Идея реинкарнации в христианстве [Архив] - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Просмотр полной версии : Идея реинкарнации в христианстве

Страницы : [1] 2

Александр83

26.10.2008, 12:17

А про "удаления реинкарнации из философской системы христианства" мы еще обязательно поговорим, но потом.

А чего про него говорить если нет в Библии реинкарнации?

В отдельных христианских филосовских системах присутствовала, и была от туда удалена по причине ее отсутствия в Св. Писании.

Скинфакси

26.10.2008, 12:29

А про "удаления реинкарнации из философской системы христианства" мы еще обязательно поговорим, но потом.

А чего про него говорить если нет в Библии реинкарнации?

Брату моему Александру83. Мир тебе.

А может и есть, вопреки опровержению сего?

http://forum.roerich.info/showpost.php?p=174681&postcount=18

Александр83

26.10.2008, 14:06

Здрав будь, Скинфакси!

А может и есть, вопреки опровержению сего?
Дам цитату -

"Однако здесь дело явно не в переводе а в толковании, а толкование всегда больше основывается на вероучении, нежели на формальном переводе. Так, например, существуют большие сомнения относительно подлинности текста 7-8 стиха 5-й главы Первого послания Иоанна – так называемая Иоаннова Комма (Цитата), на которой, по сути, основана вся тринитарная доктрина. Ну так что ж? Церковь признала, что в ранних списках Нового Завета этого текста не было, тем не менее священным признается текст, Тридентским Собором (1545-1563), где аутентичность не ставилась критерием святости. Более того, само вероучение не основано ни на переводе, ни на оригинале, наоборот, именно вероучение отбирает и определяет, какой текст считать священным, а какой нет, какой перевод и толкование принимать, а какой нет. Так, профессор Иешаягу Лейбович в своей статье «Наука и еврейская религия» пишет: «Фундамент нашей религии – не Писание. С эмпирико-исторической точки зрения, иудаизм, тот иудаизм, который является моей жизненной реальностью, который побуждает меня возлагать по утрам тфилин, основан на Устной Торе. И, с точки зрения Устной Торы, Письменная Тора не является фундаментом иудаизма, но одной из его институций. Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. Только установления Устной Торы заставляют нас признать Священным Писанием определенные двадцать четыре книги – без этого признания они были бы не более чем памятником древнееврейской литературы. Поэтому и в плане отношений науки и религии нельзя рассматривать Писание иначе, нежели в призме Устной Торы, а она представляет собой развивающийся процесс, а не устоявшуюся и завершенную сущность» – вот так евреи сохраняют свое вероучение живым и не дают никому подрывать авторитет своих раввинов. Теософы, следуя еврейским интересам, хотят подорвать христианскую веру и подменить ее своим сатанизмом. В сатану же человеку верить противоестественно, поэтому его разум насилуется разного рода «доказательствами», в том числе «аргументирующими» христианскими источниками. Но вера потому и вера, а не какая-нибудь там гипотеза, что она недоказуема. Ее догматы ничем не подтверждаются, кроме как личным выбором по зову сердца, религиозным опытом, откровениями и многовековой традицией." http://hydepark.forum24.ru/?1-7-0-00000004-000-0-0-1212753958 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhydepark.forum24.r u%2F%3F1-7-0-00000004-000-0-0-1212753958)

И там еще момент , счас найду.

Александр83

26.10.2008, 15:20

Про конец жизни Илии сказано:
«12 Илия сокрыт был вихрем, - и Елисей исполнился духом его» Сирах. 48

Как видим выражение «исполнился духом» не говорит о том что душа Илии перешла в Елисея. И сам Илия не умер, а был забран на небо живым.

Слова Иисуса вполне можно понимать иносказательно: Он часто (почти всегда) говорил языком притч. Поэтому вполне можно посчитать, что Иоанн это «как бы» Илия Пророк
А рассуждения на тему «вспомнить Петра который трижды…» - из области предположений и желаний.

Так как сам Иоанн сказал, что он не Илия.

А Иисус говорил (по мимо «правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.» еще и «14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!»

И все же главная роль принадлежит толкованию – в православии толкуется так. Не нравится не принимайте. Но не говорите, что ВАШЕ толкование более верное.

Тем более, что на весь Ветхий и Новый Заветы одна фраза про Илию на основании которой можно попытаться построить «формулу» реинкарнации – маловато как-то.

Совершенно справедливо при анализе этого фрагмента Кураев приводит цитату из книги Исхода: «Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20, 5-6), в том плане, что вопрошавший Христа ученик спрашивая Его о возможной вине родителей слепорожденного, вероятно, имел в памяти это место из Торы. Однако Кураев далее забывает прояснить, что значит фраза о том, согрешил ли сам слепорожденный. Когда же слепорожденный, иными словами слепой от рождения мог согрешить, да так чтоб родиться не зрячим? Определенно, конечно не после рождения. Тогда когда? Есть только один вариант ответа на этот вопрос. А именно до рождения, иными словами в прошлой жизни. Простой логический анализ текста этого вопроса дает нам возможность сказать, что, определенно, вопрошавший Иисуса знал что-то и об реинкарнации, и об возможных воздаяниях за грех «до третьего и четвертого рода» однако пока не имел твердого и однозначного мнения по этому вопросу.

Написано много, но как то не внятно ;-)

Не вижу слов из которых «логический анализ текста дает право сказать, что вопрошавший Иисуса что-то знал и об реинкарнации».

Помоему совершенно отделены дети от отцов, тем более что именно Бог решает сколько Ему наказывать или творить милость – наказывает до третьего и четвертого рода, а милость творит до тысячи родов. Вполне осознанный выбор Бога сколько чего делать.
А не карма («закон» насколько помню), которая должна и наказывать и «творить милость» как я понимаю одинаковому количеству поколений.

Христос на вопрос ученика ответил так: «не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.»(От Иоанна 9:3). Казалось бы, что Его ответ опровергает как саму идею реинкарнации, так и возможность воздаяния на детей за грех отцов «до четвертого рода». Однако, сказав это, Он излечивает слепого. Не говорит ли это о том, что слепой к тому времени уже изжил ту негативную карму, которая привела к врожденной слепоте? А раз так, то, конечно, этот человек на тот момент не был согрешившим и вполне справедливо Иисус говорит «не согрешил … он». А раз так, то Он только тогда и смог, не вмешиваясь в чужую неизжитую карму, излечить слепого, что и сделал.

А ничего подобного. Не «раз так». Тем более что Иисус говорит, что родители не грешны – т.е. уже они, по-идеи, «изжили» негативную карму, и то есть карма не могла висеть над слепым. Нет, слепой был слепым именно для того что бы Иисус его излечил. Без всяких карм, и реинкарнаций.
Так что Его ответ и на самом деле отрицает саму идею реинкарнации.

gog

26.10.2008, 22:51

Так что Его ответ и на самом деле отрицает саму идею реинкарнации.

Память о прошлых жизнях: Случай со Сворнлатой (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_pamyat_o_pro shlyh_zhiznyah_sluchay_so_svornlatoy.htm)
Вспоминание прошлой жизни: Случай с Лидией Джонсон (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_vspominanie_ proshloy_zhizni_sluchay_s_lidiey_dzhonson.htm)
Воспоминания о прошлой жизни: Случай с Бишемом Чандом (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_vospominaniy a_o_proshloy_zhizni_sluchay_s_bishemom_chandom.htm )
Вспоминание прошлой жизни: Случай с Шанти Деви (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_vspominanie_ proshloy_zhizni_sluchay_s_shanti_devi.htm)
Анализ феномена реинкарнации (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_analiz_fenom ena_reinkarnacii.htm)
Примечания Стивенсона (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_primechaniya _stivensona.htm)
Реинкарнация и прошлые жизни (http://www.youryoga.org/wiki/afterlife/issledovanie_pamyati_proshlyh_zhizney_reinkarnaciy a_i_proshlye_zhizni.htm)Что вы скажете ,если наука докажет о наличии реинкарнации в будущем? Знаю,вам эти ссылки абсолютно ничего не скажут,даже можете сказать ,что это всё красивые выдумки сатаны,но не зависимо от этого Истина не пострадает. Хотя бы от отрицания наличия реинкарнации ,учение церквии обречено в будущем. Когда явление действительно существует в круговороте жизни,то никакими догмами не получится отвертеться.

Кайвасату

27.10.2008, 13:38

Александр Логинов
Спор о перевоплощении:
Кураев против Иисуса Христа

Минуло десятилетие после выхода книги с вызывающим названием «Сатанизм для интеллигенции», автор которой – дьякон Русской православной Церкви Андрей Кураев пытался уподобить «Живую этику» самому одиозному проявлению зла. Проводить подробный критический анализ данной книги - работа очень большая и неблагодарная, ведь придётся писать текст не меньшего, а то и большего объёма. Людям, способным отделять зёрна от плевел, чтение такого «Анти-Кураева» не требуется, sapienti sat – «мудрому достаточно» прямого ознакомления с текстом и собственных выводов о прочитанном.
Но в «Сатанизме…» есть тема, которой Андрей Кураев уделяет особое внимание, можно сказать, делает краеугольным камнем полемики. Речь идёт о признании Е.И.Рерих и других теософов существования в раннем христианстве веры в перевоплощение. Другие полемические выпады Кураева против «Живой этики» вполне можно объяснить обычной нетерпимостью к иным религиозным воззрениям, однако тезис о наличии учения о перевоплощении в христианстве воспринят им как покушение на догматические основы его собственной веры, и здесь он не мог не попытаться дать отпор. Дьякон уверен, что историю Церкви, по определению, знает лучше «оккультистов» и может убедительно доказать всю глубину их заблуждений. В таком споре необходимо ссылаться на первоисточники, приводить убедительные аргументы, одним напористым пафосом не отделаешься. Итак, что, помимо категоричного отрицания правоты своих оппонентов, Андрей Кураев может предъявить по существу вопроса?

1

Первое однозначное свидетельство в пользу учения о перевоплощении, которое пытается оспорить Кураев, содержится в словах Господа об Иоанне Крестителе: «И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё… Но говорю вам, что и Илия пришёл, и поступили с ним, как хотели, как написано о нём» (Мк. 9:11-13). В Мф[1] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn1) поясняется совершенно ясно – под Илиёй Иисус Христос подразумевал Иоанна Предтечу. «…Все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мф. 11:13-15). «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё, но говорю вам, что и Илия пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели… Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе». (Мф. 17:10-13).
В Ветхом Завете Илия объявляется пророком, который вознёсся живым на небо (4 Цар. 2:11). Согласно ветхозаветному пророчеству, он должен будет вернуться на землю, указать на приход Мессии: «Я пошлю к вам Илию пророка перед наступлением дня Господня» (Мал. 4:5)[2] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn2). Из слов Христа мы узнаём, что возвращение Илии состоялось: он пришёл в образе Иоанна Крестителя. Однако Предтеча не явился с неба, а родился от Захарии и Елизаветы и не объявлял себя легендарным ветхозаветным пророком. Почему же Христос так категорично утверждал: «он есть Илия»? Единственное разумное и непротиворечивое объяснение: Спаситель подразумевал перевоплощение пророка, его возвращение на землю в новом образе. Но такого понимание слов Иисуса Христа попирает современную догматику христианства, и дьякон выступил с решительным опровержением.
Прежде всего, Андрей Кураев апеллирует к словам самого Иоанна Крестителя. «Когда иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил и не отрёкся, и объявил, что не Христос. И спросили его: что же, ты Илия? Он отвечал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Сказали ему: кто же ты? Чтобы дать ответ пославшим нас, что ты скажешь о себе самом? Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исайя. А посланные были из фарисеев, и они спросили его: что же ты крестишь, если ты не Христос, ни Илия, ни пророк? Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде, но стоит среди вас Некто, которого вы не знаете. Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня…» (Ин. 19-27). Логика возражения Кураева очень проста: Предтеча сказал, что он не Илия, значит, никакого перевоплощения не было. На это есть ещё более простое и убедительное возражение: дьякону, как христианину, должно быть достаточно одного утверждения Христа. Если Господь сказал, что Иоанн Креститель есть Илия, значит, так оно и есть. А поскольку сам Иоанн не считал себя Илиёй, то речь может идти только о перевоплощении.
Очевидно, Андрей Кураев почувствовал, что призывы верить пророку, а не Спасителю малоубедительны. В подкрепление он выстраивает для читателя смысловую ловушку. Сначала предлагает согласиться с Иоанном, что тот не Мессия. Это неоспоримый факт, но далее, если верим первому «нет» Крестителя, согласно логике дьякона, нужно согласится со вторым «нет» - отказом Предтечи считать себя Илиёй. «Его спросили: Христос ли ты? Илия? Или Пророк? Все три вопроса связаны между собой. Прежде иудеи спрашивают о главном – не Христос ли перед ними. Иоанн отвечает: «Нет». (С. 45).
Однако здесь Кураев допускает некорректную передачу евангельского текста. В Ин написано только, что фарисеи пришли с вопросом «кто ты?». «…Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил и не отрёкся, и объявил, что я не Христос» (Ин. 1:19-20). Конечно, можно предположить, что Иоанна спросили о его мессианстве, и он сказал «нет», но ещё вероятнее, что это предположение Предтеча отверг заранее. «Объявить» - значит, сказать что-то важное по собственной инициативе. Это подчёркивает автор Ин, сообщая, что только после объявления себя «не-Мессией» Иоанн услышал вопросы со стороны фарисеев: «и спросили его…» (см. 1:19-21).
О том, что Иоанн Креститель, не дожидаясь вопросов, заранее отвергал предположения о своём мессианстве, говорится в Лк: «Когда народ был в ожидании, и все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он, - Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня…». (3:15-16). Вопрос вслух ещё не прозвучал, но, угадав мысли своих соплеменников, Креститель сообщал, что «Сильнейший» - не он. Очень возможно, об этом же «ответе всем», который Предтеча делал заранее, перед крещением народа, сообщил и автор Ин. Схема Кураева о трёх «нет» пророка, которым мы можем доверять только из-за отрицания Предтечей своего мессианства, оказывается надуманной.
Наоборот, можно утверждать, что Иоанн сказал неправду, говоря фарисеям о себе. Во-первых, в разговоре он заявляет, что не является пророком. Спаситель, однако, о нём сказал: «Что смотреть ходили вы в пустыню?… Пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка…» (Ин. 7:24-26). Кому мы здесь должны верить: Иоанну (и Кураеву), или Христу? Из Ин. 1:19-27 следует явное нежелание Иоанна разговаривать с фарисеями, и его недоверие, как покажут дальнейшие евангельские события, было весьма обоснованным. Сам Креститель был близок к ессеям, а его расспрашивали фарисеи – религиозные оппоненты ессеев. В Ин особо оговаривается, что с вопросами пришли именно они (см. 1:24). На прямой вопрос: кто ты? Иоанн Креститель предпочёл ответить своим противникам туманной аллегорией, цитатой из Писания: «я глас вопиющего в пустыне», хотя все в народе считали его пророком (Мк. 11:32), и он мог бы прямо объявить о себе.
Таким образом, мы видим нежелание Иоанна сказать правду фарисеям, даже отрицая очевидное – собственное обладание пророческим даром, что видели все окружающие. Значит, свидетельство Предтечи о себе в данном фрагменте Ин нужно понимать «с обратным знаком»: если отрицает, что он Илия, значит – является им. На это указывает и автор Ин, уточняя, что Предтеча «не отрёкся» от правды, когда объявил, что он не Мессия (1:20). Значит, дальше, уже отвечая фарисеям, он «отрекался». Неужели Кураев не смог заметить столь существенную деталь?
Отказ Иоанна засвидетельствовать, что он является пророком, Кураев объясняет так: «Какие-то оттенки понимания этого «Пророка» фарисеями показались (!) Иоанну не соответствующими его служению, и он в третий раз сказал «Нет». (С. 46) Откуда дьякон знает, что показалось тогда Иоанну? Что за «какие-то оттенки понимания»? В Ин об этом нет ни слова! Здесь необходимо признать, что пророк не захотел быть откровенным с фарисеями, но ересевед попросту не решается на такой вывод.
Особые «оттенки понимания» обнаружил сам Андрей Кураев: перед словом «пророк» стоит определённый артикль, что позволяет думать о неком особом пророке, которого иудеи ожидали, исходя из ветхозаветного текста («Я воздвигну им Пророка…», см. Втор. 18:18) Как намекает дьякон, Иоанн был так скромен, что искренне не стал приписывать себе особые полномочия. Но здесь мы опять должны поверить не дьякону, а Спасителю, Который сказал: «…из рождённых жёнами не восстал больший Иоанна Крестителя». Ответив фарисеям «нет» на вопрос о себе как Пророке, Креститель отказался говорить правду, но не выдуманные «оттенки понимания» были тому причиной.
Своим ученикам Иоанн, в отличие от фарисеев, доверял и поэтому был правдив с ними. Он без утайки сообщил им о своей уникальной миссии засвидетельствовать пришествие Сына Божия (см. Ин. 1:30-34). Такое служение могло достаться только выдающемуся пророку, говоря словами Кураева, заслуживающего определённого артикля[3] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn3). Вот честное свидетельство Предтечи о самом себе: «Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: я не Христос, но послан перед Ним». (Ин. 3:28). А кто должен, согласно иудейскому преданию, предварить приход Мессии? Правильно, Илия! Почему же это свидетельство не рассмотрено уважаемым дьяконом?
Правдивость отказа Иоанна считать себя Илиёй Кураев пытается подкрепить даже мнением «склонного к идее перевоплощения» Оригена. Как пророк «может скрывать правду или давать ошибочный ответ?» (С. 46), цитирует дьякон раннехристианского богослова. Почему Ориген сделал такое категоричное утверждение – вопрос, требующий отдельного рассмотрения, но здесь стоит вспомнить простое и верное библейское суждение, что только Бог всегда правдив и не ошибается, а «всякий человек ложь» (Пс. 115:2). Как и по каким причинам Иоанн скрывал правду – мы уже рассмотрели.
Кураев нашёл возможным поиронизировать над, как ему показалось, нелепым утверждением теософов: Иоанн не признал себя Илиёй так как не помнил о своей прошлой жизни. Мол, какой-то Рамачарака вспомнил свои воплощения, а величайший из пророков – нет. Однако здесь нужно вспомнить, что пророческий дар отнюдь не означает всеведения. Не зря Новый Завет сохранил соблазнительное для современной доктрины свидетельство о сомнении Иоанна в мессианстве Иисуса, пославшего своих учеников спросить: «Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?» (Лк. 7:20).
В духовных дарах и служениях есть свои различия, и вдохновлённый Богом человек обычно обретает только одну сверхъестественную способность: «Одному даётся Духом слово мудрости, другому слово знания… иному дары исцеления…» (см. 1 Кор 12:7-10). Пророк, говорящий людям об их будущем, может не уметь исцелять или изгонять бесов. Так и мистическая способность вспомнить свои воплощения даётся очень немногим, и открывает, чаще всего, только самые драматические фрагменты некоторых прошлых жизней.
В общем, несмотря на все попытки Кураева затемнить вопрос, вдумчивому читателю Евангелий нужно сделать единственный выбор - чьё свидетельство для него достоверно: Спасителя Своим ученикам, или Иоанна, отвечавшего враждебным ему фарисеям. И на самом деле, выбор давно сделан – Церковь почитает Иоанна Крестителя, несмотря на все его «нет», самым выдающимся пророком из «рождённых жёнами». Остаётся только принять, что он был также и Илиёй, пришедшим в мир в новом образе.
Возможно, предполагая, что отрицание очевидного принесёт мало плодов, Кураев соглашается с тем, что Иоанн может быть Илиёй, но только в переносном смысле, как исполнитель особой «функции». «Иисусу надо было указать на того, кто исполнил служение Илии. У Иоанна Предтечи и Илии одно служение, одна функция – указать людям на истинного Мессию. Поэтому и отождествляет их Христос – не их как личности, но их служение – «в духе и силе Илии». (С. 47).
Опять мы видим некорректное цитирование Кураевым евангельского текста. Из его слов следует, что об Илии, пришедшем «в духе и силе», сказал Сам Иисус. Однако, согласно Лк, это слова ангела (1:17), рассказавшего Захарии – отцу Иоанна, о будущем его сына. Мы оставим за границами данной работы обстоятельное доказательство тезиса, что фрагмент Лк. 1:5–2:52 не относится к изначальному тексту Евангелия, был добавлен позже и отражает иудео-христианскую традицию, изо всех сил старавшуюся адаптировать учение Назарянина ветхозаветному преданию. Но даже если считать речь ангела действительно произошедшим событием, то слова благого духа не могут быть авторитетнее слов Господа, Который сказал об Иоанне: он есть Илия, то есть по своей истинной сути тождественен с древним пророком.
Убедительность ангельским словам дьякон хочет придать ссылкой на Ветхий Завет, в котором описывается передача пророческого дара Илии: «И увидели его сыны пророков… издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее». (4 Цар. 2:15). Так ли это было в действительности – есть серьёзные основания усомниться, ведь повествование об Илии содержит много очевидно вымышленных подробностей[4] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn4). Но, исходя из версии Кураева, получается, что «дух Илии», перед тем, как стать врождённой «функцией» Иоанна, являлся духом Елисея. В таком случае, Христос мог бы сказать и об Елисее, что он был Илия. А какого Мессию предварял тогда «Илия»-Елисей? Получается нелепость.
Кураев пишет, что у Илии, как у Иоанна, «одно служение, одна функция – указать людям на истинного Мессию» (С. 47). Но как Илия сможет указать, если его «дух и сила» давным-давно покинули его? Дьякон ссылается на предание, что древний пророк опять появится на земле и окажется одним из двух пророков, убитых Антихристом (С. 45). Но, во-первых, в Откровении Иоанна Богослова не сказано, что один из них будет Илия, имена пророков не указаны (см. Откр. 11:3-12). Во-вторых, зачем Илия передал «служение указать на Мессию», если он его ещё не выполнил (хотя прошло около трёх тысяч лет) и, предположительно, только приступит к нему в неизвестном будущем? В-третьих, если Илия благополучно расстался с «функцией», передав её Елисею, а потом Иоанну, то зачем ему телесно являться ещё раз – пусть «функция» перейдёт к ещё одному совершенно новому человеку. В-четвёртых, что помешало «настоящему Илии», который, по мнению Кураева, всё ещё не расстался со своим физическим телом и катается по небу на огненной колеснице, прийти перед первым пришествием Спасителя и исполнить пророчество в точности, а не откладывать это на неизвестный срок?
Получается, что у сторонников скрупулёзного выполнения мессианских пророчеств есть серьёзное основание усомниться в Иисусе из Назарета как Христе. Согласно пророчеству (Мал. 4:5), истинность которого признаёт Кураев, без возвращения Илии Мессия прийти не может. При этом дьякон настаивает, что Иоанн – не Илия, так как не явился в теле ветхозаветного пророка. Тогда, следуя логике ересеведа, мы должны отвергнуть мессианское достоинство Спасителя. В общем, надуманная версия о «функции», только подчёркивающая неразрешимые противоречия между Ветхим Заветом и евангельской вестью, очевидно ошибочна.
Опровергнуть свидетельство Христа в пользу перевоплощения Кураев пытается следующим, как ему кажется, неотразимым вопросом: «И если Илия был телесно вознесён в горний мир, то где же пребывало тело Илии, когда его душа воплотилась в Иоанна Крестителя?». (С. 48). Правильный вопрос, только готов ли на него ответить сам дьякон? Действительно, интересно узнать, где сейчас находится Илия, если он живым, в своём физическом теле, взят на небо. Летает на огненной колеснице в стратосфере? Нелепость. Тогда под небом должен пониматься рай, Царство Небес. Но в раю люди имеют только духовное, а не физическое, тленное тело, «ибо они равны ангелам» (Лк. 20:36), на то он и «горний» - иной, высший мир («плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия», 1 Кор. 15:50). И ответ Кураеву прост: душа Илии, как и всех людей, после смерти рассталась с телом, и после смерти тело истлело; этому нет исключений, а история с колесницей – лишь плод архаичного религиозного воображения.
Кураев не замечает здесь ещё одного противоречия: согласно ортодоксальной доктрине, только Христос взломал Своим Воскресением «врата адовы» и вывел из него ветхозаветных праведников, а до этого из-за грехопадения все люди после смерти отправлялись в ад. Но если брать на веру тезис Кураева о вознесении Илии «телесно в горний мир», то получается, что он проник в рай раньше воскресшего Господа! Нелепо использовать архаичный фантастический рассказ о полёте на «огненных конях» (см. 4 Цар. 2:11) как аргумент в богословском споре. Лучше бы дьякону обратиться к текстам Eвангелий.
Учение о телесном бессмертии Илии дорого Андрею Кураеву, на нём он основывает ещё один аргумент: «…вопрос «Не Илия ли ты», не может носить реинкарнационного смысла хотя бы потому, что, согласно библейскому повествованию, Илия не умер, его душа не рассталась с телом и, в силу этого простого обстоятельства, не могла переселиться ни в тело Елисея, ни в тело Предтечи». (С. 48) Действительно, вопрос фарисеев не носит реинкарнационного смысла, но он и не считается доказательством существования перевоплощения! Скорее всего, спрашивавшие Иоанна иудеи подразумевали только новое появление древнего пророка, чудесным образом спустившегося с небес. Реинкарнационный смысл содержат слова Христа, который заочно ответил на вопрос фарисеев, указав, что Иоанн и есть Илия.
Непобедимым аргументом против перевоплощения Илии в Иоанна Кураев считает Преображение Господа, во время которого апостолы увидели Моисея и Илию. «По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвёл их на гору высокую особо их одних, и преобразился пред ними: одежды Его сделались белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия и Моисей и беседовали с Иисусом». (Мк 9:2-4). Дьякон спрашивает: «Почему во время Преображения Господня Илия явился не в своём последнем перевоплощении, а в «старом» своём теле?» (С. 48)
Этим вопросом Андрей Кураев показывает, насколько ошибочно его представление о перевоплощении. Ответ на него очень прост: потому что перевоплощается надъиндивидуальный дух, а не душа-личность. Душа возникает в момент зачатия, и после расставания с телом продолжает своё существование в инобытие (Лк. 20:38, Мк. 12:27; Лк. 16:20-31), которое, в соответствии с итогами земной жизни, представляет собой радостные или мучительные видения. Но само возникновение души, и все её врождённые данные зависят от духа, «части Божества» в человеке, «проистёкшей свыше» (по выражению св. Григория Богослова, Слово 14, «О любви к бедным»). Эта часть и перевоплощается из жизни в жизнь, порождая души-личности, которые есть этапы её постепенного восхождения к Богу, возвращения в своё «небесное отчество». Душа человека, достигшего святости, после смерти не только получает райские видения, но и освобождает дух от порабощения материей и дальнейших воплощений, даёт ему возможность остаться в Царстве Небес. В свою очередь, вернувшийся к своему Началу дух преображает все порождённые им души-«образы» и даёт им спасение.
Именно в перевоплощение надъиндивидуального духа при одновременном посмертном воздаянии бессмертной душе верили первые поколения христиан. В этой вере нет ни капли пессимизма и безнадёжности, в чём обвиняет Андрей Кураев учение о перевоплощении[5] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn5) - напротив, оно учит о всеобщем духовном единстве, о восхождении к Богу всех живых существ и их конечном спасении от страданий. Почему знание о перевоплощении было утеряно, а учение о спасении сведено лишь к стремлению избежать ада, - тема для отдельного разговора. Отказ от этого знания, произошедший в первые века христианства, Спаситель, безусловно, предвидел. Его слова ученикам об Иоанне как новом воплощении Илии одновременно адресованы и будущим поколениям христиан: «если хотите принять» (Мф. 11:14). Не хотят.
Дьякон, к сожалению, не только имеет слабые представления о перевоплощении, он также не понял, как следует из его вопроса, суть сверхъестественных явлений во время Преображения Господа. Он считает, что Илия явился в «старом», то есть физическом теле. Но после того, как завершилось Преображение, куда делись пророки? Если их души вернулись в иной мир, то они должны была расстаться с плотью, и на земле обнаружили бы бездыханные тела Илии и Моисея[6] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn6). Этого не произошло, но и живыми они тоже не остались. Куда они исчезли? Телепортировались в иное измерение?
Кураев не замечает, как опять противоречит ортодоксальной доктрине. Ведь если пророки явились в своих физических телах, то с ними произошло чудо воскресения, и в этом они сумели опередить Самого Христа! Как же так? Эта очевидная несообразность легко разрешается, если понять, что во время Преображения пророки стали только видимыми апостолам - «явились». В христианской мистической традиции есть много сообщений о том, что религиозным подвижникам являлись наяву уже почившие люди, в том числе святые и апостолы, но никто не сообщал об их присутствии в физическом теле. Тела при таких явлениях обладают сверхъестественными способностями: излучают свет, проходят сквозь стены, и т.п., то есть оказываются духовными, о чём писал ещё апостол Павел (см. 1 Кор. 15:42-46). Духовные тела – это, так сказать, «образы» уже перешедших в иной мир бессмертных душ, которые по каким-то причинам, например, для наставления или предупреждения, являются живым людям.
Рассматриваемый нами случай Илии-Иоанна самым лучшим образом доказывает представление о человеке, как обладателе индивидуальной души-личности и надъиндивидуального перевоплощающегося духа. Совершенно неоспоримо, что личность Иоанна Крестителя формировалась с момента его зачатия и поэтому полностью отличается от личности пророка Илии, жившего за столетия до него. Но Христос сказал о Предтече: он есть Илия[7] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn7), и, помимо этого, существуют множество свидетельств о существовании перевоплощения, сделанных мистиками других религий и даже раннехристианскими подвижниками. Остаётся сделать вывод: человек переживает два вида посмертного существования, которые не противоречат друг другу[8] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn8).

