Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Раб Божий Дмитрий]

Господа, агнийоги! Извините, но хоть ваши идеологи и назвали свое учение "Живая Этика", но сколько ни читаю, ничего живого не нашел. Видно, туп от рождения. Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно. Не сравнить с нашим православным Спасителем, "пастырем добрым" и животворящим от одного прикосновения мыслью к его святому образу.

[Вера Тевс]

Господа, агнийоги! Извините, но хоть ваши идеологи и назвали свое учение "Живая Этика", но сколько ни читаю, ничего живого не нашел. Видно, туп от рождения. Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно. Не сравнить с нашим православным Спасителем, "пастырем добрым" и животворящим от одного прикосновения мыслью к его святому образу.

Может быть всё дело в том, что Тот, кто для Вас ваш православный Спаситель, "пастырь добрый" для нас живой пример для подражания, а не икона, на которую молиться нужно, тем более, что Он, кем бы Его не считали, всё Тот же, действующий и склоняющий прежде всего к действию благому.
А кроме этого, возможно вам не даёт понять Живую Этику Ваше самоопределение, которым Вы определили себя, как раба Божего.
Думаю это довлеет. Ни один ученик Агни Йоги не назвал бы себя рабом, хоть и божьим. Сотрудник, ученик, но не раб. Мы не умиляемся яркостью образа Христа, а учимся у Него творить добро.

[Пандора]

Господа, агнийоги! Извините, но хоть ваши идеологи и назвали свое учение "Живая Этика", но сколько ни читаю, ничего живого не нашел. Видно, туп от рождения. Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно. Не сравнить с нашим православным Спасителем, "пастырем добрым" и животворящим от одного прикосновения мыслью к его святому образу.
Раб Божий, Дмитрий, "Живая Этика" и Учение Иисуса есть суть одно и тоже, только написанное более научным языком и вмещающее в себя еще и другие религии.
Молитесь искренно в сердце Учителю Иисусу и "Агни Йога" начнет раскрываться Вам так же как и все то, что написано в Библии.

[Кайвасату]

Господа, агнийоги! Извините, но хоть ваши идеологи и назвали свое учение "Живая Этика", но сколько ни читаю, ничего живого не нашел. Видно, туп от рождения. Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно. Не сравнить с нашим православным Спасителем, "пастырем добрым" и животворящим от одного прикосновения мыслью к его святому образу.
А в чем суть написания Вами этого сообщения, Дмитрий? Просто поделиться мнением? Или желание услышать слова защиты Учения? Вы выказываете недоумение, но сами тут же отвечаете на него. Конечно мы бы так резко не характеризовали Ваше состояние сознания, как это сделали Вы сами, но суть в том же: Вы не поняли сути учения Агни-Йоги, и именно это является причиной Ваших неверных оценок и выводов.
Говоря Вашим же примером, как раз прикосновение мыслью к святому образу (а не к мощам, например, что Агни-йога считает архаизмом и проявлением скорее фетишизма, в котором православие любит обвинять более других, чем смотреть на себя) и будет являть собой один из аспектов практики Агни-йоги. В целом можно сказать, что всё повдение Иисуса Хритса, а также Сергия Радонежского является примером и образцом поведения для Агни-йога. И конечно нам гораздо ближе образ архиепископа Луки - непредвзятого исследователя, не боящегося использовать научный подход, Оригена, Августина блаженного, Серафима Саровского, Исаака Сирина, которые не только глубоко исследовали все вопросы жизни, но и сами являли пример великих практиков христианства, чем тот же дьякон Кураев, который не снисходит даже до элементарного соблюдения заповедей и наставлений святых отцов.

[Раб Божий Дмитрий]

Здравствуйте, братья! Очень рад, что Вы отозвались на мой, согласен, довольно-таки провокационный пост. Его цель, знаете, как в детстве было: лучший способ пацанам познакомиться - это подраться (на девчонок это не распространяется, в крайнем случае, если очень надо, можно за косичку дернуть). Будем считать, что уже подрались, давайте теперь знакомиться. Не буду лукавить, цель моего появления на вашем форуме (фактически на аболютно чуждой мне территории, чуждой сознательно и, на мой взгляд, обоснованно), чисто миссионерская (если Господь сподобит, если воля Его именно в этом). Не собираюсь оскорблять ваши верования, хоть вы и называете их часто - знаниями, т.к. вижу в каждом из вас Образ Божий, независимо от того, что вы возвращаете в ответ Ему. Хочу спокойного медленного диалога.

[Раб Божий Дмитрий]

Может быть всё дело в том, что Тот, кто для Вас ваш православный Спаситель, "пастырь добрый" для нас живой пример для подражания, а не икона, на которую молиться нужно, тем более, что Он, кем бы Его не считали, всё Тот же, действующий и склоняющий прежде всего к действию благому.

Очень рад, Вера, что Спаситель является для вас живым примером для подражания. В этом наши представления о Христе совпадают. Различия начинаются при определении статуса в мироздании Того, кого православные христиане называют Спасителем мира. Для вас он (если я не ошибаюсь, поправьте, если ошибаюсь) не более чем пророк, проповедник, "действующий и склоняющий прежде всего к действию благому". Для нас Христос - Творец всего Сущего, вторая ипостась Святой Троицы, "нас ради человек и нашего ради спасения" принесший себя в жертву и своею кровью смывший с нас наше же беззаконие перед Ним, и тем самым открывший нам дорогу домой. Согласитесь, мы оцениваем статус Иисуса Христа несоизмеримо выше. Почему ваши учителя и под чьим непосредственным влиянием так понизил статус Творца? - вопрос интересный, хотя ответ его лежит вполне на поверхности.
К вопросу о статусе Христа в мироздании непосредственно примыкает вопрос, почему же таки христиане называют себя "рабами Божьими" (слово раб ведь такое неприятное). Но об этом позже.

[Редна Ли]

Для нас Христос - Творец всего Сущего
Что Вы подразумеваете под словами "все Сущее"? Наша Земля, наша Солнечная Система, наша галлактика или вся видимая вселенная?

[Вера Тевс]

Может быть всё дело в том, что Тот, кто для Вас ваш православный Спаситель, "пастырь добрый" для нас живой пример для подражания, а не икона, на которую молиться нужно, тем более, что Он, кем бы Его не считали, всё Тот же, действующий и склоняющий прежде всего к действию благому.

Очень рад, Вера, что Спаситель является для вас живым примером для подражания. В этом наши представления о Христе совпадают. Различия начинаются при определении статуса в мироздании Того, кого православные христиане называют Спасителем мира. Для вас он (если я не ошибаюсь, поправьте, если ошибаюсь) не более чем пророк, проповедник, "действующий и склоняющий прежде всего к действию благому". Для нас Христос - Творец всего Сущего, вторая ипостась Святой Троицы, "нас ради человек и нашего ради спасения" принесший себя в жертву и своею кровью смывший с нас наше же беззаконие перед Ним, и тем самым открывший нам дорогу домой. Согласитесь, мы оцениваем статус Иисуса Христа несоизмеримо выше. Почему ваши учителя и под чьим непосредственным влиянием так понизил статус Творца? - вопрос интересный, хотя ответ его лежит вполне на поверхности.
К вопросу о статусе Христа в мироздании непосредственно примыкает вопрос, почему же таки христиане называют себя "рабами Божьими" (слово раб ведь такое неприятное). Но об этом позже.

Как Вы думаете, как лучше сохранится зерно для прорастания - если его бросить просто так или на хорошо вспаханную почву?
Хорошо вспахать, добраться до глубин и узнав, что там у нас за корни ухватиться за камень истины и тянуться к солнцу.

Если взять только то, что на поверхности, то чему учат в церкви, то узнаешь только последние традиции. Оно может быть красиво, значительно и ...не очень понятно (что тоже добавляет вес), помпезно, с золотом, песнями и прочими атрибутами.

А Вы попробуйте как в "Острове", с таким видением можно согласиться, а с тем, что Христос своей кровью за нас расплатился, так это по логике вещей невозможно. Это просто было бы несправедливо для человека и для самого Христа - как может, хоть и великий, но расплатиться за грехи всех, да и грехи-то не прекращаются, а нарастают в астрономической прогрессии.

Потому могу сказать, что для меня Христос - Сын Господа - Идеал и одновременно проявление совершенного Человека. Соединение человека со своим Господом. хотя, разумеется и исторический Пророк тоже.

Для нас нет вас - православных и нас - агнийоговцев. Для нас имеются просто люди, для которых светит единое солнце. Христос приходил не ради иудеев, а ради всех людей. Потому разъединяя людей на нас и вас, Вы уже идёте против Христа.

Конечно, Он принёс Себя в жертву и, конечно, ради нас и, конечно, в тот момент Он смыл сколько-то наши прегрешения своей кровью, но
прежде всего Он пришёл показать Путь к Господу.

Путь распятия физического (символически ветхого человека страстей и греха), чтобы возродиться духовно. Потому Он для нас – пример для подражания. Его заповеди для нас – это Живая Этика, которая ничему другому нас и не учит, как только соблюдать заповеди Христа и, исходя из сегодняшнего дня – учиться и желать блага и спасения не только для себя, но мыслить планетарно. И единение и справедливость для всех – это и Учение Христа и Живая Этика, так же как и уважение и почитание Духа Солнца – Христа.

[Кайвасату]

Различия начинаются при определении статуса в мироздании Того, кого православные христиане называют Спасителем мира. Для вас он (если я не ошибаюсь, поправьте, если ошибаюсь) не более чем пророк, проповедник, "действующий и склоняющий прежде всего к действию благому". Для нас Христос - Творец всего Сущего, вторая ипостась Святой Троицы, "нас ради человек и нашего ради спасения" принесший себя в жертву и своею кровью смывший с нас наше же беззаконие перед Ним, и тем самым открывший нам дорогу домой. Согласитесь, мы оцениваем статус Иисуса Христа несоизмеримо выше. Почему ваши учителя и под чьим непосредственным влиянием так понизил статус Творца? - вопрос интересный, хотя ответ его лежит вполне на поверхности.
Возможно некоторые взгяд покажутся Вам кощунтвенными, но раз уж Вы сами решились спросить, то будьте к этому готовы, т.к. у Ваших оппонентов, как Вы сами это понимаете, немного иные представления. При этом мы не собираемся глумиться над Вашими верованиями (один из принципов Агни-йоги) и видим в Вас частичу Божественного.
Конечно, есть ряд вопросов, относительно которых православие и Агни-йога расходятся и расходятся весьма существенно. Но тут нужно сделать некоторую оговорку, чтобы Вы представляли себе ясно позицию Агни-йоги. Эта оговорка заключается в том, что Учение не смешивает два понятия: Учение Христа и учение церкви. Первое Агни-йога безусловно признает в полном объеме, а вот все разногласия встречаются именно со вторым. В этом смысле можете считать Агни-йогу чем-то вроде христианской секты, не признающей постановления вселенских и иных соборов, которые, на наш взгляд, наиболее извратили Учение Христа.
При этом необходимо заметить, что как были, так и есть в лоне церкви люди, которые, на наш взгляд, весьма здраво понимают жизнеустройство и вопросы веры, не смотря на то, что догматы церкви в целом являются вызывают у нас лишь сожаление.
Теперь, если мы возьмем поднятый Вами вопрос, то он относится опять же именно у учению церкви, т.е. людей, которые имеют свои взгляды и тоже, как и другие люди, вполне могут ошибаться. Теологи, изучая священное писание, разрабатывали и утверждали сами те догмы, которые сегодня считаются церковью незыблемыми. Ведь в Библии ясно и доходчиво ничего не сказано о том, что такое Троица и как именно она устроена.
Конечно Ваш вопрос було бы логичнее свести к вопросу о разности в понимании понятия "Бог" в Христианстве и Агни-йоге, если так, до дайте знать. Относительно же Иисуса Ваши представления не совсем верны, хотя в целом конечно в них есть доля истины. Я вполне могу сназвать Иисуса воплощением Божественного принципа на Земле, по сути Богом в то время, и это не будет противоречить моим взглядам. Но наша философия, также, как и буддийская, четко разделяет понятие Бога-Абсолюта и Бога-творца. Абсолют не может являться творцом (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.net%2FphpBB3%2Fviewtopic.php%3Ff%3D6%26t%3D12 99) - вот один из основных тезисов и именно поэтому Иисус - не был творцом всех вещей. Он также не является лицом троицы в её самом высшем представлении, но лишь символизирует это лицо троицы.
А вообще, честно говоря, для практики как православия, так и Агни-йоги не так важно, каков статус Иисуса. Да и вообще искать различия - не метод Агни-йоги. А вот искать общее, а также устанавливать истину - вот что продуктивно.

[Раб Божий Дмитрий]

А кроме этого, возможно вам не даёт понять Живую Этику Ваше самоопределение, которым Вы определили себя, как раба Божего.
Думаю это довлеет. Ни один ученик Агни Йоги не назвал бы себя рабом, хоть и божьим. Сотрудник, ученик, но не раб. Мы не умиляемся яркостью образа Христа, а учимся у Него творить добро.

Православие воспринимает Христа как Господа Бога, который, родившись на земле, воспринял в себя всю руинированную грехопадением человеческую природу, а затем своей божественностью очистил ее и вернул нам ее очищенной в таинстве Евхаристии. Кто другой сделал большее для людей? И от кого другого мы можем получить что-либо равное? Это не означает, что причастился - и свят. Причастился, и можешь быть свят, если устоишь, на той высоте, куда поднял тебя Христос. И у такого Бога не стыдно быть рабом, ибо ты раб Бога имя которому - Любовь.

Далее, согласитесь, что лучше быть рабом Творца, чем Его творений, к которым относится и ваш "светоносный, светозарный, лучезарный". Поскольку человек сам - творение, то по этой причине он принципиально несамостоятелен, неавтономен, явлен как служитель. А посему каждый из нас не успокоится, пока духом не прикрепится к чему-то высокому, чему можно послужить, за что не жалко умереть. И вот тут возникает вопрос о статусе того, чему ты готов служить. Что ты воспринимаешь, достойным службы - любовь Бога Живого или космического пакостника, любимое занятие которого в отношении человека со времен Евы - обман. "Скушай яблочко и будете как боги". Это в обход-то Бога.

Думаю, что вопрос о статусе Христа в мироздании, вопрос принципиальный. Поэтому предлагаю старожилам создать отдельную тему, назвав её, напр., "Понимание Христа в Живой Этике и Православии" и перенести дискуссию туда.

[ecolog]

Для нас Христос - Творец всего Сущего, вторая ипостась Святой Троицы, "нас ради человек и нашего ради спасения" принесший себя в жертву и своею кровью смывший с нас наше же беззаконие перед Ним, и тем самым открывший нам дорогу домой. Согласитесь, мы оцениваем статус Иисуса Христа несоизмеримо выше.
Красиво, мне нравиться ваш Христос.
Почему ваши учителя и под чьим непосредственным влиянием так понизил статус Творца? - вопрос интересный, хотя ответ его лежит вполне на поверхности.
Если и понизили, то понизили не Учителя, а последователи и толкователи.
Прочитайте непосредственно, что говориться о Христе в Учении:
Ученики должны счастье узнать в Любви Христа.

Разве Христос, распятый, думал о спасении Своей Души?
Даже в малой мере старайтесь уподобиться Ему.
Сострадание, сострадание, сострадание!
Взываем, взываем к вам уже много раз – будьте такими.

Еще спросят: "Кто больше, Христос или Будда?" Отвечайте: "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием".


А как вам эти слова, где непосредственно проводиться параллель Христа и Творца:
Молись Христу, умей найти радость обращения к Творцу.

Дух Христа веет через пустыни жизни.
Подобно роднику, стремится через твердыни скал.
Сверкает мириадами Млечного Пути и возносится в стебле каждого цветка.

В чем различие? Между нами гораздо больше общего.

[Владимир Чернявский]

Может быть всё дело в том, что Тот, кто для Вас ваш православный Спаситель, "пастырь добрый" для нас живой пример для подражания, а не икона, на которую молиться нужно, тем более, что Он, кем бы Его не считали, всё Тот же, действующий и склоняющий прежде всего к действию благому.

Очень рад, Вера, что Спаситель является для вас живым примером для подражания. В этом наши представления о Христе совпадают. Различия начинаются при определении статуса в мироздании Того, кого православные христиане называют Спасителем мира...

А, что это принципиально меняет в отношениях между людьми и в их пути духовного восхождения?

[Кайвасату]

Православие воспринимает Христа как Господа Бога, который, родившись на земле, воспринял в себя всю руинированную грехопадением человеческую природу, а затем своей божественностью очистил ее и вернул нам ее очищенной в таинстве Евхаристии.

Причастие, как сказал сам Иисус, есть действие, которое нужно творить "в воспоминание" о Нём (Евангелие от Луки 22:19), т.е. не как обряд для связи с Ним, а как напоминание. Кровь же проливалась, как сказано "во оставление грехов" (Евангелие от Матфея 26:28 ). Разве сказал Иисус, что грехи отпустятся (да и кому именно отпустятся-то?) с его распятием? Если простились грехи всего человечества, то почему они все сразу не оказались в царствии божьем? Если не всем, то по какому принципу? И не есть ли это попрание закона справедливости? И в чем роль такого прощения грехов, если в том же столетии ситуация для человечества осталась та же - грехов было и осталось полно?

Да, Он умер за человечество и за них пролил кровь, т.к. Он учил людей тому, что является благом для них же, но они убили его, поэтому и можно с полным правом говорить, что погиб он за них, т.е. во время борьбы за их же благо.
Есть, правда и более эзотерическое понимание этого момента, но пока об этом не будем.

Роль Христа не в его смерти, а в том Учении, которое Он принес людям, т.к. оно есть Путь, посредствам которого они могут выйти из тех низов духовного развития, в которых они находятся в своей массе (а по православному - "спастись"). Это путь не к прощению грехов, а путь действий, действий, которыми человек сам исправляет свои ошибки и тем достигает предназначенного ему. Мы называем это законом кармы - законом причин и следствий.

Христос - это не именное обозначение человека по имени Иисус, жившего когда-то, а слово, обозначающее "помазанник" или "избранный". Православные люди часто не понимают этой разницы, которая была смешена соборами еще в самую раннюю эпоху распространения христианства. Христос - это, если угодно степень, которой именуется достойный, достигший определенного уровня человек. Разница в том, что это не есть кто-то один единственный и возможный. Так в Буддизме эта степень называется словом "Будда", в индуизме - "Аватар". За кого мы почитаем Иисуса? Это действительно есть по сути наивысшая степень развития человека на Земле, когда он становится проводником божественного Учения. К этому можно только стремиться. Вы говорите, что Христос - Бог. Но разве Иисус когда-либо называл себя богом? Наоборот, Он неоднократно специально подчеркивал свою человеческую природу. Кто есть "Сын Божий"? Этот вопрос достоин отдельного исследования. Так мы считаем, что под этими словами посвященные понимали как раз ту степень, которая именовалась Аватаром, Буддой или же Христом, т.е. любого человека, который удостаивался роли представителя Бога на Земле. Так еще в древности великих мудрецов и святых называли сынами Солнца, которое символизировало верховное божество и тем являлись сынами бога.
Вот, как описывает это Лука:
18 В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним, Он спросил их: за кого почитает Меня народ? 19 Они сказали в ответ: за Иоанна Крестителя, а иные за Илию; другие же говорят, что один из древних пророков воскрес. 20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия. 21 Но Он строго приказал им никому не говорить о сем (Евангелие о Луки 9:18-21)
Тоже пишет Марк:
27 И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? 28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же -- за Илию; а иные -- за одного из пророков. 29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос. 30 И запретил им, чтобы никому не говорили о Нем" (Евангелие от Марка 9:27-30).
Почему важен этот эпизод? Потому, что тут идет речь о том, с каким обозначением себя самого Иисус соглашается. Как видим, оба евангелиста называют его "помазанником" (греч. Christos, буквально - "помазанник", т. е. "Мессия"). Это вполне соотносится с изложенной выше позицией. Но немного по иному излагает этот эпизод Матфей:
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;(Евангелие от Матфея 16:13-17)
Матфей к слову "Христос" добавляет "Сын Бога". Как примерить эти изложения? Очень просто. Суть в том, что смысл излагаемого один и тот же у всех евангелистов и иного быть не может, а значит "Сын Бога" обозначает и является синонимом слова "Христос" т.е. "помазанник" - слова, безличного, отнюдь не обозначающего единолично и единственно Иисуса. Так и существовавший тогда символ жертвы спасителя человечества изображался агнцем, лежащим на кресте. Это был СИМВОЛ, т.е. он символизировал спасителя, помазанника - любого, одного из, кем бы он не являлся. Но один из первых вселенских соборов убил этот символ и заменил его человеком, распятым на кресте. И не просто человеком, а именно конкретным человеком - Иисусом Христом. Это лишь один из эпизодов того, как безличный Бог превратился в бога персонифицированного, естественным следствием чего стала необходимость отрицать всех несогласных с застывшей формой.

Кто другой сделал большее для людей?
Зачем мерятся "то больше?". Скажем, Будда сделал то же для людей.

И от кого другого мы можем получить что-либо равное?

Это не означает, что причастился - и свят. Причастился, и можешь быть свят, если устоишь, на той высоте, куда поднял тебя Христос.

И у такого Бога не стыдно быть рабом, ибо ты раб Бога имя которому - Любовь.
Раб - это бесправный человек, который вынужден подчиняться своему господину и выполнять любые его прихоти, даже если он с ними не согласен и если они направлены против него самого. Это подневольный человек, страшащийся гнева, т.е. расправы в случае непослушания. Да, действительно многие христиане именно так себе и представляют идеального христианина. Остается только посочувствовать.
Но смирение не означает рабство. Работник, поверенный или гонец не есть рабы. Царство Божие силою берется, а не пылью раболепия. Любовь не знает рабства, любовь не требует подчинения она более даёт, а не берет...

Далее, согласитесь, что лучше быть рабом Творца, чем Его творений, к которым относится и ваш "светоносный, светозарный, лучезарный".
Не знаю, откуда Вы взяли эти эпитеты. Как я уже говорил, вопрос так или иначе упрётся в разницу пониманий понятия "Бога". И тут, если Вы не знаете или не понимаете концепции имперсонализма, то врядли нам удастся к чему-либо прийти. Наиболее продуктивно сложился бы диалог, если бы каждая из сторон имела объективное представление об обоих учениях. Чтобы адекватно представлять позицию Агни-йоги в отношении Христианства было бы неплохо сначала ознакомиться с работами А.Безант "Эзотерическое христианство" и Е.П.Блаватской "Эзотеризм Евангелий". Среди последователей Агни-йоги немало людей, читавших Библию, а также работы святых отцов; к сожалению православные в основном либо ничего не знают об Агни-йоге, либо слагают своё представление по книге дьякона Андрея Кураева, которая является лишь выдающимся образцом его некомпетентности как в изложении положений Агни-йоги, так и Буддизма (это, конечно, если исключить версию о том, что искажение фактов было предпринято им намеренно).
Ваш тезис "лучше быть рабом Творца, чем Его творений" - надуманный и не имеющий под собой объективных оснований. Любому здравомыслящему человеку понятно, что вообще лучше не быть рабом, чем им являться. Тем ни менее необоснованность тезиса не столько в этом, сколько в том, что в Агни-йоге отсутствуют отношения рабства в принципе. В Агни-йоге нет раболепного поклонения Владыке, давшему Учение. Он является примером для подражания и возглавляющим армию, движущуюся по пути духовного совершенствования. По Его же словам Они мечтают видеть нас сотрудниками. Выполнение тех или иных действий происходит не про произвольному желанию дающего указ, но в силу того, что именно эти действия являются наиболее необходимыми в силу объективных обстоятельств, наиболее целесообразными.
Православные же реально не знают, кому поклоняются. Мы не отрицаем Троицу. Это понятие существовало задолго до христианства и встречалось в религии древнего Египта, даосизме и многих других. Самое же карикатурное изображение её есть именно в христианстве, т.к. вместо логичного сочетания мужского и женского начала, разлитого во всей природе и всём мироздании, и их сына мы встречаем двух мужчин и непонятное образование - святого духа. Церковь немало поработало над истреблением женского начала из Учения Христа. В католицизме его и то больше, чем в православии. А символизм прост Отец - Дух, Мать - Протоматерия, Сын - энергия, рождающаяся от сочетания Духа и Материи, т.е. материя в движении. Проявление этой Троицы - это последовательные этапы зарождения жизни во вселенной. Первые главы книги Бытия, излагающие этот процесс - наиболее эзотерические и символические из всей Библии, что правда не мешает им быть до сих пор наименее понимаемыми христианами. Последовательно проявляемые Логосы – это не изобретение Блаватской. Еще раннее христианство знало учение о Логосах, но первый же вселенский собор отверг это учение как еретическое под названием Арианства.
Лица троицы – это не люди, и даже по сути не есть некие сознательные существа. Мы можем называть их Отцом или Сыном или Матерью лишь символически обозначая их в силу присущих им свойств. Но стремящаяся максимально всё персонифицировать, т.е. всё непонятное свести к понятному церковь стала описывать мир по подобию человека. Так непонятным образом Иисус Христос стал отождествляем со «Словом» как лицом Троицы и между ними был поставлен знак равенства.
Но «Слово» начало быть до того как все вещи начали быть (что очень верно с эзотерической точки зрения), в то время как Иисус родился и жил в первом столетии нашей эры. Почему Бог-Отец был назван его отцом? Каким образом появился на свет Сын? Какова функция Святого Духа во взаимоотношениях Троицы? Если Иисус был проявлением лица троицы, которое существовало с начала времен, то почему только один раз оно было проявлено (вот уж нелюбовь к людям-то) и что мешает ему вновь проявиться в иной форме (не Иисуса)?...

Поскольку человек сам - творение, то по этой причине он принципиально несамостоятелен, неавтономен, явлен как служитель.
Не вижу тут логики. Если кто-то родил сына, то разве он несамостоятелен и обязан всю жизнь подчиняться и выполнять любые прихоти его родителей?
Кроме того не было некого творения неким Богом. В Библии употребляется слово «Элохим», которое большинством исследователей переводится как слово во множественном числе. Т.е. человек есть результат сотрудничества нескольких богов. И это полностью соответствует эзотерической доктрине. Не из всех мест Библии удалось убрать неугодны места и до сих пор там может быть найдена фраза, подтверждающая существование многих богов. Так некоторых из них автор Библии проклинает как тех, кто «отказались создавать».
А посему каждый из нас не успокоится, пока духом не прикрепится к чему-то высокому, чему можно послужить, за что не жалко умереть.
Это лишь один из многих возможных взглядов на мир. Другой человек не успокоится, пока не выяснит своё место в мироздании, свою роль в нём. И тогда для него совершенно объективно тот путь, которым он должен следовать и те задачи, которые должен решать.
И вот тут возникает вопрос о статусе того, чему ты готов служить. Что ты воспринимаешь, достойным службы - любовь Бога Живого или космического пакостника, любимое занятие которого в отношении человека со времен Евы - обман. "Скушай яблочко и будете как боги". Это в обход-то Бога.
Вы явно не подготовлены к этому разговору. Если Вы плохо знаете тезисы Агни-йоги, то было бы разумнее сначала их уточнить самому или вежливо поинтересоваться у нас. Агни-йога не знает никакой сознательной сущности вселенского масштаба, которая бы выполняла роль антитезы Бога. А если уж говорить о злодее и пакостнике, то это ведь далеко не тайна, что тот образ Бога, который изложен в Ветхом Завете представляет его именно бездушным тираном.
Думаю, что вопрос о статусе Христа в мироздании, вопрос принципиальный.
И в чем эта принципиальность? В чем практический аспект этого знания?
Представьте, что есть два человека. Один считает, что Иисус – живое антропоморфное воплощение Бога, а другой, что Иисус – это мессия, помазанник, которые периодически даются в помощь человечеству, независимо от того, как их называют. И вот эти два человека оба следуют данному Христом Учению и оба его ревностно исполняют. Вот тут и возникает вопрос: неужели Бог по-разному отнесется к ним, если оба делали одно и тоже? Неужели кто-то из них будет иметь больше права на Царствие Небесное? На каком основании? Даже если мы предположим, что представления одного из них о Боге были неверными, то что это меняет для Бога? Неужели Вы думаете, что Богу есть какое-то дело до того, как кто-то его представляет? Да таких представлений миллиарды на Земле. Немногие православные знают передающие истину слова одного выдающегося святого в первой главе Добротолюбия о том, что Бог не испытывает никаких эмоций и наши правильные или неправильные деяния не гневают и не умиляют Его.

[Кайвасату]

Стрельцова Л.В. "Великий Путник" (образ Иисуса Христа в свете Учения Живой Этики) (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FBASE%2Frerich%2FPOSLED%2Fstrelz_2.rar)

[Владимир Чернявский]

Православие воспринимает Христа как Господа Бога, который, родившись на земле, воспринял в себя всю руинированную грехопадением человеческую природу, а затем своей божественностью очистил ее и вернул нам ее очищенной в таинстве Евхаристии.

Причастие, как сказал сам Иисус, есть действие, которое нужно творить "в воспоминание" о Нём (Евангелие от Луки 22:19), т.е. не как обряд для связи с Ним, а как напоминание...

На сколько помню, в Евангелие от Иоанна вообще нет этой сцены. Там Иисус преломляет хлеб и отдает его Иуде.

[Виктор А.]

Господа, агнийоги! Извините, но хоть ваши идеологи и назвали свое учение "Живая Этика", но сколько ни читаю, ничего живого не нашел. Видно, туп от рождения. Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно. Не сравнить с нашим православным Спасителем, "пастырем добрым" и животворящим от одного прикосновения мыслью к его святому образу.
Здравствуйте, Дмитрий. :)
Пожалуйста прочитайте эту статью (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0 %A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81) - выборку из Учения и писем Е. И. Рерих.
Разве не прекрасен такой образ Христа?