2

В своей книге Андрей Кураев рассматривает ещё один евангельский эпизод, свидетельствующий о перевоплощении - исцеление Иисусом Христом слепорождённого, и старается истолковать его в соответствии с современной христианской доктриной. «И, проходя, увидел человека, слепого с рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил: он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии». (Ин. 9:1-3).
Как видим, ученики высказали предположение, что из-за совершённых грехов слепой страдает своим недугом с рождения. Естественно, что в материнской утробе он не мог грешить. Тогда из вопроса учеников следует, что причиной врожденного недуга может быть зло, совершённое его родителями или же самим слепорождённым в его прошлой жизни. Христос не согласился с таким пониманием причины слепоты и указал, что в данном случае «явились дела Божии». Дьякон это и констатирует: «…Чудо, которое должно было привести к вере самого этого человека и явить слепоту фарисеев… и было причиной рождения… слепым» (С. 44), но далее делает вывод: если в случае со слепорождённым Христос отверг упомянутые причины, значит, Он отверг их существование в принципе. Соответственно, вопрос о грехах человека до его рождения, который подразумевает реальность перевоплощения, был признан Господом ошибочным.
Предположение учеников, что рождение слепым вызвано наказанием за грехи родителей, имеет свою основу в Ветхом Завете, где прямо говорится: «Я Господь,… за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода» (Исх. 20:5-6, Втор. 5:9). Если дьякон считает данное утверждение истинным, то должен признать, что указанная Спасителем причина увечья слепорождённого не отменяет возможности в других случаях наказания детей за грехи родителей. Действительно, в данном случае, Христос отверг наследственное воздаяние, но сообщил об особой причине слепоты. Если возможность наказания детей за вину родителей не отвергается в принципе, то, очевидно, для вопроса о грехах слепого до его рождения были не менее веские основания.
Провозгласив единственным вариантом объяснения врождённой слепоты телеологическую причинность – для «дел Бога» в будущем, Андрей Кураев поспешил сделать вывод: «кармическая мудрость» опять не вписывается в Евангелие» (С. 45). Однако до и после описанного в Ин исцеления родились миллионы слепых, глухих, хромых, умственно отсталых. Ради каких знамений появились на свет эти несчастные, ведь их никто сверхъестественным способом не исцелил! В чём же тогда причина их страданий? Как Кураев ответит на этот вопрос? Здесь его «доктринальная мудрость» оказывается бессильной перед жестокой реальностью жизни и несовместимой с учением Самого Христа, согласно которому Бог – благ и любит каждого человека. Чудо исцеления как демонстрация «дел Божиих» - это редчайшее исключение из правила. Правило же таково: любое страдание - это последствие зла, которое совершено в этой жизни, унаследовано от родителей и/или прошлых воплощений собственного духа.
Что совершённое зло возвращается, причём, при обстоятельствах, схожих с его совершением в прошлом, давно замечено мистиками разных религий. Приводятся примеры действия закона воздаяния и в христианской традиции. Вот, например, что можно прочесть в житии православного святого XX века, старца Нектария: «Из раннего его детства известен только один случай. Однажды он играл около матери, а рядом сидела кошка, и глаза у неё ярко светились. Мальчик хватил иголку и вздумал проколоть глаз животного, чтобы посмотреть, что там светится, но мать ударила его по руке: «Ах, ты! Вот как выколешь глаз кошке, сам потом без глаза останешься!»
Через много лет, уже монахом, старец вспомнил тот случай. Он пошёл к скитскому колодцу, где был подвешен ковш с заострённой рукояткой. Другой монах, не заметив батюшки, поднял ковш так, что острие пришлось прямо против батюшкиного глаза и лишь впоследнее мгновение старцу удалось оттолкнуть острие. «Если бы я тогда кошке выколол глаз, я был бы сейчас без глаза», - говорил он. «Видно, всему этому надо было случиться, чтобы напомнить моему недостоинству, как всё в жизни, от колыбели до могилы, находится у Бога на самом строгом учёте». (Старец Нектарий. Житие: подвиги и чудеса. М., 1994, С. 6-7). Если к этому прибавить, что на многие страдания человек обречён с рождения, то неизбежен вывод - «самый строгий учёт» ведётся в масштабе, намного превосходящем наши индивидуальные жизни[9] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn9).
Вообще, вопрос о причине врождённой слепоты вызывает у Андрея Кураева заметное раздражение. Сначала он говорит, что «этот вопрос предполагает не слишком хорошее знание Писания» (С. 43), а немного погодя уже открыто обвиняет вопрошавшего в невежестве: «…исходит от человека, который не знает толком даже основополагающих библейских текстов» (С. 44). Здесь дьякон опять неточен: в Ин речь идёт не об одном «человеке», а о нескольких людях, причём «учениках». Весьма вероятно, что эти ученики вполне могли быть апостолами, но у дьякона к ним нет никакого почтения - ведь спросили лишнее. Кураев, возможно, хотел бы назвать этих учеников временными слушателями, не относящимися к настоящим последователям. Но, согласно Ин, «многие» из учеников отошли от Христа раньше, чем произошло исцеление слепорождённого (см. 6:66), и оставшихся нам труднее заподозрить в непонимании Спасителя.
Обвинение в невежестве, брошенное ученикам Христа, Кураев основывает на цитатах ветхозаветных текстов. Возмездие за грехи, в том числе и родительские, провозглашается в Книге Исход (Исх. 20:5-6)[10] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn10). Кураев утверждает, что через столетия после Моисея эта формулировка «отметается как не вполне открывающая полноту Божией любви» (С. 44). Пророк Иезекииль утверждал прямо противоположное книге Исход: «сын не понесёт вины отца…» (Иез. 18:20). Упрёк Кураева вопрошавшим – надо знать слова пророка, что нет наказания сыну за отца, и потому не задавать ненужных вопросов.
Однако дьякон забыл, что в иудаизме наиболее авторитетным текстом Ветхого Завета считается так называемое Пятикнижие, в которое входит и Книга Исход. Моисей считается наивысшим из пророков, а заповеди Иеговы, данные на Синае – основой иудаизма. Если они, по выражению Кураева, отметаются, то только Самим Христом. Не Иезекииль, а Спаситель «упразднил закон заповедей», это дьякон должен был прочесть хотя бы у апостола Павла (см., например, Гал. 3:13, Ефес. 2:15 и др.). Здесь Андрей Кураев в пылу полемики опять зашёл за догматическую черту, отделяющую от ереси, но в борьбе с ненавистными оккультистами ему не до мелочей.
Весьма эмоционально возражая против «неправильного» вопроса, Кураев почему-то постеснялся спросить: на чём базировалось предположение учеников, что калека сам виноват в своей врождённой слепоте? Ответ для дьякона будет очень неприятен. Только учение о перевоплощении даёт основания считать слепорождённого ответственным за своё несчастье. Такое учение у иудеев уже было, и указание на него содержится в самом Ин. Излечённому от врождённой слепоты человеку фарисеи сказали: «Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?» (9:34). Появление на свет с телесным недугом было для них наглядным свидетельством врождённой греховности. При этом фарисеи не сделали каких-либо обвинений в адрес родителей прозревшего (см. 9:19-23). Остаётся признать, что врождённый изъян был признан фарисеями наказанием за грехи самого слепого в его прошлых жизнях.
Кураев даже не упоминает об этой реплике фарисеев, вместо этого он старается представить веру иудеев в перевоплощение несовместимой с данным случаем врождённой слепоты. Дьякон утверждает, что иудеи признавали право на повторную жизнь на земле только за душами праведников, а грешников считали обречёнными на ад. А раз «грешники не перевоплощаются», то ни фарисеи, ни ученики Христа, не могли счесть врождённую слепоту наказанием. При этом дьякон ссылается на Иосифа Флавия: «души добрых после смерти переселяются в другие тела, а души злых обречены на вечные муки» (Иудейская война, II, 8,14), и даже на каббалистов, которые «считали переселение души наградой» (С. 41).
Подобное понимание метемпсихоза каббалистами Кураев подкрепляет собственным пространным пересказом их представлений о перевоплощении как возможности исполнить все заповеди Закона. Затем приводит цитату из иудейского текста XVI века, в котором говорится о перевоплощении как наказании за грехи, и делает вывод: со времён Флавия считали перевоплощение наградой, а «в XVI столетии появляется противоположное мнение». (С. 41)
Но, во-первых, во что бы ни верили фарисеи и каббалисты, у учеников Спасителя могло быть своё мнение о перевоплощении, основанное на словах Учителя. Во-вторых, уже в самом раннем из известных каббалистических текстов - «Сефер ха-Бахир», изданном около 1180 года, говорится о страданиях как последствиях злых поступков в прошлой жизни. Авторство этого трактата приписывается Нехурии бен Хакану, иудейскому учителю I века н.э. Подлинность авторства можно оспаривать, но трактат отражает представления о перевоплощении, передававшиеся столетиями без значительных изменений, и датировать его нужно гораздо раньше времени опубликования.
Также Кураев не вспомнил о свидетельстве Филона Александрийского, выдающегося философа, чьи зрелые годы пришлись на первую половину I века н.э. Филон считал, что души, увлечённые миром и не изжившие страсти, рождаются повторно. Здесь дьякон мог бы возразить, что на Филона оказала сильное влияние эллинистическая философия, откуда и заимствовано данное представление. Однако великий мыслитель был, прежде всего, иудеем и хорошо знал мистические течения своей религии, поэтому корни его представлений о перевоплощении нужно искать, прежде всего, именно там.
Наконец, здесь необходимо вспомнить строки из Премудрости Соломона, текста входящего в список так называемых дефтероканонических текстов Библии: «Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошёл и в тело чистое» (8:19-20). Добродетель здесь считается причиной обретения в следующей жизни «чистого тела», – так понимал закон перевоплощения неизвестный автор I века н.э. Соответственно можно сделать вывод, тело увечное даётся человеку, сделавшему в прошлой жизни много зла.
Таким образом, мы видим, что представление о том, что страдание тела может быть воздаянием за зло, совершённое в прошлой жизни, присутствовало в иудаизме не с XVI в., как это представлено в тексте Кураева, а гораздо раньше – уже в апостольские времена. Данный вывод противоречит сообщению Флавия, однако соответствует смыслу слов фарисеев в Ин (9:34), и здесь христианину предпочтительнее сделать выбор в пользу евангельского свидетельства.
Кроме того, у нас есть основания предположить, что вопрос о вине слепорождённого был задан, исходя из учения Самого Спасителя. Ведь спутники Христа не спросили о причине увечья в общем - «почему он страдает?», а хотели точно узнать, какая из двух причин в данном случае ответственна за слепоту. Трудно представить, чтобы, видя поистине божественную силу и знание своего Учителя, апостолы не захотели у Него узнать о причине человеческих страданий. И, судя по вопросу о слепорождённом, они услышали, что одной из причин является зло, совершённое им в других жизнях. Тогда вопрос учеников Спасителя понятен и естественен: а этот несчастный парализован из-за этого же – собственных грехов в прошлой жизни, или здесь вина родителей? И получили ответ – нет, здесь особый случай. Но исключение лишь подтверждает правило.
Дьякон правильно констатировал, что Спаситель указал на особую - телеологическую причинность в случае со слепорождённым: «чтобы на нём явились дела Божии». Действительно, врождённая слепота – настолько очевидно неизлечимое заболевание, что исцеление будет неоспоримым проявлением дара свыше. Но осмелюсь задать вопрос, который может показаться моему заочному оппоненту кощунственным: неужели человек страдал до своих «совершенных лет» только из-за необходимости наглядного урока фарисеям, который, кстати, они так и не усвоили? Да, они увидели дела Божии, что было крайне важно, так как от этого зависела судьба Израиля. Да, огромная честь – быть исцелённым Самим Спасителем. Но неужели только этим вызвано многолетнее страдание слепого?
Любое событие порождается сложнейшими сочетаниями причин, которые не исключают, а дополняют, включают в себя друг друга. Каждое явление бытия подобно центру паутины, к которому сходятся множество причинно-следственных нитей. Само же событие, в свою очередь, оказывается «паутинкой» в другом чрезвычайно сложном узоре происходящего. Страдание каждого человека также подчинено многим видам причинности. В случае слепорождённого Спаситель из множества линий судьбы, связанных с увечьем, выделил наиболее возвышенную и важную на тот момент - явить дело Бога. Именно о ней Он и сказал.
Конечно, мы не найдём в новозаветных Евангелиях подробного рассказа о перевоплощении, о нём присутствуют лишь упоминания, часто скрытые в притчевых иносказаниях (см. Мк. 4:26-29, 9:47-49; Лк. 12:58-59 и Мф. 5:25-26)[11] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn11). Но нужно помнить, что канонические тексты, к сожалению, отражают только фрагменты учения (См. Ин. 21:25), которое Господь излагал в течение трёх лет проповеднических скитаний. В Евангелиях Нового Завета почти ничего не говорится о мистической природе человеке и происхождении зла - важнейших религиозных темах, тесно связанных, кстати, с учением о перевоплощении. Даже путь спасения описан краткими заповедями, парадоксальными речениями и многозначными притчами. Слова воскресшего Спасителя, вообще практически все утеряны, хотя, если верить св. Луке, 40 дней апостолы постигали тайны Царства Небес, и это учение было записано (См. Деян. 1:1-3).

3

Завершая этот заочный спор, хочется обратить внимание на выпад Андрея Кураева против Е.И.Рерих, который, при внимательном рассмотрении, оборачивается против него самого. Начав в привычной манере – с обвинения в невежестве («…слабо помня Евангелие…»), дьякон оспаривает следующее утверждение Елены Ивановны, сделанное ей в одном из писем: «…по древнейшим еврейским Писаниям, Мессия в Книге Своих еврейских жизней должен иметь такие воплощения, как Моисей и Соломон» (Цит. по: «Сатанизм для интеллигенции»… С. 48). Кураеву это показалось совершенной фантастикой, и он без тени сомнения обрушил всю силу своей иронии. «Итак, Христос (Мессия) раньше был Моисеем. И оказывается, на горе Фавор Моисей встретился сам с собой – в двух телах одновременно…» (С. 48).
На счёт двух тел здесь уже было пояснено – перевоплощается дух, создающий каждый раз новую душу-личность и новое тело. У «образа» Моисея, явившегося при Преображении, физического тела не было, это дьякон мог бы легко понять и сам. Что же касается перевоплощения Мессии, о котором упомянула в письме Е.И.Рерих, то здесь необходимо процитировать советского религиоведа И.С.Свенцицкую, которая в своей работе «Апокрифы древних христиан» сообщает следующее: «В конце II в. были созданы так называемые псевдо-Климентины… В речах Петра, приведённых в псевдо-Климентинах, отражено учение эбионитов… Они верили, что один и тот же пророк истинного (доброго) Бога появлялся в разных образах, - Адам, Моисей и, наконец, последний – Иисус» (Апокрифы древних христиан: исследование, тексты, комментарии. М., 1989, С. 52).
Свенцицкая ведёт речь о так называемых эбионитах, иудео-христианской общине, считавшей Иисуса Господом и Мессией, но не порвавшей с ветхозаветным Законом и почитанием иерусалимского Храма. Эта религиозная группа существовала с самого возникновения христианства и до массового обращения язычников являлась одним из основных течений новой религии. Эбиониты отказались от собственности, и всё своё имущество сделали общим, отсюда и название (от еврейского эвьоним - «нищие»). Большая их часть принадлежала к иерусалимской общине, существовавшей благодаря материальной поддержке христиан из других городов. Для этих «нищих», называя их также «святыми», собирал средства апостол Павел (См. Гал.2:10, Рим. 15:26; 1 Кор. 16:1; 2 Кор. 9:1; Деян. 24:17).
Близость эбионитов к иудейской традиции даёт все основания предполагать, что именно из неё заимствовано представление о Мессии как воплощении главных ветхозаветных персонажей – подобная «трансперсональная генеалогия» должна была подчеркнуть в глазах иудеев святость Помазанника. На основании свидетельства псевдо-Климентин мы можем утверждать, что вера в перевоплощение Мессии, о котором сообщает Е.И.Рерих, существовала, минимум, ещё две тысячи лет назад (весьма возможно, что и раньше – письменная фиксация предания зачастую происходит на столетия позже его возникновения)[12] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_edn12). Андрей Кураев напрасно иронизировал, это его знание источников по истории христианства имеет значительные пробелы.
Эбиониты являются наследниками первой христианской общины, существовавшей в Иерусалиме и руководимой Иаковом, братом Иисуса Христа. Признание реальности перевоплощения этой весьма многочисленной религиозной группой, ставшей основой христианской Церкви (и христиан, переписывавших псевдо-Климентины как «душеполезное чтение»), очевидно. Таким образом, все попытки Кураева опровергнуть присутствие в раннем христианстве знания о метемпсихозе оказываются тщетными. Здесь также нужно добавить, что аргументы в пользу веры первых поколений христиан в перевоплощение отнюдь не исчерпываются вышеизложенными данными. Но это уже тема для другой работы.

Ваши комментарии к этой статье (http://forum.facets.ru/article.php?article=3206)

_____________________________
[1] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref1) Для краткости новозаветные Евангелия обозначаются: Мф – от Матфея, Мк – от Марка, Лк – от Луки, и Ин, соответственно - от Иоанна. Ссылки на текст Кураева «Сатанизм для интеллигенции» (II том) даются в виде указания страниц. Остальные ссылки даются в скобках.

[2] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref2) Посвятив «проблеме Илии» три страницы своего труда, неоднократно цитируя ветхозаветные и новозаветные тексты, Кураев почему-то не стал знакомить читателя с этим кратким пророчеством. В чём причина? Очевидно, счёл для себя неудобным привести столь однозначное свидетельство об Илии как предтечи Мессии, после чего все попытки доказать, что Иоанн не может быть Илиёй, оказываются отрицанием мессианства Иисуса.

[3] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref3) Кстати, об артикле. Оказывается, в рассматриваемом фрагменте слово «пророк» без определённого артикля «содержится в Codex Sinaiticus и в других ранних манускриптах так называемой западной традиции». (Афонасин Е.В. Античный гностицизм. Фрагменты и свидетельства. СПб., 2002, С. 149-150). Так что весьма возможно, что в вопросе о пророке подразумевалось обычное значение этого слова, которое по отношению к Иоанну Крестителю также верно. Жаль, что г. Кураев не знает об этой детали.

[4] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref4) Действительно ли он от Бога дух, полученный Елисеем? Здесь, если судить честно и по-христиански, возникают сомнения. «Когда он /Елисей/ шёл дорогою, малые дети вышли из города, и насмехались над ним, и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их, и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и растерзали из них сорок два ребёнка» (4 Цар. 2:23-24).
Хочется верить, что это всего лишь жестокая сказка, однако нужно признать, что данный миф никак не совместим с любовью ко всем людям, заповеданной Богом-Отцом через Своего Сына.

[5] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref5) Наоборот, безнадёжность присутствует в современной христианской доктрине, безжалостно отправляющей в ад на вечные муки практически всё человечество, поскольку миллиарды человек не достигли святости или вообще не стали христианами.

[6] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref6) Моисей, умерший обычной смертью, явился точно таким же образом и, очевидно, исчез точно так же, как и Илия. Это доказывает, что оба пророка к моменту Преображения Господа уже давно перешли в иной мир, и никакой огненной колесницы не было.

[7] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref7) Интересно, что характеристику Иоанна Крестителя, данную ему ангелом во второй главе Лк, также можно расценить как свидетельство о существовании надъиндивидуального духа. «…И предъидет пред Ним в духе и силе Илии…» (Лк. 1:17), причём предлог, используемый в греческом оригинале текста, можно перевести и как «в», и как «с». Получается, что Предтеча мог унаследовать надъиндивидуальный дух Илии. Есть веские основания для сомнений в реальности благовествования ангела. Однако приписанные ему слова отражают раннюю иудео-христианскую традицию, сторонники которой, безусловно, признавали перевоплощение, и, весьма возможно, знали, что именно надъиндивидальная часть человека многократно приходит в этот мир для своего постепенного восхождения.

[8] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref8) Именно это кажущееся противоречие и заставляет христианских богословов столь яростно возражать против учения о перевоплощении, несмотря на множество убедительных доказательств его реальности.

[9] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref9) О принципе воздаяния - законе кармы, Спаситель говорил неоднократно: «…Все, взявшие меч, от меча и погибнут». (Мф. 26:52). «Какой мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам слушающим»; «Давайте, и дастся вам…». (Мк. 4:24, см. также Мф. 7:2; Лк. 6:38). «…Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или отца, или мать… ради Меня… и не получил бы ныне во время сие… во сто крат более домов, и братьев, и сестёр… а в веке грядущем жизни вечной». (Мк. 10:29-30). «И прости нам долги наши…» (Мф. 6:12) - само слово «долг» указывает, что грех – это не просто провинность перед Богом и совершение зла, но действие, которое потребует расплаты через страдание, и только Всевышний может от этого освободить.

[10] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref10) Этот фрагмент, неизвестно на каком основании, дьякон называет «антикармической формулировкой», хотя речь там идёт о неизбежном воздаянии, даже трансперсональном - через несколько поколений, за совершённые поступки. Согласно Книге Исход, за любовь к Богу воздаётся гораздо больше, чем карается за отвержение Его – но это тоже духовный закон, и исполнение его неизбежно.

[11] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref11) Необходимо также вспомнить слова Господа о спасении всех (Мк. 4:11-12, Мф. 18:14, Ин. 1:9, 3:15-17, 6:37, 12:32), что невозможно осуществить без перевоплощения, так как «за одну жизнь» достигают Царствия Небес очень небольшое количество людей. Если человек не сможет в течение одной жизни победить привязанность к миру и его страстям, он сделает это в новых воплощениях, и его дух неизбежно придёт к Богу.

[12] (http://ethics.narod.ru/articles7/3206.htm#_ednref12) Здесь можно также указать на высказывание Филона Александрийского, описывающего трансперсональное совершенствование души ветхозаветных праведников. «По этой причине Авель, оставив всё, что является смертным, переселяется и уходит к лучшему бытию, тогда как Сиф, поскольку он является семенем человеческой добродетели, никогда человеческий род не покинет; напротив, он получит прирост, и первый прирост дойдёт до совершенного числа десять, когда возникает праведный Ной; второй и еще лучший [прирост] - от Сима, Ноева сына, вплоть до второго числа десять, которому дал свое имя правоверный Авраам; третий [прирост] - на этот раз число семь, которое совершеннее десяти, - простирается от Авраама до Моисея, человека, мудрого во всех вещах… Заметь продвижение к улучшению у души, обладающей ненасытным желанием наполняться прекрасными [вещами], и безграничное богатство Божие, которое одним дало в качестве начальной точки то, что другим дано было достигнуть в качестве цели» (О потомках надменного Каина и о его изгнании.173-174).
Этот отрывок вполне можно было бы назвать описанием метемпсихоза, если бы не утверждение Филона о передаче Симу особых совершенств от его отца Ноя, что исключает перевоплощение. Однако идея о передаче через столетия некоей единой линии нравственного совершенствования, очень близка учению о перевоплощении вообще и представлениям эбионитов в частности. Очевидно, что такие представления Филон почерпнул из устной иудейской традиции, а, значит, датировать мы её можем, минимум, концом I тыс. до н.э.

№32 дата публикации: 01.12.2007

Кайвасату

27.10.2008, 13:48

Ветхий Завет
«Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: возвратитесь, сыны человеческие!» (Пс.89:4). «Вот, Я пошлю вам Илию Пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал. 4:5) «Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико» (Иов 38:21). «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя…», говорит Господь пророку Иеремии (Иер.1:5).

Из непризнаваемых церковью источников:

Соломон
«И был я умным отроком и получил душу добрую. И будучи лучше, вошёл в тело незапятнанным».(VIII.20)

«Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31)
(«Книга премудрости Соломона»)

Ориген
«Разве противоречит в чём-либо разуму представление, что каждая душа по каким-то таинственным причинам вводится в тело, причём вводится в него соответственно своим заслугам и прежним поступкам?» («Против Цельса»)

«Итак, каждому из тех, которые исходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею». («О Началах»)

Редна Ли

27.10.2008, 17:43

Хотя бы от отрицания наличия реинкарнации ,учение церквии обречено в будущем.
Ничего не случится с церковью. Не случилось же после того, как наука доказала, что мир был создан не 7000 лет назад. Веру человеческую никакими знаниями не перешибешь :)

Александр83

27.10.2008, 18:12

Излечённому от врождённой слепоты человеку фарисеи сказали: «Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?» (9:34).

Только Христос про него сказал: «не согрешил ни он, ни родители его"

А что говорили фарисее мне не важно.

5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.

"Я пошлю", а не "он возрадится".

Если учесть, что Илия был живым забран на небо, то почему Господь не может его послать обратно?

«Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: возвратитесь, сыны человеческие!» (Пс.89:4).

Поная цитата:

"3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: <возвратитесь, сыны человеческие!>
5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
6 Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;
7 ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении.
8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего.
9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. "

Где тут реинкарнация?

«Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя…», говорит Господь пророку Иеремии (Иер.1:5).

И что тут? Вообщем-то тут скорее о предсуществовании души, но не о возрождении (реинкарнации).

«И был я умным отроком и получил душу добрую. И будучи лучше, вошёл в тело незапятнанным».(VIII.20)
Не совсем так:

19 Я был отрок даровитый и душу получил добрую;
20 притом, будучи добрым, я вошел И в тело чистое.

И где тут реинкарнация?

"Я умный, и душа у меня от Бога добрая и тело не больное" - вот вольный пересказ - где тут перерождение?

«Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31)
(«Книга премудрости Соломона»)

Господа, где вы выкопали данную цитату?

Я в Библии не нашел.

Подлог????

Оригена и прочих обсуждать не хочу - нет цитат из Библии, а рассуждения кого бы то нибыло, не серьезно.

Что вы скажете ,если наука докажет о наличии реинкарнации в будущем?

Вот докажет и поговорим.

Александр83

27.10.2008, 18:15

Ничего не случится с церковью. Не случилось же после того, как наука доказала, что мир был создан не 7000 лет назад. Веру человеческую никакими знаниями не перешибешь :smile:

Так же наука доказала, что на Венере нет лесов, а теософы в это верят.
Ну что с ними поделаешь - хочется...

Редна Ли

27.10.2008, 18:52

Так же наука доказала, что на Венере нет лесов, а теософы в это верят.
Ну что с ними поделаешь - хочется...
А теософы - они такие же люди, как и другие прочие, в т.ч. и православные... Просто верят в другие мифы, более современные.

Александр83

27.10.2008, 18:57

А теософы - они такие же люди, как и другие прочие, в т.ч. и православные... Просто верят в другие мифы, более современные.

А я их и не обвиняю. Но зачем подобным образом наезжать на христиан?

Редна Ли

27.10.2008, 19:13

А я их и не обвиняю. Но зачем подобным образом наезжать на христиан?
Теософы на христиан, христиане на теософов... так уж принято а мире, наезжатьььь....

Юрий Ганков

27.10.2008, 20:19

R10100

27.10.2008, 20:20

Так же наука доказала, что на Венере нет лесов, а теософы в это верят.
Ну что с ними поделаешь - хочется...

А какие леса искала наука на Венере? Как у нас на Земле?:)
Неудивительно, что не нашла. Не там искала, не в том глобусе.

Александр83

28.10.2008, 03:32

Александр, а вот если наминуту оставитьв покое цитаты и поразмыслить смогли бы вы логически подумать и увидеть, логику жизни без реинкарнации и логику жизни с реинкарнацией........ Свои мысли есть?

Логику можно найти хоть в чем и хоть где.

И у атеистов тоже ;-)

Без Бога и без реинкарнаций.

Мне вот это интерессно (очень):

«Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31)
(«Книга премудрости Соломона»)

кто и откуда это выкопал???? В нэте две страницы нашел и тоже Книга премудрости Соломона VIII, 22-31, - а такого там нет.

Не красиво врать :(

Юрий Ганков

28.10.2008, 06:44

Скинфакси

28.10.2008, 08:35

Мне вот это интерессно (очень):

«Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31)
(«Книга премудрости Соломона»)

кто и откуда это выкопал???? В нэте две страницы нашел и тоже Книга премудрости Соломона VIII, 22-31, - а такого там нет.

Не красиво врать :(

Сия цитата из книги Притч 8:22-31.

Кайвасату

28.10.2008, 10:35

Говоря о существовании реинкарнации, необходимо выделить несколько подходов. Для доказательства самого факта существования этого явления мы не ограничены только христианством, ведь если сам факт будет доказан, то христианам просто придется его признать. Наряду с этим можно искать прослеживание этой идеи именно в христианстве. Если говорить о христианстке, то в Библии нет прямых указаний на реинкарнацию, однако есть ряд мест, которые косвенно могут быть использованы для подтверждения идеи реинкарнации.

Почему мы ищем реинкарнацию в христианстве? Ответ прост: потому, что это явление существует и учение Христа, как истинное учение, не может его отрицать.
Необходимость существования идеи реинкарнации обуславливается как логическими рассуждениями, приводящими нас к тому, что без этой концепции полная справедливость в мире невозможна, так и фактологическим материалом, накопленным различными независимыми исследователями со всего мира. Это и факты ретроспективного гипноза, заставляющего людей вспоминать свои прошлые жизни и люди, сами вспоминающие свои прошлые жищни в таких подроюностях, которые более никто знать не мог и доказывающие это независимым наблюдателям. Одним из последних собирателей этого фактического материала был Виктор Заммит со своей книгой "Адвокат тонкого мира" (http://www.forum.roerich.info/showthread.php?t=3276). Причем если кому-то удастся опровергнуть его исследования, то издательство заплатит немалые деньги, так что если есть силенки - то вперед ;)

Восток

28.10.2008, 11:44

Не красиво врать :(Кстати насчёт вранья - гдето читал статью в которой рассказывается что группа криминалистов примерно в 70-80 годах взялась исследовать тексты Нового Завета. Так вот они пришли к выводу, что многие вещи либо искажены по взглядам пререписчиков, а некоторые окончания текстов вообще позднейшие дописки. Несхождение по стилистике, образам и другим известным лишь криминалистам критериям. Понятно, что как бы из лучших побуждений...

Причём подобные переделки наблюдаются практически во всех священных текстах человечества, за редкими исключениями. И я почему-то очень верю в результаты этого расследования...

Отсюда можно сделать особые выводы. Врят ли можно на все сто% доверять.
И вообще мне так думается - очень важна не столько БУКВА Закона, сколько попытки и работа человека по осознанию СМЫСЛА и ДУХА его. Познание Высшей Всеобъёмной реальности, логика его... И в целом я знаю что это можно увидеть в самых простых вещах... но только если не смотреть сквозь призмы лжи

Отсюда следует, что очень важно осознать главные и ключевые моменты Учений.
Когда же это происходит., вырисовывается понимание Высшей Воли, которая выявляет себя через все истинные Учения. Но для лгунов то это ведь не выгодно - Воля и Слово Всевышнего не помещается в рамки.

Конечно же надо пытаться говорить с человеком на его языке, но вот дело то в том, что в конце концов лукавые схоласты и фанатичные ортодоксы приводят собственную базу в плачевное состояние.

АлексУ

28.10.2008, 13:10

Александр, а вот если наминуту оставитьв покое цитаты и поразмыслить смогли бы вы логически подумать и увидеть, логику жизни без реинкарнации и логику жизни с реинкарнацией........ Свои мысли есть?

Логику можно найти хоть в чем и хоть где.

И у атеистов тоже ;-)
...

А как Вы относитесь к мыслям такого выдающегося христианского философа как Владимир Соловьев?
Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?

Юрий Ганков

28.10.2008, 14:55

Александр, а вот если наминуту оставитьв покое цитаты и поразмыслить смогли бы вы логически подумать и увидеть, логику жизни без реинкарнации и логику жизни с реинкарнацией........ Свои мысли есть?

Логику можно найти хоть в чем и хоть где.

И у атеистов тоже ;-)
...

А как Вы относитесь к мыслям такого выдающегося христианского философа как Владимир Соловьев?
Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?
АлексУ, Александр (как я понял) не отрицает пред и после- существование души, он отрицает реинкарнацию....

Юрий Ганков

28.10.2008, 15:11

Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать? Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками:twisted:)? Неужели вы думаете, что наш любимый Отец способен на такую жестокость? Представьте ситуацию: родители рождают ребенка, растят его воспитывают готовят к школе, отправляют на урок и после первого урока смотрят, если умный и все знает, то вечно балуют, а если не смог написать диктант, то порят до конца его дней.......Неужели вы допускаете такое? Не лучше ли посещать уроки в первом классе, закончить его, потом десять классов и как апофеоз школьного воспитания сдать выпускные экзамены и поступить в Институт.....в нашем случае перейти в миры Бога, в первый из ТМ, на первую ступень Иерархии........Реально ли это - столько усилий на создание и никаких возможностей для развития? Реально ли за одну жизнь, за одно воплощение достичь уровня Серафима Соровского или пусть даже обычного праведного человека....

Такое понимание инкарнации, подразумевает, что люди воплотившиеся в племени аборигенов вообще не имеют шансов - людишек кушают, Христианства не знают.....Неужели суждено спастись только христианам?

Восточные религии в этом отношении и более зрелы и более мудры. Агни-Йога это новое Учение, но на основе старых....Ситуация принятая Христианской церковью как за целостное понимание воплощения в восточных религиях является лишь эпизодом.

Ограниченное понимание воплощения и отказ от перевоплощений создают столько несуразностей, которые тут же отпадают, если признать существование перевоплощений......

Юрий Ганков

28.10.2008, 15:18

Юрий Ганков

28.10.2008, 15:43

Александр, я не буду вам ничего доказывать, я спрошу вас, а вы решайте сами.....

Зачем душе нужны рай и ад? Существуют ли они реально?
Что дают они душе - развитие? Что даст вечность на сковородках или вечность в блаженстве?
Способен ли Бог так наказать свое создание - вечностью в муках или блаженстве?
Если человек создан по образу и подобию и имеет потенциал стать Богом-Со-творцом, должен ли он этого достичь за единственное отпущенное ему воплощение?
После вечности в аду куда девают Душу? А после вечности в блаженстве?

Мое понимание таково: Душа создана по образу и подобию имеет потенциал развиваться и достигнуть ступени развития Бога, но для этого она должна учиться, работать, развиваться, чтобы использовать этот потенциал и вечное блаженство никак не поможет в этом, ни вечные муки. Бог создал нас и настолько нас любит, что готов снова и снова давать нам возможность выучиться. Он посылает в школу и не ждет, что после первого урока в первом классе вы будете способны решать тройной интеграл, Он дает А,Б, и только потом В. Он дает "школу", "институт", "аспирантуру" и наша жизнь лишь короткий урок из вечного обучения. Работа идет на всех уровнях мироздания и никто никогда не пребывает в блаженстве. Если не считать некое пребывание в Дэвачане и то не совсем известно что там важнее, некое блаженство или тоже труд,учеба). Именно блаженство способно тормознуть Душу в развитии а то и привести к деградации.....Как наверху так и внизу, только масштабы больше, энергии выше и потенциалы больше.....Ваш ребенок ходит в сад, вы решаете интегралы, духи выше строят планеты, выше конструируют звездных гигантов и запускают кометы.....Это так интересно, логичнее, чем вечные муки или пусть даже блаженство....

Мне думается Христианство захватило некий кусок из событий связанный с перевоплощениями, за начало которого взяли воплощение а за конец которого взяли возвращение в ТМ, где за ад и рай посчитали разные уровни в ожидании до следующего воплощения, хотя такого уровня как Ад там и нету....

Кайвасату

28.10.2008, 15:52

Александр83

28.10.2008, 16:06

Цитата:
Сообщение от Александр83 http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=241590#post241590)

Мне вот это интерессно (очень):

Цитата:
«Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31)
(«Книга премудрости Соломона»)
кто и откуда это выкопал???? В нэте две страницы нашел и тоже Книга премудрости Соломона VIII, 22-31, - а такого там нет.

Не красиво врать :sad:

Сия цитата из книги Притч 8:22-31.

Правильно :-) А вы читали о чем там? Привели бы хоть что ли цитату:

1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. [Когда я возвещу то, что бывает ежедневно, то не забуду исчислить то, что от века.]
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
32 Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
33 Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".

Помимо того что цитата вырвана из контекста и изменен род женский на мужской, там вообще не о человеке речь идет.

ПОДЛОГ, по любому.

Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?Давай полностью авторскую цитату - посмотрим что там куда.

Кстати логика атеистов конечно есть, но она не выдерживает никакой критики, так же как и вы можете опровергнуть логику аттеистаПоспорте с академиком Гинзбургом.

Александр, не уходите красиво от ответа...Если есть мысли, то тогда уж скажите хотябы вашу логику говорящую в пользу отсутствия реинкарнации......плз.

Я не занимаюсь созданием религий.

И не могу объяснить почему я люблю именно эту женщину.

Но логика у меня проста - раз Христос не упоминал реинкарнацию (а практически отрицал ее), то мне доводов достаточно.
Ему я Верю.

Восток

28.10.2008, 16:26

Но логика у меня проста - раз Христос не упоминал реинкарнацию (а практически отрицал ее), то мне доводов достаточно.
Ему я Верю.Ну, Христос не упоминал ещё и паровозы, индусов, обратную сторону луны... Верите что их нет?

А я зная тупую подлость ханжей - знаю, что слишком многое они исказили и вырезали из сказанного Христом. А на нет и суда - нет - можно спокойно в ОСТАВШЕЕСЯ поверить. Жечь еретиков, устраивать костры из книг.... И лгать.
Вера она разная бывает - одна насыщена поиском правды, Любви, широты взгляда, исследованием... а другая стяжательством удобной, выгодной позиции. Так что по вере вашей и дано будет...

Александр83

28.10.2008, 16:31

А я зная тупую подлость ханжей - знаю, что слишком многое они исказили и вырезали из сказанного Христом.

Я вот вижу как слова Христа (в переносном разумеется смысле - т.е. Библия) перевираются в угоду "реинкарнашникам". Вам это как?

Вам Христос сказал, что слова перевраны?

А на нет и суда - нет - можно спокойно в ОСТАВШЕЕСЯ поверить. Жечь еретиков, устраивать костры из книг.... И лгать.
Вера она разная бывает - одна насыщена поиском правды, Любви, широты взгляда, исследованием... а другая стяжательством удобной, выгодной позиции. Так что по вере вашей и дано будет...

Аминь.

Кайвасату

28.10.2008, 16:48

Помимо того что цитата вырвана из контекста и изменен род женский на мужской, там вообще не о человеке речь идет.
ПОДЛОГ, по любому.
Да, очевидно, что этот перевод не соответствует каноническому. Не знаю его происхождение, нашел его в интернет http://www.facets.ru/articles3/reincarnation.htm

Но логика у меня проста - раз Христос не упоминал реинкарнацию (а практически отрицал ее), то мне доводов достаточно.
Ему я Верю.
Ну это уже перегиб. Утверждать отрицание Христом реинкарнации - это также субъективно как утверждать, что в Библии имеется прямое подтверждение идеи реинкарнации (а не косвенное).

Александр83

28.10.2008, 16:54

Косвенные потверждения Там можно найти чему угодно.

Вон уже в распространении педерастии обвиняют.

Так все же приходим к выводу, что указания на реинкарнацию в Библии нет?

Кайвасату

28.10.2008, 16:59

Я вот вижу как слова Христа (в переносном разумеется смысле - т.е. Библия) перевираются в угоду "реинкарнашникам". Вам это как?
Вам Христос сказал, что слова перевраны?

Если Вы посмотрите передачу по ранее приводимой мною ссылке, то так ученый, изучавший долго и дотошно текст бидлии, сравнивая его с различными рукопиями тех времен и т.п. утверждает, что не из слов Иисуса в библии лишь 50% можно назвать достоверными, т.е. их аутентичность так или иначе подтверждаетя. Так же он утверждает, что почти нет следов устной традии, т.е. устного предания о Христе до создания нового завета. Т.е. известной всем истории, о которой все бы впечатленно друг-другу рассказывали о мессии и его воскрешении не было (кстати другие ученые тоже отмечают факт того, что иисус почему-то при всей велиине его явления не засветился ни у одного маломальски известного историка в качестве подтверждения вообще его факта его реального, а не мифологического.существования). При этом анализ текстов Евангелий позволяет следать предположение о том, что евангелисты просто имели список тех событий, которые должны были произойти в мессией и были предсказаны в иудаизме и по ним воссоздавали историю Христа. Так в частности миссия должен был въехать в город на осле и сыне осла, что является известным восточным параллелилизмом, подразумевающим одного и того же осла. Однако это выражение было не известно Марку, поэтому он сажает Иисуса на два осла... Это лишь один из казусов, говорят, что их много.

Александр83

28.10.2008, 17:02

Мы реинкарнацию в Христианстве разбираем или подлинность Библии?

Открывайте тему посмотрим что к чему там.

А тут все же по открытой ТУТ теме пишите.

Кайвасату

28.10.2008, 17:06

Так все же приходим к выводу, что указания на реинкарнацию в Библии нет?
Объективно всеми признаваемых - нет. Моё мнение - косвенные есть.
Но при этом обязательно нужно учитывать весь путь, который прошло Учение Христа до его закрепления в том виде, как мы его знаем сегодня в Библии. Это и существование апокрифов и церковная цензура и ошибки переводчиков, убивающие множественность толкований и глубокий символизм.
Кроме того, как я уже говорил, эта отвесная стена в виде неприятия православием реинкарнации, не явяляется непреодолимой, т.к. есть ещё путь логического обоснования и есть путь научных исследований. Когда науке удастся подтвердить существование реинкарнации и сделать это открытие достоянием общественности (это разные вещи, т.к. многие ученые-исследователи уже утверждают её существование, но в качестве догмата науки эта идея пока не принята; но это вечная борьба между прикладной и фундаментальной науками), то православной церкви просто придется смириться с этим. Я на все сто процентов уверен, что это произойдет и возможно даже еще при наших жизнях.

Кайвасату

28.10.2008, 17:08

Мы реинкарнацию в Христианстве разбираем или подлинность Библии?
Тут есть прямая взаимозависимость.

gog

28.10.2008, 17:11

Кто попытается расшифровать вот это видение пророка Изекеииля;) : (гл. I). "И видел я: и вот бурный ветер шёл от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него. А из середины его, как бы свет пламени из середины огня; и из середины его видно было подобие четырех животных, — и таков был вид их: облик их был, как у человека; и у каждого — четыре лица, и у каждого из них — четыре крыла; а ноги их — ноги прямые, и ступни ног их — как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их,.. Подобие лиц их лице человека и лице льва с правой стороны у всех четырех; а с левой стороны — лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех... И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния... И смотрел я на животных, — и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. Вид колес и устроение их — как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе... А ободья их — высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз... Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их... И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глаз Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, — опускали крылья свои... И над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду, как бы из камня сапфира; а над подобием престола было, как бы подобие человека вверху на нём... И сияние было вокруг него".

Восток

28.10.2008, 17:14

Вам Христос сказал, что слова перевраны?
Не только Христос - весь смысл и сценарий его борьбы - показал во что превращают Учения фарисеи.
И причём всегда - пророки и Учителя приходили не просто как посланники, а как очистители искажённых и затерянных во вранье Учений. Ну вспомните - кому из посланных свыше не пришлось отмывать своей кровью лик истины?

Александр83

28.10.2008, 17:41

Тут есть прямая взаимозависимость.

Так я вам могу сказать, что вставки о реинкарнации (они там были???) в учение Христа есть позднии добавления, исказающие смысл Его слов, и первоначально их там не было. Сможете возразить?

Не только Христос - весь смысл и сценарий его борьбы - показал во что превращают Учения фарисеи.
И причём всегда - пророки и Учителя приходили не просто как посланники, а как очистители искажённых и затерянных во вранье Учений. Ну вспомните - кому из посланных свыше не пришлось отмывать своей кровью лик истины?

Ну так стало быть, Блаватская и Рерихи исказили первоначальный смысл Древневосточных учений. (это я в качестве гипотизы).

Они же своей кровью не смывали ничего? Сталбыть - книжники они и фарисеи.

Кайвасату

28.10.2008, 17:46

Тут есть прямая взаимозависимость.
Так я вам могу сказать, что вставки о реинкарнации (они там были???) в учение Христа есть позднии добавления, исказающие смысл Его слов, и первоначально их там не было. Сможете возразить?
В плане достоверности - нет. С другой стороны то, что во всех учениях реинкарнация есть, а в христианстве вдруг пропадает - наталкивает на размышления.

Юрий Ганков

28.10.2008, 17:51

АлексУ, Александр (как я понял) не отрицает пред и после- существование души, он отрицает реинкарнацию....
Но дело в том, что православная церковь-то отрицает и идею предсуществования души.
Спасибо за подсказку, я этого не понял из разговора.....Тогда все еще более нелепо...Показалось,что это очевидно?

Александр83

28.10.2008, 18:01

В плане достоверности - нет. С другой стороны то, что во всех учениях реинкарнация есть, а в христианстве вдруг пропадает - наталкивает на размышления.
"когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, "

Что мне верования всего мира?

Для которого Христос безумен - т.е. нелогичен.

Восток

28.10.2008, 18:09

Тут есть прямая взаимозависимость.

Так я вам могу сказать, что вставки о реинкарнации (они там были???) в учение Христа есть позднии добавления, исказающие смысл Его слов, и первоначально их там не было. Сможете возразить?
Конечно, и мысль Кайвасату - очень показательна и факты современных исследователей и собственные пусть небольшие но наблюдения. И гланое опять же взгляд в целом и попытка осознать происходящее, осознать Волю Всевышнего, и даже такие факты как рождение слепых и калек, да и ещё много много чего. И даже если возразить было бы нечем - то всё равно ФАРИСЕЙСТВО, его приёмы и способы - за версту видно.

Не только Христос - весь смысл и сценарий его борьбы - показал во что превращают Учения фарисеи.
И причём всегда - пророки и Учителя приходили не просто как посланники, а как очистители искажённых и затерянных во вранье Учений. Ну вспомните - кому из посланных свыше не пришлось отмывать своей кровью лик истины?

Ну так стало быть, Блаватская и Рерихи исказили первоначальный смысл Древневосточных учений. (это я в качестве гипотизы).Они же своей кровью не смывали ничего? Сталбыть - книжники они и фарисеи Зачем уж так - гипотезами? Именно они и смывали. Вы что думаете мало было подлости и лжи вокруг них? Во все времена самые чистые истины и их носители подвергались нападкам клевете и ненависти. И кем?

Восток

28.10.2008, 18:20

Что мне верования всего мира?

Для которого Христос безумен - т.е. нелогичен.Хех, Для кого это - Христос - безумен? Для мусульман, которые считают Ису пророком? Для современных Кришнаитов, которые считают Исуса - Аватаром? Для многих и многих буддистов почитающих его как Бодхисатву? Для простых Индуистов, которые даже толком не зная христианства - из уважения кладут цветы святильням посвящённым Христу? Ну, кто там ещё остался?

Александр83

28.10.2008, 18:30

Хех, Для кого это - Христос - безумен?

Для эллинов ;-)

Александр83

28.10.2008, 18:32

Господа давайте по существу.

Не надо ваших размышлений.

Факты - цитаты и будет разговор. А так базар ни о чем в итоге.

АлексУ

28.10.2008, 19:30

Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?Давай полностью авторскую цитату - посмотрим что там куда.

Вл.Соловьев "Чтения о Богочеловечестве", стр. 174-175 (Чтение восьмое):
... совершенно очевидно, что если признать человека лишь за существо, происшедшее во времени, сотворенное в определенный момент, прежде своего физического рождения не существовавшее, то это, в сущности, равносильно сведению человека к его феноменальной видимости, к его обнаруженному бытию, которое действительно начинается лишь с физического рождения. Но оно ведь и кончается с физической смертью. То, что только во времени явилось, во времени же и должно исчезнуть; бесконечное существо после смерти никак не вяжется логически с ничтожеством до рождения.
Как существо природное, как явление, человек существует только между физическим рождением и физической смертью. Допустить, что он существует после физической смерти можно, лишь признавши, что он не есть только то существо, которое живет в природном мире, только явление, - признавши, что он есть еще кроме этого вечная, умопостигаемая сущность. Но в таком случае логически необходимо признать, что он существует не только после смерти, но и до рождения, потому что умопостигаемая сущность по понятию своему не подлежит форме нашего времени, которая есть только форма явлений.

А продолжение этой цитаты с той же страницы адресую уже Рабу Божию Дмитрию, который вроде высказывался о несовместимости понятия кармы и понятия свободы в христианстве. Владимир Соловьев, вроде, говорит об обратном - что понять человеческую свободу невозможно без признания предсуществования души:
Переходя ко второй упомянутой истине, свободе человека, легко видеть, что, представляя себе человека лишь созданным из ничего во времени и, следовательно, для Бога как бы случайным, так как предполагается, что Бог может существовать и без человека, и действительно существовал до сотворения человека, - представляя себе, говорю я, человека как безусловно определенного божественным произволом и потому по отношению к Богу безусловно страдательным, мы решительно не оставляем никакого места для его свободы.

Александр83

28.10.2008, 20:11

Кайвасату

29.10.2008, 09:59

Что мне верования всего мира?
Позиция, красочно иллюстрирующая один из основных отличительных признаков тоталитарной секты ;)

Кайвасату

29.10.2008, 10:21

Вообщем-то можно уже тему не обсуждать, с "логикой" у Христа было сложно ;-)
У Христа с логикой было всё в порядке, А вот у церкви православной явно не очень.
И вообще рассуждение Соловьева - рассуждение Соловьева и не более того.
А мнение Оригена есть мнение Оригена... И вообще мнение умных и думающих людей, умеющих обосновывать свои слова не слепой верой, - это мнение умных и думающих людей, умеющих обосновывать свои слова не слепой верой... ;)

Хотя логически - то что существует вечно, но было создано, все же вечно, т.е. существует как бы всегда.
На самом деле это ложный вывод. То, что было создано - не вечно по опрделению вечности.
Приведу Вам логическое и последовательное обоснование идеи реинкарнации: Логическое доказательство непрерывности существования сознания (http://agni-yoga.net/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=1363&).

Кстати как вам его высказывание: "Утверждая предсуществование единичных душ, Ориген решительно отвергал учение о душепереселении (метемпсихоз) и особенно о переходе разумных душ в тела животных",– писал известный русский религиозный философ Владимир Соловьев (Цит.по Энциклопед.сл. Брокг.и Ефрона, XXII, 143)."
Ну во-первых хотелось бы видеть это в виде цитаты из Оригена, а во- вторых мы тоже фактически отрицаем переселение в тела животных, т.к. это нарушает ход эволюции.

Поповоду данной цитаты - вполне можно трактовать как: Прежде чем Я создал тебя, Я тебя задумал.
Именно так. И теософы трактуют эти сроки о Мудрости как об одном из лиц Троицы - Космическом Разуме (Мыли или Замысле Бога), в котором заранее заключена вся разворачивающеяся впоследствии проявленная вселенная.

Владимир Чернявский

29.10.2008, 10:34

Кстати как вам его высказывание: "Утверждая предсуществование единичных душ, Ориген решительно отвергал учение о ду*шепереселении (метемпсихоз) и особенно о переходе разумных душ в тела животных",– писал известный русский религиозный философ Владимир Соловьев (Цит.по Энциклопед.сл. Брокг.и Ефрона, XXII, 143)." Ну во-первых хотелось бы видеть это в виде цитаты из Оригена, а во- вторых мы тоже фактически отрицаем переселение в тела животных, т.к. это нарушает ход эволюции...

Хотел бы обратить внимание на схожую тему, открытую ранее: Христианство и перевоплощение (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6206)

Так же об упоминаемых ессеях: Иисус и ессеи. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6173)

Александр83

29.10.2008, 13:28

Позиция, красочно иллюстрирующая один из основных отличительных признаков тоталитарной секты :wink:
Свою любимую женщину не буду никому навязывать (гы-гы) но за оскорбления могу дать в морду, и доказывать по чему я ее люблю - бессмысленно. ;-)

Так в Библии переселения душ не нашли?

Что и требовалось доказать.

Всем привет!

АлексУ

29.10.2008, 13:31

Вл.Соловьев "Чтения о Богочеловечестве", стр. 174-175 (Чтение восьмое): То, что только во времени явилось, во времени же и должно исчезнуть; бесконечное существо после смерти никак не вяжется логически с ничтожеством до рождения.

Вообщем-то можно уже тему не обсуждать, с "логикой" у Христа было сложно ;-)
И вообще рассуждение Соловьева - рассуждение Соловьева и не более того.
Тем более: "Однако, по словам Трубецкого, позднее Соловьев освободился "от оригенистского заблуждения своей молодости".

По моему вполне вяжется: Небыло, было создано, существует вечно. Что тут не логично?
...

Вы, наверное, спутали Христа с Тертуллианом, который говорил - "Верую, ибо абсурдно".
Вообще к вере я отношусь хорошо, но зачем же верить всем подряд? Я считаю верить можно Богу, Христу, но утверждения простых смертных участников Архиерейских Соборов нужно проверять на предмет разумности и логичности.
Вы же, современный человек, не верите уже, что Вселенная была сотворена шесть тысяч лет назад? Или, что Бог это что-то вроде человека, восседающего где-то на Небесах? Или что звезды это дырочки в Небесном своде, через которые пробивается Божественный свет?
Ну, ладно, это я увлекся в сторону. Про логику Соловьева. Вообще, это логика любого мыслящего христианина, что Мир тварный - существует только во времени, а Мир Божественный - существует в Вечности, т.е. он Вечен, Един и Неизменен. Понимаете? Движение и изменение происходит во времени; а Вечное оно на то и Вечное, что изначально существует в своей полноте - ничто в нем не может ни убыть, ни прибыть. Поэтому и души человеческие изначально существуют в этой Вечности Бога. Либо они сотворены "из праха и в прах уйдут".
"Чтения о Богочеловечестве" Соловьев прочитал и издал уже в зрелые свои годы. И отказаться от своиз воззрений на предсуществование душ он, как человек ясно мыслящий, не мог. Без этой идеи было бы логически ущербно центральное понятие его творчества - Богочеловечество, которое в свою очередь основывается на учении о Софии-Премудрости, к которому Соловьев возвращался всю свою жизнь. А Вы знаете, что такое София по Соловьеву? Это что-то вроде Мировой Души, Совечной Богу, и содержащей в себе как целом все индивидуальные человеческие души. Опять без идеи предсуществования душ - никуда.

Ну да ладно, это действительно всего лишь мысли Владимира Соловьева, не всем понятные. Хотя Церковь на эту "крамолу" глубоко христианского мыслителя никак не отреагировала.
Но у меня к Вам в таком случае встречный вопрос - а Вы знаете хоть одного христианского мыслителя, который опровергал бы идею перевоплощения человеческих душ? Ну, то есть который с Библией в руках показал бы в чем и как эта идея противоречит Святому Писанию? Понимаете, не просто "нравится-ненравится" - а в чем не согласуется с христианским Учением.
Буду благодарен Вам, если Вы приведете здесь, или дадите конкретную ссылку на такие аргументированные опровержения идеи перевоплощения.

Александр83

29.10.2008, 13:52

Вы, наверное, спутали Христа с Тертуллианом, который говорил - "Верую, ибо абсурдно".
Я сказал, что Христос сказал "Верую ибо..."?
Нет, я сказал: с логикой у Христа было.... Т.к. про Христа (слова Христа) Тертуллиан сказал: "Верую..." ;-)

Но у меня к Вам в таком случае встречный вопрос - а Вы знаете хоть одного христианского мыслителя, который опровергал бы идею перевоплощения человеческих душ? Ну, то есть который с Библией в руках показал бы в чем и как эта идея противоречит Святому Писанию? Понимаете, не просто "нравится-ненравится" - а в чем не согласуется с христианским Учением.
Буду благодарен Вам, если Вы приведете здесь, или дадите конкретную ссылку на такие аргументированные опровержения идеи перевоплощения.

Ну слов из Библии в поддержку реинкарнации я не дождался, а ссылка вот - http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/reinkarnatsiya/rannee_hristianstvo_i_pereselenie_dush_05-all.shtml (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fazbyka.ru%2Freligi i%2Finduizm_buddizm%2Freinkarnatsiya%2Frannee_hris tianstvo_i_pereselenie_dush_05-all.shtml) :-D
;-) :-D :-D

gog

29.10.2008, 15:53

Что мне верования всего мира?

Теперь понятно,почему христианство поддерживало идею геоцентризма. Во всём исключительность.

Александр83

29.10.2008, 16:36

Теперь понятно,почему христианство поддерживало идею геоцентризма. Во всём исключительность.

Позиция, красочно иллюстрирующая один из основных отличительных признаков тоталитарной секты :wink:Это все обо мне???

А можно о реинкарнации в христианстве и Библии?

ЗЫ: Замечу только, что во время христианства геоцентризм был преодален.

А возник он хрен знает когда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D 0%B8%D0%B7%D0%BC

gog

29.10.2008, 16:52

Теперь понятно,почему христианство поддерживало идею геоцентризма. Во всём исключительность.
Позиция, красочно иллюстрирующая один из основных отличительных признаков тоталитарной секты :wink:Это все обо мне???

А можно о реинкарнации в христианстве и Библии?
Нет ,что вы,не лично о вас. Это вы выразили мысли большинство христиан. О реинкарнации в Библии думаю трудно найти. Если и были прямые записи,то дано стёрты. Может косвенные? Иначе без шифровки не дошли бы до нас.

Александр83

29.10.2008, 18:09

О реинкарнации в Библии думаю трудно найти. Если и были прямые записи,то дано стёрты. Может косвенные? Всё может быть и быть все может.
И все, возможно, может быть,
Но одного лишь быть не может -
Чего вообще не может быть!

А может стертые вставки, которые может быть были, были вставками в подлинные Евангелия? И были совершенно справедливо удалены? А может быть учение о реинкарнации в религиях древнего Востока есть позднейшие в ставки в подленные учения которые не содержали реинкарнации?

Мы что обсуждаем? Что может быть было или что есть???

Давайте фактуру.

gog

29.10.2008, 18:22

Мы что обсуждаем? Что может быть было или что есть???

Давайте фактуру.
Что скажете,если вам атеист крикнет:-"дайте фактуру!":p На образы будете показывать пальцем?

Александр83

29.10.2008, 18:50

gog

29.10.2008, 19:42

Что скажете,если вам атеист крикнет:-"дайте фактуру!"Вы атеист?

Спорил я и с атеистами, бывало.

На образы будете показывать пальцем?Грамотней "на образА", но я буду тыкать на образы Рерихов и Блаватской ;-)
А мне кажется вы в роли атеиста по отношению к нам. Мы то не отрицаем слова Христа и вообще не умиляем по отношению к другим Великим. Ну а вы наши убеждения вообще считаете ,что от сатаны. Я то не тыкаю ,это вам бы не помогло бы тыкание ,чтоб убедить ярому атеисту,как последний аргумент,но этого не будете делать т.к даже это не поможет атеисту ,чтоб переубедить. Так мы так же для вас ,если и найдём доказательство в библии,то вы останетесь тем же яростным "атеистом "по отношению к нам. Надеюсь поняли,что хотел сказать?

Александр83

29.10.2008, 20:05

gog

29.10.2008, 21:11

ак мы так же для вас ,если и найдём доказательство в библии,то вы останетесь тем же яростным "атеистом "по отношению к нам.Вот вы сперва найдите, а потом говорите.

А то одни гипотезы и предположения.

Самому не интересно?
Ни сколько не интересно. Но для вас хотелось бы конечно. А так и без этих доказательств Учение Христа для меня останется Учением с большой буквы. Если честно,то утверждение или не утверждение реинкорнации не главное в Учениях.Доказательство тому то ,что в колыбелях ,утверждающих реинкорнацию не заметно особого развития в сторону прогресса по отношению к не утверждающим таковое ,т.к у буддистов своих других недостатков полно,к примеру кастовость в Индии. Просто у человека психология такова,что, пока лоб не прошибёт-не утвердится ни в чём . Не все, так многие и нет в этом разделения по релегиозным убеждениям. Даже это говорит о том ,что всё человечество на Земле происхождением от ЕДИНОГО. Природа стремится к разнообразию и в этом её красота. Преставте ,что на Земле только Одно великое Учение-Уверен,вся цивилизация свалилась бы в пропасть как одно большое стадо . А так Истина разбросана по разным учениям и то что искажено в одном-утверждено в другом и про то что искажения будут,наши Учителя знали прекрасно ,не им ли не знать о таком положении в человеческой психологии Вот почему Мир ещё держится пока на плаву. Именно Учение Блавацкой и Рерихов в наши дни пытается собрать законы Космоса во едино из разных Учений,потому что человечество вырасло для понимания и принятия этой ЕДИНОЙ ИСТИНЫ.

Michael

30.10.2008, 08:20

Вот вы сперва найдите, а потом говорите.
А то одни гипотезы и предположения.
Самому не интересно?

Предоставьте, пожалуйста, точный русский перевод самого первого экземпляра Библии до всех Соборов, тогда мы вам найдем. ;) Желательно еще предъявить хроники Акаши соответствующих событий, тогда вы и сами убедитесь.

ИМХО, почти бессмысленно искать убранную многовековой цензурой и многочисленными переводами информацию в любом тексте, подвергшемся подобным изменениям, хотя намеки для понимающих все же есть. При желании можно найти эти пояснения в книге Клизовского "Основы Миропонимания Новой Эпохи" в главах о перевоплощении и карме.

Кайвасату

30.10.2008, 12:12

Сущим во гробе живот даровал это наиболее ясное признание перевоплощения и непрерывности жизни (Агни-Йога, 244)
Разве эти слова тропаря не указывают на реинкарнацию в христианской традиции? Конечно могут сказать, что живот означает символически жизнь, но ведь более справедливо признать, что живот означает рождение через живот женщины, т.е. рождение в миру.

Кайвасату

30.10.2008, 12:25

Реинкарнация и христианство

Если можно доказать,
что бесплотное мыслящее существо обладает
собственной жизнью, не зависящей от тела,
и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже,
нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела
имеют второстепенное значение;
они совершенствуются лишь по мере того,
как меняются мыслящие существа.
Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)

Современные христиане отвергают доктрину реинкарнации потому, что не находят в Библии ее подтверждения. Они утверждают, что учение о переселении душ является поздним дополнением к библейской традиции, а откровение Иоанна запрещает добавлять что-либо к священным текстам или удалять что-либо из них. Однако следует заметить, что именно этот запрет на вольное обращение со священными писаниями породил множество критических замечаний, поскольку современные исследователи установили, что некоторые библейские книги были составлены после «Апокалипсиса».
Откровение Иоанна не всегда считалось последним текстом канонических христианских писаний. И если это действительно так, верующие христиане должны смириться с существованием реинкарнации, несмотря на то, что учение о ней пришло в христианскую традицию достаточно поздно.

Начиная исследовать роль реинкарнации в христианстве, я исхожу из другой предпосылки. Предположим, идея реинкарнации появилась раньше, чем Книга откровения. Многие исследователи Библии настаивают на этом — они утверждают, что учение о переселении душ древнее, чем «Апокалипсис», и что оно входило в так называемую «доцензурную» Библию. Выдающиеся церковники и ученые, принадлежащие к различным направлениям христианства, признают возможность того, что ранние христиане склонялись скорее к теории перерождения, нежели к идее воскрешения и водворения в рай или ад. Лесли Уайтхед, священник методистской церкви и писатель, считает, что в христианских писаниях трудно найти прямые доказательства учения о переселении душ, но, несмотря на это, идея о перевоплощении души вполне совместима с учением Христа .

Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон X. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов.
Следует отдельно упомянуть Эдгара Кейса, известного христианского писателя, бывшего учителя воскресной школы, подверженного мистическим трансам. Об особых психических способностях Кейса было написано множество книг, и большинство исследователей считает, что его рассказы о пережитом весьма правдоподобны. Согласно Кейсу, Христос не только верил в реинкарнацию, но и перевоплощался около тридцати раз, прежде чем явиться в мир в облике Иисуса из Назарета.

Общество Исследования и Просвещения, созданное Кейсом в 1931 году, опубликовало несколько успешных отчетов и толкований мистических видений Кейса.
Кейс изложил свое понимание реинкарнации в книгах. Следует отметить, что и другие авторы, строго придерживающиеся традиционных религиозных воззрений, неоднократно излагали свои сокровенные прозрения и открытия. Ганс Кунг, выдающийся современный католический ученый, утверждает, что «христианские теологи редко воспринимают вопрос о реинкарнации всерьез», но при этом заверяет, что переселение душ следует рассматривать как центральную проблему христианской теологии.
В то время как современная христианская церковь никак не может составить единое мнение по поводу этой проблемы, мы постараемся ответить на другой вопрос - существуют ли в раннехристианских текстах прямые или косвенные ссылки на доктрину перевоплощения души.

Библия не признает реинкарнацию открыто. Тем не менее, существует множество древних иудео-христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии. Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое «срединное место», известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю. Существование чистилища признают все католики и многие англикане, но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем. Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, «лимбе».

Святая Троица — классический пример широко распространенной христианской догмы, фактически не имеющей библейского подтверждения. Геддес Мак-Грегор, христианский теолог и почетный профессор кафедры философии Университета Южной Каролины, утверждает следующее:
Нигде, кроме первого послания Иоанна (1 Ин 5:7), — а это, несомненно, весьма позднее добавление, — в Библии нельзя найти прямого подтверждения учению о св. Троице, в том виде, в каком оно было сформулировано церковью. Отсутствие прямых доказательств, тем не менее, не означает, что постулат о Троице чужд учению евангелистов. Напротив, доктрина триединства считалась, а в ортодоксальной церкви до сих пор считается, единственно верной доктриной великой Божественной истины, изложенной в Новом Завете. Ничто не мешает нам предположить, что то же самое применимо и к учению о реинкарнации... В поддержку этого учения можно найти множество свидетельств в Библии, в писаниях отцов церкви, а также в поздней христианской литературе.