[irene]

Подумала, что будет полезен материал, подготовленный мной для другого форума. Вот он:

Вызвалась сделать перевод, но всю книгу мне не по силам перевести. Что-то перескажу, что-то переведу дословно. Надеюсь, найдёте полезное о соотношении Иисуса и Христа, а так же и другое, что, думаю, пригодится для более глубокого понимания всего того, что скрывается за всем известной библейской историей.
Итак, RogerdePins (это псевдоним человека, не пожелавшего раскрыть себя) «Современные послания Учителей Мудрости», 1997.
Примерно половина 2-ой части этих посланий [я знаю о 3-х частях] посвящена подготовке Иисуса, начиная от подготовки его матери, его рождения и до его возвращения на родину. Тема раскрывается Учителями К.Х., Д.К. и некоторыми др.
Говорится, что религия евреев через великих посвященных Мелхиседека, Эноха, Моисея, Ильи, Исайи и др. менее известных познакомила человечество (не узкий круг, а всех) с идеей единого Бога. Распространялась эта идея посредством веры авторитетам, т.к. человечество в целом не было готово воспринять великие истины разумом.
Как известно, мать Марии посвятила её храму (ессеев – духовного братства, жившего общинной жизнью в разных местах тогдашнего мира), где она и росла с малых лет. Здесь, в исключительно гармоничном окружении развились качества её души и духа без вмешательства обычной человеческой логики, препятствующей проникновению молодого человека в невидимые миры. Мария же постепенно вошла в эти миры, которые окружают Логос (Слово) или того, кого внешняя религия называет Богом.
[ Вспомним: «В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог». По гречески, кроме «слова», логос означает также и «причину». С удивлением узнала, когда помогала дочери по математике, что логос имеет ещё одно важное значение – «часть целого».]
Одним из Покровителей Марии (кроме Гавриила) являлась одна из древнейших человеческих душ, оставившая большой след в истории, учреждая религиозные системы, теряющиеся в глубинах Мировой Мифологии.Эта душа приняла на себя особую, трудную и сложную задачу, касающуюся прихода Слова. Это Великое Существо (т.е. существо, превзошедшее уровень Учителя Великого Белого Братства) известно как Христос.
Пробил великий час для восхождения и одухотворения человечества.
Иисус родился, когда Солнце находилось в 3-ем градусе Льва [Не 25 декабря, что является символом выхода из самых тёмных дней. В Новом Завете есть упоминание об Иисусе как о Льве из колена Иудина, сына Иакова.] и Луна в 7-ом градусе Девы. Это означает, что должно было быть создано религиозное движение, которое научит массы открыть своё сердце, развивать чистоту и совершенствоваться.
Ессеи знали о приходе духовного Искупителя и готовили путь в соответствии с указаниями Иерархии. Иосиф по заданию братства был защитником Марии и Иисуса.
В возрасте 7 лет состоялась первая встреча ребёнка, начавшего развивать своё астральное зрение, с Христом. Душа воплощённого адепта, каким являлся Иисус, сразу же вспомнила подобные соприкосновения в прежних воплощениях. Христос посредством игр с формами наполнил подсознание Иисуса представлениями гармонии и симметрии, что является важным в понимании Бога.
С наступлением подросткового возраста Иисуса Христос начал «насыщать» его своими вибрациями ( как ранее и Марию). Он объединял часть своего сознания с сознанием Иисуса, передавая то, что можно было бы назвать Его жизнью и Его опытом. Иисус чувствовал такую полноту, которая сводила на нет любое телесное, астральное и ментальное желание, и вела в высшие миры, оставляя в бездействии 3 низших уровня.
Важнейшей частью его обучения было изучение существования и явления Логоса не только как Он есть на самом деле, но и как Его воспринимали в веках люди через Великие Мистерии и Учения.
В возрасте 15 лет Иисус начал свои путешествия. Сначала Персия, затем пустыня Гоби. Здесь он встретился с Великими Пустынниками, жившими общинно. Их вождь – Ир-Тек – «видел», что Иисус осенён Христом, т.е. Христос предоставлял ему свою защиту, жизненную энергию высокого качества, часть своего сознания и потому аура Иисуса приобрела сходство с аурой Христа.
Ир-Тек удалился на 3 дня, чтобы связаться с Иерархией и получить указания от самого Христа. Христос аналитически изложил ему причину прихода Иисуса, а также указал на очень трудное обучение, которое он должен был пройти в связи с предстоящим приходом Логоса. Он подчеркнул, что всё дело вочеловечивания Логоса держалось буквально на нити, и этой нитью была свободная воля Иисуса, который был, среди прочего, Космической Составляющей Римской империи своей эпохи, а также всей белой расы.
В каждой стране и в каждой эпохе существует всегда воплощённый человек, мужчина или женщина, который значительно отдалился от среднего уровня. Обычно он призывается Иерархией к выполнению какой-то задачи. В его подсознании «собрана» сумма всех добрых воль, имеющихся у наиболее развитых индивидов этой конкретной страны (или расы в наиболее кризисные моменты её истории). Он и является Космической её Составляющей (это учение представляет одну из самых больших тайн Иерархии). Это означает, что все самые развитые души белой расы были согласны с приходом Логоса (Слова). Отсюда видно, какую важную роль играет для самого Бога, Логоса свободная воля человечества.
Ир-Тек сразу же понял всю серьёзность положения. Он начал обучать Иисуса техникам господства над физ. телом. Но почему он, а не Христос? Потому, что он обладал физ. телом. Великие Существа не воспринимают физ. мир как воплощённый человек, но через астральный и ментальный уровень.
Ир-Тек объяснил Иисусу последствия для физ. тела Космического Озарения, когда опыт расширения сознания проникает во все клетки тела, в ДНК. Тело как бы старается улучшить свои качества, удержать опыт в клеточной памяти. Но клетки мозга удерживают опыт, длящийся от нескольких секунд до нескольких минут, в течение часов или лет. Иисус должен был пройти этот опыт не одномоментно, а сделать его постоянным, т.к. должен был принять на планете Земля Логоса впервые за время существования всех коренных рас человечества.
Подготовке к этому были посвящены упражнения Иисуса с Ир-Теком. Около 4-х лет длились они. Затем, не останавливая упражнений, они двинулись в Индию и Гималаи, позже через Персию пришли в Египет.
В апреле 28г. Христос начал объяснять Иисусу понятие жертвы. Он описал существование Тех, которые несмотря на то, что имели чудовищную силу, достаточную для уничтожения целых планет, и пламенное желание как можно ближе подойти к сознанию Вселенского Логоса, задерживали, показывая безграничное терпение, своё развитие, чтобы помочь развитию низшех сознаний и форм жизни. Когда воплощаются или Учителя Мудрости, или Существа, находящиеся на ступени выше последнего Посвящения Великого Белого Братства, тогда Закон Жертвы проявляется через ограничения материей. Чем более развито Существо, тем больше его жертва.
Христос объяснял Иисусу всю важность прихода Логоса, который решил установить систему, отвечающую не только избранной касте посвящённых, но большей части человечества.
Наконец, в октябре представший перед Иисусом Христос со всей официальностью объявил, что пришёл час осуществления его миссии. Логос должен быть воплощён в мире и принять человеческую природу.
Какую совершенную и тонкую нервную систему должен иметь тот, кто «займёт» своё тело Существам, находящимся иерархически выше уровня Учителя Мудрости! Должно было быть найдено решение, позволяющее не разрушиться телу Иисуса от исключительно высоких вибраций Логоса.
Иисус, зная всё, принял всю тяжесть своей миссии, начало которой было положено ещё в эпоху расцвета Атлантиды, 675 его воплощений назад, когда он совершенно сознательно поклялся следовать путём Духовного Света, служить ему и оберегать.
Задача, которую он принимал на себя, была настолько важной и необходимой, что в случае отказа от своей миссии, духовная история мира была бы совершенно иной и характеризовалась бы намного меньшим прогрессом.
От момента, когда Иисус согласился стать носителем для воплощения Логоса, с ним стали происходить такие духовные процессы, которые позволили ему коснуться уровня Посвящённого, превзошедшего 4-ое Большое Посвящение.
Отправившись из Персии в Египет, в возрасте 29 лет он начал осуществлять с Христом упражнения, которым был обучен Ир-Теком. Вибрации Бодхисаттвы Майтрейи, называемого Христом [В другом месте писем о Христе говорится как о Всемирном Воспитателе. Говорится также, что прежний (бывший во времена Иисуса) Бодхисаттва Майтрейя сейчас Будда. Таким образом, следует, что это определённые ступени, подобие «должности», но не подобие имени.], были настолько сильны в своей сумме, что по началу Иисус не выносил их более 30 минут. Эта проблема была неожиданной для Иисуса, но не для Христа и Логоса.
Тогда Логос осуществил своё вмешательство, которое никто другой в Иерархии не смог бы сделать. Изменение произошло на границе атмического и будхического тел и распространилось на всё. Этим совершенство Иисуса настолько возросло, что за несколько месяцев он смог быть материальным носителем Христа много часов подряд.
С успехом опытов уполномоченный Иерархии объяснил Иисусу, что Христос должен был находиться в его теле всё то время, которое было нужно Логосу для завершения Его миссии на Земле.
Иисус дал согласие перед многими членами Иерархии. И опять последовало вмешательство Логоса. В пирамиде Хеопса в присутствии многих Посвящённых Иерархии Христос «захватил» физ. тело Иисуса, а Логос через силы, Ему подвластные, часть которых совершенно неизвестна даже на уровне выше Будды, вмешался в Иисуса. Тогда его сознание изменилось на несколько ступеней и достигло высоты сознания Христа. Такой большой скачок в развитии потребовал длительное время (2 года) для приспособления к новому положению.
Так Иисус стал Иисусом Христом.

[irene]

Ещё раз напомню, что это - сильно сокращённый перевод-пересказ.

[sova]

Тема раскрывается Учителями К.Х., Д.К. и некоторыми др.
<...>
В апреле 28г. Христос начал объяснять Иисусу понятие жертвы.

Е.П.Блаватская, руководствуясь сведениями, полученными от тех самых Учителей, утверждала, что Иисус родился задолго до "рождества Христова" или "нашей эры", лет за 100, как минимум, что хорошо согласуется с рассказанной Е.И.Рерих историей о его встречах с Россулом М., который уже после начала "нашей эры" снова приходил в мир как Аполлоний из Тианы.

В общем, кем тут "раскрывается тема" - большой вопрос. :-k

[Кайвасату]

Подумала, что будет полезен материал, подготовленный мной для другого форума. Вот он:
irene, придерживайтесь, пожалуйста, темы. Тема посвящена сравнению образа Христа в Христианстве и Агни-йоге. Ваш источник, насколько я могу судить, не относится ни к тому, ни к другому.

[Djay]

В общем, кем тут "раскрывается тема" - большой вопрос. :-k
А какая разница? Главное, наверное, чтобы "спокойный и медленный диалог". Битвы
утомляют? ;)

[Кайвасату]

На сколько помню, в Евангелие от Иоанна вообще нет этой сцены. Там Иисус преломляет хлеб и отдает его Иуде.
Именно так, причем после получения куска хлеба, обмакнутого в вино, в Иуду "входит сатана". Вот вам и евхаристия...

[Раб Божий Дмитрий]

Раб Божий, Дмитрий, "Живая Этика" и Учение Иисуса есть суть одно и тоже, только написанное более научным языком и вмещающее в себя еще и другие религии.
Молитесь искренно в сердце Учителю Иисусу и "Агни Йога" начнет раскрываться Вам так же как и все то, что написано в Библии.
Золушка, совсем не одно и то же. Подобная позиция делает честь вашему сердцу, но отнюдь не разуму. Понятно, что вы хотите вместить все нас свете, "лишь бы не было войны". Но подобная всеядность, как в мире физическом, так и духовном, очень опасна. Можете смертельно отравиться.

Что касается научности языка, то речь скорее идет не о научном языке, а псевдонаучном. Именно на использовании псевдонаучного языка, как правило, строится любая оккультная доктрина.

А что касается моего понимания Агни Йоги, то свой духовный путь 15 лет назад я начал с книг Анни Безант "Древняя мудрость", "Писем Елены Рерих" и т.п. И чем дальше я живу, тем дальше от теософии и подобных ей учений, и ближе к Церкви, вернее, я уже в Ней.

[Раб Божий Дмитрий]

Возвращаюсь к вопросу о том, что Агни Йога вмещает в себя христианство и многие другие религии. Извините, но как только я где-либо слышу о каком-нибудь Едином Учении, синтезирующем в себе религиозные представления древности, со мной немедленно происходит приступ моей обычной тупости. Я не понимаю, как это возможно. Я не понимаю, каким образом возможно совместить такие внутренне логичные и завершенные религиозные системы как буддизм, индуизм и христианство, не разрушив их внутреннее единство, не лишив их индивидуального облика, не оскопив их и не превратив в пустой набор ничего не значащих слов, за которыми не стоит никакого реального религиозного содержания. Я понимаю внутреннюю логику буддизма (хотя и не принимаю ее, мне чужда поэзия личностного небытия, которым в конечном итоге является нирвана), я могу понять человека, который сознательно делает выбор в пользу буддийской религиозной системы, в конце концов, это его свободный выбор. Но я категорически не понимаю, каким образом возможно совместить философию кармы и понимание свободы в христианстве, например. Как это возможно. Видимо, я законченный астрально-ментальный инвалид, и до меня не доходят эманации из тонких миров, позволивших бы мне совместить в рамках своего сознания это противоречие.

Не берусь утверждать, в какой степени пострадал тот же буддизм, пропущенный через Агни Йогу, но думаю, что все-таки меньше, чем христианство. Вообще, я был бы настроен менее категорично по отношению к вашему учению, если бы в нем совсем не упоминалось имя Христа. Ну, вообще. Тогда бы ваше течение можно было бы классифицировать как исповедующее восточные религиозные представления, адаптированные для европейского понимания. Ну, подумаешь, ничего страшного. Но ведь ваши учителя (и тот, который непосредственно стоит за ними) взялись за Христа и в результате какого-то совершенно противоестественного акта совершенно исказили его облик, превратив Его из Творца вселенной и Сына Божьего в заштатного учителя, пример для подражания, теряющийся в веренице подобных ему проповедников. За этим всем откровенно стоит конкретная цель – разрушить то представление о Христе, которое уже более 2 тысяч лет хранит Православная Церковь. Будда Сатане не страшен, а вот Христос страшен, ибо во мгновение ока может умножить его на ноль.

[Раб Божий Дмитрий]

Для нас Христос - Творец всего Сущего
Что Вы подразумеваете под словами "все Сущее"? Наша Земля, наша Солнечная Система, наша галлактика или вся видимая вселенная?

Вся видимая и невидимая вселенная: и космос, и миры ангельские.

[Вера Тевс]

Возвращаюсь к вопросу о том, что Агни Йога вмещает в себя христианство и многие другие религии. Извините, но как только я где-либо слышу о каком-нибудь Едином Учении, синтезирующем в себе религиозные представления древности, со мной немедленно происходит приступ моей обычной тупости. Я не понимаю, как это возможно. Я не понимаю, каким образом возможно совместить такие внутренне логичные и завершенные религиозные системы как буддизм, индуизм и христианство, не разрушив их внутреннее единство, не лишив их индивидуального облика, не оскопив их и не превратив в пустой набор ничего не значащих слов, за которыми не стоит никакого реального религиозного содержания. Я понимаю внутреннюю логику буддизма (хотя и не принимаю ее, мне чужда поэзия личностного небытия, которым в конечном итоге является нирвана), я могу понять человека, который сознательно делает выбор в пользу буддийской религиозной системы, в конце концов, это его свободный выбор. Но я категорически не понимаю, каким образом возможно совместить философию кармы и понимание свободы в христианстве, например. Как это возможно. Видимо, я законченный астрально-ментальный инвалид, и до меня не доходят эманации из тонких миров, позволивших бы мне совместить в рамках своего сознания это противоречие.

К верному пониманию можно придти, если заберётесь исторически глубже, но не для копания в* истории религии, а для того чтобы получше от неё оттолкнуться в будущее. Опять уместен тот же мой пример с посевом зёрен. Вы исходите из традиций пары тысячелетий, а мир-то много старше и религия существовала всегда. Мало того, если она когда-то появилась у немногочисленного когда человечества, то она ведь изошла из единого источника. И этому имеется подтверждение в Библии. Именно разрушение Вавилонской башни олицетворяет собой разрушение единой народной религии и размётывание её по белу свету. Потому смысл и идеи любой религии так и остались теми же, только записаны аллегорично, в соответствии с традициями местности и народа.
Так ничем настоящий буддизм не отличается в своём зерне от христианства, и то и другое знание пришло из единого источника, а вот как личность подала его народу – это уже другое дело. Будда не захотел обременять свой народ сложностями Троицы и учил просто соблюдать те же заповеди, что и Христос. Христос же Говорил, что Он и Отец едины и, что придти в царствие Небесное можно только через Него.
Собственно путей к Господу много и начинать нужно всегда с самосовершенствования.
Так же, если понять именно аллегоричность религий, то можно найти и христианскую свободу* и карму. Просто каждый народ после «вавилонского крушения» унёс с собой именно свой кусочек правды, свой пазл. Потому и можно говорить, что лишь соединив все части религиозных мозаик, можно объединить все народы в едином понимании Бога и будущего человечества.
*
Не берусь утверждать, в какой степени пострадал тот же буддизм, пропущенный через Агни Йогу, но думаю, что все-таки меньше, чем христианство. Вообще, я был бы настроен менее категорично по отношению к вашему учению, если бы в нем совсем не упоминалось имя Христа. Ну, вообще. Тогда бы ваше течение можно было бы классифицировать как исповедующее восточные религиозные представления, адаптированные для европейского понимания. Ну, подумаешь, ничего страшного. Но ведь ваши учителя (и тот, который непосредственно стоит за ними) взялись за Христа и в результате какого-то совершенно противоестественного акта совершенно исказили его облик, превратив Его из Творца вселенной и Сына Божьего в заштатного учителя, пример для подражания, теряющийся в веренице подобных ему проповедников. За этим всем откровенно стоит конкретная цель – разрушить то представление о Христе, которое уже более 2 тысяч лет хранит Православная Церковь.

Ваше представление не верное. Похоже Вы не очень хорошо или давно читали Агни Йогу. Христос и в Агни Йоге не превзойдённая Личность по силе своего Подвига. И, тем ни менее Он не единственный такой. Не только в своё время был Иисус Одухотворён Свыше, но были* и в другие времена подобные Деятели, внёсшие свой вклад в поддержание духовности у народа.
И для будущего Христос заповедовал, что не Сам, а пришлёт Духа Святого в положенное время. Значит придёт Сущность Того же уровня. Именно это подтверждает то, что явление Христа для человечества было не одноразовым. Это христианство знает только один приход.
В этом во многом отличие христианства от Живой Этики. Христианство живёт прошлым, а Живая Этика – будущим. Человечество живёт для будущего.
Будда Сатане не страшен, а вот Христос страшен, ибо во мгновение ока может умножить его на ноль.
Ничем не подтверждённое заявление. Христос не уничтожал и не старался уничтожить Сатану, ибо главный сатана - это невежественное человечество. Христос только достойно противостоял ему.

[ecolog]

Я не понимаю, каким образом возможно совместить такие внутренне логичные и завершенные религиозные системы как буддизм, индуизм и христианство, не разрушив их внутреннее единство, не лишив их индивидуального облика
В свое время было множество представлений о Земле. Кто-то видел мир на слонах, другие на ките, третьи на черепахе и ничего, пришли же к единству. Все просто – Земля круглая.
Так Бог один или у каждого свой?
Если один, так почему же нет между религиями общего? Разве истина от этого пострадает, если увидеть общее? Это же нормально. Нахождение общего это не гибель религий а основное условие выживания религий и всего современного Мира. А пока ваши речи лишь на разъединение.

[Раб Божий Дмитрий]

Говоря Вашим же примером, как раз прикосновение мыслью к святому образу (а не к мощам, например, что Агни-йога считает архаизмом и проявлением скорее фетишизма, в котором православие любит обвинять более других, чем смотреть на себя) и будет являть собой один из аспектов практики Агни-йоги.

В том то и дело, что никакой ПРАКТИКИ в Православии не существует. Это у вас все технологии, да практики работы с сознанием или по самосовершенствованию. У нас взаимоотношения между Богом и человеком строятся исключительно по линии Отец – сын. А что касается технологий, то вряд ли возможно назвать Покаяние, являющееся основой духовной жизни христианина, технологией. Ведь мы не знаем, мы верим. Это у вас все знания, да расчеты: вы знаете, и из каких сфер состоят тонкие миры, и в чьих телах реинкарнировался в ту или иную эпоху Кришна, и т.д. А у нас лишь вера в то, что Христос пришел спасти от смерти и разложения каждого человека. В то, что на Страшном суде Он, как Отец, посмотрит на одного человека и скажет:
- Ты был доброе и разумное дитё, приди в объятия Мои и я упокою тебя.
Затем посмотрит на другого человека и скажет:
- А ты дитё неразумное и бестолковое, но все-таки доброе. Хоть ты и водился не с теми людьми, с которыми нужно, и по слабости заповеди мои не соблюдал, и даже дерзил мне иногда, когда я палкой пытался наставить тебя на путь истины. Но все-таки сердце у тебя хорошее, потому и ты приди в объятия Мои и я упокою тебя.
Затем посмотрит на третьего человека и скажет:
- А вот ты дитё злое. И сердце у тебя черствое. И знал-то ты обо Мне все прекрасно. И не отягощал Я тебя ни скорбями, ни болезнями. Но ты и смотреть не хотел в сторону Мою, а все бегал вслед похотей сердца своего за идолами бездушными, да за противниками Моими. И иди-ка ты от Меня куда-подалее, подумай над своим поведением.

[Раб Божий Дмитрий]

В целом можно сказать, что всё повдение Иисуса Хритса, а также Сергия Радонежского является примером и образцом поведения для Агни-йога. И конечно нам гораздо ближе образ архиепископа Луки - непредвзятого исследователя, не боящегося использовать научный подход, Оригена, Августина блаженного, Серафима Саровского, Исаака Сирина, которые не только глубоко исследовали все вопросы жизни, но и сами являли пример великих практиков христианства

Очень рад, брат Кайвасату, что ты испытываешь такое уважение к преподобным отцам нашим Сергию, Августину, Серафиму и Исааку (Ориген тоже сделал много хорошего для Церкви Христовой, но не абсолютно за все его можно похвалить). Читай книги их, потому что каждое слово в эти книгах блистает, как камень изумруд на солнце, и исполнено мудрости божественной. И поскольку они слышат нас и всем сердцем болеют за каждого из нас, не могу удержаться:

Угодники Божии, Сергий, Августин Аврелий, Серафим и Исаак! Поминайте нас в благоприятных своих молитвах пред Христом Богом, да сохранит Он нас от искушений, болезней и скорбей, да дарует нам смирение, любовь, разсуждение и кротость, и да сподобит Он нас, недостойных, Царствия Своего. Аминь.

[Раб Божий Дмитрий]

чем тот же дьякон Кураев, который не снисходит даже до элементарного соблюдения заповедей и наставлений святых отцов.

Интересно, а какую из 10 заповедей нарушил о.Андрей. Брат Кавасату, расскажи, вот анекдот-то и скандал можно будет поднять по всему православному миру. А то, понимаешь, пишет свои вредоносные книжонки одну за другой (например, «Сатанизм для интеллигенции»), народ смущает, а сам каков? Может он субботу не соблюдает. Или, наоборот, соблюдает, и в душе тайный иудей. Ну, за это мы его быстро выведем на чистую воду.

[Tef]

Е.И.Рерих – Ф.С.Баруну
7 мая 1939 г.


Уважаемый Друг, спасибо за присланный Указатель к книгам Учения. Как только найду свободную минуту, приступлю к просмотру его. Сейчас мне приходится восстанавливать порядок в корреспонденции, запущенной из-за моего длительного недомогания. Потому отвечаю лишь на волнующие Вас вопросы

Конечно, Учение Живой Этики упоминает, и с большою любовью, Христа, и Вы, составляя Указатель, должны были бы это заметить. Говоря об Иерархии Света, книги Учения имеют в виду ту Иерархию или ту Лестницу Иакова, которая упоминается в Библии. И в этой Иерархии занимает должное ему место Христос. Также в «Тайной Доктрине», которую Вы читали, встречаются многократные указания и ссылки на Небесную Иерархию, и эта Иерархия вполне отвечает христианской Иерархии Ангельских Чинов. Охватывая все мировые религии, «Тайная Доктрина» дает этой Иерархии Имена, отвечающие наречию каждого народа. Истина едина, и первоосновы ее были преподаны Великими Провозвестниками разным народам в разные века. Но будучи единой в основах, Истина в многогранности и глубинах своих – БЕСПРЕДЕЛЬНА. Потому различные грани этого Алмаза беспредельного Знания даются человечеству по мере раскрытия его высших способностей или повышения общего уровня познания. Упомянутые Вами подвижники всем сердцем воспринимали Иерархию Небесную и понимали ее как Силы Света, блюдущие и охраняющие судьбы человечества. Достаточно почитать их жизнеописания, чтобы убедиться в этом. Откуда же поклонение Ангельским Чинам и Матери Божьей и всем святым Угодникам?

Разве сама церковь не учит почитать и взывать о помощи и руководстве к этим Светочам? Божья Матерь часто называется ими Заступницей и Скорой Помощницей, разве это не указывает на ее участие в судьбах человечества? Так и Сергий Радонежский особенно почитал Матерь Божью и в силу этого удостоился Видения Ее. Сколько деятелей были наставляемы видениями этих Подвижников! Можно ли после этого утверждать, что Угодники не знали о Иерархии Светлых Сил?! Но неужели различие в наименовании может уже менять для Вас весь смысл того или иного явления? Но даже в обычной жизни мы заменяем устарелые понятия новыми определительными, более отвечающими нашему времени и расширенному сознанию. Неужели наименование «Братья Человечества» хуже по смыслу названия «Подвижники» или «Угодники»? Библейская Лестница Иакова, библейские Элохимы хорошо были известны Апостолам и еврейскому народу и не нуждались в постоянном упоминании. Задача Апостолов была утвердить новое Провозвестие Христа, вернее, новое очищение и освещение Христом древнейших Заветов, все тех же основ единой Истины, которая была дана человечеству Носителями Света от самого зарождения его для облегчения следования по Пути восхождения, или эволюции. Неужели же мы будем так высокомерны/1/, что не признаем над собою Иерархию великих Подвижников всех веков и всех народов? Неужели же мы будем так самоуверенны/2/, что снизим Их до себя?
Почему же некоторые духовные наставники советуют своим духовным чадам обращаться с сердечною молитвою к тому или другому отошедшему Святителю? Может быть, кого-то смущает определение Иерархии как Мировое Правительство, да еще тайное? Но как же иначе назвать незримое великое Попечение, Водительство и Помощь посылаемые, не впадая в церковную терминологию

Как назовете и объясните Вы многократные и засвидетельствованные появления Подвижников после смены Ими земной оболочки своим последователям с целью предупреждения об опасности или полезного совета? Вспомните хотя бы появления Сергия Радонежского во время осады Троицко-Сергиевой Лавры. Можно привести бесчисленные проявления Великого Водительста этого светлого Воинства Иерархии во все века и среди всех народов. Потому возрадуйтесь сердцем, ибо, истинно, Светлая Иерархия является Отцами и Братьями всего человечества. Пусть сердце Ваше не смущается новыми наименованиями древнейших понятий. Новым поколениям ближе новые определительные

1/ Сверху от руки написано: самодовольны/2/ Сверху от руки написано: высокомерны. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Бог в его величественном понятии Непознаваемого, Несказуемого, Невидимого, Нерушимого и Беспредельного – Един, и мы можем постигать проявления Его лишь в божественной энергии, ярче всего выявляющейся в ближайшей к нам Иерархии Света, которая тоже беспредельна в степенях своих. Вдумайтесь глубже в понятие Беспредельности, пусть сердце Ваше раскроется для вмещения осознания величия и бесконечного познания тайн мироздания. При расширении познания некоторые старые определительные становятся ограничивающими и не отвечают новым нахождениям человеческого духа или разума. Теперь о церкви. Я хорошо помню и воспринимаю сердцем речение Христа: «Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (от Иоанна 4:24).

Где утверждал Христос церковь в таком виде, как она сложилась в последующие века? Ни Один из Великих Провозвестников никогда не слагал и не утверждал догм и статутов церковных. Догмы и храмы воздвигались последователями. Забота каждого Спасителя – в очищении и утверждении духа человеческого. Для чего преподавались не обряды, но пример личного высокого жизненного подвига. Никакие обряды, никакие догмы не преобразят душу, отягощенную невежеством и пороками. Лишь горячее устремление к Свету, к действенному добру и служению человечеству приближает нас к Лестнице Иакова. Теперь о том, что Христос обращался лишь к Отцу Своему. Что же тут удивительного, что Высочайший Сын Божий обращался к Источнику всего сущего? Но и Он появлялся своим ученикам на горе Фавор, имея около себя Моисея и Илью пророка. И не Он ли говорил ученикам: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить» (Матф. 5:17 и от Луки 19:17/1/).

Очень полезно ознакомиться с многочисленными трудами западных ученых, основанными на подлинниках первых веков христианства, чтобы понять, сколько неточностей могло вкрасться в наш перевод Евангелий и какое количество ценнейших речений не было включено. В те времена существовало множество апокрифов и Евангелий, из которых отцы церкви (по свидетельству их же современников) канонизировали те, которые были ближе их уровню сознания. Так и до сих пор существуют прекрасные апокрифы, которые не вошли в исправленные и канонизированные Евангелия. Западные ученые продолжают находить древнейшие тексты речений Христа, записанные в греческих и коптских манускриптах. Между прочим, очень советую Вам прочесть книгу профессора барона М.А.Таубе «Аграфа о незаписанных в Евангелии изречениях Христа», изданную в Варшаве Синодальной типографией. Евангелие от Иоанна, согласно некоторым исследователям, считается даже наиболее поздним из четырех, ибо в нем чувствуется влияние гностиков. Другие опровергают это и считают его древнейшим. Но основу речения: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово былo Бог» – можно найти и в греческой философии, оно полно оккультного значения. Понятие «Слово» тождественно вибрации или Свету. И все сущее в мире есть проявление бесчисленных и разнообразных вибраций.

Сам человек представляет собою целый мир вибраций или света. Среди ессеян, несомненно, были и гностики того времени. И Христос мог преподать любимому ученику метафизическую сторону своего Учения. «Я и Отец одно» – великая истина. Разве естество Отца не передается Сыну? Как наверху, так и внизу. Как в высоком духовном смысле, так и в земном. Божественная искра находится в каждом человеке, и от человека зависит, чтобы она разгорелась ярко, чтобы он мог услышать голос ее. Когда дух пробуждается в человеке, то именно высшая божественная сущность говорит в нем. Истинно, Иеровдохновение нисходит на него и он может выражать Высшую Волю Светлой Иерархии.