Несмотря на мнение Мак-Грегора, к которому присоединяются и другие историки церкви, а также прогрессивные теологи, столпы христианской ортодоксальности по-прежнему отрицают переселение души и не относят его к разряду непреложных истин. Как свидетельствует история, именно поэтому лишь малоизвестные, склонные к мистицизму христианские секты восприняли учение о реинкарнации. Наиболее яркий пример такой секты — альбигойцы (катары). К числу верящих в реинкарнацию можно отнести также павликан и богомилов. Учение о переселении душ считалось частью гностической доктрины, основанной на раннеапостольской традиции. В эпоху Возрождения интерес христианского сообщества к идее переселения душ резко возрос; в то время как иудеи создавали каббалистические учения, христиане переосмысливали собственные мистические традиции. Но церковь строго порицала все ереси. Карательные меры, принимаемые церковниками, были столь жестокими, что Джордано Бруно, один из величайших философов и поэтов Средневековья, взошел на костер, отчасти и из-за своей веры в переселение душ.

Хотя отдельные исторические источники гласят, что учение о переселении душ в христианском мире принимали лишь немногочисленные свободные мыслители, о судьбе этого учения в лоне христианской религии можно сказать намного больше, чем обычно принято говорить. Сейчас на первый план выдвигается иная концепция, согласно которой христианство признавало доктрину реинкарнации с самого момента своего зарождения. Так было вплоть до Второго Константинопольского собора (553 г. н. э.), когда церковные власти решили, что перевоплощение души — «неприемлемое воззрение», непонятное для простых христиан. Более детальный рассказ об этом соборе и его последствиях я приведу позже.

Прежде чем мы приступим к детальному исследованию реинкарнации в рамках христианского вероучения, следует сделать еще одно важное замечание. Не столь важно, принадлежит верующий к одному из основных ответвлений христианской церкви или же является членом какой-либо малочисленной секты, — его индивидуальное представление о загробной жизни определяется скорее уровнем его знания (или, напротив, незнания) священных писаний и его духовным чутьем, нежели церковными постулатами. Доктор Мак-Грегор развивает эту мысль следующим образом:
Те, чье представление о Господе поверхностно, те, в чьей жизни нет для Него постоянного места, столь же поверхностно понимают природу вечной жизни, независимо от того, связана она с реинкарнацией или нет, хотя и утверждают, будто верят в жизнь после смерти. Христиане-формалисты, как протестанты, так и католики, представляют рай как некое место на небесах, где все играют на арфах, где улицы вымощены золотом, где Бог обитает в центре города, заменяя собою муниципалитет. Такие расхожие представления рождаются из обедненного либо незрелого понимания Бога. Тем не менее, разумные христиане не должны отрицать возможность загробной жизни только потому, что никто не знает, какая она.

Новый Завет

Согласно воззрениям большинства христианских теологов, в последних строках Ветхого Завета пророк Малахия предрекал то, что должно было случиться непосредственно перед пришествием Иисуса Христа: «Я пошлю к вам Илию-пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного». Малахия произнес эти слова в пятом столетии до нашей эры, предсказывая новое появление Илии спустя четыреста лет после жизни Илии. Этот факт должен весьма озадачить тех, кто напрочь отвергает доктрину перевоплощения душ.

В первой книге Нового Завета Матфей несколько раз упоминает об этом предсказании. В целом евангелисты ссылаются на пророчество об Илии не менее десяти раз. Из нижеприведенных стихов Нового Завета ясно, что авторы и первые толкователи евангелий верили, что пророк Илия вернется в образе Иоанна Крестителя, и другие древнееврейские пророки также придут в иных обличьях:
Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или же за одного из пророков (Мф. 16:13—14).
И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все, но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них.

Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:10—13).
Истинно говорю вам: из рожденных женами никто не возносился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его.
Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти.
Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11,14—15).

Несмотря на то, что эти строки явно отсылают нас к реинкарнации, некоторые исследователи пытаются опровергнуть очевидное, цитируя стихи 19 и 20 Евангелия от Иоанна. К Иоанну Крестителю подошли иерусалимские священники и спросили его: «Ты — Илия?» Он ответил им: «Нет». Тогда они вновь спросили его: «Ты — пророк?» И он снова ответил: «Нет». Иоанн отверг всяческие попытки отождествления его с Илией, и вообще отрицал наличие у него пророческого дара, хотя это часто объясняют скромностью Предтечи.

Когда священники наконец дали Иоанну возможность высказаться, он ответил на их вопросы, процитировав пророчество Исайи (40:3): «Я — глас вопиющего в пустыне. Приготовьте путь Господу». Фактически, он так и не сказал священникам, кто он такой. Возможно, он не помнил своих предыдущих воплощений; такое случается довольно часто. Однако создается впечатление, что Иоанн Креститель хотел найти более глубокий ответ, который не свелся бы к обычному переиначиванию уже существующей традиции. Он был не просто Илия, но Илия, пришедший с новой, особой миссией. Хотя такое толкование может показаться надуманным, оно предоставляет нам единственно возможное решение спорного вопроса. Нет иного способа примирить отрицательные ответы Иоанна Крестителя с вышеприведенным высказыванием Иисуса Христа, недвусмысленно отождествляющим Илию-пророка с Иоанном. Христианское учение основано на вере в слово Иисуса, и, поскольку он засвидетельствовал тождество Илии с Иоанном, его утверждение должно перевесить слова самого Иоанна Крестителя. Фактически, христианские теологи приняли это толкование именно потому, что им тоже кажется абсурдной, и даже еретической, частичная вера в слово Иисуса.
В другом эпизоде, о котором также упоминается в евангелиях, Христос снова высказывается в поддержку идеи перевоплощения душ. Когда Христос и его ученики повстречали человека, слепого от рождения, ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает веру в предыдущее существование и реинкарнацию. Скорее всего, они были уверены в том, что до своего рождения этот слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?
Один из исследователей Библии, Р.С.Х. Ленски, анализируя эти слова, высказывает предположение, что и данном случае имеет место указание на некий особый грех, караемый потерей зрения. Использование греческого глагола прошедшего времени hemarton, по утверждению Ленски, говорит о том, что некто действительно согрешил — если не сам слепец, то его родители.

Другой известный исследователь Библии, Маркус Доде, произвел анализ скрытых значений глагола hemarton и в результате предложил пять возможных объяснений. Первое: грех был совершен слепцом в некоем аморфном состоянии, предшествующем рождению. Второе: грех был совершен им в прошлой жизни, что подразумевает существование реинкарнации. Третье: грех был совершен во чреве матери, после зачатия, но до рождения. Четвертое: грех должен свершиться в дальнейшей жизни этого человека, и он понес наказание за некое будущее деяние. И, наконец, пятое: это был досужий вопрос, и к нему не стоит относиться чересчур серьезно.
Толкование Додса примечательно тем, что в качестве возможного объяснения он предлагает реинкарнацию. Джон Кальвин также считал, что в этом стихе может говориться именно о реинкарнации, но категорически отвергал саму идею переселения душ.

Исследователи библейских текстов, Смит и Пинк, также называют идею реинкарнации в числе возможных предпосылок вопроса учеников Христа. Однако более глубокое изучение их произведений показывает, что эти авторы не делают особого различия между перевоплощением и другими формами жизни до рождения — например, внутриутробным состоянием. Следовательно, их нельзя отнести к ученым, которые поддерживают теорию реинкарнации.

Однако Геддес Мак-Грегор недвусмысленно заявляет в отношении этого эпизода:
«Здесь подразумевается прошлая жизнь (или жизни) этого человека, в течение которой был совершен грех, повлекший за собой столь ужасные последствия. Новорожденный младенец не мог быть грешником, разве что мы допустим, что он согрешил, находясь во чреве матери, что, конечно же, абсурдно».

Несмотря на утверждения ученых, согласных с мнением МакГрегора, многие христианские теологи намеренно дискредитируют высказывания в пользу доктрины реинкарнации. По их словам, ответ Христа ученикам подразумевает, что причиной недуга слепца были вовсе не грехи, совершенные им или его родителями. Он был рожден слепым для того, чтобы Иисус мог исцелить его и тем самым умножить славу Господа.

Иисус действительно ответил именно так, но он вовсе не говорил, что вопрос, заданный учениками, глуп или некорректен, — а ведь в тот момент у него была прекрасная возможность осудить идею переселения душ. Другие библейские цитаты гласят, что Христос обычно не сдерживал себя, всегда указывая ученикам на то, что их вопросы неуместны. Если бы доктрина реинкарнации была абсолютно несовместима с христианским учением, Иисус Христос не преминул бы сказать об этом в подходящий момент. Тем не менее, он не сделал этого.

Следует отметить, что ответ Иисуса может объяснить, почему именно этот человек был рожден слепым, но он не объясняет, почему такие вещи вообще случаются. Кроме слепца, который встретился Иисусу и его ученикам, есть другие люди, рожденные с тем же недугом. Их страдания, несомненно, не преумножат Славы Господней — Иисус Христос вряд ли окажется рядом с каждым из них и совершит чудесное исцеление. Почему же люди рождаются слепыми? Как сказано выше, ученики Христа предложили два возможных объяснения.

Еще одну ссылку на учение о реинкарнации можно найти в писаниях святого Павла. В комментарии к истории Иакова и Исава он говорит, что Господь возлюбил одного и возненавидел другого прежде, чем они родились.

Невозможно любить или ненавидеть того, кто еще не родился, того, кто еще не существует. Оппоненты могут возразить, что для Бога возможно все и что, в обход законов логики, Он мог испытывать определенные чувства к двум еще не родившимся людям, не имевшим жизни до своего рождения. Но подобное заявление вряд ли стоит принимать всерьез, поскольку известен целый ряд примеров того, что при нарушении каких-либо логических связей в Библии тут же приводится объяснение таким алогизмам. Но в данном случае нам остается только принять эти стихи такими, как они есть. К сожалению, позднейшие комментарии также не проливают на них света. По всей видимости, Иаков и Исав прожили, по крайней мере, одну человеческую (или какую-либо иную) жизнь до известного нам рождения.

Послание Павла к галатянам также можно трактовать как указание на существование реинкарнации: «Что посеет человек, то и пожнет» (6:7). Одной человеческой жизни явно недостаточно для того, чтобы сжать все посеянное. К тому же следует помнить, что в стихе Пятом вышеупомянутого Послания к галатянам акцентируется идея кармической (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fspiritual.ru%2Fthe ory%2Fkarma1.html), или причинной, ответственности за наши поступки. В той же части Послания, сразу после высказывания о посеве и жатве, святой Павел объясняет, каким образом происходит эта жатва: «Сеющий плоть свою от плоти пожнет» , — то есть последствия наших деяний настигнут нас не в некоем эфемерном чистилище, а в следующей земной жизни.

Несмотря на то, что христианские философы выдвигают альтернативные, и даже вполне закономерные, истолкования этих строк священного писания, реинкарнация — точно такое же закономерное объяснение, в пользу которого можно найти множество доводов. Христианское учение гласит, что рай, ад и чистилище — те места, где человек «пожинает» то, что он посеял. Разве нельзя предположить, что награды и наказания — «урожай» наших деяний — достанутся нам в другой земной жизни? Если «чистилище» существует в реальности, значит, можно предположить, что мы искупаем свои грехи в течение нескольких жизней, протекающих здесь, на Земле.

В Книге Откровения есть следующие слова: «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом» (13:10). Хотя обычно их понимают в переносном смысле: «Если ты совершил преступление, то впоследствии то же самое преступление будет совершено против тебя самого», другое, вполне естественное истолкование этого стиха может проистекать из учения о законе кармы (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fspiritual.ru%2Fthe ory%2Fkarma2.html) (причины и следствия) и перерождении души (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fspiritual.ru%2Fthe ory%2Fslreink.html). Если толковать эти слова буквально - как часто толкуют другие отрывки из Библии, — мы неизбежно придем к идее реинкарнации. Многие солдаты, например, спокойно умирают в своей постели, вдали от поля битвы, — и, кстати, не от мечей, — поэтому, чтобы сбылись слова Откровения, воздаяние должно ожидать их в следующей жизни.

Отрывки из Библии, схожие с вышеприведенными, навели Фрэнсиса Боуэна, одного из выдающихся гарвардских философов XIX века, на следующие мысли:
Тот факт, что комментаторы священных писаний не пожелали принять очевидного смысла прямых и многократно повторяемых утверждений, а вместо этого попытались создать надуманные метафорические истолкования, доказывает лишь существование неистребимого предубеждения против теории переселения душ.

Спор об Оригене

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:
«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»
Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина).

Великие христиане, такие, как святой Иероним, который, собственно, и перевел Библию на латинский язык, характеризовали Оригена как «величайшего учителя церкви после святых апостолов». Святой Григорий, епископ Нисский, величал Оригена «князем христианского учения III века».

Каково же было мнение этого влиятельного и высокообразованного христианского мыслителя по поводу реинкарнации? Взгляды Оригена на этот предмет были изложены в знаменитых «Гиффордских лекциях» преподобного Уильяма Р. Инге, декана собора святого Павла в Лондоне:
Ориген сделал шаг, который показался бы логическим завершением веры в бессмертие любому греку — он учил, что душа живет и до рождения тела. Душа нематериальна, поэтому у ее жизни нет ни начала, ни конца. ...Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мертвых. «Как можно восстановить мертвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц и хватаются за благочестивое утверждение о том, что для «Бога нет невозможного».

Согласно «Католической энциклопедии», учение Оригена во многом повторяло идеи, содержащиеся в теории реинкарнации, которая прослеживается в учениях платоников, иудейских мистиков, а также в религиозных писаниях индуистов.

Историк-религиовед Исаак де Бозобр, комментируя утверждения Оригена, выводит из них доктрину, почти дословно воспроизводящую словарное определение реинкарнации: «Вне всякого сомнения, Ориген верил в то, что душа вселяется последовательно в несколько тел и что ее переселения зависят от благих либо порочных деяний этой души».

Сам Ориген заявлял об этом совершенно недвусмысленно:
Некоторые души, склонные творить зло, попадают в человеческие тела, но затем, прожив отмеренный человеку срок, перемещаются в тела животных, а потом опускаются до растительного существования. Следуя обратным путем, они возвышаются и вновь обретают Царствие Небесное.

Несмотря на то, что родоначальники Церкви высоко ценили Оригена и его учение — включая и его взгляды на реинкарнацию (подобные тем, что изложены выше), Римская католическая церковь заметно изменила свое отношение к Оригену после его смерти. Следует, однако, заметить, что эта перемена была вызвана отнюдь не его суждениями о переселении душ. Скорее она объясняется тем, что юный Ориген, в припадке излишнего рвения, кастрировал себя, чтобы навсегда сохранить целомудрие. По мнению церковников, тот, кто способен изувечить собственное тело, никогда не достигнет святости.

Ориген дорого заплатил за свой юношеский фанатизм. Церковь отказалась канонизировать его именно из-за этого, а не из-за его взглядов на реинкарнацию.
Однако, как бы высока ни была цена, заплаченная Оригеном, церковь заплатила еще дороже. Из-за того, что он не был официально провозглашен святым, его учение было принято церковными властями лишь выборочно. Как следствие, его взгляды на жизнь после смерти не получили признания даже у лояльных приверженцев христианской веры. Очень жаль, но сокровеннейшие истины, открытые одним из отцов христианства, были покрыты мраком забвения. И весь христианский мир до сих пор расплачивается за то, что отверг Оригена.

Гонения его идей, однако, идеально вписывались в религиозно-политическую обстановку VI столетия. Именно тогда учение Оригена подверглось официальному преследованию со стороны церковных властей. Император Юстиниан (ок. 527—565 гг.) желал обратить всех своих подданных в христианство, уже тогда очень популярное в его империи, преследуя определенные своекорыстные цели. Однако среди христиан того времени преобладали оригенисты, гностики и другие секты, принимавшие реинкарнацию. Дальновидный император побоялся, что верующие станут с небрежением относиться к заповедям, справедливо считая, что для достижения духовного совершенства им отмерено больше одной жизни. Если бы люди были уверены в том, что у них в запасе есть несколько жизней, в течение которых можно успеть исправить совершенные ошибки, многие действительно начали бы откладывать исполнение своего религиозного долга «на потом». А это помешало бы Юстиниану использовать христианскую веру в качестве политического орудия.

Юстиниан рассудил, что люди станут серьезно относиться к религиозным обязанностям, если внушить им, что в их распоряжении имеется лишь одна жизнь, по окончании которой они отправятся либо в рай, либо в ад. В этом случае их рвение можно будет использовать в политических целях. Не он первый догадался сделать религию своего рода наркотиком, объединяющим людей. Однако Юстиниан пошел дальше — он начал манипулировать религиозными доктринами и убеждениями с целью приобрести мирскую власть. Он предпочел дать людям одну-единственную жизнь, а затем отправить их либо в рай, либо в ад.

Юстиниан был уверен, что столь радикальные меры укрепят стремление верующих быть добрыми «христианами», а следовательно, законопослушными гражданами, верными своему императору.

История умалчивает, насколько благородными были намерения Юстиниана. Некоторые исследователи утверждают, что в конце концов он сам уверовал в состряпанную по его приказу доктрину «единственной жизни». Как бы то ни было, наложенный им запрет на учение Оригена принял форму папского указа: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме [проклятию]».

Писатель и историк Джо Фишер делает из вышеизложенных фактов вполне логичный вывод:
Начиная с 553 г. н. э., когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о ее родной сестре - реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять лишь на трех ножках!

Три ножки стола — явно не Святая Троица, и христианство вполне может обойтись без такого символа веры.

Опровержение анафемы

Некоторые историки-исследователи твердо уверены в том, что на самом деле церковь никогда не проклинала Оригена, либо в том, что проклятие было позже снято. Следовательно, современные христиане могут принять концепцию переселения душ, предложенную им. Такие суждения подробно изложены в «Католической энциклопедии».
Существуют свидетельства того, что папа Вигилий, главный представитель церковных властей на Втором Константинопольском соборе, отнюдь не настаивал на осуждении Оригена и даже выступал против запрета его учения. Согласно некоторым источникам, позже именно этот церковный деятель отменил указ об анафеме.

История гласит, что Второй Константинопольский собор состоялся 5 мая 553 г. Председательствовал патриарх Константинопольский; кроме того, на соборе присутствовали представители церковных властей западной и восточной частей христианского мира, которые должны были путем голосования решить, является ли оригенизм (как называли доктрину реинкарнации) приемлемым для христианства. Но император Юстиниан контролировал всю процедуру голосования. Исторические документы свидетельствуют о том, что существовал заговор, имевший своей целью подделать подписи западных представителей, большая часть которых разделяла взгляды Оригена. Среди ста шестидесяти пяти епископов, подписавших указ против оригенизма, никак не могло быть более шести посланников с Запада. Догадавшись о том, что на соборе ведется нечестная игра, папа Вигилий отказался присутствовать при вынесении окончательного вердикта.

Результаты Константинопольского собора были изложены теологами и историками христианской церкви следующим образом:
Противники оригенизма убедили императора Юстиниана написать патриарху Константинопольскому послание, в котором Ориген описывался, как злостный еретик. По распоряжению Юстиниана, в 543 году в Константинополе собралась церковная ассамблея, результатом которой стал эдикт, в котором перечислялись и осуждались ошибки, якобы допущенные Оригеном. Этот эдикт, который предположительно должен был примирить Запад с Востоком, лишь углубил раскол между ними. Папа Вигилий отверг императорский эдикт и поссорился с патриархом Константинопольским, поддержавшим Юстиниана. Но через некоторое время папа изменил свое решение и, предусмотрительно не оставив официального подтверждения права императора вмешиваться в теологические дискуссии, все же издал указ, в котором предавал анафеме учение, запрещенное императорским эдиктом. Этот указ вызвал недовольство епископов Галлии, Северной Африки и многих других провинций, и Вигилий отменил его в 550 году (то есть всего лишь за три года до того, как церковный суд нанес учению Оригена последний сокрушительный удар).

Выводы и заключения

Учитывая тот факт, что анафема, наложенная на Оригена, была отменена самим папой, наиболее здравомыслящие христианские историки и теологи на протяжении веков утверждали, что верующие не должны отвергать учение Оригена. Невзирая на официальный запрет, многие образованные христиане разделяли взгляды Оригена на реинкарнацию как до, так и после Константинопольского собора. О нечестной игре Юстиниана было написано множество книг, отсылающих нас не только к священным писаниям и историческим фактам, но и просто к логике и здравому смыслу. Судите сами — мог ли милосердный Господь дать своим детям лишь одну-единственную возможность достичь Царствия Небесного? Можно ли допустить, что всепрощающий Бог обрек человека на вечность в аду, дав ему один-единственный шанс искупить грехи? Любящий отец всегда даст своим заблудшим чадам все возможности вернуться в его объятия. Разве Бог — не любящий отец всех людей?

Чтобы проследить историю христианской философии и понять, каким образом теория перерождения души постепенно утратила то значение, которое она имела для западной религиозной мысли, мы подытожим то, что уже успели узнать. Изначально христианская философия допускала идею реинкарнации. Идее переселения душ было отведено важное место в трудах Пифагора, Сократа и Платона. Однако она была подвергнута критике со стороны ученика Платона, Аристотеля, — критике, которая во многом повлияла на позднехристианское мышление, и, можно сказать, сформировала его. Тем не менее Плотин, основатель неоплатонической традиции, вновь обратился к концепции переселения душ, хотя его труды были восприняты только немногочисленными, склонными к мистике сектами. По этим и другим политическим причинам, Второй Константинопольский собор осудил учение Оригена, и в результате на первое место в западном мире вышла аристотелевская традиция. Это привело к формированию определенной материалистической картины мира. В итоге наука отодвинула религию на второй план, а сама религия оказалась слишком занята окружающим миром, чтобы заниматься еще и проблемами будущей (или прошлой) жизни.

Подобное мировоззрение обусловлено, в частности, деятельностью таких христианских философов, как Августин, Бонавентура, Дуне Скотт, Декарт и Джон Локк. Удручающее состояние христианской религии на Западе отмечают многие, и улучшения, увы, не предвидится. Современные авторы, такие как Дуглас Лэнгстон, согласны с Гилбертом Райлом в том, что не за горами то время, когда западная философия начнет отрицать существование души, поскольку сама идея существования души логически связана с идеей реинкарнации. Они считают, что отрицание души — «всего лишь вопрос времени», а после того, как этот момент наступит, все известные нам христианские религиозные течения могут прекратить свое существование.

В заключение следует заметить, что в том случае, если христианские мыслители не обратятся вновь к платоновско-августианскому христианству и к логике, присущей учению Оригена, в один прекрасный день они обнаружат, что их религия идет бок о бок с материализмом, которому всегда рьяно противостояла. Воистину, сам Христос не смог бы признать такое вероисповедание христианским. ("Реинкарнация в мировых религиях" Стивен Розен)

Александр83

30.10.2008, 18:55

Блин, опять одно по одному.

Илии был ЗАБРАН НА НЕБО ЖИВЫМ И ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕИНКАРНАЦИЮ.

Тем более, что по Иоану Крестителю вопрос не может быть однозначно решен в пользу реинкарнации.
Сам Иоан отрицал это, а Иисус говорил о нем (возможно) иносказательно. В христианстве больше склоняются к версии, что сам Илия явится перед Вторым пришествием, что опять же нельзя рассматривать как реинкарнацию.

Про слепого - Христос сказал, почему он слепой? Сказал?
А почему Он не сказал, что земля не центр мира?
Что за "мудрововствание" когда человеку приписывают, что он мог бы сказать. Ведь не сказал!

Короче гооря, доводов ноль.

Предположения Оригена - не помню, что он опирался на Библейские строки, а только на свои СОБСТВЕННЫЕ рассуждения.

Вообщем в остатке - ноль.

Предоставьте, пожалуйста, точный русский перевод самого первого экземпляра Библии до всех Соборов, тогда мы вам найдем. :wink: Желательно еще предъявить хроники Акаши соответствующих событий, тогда вы и сами убедитесь. Предоставте ВЫ их мне - и покажите ЧТО вы там нашли.

Кайвасату

31.10.2008, 09:08

Илии был ЗАБРАН НА НЕБО ЖИВЫМ
Это православная трактовка этого фрагмента Библии, но не факт.
И ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕИНКАРНАЦИЮ.
Почему нет? Очень даже возможно, потому и рассматриваем.

Тем более, что по Иоану Крестителю вопрос не может быть однозначно решен в пользу реинкарнации.
И нельзя однозначно рассматривать как не реиинкарнацию :D

Предположения Оригена - не помню, что он опирался на Библейские строки, а только на свои СОБСТВЕННЫЕ рассуждения
Все святые отцы-апологеты опирались как на текст библии, так и на глубокие собственные над ними рассуждения. В этом легко убедиться, почитав их труды.

adonis

31.10.2008, 11:58

Блин, опять одно по одному.

Илии был ЗАБРАН НА НЕБО ЖИВЫМ И ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕИНКАРНАЦИЮ.

На Небо живым? Оригинально! Так вот кто был первый космонавт.

Александр83

31.10.2008, 13:58

На Небо живым? Оригинально! Так вот кто был первый космонавт.

Точно, можете это подоказывать опираясь на Библию ;-)

:-D

«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B0%D 1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A6%D0%B0%D 1%80%D1%81%D1%82%D0%B2)2:11 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B0%D 1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A6%D0%B0%D 1%80%D1%81%D1%82%D0%B2#2:11))

Michael

31.10.2008, 18:39

Предоставте ВЫ их мне - и покажите ЧТО вы там нашли.

А зачем? Мне это не надо, достаточно того, что прочитал еще в 1991 году (почти то, что привел Кайвасату выше). Если вам действительно надо, то вы найдете сами то, что убедит именно вас.

Сегодня перечитывал "Учение Храма", попался отрывок "Пророчество"

"... Египетские Мистерии выродились и в конце концов исчезли вследствие злоупотребления жрецов высшими духовными силами. Христианская Церковь утеряла духовную силу по этой же причине, а также из-за незаконных постановлений Церковных Соборов, которые объявили поддельными пятьдесят два Евангелия, отрицавших ее право на власть над массами. Копии этих Евангелий были все же спасены, несмотря на все попытки уничтожить их, и будут снова даны человечеству, когда оно будет готово их принять. ... "

gog

31.10.2008, 18:52

Иезекииль, гл. 18: "Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; зачем вам умирать, дом Израилев?" Не указание ли в новой жизни одуматься? . Иезекииль, гл. 24: "В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".
Не подсказка,что после каждой жизни душа проходит через Чистилище?

Александр83

31.10.2008, 20:50

А зачем? Мне это не надо, достаточно того, что прочитал еще в 1991 году Как там подобноен называли? Мышление тоталитарной секты??? ;-)

Встречал я "Не читал, но осуждаю", а тут "не читал, но верю" Что хуже не знаю.

Потому как то что вы чтитали, я не знаю кого может убедить - вот меня никак.
Тем более ссылаясь на не верные и измененные переводы.
Вы их видели?
А то цитаты приведенные ниже - все из канонических Евангелий, или канонического Ветхого завета.
И ничего "неизвестного".

Не указание ли в новой жизни одуматься? .

А дух новый это как?
Старое тело но сновым духом??? Переселение тела))))), а не духа)))))

Не подсказка,что после каждой жизни душа проходит через Чистилище?
С вашим воображением - что угодно.

По моему - НЕТ.

А то что Бог обещает наказать, за не желание человечества отринуть грехи Иерусалим. А не конкретного человека.

Перечитай.

gog

31.10.2008, 21:10

.
А дух новый это как?
Старое тело но сновым духом??? Переселение тела))))), а не духа)))))
Причём тут тело?О теле и разговора нет:pЕвангелие от Филипа: "Не бойся плоти и не люби ее. Если ты боишься ее, она будет господствовать над тобой. Если ты полюбишь ее, она поглотит тебя, она подавит тебя". Если душа с каждым воплощением будет стараться измениться,то почему бы не стать НОВЫМ со временем. А качество сердца (не физического) и качество души связаны не разрывно-вам ли мне объснять?

Не подсказка,что после каждой жизни душа проходит через Чистилище?С вашим воображением - что угодно.

По моему - НЕТ.
Ну конечно нет,не сомневаюсь,иначе вы не вы.
:)

Александр83

31.10.2008, 21:27

Причём тут тело?О теле и разговора нет:razz:

Иезекииль, гл. 18:
Цитата:
"Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; зачем вам умирать, дом Израилев?"
Не указание ли в новой жизни одуматься? . Иезекииль, гл. 24:

Вот и я про тоже, про тела слов нет, есть про новый дух - где же тут реинкарнация?

Новый дух - но про тела слов нет, значит тело старое. Так? Хе-хе)))

Ну конечно нет,не сомневаюсь,иначе вы не вы.
Разумеется я - это я. В старом теле и со старым духом))))

Вы кроме обсуждения меня скажите чего-нибудь по теме.

Если душа с каждым воплощением будет стараться измениться,то почему бы не стать НОВЫМ со временем.
Новым чем?
Новым душой? ;-)

Реинкарнация - это старая душа в новом теле, а если и душа новая и тело... Это как?

gog

31.10.2008, 22:03

Реинкарнация - это старая душа в новом теле, а если и душа новая и тело... Это как?
"Реинкарнация - это старая душа в новом теле," -да верно,если учесть,что между воплощениями не много времени прошли и не так уж заметны изменения в качестве.И согласитесь,что вот эти слова : "Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; зачем вам умирать, дом Израилев?""В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою". были предназначены не только к тому времени когда произносились,но и на тысячилетия. Разве душа многотысячилетней давности может быть похожа на нынешнюю по качеству и развитию?,но конечно при условии,что душой поняты указания в цитатах.

Александр83

01.11.2008, 03:20

gog

01.11.2008, 05:27

были предназначены не только к тому времени когда произносились,но и на тысячилетия. Разве душа многотысячилетней давности может быть похожа на нынешнюю по качеству и развитию?,но конечно при условии,что душой поняты указания в цитатах.Я отличий не вижу никаких - ибо до сих пор актуальны 10 заповедей. Тоже не вижу отличий,я же сказал :но конечно при условии,что душой поняты указания в цитатах.
и конечно 10 заповедей.
Разве человек (биологически) хоть в чем-то изменился? Нет.Ну опять про тело,не трогайте её. Я бы сказал,что стал ещё хуже.

А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется.
А вот тут чуть чуть можно по спорить. Скажите пожалуйста-может душа меняться в качественном отношении в течении одной жизни? Если да,то почему бы не мочь в течении многих жизней. Если нет,то зачем вообще Учения для человечества -не важно,Учение Христа или кого то другово. И вообще -зачем 10 заповедей?если нет различий между до принятия 10-ти заповедей и после принятия.

абрикос

01.11.2008, 05:29

Ну опять про тело,не трогайте её. Я бы сказал,что стал ещё хуже.

это точно...

Michael

01.11.2008, 07:42

Как там подобноен называли? Мышление тоталитарной секты??? ;-)

Не понял вашего вопроса. Там не было ничего про тоталитарные секты, насколь помню церковь тогда еще не бросалась подобными ярлыками. Была книга Клизовского (текст подобный тому, на который сослался Кайвасату, но без Оригена) и само Евангелие не от мисионеров из-за рубежа, а наше. Так что эти штампы про то что "не читали, но верю" оставьте кому-нибудь. Для понимающего в Евангелии все же есть крупицы знаний про перевоплощение, хотя многие придумывают и другие объяснения. Вот только никто не может подтвердить что они правильные, хотя бы потому, что измышлены человеком с его земной мудростью, враждой против Господа. А Христос в Евангелиях не отрицает перевоплощение в явном виде.