Если Вы прочтете Евангелия внимательно и без привычной школьной указки, то увидите, что Христос неоднократно утверждал о божеском сыновстве всех людей. Не Он ли говорил – «Отец Ваш и Отец Мой» и указывал на древние писания, утверждавшие, что все «люди – боги». Эту истину о божественном происхождении человека приносили и все редшественники Христа, и она запечатлена в писаниях и заветах всех народов-Также нет противоречия в утверждении Христом своего человеческого естества (от Марка 10:
. Он был человеком в самом высоком смысле этого слова. Ведь лишь через человеческую эволюцию можно достичь понимания Божественной Природы всего сущего и стать теми, кого Христос называл: «Вы – боги».

«Человек создан по образу и подобию Божьему» – так учит нас Библия и все прочие древние Писания. Между прочим, некоторые замечательные католические Подвижники и Подвижницы утверждают в своих писаниях, что им дано было знать о человеческом естестве Христа. Христос в своих видениях им особенно настаивал на своем человеческом происхождении. Так и Англиканская Церковь уже отказалась от догмы беспорочного зачатия. Копию с постановления Комиссии по рассмотрению догм и согласованию их с научными данными, опубликованного в нашей местной газете, я в свое время переслала Евгению Александровичу.

Марк 2:5–11. Евреи верили, что болезни являются следствиями содеянных людьми грехов. Потому Христос знал, что, утвердив прощение грехов, Он тем самым пробудит дух в расслабленном и тем поможет его духовному преображению и телесному исцелению. Вы знаете, что все исцеления возможны, лишь когда болящий воспрянет духом или уверует в целителя, иначе говоря, если он настолько поднимет вибрации своей сердечной энергии, что она сможет воспринять магнетический поток, идущий от целителя. В этом смысле нужно понять речение, что «Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи». Именно, Он знал сердцем, знал ясновидением, когда кто может преобразить свою ауру для восприятия высшей Благодати. В Евангелиях неоднократно указано, как Христос не мог совершить чуда в некоторых местностях по причине неверия их обитателей-.

Марк 10:45. «Христос пришел открыть сердца многих». Если бы Он не пострадал, то Учение Его было бы забыто. Именно, Великий Учитель захотел запечатлеть свой подвиг настолько сильно в сознании людей, чтобы Учение Его прошло в века. Ведь и сейчас люди помнят лишь тех подвижников и тех светоносителей, которые были преследуемы и замучены ими. Мир все еще требует жертвИскупление следует понять в том смысле, что услышавшие Его Учение и применившие его в жизни, преобразят свой нравственный лик и тем окажутся на стороне Света. Так распятие и смерть нужны были человечеству только в силу вопиющего невежества и кровожадности его.

Иоанн 12:31. «Ныне суд миру сему, ныне князь мира сего изгнан будет...» Христос знал судьбу мира, уготовленную самим человечеством, знал близость суда мира; знал, что наша пятая раса испытает этот Суд в виде грандиозного катаклизма, всегда сопровождающего конец одной расы и нарождение другой, так же как исчезновение многих старых земель и появление новых. Истинно, сказано: «Творю Новое Небо и Новую Землю, и старые уже не вспомнятся». При новом положении земного шара и небосклон изменится, и станут видны созвездия.

Римлянам 5:28. «Умер за нас». Именно, Он принес нам Свет и запечатлел свой Завет смертью. Можно было бы сказать – умер из-за нас и за нас. Этою жертвою Он показал, что можно любить человечество больше, чем себя. И этот Завет, запечатленный великими страданиями, внедрился в сознании человечества больше, нежели годы проповеднической деятельности.

Римлянам 4:2. «Предан за грехи наши... для оправдания нашего». Смысл все тот же. Он жертва невежества нашего, но, показав нам Путь Света, Путь Спасения, он дал нам возможность именно оправдаться или очиститься от всякой скверны, последовав Его примеру и Учению, и тем приблизиться к Воинству Света.

Лука 2:11 и Иоанн 10:9 и 14:6. Конечно, Христос есть Путь Истины, есть в полном смысле Спаситель. Также и Предшественники Его среди других народов во все века назывались Путем и Спасителями. Все Они, указывая Путь праведный, Путь эволюции Духа, спасают человечество от ужаса и мрака невежества. Все Великие Учителя приходили, чтобы ускорить эволюцию человека. Сравните их Заветы и увидите, насколько они тождественны.

Установление Таинств. Принятием крещения водою от Иоанна Предтечи Христос выказал ему свое почитание и духовную солидарность. Но нигде в Евангелиях не указано, что Христос совершал этот обряд над своими апостолами и учениками. Крещение водою было установлено уже после ухода Христа с земного плана. Но Христос дал своим ученикам крещение ОГНЕННОЕ, т.е. очищение и огненное преображение внутреннего существа. Огненное крещение совершается над нами после того, как дух наш закалится в жизненных испытаниях и тяжких страданиях и обретет овладение своими страстями. Крещение водою – символ очищения, но какой смысл в крещении младенцев, которые не могут понять значение этого символа?!Также верно, что в большинстве люди нуждаются в символах и обрядах для лучшего памятования событий, имеющих особое и решающее значение для всего человечества. Потому Христос мог установить памятование последнего дня Его земного общения с ученикамиКонечно, речения Христа, приведенные у Иоанна, полны глубокого значения, и каждый истинный последователь Христа воспринимает их сердцем, понимая их духовный смысл.

Конечно, не верующий в Христа, то есть в Его Учение, ибо невозможно верить в Христа и не исполнять Его заветов, не может воспрянуть духом. Учение Христа – Истина, и потому как может отрицающий Истину прозреть? Также и Деяния и Послания Апостольские следует читать духом. Помнить нужно, что Апостолы были земными людьми и, как видно это из Евангелий, – людьми несовершенными. Вспомним хотя бы все распри между Петром и Павлом. Возможно ли нечто подобное среди совершенных учителей, какими их старается показать церковь? Много прекрасного в этих Писаниях, но есть и от самости. Не внесена ли была эта самость позднейшими поправками и добавлениями? Ведь оригинал этих Писаний еще не известен. Кто знает, может быть, когда-то и он будет найден и тогда явится возможность сравнения, как уже возможно стало сравнение некоторых евангельских речений с более древними греческими и коптскими переводами их, а также и с некоторыми сохранившимися текстами на первоначальном арамейском языке.Так, не всем принятым церковным авторитетам можно безусловно доверять. Все они были людьми, а история церковных соборов, особенно их постановлений, наглядно показывает, среди участников соборов было немало весьма невежественных лиц.

В указанном мною труде «Аграфа» имеются еще правдивые строки: «Не трудно видеть, что Учение Христа, будучи слишком определенно и резко выражено, должно было очень рано оказаться весьма "неудобным" для "средних" последователей Христа Спасителя, о которых так образно сокрушался уже Апостол Иоанн Богослов: "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откровение III: 15–16).


Для таких "тепло-хладных" христиан, – а таких, вероятно, было весьма много уже и в послеапостольский период, – радикальное и даже прямо революционное учение, о котором идет теперь речь, это истинное ядро моральной части учения Христова, подходило уже очень мало, и реальная жизнь окруженного язычниками христианского общества неудержимо влекла его к ряду компромиссов с этим языческим миром. Таким образом, истинное ядро учения, этот "гнозис" христианский, очень скоро оказался высоким и недосягаемым для жизни того (как и нашего) времени и все более и более превращался только в известный светоч, маяк, идеал, к которому рекомендовалось стремиться христианам... увы, без особой надежды на практическое осуществление его в жизни. А идеал этот был действительно настолько высок, что даже частичное, бесконечно малое его осуществление в последующие века принесло миру все-таки неисчислимые благодеяния- Указанное слишком сильное расхождение между абсолютной и всепроникающей моралью Христовой и повседневной христианско-языческой жизнью и способствовало, вероятно, удалению или, вернее, недопущению целого ряда несомненных изречений Христа Спасителя в письменные канонические о Нем "воспоминания" (Евангелия). Слава Богу, что они все-таки сохранены нам преданием! Сколько таких недопущений могло вкрасться и в другие писания!

Мораль Спасителя и Апостолов прямо-таки отменяется для государственно-общественных и государственно-международных отношений, и мы хорошо знаем, к какому – смело можно сказать, возмутительному – противоречию с прямым и ясным смыслом учения Христова пришла эта (к сожалению, освященная Церковью) эволюция на практике... "Мораль компромисса" заставляет забывать многие и многие стороны учения Христова, и, конечно, неудивительно, что в эту же тяжелую эпоху перелома – внешнего торжества, но внутреннего ОБМИРЩЕНИЯ христианства – также затериваются (просто материально, физически) и драгоценнейшие тексты из эпохи раннего детства или молодости христианства, в том числе, именно, и наши "внеевангельские изречения". Благодаря случайным счастливым находкам, [только] лишь благодаря кропотливым изысканиям западноевропейских ученых удалось их возвратить для научного изучения. В самом деле, не стыдно ли для христианского общества, что такие первостепенной важности памятники древней христианской письменности, как 5 книг собрания Логий Христовых, первоначальное арамейское Евангелие Апостола Матфея, катехизический сборник –
"Учение Двенадцати Апостолов" I-го века или древнейшие иудео-христианские псалмы (тоже 1-го века), оказались либо совершенно затерянными, либо полузабытыми до самого конца XIX века?!»

Между прочим, в прибавление к тексту Евангелия от Матфея 7: 21–23 в «Секунда Клементис» приведено: «Ибо даже если бы вы были собраны со Мною на лоне Моем, а заповедей Моих не исполняли, то Я отвергну вас и скажу вам: Отойдите от Меня, Я не знаю вас, откуда вы, делатели беззакония».

Так лоно, или, как поясняют, Церковь, еще не есть безусловный авторитет. Лишь понимающий и исполняющий Завет Христов может быть судьей. Также и я очень уважаю отца Иоанна Кронштадтского, ибо морально он был выше многих своих коллег и единоверцев. Вероятно, по этой причине он был так жестоко оклеветан и преследуем ими при своей земной жизни. Но все же он не обладал не только широким образованием, но, как мы видим по некоторым речениям его, и редчайшим даром синтетического познания. Непростительно, что наши духовные наставники не допускают существования других Провозвестников Божественного Откровения, кроме Христа. Но Сам Христос указывал, что многие язычники, как называли тогда всех инаковерующих, будут ближе к царствию небесному, нежели говорящий ему:

«Господи! Господи! Не от Твоего ли Имени мы пророчествовали?..» И указанное мною выше изречение из «Секунда Клементис». Точно такое же речение имеется и в Заветах Будды. Теперь о Толстом. Вы правы, что отход от Христа грозит тяжкими последствиями. Христос и Его Великие Собратья являются выразителями Объединенного Духа и Единого Пути Света. Потому каждый отступающий от Пути Света ввергается в бездну мрака. Это должно быть усвоено твердо, и потому приходится неустанно повторять эту Истину.

Знаю, как многие осуждают Толстого, не дав себе труда ознакомиться основательно со всеми его трудами. Осуждающие его за отход от Христа думают, что отход от церковного Христа уже означает отрицание Христа. Но именно поиски Христа Живого, а не безжизненного идола, каким Он представлен сейчас церковью, было благородною целью жизни Толстого. И он нашел Его. Но семейный разлад, вызвавший его бегство из дома, нельзя толковать как тяжкое последствие его отхода от церкви. Не Сам ли Христос сказал: «Не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем» (Матф. 13:57). Эта истина особенно ярко проявляется и в наше время.

Очень советую Вам прочесть труды Валентина Булгакова о Толстом, среди них имеется и книжечка, дающая описание тяжкой домашней жизни Толстого. Но особенно хорош его труд «Толстой-моралист», изданный в Праге. В нем прекрасно очерчена духовная эволюция этой большой души. Булгаков состоял многие годы личным секретарем Толстого и находился при нем до самой последний искры его земной жизни. Описана у него и самая смерть Толстого. Семья Толстого разделилась на два лагеря, и между ними шла жестокая борьба за овладение исключительным правом издания всех сочинений Толстого. Конечно, материальные соображения с одной стороны и чисто эгоистические с другой играли в этой борьбе первенствующую роль. Сам Толстой и его устремления при этом не принимались в расчет борющимися сторонами. Он так устал от всех этих интриг и распрей, происходивших вокруг него, что после очередного разлада с семьей и даже с дочерью Александрой решил бежать из дома. Этот уход вовсе не был вызван каким-то желанием покаяния, но просто он жаждал душевного и физического покояИз книги Булгакова вы увидите, что он понимал Христа Живого. Хотя и трудно из-за времени и длины письма, но все же приведу Вам символ веры Толстого.

«Я верю, что благо возможно на земле только тогда, когда все люди будут исполнять учение Христа. Я верю, что исполнение этого учения возможно, легко и радостно. Я верю, что и до сих пор, пока учение это не исполняется, что, если бы даже я один был среди всех неисполняющих, мне все-таки ничего другого нельзя делать для спасения своей жизни от неизбежной погибели, как исполнять это учение, как ничего нельзя делать тому, кто в горящем доме нашел дверь спасения. Я верю, что жизнь моя по учению мира была мучительна и что только жизнь по учению Христа дает мне в этом мире то благо, которое предназначил мне Отец ЖизниЯ верю, что учение это дает благо всему человечеству, спасает меня от неизбежной погибели и дает мне здесь наибольшее благо, а потому я не могу не исполнять его (Гл. XII)».

Судите сами, справедливо ли после этого говорить об отходе Толстого от Христа? Но дело в том, что обвиняющие Толстого в антихристианстве сами или не читали его трудов, или же не могли понять внутреннего мира этой большой души, жаждавшей идти Путем Света и нашедшей его в Пути Христа Живого, или же сами были истинными антихристианами, следуя ОБМИРЩЕННОМУ Учению Христову. Так пусть не клевещут на человека большего духовного прозрения. Вспоминается мне один любопытный эпизод, имевший место в наших местах. Местный почтмейстер-индус попросил одолжить ему на прочтение Евангелие. Через некоторое время он вернул книгу со словами: «В этом прекрасном Учении я не нашел и следов современного христианства». Между прочим, В.Булгаков пишет, что Толстой был знаком с учением Теософии и очень воспринимал его, любил беседовать с посещавшими его теософами. Итак, не только семейный разлад есть участь большого духа, но он подвергается и самым тяжким нападкам со стороны сил темных, которые так опасаются, что Новый Свет может лишить их привычного их самости уюта и, главное, урезать их значительные доходы. Потому судите сердцем, судите расширенным сознанием.

Помнить надо, что клевета следует за большим человеком, как пыль за всадником. Не могут малые умы охватить горизонт, доступный расширенному сознанию, – отсюда и зависть и злоба их. Толстой – веха на пути человеческой эволюции. Так поклонимся и почтим и этого мученика. Если бы вы знали, как его чтут на западе и особенно на востоке, где люди не загипнотизированы страхом вечного проклятия и наказания, где они могут свободно обсуждать и писать свои исследования по религиозным вопросам.

Так в «Аграфа» барона Таубе есть и такие грустные для нас, русских, строки: «В русской богословской литературе едва ли не один только покойный профессор Петроградской Духовной Академии А.П.Лопухин специально заинтересовался указанной темой Аграфа. Но что значит его маленькая, вышедшая 40 лет тому назад (в 1898 г.) и посвященная, главным образом, тогдашним открытиям брошюра в 30 страничек, среди целой библиотеки ценных и самостоятельных, удивительных по эрудиции, глубоких и тонких по научной критике работ английских и германских, французских и американских ученых о внеевангельских изречениях Христа Спасителя? По горькому замечанию великого поэта, мы все еще "ленивы и нелюбопытны" – даже в отношении к тому, что "едино есть на потребу" и что у наших близких и дальних соседей возбуждает самый живой, подчас даже пламенный интерес, заставляя некоторых ученых посвящать, в буквальном смысла слова, всю свою жизнь затронутому вопросу». Не наша ли лень и нелюбопытство, нежелание мыслить самостоятельно и привели нас к крушению? Сознание пробуждающихся масс опередило водителей, закостеневших в своей духовной неподвижности? Также ради восстановления истины должна сказать, что приведенные Вами заключительные строки о Толстом в кавычках не отвечают действительности. Автор этих строк был кем-то введен в нарочитое заблуждение

Так как остается еще страница с четвертью, то включу еще страницу, написанную мною одному корреспонденту. «Конечно, совершенно невозможно понимать значение жертвы распятия Христа, как это понимается некоторыми недоросшими сознаниями. Смысл ее в том, что Христос, желая показать силу Духа над физическою плотью, принял чашу и запечатлел своею кровью Завет, принесенный Им, – "Нет большей любви той, как если кто положит душу за други своя". В "Агни Йоге" сказано:

"Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краев чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний Знак Завета"/1/.

Так, если пример и подвиг Христа зажег пламя в сердцах наших и мы исполняем Завет Его, то можно сказать, что Он не напрасно пострадал и принятая Им чаша именно запечатлела Завет. Но если мы будем воображать, что что бы мы ни делали, какие бы преступления ни совершали, но пролитая кровь Христа навсегда спасла нас от власти дьявола, то, истинно, мы будем этими самыми дьяволами! Никто не может спасти другого. Лишь собственными усилиями подымается дух в сужденные прекрасные миры. "Вера без дел мертва есть".

Все Великие Учителя называются Спасителями Мира, ибо снова и снова Они указывают нам Путь Света, но помочь и охранить нас Они могут лишь поскольку мы сами принимаем заботы Их о нас. Весь Космос зиждится на законе взаимодействий или взаимоотношений, и там, где нет ответа, там нет и следствия. Так и Христос не мог совершать чудес там, где не было веры в Него, не было устремления духа навстречу Его целебному лучу. Таинство Великой Жертвы и таинство причащения крови имеет начало в древнейших мистериях. При последнем посвящении неофиту вручалась чаша, наполненная гранатным соком (символизировавшим кровь), приняв ее, он выливал содержимое на все четыре стороны в знак своей готовности принести душу и тело на служение Миру, пострадать за Истину. Так и Христос хотел утвердить этот символ среди своих учеников для закрепления памяти о Подвиге и Завете в грядущих поколениях.

Но никакое мученическое причащение не может спасти души наши, ибо – "вера без дел мертва eсть Для меня нет ничего кощунственнее, как представление Всемогущего и Всемилосердного Бога-Отца, приносящего в жертву Своего Единородного и Единосущного Сына за грехи людей, Им же Самим, по Писанию, сотворенных! Это напоминает того Аккадийского правителя, который заклал своего сына, чтобы избежать последствий своих грехов. История зарекордировала такое каннибальское выражение отцовства. Возможно ли, чтобы в позднейшие времена такой тип отцовской любви мог быть возвеличен до статуса божественности?! Каждый истинно любящий земной отец или мать с радостью пожертвуют собою ради спасения сына. Неужели же Божественный Отец морально ниже Им же сотворенных людей?!»/1// Агни Йога, 8

Не мучайте себя кажущимися противоречиями. Пусть сердце Ваше устремится со всею любовью к Христу. Советую Вам перечесть и «Подражание Христу» Фомы Кемпийского. Но следуйте Учению Христа без компромиссов. Тогда придет и озарение. Учение Христа ни в чем не расходится с Учением Живой Этики, и как это может быть, когда Великие Учителя представляют собою Единое Эго, так велико Их духовное слияние. Шлю Вам силу духа и лучшие пожелания. Всего светлого.
Письма Елены Рерих,т. 6. 1938-1939 гг. (МЦР), стр. 396. // №140. Ф.С.Баруну. 7.05.1939

[paritratar]

Господа, агнийоги! Извините, но хоть ваши идеологи и назвали свое учение "Живая Этика", но сколько ни читаю, ничего живого не нашел. Видно, туп от рождения. Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно. Не сравнить с нашим православным Спасителем, "пастырем добрым" и животворящим от одного прикосновения мыслью к его святому образу.

Дмитрий, а что вы знаете о Спасителе?
Из каких источнков у вас сведения о нем?
Кто ваши идеологи и как называется ваше учение?
Вам все нравится в вашем учении?
Есть ли что-то, что вам не нравится в вашем учении?

Я думаю, беседа может быть намного продуктивнее, если мы узнаем достаточно во что мы с вами верим.
Спасибо...

[Кайвасату]

Золушка, совсем не одно и то же. Подобная позиция делает честь вашему сердцу, но отнюдь не разуму.
Ну раз уж Вы позволяете себе делать замечания другим относительно разумности, то, полагаю, сами вполне обладаете этим самым разумом в достаточном количестве, чтобы показать всю абсурдность утверждения Вашего оппонента. Так скажите же нам, чем Учение Агни-йоги противоречит Учению, данному Иисусом Христом? Ждём! Только заранее прошу - не перепутайте Учение Христа с учением церкви. А также учитывайте то, что есть вещи, которые вроде бы и не отмечаются Христом, но в то же время и не противоречат данному Им Учению, так вот такие вещи Агни-йога имеет основания иметь не менее, чем православная церковь.

Что касается научности языка, то речь скорее идет не о научном языке, а псевдонаучном. Именно на использовании псевдонаучного языка, как правило, строится любая оккультная доктрина.
Научность не в языке, а в подходе. Агни-йога не требует слепой веры. Кстати, не православию упрекать кого-то в ненаучности, т,к. бревно в своём глазу уже давно корни пустило.

А что касается моего понимания Агни Йоги, то свой духовный путь 15 лет назад я начал с книг Анни Безант "Древняя мудрость", "Писем Елены Рерих" и т.п. И чем дальше я живу, тем дальше от теософии и подобных ей учений, и ближе к Церкви, вернее, я уже в Ней.
Чтение книг, насколько бы духовными они не были, не тождественно продвижению по духовному пути. Я тоже начал читать лет 15 назад, но только года 4 назад осознал практическое приложение Учения.

[Кайвасату]

Возвращаюсь к вопросу о том, что Агни Йога вмещает в себя христианство и многие другие религии. Извините, но как только я где-либо слышу о каком-нибудь Едином Учении, синтезирующем в себе религиозные представления древности, со мной немедленно происходит приступ моей обычной тупости. Я не понимаю, как это возможно. Я не понимаю, каким образом возможно совместить такие внутренне логичные и завершенные религиозные системы как буддизм, индуизм и христианство, не разрушив их внутреннее единство, не лишив их индивидуального облика, не оскопив их и не превратив в пустой набор ничего не значащих слов, за которыми не стоит никакого реального религиозного содержания.
Сочувствую Вашим приступам. Они лечатся полноценным знанием.
А начать следует с того, что следует понимать соотношение таких понятий как суть и форма. Вы говорите о совмещении форм, что конечно же трудно было бы себе представить, в то время как единство заключается в сути. И никакого объединения не происходит, т.к. суть одна и та же, а "объединение" происходит путём воскрешения в различных формах именно той единой сути, её распознавание и осознания её единства.

Я понимаю внутреннюю логику буддизма (хотя и не принимаю ее, мне чужда поэзия личностного небытия, которым в конечном итоге является нирвана),
Что Вы понимаете под личностным небытием?
И в каком состоянии находится согласно учению православной церкви человек после смерти до страшного суда?

Но я категорически не понимаю, каким образом возможно совместить философию кармы и понимание свободы в христианстве, например.
А Вы почитайте Оригена, например, он по сути логически подходит к необходимости существования такого закона. Более того, философски более трудно представить себе существование мира без закона причин и следствий, чем с ним, т.к. его существование способно объяснить куда больше феноменов. Думается мне, что Вы просто недостаточно знакомы с доктриной кармы, поэтому и не можете примерить её с христианством. Закон кармы не противоречит свободе воли, наоборот они очень гармонично сочетаются.
Какую свободу Вы имеете в виду под "свободой в христианстве" и чем она, на Ваш взгляд, исключает существование закона кармы?

Как это возможно. Видимо, я законченный астрально-ментальный инвалид, и до меня не доходят эманации из тонких миров, позволивших бы мне совместить в рамках своего сознания это противоречие.
Эманации-то доходят, а вот для их принятия и вмещения необходима широта сознания, над которой нужно долго и упорно работать.

Не берусь утверждать, в какой степени пострадал тот же буддизм, пропущенный через Агни Йогу, но думаю, что все-таки меньше, чем христианство. Вообще, я был бы настроен менее категорично по отношению к вашему учению, если бы в нем совсем не упоминалось имя Христа. Ну, вообще. Тогда бы ваше течение можно было бы классифицировать как исповедующее восточные религиозные представления, адаптированные для европейского понимания. Ну, подумаешь, ничего страшного.
Да-да, именно так и оправдывал написание своих поклепов на Агни-йогу Кураев.
Но напомню ещё раз, что мы разделяем Учение Христа и учение церкцви. Противоречия существуют у нас только с последним, но не с первым. И мы имеем такое же право говорить об искажении Учения Христа церковью, как в церковь об искажении Учения Агни-йогой. Ситуация проста: есть Учение, данное Христом, и есть два понимания этого Учения: понимание церковью и понимание Агни-йогой (не будем уточнять, сколько различных церквей есть и на сколько сект они делятся). Мы готовы отстаивать верность своего понимания со ссылками на первоисточники и отнюдь не собираемся забывать имя великого подвижника и предавать Его имя забвению лишь по причине чьих-то монопольных амбиций. Церков, к сожалению, заранее отрицает саму возможность диалога о верности их понимания Учения Христа. Она считает себя единственным полномочным монополистом для трактовки заветов. Она уже давно придумала свои церковные первоисточники (акты церкви), на которые весьма удобно ссылаться в оправдание своих догматов. Она сама самопровозгласила себя обязательным и неотъемлемым посредником между человеком и Богом...

Но ведь ваши учителя (и тот, который непосредственно стоит за ними) взялись за Христа и в результате какого-то совершенно противоестественного акта совершенно исказили его облик, превратив Его из Творца вселенной и Сына Божьего в заштатного учителя, пример для подражания, теряющийся в веренице подобных ему проповедников.
Во-первых, огласите открыто тезис, который Вы уже вот второй раз пытаетесь косвенно провести, а именно, что Сатана является руководителем и дателем Агни-йоги. Сразу скажу, что этот тезис не имеет под собой ровным счетом никакого основания и мог родиться только в спутанном сознании того, что не знаком с доктриной теософии о люцифере (совсем не тождественное понятие с сатаной). А коли не сможете доказать такой Ваш тезис, то попросил бы более его не озвучивать и на него не намекать.
А теперь давайте основываться на фактах, а не домыслах. Относительно чего Агни-йога извратила образ Христа: относительно Учения Христа или же относительно понимания этого Учения церковью?:
1) На чём основывается Ваше утверждение, что Иисус Христос является творцом вселенной?
2) Говорил ли сам Иисус когда-либо, что он "Сын Божий" или же "Бог"? Что могут означать слова "Сын Божий" (смотри моё сообщение на эту тему)?

Будда Сатане не страшен, а вот Христос страшен, ибо во мгновение ока может умножить его на ноль
Такое впечатление, что мы находимся в мире волшебных сказок...

[Кайвасату]

Интересно, а какую из 10 заповедей нарушил о.Андрей. Брат Кавасату, расскажи, вот анекдот-то и скандал можно будет поднять по всему православному миру. А то, понимаешь, пишет свои вредоносные книжонки одну за другой (например, «Сатанизм для интеллигенции»;)), народ смущает, а сам каков? Может он субботу не соблюдает. Или, наоборот, соблюдает, и в душе тайный иудей. Ну, за это мы его быстро выведем на чистую воду.
Ну, самым грубым нарушением я считаю нарушение им той самой заповеди, которую Христос назвал второй, но равной первой заповеди.
А коли Вам до скандалов интерес есть, так отправляйтесь на http://www.nokuraev.narod.ru/

[Кайвасату]

Говоря Вашим же примером, как раз прикосновение мыслью к святому образу (а не к мощам, например, что Агни-йога считает архаизмом и проявлением скорее фетишизма, в котором православие любит обвинять более других, чем смотреть на себя) и будет являть собой один из аспектов практики Агни-йоги.
В том то и дело, что никакой ПРАКТИКИ в Православии не существует. Это у вас все технологии, да практики работы с сознанием или по самосовершенствованию.
Т.е. Вы сначала сами заговорили о мысленном устремлении к святому образу, явив это действие как истинно православное и противопоставив его Агни-йоге, а когда я сказал, что такое действие составляет аспект практики Агни-йоги, Вы решили заявить, что в православии вообще нет никакой практики :-k
Смею Вас заверить, практика в православии очень даже присуствует. Конечно, называться это может по разному, но смысл, заложенный в это слово, - практические действия по достижению поставленных Ученим целей. "Вера без дел мертва" - помните? Так вот эти самые дела и составляют христианскую практику. Можно назвать её разновидность словом исихазм, можно назвать её практикой добродетелей (так Серафим Саровский вообще называет православную практику "торговлей добродетелями").
Писания святых отцов полны указаний для иноков на все случаи жизни: как вести себя для избавления от того или иного негативного качества, как развить то или иное качество позитивное - вот Вам и техники, вот и практика.
А эзотерические знания позволяют анализировать и обобщать эту практику, видеть обшее в духовных практиках разных религий. Был такой человек - Рамакришна. Таак вот он последовательно изучал индуизм, христианство, ислам (под руководством компетентных представителей этих религий) и пришел к выводу о том, что они все ведут к одному и тому же результату. Но и без Рамакришны это единство
видно любому беспристрастному исследователю, обладающему аналитическим и умом. Везде идет общее направление - отказ от личного блага ради общего. Везде идет борьба с одними и теми же негативными качествами. Можно выявить даже общие этапы практик. Например сначала одолеваются чувственные страсти, а потом мысленные (это всё вполне объясняется эзотериком, знающим тонкое строение человека). Эту общую схему вполне можно наглядно проследить например в описании духовной практики Св. Антония Великого.

У нас взаимоотношения между Богом и человеком строятся исключительно по линии Отец – сын.
Нет уж, Вы уточните: отцец-сын или же хозяин-раб?
Напомню, что ранее Вы настаивали на последнем. А вот первая схема нас вполне устраиват, однако она предполагает не очень устраивающую Вас концепцию того, что каждый человек - сын божий (а не только Иисус; это к вопросу о наименованиях), чему, кстати в библии находятся прямые подтверждения:
1. «Сынами Бога» называются все сотворенные Богом люди, включая и грешников.
Быт. 6: 2-4: «Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле...».
Псалом 88: 7-8: «Ибо кто на небесах сравнится с Господом? Кто между сынами Божиими уподобится Господу? Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для окружающих Его».
Псалом 81: 6-7: «Сыны Всевышнего – все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей».

Также под этим термином понимаются:
2. «Сынами Бога» называются ангелы.
Иов, 1: 6: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господом; между ними пришел и сатана».
Иов, 38: 6-7: «На чем утверждены основания ее (земли), или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?». Люди тогда (при творении земли) еще не были сотворены.
Мф. 27:40: «Если ты – сын Божий, сойди с креста!» [Так говорили иудеи, считавшие, что Машиах должен быть вочеловеченным ангелом, который в нужный момент отбросит, как ангел Рафаил в книге Товит, призрачную человеческую немощь и явит свое могущество.]

3. «Сынами Бога» называются все евреи или израильтяне от рождения, либо евреи, принявшие Тору, либо весь Израиль в собирательном значении.
Исход, 4: 22: «И сказал (Моисей) Фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой».
I Пар. 22: 10: «Он (Соломон) построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем на век».
Ос. 1: 10: «Но будет число сынов Израилевых как песок морской, который нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: «Вы не Мой народ», будут говорить им: «Вы – сыны Бога Живого».

4. «Сынами Бога» называются верующие, верные Богу (аналог понятию «му-слим», «мусульманин»).
Втор. 14 : I: «Вы сыны Господа, Бога вашего».
Пс. 2: 7: «Ты (Давид) Сын Мой; Я ныне родил тебя».
Мф. 5: 9: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими».
Лк. 20: 35-36: «А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо равны ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения».
Мф.12:50: «Кто будет исполнять волю Отца моего небесного, тот мне брат, и сестра, и матерь» [то есть, «родственники» Иисуса].
Ин.1: 12-13: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились».
Рим. 8: 14-16: «Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы... приняли Духа усыновления, которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует, что мы – дети Божии».

[Кайвасату]

Очень рад, брат Кайвасату, что ты испытываешь такое уважение к преподобным отцам нашим Сергию, Августину, Серафиму и Исааку
Конечно испытываю, Дмитрий, ведь они являют пример великих практиков и подвижников. По моему разумению именно в работах святых отцов может быть найдено сохраненное истинное христианство, отражающее дух Учения Христа. Показательна кстати тут позиция церкви: мод святые это очень хорошо, мы их принаем, но вот по некоторым вопросам они могли иметь своё личное мнение, а правом устанавливать догматы обладает только церковь (соборы, синоды...).

[Редна Ли]

Для нас Христос - Творец всего Сущего
Что Вы подразумеваете под словами "все Сущее"? Наша Земля, наша Солнечная Система, наша галлактика или вся видимая вселенная?

Вся видимая и невидимая вселенная: и космос, и миры ангельские.
В таком случае, если Вы согласны с современным научным взглядом на размеры вселенной, то не кажется ли Вам не очень логичным, что Создатель такого гигантского проекта вдруг решил посвятить себя спасению населения одной маленькой планетки, затерявшейся на окраине одной из многочисленных галлактик? Да еще и позволил этому населения поизголяться над собой?

PS: Дмитрий, зря Вы пишете самым мелким шрифтом. С плохим зрением читать просто невозможно!

[Слович]

Я не понимаю, каким образом возможно совместить такие внутренне логичные и завершенные религиозные системы как буддизм, индуизм и христианство, не разрушив их внутреннее единство, не лишив их индивидуального облика, не оскопив их и не превратив в пустой набор ничего не значащих слов, за которыми не стоит никакого реального религиозного содержания.

Буддизм - Будда.
Христиантсво - Иисус.


За каждым из основателей религии, стоит та или иная, опеределенная личность. Есть ли тот, кто стоит за Иисусом? Есть ли тот, кто стоит за Буддой? Вот Это общее, и легко объединяет все религии. Трудно соединить камни, но легко соединить Свет.



Но я категорически не понимаю, каким образом возможно совместить философию кармы и понимание свободы в христианстве, например.

В чем именно противоречие, Дмитрий?


и в результате какого-то совершенно противоестественного акта совершенно исказили его облик,

Облик Его прекрасен:



14.159. Урусвати может передать черты Великого Путника художнику, склонному к изображению человеческих ликов; хотя бы в общих чертах можно запечатлеть Изображение. Напомним еще раз черты Его: волосы светло-русые и, действительно, довольно длинные, концы их несколько темнее, слегка волнистые, мелкими извивами, но пряди остаются заметны. Лоб светлый и широкий, но не видно морщин; брови несколько темнее волос, но невелики, глаза синие и подняты в углах, ресницы дают глазам глубину. Немного заметны скулы, нос небольшой и довольно мягкий, небольшой рот, но губы довольно полные. Усы небольшие, не закрывающие рта. Также борода небольшая и слегка раздвоенная на подбородке. Такие черты побуждали любить Учителя. Не столько красота, сколько выражение делало Учителя запоминаемым.
Так и каждый, обращающийся к Учителю, должен преисполниться любовью. Почитание и уважение без любви не могут быть действительными. Некоторые думают, что любовь может унижать почитание. В этом заблуждении заключено непонимание высшего чувства. Лишь тот ученик, кто любит Учителя. Каждое обращение имеет основой любовь или страх, но страх неуместен там, где стремятся к Свету.




"превратив Его из Творца вселенной и Сына Божьего в заштатного учителя, пример для подражания, теряющийся в веренице подобных ему проповедников.

Перечислите пожалуйста, "вереницу подобных ему проповедников".

Подобных Христу - еденицы! Не "заштатный учитель", а Великий Путник, Великий Учитель.



За этим всем откровенно стоит конкретная цель – разрушить то представление о Христе, которое уже более 2 тысяч лет хранит Православная Церковь.

Личное предположение (или чье-то личное). Здесь аргументом не является, ибо нее соответствует действительности.


"Будда Сатане не страшен, а вот Христос страшен, ибо во мгновение ока может умножить его на ноль.

Христос не чудище (как и Будда) , чтобы его боялись. Христос, как сын Отца - есть Любовь. Не занимается Он умножением, сотворенных из себя, на ноль.

[Редна Ли]

Будда Сатане не страшен, а вот Христос страшен, ибо во мгновение ока может умножить его на ноль.
Что же мешает ему произвести эту простую, но столь полезную, арифметическую операцию? :)

[Раб Божий Дмитрий]

А Вы попробуйте как в "Острове"

Как в "Острове" - это жизнь в стихие Покаяния невероятного напряжения. Такие люби угодны Богу уже в этой жизни, и для них Он может менять законы естества.

[Владимир Чернявский]

...Извините, но как только я где-либо слышу о каком-нибудь Едином Учении, синтезирующем в себе религиозные представления древности, со мной немедленно происходит приступ моей обычной тупости. Я не понимаю, как это возможно...

Например через этику отношений между людьми и к миру вцелом.

...В том то и дело, что никакой ПРАКТИКИ в Православии не существует. Это у вас все технологии, да практики работы с сознанием или по самосовершенствованию. У нас взаимоотношения между Богом и человеком строятся исключительно по линии Отец – сын.

По-моему, только протестанты и реформация делала попытку убрать из христианства практику ритуала и посредников. А так - все церковные лавки полны книг о том как нужно практиковать Православие.
Если говорить о йогической практике, то ранее христианство основывалось на ней. И современный исихиазм - продолжение этой линии.
Впрочем, не совсем понятно как это относится к Агни Йоге. Ведь, в ее основе принцип естественного ненасильственного пути.

[Кайвасату]

Например через этику отношений между людьми и к миру вцелом.
Интересно, что общее направление космического магнита - на единение - чувствуют и некоторые христиане. Даже явление такое возникло - экуменизм, который всячески православной церковью искореняется ;)

Впрочем, не совсем понятно как это относится к Агни Йоге. Ведь, в ее основе принцип естественного ненасильственного пути.
К Агни-йоге напрямую относится образ жизни Сергия Радонежского, главной чертой которого был самоотверженный труд на общее благо.

[Раб Божий Дмитрий]

а с тем, что Христос своей кровью за нас расплатился, так это по логике вещей невозможно. Это просто было бы несправедливо для человека и для самого Христа - как может, хоть и великий, но расплатиться за грехи всех, да и грехи-то не прекращаются, а нарастают в астрономической прогрессии.

«Невозможно и несправедливо». Это присловье часто раздавалось в адрес Церкви Христовой в течение 2 тысяч лет. Возможно, эти упреки справедливы. Присмотримся к ним повнимательнее.

Невозможно.
Сказать, что для Господа Вседержителя, Творца всего Сущего, Абсолютного Бытия, Второй Ипостаси Пресвятой Троицы, обладающей абсолютно такой же природой, как Бог Отец и Святой Дух что-то невозможно, значит сказать противоречие. Ведь если Абсолютное Бытие что-то не может, значит, Оно не свободно, значит, есть нечто, что ограничивает Его свободу. То, что ограничивает свободу, в иерархии бытия всегда стоит выше того, что ограничено. Имеем противоречие к определению - абсолютное. Поэтому Церковь Христова свято хранит Предание о том, что Господь Вседержитель – всемогущ, и невозможно сказать применительно к Нему, что Он что-либо не может.

Несправедливо.
Говорят, что христианство несправедливо. А вот тут я вынужден согласиться. Ибо «не говори мне, что Господь справедлив, иначе я погиб» - говорит святоотеческое предание. В Евангелие мы не найдем определения "Господь – есть справедливость". Там есть определение: "Господь – есть Любовь".
Чтобы стало понятнее, чем Любовь отличается от Справедливости, на контрасте, обратимся к кармической философии. Как она действует?
Если по окончании земной жизни в духовном багаже человека оказывается хотя бы на одну триллионную больше грехов, чем добродетелей, безличная механическая справедливая карма оттяпывает человеку голову (выражаясь фигурально) и, если человек был обжорой, в следующей жизни делает его свиньей. Справедливо – справедливо.
Христос не таков. С точки зрения земной логики, Он может поступать абсолютно несправедливо. Например, Он может принять в Царство Небесное человека даже в том случае, если чисто математически количество совершенных им грехов будет в несколько раз больше добрых дел. Вспомните разбойника, распятого вместе с Иисусом на кресте.
Поэтому Церковь Христова свято хранит Предание о том, что наш Господь – Господь милостивый и милосердный. И нет такого греха (кроме самоубийства), который Он не мог бы простить. Ибо Покаяние сильнее греха.

[ecolog]

Сообщение от: Раб Божий ДмитрийЧтобы стало понятнее, чем Любовь отличается от Справедливости, на контрасте, обратимся к кармической философии. Как она действует?
Вы опять разделяете, неразделимое, противопоставляете там, где есть прямая зависимость. Даже по вашей доктрине, чтобы почувствовать любовь Бога необходимо хотя бы сходить в церковь и покоятся, а это и есть действие, т.е. карма. Законы Любви и Справедливости действуют одновременно. Они не противоречат, а дополняют друг друга. Чем больше человек будет делать богоугодных дел, тем больше он почувствует Божественную Любовь, чем больше он делает не богоугодных дел, тем дальше он отдаляет себя от Бога.
Сообщение от: Раб Божий ДмитрийЕсли по окончании земной жизни в духовном багаже человека оказывается хотя бы на одну триллионную больше грехов, чем добродетелей, безличная механическая справедливая карма оттяпывает человеку голову
Карма не механическая, она действует по духовным законам. Космические весы отличаются от человеческих. Год прожитый в Любви к Богу может перевесить десятки лет блужданий во тьме. Даже искренне покаяние перед смертью может обратить человека к Богу.
Карма и является проявлением Бога, так как ничего кроме Бога нет.
А если как вы утверждаете в вашем Боге нет справедливости, то и человеку нет смысла идти к такому Богу.

[gog]

Поэтому Церковь Христова свято хранит Предание о том, что наш Господь – Господь милостивый и милосердный. И нет такого греха (кроме самоубийства), который Он не мог бы простить. Ибо Покаяние сильнее греха.
"Вышел-выпил-в тюрьму,вышел-выпил-в тюрьму...... .Романтика!"

[Восток]

Невозможно.
Сказать, что для Господа Вседержителя, Творца всего Сущего, Абсолютного Бытия, Второй Ипостаси Пресвятой Троицы, обладающей абсолютно такой же природой, как Бог Отец и Святой Дух что-то невозможно, значит сказать противоречие. Ведь если Абсолютное Бытие что-то не может, значит, Оно не свободно, значит, есть нечто, что ограничивает Его свободу. То, что ограничивает свободу, в иерархии бытия всегда стоит выше того, что ограничено. Имеем противоречие к определению - абсолютное. Поэтому Церковь Христова свято хранит Предание о том, что Господь Вседержитель – всемогущ, и невозможно сказать применительно к Нему, что Он что-либо не может.
[ [/SIZE]Ну пожалуй - есть то что он не может - например не быть Богом. Шучу.
SIZE=3]Несправедливо.[/SIZE]
Говорят, что христианство несправедливо. А вот тут я вынужден согласиться. Ибо «не говори мне, что Господь справедлив, иначе я погиб» - говорит святоотеческое предание. В Евангелие мы не найдем определения "Господь – есть справедливость". Там есть определение: "Господь – есть Любовь".
Чтобы стало понятнее, чем Любовь отличается от Справедливости, на контрасте, обратимся к кармической философии. Как она действует?
Если по окончании земной жизни в духовном багаже человека оказывается хотя бы на одну триллионную больше грехов, чем добродетелей, безличная механическая справедливая карма оттяпывает человеку голову (выражаясь фигурально) и, если человек был обжорой, в следующей жизни делает его свиньей. Справедливо – справедливо. Скорее не точно. Механизм подсчёта грехов совершенно не соответствует описанному - очень многие, кто использует это понятие рассматривают карму как механиз воздаяния-наказания - и это неверно. Скорее это можно назвать механизмом сохранения и спасения а если воздаянием, то именно как соответствие и урок, в комплексе позволящий познавать, быть совершенствоваться.


Христос не таков. С точки зрения земной логики, Он может поступать абсолютно несправедливо. Например, Он может принять в Царство Небесное человека даже в том случае, если чисто математически количество совершенных им грехов будет в несколько раз больше добрых дел. Вспомните разбойника, распятого вместе с Иисусом на кресте.
[SIZE=3]Поэтому Церковь Христова свято хранит Предание о том, что наш Господь – Господь милостивый и милосердный. И нет такого греха (кроме самоубийства), который Он не мог бы простить. Ибо Покаяние сильнее греха.Искреннее покаяние перед смертью - важнейший момент и на весах кармы многое перевесит.

[Кайвасату]

Сказать, что для Господа Вседержителя, Творца всего Сущего, Абсолютного Бытия, Второй Ипостаси Пресвятой Троицы, обладающей абсолютно такой же природой, как Бог Отец и Святой Дух что-то невозможно, значит сказать противоречие.
Восток сказал, что пошутил, но я бы отнесся к этом серьезно, т.к. эта позиция уже давно известна как создающая логические противоречия. Так вопрос: может ли всемогущий бог стать невсемогущим? :D

Ведь если Абсолютное Бытие что-то не может, значит, Оно не свободно, значит, есть нечто, что ограничивает Его свободу.
Восточные философы посвятили этому вопросу достаточно внимания и уж гораздо более, чем это сделало христианство, и задолго до него. И они пришли к выводу, что любое проявление Абсолюта его ограничивает, как и приписывание ему любого качества, т.к. подобное качество имеет противокачество, которое либо должно тоже присутствовать у Абсолюта (но тогда нет смысла приписывать ему первое качество), либо придется признать, что этого противокачества у него нет и тем он не абсолютен.
Именно поэтому восточная философия приходит в выводу о том, что Абсолют не может творить, иначе он этим ограничивает себя (см. ранее приводимую мной ссылку на буддийское обоснование невозможности существования абсолюта-творца). Согласно же эзотерической доктрине Абсолют не творит, творение происходит некоторыми преобразованиями, происходящими в нем самом и составляющими его постоянную природу.
То, что ограничивает свободу, в иерархии бытия всегда стоит выше того, что ограничено.
Т.е. если грешная натура человека ограничивает возможность проявления в нём Духа Святого, то эта грешная природа выше, чес Дух Святой?


Если по окончании земной жизни в духовном багаже человека оказывается хотя бы на одну триллионную больше грехов, чем добродетелей, безличная механическая справедливая карма оттяпывает человеку голову (выражаясь фигурально) и, если человек был обжорой, в следующей жизни делает его свиньей.
Два замечания:
1) Кармой оценивается не количество дурных и хороших дел, а их качество, мотивы совершения и все возможные мелочи.
2) Агни-йога допускает воплощение в животных лишь в редчайшем случае, считайте, что не допускает.

Христос не таков. С точки зрения земной логики, Он может поступать абсолютно несправедливо.
Тем ни менее Он так не поступает, и тем показывает нам пример справедливости самими своими деяниями.
Например, Он может принять в Царство Небесное человека даже в том случае, если чисто математически количество совершенных им грехов будет в несколько раз больше добрых дел. Вспомните разбойника, распятого вместе с Иисусом на кресте.
Ваш вывод основывался на непонимании действия закона кармы. Опятьже Вы говорите о количестве, в то время как от него ничего не зависит. Иисус учел качество, ибо истинное раскаяние - сильное действие и оно является можным механизмом кармического воздействия. Кроме того допущение Христом разбойника в царствие небесное еще не означает, что все его грехи уничтожились. Просто он был удостоин временного поощрения. Несправедливость была порождена церковью, когда та стала отрицать множественность воплощений, без которых понятие справедливости обосновать невозможно. Так вот в будущей жизни тот же преступник отбудет наказания за те свои злодеяния, которые не перечеркнуло его раскаяние.

Поэтому Церковь Христова свято хранит Предание о том, что наш Господь – Господь милостивый и милосердный.
А как же быть с жестким и грозным карателем из верхого завета?

И кого, интересно, выберет человек: эксцентричного и нестабильного бога, который то милует, то карает непонятно за что - просто потому, что так захотелось, бога, при котором получается, что не имеет значения то, сколько ты сил отдал ему, т.к. он всё равно может тебя мучать, а того, кто лишь один раз раскаялся и до того вообще о боге не вспоминал, возвысить выше тебя; или же он выберет закон справедливости, когда ты сам своими действиями либо приближаешь себя к богу, либо отдаляешься о него.

[Selen]

Раб Божий Дмитрий, как Вы объясняете вот эти слова Христа – кто НЕ берет креста своего, но следует за Мною, тот НЕ достоин Меня.

И если не секрет – в чём состоит именно Ваш крест?

[Юрий Ганков]

Хотелось бы сказать Спасибо Кайвасату за содержательные посты и аргументацию.

[Восток]

Хотелось бы сказать Спасибо Кайвасату за содержательные посты и аргументацию.Да - присоединяюсь - очень полезно, показательно и содержательно, - опять же виден Труд - спасибо!

[Раб Божий Дмитрий]

И если не секрет – в чём состоит именно Ваш крест?

Вы, дорогие братья и сестры, мой самый большой крест, тяжелый, но не безнадежный (причем, единственный, который, действительно имеет цену). Поразительно, но среди прочих оккультистов именно теософы и рериховцы наиболее часто меняют свои убеждения и принимают Православие. Я знаю множество рериховцев, ставших православными, а вы знаете хотя бы одного православного, ставшего теософом. Сообщите мне, пожалуйста, если такие случаи имели место.

[gog]

И если не секрет – в чём состоит именно Ваш крест?

Вы, дорогие братья и сестры, мой самый большой крест, тяжелый, но не безнадежный (причем, единственный, который, действительно имеет цену). Поразительно, но среди прочих оккультистов именно теософы и рериховцы наиболее часто меняют свои убеждения и принимают Православие. Я знаю множество рериховцев, ставших православными, а вы знаете хотя бы одного православного, ставшего теософом. Сообщите мне, пожалуйста, если такие случаи имели место.
Совершенно разные стартовые возможности и условия распространения Учений.

[Кайвасату]

Вы, дорогие братья и сестры, мой самый большой крест, тяжелый, но не безнадежный (причем, единственный, который, действительно имеет цену). Поразительно, но среди прочих оккультистов именно теософы и рериховцы наиболее часто меняют свои убеждения и принимают Православие. Я знаю множество рериховцев, ставших православными
Дай бог, чтобы это были действительно истинные христиане, а не такие, которые создают православой церкви большой процент в статистических отчетах...
Я даже больше скажу. Если человек хочет быть истинным христианином - путь будет, пусть глубоко изучает Учение, данное Христом, думает над ним, исполняет заповеди и советы святых отцов. Это будет очень хорошо и позитивно. Мы все за него порадуемся. Зачем ему Агни-йога? Пусть трудится на ниве христианства - результат при должном подходе будет тот же. Ни Агни-йога, ни Буддизм не навязывают себя.
Есть только одна мировая религия (именно религия, а не учение, на основе которого она создана), которая априори отрицает все остальные как неистинные. Она выдает это за проявление стойкости и силы, в то время как более это выглядит как слабость и неспособность к конкуренции.

[Кайвасату]

Я знаю множество рериховцев, ставших православными, а вы знаете хотя бы одного православного, ставшего теософом. Сообщите мне, пожалуйста, если такие случаи имели место.
Ну давайте я побуду этим случаем (хотя я и не был никогда "рериховцем", но мой ответ учитывает Вашу неосведомленность в тонкости этой терминалогии) :D

[Раб Божий Дмитрий]

Потому могу сказать, что для меня Христос - Сын Господа - Идеал и одновременно проявление совершенного Человека. Соединение человека со своим Господом. хотя, разумеется и исторический Пророк тоже.

Проще сказать, Богочеловек, Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, воспринявший и тем самым освятивший падшую человеческую природу при рождении от Девы Марии.

[Редна Ли]

Дмитрий, Вы на мои последние вопросы так и не ответили. Они Вам кажутся неудобными, или на них просто не существует ответа?

[Кайвасату]

Дмитрий, Вы на мои последние вопросы так и не ответили. Они Вам кажутся неудобными, или на них просто не существует ответа?
Радуйтесь, Вам - только на последние ;)

[Selen]

Вы, дорогие братья и сестры, мой самый большой крест, тяжелый, но не безнадежный (причем, единственный, который, действительно имеет цену). Поразительно, но среди прочих оккультистов именно теософы и рериховцы наиболее часто меняют свои убеждения и принимают Православие. Я знаю множество рериховцев, ставших православными


Дмитрий, крест Ваш, конечно же, с виду достойный, только есть у меня сильная уверенность что рано или поздно, он окажется на кладбище иллюзий. Вы только задержитесь в пространстве форума года эдак на три… как минимум

Кстати, а вот немного ли Вы взвалили на себя если учесть вот это?

«никто НЕ может придти ко Мне, если НЕ привлечет его Отец, пославший Меня»

[Selen]

Кайвасату, у меня к Вам вопрос в связи с образом Христа в АЙ.

…вот мы знаем что был в истории человек именем Иисус.
…мы также знаем что человек существо композитное а это значит (особенно для Высоких) что в этом человеке совмещено
-тело физическое
-тело тонкое
-тело огненное
-дух
-сознание

Вот Вы можете сказать, исходя из информации эзотерической,
- где или в чем было оявление Учителя К.Х. ?
-где или в чем было оявление Учителя М. ?
-где или в чем было оявление собственно Учителя Христа ?
-где или в чем было оявление Аватары Вишну?

…т.е. если можно так спросить – где… сколько… и от кого… было в том теле которое зовется Иисус?

[Раб Божий Дмитрий]

Дмитрий, Вы на мои последние вопросы так и не ответили. Они Вам кажутся неудобными, или на них просто не существует ответа?

Редна Ли, имейте терпение, вас много, а я - один. Я еще не разобрал и половины постов первой страницы. Вы мне тут все работы уже до Нового года накидали. Но обещаю, что сейчас отвечу Вере и посмотрю ваш вопрос.

[Раб Божий Дмитрий]

Для нас нет вас - православных и нас - агнийоговцев. Для нас имеются просто люди, для которых светит единое солнце. Христос приходил не ради иудеев, а ради всех людей. Потому разъединяя людей на нас и вас, Вы уже идёте против Христа.

Нет, Вера, не людей я разделяю. Вы же видите, я пришел к вам, на чужую мне территорию. А мог бы спокойно общаться с единомышленниками, не подбирая слов и не углубляясь в чуждый материал.

Я разделяю Учение Церкви, созданной Христом, и лжеучение ("волка в овечьей шкуре"), инспирированное князем мира сего для того, чтобы удалить думащих, религиозно одаренных людей от подлинного источника жизни. Вполне трезво осознаю, что 99% сказанного мной для вас сейчас - пустой звук. Но я буду по-прежнему говорить, чтобы вы имели альтернативу, а не питались исключительно мифами о Православии, которыми набиты головы большинства оккультистов, о чем очень хорошо заботятся создатели подобных доктрин.

[Раб Божий Дмитрий]

Что же мешает ему произвести эту простую, но столь полезную, арифметическую операцию? :)

Потому что Господь наш - Бог верный: Он хранит верность данным обещаниям и не впадает в истерику от того, что кто-то во зло самому себе воспользовался данной ему свободой воли. А создав человека и ангелов свободными, Господь взял на себя обязательство хранить эту свободу, не подавляя ее своим Всемогуществом.

[Раб Божий Дмитрий]

В таком случае, если Вы согласны с современным научным взглядом на размеры вселенной, то не кажется ли Вам не очень логичным, что Создатель такого гигантского проекта вдруг решил посвятить себя спасению населения одной маленькой планетки, затерявшейся на окраине одной из многочисленных галлактик? Да еще и позволил этому населения поизголяться над собой?

Не кажется, Редна. Наоборот, Православная Церковь учит о высочайшем статусе человека во вселенной, несопоставимом ни с какими другими существами, включая мир ангельский. Настолько высоком, что Господь наш Иисус Христос "нас ради человек и нашего ради спасения" пожелал воипостазировать (воспринять) своей Божественной природе природу человеческую (абсолютно такую же, как у нас, только без власти греха), и пребывает в этой освященной плоти по сей день и будет пребывать в ней во веки веков.

[paritratar]

Дмитрий, Вы на мои последние вопросы так и не ответили. Они Вам кажутся неудобными, или на них просто не существует ответа?

Редна Ли, имейте терпение, вас много, а я - один. Я еще не разобрал и половины постов первой страницы. Вы мне тут все работы уже до Нового года накидали. Но обещаю, что сейчас отвечу Вере и посмотрю ваш вопрос.
и на мои вопросики, ответьте, пожалуйста...
спасибо...

[Раб Божий Дмитрий]

Конечно, Он принёс Себя в жертву и, конечно, ради нас и, конечно, в тот момент Он смыл сколько-то наши прегрешения своей кровью, но
прежде всего Он пришёл показать Путь к Господу.

т.е. к Самому Себе.

[Раб Божий Дмитрий]

и на мои вопросики, ответьте, пожалуйста...
спасибо...

Когда меня так просят, особенно, девушка, я не могу отказать. Тем более, что мы, похоже, земляки. Я живу в Минске.

Вы спрашивали, manihara:

Дмитрий, а что вы знаете о Спасителе?
Из каких источнков у вас сведения о нем?
Кто ваши идеологи и как называется ваше учение?
Вам все нравится в вашем учении?
Есть ли что-то, что вам не нравится в вашем учении?

Я думаю, беседа может быть намного продуктивнее, если мы узнаем достаточно во что мы с вами верим.
Спасибо...


Думаю, что лучше всего на ваш вопрос отвечу не я, а тот текст, который ежедневно уже более 1500 лет без перерыва на праздники и выходные читается в каждой церкви перед таинством Евхаристии во всем православном мире. Называется он "Символ веры". Привожу в переводе с церковнославянского на русский язык:


1 Верую во единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего и видимого и невидимого.
2 И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого всё произошло.
3 Ради нас, людей, и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4 Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.
5 И воскресшего в третий день, по Писаниям.
6 И восшедшего на небеса, и сидящего справа от Отца.
7 И снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца.
8 И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном равно поклоняемого и славимого, говорившего чрез пророков.
9 Во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь.
10 Признаю одно Крещение для прощения грехов.
11 Ожидаю воскресения мёртвых,
12 и жизни будущего века. Аминь.

Если будут вопросы, спрашивайте, обязательно отвечу.

[paritratar]

и на мои вопросики, ответьте, пожалуйста...
спасибо...

Когда меня так просят, особенно, девушка, я не могу отказать. Тем более, что мы, похоже, земляки. Я живу в Минске.

Вы спрашивали, manihara:

Дмитрий, а что вы знаете о Спасителе?
Из каких источнков у вас сведения о нем?
Кто ваши идеологи и как называется ваше учение?
Вам все нравится в вашем учении?
Есть ли что-то, что вам не нравится в вашем учении?

Я думаю, беседа может быть намного продуктивнее, если мы узнаем достаточно во что мы с вами верим.
Спасибо...


Думаю, что лучше всего на ваш вопрос отвечу не я, а тот текст, который ежедневно уже более 1500 лет без перерыва на праздники и выходные читается в каждой церкви перед таинством Евхаристии во всем православном мире. Называется он "Символ веры". Привожу в переводе с церковнославянского на русский язык:


1 Верую во единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего и видимого и невидимого.
2 И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого всё произошло.
3 Ради нас, людей, и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4 Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.
5 И воскресшего в третий день, по Писаниям.
6 И восшедшего на небеса, и сидящего справа от Отца.
7 И снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца.
8 И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном равно поклоняемого и славимого, говорившего чрез пророков.
9 Во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь.
10 Признаю одно Крещение для прощения грехов.
11 Ожидаю воскресения мёртвых,
12 и жизни будущего века. Аминь.

Если будут вопросы, спрашивайте, обязательно отвечу.

во-первых, я мужчина))) не все что кончается на а - женского рода)))
во-вторых, православный христианин, впрочем как Рерихи и Блаватская. и знаю наизусть отче наш и символ веры не хуже вас)))
и поэтому в-третьих, ваши попытки наставить на путь истинный сей честной народ (т.е. как вы выразились дать ему альтернативу) выглядят как посягательство на свободу совести и вероисповедания, данные нам конституцией как Республики Беларусь, так и Российской Федерации.
По-моему, если вы хотите диалога, то ищите точек соприкосновения Православия и Живой Этики. Иначе мы по разные стороны баррикад.
Итак, с чего начнем?

[Раб Божий Дмитрий]

И единение и справедливость для всех – это и Учение Христа и Живая Этика, так же как и уважение и почитание Духа Солнца – Христа.

Вера, вот эти оптимистические призывы всему и всем слится в едином божественном экстазе, дружно обняться и сообща устремиться к светлому будущему, не учитывают один трагический феномен, знакомый каждому трезво мыслящему человеку - это реальность существования зла в мире. А со злом объединяться нельзя , зло только этого и добивается. В выражении добро + зло сумма будет равна злу.