Александр83

01.11.2008, 14:02

Для понимающего в Евангелии все же есть крупицы знаний про перевоплощение,
Показать можете?

Скажите пожалуйста-может душа меняться в качественном отношении в течении одной жизни? Если да,то почему бы не мочь в течении многих жизней

Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих - но проблема в том, что жизнь одна. И перевоплощений у души нет.
Не буду доказывать - я в это верю, вы верите в противоположное. И ладно.
Вопроос в другом - какие в Библии имеются указания, что бы утверждать, что концепция реинкарнации имелась в Библии и была заменена (хотя зачем было кому-то это менять? Тем же попам? Какая выгода?) в последующем?
Лично для меня очевидного указания на это нет. А измышлять можно многое.

gog

01.11.2008, 15:46

.
Вопроос в другом - какие в Библии имеются указания, что бы утверждать, что концепция реинкарнации имелась в Библии и была заменена (хотя зачем было кому-то это менять? Тем же попам? Какая выгода?) в последующем?
Лично для меня очевидного указания на это нет. А измышлять можно многое.
Тогда мне интересно ,о чём тут идёт речь? : "В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою". Вот говорите : Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих Но раньше говорили : А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется. Что же тут имели в виду?

Michael

01.11.2008, 16:27

Для понимающего в Евангелии все же есть крупицы знаний про перевоплощение,
Показать можете?

Вам их уже показали участники дискуссии, подумайте над ними не ради дискуссии в форуме, возможно позже.

Александр83

01.11.2008, 17:08

Вот говорите :
Цитата:
Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих
Но раньше говорили :
Цитата:
А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется.
Что же тут имели в виду?

Я же сказал - от течения времени не меняется. (Извиняюсь, что не ясно выразился) - я имел ввиду, что от простого течения времени душа меняться не будет, но вот сам человек ее вполне способен изменить.
Прошу прощения за аналогию с телом - физическую силу можно тренировать, так же и духовную. Конечно от течения времени тело дряхлеет, но душа на мой взляд вряд ли. Хотя если потакать ее "желания" вполне можно разрушить - но здесь опять воля человека, а не простое течение времени

Цитата:
"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".

Давайте посмотрим всю фразу:

"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца:
2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму.
3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. "

Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите.

Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится.

Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах.

Александр83

01.11.2008, 17:13

Вам их уже показали участники дискуссии, подумайте над ними не ради дискуссии в форуме, возможно позже.

Я над ними уже думал - раньше, и реинкарнацию не увидел.

Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого?
Смешно.

Dar

01.11.2008, 18:23

Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого?Смешно.
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)

Александр83

01.11.2008, 18:30

gog

01.11.2008, 19:02

Цитата:
"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".
Давайте посмотрим всю фразу:

"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца:
2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму.
3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. "

Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите.

Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится.

Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах.
Ну вы же сами знаете,что эти слова не стоит воспринимать буквально,но как то растолковать надо. И обращение не только к одному народу,но и всему человечеству на многие лета в перёд. Описанный выше как раз подходит к Чистилищу. И слова сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; говорит о том ,что сколько раз ты не проходи через Чистилище ,всё ты не хочешь исправлятся в лучшую сторону. Чистилище предлагается душе каждый раз в Тонком мире,но доказать нужно уже в физическом мире при следующем воплощении своими делами,но видимо это не так то просто т.к ты всё нечист Исайя, гл. 1: "Омойтесь и очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступитесь за вдову. Тогда придите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю... И обращу на тебя руку Мою, и как в щелочи отчищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое..." И вы считаете, что всё это можно осознать и добиться в одной жизни? Если бы было всё так просто. Если в этой жизни имеются таковые,то это результат работы души в прошлых жизнях. Сам Христос не раз проходил через Чистилище.(Евангелие от Иоанна, гл. 15): "Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую У Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода".

Dar

01.11.2008, 19:53

Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)

И не известо вообще было ли ;-)

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?

То есть кому это было надо и зачем????

Ламы (буддийские, не южноамериканские) прекрасно обирают народ (не хуже наших попов) с реинкарнацией.

Кому она помешала?????
Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая
что такие вещи были источником слишком крамольных мыслей..
не позволяющих устрашать народ и держать народ в страхе..
как же можно запугать человека который будет утешатся тем
что в следующий раз родится в более лучших условиях..
а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию
требуя равноправия для женщин..кому это понравится?..
(имхо)

Александр83

01.11.2008, 20:00

Ну вы же сами знаете,что эти слова не стоит воспринимать буквально,но как то растолковать надо. И обращение не только к одному народу,но и всему человечеству на многие лета в перёд. Описанный выше как раз подходит к Чистилищу. И слова Цитата:
сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист;
говорит о том ,что сколько раз ты не проходи через Чистилище ,всё ты не хочешь исправлятся в лучшую сторону. Чистилище предлагается душе каждый раз в Тонком мире,но доказать нужно уже в физическом мире при следующем воплощении своими делами,но видимо это не так то просто
Вот видите, мы опять подошли к ТОЛКОВАНИЮ.
Так в христианстве нет ТОЛКОВАНИЯ слов Христа, которые бы указывало на наличие реинкарнации. И на мой взгляд совершенно справедливо.

Про "сколько не чищу": На мой взгляд речь идет о том, что Бого говорит - сколько Я не удаляю мерзости ( грехи, грешников) из города (человечеста, человека) - он все не чист. БОГ УДАЛЯЕТ, а не душа в ПЕРЕРОЖДЕНИЯХ чистится.

И вы считаете, что всё это можно осознать и добиться в одной жизни? Если бы было всё так просто. Если в этой жизни имеются таковые,то это результат работы души в прошлых жизнях. Сам Христос не раз проходил через Чистилище.(Евангелие от Иоанна, гл. 15):
Цитата:
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую У Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода".

Я считаю, что ДА. Так как, душа меняется не только от желоания человека, но и по воле Бога. А как мы помним - что не возможно человеку возможно Богу.

И ведь не сказано про лозу - отсекалась от корня, а лишь осекалИСЬ ветви.

Проведу аналогию - от логзы Церкви отсекались (исчезли) различные секты типа ариан, гностиков, несторианцев и проч.

И всё же кому и ЗАЧЕМ понадобилось "вырезать" из христианства реинкарнацию????
Какоя могла бы выгода от этого????

Александр83

01.11.2008, 20:03

Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая

Чей собор? Православных ? Католиков? И в каком году, в XIX веке?

Староверы отделились от РПЦ в 17 веке, за 200 лет до вашей даты - у них это сохранилось????

Давайте цитату - посмотрим что в ней.

а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию
требуя равноправия для женщин..кому это понравится?..

О каком равноправи речь? И в чем женщины ущемлены в церкви? (хотя это надо в отдельной теме обсуждать, а не валить все в кучу)

Dar

01.11.2008, 20:07

Michael

01.11.2008, 20:49

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?
То есть кому это было надо и зачем????

Есть несколько возможных причин, положительных и отрицательных.

Из положительных - побудить людей стать ближе к Богу, стать лучше за 1 жизнь, т.е. работать максимально эффективно, подобная идея о Нирване за 1 жизнь есть и в буддизме, насколь слышал. Также у некоторых буддистов и других признаЮщих на почве реинкарнации развивается фатализм и лень, чего м.б. можно избежать убрав знания о реинкарнации.

Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы ;). Но, надо сказать, это не получилось. Множество жестокостей делается верующими (как они сами себя считают) людьми. :cry:

В качестве общей зоны соприкосновения с ортодоксальным христианством можно в некотором приближении сказать, что в настоящее время данное воплощение человека является определяющим, т.е. как бы 1 единственная жизнь, а потом "рай" (как возможность продолжить свою эволюцию) и ад (как стирание сознания и начало эволюции опять от состояния камня к растению и далее на миллиарды лет).

В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать, ну или младенец. Его ни в рай ни в ад пускать не за что. Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал).

Александр83

01.11.2008, 21:03

В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать.

Вы таких знаете?
Вообще про "подобных" сказано: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает".

Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы

А что, перерождением в тело прокаженного, этого добится нельзя?
Что за логикак у вас??? Добиться повиновения.....

Прекрасно запугивают(ли) перерождением во всякое непотребство. (Даширабдан Батожабай Похищеное счастье - про буддистов Бурятии почитайте.)

Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал).Это ваша проблема????

Слова Христа помните про подобное: "Что тебе до него? Бери свой крест."

Но если рассматривать вопрос с точки зрения, что внесение подобной доктрины (о наличии реинкарнации) в христианство извращает смысл жертвы Христа, придавая ему антихристианский смысл, то все становиться на свои места.
Подобное действие можно рассматривать, как происки сатаны для отвращения как можно большего количества людей от Христа. Якобы тем, что в следующей жизни всегда можно исправить ошибки нынешней.

А не возможно – жизнь одна. И если отпал от Бога, вернуться к Нему после смерти надежды практически нет……

Michael

01.11.2008, 22:00

Вот видите, как вы быстро "разделались" с аргументацией. Она у вас "проскакивает" слишком быстро, ответ почти на автомате. Поэтому вы просите давать вам всё новую, но увы, она "проскочит" мимо так же быстро. Если у вас есть интерес - почитайте книгу Клизовского "Основы миропонимания новой Эпохи" хотя бы первые главы, ну или покороче "Семь лекций о Живой Этике" Н.П. Баныкина. (все есть в эл. виде).
Не хотите - не читайте, а то потом скажете, что вас агитируют (впрочем вы же на рериховском форуме :D).
Иначе мы можем долго толочь воду в ступе, но все мы люди занятые.

Вы таких знаете?
Вообще про "подобных" сказано: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает".

Это все (мне) известно и актуально как раз сейчас в ХХ и начале ХХ! века (то же есть в Агни Йоге), но подумайте поглубже. Черно-белое деление при излишней поспешности приводит к печальным результатам. Многие думали, что они те "кто со Мною" и творили всякие ужасы своим ближним, но решают не люди, а Бог (о том кто с Ним, а кто против Него).

А что, перерождением в тело прокаженного, этого добится нельзя?
Что за логикак у вас??? Добиться повиновения.....

Логика та же, что у вас.

Человеческая природа настолько своеобразна, что не пугают ни муки ада ни тело прокаженного в будущей жизни, которая когда еще будет (как и ад), а вот сейчас есть деньги и прочие удовольствия.
Законы мироздания позволяют лишь в редких случаях показать что ждет человека за его грехи, т.к. все Светлое должно быть достигнуто свободной волей человека, без запугиваний.

Прекрасно запугивают(ли) перерождением во всякое непотребство. (Даширабдан Батожабай Похищеное счастье - про буддистов Бурятии почитайте.)

Мне незачем это читать, зачем забивать сознание и вам я тоже не советую судить о доктрине перевоплощения, описанной в Агни Йоге по каким-то посторонним книжкам. Я и так знаю, что воплощений "в таракана" или в какой-то из ужасных гипотетических миров буддистов не бывает.

Слова Христа помните про подобное: "Что тебе до него? Бери свой крест."

Слова вырваны вами из контекста. Подумайте сами, почему. Ответ очевиден. Именно поэтому ВАЖНА судьба живших до Христа.

Но если рассматривать вопрос с точки зрения, что внесение подобной доктрины (о наличии реинкарнации) в христианство извращает смысл жертвы Христа, придавая ему антихристианский смысл, то все становиться на свои места.

Оно извращает смысл только в глазах ортодоксов, не понимающих всей сложности, стройности и красоты Мироздания. А по сути - им нечем возразить на приведенную мной логику. Приходится отрицать перевоплощение, чтоб не проотрицать Христа и вместе с тем проотрицать логику, которой пользуются в удобных для себя случаях и отрицают в неудобных. Но есть точка зрения, которая вмещает и то и другое непротиворечиво и это доктрина перевоплощения и допущение что Сын Человеческий под разными именами приходит(л) не один раз.

Подобное де
йствие можно рассматривать, как происки сатаны для отвращения как можно большего количества людей от Христа. Якобы тем, что в следующей жизни всегда можно исправить ошибки нынешней.

У вас просто недостаточно знаний правильной доктрины перевоплощения, вы, ИМХО, судите по ее искаженным отражениям во всяких сомнительных попсовых книжках.

Не все ошибки можно исправить практически, хотя очень многое теоретически возможно, но очень сложно повернуть от пути зла при набранной инерции. Есть точка возврата, после которой пути к Богу нет

А не возможно – жизнь одна.

Вы в это просто верите. Поэтому никто из нас не способен переубедить вас. :D Мы так же верим в некоторые вещи, поэтому я бы видоизменил попытки проповедей в чужом монастыре. А то наберетесь тут "заразы оккультизма" :D.

И если отпал от Бога, вернуться к Нему после смерти надежды практически нет.

Это правильно. Но смотря что считать отпадением от Бога. Слишком широкое поле для толкований и этим пользуются для контроля, особенно если человек не привык думать.

Александр83

02.11.2008, 05:55

Владимир Чернявский

02.11.2008, 09:40

Александр83

02.11.2008, 12:25

Владимир Чернявский

03.11.2008, 07:11

Цитата:
Сообщение от Александр83 http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=242299#post242299)
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли :wink:

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...

То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.Если можно цитату из Оригена, и посмотрим, на что он сетует - на простое редактирование, или на то что в результате редактирования пропали строки о реинкарнации.

Как известно труды Оригена уничтожались церковью (как и многих из Александрийской школы) - поэтому его труд по сравнительному анализу Евангелий до нас не дошел (как в общем-то и полные тексты самих Евангелий первых веков).
Однако, к примеру, в комментарии к Евангелию от Матфея он пишет следующее:
...отличие рукописей друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится... (Comm. in matt. XV.14)И это не удивительно. Известный исследователь текстологии Нового Завета Б.Мецгер пишет в отношении имеющихся самых древних фрагментов Евангелия от Иоанна следующее:
В нем переплетаются элементы александрийского и западного типов. Примечательно, что эта рукопись насчитывает около 440 (!) исправлений, сделанных между строк, над стертыми местами и на полях. Большинство из них, по всей видимости, является исправлением писцом собственных же ошибок, допущенных по небрежности. Часть же исправлений указывает на наличие другой рукописи, по которой проводилась правка текста. Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях...Что же касается доктрины перевоплощения у Оригена, то об этом свидетельствуют сами документы VI Собора:
...Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули Постановление Собора вцелом отражает кульминацию борьбы разлиных идеологических школ раннего христианства, которая разрешилась поддержкой одной из них со стороны властных государственных структур.
Возможно, Вам интересно будет познакомится с анализом на эту тему трудов еще одного из столпов раннего христианства - Климента Александрийского: http://www.biblia.org.ua/apokrif/study/kliment.shtml.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.biblia.org.ua% 2Fapokrif%2Fstudy%2Fkliment.shtml.htm)

Блин, опять одно по одному.
Илии был ЗАБРАН НА НЕБО ЖИВЫМ И ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕИНКАРНАЦИЮ.

На Небо живым? Оригинально! Так вот кто был первый космонавт.
Точно, можете это подоказывать опираясь на Библию
«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)
Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":
...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.(Лк 1:17)Конечно, это утверждение можно понимать символически (в этом смысле и взятие живым на небо можно понимать символически), либо буквально так, что дух Илии воплотится в новое тело.

Александр83

03.11.2008, 15:34

Владимир Чернявский

03.11.2008, 17:49

Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули Вы вот это заметили????
Я не говорил, что у Орогине нет перевоплощения, но я говорил, что Ориген везде основывается на своих рассуждениях, а не на Откровении.

Ну не мог же Собор в своих документах писать, что еретики основываются на Священном Писании. В то время шла труднейшая идеологическая (и не только идеологическая) борьба между различными христианскими школами и ветвями. Естественно, что каждая утверждала о том, что именно ее наставники обладают полнотой понимания Откровения.

И тут есть несколько моментов. Первый в том, что мы подразумеваем под "Откровением". Ведь, то, что мы имеем сейчас как "Библия" обрело окончательную форму только чуть ли не к 8-9-му веку. Долгое время такого понятия как "синоптические Евангелия" просто не существовало. Таким образом, первые христиане основывались не только на том варианте Евангелий, который мы сейчас имеем, но и на более широком спектре духовной литературы. Конечно и Климент и тем более Ориген - тут не исключение.
Второй момент касается того, о чем был разговор ранее. Мы не имеем на данный момент четкого понимания о содержании прото-Евангелий. Выше я приводил пример о том количестве исправлений, которые встречаются в дошедших до нас древних списках. А первые христиане имели дело именно с ними. К тому же первые христиане имели возможность прямого общения окружением апостолов. Ориген был учеником Климента.
Третий момент касается "еллинских басен". Дело в том, что первые христиане не жили в отрыве от еллинизма. Если почитать восточных отцов, то влияние платонизма и более - неоплатоников очевидно. Христианское предание первых веков создавалось в тесном контакте с еллинизмом. Так, что в "баснях" можно обвинять все первые века.

Ориген где-нибудь ссылается на Евангелия обосновывая реинкарнацию?

Я уже писал, что церковь труды уничтожала Оригена, как и труды других "еретиков". Так, что до нас дошло мало, что из его многочисленных трудов. Хотя ни одно поколения христианских богословов на них училось. Достоверно известно, что он учил предшествованию души, разрушению и восстановлению миров, изменению формы тела после смерти и всеобщем очищении перед Прешествием. Хотя многочисленные церковные авторы утверждают, что он учил и перевоплощению.

И каков был смысл отрицатьт переселение душ если таковая доктрина содержалась в Новом Завете? Зачем ее надо было убрать?
Почему Ветхий Завет не содержит упоминаний о переселении, хотя сейчас в Иудаизме реинкарнацию отдельные раввины признают, но не основываясь в доказательствах на Ветхом Завете?

Вы считает, что "Ветхий Завет" существовал в том виде, что и сейчас? Ветхий Завет - это лишь извлечения из части иудаизма.
А смысл господства той или иной идеологии нужно, на мой взгляд, во многом надо искать в социально-политических процессах того времени. Осуждение Оригена было инициировано не богословами, а в имераторских кругах в период, когда христианство приспосабливалось под идеологическую основу Римской империи.

«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)

Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":

"15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли, "4 Цар.2
«Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его» — Сирах. 48:12).
В духе Илии не означает, что ДУША Илии будет в ком-то.
А что дух действовавший в Илии будет действовать в ком-либо.
Или вы понимаете приведенные слова, как то что душа Илии перешла в Елисея?

В этом нет ничего удивительного. Если обратиться к другим религиям, то "частичное воплощение", действия под волей (или под лучем) того или иного святого являются вполне обыденными вещами. Сошествие Святого Духа на апостолов - явление того же порядка.

Александр83

03.11.2008, 18:03

Владимир Чернявский

03.11.2008, 18:54

В этом нет ничего удивительного. Если обратиться к другим религиям, то "частичное воплощение", действия под волей (или под лучем) того или иного святого являются вполне обыденными вещами. Сошествие Святого Духа на апостолов - явление того же порядка.Действие Бога через человека или вселение души человека в другого человека по моему совершенно разные вещи.

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке.

Я уже писал, что церковь труды уничтожала Оригена, как и труды других "еретиков". Так, что до нас дошло мало, что из его многочисленных трудов. Хотя ни одно поколения христианских богословов на них училось.У вас Церковь и богословы понятия разделенные????
Поясните что хотели сказать, столь противоречивой фразой.

Историю нужно изучать в процессе. Оригена осудил V Собор. К этому времени Ориген уже как несколько столетий принял мученическую смерть. И все это время Ориген был для многих богословов крупнейшим авторитетом, наставником крупнейшей Александрийской школы. Богословская система Оригена во многом легла в основу всего дальнейшего богословия. И даже в средние века его теории не выходили из оборота и служили основой для трудов многих христианских богословов.

А по Оригену опять общие слова и никакой конкретики.

Вам достаточно элементарно поинтересоваться историей богословия. Вот, к примеру, что Флоровский пишет (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.holytrinitymis sion.org%2Fbooks%2Frussian%2Fvostochnye_otzy_4_flo rovsky.htm) о Григории Нисском:

Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, — "примышляет для стества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный." Св. Григорий оговаривает, что это его частное мнение и догадка… В этих рассуждениях несомненны громкие отзвуки Оригенизма. Однако, во многом Григорий решительно расходится с Оригеном. Во первых, он отвергает предсуществование и перевоплощение душ, — "будто некие племена душ прежде жизни в теле составляют особое гражданство," — признает рамножение даже в мире ангельском и с особой силой подчеркивает динамизм временного процесса, как процесса, в котором осуществляется и существорится полнота человеческих ипостасей.

Александр83

03.11.2008, 19:22

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке.

Нет, в данном случа мы имеем дело, когда Дух Бога дейстововавший в Илии, сходит на Елиисея.
Просто автор его назвал "дух и сила Илии".

Историю нужно изучать в процессе. Оригена осудил VI Собор. К этому времени Ориген уже как несколько столетий принял мученическую смерть. И все это время Ориген был для многих богословов крупнейшим авторитетом, наставником крупнейшей Александрийской школы. Богословская система Оригена во многом легла в основу всего дальнейшего богословия. И даже в средние века его теории не выходили из оборота и служили основой для трудов многих христианских богословов.

Слова Оригена можно по реинкарнации? Не чьи-то про него (хотя и в них не видно влияния Библии на идеи перевоплощения Оригена).

Владимир Чернявский

03.11.2008, 19:49

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке. Нет, в данном случа мы имеем дело, когда Дух Бога дейстововавший в Илии, сходит на Елиисея.
Просто автор его назвал "дух и сила Илии". .

Вы считаете, что "автор" мог быть так не точен?

...Слова Оригена можно по реинкарнации? Не чьи-то про него (хотя и в них не видно влияния Библии на идеи перевоплощения Оригена).Из его труда "О началах":

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами."
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, “О Началах” [11, стр.143-145].

gog

03.11.2008, 20:20

Вот тут интересная работа: Subscribe.Ru : Библия, реинкарнация и всеобщее спасение (http://subscribe.ru/archive/religion.universalist/200503/13121327.html) .........Каково содержание этого тайного учения? В книге "О началах" Ориген дает намек. В список самых важных для изучения доктрин он включает "рассуждение о различии душ, и откуда произошли эти различия". Исследователь Хансон пришел к заключению, что этот список доктрин явно представляет "статьи, содержащие тайное учение Оригена". А если его занимал вопрос, почему души имеют прирожденные различия, логично сделать вывод, что не обошлось без предсуществования и реинкарнации..........

Владимир Чернявский

03.11.2008, 20:34

Вот тут интересная работа: Subscribe.Ru : Библия, реинкарнация и всеобщее спасение (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsubscribe.ru%2Farc hive%2Freligion.universalist%2F200503%2F13121327.h tml)

О чем я и писал выше (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=242519&postcount=100) относительно причин анафемы:

...Его (Юстиниана) жена, императрица Феодора, была такой же интересной личностью, как и он сам. До того, как Юстиниан сделал ее императрицей, она была проституткой и цирковой актрисой. Прокопий, который был официальным историком Юстиниана, написал про них тайную книгу. Хотя эта книга была весьма нелестной, она упоминает поразительную красоту Феодоры. Должно быть, это было действительно так, потому что Юстиниан был страстно влюблен в свою жену. По всей видимости, Феодора была не только красивой, но и очень способной. Эта пара была полна уверенности, что им надлежит навести порядок не только в делах этого мира, но и в делах грядущего мира. Они взяли на себя роль арбитров, решающих, какова должна быть официальная христианская доктрина. Авторитет собора под руководством Юстиниана, на котором была осуждена реинкарнация, неоднократно оспаривался. Приглашение на этот собор получили только восточные епископы, которые были полностью подвластны императору. Папа Вигилий отказался посещать этот собор, несмотря на то, что был узником Юстиниана. Император взял его в плен и привез из Рима.
Я сомневаюсь в том, что единственной целью Юстиниана, созвавшего собор, было осуждение реинкарнации. Что более вероятно, он просто пытался объединить свою империю, а объединение церкви вокруг единого учения было частью этой задачи. Различные взгляды приводили к разделениям. Вот почему Юстиниан собрал всех епископов, над которыми у него была власть, и оказал на них все возможное давление для того, чтобы они анафематствовали некоторые из наиболее противоречивых учений. Он надеялся, что это поможет ему с большим успехом управлять единой империей.
Всего, на соборе было принято пятнадцать анафем против различных учителей и их последователей. Ориген и реинкарнация не были названы прямо - осуждалось учение о предсуществовании душ, которое неразрывно связывалось с ними.
Каковы бы ни были намерения Юстиниана, после Пятого Вселенского собора в 553 году, известного также как Второй Константинопольский собор, реинкарнацию стали повсюду считать ересью.

Александр83

04.11.2008, 04:31

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами."
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, “О Началах” [11, стр.143-145]. И?

Ссылка на Послание римлянам и все.

Вот этот орывок:

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

По моему тут нет ни слова о реинкарнации, а рассуждения Оригена - это его собственные рассуждения.
Разве не так?

Вы считаете, что "автор" мог быть так не точен?

А в чем не точность?

Если в где-то скащано "Крассная армия" освободила город такой-то, вы будете возмущаться, что не Кр. Армия а военное подразделение (полк часть такаято) но никак не вся Кр. Армия?

Вы вимдете тот смысл которого нет, и наоборот отказываете автору в иносказательности.

Владимир Чернявский

04.11.2008, 16:31

...По моему тут нет ни слова о реинкарнации, а рассуждения Оригена - это его собственные рассуждения.
Разве не так?

Вы верно написали - "По моему". Потому как это Ваше восприятие текста на основе Вашего духовного опыта. А, вот ученик Климента и духовный глава Александрийской школы - Ориген усматривает в этом отрывке значительно больше смысла и рассуждает о том, что было бы большой несправедливостью, если бы Бог изначально одаривал разных людей разными возможностями и, что это противоречие снимается, если учесть богосовскую истину о свободе воли человека и возможность перевоплощения.

Вы считаете, что "автор" мог быть так не точен?
А в чем не точность?...
Вы вимдете тот смысл которого нет, и наоборот отказываете автору в иносказательности.

Вот тут Вы приходите к простой истине, что понимание христианской доктрины лежит не столько Писании, сколько в Предании. Именно на основе того как интерпретировать Писание - буквально, символически, иносказательно и т.д. и строится богословие.

Александр83

04.11.2008, 18:48

Из википедии, зато коротко и ясно:

"Перевоплощение душ
Нередко утверждается, что Ориген учил перевоплощению душ (реинкарнации). Это не вполне верно по следующим трём причинам:[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD#cite_note-2)
1. Теория Оригена не была теорией перевоплощения в том смысле, в котором последнюю понимают, скажем, платоники, индуисты или буддисты. Ориген предположил, что Бог творит бесконечную последовательность миров; но каждый мир конечен и ограничен. Миры существуют не параллельно; по окончании одного мира получает начало другой. Ориген полагал души странствующими через миры, но в каждом мире душа вовсе не странствует от одного человеческого тела к другому, но созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров. Более того, из текстов Оригена не видно, что душа может дважды побывать человеком, даже пройдя всю цепь миров, скорее душа проходит воплощения в условной «лестнице иерархий» разумных существ (ангелов и людей). При этом, рассматривая путь души в пределах одного мира Ориген вовсе не расходился с церковным взглядом, оставаясь в рамках христианской традиции (по крайней мере, как он это понимал). Очевидно, взгляд Оригена резко не соответствует «традиционному» пониманию реинкарнации.
2. В своём труде «О началах», в котором Ориген изложил свою теорию, он вполне ясно провёл грань между учением Церкви и своими гипотезами: «впрочем, сам читатель пусть тщательно обсудит и исследует то, что сказали мы относительно обращения ума в душу и прочее, что, по-видимому, относится к этому вопросу; а мы, со своей стороны, высказали это не в качестве догматов, но в виде рассуждения и изысканий». «Мы скорее предложили читателю мысли для обсуждения, нежели дали положительное и определённое учение». «Что касается нас, то это — не догматы; сказано же ради рассуждения, и нами отвергается: сказано это только затем, чтобы кому-нибудь не показалось, что возбуждённый вопрос не подвергнут обсуждению».
3. Наконец, если в более ранней книге «О началах» (230 г.) ещё можно усматривать «реинкарнационные фрагменты», то в последующих своих произведениях Ориген резко выступает против допущения реинкарнации. В частности, осуждение учения о перевоплощении встречается в Толковании на Послание к Римлянам (ок. 243 г.), Толковании на Евангелие от Матфея (249 г.) и книге «Против Цельса» (249 г.)"

Вот тут Вы приходите к простой истине, что понимание христианской доктрины лежит не столько Писании, сколько в Предании. Именно на основе того как интерпретировать Писание - буквально, символически, иносказательно и т.д. и строится богословие.Об этом я говорил сразу - о толковании.

В христианстве Библийские тексты никогда не толковались, как допускающие перевоплощение.

Александр83

04.11.2008, 19:01

"Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость.... "
не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? "
"Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность"

Ориген "Против Цельса."

Думаю с Оригенгом можно закончить.

gog

04.11.2008, 19:49

Александр,что вы скажете о многочисленных свидетельствах воспоминаний о прошлых жизнях?

Александр83

04.11.2008, 20:29

У меня не было, что я могу сказать?

Александр83

04.11.2008, 20:54

Владимир Чернявский

04.11.2008, 21:28

Из википедии, зато коротко и ясно:

Вообще-то, Википедию составляют люди, не всегда досконально изучившие вопрос. Тем более, если просто копируют текст из известных тенденциозных источников.

"Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость.... "
не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? "
"Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность"
Ориген "Против Цельса."Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных. Таких же воззрений придерживается и Теософия:

“Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (metenswmatvsewz) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [Против Цельса, 31, стр.253]Вот тут Вы приходите к простой истине, что понимание христианской доктрины лежит не столько Писании, сколько в Предании. Именно на основе того как интерпретировать Писание - буквально, символически, иносказательно и т.д. и строится богословие.Об этом я говорил сразу - о толковании.

Таким образом можно говорить, что у нас разная база для толкования.

...В христианстве Библийские тексты никогда не толковались, как допускающие перевоплощение.

Кого же и за, что тогда анафемировал V Вселенский Собор?

Владимир Чернявский

04.11.2008, 21:36

Где-то попадалось (вроде на сайте Известия Науки, но не нашел сейчас), что проводили эксперимент, в котором никто не вспомнил, что был в прошлой жизни кухаркой, рабом и проч. А все сплошь благородные. Что сильно поставит под сомнение правдивость "воспоминаний".

Иными словами воспоминания о прошлых жизнях были достигнуты?
Вообще, в современной психологии существует целая ветвь - трансперсональная психология, которая уже не один десяток лет исследует феномен воспоминаний прошлых жизней. Например, поинтересуйтесь, если будет желание: http://www.bookap.by.ru/trans/putichest/gl20.shtm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.bookap.by.ru%2 Ftrans%2Fputichest%2Fgl20.shtm)
В ее рамках описано достаточно большое количество воспоминаний - совершенно разных.

Александр83

05.11.2008, 07:34

Таким образом можно говорить, что у нас разная база для толкования.
Нет, можно говорить, что у нас разные ТОЛКОВАНИЯ одной "базы" - Свящ. Писания.

Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных.
Я не стал приводить цитаты полностью, только по причине их громоздкости. Давайте посмотрим еще раз:

"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. "

"Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?"

"Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)."
"Против Цельса."

А также:

"Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."
"Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10).

Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history/02/185_Origen/origen_kuraev.htm#gen3

Как мы видим, Ориген отрицат преход души не только в тело животного, но и в собственно в другие тела.

Кого же и за, что тогда анафемировал V Вселенский Собор?
В епископате добрая память об Оригене сохранялась еще долго, пока некоторые из чрезмерных его почитателей не стали черпать из его действительно довольно пестрых книг не столько христианские, сколько языческие положения." http://www.pravoslavieto.com/history/02/185_Origen/origen_kuraev.htm#gen3

И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили.