Православная Церковь по этому поводу учит, что зло нельзя даже объяснять. Потому что объяснять зло - это уже его оправдывать. Со злом можно и нужно только бороться.

[Раб Божий Дмитрий]

во-первых, я мужчина))) не все что кончается на а - женского рода)))
во-вторых, православный христианин, впрочем как Рерихи и Блаватская. и знаю наизусть отче наш и символ веры не хуже вас)))
и поэтому в-третьих, ваши попытки наставить на путь истинный сей честной народ (т.е. как вы выразились дать ему альтернативу) выглядят как посягательство на свободу совести и вероисповедания, данные нам конституцией как Республики Беларусь, так и Российской Федерации.
По-моему, если вы хотите диалога, то ищите точек соприкосновения Православия и Живой Этики. Иначе мы по разные стороны баррикад.
Итак, с чего начнем?

:p:p:p
Вот чем заканчивается ваша игра в восточную экзотику - конфузом. Извините, буду теперь учитывать, с кем имею дело.

Про то, что Рерихи и Блаватская были православными христианами, давайте не будем. Кем они только не были.

То, что вы знаете Символ веры наизусть, это уже хорошо. Может быть, даже регулярно ходите к исповеди и причащаетесь?

Про то, как я посягнул на вашу свободу совести, давайте поподробнее, не понял.

А по одну сторону баррикад мы можем быть только в одном случае, если вы, как и я, на стороне Православной Церкви.

Итак, с чего начнем?

[paritratar]

во-первых, я мужчина))) не все что кончается на а - женского рода)))
во-вторых, православный христианин, впрочем как Рерихи и Блаватская. и знаю наизусть отче наш и символ веры не хуже вас)))
и поэтому в-третьих, ваши попытки наставить на путь истинный сей честной народ (т.е. как вы выразились дать ему альтернативу) выглядят как посягательство на свободу совести и вероисповедания, данные нам конституцией как Республики Беларусь, так и Российской Федерации.
По-моему, если вы хотите диалога, то ищите точек соприкосновения Православия и Живой Этики. Иначе мы по разные стороны баррикад.
Итак, с чего начнем?

:p:p:p
Вот чем заканчивается ваша игра в восточную экзотику - конфузом. Извините, буду теперь учитывать, с кем имею дело.

Про то, что Рерихи и Блаватская были православными христианами, давайте не будем. Кем они только не были.

То, что вы знаете Символ веры наизусть, это уже хорошо. Может быть, даже регулярно ходите к исповеди и причащаетесь?

Про то, как я посягнул на вашу свободу совести, давайте поподробнее, не понял.

А по одну сторону баррикад мы можем быть только в одном случае, если вы, как и я, на стороне Православной Церкви.

Итак, с чего начнем?

так сразу предупрежу: у меня мало времени, чтобы засиживаться на форумах, поэтому буду отвечать кратко и по существу. И от вас жду того же.
Вы можете думать все что угодно, но я знаю точно, что Рерихи и Блаватская были истинными православными христианами и могу это док-ть. Но так как нет времени и это не та тема, чтобы это обсждать, то отдаю этот вопрос на откуп местной братии, дабы вам они объяснили что да как...

Я не исповедуюсь и не причащаюсь и в церковь хожу довольно редко. Но всегда с большим удовольствием и по собственной доброй воле.

Вот поподробнее о посягательстве, если вы не поняли: критикуя то, кого и что я уважаю, верю и люблю вы не только посягаетеьь на мою свободу, но еще и навязываете свое понимание, видение и убеждения. Зачем вам это надо? Спасение - дело индивидуальное, разве не так?

Я на стороне прогрессивной части Православной Церкви. .На той стороне, которая признает разные учения и религии, которые от Доброй Воли, включая буддизм, ислам, индуизм и т.д., и которая развивается дальше, не копаясь в законсервированных догмах тысячелетий, принятых на Церквоных соборах, по сути незаконных и нелепых.

мы начнем со следующего. я хотел бы, чтобы вы привели кое-что о Спасителе из Святых Отцов. Давайте выберем Добротолюбие, как один из наилучших источников Веры для каждого православного христианина. Выберете на ваше усмотрение одного из Св.. Отцов, который высказался о Спасителе довольно исчерпывающе и приведите здесь. .прошу немного, т.к. .нет времени на многочтение.
я же в свою очередь выберу на свое усмотрение кое-что о Великом Путнике (Христе) из Живой Этики и прведу здесь. Мы сравним разные взгляды и попытаемся найти что-то общее.
Спасибо.

[Дмитрий777]

лучший способ пацанам познакомиться - это подраться (на девчонок это не распространяется, в крайнем случае, если очень надо, можно за косичку дернуть).
и на мои вопросики, ответьте, пожалуйста...
спасибо...
Когда меня так просят, особенно, девушка, я не могу отказать. Тем более, что мы, похоже, земляки. Я живу в Минске.
во-первых, я мужчина))) не все что кончается на а - женского рода)))
Тезка, а Вы похоже уже нацелились за косичку подергать…:)

[Кайвасату]

Потому что Господь наш - Бог верный: Он хранит верность данным обещаниям и не впадает в истерику
Подождите, а как же нервный срыв в ветхом завете, когда он сотворил всемирный потоп, а потом раскаивался и обещал больше так не срываться?

от того, что кто-то во зло самому себе воспользовался данной ему свободой воли.
Подождите, Вы не последовательны. Ранее Вы отрицали закон кармы и возлагали карание и милосердие на бога. Это же предложение предполагает, что человек сам себе причиняет зло неверным поведением (а не бог его карает), таким образом Вы по сути полностью утверждаете закон кармы.

А создав человека и ангелов свободными, Господь взял на себя обязательство хранить эту свободу, не подавляя ее своим Всемогуществом.
По-моему, ветхий завет пестрит примерами обратного.
Я вполне понимаю почему православие не очень любит вспоминать ветхий завет, хотя его и принает ;)

[Слович]

В таком случае, если Вы согласны с современным научным взглядом на размеры вселенной, то не кажется ли Вам не очень логичным, что Создатель такого гигантского проекта вдруг решил посвятить себя спасению населения одной маленькой планетки, затерявшейся на окраине одной из многочисленных галлактик? Да еще и позволил этому населения поизголяться над собой?

Не кажется, Редна. Наоборот, Православная Церковь учит о высочайшем статусе человека во вселенной, несопоставимом ни с какими другими существами, включая мир ангельский. Настолько высоком, что Господь наш Иисус Христос "нас ради человек и нашего ради спасения" пожелал воипостазировать (воспринять) своей Божественной природе природу человеческую (абсолютно такую же, как у нас, только без власти греха), и пребывает в этой освященной плоти по сей день и будет пребывать в ней во веки веков.


Раб Божий Дмитрий, сие есть грех гордыни, однако.


Помнится мне, что у Христианства в средние века, Солнце уже вращалось вокруг Земли. А теперь, и вся Вселенная вращается вокруг Земли?

[Кайвасату]

А со злом объединяться нельзя , зло только этого и добивается.
Хм, Агни-йога иного мнения. Конечно ни для каких сокровенных вещей такой союз не допустим, но вот если зло, притворяясь, делает добро, то и эту помощь можно использовать (не забываясь, конечно).
А вот светлые силы злым никогда не служат.
Есть такое выражение "даже джины строят храмы".

05.07.1938 Е.И.Рерих Е.А.Зильберсдорфу Напрасно думать, что Христос, приближая Иуду,
не знал, куда приведет свободная воля этого ученика. Нет, Он знал. Он знал и конец свой, ибо
Иуда не впервые приближался к Нему. Христос знал, кто прятался под обликом Иуды. Иуда был
давнишним предателем, и уже не раз он предал Христа. Но давно уже сказано, что именно
джинны строят храмы. Распятием Христа Иуда дал Миру нового Бога. (Перечтите внимательно «Криптограммы».)
01.05.1940 Елена Рерих Элле Рудзите. Самый отъявленный преступник не явится ли для
нас в этот момент лишь благим спасителем? Так же точно и другое изречение – «джинны строят
храмы» – будет, вероятно, отнесено к той же формуле. Но на самом деле, смотря с точки зрения
целесообразности, мы увидим и поймём, что величие Высших Сил в том и проявляется, что они
обращают всё худое на пользу и в конечном итоге заставляют противников добра служить
Общему Благу. Не есть ли это великое достижение?
16.04.36 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2. И злые, и темные, думая, что строят темницу,
слагают храм. Истинно, джины строят храмы. Так можно сказать – хвала врагам.
14.01.37 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2. По всей истории человечества мы видим, что
именно джины строят храмы. Очень показательна легенда о построении джинами храма
Соломона. В жизни на этой ступени эволюции это – непреложный закон. Враги и неведомые
помогают вознести то, что соглашающимися принимается и часто замалчивается. Истинных
друзей, по состоянию сознания человечества, очень мало. Но мы считаем себя счастливчиками
по количеству истинных друзей, которые окружают нас. Мы ими дорожим и сердцем охраняем их.
Да будет им светло! Во всех отношениях наше время является исключительным. Никогда так
ярко не обозначалась грань между Тьмою и Светом. И сейчас мы наблюдаем замечательное
явление, как одна тьма пожирает другую.

В выражении добро + зло сумма будет равна злу.
А теперь сами подумайте о том, что сказали. Логический вывод из сказанного в том, что для Вас зло больше добра.
Могу также сделать вывод о том, что в таком случае и Абсолют для Вас будет злом. Ведь простых размышлений достаточно, чтобы понять, что Абсолют не может являться только добром или только злом, иначе он просто не будет абсолютен. Именно поэтому нужно понимать всю относительность зла и добра, которые друг без друга не существуют нигде в мироздании.


Православная Церковь по этому поводу учит, что зло нельзя даже объяснять. Потому что объяснять зло - это уже его оправдывать. Со злом можно и нужно только бороться.
Парадокс заключается в том, что тот, кто борется со злом никогда не сможет его уничтожить. Подумайте сами, только внимательно и усердно. Пока с объектом производят какое-то действие, то он не может отсутствовать. Зло не может исчезнуть от борьбы с ним, т.к. такая борьба подразумевает его наличие и невозможна без него.
Победа кроется не в борьбе, а во вмещении единства и борьбы противоположностей, в расширении сознания до понимания относительности добра и зла.
Конечно, стоит тут отметить, что Вы, Дмитрий, в основном говорите о неком зле персонифицированном, в то время, как я о зле вообще.

[Кайвасату]

Про то, что Рерихи и Блаватская были православными христианами, давайте не будем. Кем они только не были.
Вы вновь непоследовательны. Вы же ранее очень хотели видеть примеры людей, бывших православными и ушедших в теософию, буквально вопия, что происходит только обратный процесс и тем желая показать нам никчемность теософии и Агни-йоги, а теперь, когда примеры приводят, Вы говорите "давайте не будем".




А по одну сторону баррикад мы можем быть только в одном случае, если вы, как и я, на стороне Православной Церкви.

Такая позиция заранее отвергает саму возможность продуктивного диалога. Продуктивный диалог возможен только в том случае, если обе стороны соглашаются, что сли они в ходе дискуссии будут убеждены доводами и объективными фактами, приводимыми оппонентом, то они готовы признать свои ошибки и изменить мнение.
В таком случае у Вас остается только один выбор - спрашивать нас об Агни-йоге и тем корректировать своё о ней представление. Ведь если Вы просто решили насаждать тут православие, без просьб об этом, то это, извините, - пропаганда, запрещенная правилами форума. Так что Вы определитесь с Вашими целями и возможностями...

[Редна Ли]

Потому что Господь наш - Бог верный: Он хранит верность данным обещаниям и не впадает в истерику от того, что кто-то во зло самому себе воспользовался данной ему свободой воли.
Не нравится мне такая верность, от которой страдают миллиарды существ, которые по Вашему же определению:

"Православная Церковь учит о высочайшем статусе человека во вселенной, несопоставимом ни с какими другими существами, включая мир ангельский. "

Им бы с таким статусом в облаках плавать, а они в дерьме кувыркаются.

[Редна Ли]

Не кажется, Редна. Наоборот, Православная Церковь учит о высочайшем статусе человека во вселенной, несопоставимом ни с какими другими существами, включая мир ангельский. Настолько высоком, что Господь наш Иисус Христос "нас ради человек и нашего ради спасения" пожелал воипостазировать (воспринять) своей Божественной природе природу человеческую (абсолютно такую же, как у нас, только без власти греха), и пребывает в этой освященной плоти по сей день и будет пребывать в ней во веки веков.
А почему именно нам такое доверие, а не каким нибудь альдебаранцам? Чем наша маленькая планета так приглянулась?

[Раб Божий Дмитрий]

Ведь если Вы просто решили насаждать тут православие, без просьб об этом, то это, извините, - пропаганда, запрещенная правилами форума. Так что Вы определитесь с Вашими целями и возможностями...

Свои цели появления на данном форуме я определил в самом начале. Цитата из прошлого:
Не буду лукавить, цель моего появления на вашем форуме (фактически на аболютно чуждой мне территории, чуждой сознательно и, на мой взгляд, обоснованно), чисто миссионерская (если Господь сподобит, если воля Его именно в этом).

У вас есть, как минимум, 2 способа решить мою проблему:
1. Заблокировать мою учетную запись;
2. Попросить меня удалиться восвояси.

Определяйтесь, господа. Приму любой вариант со смирением и благодарностью.

[Tef]

...... если Вы просто решили насаждать тут православие, без просьб об этом, то это, извините, - пропаганда, запрещенная правилами форума. Так что Вы определитесь с Вашими целями и возможностями...

Помилуйте, да он с первого поста определился.

Вот его претенциозное мнение об Учении Агни Йоги и не где нибудь , а именно на форуме Агни Йоги и Теософии.

... ничего живого не нашел. ... Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно..........

Если человек начал с оскорбительной оценки главных ценностей данного дома , так чего же можно было ожидать далее? Какого взаимопонимания ? Если бы он следовал в жизни Учению Христа, разве позволил бы себе подобное?

[Кайвасату]

Свои цели появления на данном форуме я определил в самом начале. Цитата из прошлого:
Не буду лукавить, цель моего появления на вашем форуме (фактически на аболютно чуждой мне территории, чуждой сознательно и, на мой взгляд, обоснованно), чисто миссионерская (если Господь сподобит, если воля Его именно в этом).
Тем ни менее, фактически Ваши сообщения являют вопросы и обсуждение.

У вас есть, как минимум, 2 способа решить мою проблему:
1. Заблокировать мою учетную запись;
2. Попросить меня удалиться восвояси.
Определяйтесь, господа. Приму любой вариант со смирением и благодарностью.
Я понимаю, что так Вам будет легче, Вы будете считать, что с благородными побуждениями окунулись в мир заблудших душ и сделали всё что смогли, а они Вас не приняли и выкинули. Это было бы проявлением недопустимого себялюбия. Но в дейтствительности это бы не соответствовало действительности. Во-первых, потомУ, что Вы сделали не всё, что смогли, а, во-вторых, выбирать заранее вариант поведения, пир котором заранее известно, что тебя отключат - это лицемерие (ведь при регистрации на форуме человек обязуется знать и исполнять его правила, так что Вы с ними должны были познакомиться).
Вместе с тем хотелось бы всё же получить ответы на многочиленные вопросы, а также услышать обоснования тех необоснованных до сих пор тезисов, которые были Вами озвучены. Когда же Вы реально перейдете к пропаганде, тогда это и будет расценено как нарушение правил.

[Кайвасату]

Помилуйте, да он с первого поста определился.
Вот его претенциозное мнение об Учении Агни Йоги и не где нибудь , а именно на форуме Агни Йоги и Теософии.
... ничего живого не нашел. ... Скука и схоластика. И все мертво и безжизненно..........

Но тем мы и отличаемся от неприклонных инквизиторов, что не караем за непонимание при первом же его выражении, а спросим о причинах его появления и попробуем устранить его.
И в любом случае весьма показательно и познавательно для посетителей форума пообщаться с человеком, являющимся представителем православия, чтобы увидеть то, насколько обоснованы претензии православия к соблюдению Агни-йогой учения Христа.

[Раб Божий Дмитрий]

Я понимаю, что так Вам будет легче, Вы будете считать, что с благородными побуждениями окунулись в мир заблудших душ и сделали всё что смогли, а они Вас не приняли и выкинули. Это было бы проявлением недопустимого себялюбия. Но в дейтствительности это бы не соответствовало действительности. Во-первых, потомУ, что Вы сделали не всё, что смогли, а, во-вторых, выбирать заранее вариант поведения, пир котором заранее известно, что тебя отключат - это лицемерие (ведь при регистрации на форуме человек обязуется знать и исполнять его правила, так что Вы с ними должны были познакомиться).
Вместе с тем хотелось бы всё же получить ответы на многочиленные вопросы, а также услышать обоснования тех необоснованных до сих пор тезисов, которые были Вами озвучены. Когда же Вы реально перейдете к пропаганде, тогда это и будет расценено как нарушение правил.

Ок, тогда, чтобы закончить лирическую часть, предупреждаю, что и впредь буду высказывать в адрес Живой Этики крайне резкие, нелицеприятные оценки. Так что, если для вас это неприемлимо, отключайте меня прямо сейчас, я не обижусь.

[Кайвасату]

Ок, тогда, чтобы закончить лирическую часть, предупреждаю, что и впредь буду высказывать в адрес Живой Этики крайне резкие, нелицеприятные оценки. Так что, если для вас это неприемлимо, отключайте меня прямо сейчас, я не обижусь.
На форуме запрещены оскорбительные и неуважительные высказывания в отношении Агни-йоги и её основателей. Выражение может быть резким или неприятным кому-то, но любой культурный человек сможет при этом не сойти до оскорблений. В любом случае прошу Вас воздерживаться от бездоказательных и необоснованных утверждений такого рода, т.к. в таком случае, если Ваше утверждение не основано на фактах, а Вы при этом, предполагая его негативное восприятие другими, и не желая сами установить его истинность, всё же употребляете его, то это явный признак злого умысла

[Кайвасату]

Кайвасату, у меня к Вам вопрос в связи с образом Христа в АЙ.

…вот мы знаем что был в истории человек именем Иисус.
…мы также знаем что человек существо композитное а это значит (особенно для Высоких) что в этом человеке совмещено
-тело физическое
-тело тонкое
-тело огненное
-дух
-сознание

Вот Вы можете сказать, исходя из информации эзотерической,
- где или в чем было оявление Учителя К.Х. ?
-где или в чем было оявление Учителя М. ?
-где или в чем было оявление собственно Учителя Христа ?
-где или в чем было оявление Аватары Вишну?

…т.е. если можно так спросить – где… сколько… и от кого… было в том теле которое зовется Иисус?
Сложный вопрос, Selen. Точных ответов на эти вопросы я не имею. Но должен сказать, что образ Иисуса Христа в Агни-йоге и не складывается этими категориями. Более того, я бы даже сказал, что это скорее не целесообразно - открыто обсуждать такие вещи среди сознаний совершенно раного уровня. Но я изложу некоторые свои соображения по этому поводу.
Во-первых, тонкое строение человека для меня выглядит немного по иному: физическое тело, эфирное, астральное, низший манас, высший манас, буддхи, атман (в сокращенном виде - физическое, астральное, ментальное, буддхи, атман).
Я не обладаю подтверждающей информацией относительно того, что в проявлении Христа имел какое-то участие (кроме разве что опосредованного) Учитель К.Х.
Относительно Аватаров Вишну - это общее наименование всех людей, достигших такого уровня. Подробно об аватарах читайте в "Тайной Доктрине" Блаватской.
Сам Учитель Иисус играл основную роль в явлении Христа или же Аватара Вишну. Это была его жертва, его миссия. Распятие - отчасти следствие его индивидуальной кармы. Роль М.М. в инспирировании и помощи Иисусу в этой Миссии в последние Его годы. Если Вас интересует механика, то могу предположить, что это единение на уровне Буддхи. Никаких замещений не производилось. Чтобы это понять, нужно представлять себе особенность функционирования буддхиального плана.

[Selen]

Спасибо, Кайвасату.
правда не могу сказать что я удовлетворен в полной мере, но тот факт что этот вопрос сложен не только для меня, немного меня успокаивает... во-всяком случае есть о чем думать.

[paritratar]

Я не понял божий вы раб Дмитрий))) Куда вы убежали??? или вы беретесь за дело и остаиваете вашу т.зр. ища ее в православных источниках, или я вынужден констатировать, что никакой вы не православный христианин, а извините провакатор. И чем вы тогда отличаетесь от язычников, которые делают то же самое?))) За дело.... возьмите себя в руки в конце-то концов. А то отключите, отключите. Так и скажите, что сдались и замахнулись вы на многое, потому что никто никогда не сможет никого убедить словами. Убеждают делами, жизнью, примером...
Спаси вас Бог...

[Кайвасату]

Я не понял божий вы раб Дмитрий))) Куда вы убежали??? или вы беретесь за дело и остаиваете вашу т.зр. ища ее в православных источниках, или я вынужден констатировать, что никакой вы не православный христианин, а извините провакатор.
Хотелось бы попросить искать именно не в православных источниках, которыми являются те же постановления соборов, а в тех источниках, которые одинаково авторитетны для обеих сторон, в первоисточниках, например в библии или в добротолюбии.

[Раб Божий Дмитрий]

Я не понял божий вы раб Дмитрий))) Куда вы убежали??? или вы беретесь за дело и остаиваете вашу т.зр. ища ее в православных источниках, или я вынужден констатировать, что никакой вы не православный христианин, а извините провакатор. И чем вы тогда отличаетесь от язычников, которые делают то же самое?))) За дело.... возьмите себя в руки в конце-то концов. А то отключите, отключите. Так и скажите, что сдались и замахнулись вы на многое, потому что никто никогда не сможет никого убедить словами. Убеждают делами, жизнью, примером...
Спаси вас Бог...


Спокойно, я в астрале, на экспертизе.

P.S. Понимаю, что вы хотели меня оскорбить, это вполне понятно, по-человечески (Заметьте, мои инвективы относились всегда только в адрес Живой этики и теософии как учений. Поправьте меня, если хотя бы раз было по-другому, и я публично извинюсь перед этим человеком).
Но, на самом деле, вы не далеко от истины, и как человек, и как homo sapiens, я представляю из себя довольно жалкое зрелище. Но зато Церковь Христова дает мне надежду и утешение, что подобная ситуация будет не всегда, и обязательно изменится. Ибо, по словам Господа: "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" [Мф.16:18]

[Танец]

Главное отличие образа Христа в Агни- Йоге от православных канонических в том, что:
Первые считают: - в беспредельности времени и пространства существует вечный духовный принцип. Принцип Христа – Спасителя. Принцип, который неисчисленное количество раз воплощался в разных достойных людях ( в той самой беспредельности времени и пространства) и эти люди смогли, сумели исполнить Волю Отца.
Вторые считают - Христос сугубо земное явление, и причем единичное.
Как –то маленький мальчик сказал:- « Кто Христа обидит, того я саблей зарублю».
Я говорю сейчас тоже самое. При всем при том, что первый образ для меня единственно верный, я говорю про земного Христа – распятого при Понтии и воскресшего.
И еще. Немного аналогии. Христианство если воспользоваться терминологией из компьютерного мира – это хорошая антивирусная программа в широком смысле. И вирусы уничтожает, и систему приводит в порядок.
Если вам роднее Христианство, значит ваша система требует чистки. ( без всякого ехидства по отношению к вам, моя система также требует чистки).
Но комп. только с одной антивирусной программой это нонсенс.. И работа с убитой системой без набора нужных программ в мире трехмерной графики - это также гиблое дело .
Поэтому …

[paritratar]

Я не понял божий вы раб Дмитрий))) Куда вы убежали??? или вы беретесь за дело и остаиваете вашу т.зр. ища ее в православных источниках, или я вынужден констатировать, что никакой вы не православный христианин, а извините провакатор. И чем вы тогда отличаетесь от язычников, которые делают то же самое?))) За дело.... возьмите себя в руки в конце-то концов. А то отключите, отключите. Так и скажите, что сдались и замахнулись вы на многое, потому что никто никогда не сможет никого убедить словами. Убеждают делами, жизнью, примером...
Спаси вас Бог...


Спокойно, я в астрале, на экспертизе.

P.S. Понимаю, что вы хотели меня оскорбить, это вполне понятно, по-человечески (Заметьте, мои инвективы относились всегда только в адрес Живой этики и теософии как учений. Поправьте меня, если хотя бы раз было по-другому, и я публично извинюсь перед этим человеком).
Но, на самом деле, вы не далеко от истины, и как человек, и как homo sapiens, я представляю из себя довольно жалкое зрелище. Но зато Церковь Христова дает мне надежду и утешение, что подобная ситуация будет не всегда, и обязательно изменится. Ибо, по словам Господа: "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" [Мф.16:18]


ага, все-таки неприятно быть рабом))) Что вы из себя лепите?))) будьте тем, кем вы есть. Не рабом, а свободным и творческим человеком. В православии это есть, и именно у Святых Отцов в Добротолюбии. Читайте его. Оскорблять вас не имел желания. Просто хотел посмеяться по доброму над вашим напускным раб Божий Дмитрий. Какой вы раб? У нас уже давно все свободные граждане. И вы просто несовременны с такой формулировкой. Раб во времена оны означало - навечно связанный служитель культа. Не более. Удачи в постижении.
И упаси вас Боже, уходить в астралы и использовать непонятные слова вроде таких, как инвективы и т.д. ...

[Раб Божий Дмитрий]

Меня, кажется, уже несколько раз просили высказаться напрямую, во что собственно я верю. Удовлетворяю это желание и, заодно, резюмирую сказанное мной о Христе выше. Итак,

1. Я верю в то, чему учит нас об Иисусе Христе Святая Соборная Апостольская Церковь через Священное Писание, постановления вселенских и архиерейских соборов, писания святых отцов.

2. А именно, в то, что Иисус Христос – Господь Бог, Божественная Личность, Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, по своей природе равная природе Бога Отца и Святого Духа. Во времена Понтия Пилата «нас ради человек и нашего ради спасения» Иисус Христос в рождении от Девы Марии, имея природу Божественную, воспринял в себя природу человеческую, очистил ее от первородного греха, освятил своею божественностью и вернул людям обновленною через таинства Крещения, Покаяния и Евхаристии. Господь Бог Иисус Христос Всемогущ и Милосерден.

Согласитесь, что все вышеперечисленное в учении Живой Этики напрочь отсутствует (при достаточно большом количестве пафосных слов об Иисусе, как величайшем учителе мудрости и примере для подражания, вперемешку с несовместимыми с христианством идеями перевоплощения, кармы и т.д.) Так вот, с учетом того, чего в Живой Этике нет, и что в ней есть, Православная Церковь считает это учение кощунственным и прямой хулой на Бога.

[Раб Божий Дмитрий]

А теперь перейдем к вопросу, который, по моим ощущениям, вызывает наибольшее раздражение теософов и агнийогов. Этот вопрос уже несколько раз поднимался участниками форума, но я по немощи (а также из тактических соображений) до времени откладывал. Это вопрос о Церкви. Недоумения недоброжелателей Церкви Христовой, привыкших пользоваться для ее оценки более всего мифами, можно резюмировать следующим образом:

«А почему мы должны нести свою драгоценную, взлелеянную бессонными ночами духовность в эту коммерческую организацию, где одни окаменевшие мертвые традиции, да обряды, и нет никакого полета фантазии и проникновений в тонкие миры. Почему мы должны доверять и воспринимать как истину непонятные постановления каких-то Соборов. Полторы тысячи лет назад собралась кучка мракобесных попов, спьяну понапридумывали неизвестно чего, обозвали себя святыми отцами, а нам верь в этот бред. Они только все исказили. А у нас свобода совести, в какого Христа хочу, в такого и верю. Тем более, недавно напечатали гностический апокриф от Иуды, там такие чудеса про Иисуса. Куда там Матфею или Марку, скука. Да и неправда все это. Это попы потом все самое интересное вырезали и свое добавили, чтобы скрыть древнюю истину про реинкарнацию». Ну, это так, вкратце. Этот абзац вы можете досочинять гораздо лучше меня.

Так вот, братья, вынужден начать с того (хотя понимаю, что опять спускаю всех ваших собак на свою голову), что НИКАКОГО ИСТИННОГО УЧЕНИЯ ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Все учения о Христе, возникшие вне христианской Церкви, есть ложь.

Думаете, я буду голословным в своих утверждения, нет, не буду. Потому что одно единственное дело, которое сделал Господь, прожив 33 года на земле, это создание Церкви. Он не написал книгу, не основал философскую школу. Он призвал 12 простых рыбаков, мытарей и земледельцев, создал из них Церковь, стал во главе ее и освятил таинством Голгофы. А затем Дух Святой в событии Пятидесятницы дал толчок движению Церкви Христовой в истории. Волна, поднятая 2 тысячи лет назад, движется сейчас через наше время по направлению к вечности.

И с тех пор, понятие Церкви, понятие церковного Предания – есть понятия мистические. Догмат и традиция – это не закостеневшие и отжившие свое время, хотя некогда пламенные, но теперь омертвелые дерзания духа. Это также понятия мистические, открывающие людям непосредственную тайну Бога. Потому что, как говорил Господь, "Где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я с ними". Поэтому догматы Вселенских Соборов – не выдумки древних попов-недоумков, это откровения Самого Христа, который лично присутствует и руководит собраниями Православной Церкви, по Его слову.

[paritratar]

Меня, кажется, уже несколько раз просили высказаться напрямую, во что собственно я верю. Удовлетворяю это желание и, заодно, резюмирую сказанное мной о Христе выше. Итак,

1. Я верю в то, чему учит нас об Иисусе Христе Святая Соборная Апостольская Церковь через Священное Писание, постановления вселенских и архиерейских соборов, писания святых отцов.

2. А именно, в то, что Иисус Христос – Господь Бог, Божественная Личность, Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, по своей природе равная природе Бога Отца и Святого Духа. Во времена Понтия Пилата «нас ради человек и нашего ради спасения» Иисус Христос в рождении от Девы Марии, имея природу Божественную, воспринял в себя природу человеческую, очистил ее от первородного греха, освятил своею божественностью и вернул людям обновленною через таинства Крещения, Покаяния и Евхаристии. Господь Бог Иисус Христос Всемогущ и Милосерден.

Согласитесь, что все вышеперечисленное в учении Живой Этики напрочь отсутствует (при достаточно большом количестве пафосных слов об Иисусе, как величайшем учителе мудрости и примере для подражания, вперемешку с несовместимыми с христианством идеями перевоплощения, кармы и т.д.) Так вот, с учетом того, чего в Живой Этике нет, и что в ней есть, Православная Церковь считает это учение кощунственным и прямой хулой на Бога.

я вам отвечу, что вы верите просто в формулировки собора не более. Ваше право, никто вам не запрещает. Но не судите о ЖЭ так, как будто вы что-то в ней понимаете. Вы если и читали ее, то с большим убеждением и признанием того факта, как вы выразились "Православная Церковь считает это учение кощунственным и прямой хулой на Бога." Однако же кто именно это сделал? Имена пожалуйста, если вы говорите за всю православную церковь, то будьте любезны быть конретным и выражаться по существу.
В Добротолюбии, (если вы не читали, а похоже что нет, потому что вы ничего не привели из него о Христе как вас просили) также страдает тем, как вы выразились: " все вышеперечисленное в ... напрочь отсутствует (при достаточно большом количестве пафосных слов об Иисусе, как величайшем учителе мудрости и примере для подражания". Так что советую вам сосредоточиться не на подзаконных формулировках Арихирейских соборов, которые все от человека ошибающегося, а на Словах Мудрости Св. Отцов, кои в большом количестве имеются в Филокалии, Добротолюбии.

[Кайвасату]

Меня, кажется, уже несколько раз просили высказаться напрямую, во что собственно я верю. Удовлетворяю это желание и, заодно, резюмирую сказанное мной о Христе выше. Итак,

1. Я верю в то, чему учит нас об Иисусе Христе Святая Соборная Апостольская Церковь через Священное Писание, постановления вселенских и архиерейских соборов, писания святых отцов.
То, что Вы в это верите и так сразу всем было понятно. Вопросы к Вам касались Ваших взглядов относительно Агни-йоги (на предмет выяснения их обосованности и достоверности), а также относительно обоснованности Ваших взглядов на православную церковь и тождественности её учения с Учением Христа.

2. А именно, в то, что Иисус Христос – Господь Бог, Божественная Личность, Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, по своей природе равная природе Бога Отца и Святого Духа.
Докажите с помощью слов Христа, изложенных в Библии, что:
1) Состав Троицы именно таков, как он утверждается церковью (ну тут по Ветхому завету)
2) Иисус Христос является одним из лиц Троицы
3) Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос.

Во времена Понтия Пилата «нас ради человек и нашего ради спасения» Иисус Христос в рождении от Девы Марии
А Вы в курсе астрологической интерпритации божественного рождения Иисуса - Солнца от девственицы (в созвездии Девы), трёх царях - звездах из созвездия Сириус, указывающих на место появления Солнца (Христа) в день его рождения?
имея природу Божественную, воспринял в себя природу человеческую, очистил ее от первородного греха, освятил своею божественностью и вернул людям
Скажите, если Иисус Христос очистил нас от первородного греха (который мы в принципе отрицаем), то каким образом православная церковь до сих пор умудряется убеждать всех верующих в его наличии в их природе?

обновленною через таинства Крещения
Упускают из виду, что Иисус, долгое время практиковавший в секте ессеев, именно оттуда вынес часто практикуемый ими водный обряд.
Церковь же ввела его не просто в ранг обязательного обряда инициации христианина, но и в качестве неотъемлемого условия попадания в Царствие Божие. Эта позиция церкви зиждется лишь на одном утверждении, упомянутом лишь в одном из евангелий:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (от Иоанна 3:5)
Именно дословно понимая этой фразы, церковь и утверждает обязательность обряда крещения и невозможность без него попасть в царствие. На самом же деле достовно церковь принимает лишь часть этой фразы - "рождение от воды" как обряд крещения, а вот каким образом человек может родиться от Духа - не совсем понятно. Или церковь предполагает, что это происходит одновременно при обряде крещения? но если человек рождается от Духа Святого, то он, уж извините, с того момента является Сыном Божьим, что опять же почему-то церковь забывает.
На самом же деле для эзотерика значение этой фразы вполне истинно. Вода есть символ материи и потому лишь тот, кто родился от сочетания Духа и Материи - только тот попадет в Царствие Божие. Это абсолютно верно, так же как верно и то, что абсолютно все люди родились от сочетания Духа и Материи. Но это не значит, что они все попадут в Царствие Божие. Иисус говорит лишь о возможности, т.е. они имеют возможность, а вот войдут ли, или нет будет зависеть от их деяний.

Покаяния
Покаяние или же действенная сила раскаяния действует независимо от того, делаешь ли ты это в церкви или же нет, христианин ты вообще или нет.

и Евхаристии.
Истнный смысл вкушения Тела Христова есть питание (изучение и применение) Его Учения. Это далеко от мертвого обряда поедания хлеба с вином просто в память о Христе (как Он и сказал).

Согласитесь, что все вышеперечисленное в учении Живой Этики напрочь отсутствует
Упрощу и одновременно осложню Вам задачу. Если Вы хотите доказать расхождение Агни-йоги именно с православием, то можете зря не стараться - их много и они довольно существенны - лично для меня это очевидно. Но вот расхождений с Учением Иисуса Христа в Агни-йоге нет и именно это заставляет нас задумываться о соотношении Учения Христа с православием...
Агни-йог рождается от воды и духа при самом своем рождении, как и каждый человек. Иисус не устанавливал обязательных обрядов, несоблюдение которых ставило бы под угрозу возможность достижения Царствия Божия. Я уже объяснил относительно крещения. Покаяния Он также не устанавливал. Про евхаристию, которой Он заменил иудейскую пасху, и которая упоминается лишь в одном евангелие, и после которой в иуду вошел сатана, и которая просто совершается в память о нём, а не ради какого-то местического смысла, мы тоже уже говорили. Если помнишь о Боге постоянно, то разве не глупо творить обряд для воскрешения памяти о нём? Как говорил Серафим Саровский - разве не глупо продолжать призывать Господа, когда он уже пришел.

(при достаточно большом количестве пафосных слов об Иисусе, как величайшем учителе мудрости и примере для подражания, вперемешку с несовместимыми с христианством идеями перевоплощения, кармы и т.д.)
Идеи кармы и перевоплощения несовместимы действительно лишь с православием, но никак не с Учением Христа. И тот факт, что Христос почти не уделял внимания этим вопросам (ну нужно еще не забывать работу церковной цензуры над текстом Библии), эти идеи никоим образом не противоречат Учению Христа и вполне гармонично с ним сочетаются. Можно даже отдельную тему посвятить этому давнему спору с приведением косвенных подтверждений реинкарнации самим Христом. Кроме того нельзя отрицать и зафиксированные учеными фактами подтверждения воспоминаний людей о своих прошлых жизнях.
Сущим во гробе живот даровал это наиболее ясное признание перевоплощения и непрерывности жизни (Агни-Йога, 244)
Разве эти слова тропаря не указывают на реинкарнацию? Живот ведь означает рождение через живот женщины, т.е. рождение в миру.

Так вот, с учетом того, чего в Живой Этике нет, и что в ней есть, Православная Церковь считает это учение кощунственным и прямой хулой на Бога.
Очень удобно самим придумать себе правила и потом объявлять всех несогласных еретиками :???: А мы также считаем многие из доктрин христианства заблуждениями, не соответствующими Учению Христа. динственный возможный тут разговор - выяснение того, имели ли дейтсвительно те или иные идеи своё основание в Учении Христа или же нет, а также противоречат ли они ему.

[абрикос]

канонизация присваивает человеку понятие "Святой"...а патриарх "Святейший":D еще не канонизирован, а уже превосходная степень? ну это мелочи конечно

[Кайвасату]

А теперь перейдем к вопросу, который, по моим ощущениям, вызывает наибольшее раздражение теософов и агнийогов.
Если говорить о действительных Агни-йогах, то они не испытвают раздражения. Несогласие, сочувтсвие, но не раздражение.

«А почему мы должны нести свою драгоценную, взлелеянную бессонными ночами духовность в эту коммерческую организацию, где одни окаменевшие мертвые традиции, да обряды, и нет никакого полета фантазии и проникновений в тонкие миры. Почему мы должны доверять и воспринимать как истину непонятные постановления каких-то Соборов. Полторы тысячи лет назад собралась кучка мракобесных попов, спьяну понапридумывали неизвестно чего, обозвали себя святыми отцами, а нам верь в этот бред. Они только все исказили. А у нас свобода совести, в какого Христа хочу, в такого и верю. Тем более, недавно напечатали гностический апокриф от Иуды, там такие чудеса про Иисуса. Куда там Матфею или Марку, скука. Да и неправда все это. Это попы потом все самое интересное вырезали и свое добавили, чтобы скрыть древнюю истину про реинкарнацию». Ну, это так, вкратце. Этот абзац вы можете досочинять гораздо лучше меня.
Судя по содержанию и использованным выражениям эти слова явно принадлежат православному :D

НИКАКОГО ИСТИННОГО УЧЕНИЯ ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Все учения о Христе, возникшие вне христианской Церкви, есть ложь.
В таком случае эта христианской церкви не стоит бояться других учений, не стоит их запрещать, т.к. она с легкостью сможет доказать свою правоту любому, кто будет опираться на те же первоисточники, что и сама церковь - на Библию.
Правда в том, что уже в первом веке нашей эры существовало несколько христианских церквей (общин) и несколько пониманий Учения. Уже во втором столетии существовало много разногласий по поводу доктрин Учения Христа. Сейчас православная церковь считате себя единственно верной, а католическая - себя, хотя обе имею единые корни. Кому верить?
Есть Библия. И, хотя к её тексту тое есть масса вопросов и далеко не весь он может считаться достоверным в научном понимании, все же можно кое-как опираться на него, на прямые слова Христа для того, чтобы обосновать или опровергнуть соответствие или не соответствие той или иной идеи Его Учению. Всё остальное - это лишь толкования и мнения. И не важно чьё это мнение. Вот и соборы церковные - это мнение людей, которые назвали себя православной церковью.
Имеются разные мнения: православной церкви и Агни-йоги. Если мнение православной церкви ближе к истине, то чего ей бояться? Если это так, то непредвзятый и объективный человек посмотрит на доводы обоих сторон и примет те, которые ему показытся более обоснованными и логичными - чего тут бояться? :D Так в частности Буддизм распространялся в Тибете - в прилюдном диспуте буддисты победили представителей господствовавшего тогда верования Бон. Это Вам не крестовые походы (от которых правда православие открещивается, мол это всё католики, а мы тут не при чем)...

Думаете, я буду голословным в своих утверждения, нет, не буду.
А что тут думать, пока что были, дальше - посмотрим :D
Потому что одно единственное дело, которое сделал Господь, прожив 33 года на земле, это создание Церкви.
Думаю, что у православной церкви на этот счет иное мнение (относительно единственности).
Будда, к слову также основал общины - Сангху - тобиш ту же самую церковь, также был рожден божественным вмешательством, в юности проявлял недетскую мудрость и после смерти его случилось страшнейшее землятресение и громы - всё это задолго до рождения Иисуса :)

Он призвал 12 простых рыбаков, мытарей и земледельцев, создал из них Церковь
Ну ведь не было такого. Это опять галословное утверждение. Про церковь (т.е. общину) он говорил только Павлу один раз. Другим просто говорил распространять Учение.

стал во главе ее и освятил таинством Голгофы.
Поздравляю, в череде галословных утверждений Вы придумали новое таинство. Осталось только закрепить его на очередном соборе :D

Догмат и традиция – это не закостеневшие и отжившие свое время, хотя некогда пламенные, но теперь омертвелые дерзания духа. Это также понятия мистические, открывающие людям непосредственную тайну Бога.
Ой, а что же это за тайна-то такая?

Потому что, как говорил Господь, "Где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я с ними". Поэтому догматы Вселенских Соборов – не выдумки древних попов-недоумков, это откровения Самого Христа, который лично присутствует и руководит собраниями Православной Церкви, по Его слову.
Во-первых, это лишь Ваше мнение, которое Вам не удастся никак доказать. Во-вторых, ровно таким же образом может быть обосновано утверждение, что здесь на форуме существует церковь Христова (в исконном понимании этго слова в Библии - как собрания во имя Христа) и Христос среди нас, т.к. собрались мы во имя Его. И всё это, зачему также по слову Его.

[Кайвасату]

канонизация присваивает человеку понятие "Святой"...а патриарх "Святейший":D еще не канонизирован, а уже превосходная степень? ну это мелочи конечно
Православие в целом - это религия поклонения мертвым. Парадоксальные православные отрицают фетишизм, но оклоняются частям тел умерших людей, их изображениям, кресту. Только мертвые обретают право быть возведенными в ранг святых.

Агни-йога имеет много против церкви, как организации, но очень много хорошего имеет сказать о конкретных прадставителях церкви - святых, как. людях, которые имели Дух Святой и тот открыл им тайны бытия. Именно это является показателем святости, а не просто присуждение этого титула церковью. Извините, но царскую семью я за святых отцов почитать никак не могу - не тот уровень.

[Раб Божий Дмитрий]

Брат, Кавасату. Если тебя действительно интересуют ответы на поставленные тобой, а также многие другие вопросы по нашей теме, обращайся к книге профессора Московской Духовной Академии, старшего научного сотрудника кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, члена экспертно-консультационного совета по проблемам свободы совести при Комитете Государственной Думы РФ по делам общественных организаций и религиозных объединений диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции" (если кого-то заинтересует, обращайтесь, пришлю ссылку на электронный вариант). Вот его книга точно отображает позицию Православной Церкви по поводу учения Рерихов, если моя вам не кажется авторитетной . (Это понятно, я бы сам себе тоже не очень-то доверял).
Ну а я, в свою очередь, тоже потихоньку попробую ответить на заданные вопросы.

[Кайвасату]

Брат, Кавасату. Если тебя действительно интересуют ответы на поставленные тобой, а также многие другие вопросы по нашей теме, обращайся к книге профессора Московской Духовной Академии, старшего научного сотрудника кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, члена экспертно-консультационного совета по проблемам свободы совести при Комитете Государственной Думы РФ по делам общественных организаций и религиозных объединений диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции" (если кого-то заинтересует, обращайтесь, пришлю ссылку на электронный вариант). Вот его книга точно отображает позицию Православной Церкви по поводу учения Рерихов, если моя вам не кажется авторитетной . (Это понятно, я бы сам себе тоже не очень-то доверял).
Уважаемый, данная книга мне давно известна. Однако она не содержит ответов на заданные мною Вам вопросы относительно православной церкви. Что же касается содержания самой книги, то это со всей очевидностью не научная работа, а популисская книжица, выражающая мнение автора, причем, как я уже говорил, мнение крайне некомпетентное (если не называть это сознательной подтасовкой фактов) как касательно Агни-йоги, так и буддизма (впрочем также и других учений, но пока их оставим). Большинство уважающих себя последователей Агни-йоги даже браться не хотят за опровержение всей той чепухи, что там написано, ввиду нецелесообразности. Советовать читать мне эту книгу сровни тому, если бы я посоветовал Вам изучать христианство по книгам Лео Таксиля ("Забавная Библия", "Забавное Евангелие", "Священный вертеп"), которые христинство опровергать как-то тже не очень порывалось, ограничившись выражением общего мнения. Кстати тоже такой же яркий полимист и популист, как А.Кураев - очень похожи по методу работы, хотя я бы охарактериовал Таксиля как более научны обосновывающего свои тезисы полимиста.
Понимаете ли, в среде теософов и Агни-йогов встречаются люди куда более знающие и начитанные в христианстве, чем среднестатистический христианин.

[Кайвасату]

диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции" (если кого-то заинтересует, обращайтесь, пришлю ссылку на электронный вариант).
Поскольку Дмитрий игнорирует приводимые ему доводы или же просто не успевает читать тему (хотя при этом умудряется отвечать на последние сообщения), то многое приходится повторять по несколько раз. Так еще раз привожу ссылку, теперь относительно "Сатанизма для интеллигенции" http://www.nokuraev.narod.ru/Kuraev-Protiv-/list-sat.htm. От себя добавлю, что написать можно гораздо больше и более подробно, но просто не хочется тратить на это время.

[Раб Божий Дмитрий]

Брат, Кавасату. Если тебя действительно интересуют ответы на поставленные тобой, а также многие другие вопросы по нашей теме, обращайся к книге профессора Московской Духовной Академии, старшего научного сотрудника кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, члена экспертно-консультационного совета по проблемам свободы совести при Комитете Государственной Думы РФ по делам общественных организаций и религиозных объединений диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции" (если кого-то заинтересует, обращайтесь, пришлю ссылку на электронный вариант). Вот его книга точно отображает позицию Православной Церкви по поводу учения Рерихов, если моя вам не кажется авторитетной . (Это понятно, я бы сам себе тоже не очень-то доверял).
Уважаемый, данная книга мне давно известна. Однако она не содержит ответов на заданные мною Вам вопросы относительно православной церкви. Что же касается содержания самой книги, то это со всей очевидностью не научная работа, а популисская книжица, выражающая мнение автора, причем, как я уже говорил, мнение крайне некомпетентное (если не называть это сознательной подтасовкой фактов) как касательно Агни-йоги, так и буддизма (впрочем также и других учений, но пока их оставим). Большинство уважающих себя последователей Агни-йоги даже браться не хотят за опровержение всей той чепухи, что там написано, ввиду нецелесообразности. Советовать читать мне эту книгу сровни тому, если бы я посоветовал Вам изучать христианство по книгам Лео Таксиля ("Забавная Библия", "Забавное Евангелие", "Священный вертеп"), которые христинство опровергать как-то тже не очень порывалось, ограничившись выражением общего мнения. Кстати тоже такой же яркий полимист и популист, как А.Кураев - очень похожи по методу работы, хотя я бы охарактериовал Таксиля как более научны обосновывающего свои тезисы полимиста.
Понимаете ли, в среде теософов и Агни-йогов встречаются люди куда более знающие и начитанные в христианстве, чем среднестатистический христианин.

Ну, со всем этим я спорить не буду, поскольку с грехом гордыни и тщеславия у нас, судя по всему, все в порядке.

[Dar]

от Матфея (который вообще с Иисусом не общался)
может Павла?:-k

[Раб Божий Дмитрий]

Докажите с помощью слов Христа, изложенных в Библии, что:
1) Состав Троицы именно таков, как он утверждается церковью (ну тут по Ветхому завету)
2) Иисус Христос является одним из лиц Троицы

Возьмем первые 3 стиха первой книги Библии:
1 В начале сотворил Бог (это Бог Отец) небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий(это Святой Дух) носился над водою.
3 И сказал (а это - Сын Божий, потому что в другом месте сказано ""В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего) Бог: да будет свет. И стал свет.

Христос о Троице : «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» [Мф. 28:19]

Христос о Себе, как о сыне Божьем: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. " [Мф. 11:27]

[Слович]

от Матфея (который вообще с Иисусом не общался)
может Павла?:-k


Цитата из Евангелия от Матфея. А если в смысле общения, так и Павел также.

[Кайвасату]

Ну, со всем этим я спорить не буду, поскольку с грехом гордыни и тщеславия у нас, судя по всему, все в порядке.
Пусть у вас всё в порядке с этим грехом, я лишь излагаю факты и говорю так, как оно есть. Упомянутая Вами книга не выдерживает никакой серьезной критики, и остается до сих пор лишь объектом доверия доверчивых православных.

[Кайвасату]

Докажите с помощью слов Христа, изложенных в Библии, что:
1) Состав Троицы именно таков, как он утверждается церковью (ну тут по Ветхому завету)
2) Иисус Христос является одним из лиц Троицы

Возьмем первые 3 стиха первой книги Библии:
1 В начале сотворил Бог (это Бог Отец) небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий(это Святой Дух) носился над водою.
3 И сказал (а это - Сын Божий, потому что в другом месте сказано ""В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего) Бог: да будет свет. И стал свет.
:D В том-то и дело, что без Ваших пояснений ("это Бог-Отец", "это Сын Божий", "Это Дух Святой") как раз никакая троица сама собой не строится.
Вот, скажем Вы говорите "А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего". А я напомню, что я Вас уже спрашивал в теме о том, чем Вы можете доказать "Слово", упоинаемое в первых главах книги Бытия тождественно Иисусу Христу. Но ответа так и не получил.
Итак мы однозначно знаем, что есть Бог. Но вот отец он или не отец - мы не знаем. Это Иисус говорит о неком боге-отце, а в книге Бутия ничего подобного нет, так как нет и никакого сына этого самого бога отца. Далее есть некое "Слово", но не вижу никаких оснований отождествлять его с Иисусон или вообще сыном того самого бога, который встречается нам выше. И опять же почему "Дух Божий" есть "Дух Святой"?
В своё время, когда я пытался понять откуда появилась Троица в христианстве, то читая работы святых отцов, я пришел к выводу, что они аполагеты просто искали в тексте первых глав книги Бытия те три слова, которые так или иначе можно было бы отождествить с живыми сущностями и составить троицу. Получилось правда, нужно сказать, не ахти и в общем-то "от балды". Почему скажем в троицу не вошли такие слова как "Небо" и "Земля", которые, что очевидно не обозначают нши небо и землю, которые появляются гораздо позже? Почему не взяли слово "тьму" или "бездну"? То, то Бог сказал, совершенно не означает, что в этот самый момент появилось "Слово" как некая живая сущность. На права этой сущности уж куда более подходит "свет", котрый бог создает. Если всё творилось через "слово", то почему когда речь заходит о создании тверди, то бог не говорит "да будет твердь", а просто сам её создает и лишь потом называет? Каковы функциии каждого лика и их соотношение?
В любом случае вывод вполне очевиден: в первых главах книги Бытия нет той троицы, которую там объявляет христианство. И лишь субъективный подход и большая фантазия выделяет в абсолютно произвольном порядке из этих глав Бога-Отца, Сына и Святого Духа.

Христос о Троице : «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» [Мф. 28:19]
А вот мы отставим в сторону Ваше пояснение "Христос о Троице", и тогда у нас возникнет вопрос "А о чем это Он?". О какой-такой троице, которой не было ни в ветхом завете, ни в новом? В Библии вообще хоть раз употребляется слово "троица"? Это понятие было сформировано церковью уже в более поздние времена раннего христианства!

Христос о Себе, как о сыне Божьем: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. " [Мф. 11:27]
Вы выделили два моих вопроса, но не ответили на третий, в котором я просил доказать, что "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос". И этот вопрос конечно же имеет отношение к двум предыдущим, ибо если сынов бога может быть много, то вся стройная теория о троице разваливается. А то, что их может быть много, вытекает из текста той же самой Библии, уж из песни слов не выкинешь.

Подытожим: не ответив на ранее заданные вопросы, Вы решили взяться зате тезисы православной церкви, правомерность которых я попросил доказать и в результате ни одного из них не доказали.

[Александр83]

Вообще, Иисус Себя Сыном Бога нигде не называл, а только Сын Человеческий.

Любопытная тема.

[Раб Божий Дмитрий]

В том-то и дело, что без Ваших пояснений ("это Бог-Отец", "это Сын Божий", "Это Дух Святой") как раз никакая троица сама собой не строится.
Вот, скажем Вы говорите "А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего". А я напомню, что я Вас уже спрашивал в теме о том, чем Вы можете доказать "Слово", упоинаемое в первых главах книги Бытия тождественно Иисусу Христу. Но ответа так и не получил.
Итак мы однозначно знаем, что есть Бог. Но вот отец он или не отец - мы не знаем. Это Иисус говорит о неком боге-отце, а в книге Бутия ничего подобного нет, так как нет и никакого сына этого самого бога отца. Далее есть некое "Слово", но не вижу никаких оснований отождествлять его с Иисусон или вообще сыном того самого бога, который встречается нам выше. И опять же почему "Дух Божий" есть "Дух Святой"?
В своё время, когда я пытался понять откуда появилась Троица в христианстве, то читая работы святых отцов, я пришел к выводу, что они аполагеты просто искали в тексте первых глав книги Бытия те три слова, которые так или иначе можно было бы отождествить с живыми сущностями и составить троицу. Получилось правда, нужно сказать, не ахти и в общем-то "от балды". Почему скажем в троицу не вошли такие слова как "Небо" и "Земля", которые, что очевидно не обозначают нши небо и землю, которые появляются гораздо позже? Почему не взяли слово "тьму" или "бездну"? То, то Бог сказал, совершенно не означает, что в этот самый момент появилось "Слово" как некая живая сущность. На права этой сущности уж куда более подходит "свет", котрый бог создает. Если всё творилось через "слово", то почему когда речь заходит о создании тверди, то бог не говорит "да будет твердь", а просто сам её создает и лишь потом называет? Каковы функциии каждого лика и их соотношение?
В любом случае вывод вполне очевиден: в первых главах книги Бытия нет той троицы, которую там объявляет христианство. И лишь субъективный подход и большая фантазия выделяет в абсолютно произвольном порядке из этих глав Бога-Отца, Сына и Святого Духа.

Христос о Троице : «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» [Мф. 28:19]
А вот мы отставим в сторону Ваше пояснение "Христос о Троице", и тогда у нас возникнет вопрос "А о чем это Он?". О какой-такой троице, которой не было ни в ветхом завете, ни в новом? В Библии вообще хоть раз употребляется слово "троица"? Это понятие было сформировано церковью уже в более поздние времена раннего христианства!

Христос о Себе, как о сыне Божьем: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. " [Мф. 11:27]
Вы выделили два моих вопроса, но не ответили на третий, в котором я просил доказать, что "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос". И этот вопрос конечно же имеет отношение к двум предыдущим, ибо если сынов бога может быть много, то вся стройная теория о троице разваливается. А то, что их может быть много, вытекает из текста той же самой Библии, уж из песни слов не выкинешь.

Подытожим: не ответив на ранее заданные вопросы, Вы решили взяться зате тезисы православной церкви, правомерность которых я попросил доказать и в результате ни одного из них не доказали.

Брат Каватасу, а ты хочешь, чтоб текст, написанный около 3 тыс. лет тому назад был похож на какой-нибудь современный мануал, четко и недвусмысленно описывающий устройство того или иного прибора, либо на ваши "научные" книжки?
В стиле изложения Ветхого Завета мы имеем дело с языком высокого мифа, открывающего изучающему свои тайны по мере приближения к Богу. В Ветхом Завете мы, действительно, не найдем в развернутом виде учения о Пресвятой Троице, потому что Тайна эта в полной мере была явлена миру только Самим Спасителем в Его земном воплощении, передана Церкви в лице Апостолов и бережно хранится по сей день.
А что касается вопроса: "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос" - это совсем просто. Раз уж вы хотите придираться к каждому слову в тексте, давайте. Что сказано в Писании: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Там же не сказано: во имя Отца, сыновей, дочерей, их бабушек, дедушек, а также всех внуков до 7 колена. Сказано - Сына. Так что Сын Божий - только один.

[Кайвасату]

Брат Каватасу, а ты хочешь, чтоб текст, написанный около 3 тыс. лет тому назад
Сколько-сколько? Это Вам пирезд Патриарха так вдохновил на исторические сенсации? ;) Кстати, вам занятный вопрос: что появилось раньше - новый завет или христианская церковь?

был похож на какой-нибудь современный мануал, четко и недвусмысленно описывающий устройство того или иного прибора, либо на ваши "научные" книжки?
А разве я высказывал претензии к тексту? По-моему я говорил о его толковании...

В Ветхом Завете мы, действительно, не найдем в развернутом виде учения о Пресвятой Троице, потому что Тайна эта в полной мере была явлена миру только Самим Спасителем в Его земном воплощении, передана Церкви в лице Апостолов и бережно хранится по сей день.
Ну если уж эта тайна была явлена Вам в полной мере в новом завете, то расскажите же мне про неё в полной мере, используя текст нового завета. Как появилась троица? Каковы особенности каждого лица, их функции (ведь при одинаковости нет смысла в выделении лиц)? в чем проявления Св. Духа? В чем заключались функции Сына до его явления Иисусом? Каковы взаимоотношения в троице? В чем единство троицы?

А что касается вопроса: "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос" - это совсем просто. Раз уж вы хотите придираться к каждому слову в тексте, давайте. Что сказано в Писании: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Там же не сказано: во имя Отца, сыновей, дочерей, их бабушек, дедушек, а также всех внуков до 7 колена. Сказано - Сына. Так что Сын Божий - только один.
:D Да... текст Библии Вы читаете очень выборочно. Напомню, что еще в самом начале темы писал сообщение, что приводил множество цитат о том, как часто в Библии поминаются "Сыны Божьи" и подтверждающие, что быть их может очень даже немало (см. http://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=240453&postcount=36). В частности апостол Павел пишет: «Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (Рим 8, 14); «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса» (Гал 3, 26). Вот и рассказывайте потом сказки про то, что их одновременно и много и один...

[Раб Божий Дмитрий]

А Вы в курсе астрологической интерпритации божественного рождения Иисуса - Солнца от девственицы (в созвездии Девы), трёх царях - звездах из созвездия Сириус, указывающих на место появления Солнца (Христа) в день его рождения?


Вопрос, явно не ко мне. Сии астрологические измышления, на мой взгляд, лежат за гранью здравого смысла.

[Раб Божий Дмитрий]

Скажите, если Иисус Христос очистил нас от первородного греха (который мы в принципе отрицаем), то каким образом православная церковь до сих пор умудряется убеждать всех верующих в его наличии в их природе?



Ну, сразу видно теософа, который разбирается в христианстве на порядок лучше, чем дюжина среднестатистических православных. Брат Кавасату, а покажи-ка мне то место, где я сказал, что Христос очистил нас от первородного греха. Это ты сам придумал в пылу полемического раздражения. Я говорил, что Спаситель очистил природу человека. Понимаешь разницу между общим и частным, между пнем, как идеей пня, и вполне конкретным березовым пнем?
Спаситель очистил природу человека от первородного греха и предлагает нам воспользоваться этим божественным даром. В том числе и тебе предлагает. И только в твоей воле, как и каждого человека, воспользоваться этой возможностью или отвергнуть.

А что касается того, что вы отрицаете первородный грех, так в этом слышится все тот же знакомый голос: "Скушайте яблочко и будете как боги. Нет в вас никакого греха, вы святы, а Бог все придумал, чтоб вас обмануть". Чем дальше человек от Покаяния и Церкви, тем сатане, конечно, веселее.

[Раб Божий Дмитрий]

]
Упускают из виду, что Иисус, долгое время практиковавший в секте ессеев, именно оттуда вынес часто практикуемый ими водный обряд.