Иными словами воспоминания о прошлых жизнях были достигнуты?

Нет. Было оч.сильно поставлена подсомнение истинность этих "воспоминаний".
И причин у них может быть великое множество.

Но тема наша не о том.

Владимир Чернявский

05.11.2008, 08:07

Таким образом можно говорить, что у нас разная база для толкования.Нет, можно говорить, что у нас разные ТОЛКОВАНИЯ одной "базы" - Свящ. Писания.

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?

Давайте посмотрим еще раз:

"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. "

Прочтите внимательно. Речь идет о том, что с точки зрения стоиков и эпикурейцев учение платоников является глупость. При этом известно, что Ориген крайне негативно относился к эпикурейской философии.

"Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?"

В этом отрывке критикуется учение египтян о переселении душ людей в животных. О чем я и писал выше (об этом же, кстати, было сказано в начале темы).

"Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)."

Здесь идет речь о том, что Христос как Бог воплотился в тело не как обычный человек, что и следует далее по тексту.

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.И чудь далее Ориген пишет:

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела. Если же мы с ними во многом сходимся, то без значительного труда можем доказать также и то, что имеют дерзновение ожидать будущей счастливой жизни именно те люди, которые усвоили себе благочестие, вытекающее из учения Иисуса, – которые служат Творцу всех вещей с правым и чистым сердцем, без всякой примеси того, что относится к почитанию существа сотворенного. А каковы именно эти ваши лучшие вещи, в ничтожестве которых мы стараемся убедить людей, – об этом пусть поведает всякий, кто только имеет к тому охоту. Пусть он сличит тот счастливый удел, которым, по нашему мнению, будут наслаждаться, по благости Божией, у Бога во Христе, то есть – в Его Слове, Мудрости и всякой Силе, все те, которые проводили безукоризненную и чистую жизнь и служили Богу всяческих с любовью постоянной и верной; пусть он, – говорю я, – сличит этот удел с тем концом, который выставляют напоказ людям отдельные греческие и негреческие философские школы и их тайные учения. Он должен потом доказать, что это сравнение не может говорить в нашу пользу, что конечный удел, который выставляют напоказ другие, превосходит обещанное нами блаженство, что этот конечный удел согласуется с разумом и, следовательно, есть выражение истины, между тем как наше (блаженство) не соответствует благости Божией и заслугам людей, проводивших добрую жизнь, что, далее, все сказанное нами не есть выражение учения Божественного Духа, который наполнял чистые души пророков. Он, потом, должен доказать также, что мысли и изречения, в чисто человеческом происхождении которых служит порукою весь мир, стоят гораздо выше тех (изречений), которые оказались Божественными и возвещены путем Божественного внушения, как это мы можем доказать нашими Писаниями. Наконец, что это за блага, взамен которых после их утраты, по нашему учению, мы обещаем другие лучшие блага? Впрочем, едва ли нужно распространяться: само по себе уже ясно то, что ничего нельзя выдумать более возвышенного и лучшего, как именно – отдаться всецело всемогущему и всеблагому Богу и твердо держаться Его учения, которое освобождает нас от всего тварного, возвышает нас над ним и приводит нас к Господу Богу через Его оживотворенное и живое Слово, которое вместе с тем есть живая Мудрость и Сын Божий.Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Кого же и за, что тогда анафемировал V Вселенский Собор?В епископате добрая память об Оригене сохранялась еще долго, пока некоторые из чрезмерных его почитателей не стали черпать из его действительно довольно пестрых книг не столько христианские, сколько языческие положения." http://www.pravoslavieto.com/history/02/185_Origen/origen_kuraev.htm#gen3 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravoslavieto. com%2Fhistory%2F02%2F185_Origen%2Forigen_kuraev.ht m%23gen3)

И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили.

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды?
Из Ваших же слов следует, что 5-й, 6-й и 7-й Соборы просто пошли против истины, причислив Оригена к тому перечню богословов, которые учили о перевоплощении.

Я уже приводил мнение Флоровского по поводу учения Оригена. Приведу мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

Александр83

05.11.2008, 09:31

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":
Вообще-то это цитировал я. И как я уже говорил - уцитаты довольно громоздки.
Можно просто найти и прочитать труд Оригена.
А почему вы не прокоментировали слова Оригена :

"Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."
"Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10).

Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravoslavieto. com%2Fhistory%2F02%2F185_Origen%2Forigen_kuraev.ht m%23gen3)

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?

Свое толькование у богословов на отдельные моменты, а не на Символ веры, допустим.

Я думаю, потому что они в первую очередь люди.
Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный).
Ну и что?

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды?

А что тут удивительного? Гелиоцентризм Коперника тоже был осужден после его смерти.
Хотя при жизни все было нормально.

Кайвасату

05.11.2008, 10:02

Можно просто найти и прочитать труд Оригена.А почему вы не прокоментировали слова Оригена
Я читал "О началах" и нашел там лишь подтверждение учения реинкарнации. Интересно, что приводимые Вами цитаты встречаются лишь и качуют лишь в комментариях церковнослужителей, а найти исходную цитируемую работу в интернете мне не удалось.

Александр83

05.11.2008, 10:04

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.
Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто при ходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела.

А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Не подскажете кстати, где про реинкарнацию у Рерихов почитать? И сопоставить все ниже сказанноне?

Александр83

05.11.2008, 10:07

Кайвасату

05.11.2008, 10:21

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.
Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.
Я читал "о началах" и там нашел лишь подтверждение реинкарнации. А чтобы грамотно рассуждать, нужно знать когда и в каком контексте Ориген что имел в виду под словом "мир". Это слово у него обозначает то мироздание вообще, то страстную человеческую жизнь. В приведенной Вами цитате Ориген однозначно употребляет слово мир в смысле физического существования человеческой жизни и прийти в мир означает родиться в этом нашем мире.
И если уж говорить о том, что Ориген признает "частный суд после каждого мира", то это всецело разделяется концепцией Агни-йоги и теософии, но не церковью, предусматривающей лишь один страшный суд и одну жизнь..

Юрий Ганков

05.11.2008, 10:28

Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены....

Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......
Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать?
Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками:twisted:)?
Неужели вы думаете, что наш любимый Отец способен на такую жестокость?
Представьте ситуацию: родители рождают ребенка, растят его воспитывают готовят к школе, отправляют на урок и после первого урока смотрят, если умный и все знает, то вечно балуют, а если не смог написать диктант, то порят до конца его дней.......
Неужели вы допускаете такое? Не лучше ли посещать уроки в первом классе, закончить его, потом десять классов и как апофеоз школьного воспитания сдать выпускные экзамены и поступить в Институт.....в нашем случае перейти в миры Бога, в первый из ТМ, на первую ступень Иерархии........
Реально ли это - столько усилий на создание и никаких возможностей для развития?
Реально ли за одну жизнь, за одно воплощение достичь уровня Серафима Соровского или пусть даже обычного праведного человека....?

Такое понимание инкарнации, подразумевает, что люди воплотившиеся в племени аборигенов вообще не имеют шансов - людишек кушают, Христианства не знают.....Неужели суждено спастись только христианам?

......

Александр, я не буду вам ничего доказывать, я спрошу вас, а вы решайте сами.....

Зачем душе нужны рай и ад? Существуют ли они реально?
Что дают они душе - развитие? Что даст вечность на сковородках или вечность в блаженстве?
Способен ли Бог так наказать свое создание - вечностью в муках или блаженстве?
Если человек создан по образу и подобию и имеет потенциал стать Богом-Со-творцом, должен ли он этого достичь за единственное отпущенное ему воплощение?
После вечности в аду куда девают Душу? А после вечности в блаженстве?

..

Юрий Ганков

05.11.2008, 10:32

Я читал "О началах" и нашел там лишь подтверждение учения реинкарнации. Интересно, что приводимые Вами цитаты встречаются лишь и качуют лишь в комментариях церковнослужителей, а найти исходную цитируемую работу в интернете мне не удалос
И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?

"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).

Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).
То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?
Вы уверены, что только Библия отражает эту картину? А Буддизм? Они никак?
А другие религии - они не от Бога?
Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

Кайвасату

05.11.2008, 10:33

И вы думаете, что из 2000 работ Оригена достаточно прочитать одну и решить что в ней все сказанно?
"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал).
Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально).
Конечно, взгляды людей могут меняться.. Иногда даже принудительно, под воздействием давления... Главное в обосновании взглядов.
В "Началах" идея реинкарнации вполне логично обосновывалась. Об этом можете почитать тут: Учил ли Ориген о реаинкарнации? (http://agni-yoga.net/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=767)
Ориген, как и многие святые отцы отличался тем, что свои взгляды обосновывал,не боялся рассуждать. Большим плюсом было то, что в его время еще не было столько догматов и ограничений... Так вот его обоснование реинкарнации даже по методу - через справедливость Божию очень схоже с обоснование реинкарнации в буддизме.

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины. В этом смысле мы могли бы подискутировать относительно того, что было представлено как поздние тезисы Оригена и развеять его сомнения о нелогичности конструкции реинкарнации...

Александр83

05.11.2008, 10:42

Александр, не стоит верить трактовкам из таких псевдонаучных источников, как Википедия.
Вообще-то это было:

мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Цитата:
Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?
Не, теории аэродинами полетов аэробусов в Библии вы не найдете.

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены....

Цитата:
Сообщение от Сотрудник http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=241647#post241647)
Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......
Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать?
Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками:twisted:)?

Не очень понимаю, в чем тут христианство и реинкарнация.
По вашему это так, по моему по другому.

Помрем - увидим))))))

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины. Так мы будем истину выяснять словоблудием?
Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?
А что мы с вами выясним таким методом?

Вы уцепились за это как питбуль за игрушку...

Лишь бы питбуль не уцепился за другое место. ;-)

Кайвасату

05.11.2008, 10:51

То же самое насчет Библии - вы уверены, что стоит прочитать одну Библию и получить полную картину Мироздания?
Исследователи Библии говорят, что Библия относится к тем категориям текстов, которые не содержат вообще стройной картины мира. Назначение текста, видимо было другое. Кстати именно из-за отсутствия там минимально удовлетворительного мироописания и появились люди, которые зажотели всёже его установить - их потом назвали гностиками.

А что до Библии, то ведь у неё и переводов-то много:
о переводах Библии (http://www.adventist.kz/bible_translations.htm?PHPSESSID=fcbeb92383f8584ce a9a2047bc714ce6)
русские переводы Библии (http://www.adventist.kz/bible_rus.htm?PHPSESSID=fcbeb92383f8584cea9a2047bc 714ce6)

Александр83

05.11.2008, 11:16

Исследователи Библии говорят, что Библия относится к тем категориям текстов, которые не содержат вообще стройной картины мира. Назначение текста, видимо было другое. Кстати именно из-за отсутствия там минимально удовлетворительного мироописания и появились люди, которые зажотели всёже его установить - их потом назвали гностиками.

А что до Библии, то ведь у неё и переводов-то много:
о переводах Библии (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.adventist.kz%2 Fbible_translations.htm%3FPHPSESSID%3Dfcbeb92383f8 584cea9a2047bc714ce6)
русские переводы Библии (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.adventist.kz%2 Fbible_rus.htm%3FPHPSESSID%3Dfcbeb92383f8584cea9a2 047bc714ce6)

А какким боком это к теме христианства и реинкарнации относится?

Или в других переводах реинкарнация есть?????

Давайте цитаты.

Кайвасату

05.11.2008, 11:24

Вообще-то это было:
мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:
Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?
Элементарно: реинкарнация - один из неотъемлемых функциональных элементов мироздания.

Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины. Так мы будем истину выяснять словоблудием?
Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?
Вы вообще поняли о чем я сказал?
А что мы с вами выясним таким методом?
Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

gog

05.11.2008, 11:27

Кайвасату

05.11.2008, 11:30

А какким боком это к теме христианства и реинкарнации относится?
Или в других переводах реинкарнация есть?????
Давайте цитаты.

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Александр83

05.11.2008, 11:30

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...
То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

Что противоречивогог в нутри Церкви?
И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

Александр83

05.11.2008, 11:54

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?

В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

Кайвасату

05.11.2008, 11:59

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?
Вы упорно отказываетесь меня слышать. Я говорил не о фактах в Библии, читайте внимательнее. Реальное существование явления может быть доказано и без всех христианских текстов вместе взятых. Ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что
1) если в библии чем-то не написано, то это не значит, что этого явления не существует;
2) если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...
То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Я не раб авторитетов и не нигилист, я говорю так как есть. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.
Что противоречивогог в нутри Церкви?

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?
Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации. Неокторые богословы, правда, умудряются решить это противоречие путём отрицания справедливости бога и тем загоняют себя в необходимость ещё более резких и абсурдных последующих утверждений.

И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???
Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.
Опять же вынужден укорить Вас в невнимательности, т.к. уже указывал Вам на книгу Виктора Заммита "Адвокат тонкого мира". Это далеко не единственная книга, фиксирующая такие случаи, однако это единственная книга, за опровержение изложенных в которой фактов, Вы можете реально получить деньги от издательства.

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Как я уже сказал, это может быть источником для этой темы, поэтому и тут.

Кайвасату

05.11.2008, 12:07

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?
В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?
Боюсь, что быстротой тут отделаться не удастся.
Да и чревато это поверхностностью, чему яркий пример Кураев.
Если Вы не в курсе, то в виде последовательно изложенной теории в тексте Агни-йоги не даётся ни одна концепция. Все они разбросаны по спиралевидному принципу по тексту учения, а некоторые из них предполагают знание теософских доктрин, также включаемых в Агни-йогу. В текстах Учения Вы сможете найти совсем мало, больше найдете в Тайной доктрине и письмах Е.И.Рерих. Опять же для осмысления это всё нужно будет собрать вместе и обдумать.
А в Учени этому не уделяется особо внимание по той простой причине, что это вопрос более концептуальный, в то время как Учение излагает именно вопросы практического применения, а концепция реинкарнации так присутствует как подразумевающаяся и сама-собой разумеющаяся. Возможно по той же причине мы не можем найти его и в Учении, данном Христом. В том же буддизме, который, как известно, имеет довольно детально проработанную доктрину реинкарнации, сам Будда упоминал о ней, если не ошибаюсь прямо лишь один раз и то немного, хотя многое из его наставлений просто предполагало наличие реинкарнации.

Юрий Ганков

05.11.2008, 12:31

Александр83

05.11.2008, 12:40

Александр83

05.11.2008, 12:43

Опять двадцать пять.....Александр, я спросил - ответьте.....если можете. Неужели не видно связи между моими к вам вопросами и реинкарнацией? Нарисуйте свое понимание Мироздания.....или без цитат никак?

Мироздания вообще? А зачем?

Я вот не знаю существуют ли торсионные поля, что такое "темная материя", черные дыры. А ведь без этого картина мироздания будет не полной? Так что вопрос черезчур сложный, давайте для начала с реинкарнацией в христианстве разберемся ;-)

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Хорошо, если я предположу что данные "воспоминания" были вложены в человека некоей "третьей" силой.
Что вы можете мне возразить?

Юрий Ганков

05.11.2008, 14:34

Т.е. своего понимания и логического объяснения отсутствия реинкарнации у вас нет?

Вы не находите цитат в Библии и считаете что реинкарнации нет?

Или вы считаете, что она есть, но не описана в Библии в частности и в Христианстве вообще?

Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать.....

Кайвасату

05.11.2008, 16:05

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Хорошо, если я предположу что данные "воспоминания" были вложены в человека некоей "третьей" силой.
Что вы можете мне возразить?
На это предположение я замечу, что в таком случае я не вижу никакого смысла для каких-либо сил вкладывать в человека не принадлежавшие ему, но действительные воспоминания. Скажем человек вспоминал местность, предметы, людей и всё оказывалось таким же. Т.е. обстоятельства воспоминаний не ложные-то, тогда в чем смысл вкладывать их в чужое тело? Как можно навредить человеку знанием о действительно происходивших когда-то событиях?

Кайвасату

05.11.2008, 16:23

Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации.

Что это за "концепция" справедливого творца и где она отражена?В православии принято что Бог судит не по справедливости, а по любви. Таким образом дествительно можно говорить о некоей "несправедливости" Бога

Отделил тему: Справедлив ли Бог в Христианстве? (http://www.forum.roerich.info/showthread.php?p=242743#post242743)

.

если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.
Каковы объективные ФАКТЫ существования реинкарнации?

Кто ставил опыты, где имеются результаты? Если брать научный подход решения проблемы

Зачем спрашивать то, на что уже многократно давались ответы. И в четвертый раз скажу, что есть возможность построения основанной на фактах и логике непротиворечивой концепции. Под фактами как минимум понимаются факты воспоминания многими людьми в разных странах своих прошлых жизней, воспоминания такие, которые можно было проверить и которые были проверены, проверены со всей научностью подхода. И в третий раз рекомендую Вам почитать книгу "Адвокат тонкого мира", ссылку на которую уже давал (и это лишь одна из).

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.
Уууу, господа.
Ладно придется лезть видимо и в этот вопрос.
Но сперва по интерисуюсь - каково отношение к этим фактам со стороны хотя бы РАН?

Ууу, товарищ... С таким подходом: а был ли иисус христианином? а имел ли он диплом или документ подтверждающий его степень?...
Чьё-то признание или непризнание не меняет наличие факта! Вы можете оспорить научность установления или проверки достоверности этого факта - пожалуйста. Кстати чем примечательна упомянутая мною книга, так это тем (повторюсь в энный раз), что если Вам удастся доказать что там изложена неправда, то издательство заплатит Вам круглую сумму денег. Деньги - весьма ощутимый и вещественный довод ;)

Возможно, что "воспоминания" один из аспектов психики человека.
Играми психики этот аспект не объясняется, т.к. воспоминания находят материальные подтверждения, о существовании которых человек порой никак не мог знать.

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?
Мы с вами по моему обсуждаем реинкарнацию в христианстиве, а не вообще.Так что думаю необходимо все же ограничится христианскими источниками.

Значит не готовы.
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам.

gog

05.11.2008, 16:37

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?
Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.
Может хватит кривляться? Библия без нас пройдена вдоль и поперёк. А то что есть -вам предоставили.Выскажитесь что на языке у вас вертится относительно нас и дело с концом.

Александр83

05.11.2008, 19:45

Может хватит кривляться? Библия без нас пройдена вдоль и поперёк. А то что есть -вам предоставили.Выскажитесь что на языке у вас вертится относительно нас и дело с концом.

А с чего вы взяли, что я кривляюсь? Или вы за неимением возможности доказать наличие в христианстве реинкарнации хотите пообсуждать меня и что бы я пообсуждал вас? Мне это не интересно.
Вы задали вопрос: Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?
Я дал ответ: Найдите.

Какие ко мне притензии? То что было предоставлено - в пользу наличия реинкарнации в христианстве не говорит. Кажется именно это мы ти пытаемся выяснить.

Зачем спрашивать то, на что уже многократно давались ответы. И в четвертый раз скажу, что есть возможность построения основанной на фактах и логике непротиворечивой концепции. Под фактами как минимум понимаются факты воспоминания многими людьми в разных странах своих прошлых жизней, воспоминания такие, которые можно было проверить и которые были проверены, проверены со всей научностью подхода. И в третий раз рекомендую Вам почитать книгу "Адвокат тонкого мира", ссылку на которую уже давал (и это лишь одна из).

Посмотрел. Отмечу, что это все же не по теме. Ну, да ладно.
Является ли это фактом - вопрос. Для вас - возможно. Для меня - не сказал бы.
Скорее тут момент, что вы верите, что это факт, я - нет. Это правда можно отнести к любому вопросу.

Противоричевый ли это момент или нет, сказать сложно. Надо отделять тему и там говорить, тут наверное нескорлько не уместно. Но все же по данном вопросу существуют и иные мнения ;-)

Играми психики этот аспект не объясняется, т.к. воспоминания находят материальные подтверждения, о существовании которых человек порой никак не мог знать.
Психика вещь сложна, и она порой объясняет очень многое. Куда можно отнести "вещие" сны, когда сниться то о чем знать не можешь, что еще не произошло (у меня было).

Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать.....

Тогда необходимо определится с терминами - что есть реинкарнация, что есть христианство.

Значит не готовы.
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам.
Почти.
Процитирую еще раз "Верую, ибо абсурдно". Не согласны?
Для меня Традиция толкования и само слово Христа важнее всех "фактов" и "логик".

Наверное в заключение (беседа перетекает в стадию "из пустого в порожнее" и у меня просто нет времени зависать в форуме, хотя беседа довольно интересная, пусть и не особо содержательная) скажу только, что для меня остается не выясненными следующие моменты:

1. Почему реинкарнация отсутствует в Ветхом завете (даже если допустить, что из Нового ее убрали), в иудаизме реинкарнация возникла не на основании ВЗ.

2. Каковы мотивы ликвидации концепции реинкарнации в Новом Завете. (не вижу в этом логики, кому она мешала???).

Владимир Чернявский

05.11.2008, 20:42

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":Вообще-то это цитировал я. И как я уже говорил - уцитаты довольно громоздки.
Можно просто найти и прочитать труд Оригена

Вот я прочитал и не нашел в изречениях Оригена, из которых Вы приводили отдельные фразы отрицания перевоплощения. Что Вам и показал выше.

...А почему вы не прокоментировали слова Оригена :

Дело в том, что у меня нет на руках этих текстов. А полагаться на отдельные фразы, как показал недавний опыт, не вполне практично. Если Вы мне вышлите эти источники - я Вам буду очень благодарен.

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?Свое толькование у богословов на отдельные моменты, а не на Символ веры, допустим. Я думаю, потому что они в первую очередь люди.
Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный).
Ну и что?

Иными словами - у них были разные основания трактовать Священное Писание. О чем я и говорил выше.
Кстати, что касается Символа Веры, то он - предмет ожесточенных споров христиан нескольких веков и был окончательно принят опять же не без участия императорской власти. Как Вы думаете - зачем был нужен Символ Веры, если есть Священное Писание?

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды? А что тут удивительного? Гелиоцентризм Коперника тоже был осужден после его смерти. Хотя при жизни все было нормально.

Мой вопрос был не о посмертном отлучении, а о Вашем утверждении, что человека отлучили за неверные деяния других людей. Что касается Коперника - Вы привели пример действий в его отношении в качестве положительного или отрицательного примера?
Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена.

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам.. если согласимся...Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто приходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Правильно. В этом отрывке Ориген показывает несостоятельность логики Цельса. Но в фразе нет отрицания перевплощения.

...Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

А разве кто-то утверждал, что есть и что именно в этой специальной работе оно должно быть? Напротив, кто-то утверждал, в работе "Против Цельса" присутствует осуждение перевоплощения и даже приводил цитаты, которые якобы об этом свидетельствуют.

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела.
А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

А разве христанская доктрина не учит о бессмертии души и ее существовании поле смерти? Если внимательно почитать далее, то далее Ориген поясняет в чем христианство раходится с упомянутыми философами. И я цитировал и указывал Вам на это.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно....Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире...

Совершенно не важно как быстро воплощается человек в новое тело - через год или через столетие. Главное, что о всем действует закон совершенствования через собственные нравственные усилия.
Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?

Александр83

05.11.2008, 21:18

Давайте определимся с терминами (надо было сразу) - что есть РЕИНКАРНАЦИЯ?
ваше определение.

А потом посмотрим у когот она есть и в каком виде.

Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?А я могу прендположить, что цензура удалила места где Ориген отрицает переселение душ. Может по этому появилась возможность выставить его в качестве проповедника реинкарнации?

Кайвасату

05.11.2008, 21:19

Зачем спрашивать то, на что уже многократно давались ответы. И в четвертый раз скажу, что есть возможность построения основанной на фактах и логике непротиворечивой концепции. Под фактами как минимум понимаются факты воспоминания многими людьми в разных странах своих прошлых жизней, воспоминания такие, которые можно было проверить и которые были проверены, проверены со всей научностью подхода. И в третий раз рекомендую Вам почитать книгу "Адвокат тонкого мира", ссылку на которую уже давал (и это лишь одна из).
Посмотрел. Отмечу, что это все же не по теме.
Как не по теме, разве не про реинкарнацию?

Является ли это фактом - вопрос. Для вас - возможно. Для меня - не сказал бы.
Скорее тут момент, что вы верите, что это факт, я - нет. Это правда можно отнести к любому вопросу.

Нет, нельзя! Факт остается фактом, независимо от взглядов на него. Наличие факта всегда может быть проверено. Есть конкретные люди, которых можно найти и убедиться, что действительно так всё и было. А вот какие Вы делаете выводы из существования этого факта - это уже Ваше дело и сфера субъективная.
К примеру феномены спиритизма - факт, но вот объяснения их происхождению могут быть совсем различные - это уже дело веры.

Противоричевый ли это момент или нет, сказать сложно. Надо отделять тему и там говорить, тут наверное нескорлько не уместно. Но все же по данном вопросу существуют и иные мнения ;-)
Противоречивость какого момента Вы имеете в виду?

Психика вещь сложна, и она порой объясняет очень многое. Куда можно отнести "вещие" сны, когда сниться то о чем знать не можешь, что еще не произошло (у меня было).

Ответы есть, но это уже точно не эта тема.

Тогда необходимо определится с терминами - что есть реинкарнация, что есть христианство.
Даватйе христианство сузим до православия, думаю в таком случае определение Вам не потребуется. А реинкарнация - это повторное вхождение в физическое тело после смерти.

Значит не готовы.
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам.
Почти.
Процитирую еще раз "Верую, ибо абсурдно". Не согласны?
Для меня Традиция толкования и само слово Христа важнее всех "фактов" и "логик".

У Вас нет однозначных слов Христа о перевоплощении, а традия и есть толкования, т.е. субъективный фактор, ничем не более объективный, чем чьё-то еще толкование.

1. Почему реинкарнация отсутствует в Ветхом завете (даже если допустить, что из Нового ее убрали), в иудаизме реинкарнация возникла не на основании ВЗ.
Почему нет в иудаизме? Эпизод с Христом как раз показывает, что именно подобные взгляды и существовали. Да и Каббала признает реинкарнацию.
См. навскидку: реинкарнация в иудаизме. (http://spiritual.ru/relig/reinkmir4.html) + еще (http://www.pastlife.ru/index.php?id=13#иуда)

2. Каковы мотивы ликвидации концепции реинкарнации в Новом Завете. (не вижу в этом логики, кому она мешала???)
Закономерный вопрос. Вообще, Александр, хочу Вас поблагодарить за то, что Вы стараетесь грамотно и объективно вести беседу, чего многие тут не умеют.
Я конечно не могу знать точных мотивов, но могу высказать своё предположение. Думается, что мотивы были вполне добрыми, а именно - заставить человека действовать в соответствии с заветом Христа ещё в этой жизни. Слабовольные люди, узнав о том, что будут жить ещё, не станут особо напрягаться.
А тем более не стоит напрягаться, когда к тебе с этим какие-то миссионеры с только что появившейся религией подходят. Ну а религию как-то тоже нужно было распространять и делать её более для этого привлекательной. История показывает, что церковь более пошла по пути устрашения и запугивания. Делать это стало особенно просто, когда она наконец объединилась со светской властью. Так вот когда тебе говорят, что живешь только одну жизнь, а потом "страшный суд", то как-то уж задумаешься и более охотно будешь творить требуемое, пусть даже и на всякий случай. Понятно, что при таком отношении и религию распространить-то гораздо проще...
У буддистов своя фишка, она эту проблему решают запугиванием возможностью воплощения в различных адских локах или в мире животных, где уже тебе не представятся такие драгоценные возможности, как в человеческой жизни.

gog

05.11.2008, 21:20

Я дал ответ: Найдите.Евангелие от Фомы: "Симон Петр сказал им: "Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщина недостойна жизни". Иисус сказал: "Смотрите Я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное". Иисус хотел этим сказать, что каждая женщина, пожелавшая Рая, должна обладать и мужеством, и смелостью, и выносливостью, и стойкостью не в меньшей степени, чем мужчина.

Кайвасату

05.11.2008, 21:28

Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?А я могу прендположить, что цензура удалила места где Ориген отрицает переселение душ. Может по этому появилась возможность выставить его в качестве проповедника реинкарнации?
Я могу сказать о "Началах". Этот труд точно подвергался изменениям и выемкам. Во-первых, об этом ясно говорит переводчик, а во-вторых, в сохранившихся письмах церковников об этой работе содержатся пересказ его слов в гораздо более резких и категоричных формах.

Владимир Чернявский

05.11.2008, 21:33

Давайте определимся с терминами (надо было сразу) - что есть РЕИНКАРНАЦИЯ?
ваше определение.

Из Вами любимой Википедии:

Переселе́ние душ, реинкарна́ция (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) re, «снова» + in, «в» + caro/carnis, «плоть», «перевоплощение»), метемпсихоз (греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) μετεμψύχωσις, «переселение душ») — религиозно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)-философская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F) доктрина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0), согласно которой бессмертная сущность живого существа (в некоторых вариациях — только людей) перевоплощается снова и снова из одного тела в другое. Эту бессмертную сущность часто называют духом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85) или душой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0), «божественной искрой», «высшим» или «истинным Я». Согласно подобным верованиям, в каждой жизни развивается новая личность индивида в физическом мире, но одновременно определённая часть «Я» индивида остаётся неизменной, переходя из тела в тело в череде перевоплощений. Также может считаться, что цепь перевоплощений имеет некоторую цель и душа в ней претерпевает эволюцию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена?А я могу прендположить, что цензура удалила места где Ориген отрицает переселение душ. Может по этому появилась возможность выставить его в качестве проповедника реинкарнации?

Что бы решить для себя этот вопрос нужно хоть немного интересоваться историей христианства. Почитайте хотя бы Флоровского. Он очень хорошо пишет.

Александр83

05.11.2008, 21:53

Нет, нельзя! Факт остается фактом, независимо от взглядов на него. Наличие факта всегда может быть проверено. Есть конкретные люди, которых можно найти и убедиться, что действительно так всё и было.

Проблема была бы решена если:
Можно было сделать на чьей-то душе отметину и проследить куда она ушла после смерти и потвердить что это ТА САМАЯ душа. (Пример окольцованная на Сев. полюсе птица пойманая в Китае) Птица апойманая в китае и рассказывающая что была на С. полюсе с большим допушением может признаваться как действительно побывавшая там. Но это не ФАКТ.

Евангелие от Фомы:
Как давно Евангелие от Фомы стало Свящ. Писанием в христианстве????

Я могу сказать о "Началах". Этот труд точно подвергался изменениям и выемкам. Во-первых, об этом ясно говорит переводчик, а во-вторых, в сохранившихся письмах церковников об этой работе содержатся пересказ его слов в гораздо более резких и категоричных формах.Но ведь пересказы церковников содержат слова Оригена в которых он прямо отрицает переселение душ? По чему вы не верите им? Не хотите?

Из Вами любимой Википедии:

С чего Вы взяли что она мной любима?
Я наоборот довольно всаркастически о ней отзывался.
Или данное определение реинкарнации является теософским? А то потом заявите, что теософы понимаю по другому. Так мне надо как теософыв понимаю реинкарнацию. Если как википедия, ок, будем исходить из этого.

А реинкарнация - это повторное вхождение в физическое тело после смерти.
Так уже другое.
Физическое тело - это животное, человек, предмет, растение? Или все вместе?

У Вас нет однозначных слов Христа о перевоплощении, а традия и есть толкования, т.е. субъективный фактор, ничем не более объективный, чем чьё-то еще толкование.Как и у вас ;-)

Ладно, разберемся.
У меня 3 ночи.

Всем всех благ!

gog

05.11.2008, 23:11

.

Евангелие от Фомы:Как давно Евангелие от Фомы стало Свящ. Писанием в христианстве????

Вроде слова Иисуса . Так не это ли главное?

ninel

06.11.2008, 05:33

Мне кажеться ,что идея реинкарнации слишком запутанна.Да и вообще эта теория не доказуема ,а только основана кна каких то приданиях не более.Иногда она мне кажеться жестокой по отношению к людям...