Брат Кайвасату, а давай-ка уточним источник, из которого ты черпаешь сведения, о том, что Иисус практиковал у ессеев. Думаю, что после этого многое станет ясно. К тому же, я бы понял, если бы сказал, что Иоан Креститель имел отношение к ессеям. И по образу жизни, и по характеру проповеди, это бы имело какое-то правдоподобие. С Иисусом же, совсем не получается.

[Раб Божий Дмитрий]

На самом же деле достовно церковь принимает лишь часть этой фразы - "рождение от воды" как обряд крещения, а вот каким образом человек может родиться от Духа - не совсем понятно. Или церковь предполагает, что это происходит одновременно при обряде крещения? но если человек рождается от Духа Святого, то он, уж извините, с того момента является Сыном Божьим, что опять же почему-то церковь забывает.


Брат, рассуждаешь как законченный православный догматик, хоть в семинарию поступай. В таинстве крещения душа человека, действительно, рождается от Духа Святого для Царства Божьего (и тем самым становится частью Тела Христова, т.е. Церкви). И, конечно же, человек становится Сыном Божьим. Только с Иисусом Христом есть одно маленькое, но очень существенное различие. Он совечен Отцу и Духу, предвечно от него рождается, не сотворяется.. Мы же сотворены Богом и становимся Сынами Божьими только в том случае, если с верою примем этот дар, по Благодати Божьей, по Любви Его к нам.

[Раб Божий Дмитрий]

Но это не значит, что они все попадут в Царствие Божие. Иисус говорит лишь о возможности, т.е. они имеют возможность, а вот войдут ли, или нет будет зависеть от их деяний.



Присоединяюсь, только относится это, извини, все-таки только к тем, кто был крещен.

[Tef]

]
Упускают из виду, что Иисус, долгое время практиковавший в секте ессеев, именно оттуда вынес часто практикуемый ими водный обряд.


Брат Кайвасату, а давай-ка уточним источник, из которого ты черпаешь сведения, о том, что Иисус практиковал у ессеев. Думаю, что после этого многое станет ясно. К тому же, я бы понял, если бы сказал, что Иоан Креститель имел отношение к ессеям. И по образу жизни, и по характеру проповеди, это бы имело какое-то правдоподобие. С Иисусом же, совсем не получается.

Е.И.Рерих – Ф.С.Баруну
7 мая 1939 г.


......

Принятием крещения водою от Иоанна Предтечи Христос выказал ему свое почитание и духовную солидарность. Но нигде в Евангелиях не указано, что Христос совершал этот обряд над своими апостолами и учениками. Крещение водою было установлено уже после ухода Христа с земного плана.
....
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=240391&postcount=31

[Кайвасату]

Вопрос, явно не ко мне. Сии астрологические измышления, на мой взгляд, лежат за гранью здравого смысла.
Ну почему же за гранью? Они-то как раз всецело лежат в рамках логики и здравого смысла и вполне доступны для проверки.

[Кайвасату]

Брат, рассуждаешь как законченный православный догматик, хоть в семинарию поступай.
Поступил бы, если бы хотел загубить свободу непредвзятой мысли. Мой друг закончил семинарию и признавал, что я знаю гораздо более его, чтобы вести со мной диалоги, но оставался на своем.

Только с Иисусом Христом есть одно маленькое, но очень существенное различие. Он совечен Отцу и Духу, предвечно от него рождается, не сотворяется.. Мы же сотворены Богом и становимся Сынами Божьими только в том случае, если с верою примем этот дар, по Благодати Божьей, по Любви Его к нам.
Не могли бы Вы подтвердить словами из Библии то, что Иисус предвечно рождается и не сотворяется? А также поясните, как Вы представляете себе процесс рождения без матери и почему рождение не есть сотворение? Если по-вашему рождение не есть сотворение (а по-моему это не так), то ведь и я и Вы в таком случае не сотворены, но рождены.
Кстати интересено устышать о том, как Иисус рождался предвечно ранее. Т.е. именно Иисус -человек, который был рожден всего лишь один раз, а не Христос, который есть миссия и которых может быть много. Если же ранее предвечно рождался Христос, но не в образе Иисуса, то это вполне соответствует нашей доктрине об Аватарах.
Но дже если продолжить Вашу мысть о том, что "приняв дар" мы можем стать Сынами Бога, то в этом случае всё же получается много сынов. А если мы вспомним прощальные слова иисуса апостолам, когда он говорил, что они будут едины с Ним и Отцом, то о какой вообще троице можно говорить...

[Кайвасату]

Брат Кайвасату, а давай-ка уточним источник, из которого ты черпаешь сведения, о том, что Иисус практиковал у ессеев. Думаю, что после этого многое станет ясно. К тому же, я бы понял, если бы сказал, что Иоан Креститель имел отношение к ессеям. И по образу жизни, и по характеру проповеди, это бы имело какое-то правдоподобие. С Иисусом же, совсем не получается.
Признаюсь, что утверждение о том, что Иисус практиковал у ессеев - это не доказанный факт, а моё предположение. А вот с тем, что "совсем не получается" я не соглашусь. Об ессеях я слышал и читал в разных источниках, в том числе научных и христианских. Очень многое указывается на то, что практика раннего христианства возможно вырасла из ессейства. Странным образом именно эта группа не упоминается в Новом Завете. Казалось бы, авторы Нового завета старались выразить отношение нового учения почти ко всем существовавшим тогда иудейским направлениям, они называют фарисеев, саддукеев, зелотов и других, но не ессеев. Ессеи представляли из себя доовольно обособленное от других течение иудаизма, уж очень схожее с ранним христианством.
Исидор Гиспальский (570-636) приводит в своих "Началах" слова отеца церкви Иеронима (примерно 331 -420 году) об ессеях: ''Ессены говорят, что сам Христос был тем, кто научил их всяческому воздержанию" (Esseni dicunt ipsum esse Christum qui docuit illos omnem abstinentiam).
В пещерах Кумрана были найдены следы жизни общины ессев. Там были открыты "Свитки мертвого моря" (Кумранские рукописи) - около 1000 манускриптов, обнаруженных в пещерах Кумрана и являющихся наиболее древними известными фрагментами Торы или же Пятикнижия. Там же описывались и обряды и жизнь кумранской общины. Один из свитков (7Q5) по мнению некоторых ученых является самым древним из известных отрывком из Евангелия от Марка.
Кроме практикования водных обрядов посвящения есть целый ряд общих моментов. Назову некоторые из них. Они также жили общинами. В общинах существовала должность "надзирателя", что является эквивалентом греческому "епископ". Трапезы кумранитов напоминали раннехристианские «Агапе». В Кумране молились, обращаясь не в сторону Иерусалима, как месторасположения Храма, а к востоку, как это делали христиане, но уже в более поздний период, обращая алтари церковных зданий к востоку. Время молитв делилось на три часа, что отразилось и в христианской церковной практике. Еще одной характерной чертой была практика общности имущества у кумранитов и в Иерусалимской общине под руководстовм Петра. Община ессеев управлялась коллегией из 12 священников. Новозаветная Церковь также возглавлялась 12 апостолами, один из которых был избран жребием вместо Иуды Искариота. В кумранском лексиконе встречается много выражений, свойственных новозаветным писаниям ("нищие духом", "сыны света" и т.д.). Символ веры ессейских пустынников имеет точки соприкосновения с раннехристианской литературой (Дидахе, Посланием Варнавы. Пастырем Гермы). И, наконец, примечательно, что члены общины ессеев называли себя иногда "общиной Нового Завета". Они утверждали, что на них исполняется пророчество Иеремии о Завете, который будет начертан в сердцах Самим Богом.
Совместный труд, молитвенные трапезы, постоянное изучение Писания, строгий отбор при приеме новых членов — все это придавало ессейскому движению монашеский характер. Ессеи не приносили жертв в храме, чуждались мирских обычаев и роскоши. Историк Иосиф Флавий изображает пишет: «Они отвергают наслаждения, считая их злом, а к добродетели относят воздержание и способность не поддаваться страстям». Общины пополняли люди, «уставшие от жизни» (как писал о них Плиний). Также общину пополняли подростки, которых ессеи брали на воспитание (по моему предположению это и случилось с Иисусом).

[Кайвасату]

Ну, сразу видно теософа, который разбирается в христианстве на порядок лучше, чем дюжина среднестатистических православных. Брат Кавасату, а покажи-ка мне то место, где я сказал, что Христос очистил нас от первородного греха. Это ты сам придумал в пылу полемического раздражения. Я говорил, чт Спаситель очистил природу человека. Понимаешь разницу между общим и частным, между пнем, как идеей пня, и вполне конкретным березовым пнем?
Уж извините, но вполне логично было предположить, что под очищением природы человека имелось в виду очищение человечества.
Вы сами-то не путаете соотношение общего и частного с соотношением нумена и феномена? Ведь если утверждение справедливо в отношении общего, то оно также справедливо в отношении каждого частного, входящего в это общее. Если же вы говорите о неком нумене, то было бы интересно услышать от Вас о том, что же такое абстрактное очищение от грехов ;)

Вообще интересен порой ход мысли христиан. Когда им доказываешь, что бог, такой, каким они его видят - не справедлив, то они говоряд - да, а он и не должен быть справедливым. Когда спрашиваешь о том, как же они утверждают первородный грех и одновременно его очищение христом, то они говорят, что мол Иисус одновременно и очистил и не очистил грех. Чтобы как-то сгладить урон от удаления реинкарнации из философской системы христианства они придумывают покаяния с прощением грехов.

В любом случае тезис о, очищении грехов с людей кровью Христа - это тезис православия, представителем которого Вы тут представляетесь.
"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте" (Послание в Евреям 1:3).

Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение (Послание к Евреям 9:27-28 ).

Слово Библии провозглашает, что те, кто оправдан "не остаются в грехе", так как они не могут "оставаться в нем" (Рим. 6:1, 2). Они "соединены с Ним подобием смерти Его" (стих 5). Их "ветхий человек распят с Ним" и греховное тело уничтожено, так что они уже не служат греху. Они освободились от греха, сораспявшись со Христом. (Стих 6 и 7). И они "мертвы для греха и живы для Бога" (стих 11). "Грех уже не господствует над ними", над теми, кто "не под законом, а под благодатью"; они, "освободившись от греха, стали рабами праведности" (стихи 14 и 18 ).


А что касается того, что вы отрицаете первородный грех, так в этом слышится все тот же знакомый голос: "Скушайте яблочко и будете как боги. Нет в вас никакого греха, вы святы, а Бог все придумал, чтоб вас обмануть". Чем дальше человек от Покаяния и Церкви, тем сатане, конечно, веселее.
Интересно, что исконных хранителей ветхого завета - иудеев сам христианский термин “первородный грех” неприемлем, ибо он подразумевает, что “от рождения” на каждом человеке лежит вина перед Богом, что каждый как бы от рождения уже грешник. Иудаизм со всей определенностью утверждает, что каждый человек, кем бы он ни был, получает от рождения чистую душу, и только от его собственного выбора зависит – сделать ее грешной и “виновной перед Богом”, или же сделать ее праведной и чистой; спастись или погибнуть. Ежедневная утренняя молитва еврея начинается со слов: “Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, — чиста...".
Стало быть это понятие рождается только в христианстве. Термин «первородный грех» был предложен св. Августином и к настоящему времени повсеместно принят христианством. Однако стоит заметить, что в обиход православного богословия термин «первородный грех» вошел лишь с начала XIX века, а в богословском лексиконе восточных св. Отцов такого словосочетания вообще не встречается. Что касается Символа веры, то хотя там и говорится о крещении «во оставление грехов», но ничего не говорится о «первородном грехе». Так что по происхождению своему рассматриваемая доктрина — западная (латинская). Сам Иисус ничего не говорил о первородном грехе.
Интересно также мнение мусульман, которые также признавая абсурдность этого понятия, говорят о том, что Бог снял проклятие со всех людей благодаря праведности Ноя.
Таким образом доктрина первородного греха (не сам факт ослушания протолюдьми Бога, а именно передача греха каждому человеку по факту его рождения) не основывается на Торе, а также не имеет своего основания в Учении Христа, но является лишь поздним продуктом догматики церкви.

[paritratar]

Кстати на этих соборах были умнейшие люди, политики и тактики, ну вы же тоже поддались искушению поиздеваться над людьми и назвать их попами-недоумками. Ваше право.

Прошу прощения за неточность в выражении. Фразу о попах-недоумках, мне следовало взять в кавычки, и в скобках сделать приписку - (кем их считают некоторые недоброжелатели Вселенских Соборов). Я, конечно, так не считаю. Считаю, что через соборное единство христиан с нами говорит Сам Христос, и Дух Святой пребывал в каждом участнике Вселенских Соборов.

да, я с этим согласен. Но я знаю, что люди ошибаются. Это истина...

[paritratar]

и кстати, я заметил, что вам легче общаться не по теме с Каем, чем ответить мне по существу. Вы удивительно не последовательны))) Кураева многие не признают даже в церковных кругах. Не удивлюсь, если через десяток лет объявят о ереси Кураева, как это обычно бывает. Хотя он очень держится за церковь. Думаю, будет и дальше работать против Рерихов. Человека не переделаешь))) Не все в Православной Церкви думают, говорят и пишут о Рерихах, как Кураев. Вообще только один и Кураев так написал клеветнически и мерзопакастно. На его совести. И тема эта уже давно исчерпана. Кураеву ответили. Он же не признается в своих ошибках. И не хочет покаяться... Бог ему судья...

[Александр83]

Поступил бы, если бы хотел загубить свободу непредвзятой мысли. Мой друг закончил семинарию и признавал, что я знаю гораздо более его, чтобы вести со мной диалоги, но оставался на своем.

"Что тебе в том, что бы мир обрести, а душу свою потерять?

И тема эта уже давно исчерпана. Кураеву ответили.
Ссылку не дадите? Интерессно было бы почитать.


Не все в Православной Церкви думают, говорят и пишут о Рерихах, как Кураев.

А там вообще не все думают и говорят, а уж тем более пишут ;-)

[Пандора]

Так вот, братья, вынужден начать с того (хотя понимаю, что опять спускаю всех ваших собак на свою голову), что НИКАКОГО ИСТИННОГО УЧЕНИЯ ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Все учения о Христе, возникшие вне христианской Церкви, есть ложь.

.
Не вижу смысла что либо объяснять дополнительно, а так же спускать собак на чью-то голову: придет время, будет видно кто в чем заблуждается на данный момент.
Это в двенадцатом томе "Грани АЙ"
.
237. (Апр. 26). Связь между Учением Христа и Учением Жизни прямая. Разрыва нет, нет ни расхождений, ни противоречий. Различия такие же, как между витками одной восходящей спирали. Как бы ступени одной и той же восходящей лестницы жизни. Одно - продолжение другого и развертывание явлений в более широком понимании, соответствующем более продвинувшемуся сознанию человечества. Одно не отрицает, а, наоборот, утверждает другое. Иначе и не может быть, ибо Источник один. Ветви одного и того же Древа Жизни..

[Скинфакси]

Кстати на этих соборах были умнейшие люди, политики и тактики, ну вы же тоже поддались искушению поиздеваться над людьми и назвать их попами-недоумками. Ваше право.

Прошу прощения за неточность в выражении. Фразу о попах-недоумках, мне следовало взять в кавычки, и в скобках сделать приписку - (кем их считают некоторые недоброжелатели Вселенских Соборов). Я, конечно, так не считаю. Считаю, что через соборное единство христиан с нами говорит Сам Христос, и Дух Святой пребывал в каждом участнике Вселенских Соборов.

да, я с этим согласен. Но я знаю, что люди ошибаются. Это истина...

Религия это творение человеческого духа и разума на основе данного людям Учения того или иного Иерарха Света. Религия это человеческое понимание Учения, которое, безусловно, на самом деле гораздо глубже, сложнее и величественнее чем может представить человек.

Посему вся догматическая и теоретическая часть любой религии это временные, преходящие знания, отражающие духовный уровень своей эпохи. Посему не может следование временному (даже, если угодно, тленному) быть «пропуском на небо», это только указание пути.

Что же открывает путь на небо? Что вечно? Любовь. Посему не имеет значение принадлежность (и не принадлежность) к определенной религии (или участие в обряде крещения, например). Но только Любовь, живущая в сердце человека.

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1Иоан.4:8 )

[Раб Божий Дмитрий]

Уж извините, но вполне логично было предположить, что под очищением природы человека имелось в виду очищение человечества.



Абсолютно нелогично. Когда я говорю - человек, я совершенно не имею конкретного дядю Васю.


Вы сами-то не путаете соотношение общего и частного с соотношением нумена и феномена? Ведь если утверждение справедливо в отношении общего, то оно также справедливо в отношении каждого частного, входящего в это общее. Если же вы говорите о неком нумене, то было бы интересно услышать от Вас о том, что же такое абстрактное очищение от грехов ;)


Попробую объяснить. До прихода Спасителя природа каждого конкретного человека как ноуменально, так и феноменально (раз вы предпочитаете данные термины) была поражена первородным грехом. С приходом Христа природа человека ноуменально (идеальная природа человека, явленная Христом) очистилась. А для того, чтобы эта очищенная природа феноменально проявилась в дяде Васе, необходимо, чтобы он всем сердцем поверил Христу и принял этот дар из его рук. У дяди Васи, в отличае от ветхозаветного человечества, появилась такая возможность. Но для того, чтобы это случилось, нужно, конечно, сначала Креститься, а потом жить согласно проповеди Спасителя (в чем мы, кажется, не имеем разногласий).



Вообще интересен порой ход мысли христиан. Когда им доказываешь, что бог, такой, каким они его видят - не справедлив, то они говоряд - да, а он и не должен быть справедливым. Когда спрашиваешь о том, как же они утверждают первородный грех и одновременно его очищение христом, то они говорят, что мол Иисус одновременно и очистил и не очистил грех. Чтобы как-то сгладить урон от удаления реинкарнации из философской системы христианства они придумывают покаяния с прощением грехов.


Ну, а для агнийогов характерен следующий подход: если они очень не хотят принимать очевидное, они начинают придумывть сказки про христианство. Не говорил я, что "Иисус одновременно и очистил и не очистил грех". Это ты, брат Кайвасату, снова сам придумал. Читай внимательнее.

А про "удаления реинкарнации из философской системы христианства" мы еще обязательно поговорим, но потом.

[Кайвасату]

"Что тебе в том, что бы мир обрести, а душу свою потерять?
Действительно, лучше ведь и мир обрести и душу не терять :D

А там вообще не все думают и говорят, а уж тем более пишут ;-)
Согласен

[Кайвасату]

Абсолютно нелогично. Когда я говорю - человек, я совершенно не имею конкретного дядю Васю.
Дмитрий, Вы с логикой знакомы? Ну или с теорией множеств в матиматике на худой конец? Как я уже сказал, если утверждение справедливо для целого, то оно справедливо для каждой части этого целого - это и есть логика.


Попробую объяснить. До прихода Спасителя природа каждого конкретного человека как ноуменально, так и феноменально (раз вы предпочитаете данные термины) была поражена первородным грехом. С приходом Христа природа человека ноуменально (идеальная природа человека, явленная Христом) очистилась. А для того, чтобы эта очищенная природа феноменально проявилась в дяде Васе, необходимо, чтобы он всем сердцем поверил Христу и принял этот дар из его рук. У дяди Васи, в отличае от ветхозаветного человечества, появилась такая возможность. Но для того, чтобы это случилось, нужно, конечно, сначала Креститься, а потом жить согласно проповеди Спасителя (в чем мы, кажется, не имеем разногласий).

Привильно ли я Вас понял: Иисус потенциально очистил от грехов, т.е. создал саму такую возможность, а для её реализации необходимо уверовать и следовать наставлениям? Если Вы хотели сказать именно это, то мне хотелось бы увидеть от Вас подтверждение именно потенциальности очищения от грехов в Библии, т.к. пока, насколько я помню, я там такого не находил, везде говорилось о реальном очищении.
В послании к евреям изложена следующая простая страшилка: все жертвоприношения от грехов не очищали и не очищают и не будут, очистил лишь Христос своей кровью и потому, если кто (уже очищенный) начнет грешить, то ему уже нечем будет очиститься. Вот такая простая схема. Правда церковь потом решила всё мгладить - добавила очищение грехов через покаяние ;)

Ну, а для агнийогов характерен следующий подход: если они очень не хотят принимать очевидное, они начинают придумывть сказки про христианство.
Верно, Агни-йог не удовлетворяется очевидностью. Очевидность - пелена для глаз. Агни-йог откидывает очевидность и ищет действительность, тем прближаясь к Истине.

Не говорил я, что "Иисус одновременно и очистил и не очистил грех". Это ты, брат Кайвасату, снова сам придумал. Читай внимательнее.
Не говорили, это я свел Ваши высказывания к этой простой формулировке ;)

[Скинфакси]

Здрав будь, Скинфакси!

А может и есть, вопреки опровержению сего?
Дам цитату -

"Однако здесь дело явно не в переводе а в толковании, а толкование всегда больше основывается на вероучении, нежели на формальном переводе. Так, например, существуют большие сомнения относительно подлинности текста 7-8 стиха 5-й главы Первого послания Иоанна – так называемая Иоаннова Комма (Цитата), на которой, по сути, основана вся тринитарная доктрина. ...Более того, само вероучение не основано ни на переводе, ни на оригинале, наоборот, именно вероучение отбирает и определяет, какой текст считать священным, а какой нет, какой перевод и толкование принимать, а какой нет. ...Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. ... ." http://hydepark.forum24.ru/?1-7-0-00000004-000-0-0-1212753958 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhydepark.forum24.r u%2F%3F1-7-0-00000004-000-0-0-1212753958)

И там еще момент , счас найду.

Брату моему Александру83. Мир тебе.

Это для иудаизма верно (про устную Тору).

Устное же христианское предание… Что сие? Нет такой традиции (давно уже). Можно только гадать каким было сие устное предание. И предполагать, что это были слова Иисуса тайно передаваемые, позднее собранные в сборники-логии. Во всяком случае, если бы Иисус действительно учил бы о Троице то не надо было бы вставлять:


Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. (1Иоан.5:7-8 )


В 1-е послание Иоана. Оно (упоминание о Троице) бы там было изначально, и даже в древнейших свитках присутствовало.

[Александр83]

Про Тору и не только.
Там Больше про Толкование. Толкование важнее "цитаты". А про Тору для примера.


Теософы, следуя еврейским интересам, хотят подорвать христианскую веру и подменить ее своим сатанизмом. В сатану же человеку верить противоестественно, поэтому его разум насилуется разного рода «доказательствами», в том числе «аргументирующими» христианскими источниками. Но вера потому и вера, а не какая-нибудь там гипотеза, что она недоказуема. Ее догматы ничем не подтверждаются, кроме как личным выбором по зову сердца, религиозным опытом, откровениями и многовековой традицией."

[Скинфакси]

Здрав будь, Скинфакси!

А может и есть, вопреки опровержению сего?
Дам цитату -

"...Так, например, существуют большие сомнения относительно подлинности текста 7-8 стиха 5-й главы Первого послания Иоанна – так называемая Иоаннова Комма (Цитата), на которой, по сути, основана вся тринитарная доктрина. Ну так что ж? Церковь признала, что в ранних списках Нового Завета этого текста не было...



Брату моему Александру83. Мир тебе.

Теперь обратимся к точному переводу упомянутого фрагмента из 1-го послания Иоана:

Подстрочный перевод с греческого текста НЗ по изданию Fourth Revised Edition. United Bible Societies. Stuttgart 1993.


6. Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос; не в воде только, но в воде и в крови; и Дух есть свидетельствующий, потому что Дух есть истина.

7. Потому что три есть свидетельствующие,

8. духа и вода и кровь, и трое в одно есть.

(1Иоан.5:6-8 )




Таким образом, мы видим, что трое в одном это сам Иисус Христос как:
Дух свидетельствующий (пророк);
Пришедший через воду;
Пришедший через кровь.

[Скинфакси]

ЧеПро Тору и не только.
Там Больше про Толкование. Толкование важнее "цитаты". А про Тору для примера.


...Но вера потому и вера, а не какая-нибудь там гипотеза, что она недоказуема. Ее догматы ничем не подтверждаются, кроме как личным выбором по зову сердца, религиозным опытом, откровениями и многовековой традицией."


Брату моему Александру83. Мир тебе.

Так, может, каждый вправе иметь свою веру? По зову свого сердца, уровню религиозного опыта и опираясь на традицию (например, буддистскую).

Или вера удел лишь христиан?

Чем же одна недоказуемая вера лучше другой?

[Александр83]

Так, может, каждый вправе иметь свою веру? По зову свого сердца, уровню религиозного опыта и опираясь на традицию (например, буддистскую).

Или вера удел лишь христиан?

Чем же одна недоказуемая вера лучше другой?

Чем женщина которую любишь лучше той которую не любишь?
Она может быть и хуже, для окружающих. Но не для влюбленного.

А верить действительно можно каждому во что угодно.

Не даром Христос говорил: Не мечите бисер перед свиньями.
А не утверждал со всеми спорить и всем доказывать превосходство своей веры.

Мир всем.

[абрикос]

канонизация присваивает человеку понятие "Святой"...а патриарх "Святейший":D еще не канонизирован, а уже превосходная степень? ну это мелочи конечно
Православие в целом - это религия поклонения мертвым. Парадоксальные православные отрицают фетишизм, но оклоняются частям тел умерших людей, их изображениям, кресту. Только мертвые обретают право быть возведенными в ранг святых.

Агни-йога имеет много против церкви, как организации, но очень много хорошего имеет сказать о конкретнымх прадставителей церкви - святых, как. людях, которые имели Дух Святой и тот открыл им тайны бытия. Именно это является показателем святости, а не просто присуждение этого титула церковью. Извините, но царскую семью я за святых отцов почитать никак не могу - не тот уровень.

да тут они поторопились, с царской семьей...но у них таких казусов в истории хватает...многие правители оказавшиеся канонизированными, были самыми обычными людьми со всеми вытекающими последствиями...

а этот казус с "святой", "святейший" подметил один священник, который читает Агни-Йогу...:D

[Кайвасату]

Отделена тема Идея реинкарнации в христианстве (http://www.forum.roerich.info/showthread.php?t=7171)

[Слович]

Так что же есть такое - Церковь, которую Христос создал во время своего пербывания на земле: человеческая организация или мистическое Тело Христово, единое и единственное как на Земле, так и на Небе? (возможно, данный вопрос стоит перенести в отдельную ветку).

Обратимся к тексту Библии. Из него мы узнаем, что



Какое отношение это имеет к Иисусу? Личное понимание смысла Церкви, как Ваше личное, так и других людей. Не более.

[Кайвасату]

Отделена тема "Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?" (http://www.forum.roerich.info/showthread.php?t=7172)

[Landre]

Удивительно! Семь страниц доходчивого объяснения рабу Дмитрию некоторых положений Учения Живой Этики, несмотря на полное отрицание (изначально предполагавшееся). Вот уж где истинная веротерпимость. На любом православном форуме нашего брата (Кайвасату в данном случае) уже давно предали бы анафеме и отключили.
А вообще Дмитрий, миссионерская деятельность среди верных последователей Знания (Живой Этики, если хотите), заранее обречена на провал, так как мыслящих и ищущих людей Ваша слепая вера, опирающаяся только на прошлое (в т.ч., мертвые догматы, установленные Соборами), отрицающая возможность бесконечного совершенствования (Царствие небесное - Ваш предел, зачем же так себя ограничивать?), не может удовлетворить. Если-бы не вечное стремление лучшей (отнюдь не церковной) части человечества к Знаниям, Вы со своими догматами до сих пор считали бы, что солнце вращается вокруг плоской земли... Вы вот, решившись здесь на миссионерство, не удосужились хоть как-то изучить предмет (например, привести цитаты из Живой Этики, умаляющие Христа, и доказать их уничижительный характер), а потому не можете аргументированно ответить ни на один из поставленных вопросов. Лишь цитирование Священных Писаний, смысла которых Вы опять же не можете объяснить, зачастую сводя все к какому-то детскому лепету, как-то о боязни Буддой сатаны... Миссия невыполнима :), думаю второй части фильма не будет, так как скоро Вам здесь наскучит... . Оставьте наши заблудшие души. Возвращайтесь к православному люду, Вы, несомненно светлый человек, и там нужнее. Для многих людей, в силу разных причин (ограниченности сознания, прежде всего) религия может стать временным (на одну или несколько жизней) спасительным лучиком Света...

[Раб Божий Дмитрий]

Миссия невыполнима :), думаю второй части фильма не будет, так как скоро Вам здесь наскучит...

Вы заблуждаетесь, я чувствую, что моя миссия практически уже выполнена. Не спрашивайте, в чем она заключалась, я сам не отвечу. Движение души, что ли. Знаете, у пророка Амоса есть такие слова: "Лев начал рыкать,- кто не содрогнется? Господь Бог сказал,- кто не будет пророчествовать?". Осталась малость - копание в деталях. А этот процесс поистине бесконечен, но уже не так важен.

[николаййй]

И если не секрет – в чём состоит именно Ваш крест?

Поразительно, но среди прочих оккультистов именно теософы и рериховцы наиболее часто меняют свои убеждения и принимают Православие. Я знаю множество рериховцев, ставших православными, а вы знаете хотя бы одного православного, ставшего теософом. Сообщите мне, пожалуйста, если такие случаи имели место.
Ну, ну Дмитрий, если Вы имеете в виду тех которые "почитали, но ничего так и не поняли", то мне тоже много таких известно. Вот только прийдя в православие, они тоже почитали и нечего не поняли! А ещё много таких: "я был буддистом, а потом стал православным", а как спросишь о каком либо основном понятии буддизма, так ни слова толкового в ответ:)! Начинают оправдываться : "ну я айкидо занимался". Так при чем здесь буддизм:)! Дело в том что ни кто никого никогда не тянет (в последователи АЙ), и количество перешедших ничего не доказывают. Вот например, в США огромное количество населения перешло из христианства в ислам! Это что то доказывает? Вот и Вы, говорите что читали Живую Этику и письма Е.И. Рерих, но по всему видно, что ничего не поняли, а все суждения имеете по Кураевски. Так если у Вас остались книги (или скачайте из сети), то возмите "точные цитаты" :lol: Кураева, и сравните их с оригинальными. Посмотрите что Вам подает Кураев и что там написанно на самом деле (мной например ни одного совпадения не выявленно).Тогда может и станет понятно какие заповеди он нарушает. Более того, он Вам по ходу внушает ложные представления о сути православия! А уж сколько лапши вешает по поводу политических событий!
Когда спрашиваете о христианах принявших Живую Этику, Каких христиан имеете в виду? Крещенных, посещающих храм, вооцерковленных, являющихся священниками? На каждую категорию будет свой ответ, но и в другую сторону надо судить так же. Тем боле что, принявшим ЖЭ, нет необходимости отрекаться от православия, это тебя изгоняют из церкви, и каждый день "сектантом" называют (при этом совершенно не понимают что в этом слове нет ни чего страшного, и любой христианин, придерживающийся какой либо конфесии, подпадает под это определение).