___________________________

www.game-cinema.ru: playstation3 (http://www.game-cinema.ru)

gog

06.11.2008, 05:41

Иеремия, гл. 4: "Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердцавашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших... Смой злое с сердца твоего, Иерусалим, чтобы спастись тебе: доколе будут гнездиться в тебе злочестивые мысли".
Иеремия, гл.6: "К кому мне говорить и кого увещевать, чтобы слушали? Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот слово Господне у них в посмеянии: оно неприятно им". Через пророков в Библии часто поминается необрезанная плоть, необрезанное сердце, необрезанные уши и т.д. Гневается Бог, что "весь дом Израилев с необрезанным сердцем". Иезекииль, гл. 18: "Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; зачем вам умирать, дом Израилев?" И это всё намёк прохождения через Чистилище перед следующим воплощением,через осознанное выявление недостатков.

Кайвасату

06.11.2008, 09:29

Мне кажеться ,что идея реинкарнации слишком запутанна.
Распространенный способ описания своего непонимания.

Да и вообще эта теория не доказуема ,а только основана на каких то приданиях не более.
Это не так. Она доказуема как логически, так и собранным фактическим материалом. Читайте внимательно тему, есть ссылки.

Иногда она мне кажеться жестокой по отношению к людям...

На самом деле наоборот, именно отсутствие реинкарнации есть не только отсутсвтие справедливости, но и жестокость, и это легко понять на примерах.
Так рожденный младенец, умерший в раннем возрасте не успел нагрешить и попал в рай, а другой человек живет всю жизнь и имеет гораздо более возможностей закрыть себе дорогу в рай и нагрешить. Опять же, в чем причина смерти этого младенца? И в чем смысл его появления на свет? Если он не имел прошлой жизни и его ранняя смерть не является следствием его прошлых прегрешений, то в чем причина его смерти и в чем смысл его недожизни? Или рожденный умственно отсталым, который не в состоянии осознавать свои действия, не может следовать писанию, т.к. не способен его понять по состоянию здоровья. В чем смысл его рождения и жизни? И не жестоко ли это, если не имел он грехов до рождения?

Кайвасату

06.11.2008, 10:55

Проблема была бы решена если:
Можно было сделать на чьей-то душе отметину и проследить куда она ушла после смерти и потвердить что это ТА САМАЯ душа. (Пример окольцованная на Сев. полюсе птица пойманая в Китае) Птица апойманая в китае и рассказывающая что была на С. полюсе с большим допушением может признаваться как действительно побывавшая там. Но это не ФАКТ.
Адександр, bsvb словами Вы предлагаете доказывать что-то именно таким способом, как Вы этого хотите. На самом деле факт может быть доказан любым достаточным и достоверным способом.
Ваше предложение сродни предложению доказать существование нейтрино с помощью школьного микроскопа...

Но ведь пересказы церковников содержат слова Оригена в которых он прямо отрицает переселение душ? По чему вы не верите им? Не хотите?
Во-первых, я не говорил, что не верю, я допускаю, но хотел бы убедиться в достоверности. Во-вторых, я не видел оригинала произведения Оригена вне его цитирования церковниками. В-третьих, у меня есть основания не доверять служителям церкви в таких вопросах.

А реинкарнация - это повторное вхождение в физическое тело после смерти.
Так уже другое.
Физическое тело - это животное, человек, предмет, растение? Или все вместе?

Не другое.
Относительно же тел рстений и животных существуют нюансы. И именно эти нюансы отличают особенности доктрины реинкарнации в разных течениях, например в Агни-йоге и официальном Буддизме. Мы говорим о концепции реинкарнации в Агни-йоге. Она следующая. Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии. Обратное движение нарушает естественный ход вещей, но всё ж такие случаи в качестве исключений возможны. Думаю, что тут не место обсуждать все эти исключения подробно (это случай собственного сильного волевого желания воплотиться в животное или очень-очень сильно грубый индивид, живший как животное), достаточно знания того, что по общему правилу Агни-йога признает воплощение людей только в людские тела.

У Вас нет однозначных слов Христа о перевоплощении, а традия и есть толкования, т.е. субъективный фактор, ничем не более объективный, чем чьё-то еще толкование.Как и у вас ;-)
Так я это и не отрицал. А вот православная церковь как раз отрицает и заявляет монополию на истину!

Александр83

06.11.2008, 16:55

Владимир Чернявский

06.11.2008, 17:17

А кто нибудь скажите пожалуйста, что будет после смерти с православным (дествительно православным, который соблюдает Заветы живет по слову Христа, вообщем праведником) человеком после смерти с точки зрения теософии или на ваш личный взгляд?

Это зависит от степени его нравственной чистоты. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности.

gog

06.11.2008, 17:18

А кто нибудь скажите пожалуйста, что будет после смерти с православным (дествительно православным, который соблюдает Заветы живет по слову Христа, вообщем праведником) человеком после смерти с точки зрения теософии или на ваш личный взгляд?

А там продолжим про реинкарнацию.
Интересный вопрос. Думаю душа попадает к таким же душам, какого уровня развития сама. Но никак к чужим. Это зависит не от самого желания души,а энергопотенциал души не позволяет шляться где попало. Таким образом как бы душа находится в раю,как ей кажется. По мере развития соответственно меняется и место прописки. Что касается почему не помнит прошлые жизни?:так это к лучшему,т.к личность обросла бы гордостью или унизилась бы до "плинтуса".Воспоминания только мешали бы к дальнейшему передвижению. Иоанна гл. 14): "В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить вам место. И, когда пойду и приготовлю вам место, приду опять, и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я". И далее по тексту в этой же главе: "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим". Это всё относится к концу Времени. А пока времена и полувремена.

gog

06.11.2008, 17:29

. Это зависит не от самого желания души,а энергопотенциал души не позволяет шляться где попало. Таким образом как бы душа находится в раю,как ей кажется. По мере развития соответственно меняется и место прописки.
Положительные наработки тянут в Космос,отрицательные к Земле.Вот и место прописки .

Александр83

06.11.2008, 19:15

Вроде слова Иисуса . Так не это ли главное?

Вроде это не слова Иисуса.
И это главное. ;-)

И это всё намёк прохождения через Чистилище перед следующим воплощением,через осознанное выявление недостатков.Все намеки и намеки... Почему прямо не сказать?

Если он не имел прошлой жизни и его ранняя смерть не является следствием его прошлых прегрешений, то в чем причина его смерти и в чем смысл его недожизни?

Может поразбираем конкретного младенца? Только вы уверены что можете ВСЁ про него знать? Может за грехи родителей (аборт мамка сделала в 15 лет, батя пил, и проч и проч.)? И его смерть как укор родителям? Как вообще тут что-то можно утверждать????

Она доказуема как логически, так и собранным фактическим материалом. Читайте внимательно тему, есть ссылки.
Реинкарнация признана НАУЧНО? Определинеи реинкарнации звучит, как пререселение душ? Или как ДОКТРИНА НЕКОТОРЫХ РЕЛИГИЙ?

Строго говоря, факт религиозный и научный вещи мало совместимые.

Адександр, bsvb словами Вы предлагаете доказывать что-то именно таким способом, как Вы этого хотите. На самом деле факт может быть доказан любым достаточным и достоверным способом.
Ваше предложение сродни предложению доказать существование нейтрино с помощью школьного микроскопа...
Вообще-то я написал - ПРИМЕР, птица .......
Так как это эксперимент будет подтвержден перелетом птицы. А в вашем случае мы имеем птицу, которая рассказывает, что была на Северном полюсе, пусть очень убедительно. Но то что она там была - не факт.

Нейтрино ловят с помощью. "БАК", а реинкарнацию чем????

Строго говоря является ли ФАКТОМ существование ДУШИ?
Для академика Гинзбуга - НЕТ, хотя нейтрино он признает, как ФАКТ.

Так я это и не отрицал. А вот православная церковь как раз отрицает и заявляет монополию на истину!

Так она ВЕРИТ, что права.
А вы верите, что она не права.
Вот и все.

Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии. Обратное движение нарушает естественный ход вещей, но всё ж такие случаи в качестве исключений возможны. Думаю, что тут не место обсуждать все эти исключения подробно (это случай собственного сильного волевого желания воплотиться в животное или очень-очень сильно грубый индивид, живший как животное), достаточно знания того, что по общему правилу Агни-йога признает воплощение людей только в людские тела.
Та к возможно или нет переселение души человека в животное?
А то я могу сказать, что АЙ противоречит сама себе ;-)

Во-первых, я не говорил, что не верю, я допускаю, но хотел бы убедиться в достоверности. Во-вторых, я не видел оригинала произведения Оригена вне его цитирования церковниками.
Я тоже не видел оригинала, и Оригена. И у меня не меньши вашего сомнений, что Ориген это писал :-))))
А у меня доверять теософам оснований еще меньше чем у вас церковникам.

До абсурда доводить не надо.

Александр83

06.11.2008, 19:18

Это зависит от степени его нравственной чистоты. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности.

Ну, праведник - теософия что о праведниках православных говорит???

Думаю душа попадает к таким же душам, какого

Нет, не то что вы думаете, а как в теософии или у Рерихов сказано????

gog

06.11.2008, 20:00

Вроде слова Иисуса . Так не это ли главное?
Вроде это не слова Иисуса.
И это главное. ;-) Ну а это что?: . Иисус сказал: "Смотрите Я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное". Или до меня что то не доходит?

И это всё намёк прохождения через Чистилище перед следующим воплощением,через осознанное выявление недостатков.Все намеки и намеки... Почему прямо не сказать? И многое в Библии прямо сказано?

Владимир Чернявский

06.11.2008, 20:03

Это зависит от степени его нравственной чистоты. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности.
Ну, праведник - теософия что о праведниках православных говорит???

Агни Йога почитает христианских духовных подвижников, так же как и духовных подвижников иных конфессий.

Может все же вернемся к вопросам заданным Вам здесь (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=242772&postcount=144)? Я ответил на все поставленные Вами вопросы - можно вернуться к обсуждению теории перевоплощения в христианстве.

Александр83

06.11.2008, 20:04

И многое в Библии прямо сказано?

Про реинкарнацию - ни слова.

А вообще почитайте - увидите.

gog

06.11.2008, 20:09

И многое в Библии прямо сказано?
Про реинкарнацию - ни слова.

А вообще почитайте - увидите.
И какими словами должны быть сказаны? для вас. Хотя бы примерный набор слов.

Александр83

06.11.2008, 20:14

И какими словами должны быть сказаны? для вас. Хотя бы примерный набор слов.

А что сказано, но не моими?

Давайте не будум устраивать перепалки.

Александр83

06.11.2008, 20:17

Агни Йога почитает христианских духовных подвижников

Не подвижников, ну да ладно.

Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает?

gog

06.11.2008, 20:34

И какими словами должны быть сказаны? для вас. Хотя бы примерный набор слов.
А что сказано, но не моими?

Давайте не будум устраивать перепалки.
Какие перепалки? Я ищу утверждение ваших слов, вами. Вы говорите,что ничего не сказано. Те цитаты ,которые предоставил,я понимаю так ,а вы по другому,но это ещё не значит ,что ничего не сказано.

Владимир Чернявский

06.11.2008, 20:52

Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает?

Очередной вопрос? :)
Давайте придерживаться темы, заявленной в заголовке. Если есть иные вопросы - давайте открывать новые темы.

Коллеги, прошу не флудить и придерживаться заявленной темы.

Александр83

07.11.2008, 15:53

А разве христанская доктрина не учит о бессмертии души и ее существовании поле смерти?
Христианская доктрина не учит, что душа одного человека может переселяться в другого человека, т.к. по христианскому учению - в конце мира человека ждет воскресение в его собственном теле. А как он сможет воскреснуть если тел у него великое множество? В каком теле???
О чем и писал Ориген -
"Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2).
"Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."

Звиняйте, текстов Оригена у меня нет, но может сами найдете и докажите что там совершенно другой смысл.

Не надо говорить, что это не слова Оригена, а то я имею полное право заявить что слова про переселение это не слова Оригена, а приписанные ему. И именно за эти "неего" слова его отлучили от Церкви - неразобрались((( бывает((((
Хорошо?

Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена.
А нет ли у вас Постановлений Соборов осудивших Оригена?

Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных. Таких же воззрений придерживается и Теософия:

Серьезно не учит?
А вот тут мне прямо противоположное написали -

Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии. Обратное движение нарушает естественный ход вещей, но всё ж такие случаи в качестве исключений возможны. Думаю, что тут не место обсуждать все эти исключения подробно (это случай собственного сильного волевого желания воплотиться в животное или очень-очень сильно грубый индивид, живший как животное

"кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы"
Против цельса.

Как это сообразуется с утверждлением:

Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии.

И вообще о чем спор?

Если праведный православный - почитаем с точки зрения теософии, за чем ему менятся? Не лучше ли всем стать праведными православными?

Или спор идет о Истине?
Но не будете же вы говорить, что знаете Истину?

А спор про Веру - глупость.

Хотете верте, хотите - нет.

Владимир Чернявский

07.11.2008, 20:21

А разве христанская доктрина не учит о бессмертии души и ее существовании поле смерти?Христианская доктрина не учит, что душа одного человека может переселяться в другого человека, т.к. по христианскому учению - в конце мира человека ждет воскресение в его собственном теле. А как он сможет воскреснуть если тел у него великое множество? В каком теле???

Еще раз повторюсь, Ориген в последующем тексте вполне четко поясняет в чем он видит различие между учением платоников и христианством. Вовсе не в наличии перевоплощения (об этом он вообще в этом отрывке не упоминает), а в конечном итоге пути человека.
Вообще-то, Теософия тоже не учит, что "душа одного человека может переселяться в другого человека", хотя отрывки про Иилию вполне показывают, что это возможно. Теософия учит, что дух человека может воплощаться - т.е. рождаться в новом теле после смерти старого.
Что же касается "воскресения в собственном теле", то тот же Ориген справедливо замечает, что человек воскреснет в изменённом теле. Ибо совершенно не возможно, что бы урод или дебил остался после воскрешения уродом или дебилом или калекой. Более того - совершенно неправдоподобно, что бы после воскресения человека так же как и на Земле преследовали половые страсти или питательные метаболизмы.

О чем и писал Ориген -
...
Звиняйте, текстов Оригена у меня нет, но может сами найдете и докажите что там совершенно другой смысл.

Иными словами - Вы сами эти тексты не видели и не читали, и снова цитируете по произвольным выдержкам из того же источника, который утверждал, что перевоплощение осуждается в работе "Против Цельса"? На мой взгляд - это не серьёзно.

...я имею полное право заявить что слова про переселение это не слова Оригена, а приписанные ему..

Я уже Вам советовал поинтересоваться историей. Зачем Руфин правил тексты Оригена. Проделаю за Вас эту простую работу:
http://www.sedmitza.ru/text/434700.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.sedmitza.ru%2F text%2F434700.html)
Главным богословским трудом Оригена является книга «О началах». Книга была написана в Александрии между 220 и 230 гг. Полный текст книги дошел до нас в латинском переводе конца IV в. Руфина Аквилейского. Глубоко почитавший Оригена Руфин, ввиду споров того времени о православности Оригена, сильно смягчил текст, а местами и исказил его. Правда, он сам в этом честно признался, написав, что он изменил ряд мест в книге, отразив в них более православные мысли, высказанные в Оригеном в других сочинениях. Греческий перевод сохранился лишь в отрывках.Замечу, что Болотов предполагает, что правка Руфина существенно испортила понимание общей концепции Оригена.

И именно за эти "неего" слова его отлучили от Церкви - неразобрались((( бывает((((
Хорошо?

А вот Ваш коллега утверждает (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=241107&postcount=10), что все Соборы были боговдохновлены. И его понять можно - ведь в спорах Соборах родился Символ Веры. Если усомниться в том, что мужи, собравшиеся на Собор могли ошибаться, то можно предположить и ошибки в определении Символа Веры.

Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена. А нет ли у вас Постановлений Соборов осудивших Оригена?

Ну, я же Вам приводил одно постановления. Вы еще обратили внимание на "эллинские басни".

Как это сообразуется с утверждлением:

Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии.

Вы не внимательно прочли. Теософия утверждает, что "искра Божья", отделившись от Логоса, восходит через разные материальные формы, преодолевая стихийные, минеральные, растительные и животные этапы, но достигнув какого-либо из уровней, уже не возвращается обратно в старые отжившие (для нее) формы. Так, дойдя до человеческого состояния, дух уже не воплощается снова в животных или растения, а восходит далее через человеческую форму. Что и утверждает Ориген, считая воплощения человека в животное баснями.
Кстати, Ориген считал, что даже ангелы имеют свою эволюцию.

Или спор идет о Истине?
Но не будете же вы говорить, что знаете Истину?

Конечно спор об Истине. Конечно, каждый лишь приближается к истине, но в то же время каждый волен размышлять и исследовать, идя научным путем. Иначе так до сих пор мы думали бы, что живем на полусфере, лежащую на слонах и, что Земля появилась 6 тыс. лет назад.

Александр83

07.11.2008, 20:39

Вы не внимательно прочли. Теософия утверждает, что "искра Божья", отделившись от Логоса, восходит через разные материальные формы, преодолевая стихийные, минеральные, растительные и животные этапы, но достигнув какого-либо из уровней, уже не возвращается обратно в старые отжившие (для нее) формы. Так, дойдя до человеческого состояния, дух уже не воплощается снова в животных или растения, а восходит далее через человеческую форму. Что и утверждает Ориген, считая воплощения человека в животное баснями.

Нет, видимо вы прочли не внимательно -
"кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы"
Против цельса.

Он не говорит про переселение из человека в животное, а говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. Так?

А вот Ваш коллега утверждает (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=241107&postcount=10), что все Соборы были боговдохновлены. И его понять можно - ведь в спорах Соборах родился Символ Веры. Если усомниться в том, что мужи, собравшиеся на Собор могли ошибаться, то можно предположить и ошибки в определении Символа Веры.
Так вы это и так предпологаете. ;-)
Какая вам разница от моего мнения?

Иными словами - Вы сами эти тексты не видели и не читали, и снова цитируете по произвольным выдержкам из того же источника, который утверждал, что перевоплощение осуждается в работе "Против Цельса"? На мой взгляд - это не серьёзно.
А вы видели как эти тексты писал САМ Ориген?
Что за доводы?
Найдите - покажите контекст, посмотрим)))

Конечно спор об Истине. Конечно, каждый лишь приближается к истине, но в то же время каждый волен размышлять и исследовать, идя научным путем. Иначе так до сих пор мы думали бы, что живем на полусфере, лежащую на слонах и, что Земля появилась 6 тыс. лет назад.
По сушеству мы до сих пор не знаем о мире ничего.

Говорю вам как биолог-географ.

Лет через ...цать будут смеятся над нами, и над тем что земля вращается вокруг солнца.

Сейчас физики уже говорят, что человек способен понять и изучить не более 10-15% всего вещества вселеной.
Научный поиск не дает ничего принципиально нового.
Кто-нибудь стало счастливым в результате НТР?
Или и с Интернетом человек так же одинок?

Ладно, наверное хватит.

gog

07.11.2008, 20:56

Владимир Чернявский

07.11.2008, 21:33

..."кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы"
Он не говорит про переселение из человека в животное, а говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. Так?

Он говорит о религии египтян, которые утверждают, что человек может воплотиться в животное.
Что же касается сравнения эволюционного учения Теософии и Оригена, то оба учения сходятся, с точки зрения Теософии, в тот момент, когда божественная искра достигает человеческого состояния.
Раз достигнув человеческой формы, человеческий дух не может вернуться к старому состоянию и не может перерождаться в животном как учат египтяне.
Более того, взгляды на дальнейшую эволюцию человека так же совпадают. По Оригену (и по многим Отцам Церкви первых веков), человек продолжает духовно развиваться и в конечном итоге достигает обожжения и состояния богочеловека.

А вы видели как эти тексты писал САМ Ориген?
Что за доводы?
Найдите - покажите контекст, посмотрим)))

Зато я видел как Оригену приписывается то, что он не утверждал по умеющимся у нас текстам.

По сушеству мы до сих пор не знаем о мире ничего...

По крайней мере, мы потенциально имеем свободу выбора и свободу мышления. Можем сопоставлять факты и делать выводы.

Dar

07.11.2008, 23:46

.. говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. ...
а на небо попадает с Земли?

Кайвасату

10.11.2008, 10:25

Агни Йога почитает христианских духовных подвижников

Не подвижников, ну да ладно.
Агни-йога вводит термин "подвижник" вместо "святой"
Сказано: хула на Духа хуже всего, ибо говорящий против Духа являет себя невеждою!
Сказано про святых, но кто же может называться этим необъясненным понятием?
Творящие чудеса будут учеными магами. Блюдущие свою жизнь будут практичными людьми.
Только отказавшиеся сознательно от личного и перенесшие сознание в понятие эволюции мира могут, в Нашем понимании, называться подвижниками. Необходимо, чтоб этот процесс совершился сознательно, вне случайности внешних условий.
Невозможно насильно насадить религию опять она станет кощунственным уродством.
Путь отказа от безобразия жизни позовет дух на правдивые искания. Затем очевидность связи миров заставит научно задуматься.
Эта дума, несказуемая, является началом духовной дисциплины. Эти искания, лишенные личного начала, пробуждают рефлекс действия оно называется подвигом.
Вообще, лучше слово святой заменить названием вполне определительным подвижник.
Явление подвига не прекратится в жизни, и нелицемерно Мы сможем определять очевидные явления.
Нужно рукотворить подвиг жизни ("Озарение").

Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает?
Разве Агни-йога заставляет православных праведников меняться? Разве Агни-йога переделывает православие? Агни-йога изучает Учение Христа и следует ему и в его понимании расходится с православием. Но православие считает себя монопольным толкователем Учения Христа и потому нападает на всякого, кто берется за это и чьи выводы расходятся с мнением церкви...

Кайвасату

10.11.2008, 10:31

абрикос

10.11.2008, 11:09

Научный поиск не дает ничего принципиально нового.
Кто-нибудь стало счастливым в результате НТР?
.
Тут о счастья и не счастья вряд ли можно рассуждать. Имеем то что имеем,но о другой жизни не знаем и знать не можем,по причине не имения практики другого расклада жизни.:p

это вопрос неоднозначный, спорный...НТР и цивилизацию есть за что ругать. Но вместо того чтобы просыпаться счастливой в избушке бежать по морозу за дровами и за водой, доить корову а потом садиться прясть, я могу пользуясь благами цивилизации спокойно просыпаться в теплом доме, быстро приготовить еду, и тратить свое время на чтение и творчество.....:-k

Раб Божий Дмитрий

18.12.2008, 18:23

Дмитрий777

18.12.2008, 21:58

Кайвасату

19.12.2008, 09:14

Слович

19.12.2008, 09:18

И при этом совершенно не нужно ждать физической гибели, чтобы стать совершенно новым, другим человеком.

Новое слово в Агни Йоге? ) Вероятно у Вас есть доказательство?

Д.И.В.

19.12.2008, 11:09

Нету никакой идеи о реинкарнации в современном церковном христианстве. Они лягут костьми, церковнослужители эти (сам убедился у Кураева на форуме) чтобы только не допустить любые даже намеки на такое продолжение жизни. Всё там по воле божьей. У них.

Или вот то, что Иисус мог путешествовать из Израиля куда-то - это тоже напорочь они отрицают. Хоть Израиль это чуть больше московской области, а Иордан напоминает Клязьму ;)

Раб Божий Дмитрий

19.12.2008, 16:55

Всё там по воле божьей. У них.

А у вас, извините, по чьей воле ЗДЕСЬ ВСЕ. По чьей-то иной? Ну так у вас тогда серьезные проблемы, лично у каждого, невзирая на лица и личины.

Раб Божий Дмитрий

19.12.2008, 16:58

beam

20.12.2008, 01:20

Минимальным проявлением этики для вас было бы проявление уважения к присутствующим - в форме воздержания от ядовитых плевков в адрес имен великих соотечественниц.
Не забывайтесь, вы находитесь на форуме, посвященном Живой Этике, Теософии, культурно-филосовскому наследию семьи Рерихов.
ваше поведение оскорбляет присутствующих.
В случае продолжения к вам, несомненно, будут применены меры как к нарушителю правил фоума.

ваш ироничный тон демонстрирует лишь грязное невежество.

Несчастлив ваш бог, ему уже и без рабов не обойтись. Да и у рабов - крест - символ вечной жизни - и тот перечеркнут.

Раб Божий Дмитрий

20.12.2008, 10:04

Раб Божий Дмитрий

20.12.2008, 10:05

В случае продолжения к вам, несомненно, будут применены меры как к нарушителю правил фоума.

Ну, это всегда пожалуйста.

Раб Божий Дмитрий

20.12.2008, 10:09

ваш ироничный тон демонстрирует лишь грязное невежество.

Ирония - есть проявление невежества. Вот это, действительно, новое слово в области человеческой мысли. (Извините, а иронизировать нельзя только только в адрес "великих соотечественниц", или также и в адрес их последователей?)

Вера Тевс

20.12.2008, 12:00

В Православии, действительно, есть идея реинкарнации. Только она не имеет ничего общего с тем перевоплащением, которое проповедуется в вашей по названию живой, но по сути очень жестокой этике. Во время таинств крещения (единожды), а затем покаяния(многократно) наша душа умирает для смерти и греха, а затем волей Спасителя возраждается к жизни. И при этом совершенно не нужно ждать физической гибели, чтобы стать совершенно новым, другим человеком.

А какую долю занимает Православие среди верований всего человечества?
Приведите примеры жестокости Живой Этики.

Не слишком ли самонадеянно и эгоистично ждать посредством таинства крещения и покаяния отпущения всех грехов человека? Таким образом можно дойти и уже дошли до чудовищных лицемерий и ханжества. Мол я сначала погрешу немного, а потом чистосердечно во всём раскаюсь. Не Зло ли это?

Живая Этика учит контролю за своими мыслями и поступками, то есть предотвращение зла изначально, ибо любое зло ведёт автоматически к ответу.
А то, что совсем не нужно ждать физической гибели для исправления собственного пути. так этому и учит Живая Этика.Вы хоть сами читайте Учение, а не слушайте чьи-то вольные пересказы.

Вера Тевс

20.12.2008, 12:04

Всё там по воле божьей. У них.

А у вас, извините, по чьей воле ЗДЕСЬ ВСЕ. По чьей-то иной? Ну так у вас тогда серьезные проблемы, лично у каждого, невзирая на лица и личины.

Написано было с маленькой буквы - "божьей воле". Непонятно Вам?
Даже Вы именуете себя Рабом Божьим, то есть с большой буквы..., не смотря на то какую личину Вы себе примерили.

Вера Тевс

20.12.2008, 12:07

Или вот то, что Иисус мог путешествовать из Израиля куда-то - это тоже напорочь они отрицают.

Понятно, что Елена Петровна с Еленой Ивановной владеют гораздо более свежими и модными данными по поводу событий двухтысячелетней давности, чем, скажем, те же евангелисты. Махатмы, естественно, лучше знают, как и во что нужно верить.

Ну уж если про моду, то ваша мода - самая последняя.
Елена Петровна с Еленой Ивановной опираются на наидревнейшую Мудрость Земли - Авраамову и Соломонову, а вы даже Христову не сумели сохранить.

gog

20.12.2008, 12:11

Ребята,ох и заразная вещь эта "чесотка";)

Вера Тевс

20.12.2008, 12:19

в форме воздержания от ядовитых плевков в адрес имен великих соотечественниц.

Я так понимаю, на этом форуме позволительно плевать только в Православную Церковь. Вообще-то, я ваших великих соотечествениц именовал очень уважительно, по имени-отчеству. Уж извините меня, что при словах теософия и агни-йога я не впадаю в экстаз от восторга, а скорее от совершенно противоположного чувства.

Вот только не нужно с больной головы на здоровую.
Никогда этого не было; всегда и Блаватской и Рерихами выражалось крайнее почтение и уважение Православным традициям. Посмотрите на картины Н. Рериха - Вы увидите сколько замечательных сюжетов на тему Церкви и её Святых. Там Святой Сергий, там и Христос, а если он более полно смотрит на мир и видит ещё помимо Них ещё и других замечательных деятелей человечества, то это только говорит о его кругозоре.
Если Рерихами Блаватской и говорилось нечто негативное или об ошибках церкви, то оглянитесь - сегодня об этом не знает только слепой и глухой. Их так много и злодеев - священнослужителей ещё больше, что чему верить осталось простому народу?
Выходит двигателям церкви и осталось только, как нападать.
Известный приём.

Вера Тевс

20.12.2008, 12:22

Ребята,ох и заразная вещь эта "чесотка";)

Вот,:) поэтому лучше не хвататься за то в чём не уверен.

Кайвасату

20.12.2008, 13:36

Прошу прекратить личные упрёки и перепалки общаться и начать общаться по теме.

Раб Божий Дмитрий

20.12.2008, 18:35

Постойте, а разве это не являлось естественным следствием человека материального?

Смерть не может быть естественным следствием чего бы то не было. Тем более это противоестественно по отношению к человеку. Ваша реинкарнация - это ужас, именно потому, что человек рождается, а следовательно снова должен умирать.

Владимир Чернявский

20.12.2008, 20:18

... Ваша реинкарнация - это ужас, именно потому, что человек рождается, а следовательно снова должен умирать.

Человек вынужден рождаться в силу своих грехов. Когда человек очищается от греха - круг рождений прекращается и человек уходит в Высшие Сферы. И в этом великая справедливость и великая возможность каждому стать лучше. Ужас - это вечные муки в аду, на которые обрекают человека догматы современного христианства.
А смерть - это не более смены одежды. Не надо ей ужасаться, а принимать с достоинством.

Владимир Чернявский

21.12.2008, 14:14

...Чем более человек порабощен грехом, тем естественнее он воспринимает смерть. Со смертью у него нет никаких проблем, это его стихия.

А как же быть с первыми христианами, которые с радостью шли а мученическую смерть?

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 14:22

Человек вынужден рождаться в силу своих грехов.

По-моему, это называется перевернуть с ног на голову. Человек вынужден умирать в следствие своих грехов, а не рождаться.

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 14:27

Когда человек очищается от греха - круг рождений прекращается и человек уходит в Высшие Сферы.

Ну, мне про это абсолютно ничего не известно, поэтому пообщайтесь на эту тему со своими единомышленниками.

Владимир Чернявский

21.12.2008, 14:27

Человек вынужден рождаться в силу своих грехов.

По-моему, это называется перевернуть с ног на голову. Человек вынужден умирать в следствие своих грехов, а не рождаться.

И умирать и рождаться - т.е. быть подверженным перерождению. Когда человек очищается от греха - он выходит из круга перерождений.

Владимир Чернявский

21.12.2008, 14:29

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 16:49

Ужас - это вечные муки в аду, на которые обрекают человека догматы современного христианства.

Передергиваете. Согласно христианских догматов, Бог смерти не создал. «Страх смерти – это природный страх: никакая природа не хочет своего уничтожения, потому что смерть не создана Богом и есть нечто Богопротивное» (Болотов В. В. История древней Церкви). А по поводу реальности ада обращайтесь за самой компетентной информацией к его непосредственному создателю, тому, кого вы называете космократор, владыка Шамбалы и пр. Так сказать, "Слово автору".
Христос же пришел в мир с благовестием совершенно противоположного. Первыми словами его проповеди было "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Царство Небесное, а совсем не мука вечная.

Владимир Чернявский

21.12.2008, 16:55

Ужас - это вечные муки в аду, на которые обрекают человека догматы современного христианства.

Передергиваете. Согласно христианских догматов, Бог смерти не создал.
Я ничего не "передергиваю", разве вечные муки ада не есть догмат современной христианской церкви?

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 16:56

Владимир Чернявский

21.12.2008, 17:03

А как же быть с первыми христианами, которые с радостью шли а мученическую смерть?
А это потому, что впереди у них было Воскресение в Царстве Божием, вослед за Христом, а не реинкарнация.

Ну, я же Вам не однократно писал, что для людей, очищенных от греха (если мы говорим о святых) так же нет перевоплощения, а путь в Высшие Сферы (читай - Царствие Божие). Так, что тут наши мнения полностью совпадают.

Проблема в том, что те люди, которые не стали святыми, согласно современным христианским догматам после смерти с большой вероятностью попадут на вечно в ад. Без шансов стать лучше.

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 17:07

Проблема в том, что те люди, которые не стали святыми, согласно современным христианским догматам после смерти с большой вероятностью попадут на вечно в ад.

Это Вы выдумываете на ходу. Кто куда попадет, знает только Господь. А Он, и это действительный, а не придуманный христианский догмат - Господь Милосердный.

Владимир Чернявский

21.12.2008, 17:12

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 17:23

Я ничего не "передергиваю", разве вечные муки ада не есть догмат современной христианской церкви?

Реальность ада ясно и недвусмысленно подтверждена Христом в Евангелии. И нужно действительное мужество, чтобы принять эту реальность, не оставляя себе лукаво на всякий случай лазеек в виде реинкарнации, чтобы обойти эту реальность

Владимир Чернявский

21.12.2008, 17:27

Я ничего не "передергиваю", разве вечные муки ада не есть догмат современной христианской церкви?

Реальность ада ясно и недвусмысленно подтверждена Христом Евангелии. И нужно действительное мужество, чтобы принять эту реальность, не оставляя себе лукаво на всякий случай лазеек в виде реинкарнации, чтобы обойти эту реальность

Ну, вот видите, а обвиняете собеседников в "передергивании". Разве вечный ад - это не действительный ужас?
И как согласуется наличие вечных мук и вечного ада с догматом Милосердного Бога?

Раб Божий Дмитрий

21.12.2008, 18:10

Ну, вот видите, а обвиняете собеседников в "передергивании". Разве вечный ад - это не действительный ужас?
И как согласуется наличие вечных мук и вечного ада с догматом Милосердного Бога?

Ужас, действительный ужас. Именно для того и пришел Христос, чтобы спасти людей от этого ужаса.
А теософия и прочий оккультизм всеми силами пытается преградить людям доступ к Спасению, рассказывая им сказки про реинкарнацию и т.д.
А вот теперь, решайте сами, в чем истинное Милосердия: спасать людей от ужаса или преграждать им доступ к спасению и к Спасителю.

gog

21.12.2008, 18:23

А вот теперь, решайте сами, в чем истинное Милосердия: спасать людей от ужаса или преграждать им доступ к спасению и к Спасителю.
Путь к Спасителю никто не преграждает.От самого человека зависит. Позвольте вопросом на вопрос: кто создаёт этот ужас и где ответственность самого человека. Не слишком ли много на плечи Спасителя возлагаете,только надеясь на Него.

Владимир Чернявский

21.12.2008, 18:26

Ну, вот видите, а обвиняете собеседников в "передергивании". Разве вечный ад - это не действительный ужас?
И как согласуется наличие вечных мук и вечного ада с догматом Милосердного Бога?

Ужас, действительный ужас. Именно для того и пришел Христос, чтобы спасти людей от этого ужаса.

Ну, вот, а то ранее писали - "передергиваете".

...А теософия и прочий оккультизм всеми силами пытается преградить людям доступ к Спасению, рассказывая им сказки про реинкарнацию и т.д.

Чем же учение о реинкарнации преграждает путь к спасению?

...А вот теперь, решайте сами, в чем истинное Милосердия: спасать людей от ужаса или преграждать им доступ к спасению и к Спасителю.

Все-таки, как наличие вечного ада согласуется с милосердием Бога?

Виктор Коркино

21.12.2008, 18:36

Djay

21.12.2008, 18:46

Именно для того и пришел Христос, чтобы спасти людей от этого ужаса.
Ну и как - спас? Когда "пришел Христос" Теософского общества еще не было. :cool:

Владимир Чернявский

21.12.2008, 18:50

Почему вера в Христа спасет? Кто ответит? Разве Буддисты, Масульмане ведущие праведную жизнь погибнут? Как ответить языком Агни Йоги от чего спаение и что привносит вера в Христа?

Духовные Учения говорят не о спасении физическом, а в первую очередь - о спасении души.
Поэтому духовные подвижники всех религий заботятся не о физическом бессмертии и боятся физической смерти, а в первую очередь заботятся о бессмертии духовном. Поэтому и смерть не страшна.
А вот критерии духовной святости, как ни странно, у подвижников большинства религий схожи, если не сказать - универсальны. Потому, главное не в какую сторону ты молишься, а каковы твои побуждения, мысли и поступки.

Д.И.В.

22.12.2008, 11:58

Всё там по воле божьей. У них.

А у вас, извините, по чьей воле ЗДЕСЬ ВСЕ. По чьей-то иной? Ну так у вас тогда серьезные проблемы, лично у каждого, невзирая на лица и личины.

Логика как вам тут уже успели объяснить - должна присутсвовать. Слепое возложение себя на бога - это первичная ступень.

Кайвасату

22.12.2008, 12:58

Ну, мне про это абсолютно ничего не известно, поэтому пообщайтесь на эту тему со своими единомышленниками.
Так что ж Вы пришли сюда говорить про реинкарнацию, когда не разбираетесь в самой этой концепции?

Кайвасату

22.12.2008, 13:01

Человек вынужден рождаться в силу своих грехов.

По-моему, это называется перевернуть с ног на голову. Человек вынужден умирать в следствие своих грехов, а не рождаться.
Человек умирает как при наличии, так и при отсутствии грехов. В этом очень лекго убедиться ;) Если же Вы будете настастаивать на том, что смерть - это наказание Адаму, то извините в нашей интерпритации Адма вообще не имел физического ела и именно потому не имел смерти. Это лишь потом появляются "кожаные одежды", которые и есть собственно появление физического тела. А уж все, кто в теле физическом рождался все имели и его смерть...

Кайвасату

22.12.2008, 13:37

Передергиваете. Согласно христианских догматов, Бог смерти не создал. «Страх смерти – это природный страх: никакая природа не хочет своего уничтожения, потому что смерть не создана Богом и есть нечто Богопротивное» (Болотов В. В. История древней Церкви).
Это утверждение противоречиво в рамках православной доктрины, т.к. если Бог чего-то не создавал, а это создал кто-то ещё, то Бог не является всемогущим, а Бог в православии как раз обладает признаком всемогущества. Можно ещё вспомнить Слово, через которое всё начало быть, что стало быть...

А по поводу реальности ада обращайтесь за самой компетентной информацией к его непосредственному создателю, тому, кого вы называете космократор, владыка Шамбалы и пр. Так сказать, "Слово автору"
Т.е. и ад Бог не создавал? Его всемогущество всё более подрывается... А вот насчет Владыки Шамбалы - это Вы что-то невежественно перепутали...
.
Христос же пришел в мир с благовестием совершенно противоположного. Первыми словами его проповеди было "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное".
При этом напомню, что Царствие уже было "внутри" людей.

Кайвасату

22.12.2008, 13:50

Почему вера в Христа спасет?
Казалось бы, а при чем тут может быть карма? А при том, что одной только верой не обойдёшься, ибо, как сказал апостол "вера без дел мертва". А во эти дела и есть карма...
Кто ответит? Разве Буддисты, Масульмане ведущие праведную жизнь погибнут?
В абсолютном смысле вообще ничто никогда не погибает, но лишь преображается.

Как ответить языком Агни Йоги от чего спаение и что привносит вера в Христа?
Спасение от чего? Спасение от неверного пути. Вера в Христа дает приближение к Нему, открытие для Него воожности войти в твою душу. Христос есть указатель Пути верного.

Что есть вера?
То, что в Буддизме именуется прибежищем.

Кем был Иисус с точки зрения Агни Йоги разве не Учителем и кто Ему помогал?
Иисус был Учителем. Помогал ему Бог (хотя и не в православном его понимании).

Д.И.В.

23.12.2008, 11:39

Я вот не могу понять, и непонимание моё только увеличивалось во время общения на форуме Кураева, а чем вообще плоха идея о перевоплощении? И какие казуистические способы применяются там чтобы только разубедить людей в этой идее. В том числе и Кураевым. Христос говорил про перевоплощение. Ясно, просто и совершенно ненавязчиво. К чему ставить крест на могиле в конце пути? Они говорят: "Мы не знаем что будет там. Только господь знает. И никто не знает. Пуще всего не знают всякие оккультисты и эзотеорики, которые хотят, как волки лютые отогнать часть стада Христова, столкнуть во тьму внешнюю, где плач и скрежет зубовный". Что интересно, я вот тут летом общался с одним православным, выше меня на голову и шире в плечах ;) Так вот, когда заходл разговор обо всех этих вещах он даже немного как бы отстранялся, несмотря на рост. Так их всех там запугивают :)

Д.И.В.

23.12.2008, 11:44

Раб Божий Дмитрий

24.12.2008, 15:56

Все-таки, как наличие вечного ада согласуется с милосердием Бога?

Вообще-то, я уже писал об этом. Но, если настаиваете, резюмирую вкратце:
1. Человек по своему свободному произволению ввергнул себя в бездну греха и смерти;
2. Господь сделал все возможное, чтобы извлечь человека из этой бездны, вплоть до самопожертвования;
3. В конце времен, на Страшном Суде, человек будет судиться не безличной автоматической кармой, а Божественной Личностью Иисуса Христа, который был среди людей, в полной мере пережил "прелести" нынешнего человеческого существования, и в полной же мере (по любви, ибо Он - есть Любовь) будет принимать во внимание все смягчающие обстаятельства жизни каждого, даже самого грешного человека.

Раб Божий Дмитрий

24.12.2008, 16:00

Это утверждение противоречиво в рамках православной доктрины, т.к. если Бог чего-то не создавал, а это создал кто-то ещё, то Бог не является всемогущим, а Бог в православии как раз обладает признаком всемогущества. Можно ещё вспомнить Слово, через которое всё начало быть, что стало быть...

Самый простой ответ: Бог сотворил сатану, который в свою очередь сварганил ад для своих единомышленников.

Если посложнее, то именно Всемогущество Господне позволяет существовать нашей свободе. Бог не вламывается в нас и не идет нашими ногами, не думает нашими мыслями, не деласт за нас выбор. Все это, благодаря Своему Всемогуществу, он оставляет на наше произволение. И, в первую очередь, в нашей воле принять Его как Бога или отвергнуть. И вот именно из отвержения Бога рождается ад. Ад - это там, где нет Бога. И в итоге: Он все равно в истоке всего, даже там, где Его нет.

Кстати, в этом же рассуждении ответ тем, кто считает, что христиане всецело возлагают дело своего спасения на Христа, а сами сидят, открыв рот, и ждут, когда туда Благодать упадет.

Раб Божий Дмитрий

24.12.2008, 16:01

Раб Божий Дмитрий

24.12.2008, 16:01

Владимир Чернявский

24.12.2008, 20:02

Все-таки, как наличие вечного ада согласуется с милосердием Бога?

Вообще-то, я уже писал об этом. Но, если настаиваете, резюмирую вкратце:
1. Человек по своему свободному произволению ввергнул себя в бездну греха и смерти;

И я Вам писал - здесь нет никаких расхождений. Более того, этот факт ярко иллюстрирует действие закона кармы. Человек сам создает свою судьбу своими поступками.

2. Господь сделал все возможное, чтобы извлечь человека из этой бездны, вплоть до самопожертвования;

Так же нет никаких противоречий.

3. В конце времен, на Страшном Суде, человек будет судиться не безличной автоматической кармой, а Божественной Личностью Иисуса Христа, который был среди людей, в полной мере пережил "прелести" нынешнего человеческого существования, и в полной же мере (по любви, ибо Он - есть Любовь) будет принимать во внимание все смягчающие обстаятельства жизни каждого, даже самого грешного человека.

А, вот тут есть вопросы.
Во-первых, из Ваших слов следует интересный вывод, что, в общем-то, не важно как жил человек до смерти и в каком состоянии явился перед Богом - важна лишь беспричинная милость Бога направить человека к вечному блаженству или к вечным мукам. И в этом смысле - не понятно зачем, собственно, жить праведно, если в результате все равно можешь оказаться в раю на ровне с тем, кто боролся со страстями всю свою жизнь.
Второй момент состоит все же в том, что как бы ни был милостив Бог в христианском представлении, он может обречь человека на вечные муки за поступки (или даже по беспричинному желанию) совершенные за ничтожное по сравнению с вечностью время жизни.

Раб Божий Дмитрий

26.12.2008, 13:56

Раб Божий Дмитрий

26.12.2008, 14:01

И в этом смысле - не понятно зачем, собственно, жить праведно, если в результате все равно можешь оказаться в раю на ровне с тем, кто боролся со страстями всю свою жизнь.

Отвечу Вам притчей Господней из Евангелия от Матфей (гл.20):
1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Вот и я хочу спросить вас, господа-теософы – или глаз ваш завистлив, оттого что Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»? Или вы думаете, что ваши натужные медитации и самосовершенствования обогащают Вселенную чем-то принципиально новым, чего нет у Господа, и это в глазах Бога имеет большую ценность, чем покаянная молитва?

Раб Божий Дмитрий

26.12.2008, 14:15

Второй момент состоит все же в том, что как бы ни был милостив Бог в христианском представлении, он может обречь человека на вечные муки за поступки (или даже по беспричинному желанию) совершенные за ничтожное по сравнению с вечностью время жизни.

1. Во-первых, Вы совершенно напрасно так низко оцениваете время человеческой жизни. Вот, время жизни спинки стула, на котором я сижу, действительно несопоставимо с вечностью. А что касается человека, то один час одной человеческой жизни, думаю, стоит миллионов лет жизни пары десятков галактик. Так что посмертная вечность – вполне равноценный эквивалент человеческой жизни.

2. Во-вторых, в качестве ответа на Ваш вопрос приведу слова Господа в ответ на «проклятые» вопросы Иова Многострадального. Господь спрашивал Иова в ответ на его упреки в несправедливости:

1 ...Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
и т.д.

Человеческое сознание не способно в полном объеме вместить замысел Творца (масштабы несопоставимы). На уровне рацио человеку вряд ли под силу совместить образ Бога с догматом о вечных муках. Но то, что человеку невозможно в теории, с легкостью преодолевается в религиозной практике, в опыте святых. Если обратиться к реальному религиозному опыту любого святого, то можно заметить, что они единодушны в своей убежденности, что Господь безусловно Благ, что он думает и промышляет о каждом человеке.
Лично я не могу рационально согласовать два постулата, в которые безусловно верю (вообще, вопросы теодицеи – самые сложные в христианском богословии). Вот они:
1.Господь Всеблаг;
2.Христос ясно и недвусмысленно подтвердил реальность вечных мук.

От себя могу предложить лишь следующее рассуждение. Допустим, человек, который всю жизнь бегал от Христа, попал в рай. Что он там обнаружит? – А то, что там везде Господь. Посмотрит человек на небо – там Бог, опусти взор к земле – и там Он. Каково будет такому человеку в раю – думаю, что предельно некомфортно, если не сказать – мучительно. Собственно, именно таким образом святые отцы и определяют ад – это когда везде Бог, а в твоей душе – пустота, и неиссякаемое отчаяние за то, что не смог рассмотреть во время земной жизни лик Христа.

Дмитрий777

26.12.2008, 21:24

Владимир Чернявский

26.12.2008, 21:42

Во-первых, из Ваших слов следует интересный вывод, что, в общем-то, не важно как жил человек до смерти и в каком состоянии явился перед Богом - важна лишь беспричинная милость Бога направить человека к вечному блаженству или к вечным мукам.

Владимир, скажите, пожалуйста, из каких именно моих слов Вы сделали вывод о «беспричинной милости»? Милосердие – не есть беспричинная милость.

Это старая философская дилемма. Если поступки Бога имеют причину, значит он подвержен действию причино-следственного закона.

Оно означает то, что если человека есть за что помиловать, он обязательно будет помилован. Если в душе человека есть росток добра, который обильно расцветет в Царстве Небесном, Господь его обязательно сохранит и взрастит на Своих нивах. А если – нет? А если душа человеческая – пустыня, в которой нет ничего живого, и ей не помогут тысячи веков перерождений, чтобы измениться.

Вы уже допускаете перерождения?

...Или вы думаете, что Господь не видит на миллионы лет вперед и Ему мало человеческой жизни, чтобы понять, каков человек перед ним? – В таком случае Вы слишком заниженно думаете о Боге.

А, кто такую душу создал. Разве, согласно христианской доктрине, не сам Бог?

Вот и я хочу спросить вас, господа-теософы – или глаз ваш завистлив, оттого что Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»?...

Уважаемый, Раб Божий, Вы зря теряете время и силы, на меня не действует Ваш агрессивный "тип коммуникации" и выпады - не задевают. В конце концов - агрессия в страхах агрессора.
Вы лучше ответьте на вопрос, если грешник попадает в рай на ровне с праведником, то к чему эти хождения в церковь, ритуалы и молитвы и посты? По Вашим словам - достаточно лишь хоть немного хорошего иметь в душе...

От себя могу предложить лишь следующее рассуждение. Допустим, человек, который всю жизнь бегал от Христа, попал в рай. Что он там обнаружит? – А то, что там везде Господь. Посмотрит человек на небо – там Бог, опусти взор к земле – и там Он. Каково будет такому человеку в раю – думаю, что предельно некомфортно, если не сказать – мучительно...

Иными словами - ад у человека в душе, что полностью соответствует теософской доктрине.
Но скажите, что такое согласно современному христианству "гиена огненная"?

Кайвасату

26.12.2008, 23:05

Если посложнее, то именно Всемогущество Господне позволяет существовать нашей свободе. Бог не вламывается в нас и не идет нашими ногами, не думает нашими мыслями, не деласт за нас выбор. Все это, благодаря Своему Всемогуществу, он оставляет на наше произволение. И, в первую очередь, в нашей воле принять Его как Бога или отвергнуть.
А я вот тут с Вами полностью согласен. Именно таких взглядов придерживается и теософия и Агни-йога.

И вот именно из отвержения Бога рождается ад. Ад - это там, где нет Бога. И в итоге: Он все равно в истоке всего, даже там, где Его нет.
А вот здесь снова не могу согласиться, т.к. по-моему эти Ваши мысли вновь противоречат выше сказанному. Для меня из Вами же сказанного вытекает как раз то, что именно Бог организовал всю эту схему, в том числе и ад и сатана его создание, которое действует стало быть в соответствии с его инструкциями, а стало быть это тоже воля Бога, а значит и Бог в аду есть...

Кайвасату

26.12.2008, 23:08

Что интересно, я вот тут летом общался с одним православным, выше меня на голову и шире в плечах ;) Так вот, когда заходл разговор обо всех этих вещах он даже немного как бы отстранялся, несмотря на рост. Так их всех там запугивают :)
Именно так, я тоже замечал. Всё чему не учит церковь - от дьявола, а все эзотерики тоже, что и сатанисты...

adonis

26.12.2008, 23:19

Или вы думаете, что ваши натужные медитации и самосовершенствования обогащают Вселенную чем-то принципиально новым, чего нет у Господа, и это в глазах Бога имеет большую ценность, чем покаянная молитва?

Так ведь самосовершенствование и есть покаянная молитва и наоборот, любое покаяние работает на самосовершенствование. И разница в том, что вам для покаяния необходим посредник в виде батюшки, а нам нет. Вы не умеете общаться с Богом через Сердце самостоятельно. Это беда церкви, именно этому, самостоятельному общению должны учить в церквах, но тогда они лишаться прихода и дохода. И цель Агни Йоги как раз в том и состоит, что бы научиться не ходить к посредникам за прощением, а быть с Господом своим всегда, каждую секунду и каждую мысль свою посвящать Господу своему.
Медитации это немного не к нам, но и там люди в медитации общаются с Богом, что в православии называется «Умное делание», практика действительно старцев, а не современных прихожан – ухожан. Столпник – медитация, молчальник – медитация, пост и молитва – тоже медитация. Старцами становились только таким путём и не иначе.

Или вы думаете, что Господь не видит на миллионы лет вперед и Ему мало человеческой жизни, чтобы понять, каков человек перед ним? – В таком случае Вы слишком заниженно думаете о Боге.

Но тогда зачем вообще было необходимо рождение, ведь в Вашем представлении о Боге ему заранее известно кем станет человек? Может тогда сразу одни души в рай, других в ад, зачем вообще весь этот цирк с рождением? Но вы пишите что Богу все таки необходима человеческая жизнь чтобы понять, каков человек перед ним, следовательно до рождения человека у Бога этого понятия не было? Бог без понятия? Или это современное церковное трактование без понятия о Боге?

Пандора

27.12.2008, 00:25

15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Вот и я хочу спросить вас, господа-теософы – или глаз ваш завистлив, оттого что Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»? Или вы думаете, что ваши натужные медитации и самосовершенствования обогащают Вселенную чем-то принципиально новым, чего нет у Господа, и это в глазах Бога имеет большую ценность, чем покаянная молитва?

Раб Божий, Дмитрий, в молитвах есть понятие "Царствие Небесное" в Агни Йоге есть понятие Мир Надземный, что есть суть одно и тоже.
И про воздушные мытарства тоже есть в молитвах и про многое другое, что в Агни Йоге всего лишь другими словами названо.
Что есть покаянная молитва? Это просьба о помощи, защите и постоянное памятование о "смертном часе".
Вы же не станете отрицать, что есть молитва - ежевечерняя исповедь перед Богом?
В моем молитвеннике она занимает две страницы, и в ней разбирается каждое качество, и дается перед Богом и собой искренний ответ: согрешил или нет, другими словами устоял перед искушением или нет.
Насчет натужных медитаций не знаю, но как работают в Мире Тонком священнослужители, монахи и пастыри сект знаю не по наслышке. Просто теперь я уже знаю не только как работают в Мире Тонком Православные и католические священники, но и священнослужители других религий.
Агни Йога вмещает все светлые религии, которые давались человечеству.
Я не вижу смысла в спорах с Вами по той простой причине, что если человек выполняет все, что предписано в его вере, то он плавно расширяет свое сознание и переходит в Луч Вл.
Иисус Христос как говорил:" Учение Мое, не Мое, а того, Кто послал Меня"
"Царствие Мое не от Мира сего"
"Мы не умрем, но мы изменимся"
"Вы дети Света"
Это из Библии.
И всего лишь в поисках Того, Кто послал Иисуса к людям человек выходит на Агни Йогу, в поисках что есть Царствие Иисуса , человек выходит на Агни Йогу, в поисках как мы изменимся и что такое Царствие Небесное и какая там жизнь, человек выходит на Агни Йогу.
А в Агни Йоге все просто написано. И даны ответы на все эти вопросы.

Д.И.В.

27.12.2008, 11:47

Я вот не могу понять, и непонимание моё только увеличивалось во время общения на форуме Кураева, а чем вообще плоха идея о перевоплощении?

Понимаете, разум такая штука, он всегда оказывается там, где назначаешь ему встречу. Если страстно хочешь, чтобы была реинкарнация, разум обязательно подберет соответствующие аргументы, и найдет ее даже в Библии. Хочешь в Шамбалу, разум приведет тебя в Шамбалу, жаждешь Царства Небесного - разум не откажет ищущим. Вопрос только в том, чем ты кормишь свой разум, что закладываешь в топку своих размышлений. Какова твоя цель, кто твой бог - Христос или ...?

Так вы принимаете идею о перевоплощении? Если да - то это отделяет вас от церкви, так как церковь никогда не принмала и не примет эту идею. Если же нет, то просто скрываете свою точку зрения. Началась дискуссия. Может быть тут мне дадут сказать больше чем на форуме у вашего Кураева по этому вопросу :)

Д.И.В.

27.12.2008, 11:59

1. Человек по своему свободному произволению ввергнул себя в бездну греха и смерти;
2. Господь сделал все возможное, чтобы извлечь человека из этой бездны, вплоть до самопожертвования;
3. В конце времен, на Страшном Суде, человек будет судиться не безличной автоматической кармой, а Божественной Личностью Иисуса Христа, который был среди людей, в полной мере пережил "прелести" нынешнего человеческого существования, и в полной же мере (по любви, ибо Он - есть Любовь) будет принимать во внимание все смягчающие обстаятельства жизни каждого, даже самого грешного человека.

По первому пункту: это не так, что по своему свободному волеизъявлению. И всякий изучающий Библию это сможет подтвердить. Неизучающие могут убедиться прочитав первую главу Книги Бытия. Там вначале сказано Богом: "Плодитесь и размножайтесь". То есть, сам Бог говорит людям чтобы "грешили", как это вы говорите. И потом, не Адам и не Ева, но змей искуситель ввергнул человека во грех. Это первое.

Потом: Господь - это Иисус? Пусть так. Было самопожертвование. Кто только ему следует, этому пути? Иисус говорил про подвиг. Вы же, церковнослужащие говорите про покаяние и смирение. Это противоречит творчеству и саосовершенствованию о которых говорили Рерихи. Ваша вера, церковная вера - она хороша для преступников. Для их покаяния и смирения. Покаяния и раскаяния в содеяном грехе (преступлении) и смирения - то есть отказа от дальнейших преступлений. Но для творчества смирение и покаяние смертельны.

Что касается третьего пункта, про Страшный Суд и т.д. про конец времен. Вот скажите: что еще не произошло из того о чем было сказано в 24 главе Евангелия от Матфея? Что еще? Восставал брат на брата и умертвляли друг друга. Были моры и глады и землетрясения по местам и это было начало болезней. Всё это было. А Он всё не приходит и не приходит. Миллионы убивали друг друга - а Он всё не приходит. Может приходил уже? И не раз?

Д.И.В.

27.12.2008, 12:04

Бог сотворил сатану, который в свою очередь сварганил ад для своих единомышленников.

Бог сотворил и Иисуса тоже. Это сказано в Евангелии. Пусть и Святым Духом, но это было творение. Но вы это отрицаете. Вы говорите, что "Господь вочеловечился". А есть даже и такие (сам говорил с ними :)) которые утверждают, что именно Иисус дал Ветхий Завет, потому что он и есть Бог. Через Моисея.

Д.И.В.

27.12.2008, 12:10

К идее о прервоплощении приходит несомненно всякий думающий человек. Только она может объяснить врожденные болезни и талант в человеке. Если же скажут, что мол, ну и будешь в следующей жизни червяком там или еще чем-то в этом роде, то на это можно ответить, что тот кто стремится стать червяком -тот им несомненно станет :) "Кто к чему стремится - тот то и получает"

Гениальная фраза. В ней, как в магическом кристалле, сконцентрирована вся методология работы теософов с историческим и богословским материалом, ведущая свое начало непосредственно от матерей-основательниц данного движения (примеры - в книге Кураева). Знаете, сразу вспомнилась фраза из недавнего прошлого: "Дело партии правое, потому что верное".
Видимо, чтобы сделать вам приятное, Д.И.В., мне нужно вас поздравить с тем, что вы думающий человек.

Оставьте ваши поздравления :) Лучше ответьте по-сути на предыдущее. Прежде всего: принимаете или нет вы идею о перевоплощении? Не то, что говорят кришнаиты или еще кто-то, что человек может воплотиться в кого угодно - в таракана или червяка или еще в кого-то в таком же духе. Нет. Верите ли вы в последовательное развитие от более простого к более сложному? От этого пресловутого червяка через животный мир к человеку - и потом еще выше. К божественным существам. Вот путь.

Д.И.В.

27.12.2008, 12:14

Вот и я хочу спросить вас, господа-теософы – или глаз ваш завистлив, оттого что Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»? Или вы думаете, что ваши натужные медитации и самосовершенствования обогащают Вселенную чем-то принципиально новым, чего нет у Господа, и это в глазах Бога имеет большую ценность, чем покаянная молитва?

О том, что "Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»" я не видел нигде. Это очередные церковные дополнения, как мне кажется. Сказано про Иисуса у Марка, что когда Он вознесся то "сел одесную Бога" - то есть, сел по правую сторону от Бога. Про "раскаявшегося на кресте грешника" не видел. Тем более, что они Иисуса поносили последними словами тогда, во время казни.

Rion

27.12.2008, 12:17

...3. В конце времен, на Страшном Суде, человек будет судиться не безличной автоматической кармой, а Божественной Личностью Иисуса Христа, который был среди людей, в полной мере пережил "прелести" нынешнего человеческого существования, и в полной же мере (по любви, ибо Он - есть Любовь) будет принимать во внимание все смягчающие обстаятельства жизни каждого, даже самого грешного человека.

Боюсь, что конец времен никогда не закончится, если Личность Иисуса Христа будет судить и принимать во внимание обстоятельства жизни каждого человека, жившего когда-то на Земле :cool:. Тем более, если учесть, что по Вашим представлениям человек живет лишь один раз на Земле. Посчитайте, сколько душ должно пройти через судилище... Похоже, это будет самый затяжной судебный процесс. Там, глядишь, новая Манвантара начнется, а суд все идет и идет... :rolleyes:

Д.И.В.

27.12.2008, 12:19

К идее о прервоплощении приходит несомненно всякий думающий человек. Только она может объяснить врожденные болезни и талант в человеке. Если же скажут, что мол, ну и будешь в следующей жизни червяком там или еще чем-то в этом роде, то на это можно ответить, что тот кто стремится стать червяком -тот им несомненно станет :) "Кто к чему стремится - тот то и получает"
Или по-другому – каждому по вере его. Может быть и так, мы можем верить в единственность своего воплощения, или мы верим в перевоплощение, и каждому по вере его. Наверное вопрос перевоплощаемся мы или нет, как-то соотносится с тем, где кончаемся мы и начинаемся не мы.

Да, можем. Но если начать вдумываться и задавать вопросы - тогда начинается поиск ответов на эти вопросы. Например церковь говорит, что только Бог даёт талант человеку. Что Бог творит душу человека. И, если следовать этой же логике - то и врожденные болезни типа церебрального паралича - это тоже творение Бога. На это даётся ответ в Ветхом Завете: что Бог карает за грехи родственников до какого-то там колена. Если это понимать буквально - тогда это верх несправедливости. Результат - разрушенный храм Христа Спасителя. Он был разрушен теми же людьми. Не марсианами. Русскими. Но если допустить, что родственники и их грехи - это просто предыдущие воплощения - тогда всё становится на свои места. Есть и многе другое.

Д.И.В.

27.12.2008, 12:22

Дмитрий777

28.12.2008, 13:37

Владимир Чернявский

28.12.2008, 13:48

Rion

28.12.2008, 13:52

Не знаю, по мне так отрицатель отрицателя не намного лучше самого отрицателя.
Поясню. Мне кажется, что вступание во взаимные упреки и обвинения в выяснении чье представление о мире более правильное и соответствующее действительности не слишком нас продвигает по пути познания.
Если чье-то представление далеко от нашего и на наш взгляд так же далеко от действительности, совсем необязательно, что причины, заставившие его появится на свет лежат лишь в недобром и намеренном умысле исказить.
Если на одно и тоже смотреть с разных сторон, то оно видится по-разному.

Дима, а как Вы предлагаете общаться с отрицателем? Не замечать его, признавая его право на свою точку зрения? И при этом параллельно гнуть свое? Конечно, можно попытаться найти точки соприкосновения. А если их нет, что тогда? Если отрицатель сознательно размежовывается с вами?

По мне, так с ним вообще нечего и общаться... пока. Взаимовыгодное общение возможно лишь тогда, когда люди взаимно ищут сближения. А если один хочет ментально поглотить тебя и это его единственная цель? Тогда молчание --- золото.

Раб Божий Дмитрий

30.12.2008, 14:47

О том, что "Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»" я не видел нигде. Это очередные церковные дополнения, как мне кажется.

Евангелие от Луки (гл. 23)
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Это не Вам кажется, это вам Блаватская и Рерихи "объяснили", что все что связано с Церковью Христовой, должно вот именно так "казаться".