[Раб Божий Дмитрий]

А.Шмеман "Исторический путь Православия":


...текст Халкидонского догмата:

«Последуя Святым Отцам, мы согласно учим исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, одного и того же истинно Бога и истинно человека, из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни нас ради и нашего ради спасения, от Девы Марии Богородицы по человечеству; Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух природах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие природ, но сохраняется особенность каждой и они соединяются в Одно Лицо и одну Ипостась; - не рассекаемого или разделяемого на два лица, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Нашего Иисуса Христа, как о Нем учили прежде пророки и Сам Господь Иисус Христос научил нас и как то предал нам символ отцов»...

Две природы в соединении «неслитном, неизменном, нераздельном, неразлучном»: даже не искушенный в богословии и философии не может сразу не почувствовать, что именно в этих словах найдено было, наконец, то золотое правило, которого в таком напряжении жаждала Церковь. Слова эти все отрицательные: что может сказать человеческий язык о тайне Личности Христовой! Но это отрицательное определение имеет неисчерпаемый религиозный смысл: оно навеки ограждает, описывает, выражает то, что и составляет саму сущность христианства, саму радостную тайну Евангелия. Бог соединился с человеком, но в этом соединении человек сохраняется во всей своей полноте: он ни в чем не умален. И вот - в нем полностью Бог: одна Личность, одно сознание, одно устремление... Халкидонский догмат дал человечеству новое измерение; его подлинная мера - Богочеловечество. И то, что «извне» может казаться риторическим равновесием слов, на деле выражает веру, надежду и любовь Церкви, двигающую силу всей нашей христианской жизни. Бог приходит к человеку не для того, чтобы умалить его, но чтобы Божественную Личность сделать личностью человеческой.
...

[Юрий Болотов]

Конечно придумать можно все что угодно, и потом радоваться плоду собственной фантазии. Бог по определению может все, в том числе и соединяться с человеком во всей своей полноте. Ну и что? Что это добавляет к бесконечному всемогуществу Творца Вселенной?

[Владимир Чернявский]

Конечно придумать можно все что угодно, и потом радоваться плоду собственной фантазии...

Тут не совсем фантазия. Точнее причина глубже. Дело в том, что спустя несколько веков после ухода Христа его последователям пришлось решать богословскую задачу как объяснить одновременно человечность Христа и его божественность. С точки зрения иудейского монизма - вещи мягко говоря не совместимые. Поэтому в результате появились догматы о Троице и был введен в оборот термин "единосущий" (заимствованный, возможно, у эллинов или у одного из гностических течений).
Христианское богословие в этом смысле не одиноко. Так или иначе все мессианские религии (точнее учения трансформировавшиеся в религию) должны были решать эту проблему. Так решал, к примеру, ее и буддизм. В результате в Махаяне родилось учение о "Трех телах Будды". А в вишнуизме - учение об аватарах.

[Dar]

Конечно придумать можно все что угодно, и потом радоваться плоду собственной фантазии. Бог по определению может все, в том числе и соединяться с человеком во всей своей полноте. Ну и что? Что это добавляет к бесконечному всемогуществу Творца Вселенной?
Полагаю вы это говорите исходя из двух предпосылок.
1. Творец живет где-то далеко и отдельно и время от времени навещает
Землю с целью "соединения" с кем-то.
2. Задача Творца(!) рост своего всемогущества.

[Юрий Болотов]

Конечно придумать можно все что угодно, и потом радоваться плоду собственной фантазии...
Тут не совсем фантазия. Точнее причина глубже. Дело в том, что спустя несколько веков после ухода Христа его последователям пришлось решать богословскую задачу как объяснить одновременно человечность Христа и его божественность. С точки зрения иудейского монизма - вещи мягко говоря не совместимые. Поэтому в результате появились догматы о Троице и был введен в оборот термин "единосущий" (заимствованный, возможно, у эллинов или у одного из гностических течений).
Христианское богословие в этом смысле не одиноко. Так или иначе все мессианские религии (точнее учения трансформировавшиеся в религию) должны были решать эту проблему. Так решал, к примеру, ее и буддизм. В результате в Махаяне родилось учение о "Трех телах Будды". А в вишнуизме - учение об аватарах.
Вообще-то согласно Библии человек создан по образу и подобию Бога, так что данные богословские "заморочки" просто излишни. Тут скорее раскрывается механизм обожествления реально существовавших на Земле людей - Будды, Христа, возможно даже Вишну и др.
Нужно было обожествить человека Христа - вот таким образом это и сделали :) Возможно даже по указу римского императора.
А вот например в исламе явление обожествления человеческой личности отсутствует, так как Мухаммед прямо провозглашал единственность и неизменность Единого Бога. А себя и других основоположников вероучений считал пророками Аллаха. Что на мой взгляд значительно ближе к истине.

[adonis]

Нужно было обожествить человека Христа - вот таким образом это и сделали :) Возможно даже по указу римского императора.
А вот например в исламе явление обожествления человеческой личности отсутствует, так как Мухаммед прямо провозглашал единственность и неизменность Единого Бога. А себя и других основоположников вероучений считал пророками Аллаха. Что на мой взгляд значительно ближе к истине.

Обожествление личности или не обожествление её исходит исключительно из иудейского личностного Бога, к сожалению перенятого христианами и в последствии мусульманами, когда Бог отдельно, а человек отдельно. Разве это ближе к истине? Всё сущее и есть тело Бога и любые другие суждения есть ограничение и умаление Бога. Возможно это разделение и было необходимо на раннем этапе дабы дикие люди усвоили вышестоящую иерархичность, подчинение низшего высшему, но это не означает истинность разделения. Мы все потенциальные Боги в той или иной мере, его дети. Эволюция заключается в том, что бы становится всё более и более сознательным проявлением Отца. И если отсутствует обожествление человека, то это беда религии, её тупиковость, а не её истинность.

[Раб Божий Дмитрий]

Эволюция заключается в том, что бы становится всё более и более сознательным проявлением Отца.

Это будет справедливо, если убедить себя в том, что именно в эволюции, а не в преодолении последствий грехопадения заключается смысл человеческой истории.

[Юрий Болотов]

Эволюция заключается в том, что бы становится всё более и более сознательным проявлением Отца.
Это будет справедливо, если убедить себя в том, что именно в эволюции, а не в преодолении последствий грехопадения заключается смысл человеческой истории.
Объясните пожалуйста подробнее о процессе грехопадения: примерно в каком году до н.э. это событие произошло, существовали ли в это время на Земле неандертальцы и другие разумные гоминиды? На ком были женаты Каин и Авель, сколько было других детей у Адама и Евы и где они брали себе супругов?
Как бы выглядела наша планета, если бы грехопадение не состоялось?

[Dar]

Эволюция заключается в том, что бы становится всё более и более сознательным проявлением Отца.

Это будет справедливо, если убедить себя в том, что именно в эволюции, а не в преодолении последствий грехопадения заключается смысл человеческой истории.
А все вместе представить не можете?
Обязательно или эволюция или "преодолении последствий грехопадения"?

[Michael]

Это будет справедливо, если убедить себя в том, что именно в эволюции, а не в преодолении последствий грехопадения заключается смысл человеческой истории.

Сам смысл грехопадения неясен, если оставаться в рамках христианской теологии.
Ведь если душа творится непосредственно перед вселением в тело, то за что она должна отвечать? Иначе следует признать предсуществование душ, причем либо их сотворили греховными, либо они все сразу нагрешили (без тела) и теперь должны быть в аду оптом.

Есть ли в православии доктрина предсуществования души?

[Игорь Л.]

Поэтому в результате появились догматы о Троице и был введен в оборот термин "единосущий" (заимствованный, возможно, у эллинов или у одного из гностических течений).

Вы, видимо, хотели сказать - в результате появился христианский догмат о Троице? Т.е. - Отец-Сын-Свят.Дух, как толкуют его христиане.

Идея о тройственном проявлении Высшего существовала задолго до христиан и без привязки к человеку, Аватару и т.п.
Об необходимости трёх субстанциий, связанных воедино, для образования видимого мира, говорил Платон в "Тимее".
Ещё раньше Упанишады говорили о тройственности Огня.

А в Письмах Махатм даже говорится о Троице физического мира - материя, энергия, движение, неразрывных друг от друга.
Т.е., видимо, это - некий реальный физический и метафизический принцип, закон, лежащий в основании проявления мира.

[Swark]

А в Письмах Махатм даже говорится о Троице физического мира - материя, энергия, движение, неразрывных друг от друга.

Игорь, дайте, плиз, точную цитату. Так как это немного не согласуется с Учением Храма, где Троица выглядит так: масса, энергия, сознание.

[Игорь Л.]

Игорь, дайте, плиз, точную цитату. Так как это немного не согласуется с Учением Храма, где Троица выглядит так: масса, энергия, сознание.

С Учением Храма противоречия быть, конечно, не может. Просто некоторые термины могут пониматься и более глубоко, чем чисто механистическое толкование. Например, Разум (и его корень - Мыслеоснова) ТД символизирует понятием Движения, кроме того, говорится, что творящие силы в своём высшем духовном проявлении - разумны, сознательны и проч.

Но вот цитата, которую Вы просили (дам более развёрнуто):


Письма Махатм
Письмо 58
Представления материи и духа, как совершенно отличных и обоих вечных, конечно, никогда не могло бы быть в моей голове, как бы мало я не знал о них, ибо это одна из элементарных и фундаментальных доктрин Оккультизма, что двое есть одно и отличны лишь в относительных проявлениях и только в ограниченном познавании чувственного мира. Итак, будучи далеко не "лишённым философской широты", доктрины наши показывают лишь единый принцип в природе - дух-материя или материя-дух, третий ультимативный Абсолют или квинтэссенция обоих, если только мне разрешать употребить такой ложный термин в настоящем приложении, который теряется перед духовным прозрением даже "Богов" или Планетных Духов. Этот третий принцип, говорят философы Веданты, есть единственная реальность, всё остальное лишь Майя...
В книге "Kin-te" Дух назван неультимативной сублимацией материи, а материя кристаллизацией Духа...

Эта Троица, превращающаяся в Единство, - доктрина такая же древняя, как мир мысли - была заимствована некоторыми ранними христианами, которые слышали о ней в Александрийских школах и превратили её в ...

...материя per se неразрушима и, как я утверждаю, единосущна с духом...

Материя, сила и движение суть троица физической объективной природы, так же как и троичное единство духа-материи принадлежит духовной и субъективной природе. Движение вечно, ибо Дух вечен. Но никакое движение не может быть представлено вне его соотношения с материей.

[Владимир Чернявский]

...Вообще-то согласно Библии человек создан по образу и подобию Бога, так что данные богословские "заморочки" просто излишни.

К сожалению христианские богословы 4-х и 5-х веков так не считали. Им нужно было доказать равность Христа Богу.


Поэтому в результате появились догматы о Троице и был введен в оборот термин "единосущий" (заимствованный, возможно, у эллинов или у одного из гностических течений).

Вы, видимо, хотели сказать - в результате появился христианский догмат о Троице?

Да, конечно. В теме идет речь о христианстве.

[Юрий Болотов]

Сам смысл грехопадения неясен, если оставаться в рамках христианской теологии.
Забавно, но все здание христианской теологии базируется на древнем мифе о том, как прародители человечества Адам и Ева съели запретный плод с древа познания Добра и Зла. Излишне говорить, что это с трудом согласуется с научными представлениями о происхождении человека. Равно как и с обычным здравым смыслом. Ибо само деяние несоразмеримо с наказанием, постигшим потомков нарушителей мифического же запрета.
Как говорится, "а был ли мальчик?" - действительно ли некие наши обезьяноподобные предки совершили сей предосудительный проступок? А если нет, на чем тогда зиждется все христианство?
Невольно приходят на ум слова самого Иисуса о доме, построенном на песке. Возможно, это есть пророчество. О грядущей судьбе всей "христианской" церкви.

[Юрий Болотов]

Ведь если душа творится непосредственно перед вселением в тело, то за что она должна отвечать? Иначе следует признать предсуществование душ, причем либо их сотворили греховными, либо они все сразу нагрешили (без тела) и теперь должны быть в аду оптом.

То, что христиане называют "первородным грехом", с точки зрения теории реинкарнации есть отрицательная карма, накопленная в предыдущих перерождениях. То есть родившийся младенец уже греховен для обоих мировоззрений. Таким образом между ними есть "точки соприкосновения". Но христианские теологи упорно придерживаются мифа о съеденном "яблоке"

[Владимир Чернявский]

Ведь если душа творится непосредственно перед вселением в тело, то за что она должна отвечать? Иначе следует признать предсуществование душ, причем либо их сотворили греховными, либо они все сразу нагрешили (без тела) и теперь должны быть в аду оптом.

То, что христиане называют "первородным грехом", с точки зрения теории реинкарнации есть отрицательная карма...

Есть и другая интерпретация. К примеру, в основе буддизма лежит положение о том, что основа нашего мира - страдание. Т.е. речь идет о состоянии погруженности нашего мира в материю и оторванности от мира духа. Поэтому та же веданта говорит о том, что рождение в этом мире есть смерть по отношению к миру духа.
В этом смысле "первородный грех", есть интерпретация знания о том, что наш мир находится в низшей точке погружения в материю. Приход Христа ознаменовался началом движения нашего "глобуса" в более духовное состояние.

[sova]

Приход Христа ознаменовался началом движения нашего "глобуса" в более духовное состояние.

Да это просто какое-то новое слово в картине мира, дошедшей до нас со времён ЕПБ. =D|

[Раб Божий Дмитрий]

Но христианские теологи упорно придерживаются мифа о съеденном "яблоке"

А.Мень "История религии"


...
История религий свидетельствует о том, что даже во внебиблейском мире издавна жила смутная мысль о какой-то трагедии, создавшей преграду между Богом и человеком и обрекшей людей на умирание. Так, согласно бушменскому мифу человечество стало смертным, потому что не поверило Божеству. Подобные же сказания есть и у других африканских племен . Шумерийские и вавилонские легенды повествуют о счастливых первобытных временах, когда люди и боги жили в мире; египтяне говорили о древнем грехе человека перед Солнцем, который повлек за собой суровое возмездие. Греки считали, что род людской несет на себе бремя вины титанов, восставших против Неба. Можно указать на аналогичные представления и у жителей древней Персии, Тибета и других стран. Таким образом, говоря словами Шарля Секретана, следует признать, что "сознательно или бессознательно религии признают некоторый беспорядок, некоторое нарушение, которое следовало бы восстановить" . Это ощущение есть один из источников мистического страха и сознания вины, которые жили в человеке. Общечеловеческое чувство вины перед Богом порождало первые попытки искупить ее. Не с ним ли связано широкое распространение в древности ритуальных запретов? Так называемое табу есть не что иное, как наивная, предпринимаемая вслепую попытка избежать нарушения высшей Воли. Она есть неясный отголосок того переломного момента, когда человек осознал себя отдаленным от Бога.

Невозможность игнорировать это универсальное чувство греховности вынуждает безрелигиозную мысль искать ему "естественное" объяснение. Так, Фрейд предположил, что сознание вины, а вслед за ним религия и мораль возникли в "первобытной орде" после некоего коллективного преступления. ...

Неофрейдизм пытается предложить более убедительные теории, чтобы пролить свет на это загадочное явление. Эрих Фромм признал сам факт дисгармоничности (или, как говорит христианское богословие, - "поврежденности") человеческой природы. Он поставил ее в связь с антропогенезом. По его мнению, человек болезненно переживает свой разрыв с природой, над которой его поднял разум . Это уже гораздо ближе к библейскому пониманию, которое считает искажение человеческих связей с миром одним из последствий грехопадения.

Другой психоаналитик, К. Г. Юнг, указывает на глубинные источники мифа о падении. Он говорит о "коллективном подсознательном", которое, подобно грибнице, связывает человеческий дух в единое целое . В этом скрытом слое запечатлено все прошлое человечества; поэтому мифы должны рассматриваться не просто как продукт фантазии, а как отображение истории всего вида Homo Sapiens. Гипотеза Юнга рассматривает, однако, не самую суть мифа, а лишь условия его формирования и развития.

* * *

В Библии Откровение, данное древнему Израилю, проходит через пласт народного мифотворчества, отливаясь в конкретные образы, имеющие многоплановый смысл. С одной стороны, Писание усматривает в Грехопадении определенное событие, которое, подобно антропогенезу, имело место во времени, с другой же - оно описывает его не как обычный исторический факт, а пользуется символическим языком мифа.
...

[Юрий Болотов]

С одной стороны, Писание усматривает в Грехопадении определенное событие, которое, подобно антропогенезу, имело место во времени, с другой же - оно описывает его не как обычный исторический факт, а пользуется символическим языком мифа.

Единственное, что отличает человека от животного и уподобляет его Богу - это его Разум, способность использовать членораздельную речь, Слово. Во всем остальном люди - это просто млекопитающие животные. Видимо, обретение Разума животным видом Хомо Сапиенс и есть то, что христианские теологи называют Грехопадением. Древо познания Добра и Зла было древом именно Познания (Гнозиса). Можно даже приблизительно установить время этого события - когда Адам и Ева узнали, что они наги, они сделали себе некую одежду (почему Бог и догадался о случившемся :) ). Поэтому когда люди впервые начали носить одежду, тогда, пожалуй, оно и произошло. Ну и обретение огня тоже - см. миф о Прометее...

[Michael]

История религий свидетельствует о том, что даже во внебиблейском мире издавна жила смутная мысль о какой-то трагедии, создавшей преграду между Богом и человеком и обрекшей людей на умирание.

Вот только православные объяснили/исказили это по своему и умело эксплуатируют идею первородного греха. Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.
А если христиане признают правоту язычников в этом, то почему бы не признать их возможную правоту в чем-то другом.

Про первородный грех написано в ТД, и это вовсе не съедание плода познания, а нечто другое. Само по себе познание лишь закономерный эволюционный этап, переход от духовного, но "растительного" состояния к более разумному, но увы и более опасному, затем произойдет возврат к духовности, но сознательной, разумной, само-сознающей.

[Юрий Болотов]

По моему мнению, именно в познании добра и зла и заключается весь смысл земного существования человека. Это некая школа для "детей Бога". И в ней много классов-ступеней.

[Раб Божий Дмитрий]

Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.


Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)


1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...
3) Кто, думает, что солнце, луна и звезды одушевлены теми самыми разумными существами, которые вследствие падения своего сделалась тем, чем они теперь есть (т. е. живущими в планетных телах ангелами), — да будет анафема.
...
5) Кто думает, что ангел или архангел может дойти до состояния животного или сделаться человеком и злым демоном, и наоборот, что человек после превращения в демона, может сделаться ангелом и потом последовательно пройти через все чины небесные от самого низшего до самого высшего, кто вообще полагает, что низшие порядки существ образуются из высших и совершеннейших, а эти в свою очередь наоборот из низших, — да будет анафема.
...
9) Кто утверждает, что не сам Бог-Слово воплотился в одушевленном теле, что не Он сам своей разумной душей нисходил во ад и вознесся потом на небеса, но что все это было только с тем умом, который вследствие единения с Бог-Словом был действительно в собственном смысле Христос, — да будет анафема.
...
11) Кто говорит, что последний суд в конце мира будет состоять в совершенном уничтожении тел и всего вещества, что конец мира сего будет началом новой невещественной природы и что в этом новом мире ничего не будет материального, а будет одна только универсальная душа, — да будет анафема.
12) Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.
13) Кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, — да будет анафема.
14) Кто думает, что конец мира будет совершенное уничтожение всякого разнообразия, так что разумные твари не только совлекутся своих тел и всякой вещественности, но и потеряют каждая свою личность, свое имя, свое сознание, и таким образом составят такое же неразличимое единство, как это было и в предсуществовании, — да будет анафема.
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, — да будет анафема.

[Юрий Болотов]

Как этот стиль напоминает материалы партийных съездов ВКПб периода 20-30-х годов ХХ века! Та же борьба с ревизионистами, уклонистами, подписантами, троцкистами, бухаринцами и т.п. Да по сути Вселенские Соборы победившей Христианской церкви Римской империи и были парт.съездами, на которых произошел ее решительный поворот от "Богова" к "кесареву", к тоталитарной государственно-политической идеологии с репрессивными акциями в отношении инакомыслящих вплоть до их физической ликвидации. Искры костров инквизиции впервые зажглись именно на этих соборах. Понятие "тоталитаризм" впервые пришло в Европу еще на заре нашей эры. А большевики в ХХ веке действовали уже чисто по-христиански ;)

[Michael]

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...


Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

[Юрий Ганков]

...

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)


1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...
3) Кто, думает, что солнце, луна и звезды одушевлены теми самыми разумными существами, которые вследствие падения своего сделалась тем, чем они теперь есть (т. е. живущими в планетных телах ангелами), — да будет анафема.
...
5) Кто думает, что ангел или архангел может дойти до состояния животного или сделаться человеком и злым демоном, и наоборот, что человек после превращения в демона, может сделаться ангелом и потом последовательно пройти через все чины небесные от самого низшего до самого высшего, кто вообще полагает, что низшие порядки существ образуются из высших и совершеннейших, а эти в свою очередь наоборот из низших, — да будет анафема.
...
9) Кто утверждает, что не сам Бог-Слово воплотился в одушевленном теле, что не Он сам своей разумной душей нисходил во ад и вознесся потом на небеса, но что все это было только с тем умом, который вследствие единения с Бог-Словом был действительно в собственном смысле Христос, — да будет анафема.
...
11) Кто говорит, что последний суд в конце мира будет состоять в совершенном уничтожении тел и всего вещества, что конец мира сего будет началом новой невещественной природы и что в этом новом мире ничего не будет материального, а будет одна только универсальная душа, — да будет анафема.
12) Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.
13) Кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, — да будет анафема.
14) Кто думает, что конец мира будет совершенное уничтожение всякого разнообразия, так что разумные твари не только совлекутся своих тел и всякой вещественности, но и потеряют каждая свою личность, свое имя, свое сознание, и таким образом составят такое же неразличимое единство, как это было и в предсуществовании, — да будет анафема.
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, — да будет анафема.

Не видя дальше своего носа....можно предавать анафеме все что угодно......хоть сам вселенский Собор.....который за пять сотен лет после распятия Христа превратил Его Учение в вещь противоположную....Дать почитать эти анафемизмы буддисту...и он посмеется от души....Имея знания о реинкарнации, Дыхании Брамы, о Манавантарах и Паралаях.....На фоне этого знания решения Собора выглядят как лай Моськи вслед огромному каравану....Моська лает - а караван идет...:rolleyes:

[Юрий Ганков]

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...


Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?
Неа...Не ответит...Растерян...Потому, что логически это нельзя объяснить и преподнести.....А вот бездумно вбить по самые уши в землю виной за несуществующий грех...чтоб почувствовали себя рабом с момента осознания себя....это да....

[Юрий Ганков]

Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.


Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)

.......
Достойный уход от ответа.....Вам про Фому...вы же про Ерему....;)

[Юрий Болотов]

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?
Трудно представить себе Бога, занимающегося сотворением души человека в момент изнасилования его матери.

[Раб Божий Дмитрий]

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им. Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

[sova]

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им. Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

Ну и как, излечил?
Почему бы всемогущему Богу просто не поправить испорченную природу вместо того, чтобы позволять его же собственным творениям (за которых он, таким образом, ответственен как творец) мучиться с нею? Или он садист?

[Раб Божий Дмитрий]

Ну и как, излечил?
Почему бы всемогущему Богу просто не поправить испорченную природу вместо того, чтобы позволять его же собственным творениям (за которых он, таким образом, ответственен как творец) мучиться с нею? Или он садист?

Безусловно, излечил.
Сам Спаситель, который "смертию смерть попрал", а также все те, кто за "зраком раба" не погнушался рассмотреть Творца вселенной, сполна воспользовались плодами любви Бога к людям. Только надо ПРИНЯТЬ эту любовь, не отталкивать протянутую к тебе руку помощи. Или Вы хотите, чтобы Христос проник в ваше сознание, зомбировал Вас, без вашего ведома все поправил, и отпустил вас далее на все четыре стороны? Надеюсь, вы не хотите быть духовным автоматом, а предпочитаете сами определять свою судьбу. Помните христианское провозвестие свободы: "...познайте истину, и истина сделает вас свободными"?

А мучиться нас заставляет не Бог, а (если Вы внимательно присмотреться) обычно мы сами прекрасно справляемся с этой задачей.

[sova]

Ну и как, излечил?
Почему бы всемогущему Богу просто не поправить испорченную природу вместо того, чтобы позволять его же собственным творениям (за которых он, таким образом, ответственен как творец) мучиться с нею? Или он садист?

Безусловно, излечил.
Сам Спаситель, который "смертию смерть попрал", а также все те, кто за "зраком раба" не погнушался рассмотреть Творца вселенной, сполна воспользовались плодами любви Бога к людям.

Вы хотите сказать, что "первородный грех" с тех пор канул в Лету? Уже можно праздновать? :) Те, которые "воспользовались", они изначально без упомянутого "греха" рождаются? Если нет, то где ж он излечил-то? :) А если да, то когда и чем провинились те, которые рождаются с "грехом"?

А мучиться нас заставляет не Бог, а (если Вы внимательно присмотреться) обычно мы сами прекрасно справляемся с этой задачей.

Если Бог нас создал, то он, наверное, знал, что творил, и сотворил нас именно такими, какие мы есть - "прекрасно справляющимися с этой задачей". Виноват-то в любом случае начальник. А если он нас такими по несознанке сотворил (пьян был, что ли?), то какой же он "всемогущий"? Впрочем, остаётся возможность, что это он намеренно захотел покуражиться и понаблюдать, как его создания мучаются от заложенной им в них глупости. Т.е. в таком случае он таки садист.

[Раб Божий Дмитрий]

Вы хотите сказать, что "первородный грех" с тех пор канул в Лету? Уже можно праздновать? :) Те, которые "воспользовались", они изначально без упомянутого "греха" рождаются? Если нет, то где ж он излечил-то? :) А если да, то когда и чем провинились те, которые рождаются с "грехом"?

По порядку. Природа человека 2000 лет назад была очищена во Христе, как в первообразе, как в идеальном человеке, втором Адаме. Но после этого события люди по-прежнему рождались, рождаются и будут рождаться со всем наследием Адама. И только через свободное принятие Христа как Спасителя, через Причастие Ему (как в прямом, так и в переносном смысле) происходит очищение каждого конкретного человека от последствий грехопадения.

[николаййй]

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.
Дмитрий, приведите хоть один пример что не исходит от Бога, тоесть Им не сотворенно. Если такое есть то кто это создал или сотварил? Где же всетаки те места где Бог не присутствует?
Почему не продолжаете дискуссию со мной в других темах и уходите из них?

[sova]

Природа человека 2000 лет назад была очищена во Христе, как в первообразе, как в идеальном человеке, втором Адаме. Но после этого события люди по-прежнему рождались, рождаются и будут рождаться со всем наследием Адама.

Что-то Вы в показаниях путаетесь. Сначала Вы сказали:

Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель.

Так он проблему в нас решил или "в идеальном человеке"? Если мы по-прежнему рождаемся с этой проблемой, значит, не в нас, а значит, ничего он не излечил. И потом, зачем он ждал многие тысячелетия, прежде чем прийти в мир 2000 лет назад? Издевался, да? ;)

[Раб Божий Дмитрий]

Если Бог нас создал, то он, наверное, знал, что творил, и сотворил нас именно такими, какие мы есть - "прекрасно справляющимися с этой задачей".

Бог сотворил Адама чистым и свободным, как принять все, что от Бога, так и равным образом отвергнуть Бога. Человек не преминул воспользоваться второй возможностью. Как и почему произошла эта метафизическая катастрофа - есть содержание трагедии человеческой свободы. Не Бог это запрограммировал, хотя по своему Всеведению, безусловно, знал, что так произойдет. Не забывайте, что библейский мир существует не в рамках пантеистической концепции, где ваши претензии ко Творцу были бы абсолютно уместны, а в рамках персоналистического теизма, где Атман не равен Брахману, говоря языком Упанишад, и обладает свободой воли.

[sova]

Не Бог это запрограммировал, хотя по своему Всеведению, безусловно, знал, что так произойдет.

Это оксюморон, как "горячий снег" или "сухая вода". Если он сотворил творение и при этом, "по своему Всеведению", заранее знал, как оно себя поведёт, то он именно запрограммировал это поведение самим фактом сознательного сотворения. Вот если бы Бог был глуп и не знал, что творит, тогда, конечно, о программировании речь бы не шла. Тогда речь бы шла о неразумии и безответственности Бога.

Понятное дело, вера не очень дружит с разумом и логикой, особенно христианская теология, но всё-таки интересно, как далеко Вы готовы зайти по цепочке рассуждений. ;)

[Раб Божий Дмитрий]

Дмитрий, приведите хоть один пример что не исходит от Бога, тоесть Им не сотворенно.

Те слова, которые Вы сейчас видите на экране, придумал и написал не Господь, а Раб Божий Дмитрий.

[николаййй]

По порядку. Природа человека 2000 лет назад была очищена во Христе, как в первообразе, как в идеальном человеке, втором Адаме. Но после этого события люди по-прежнему рождались, рождаются и будут рождаться со всем наследием Адама. И только через свободное принятие Христа как Спасителя, через Причастие Ему (как в прямом, так и в переносном смысле) происходит очищение каждого конкретного человека от последствий грехопадения. Дмитрий, Иисус преобразил свое тело по воскресении в то тело каким будут обладать люди в Новом Мире который будет после Страшного Суда. Он открыл путь к этому достижению человечества, утвердил его как состоявшийся факт. "В этих потрясениях вся тварь без исключения обновится и "не будет такою же, какою была, когда была создана в начале, но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело. О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, востает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди... но востает тело духовное (1 Кор. 15, 44), и неприложное, такое каким по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа... Таким же образом и вся тварь, по повелению Божию, имеет быть, по всеобщему воскресении, не такою какою была созданна - вещественною и чувственною, но имеет быть пересозданна и соделатся неким невещественным и духовным обиталищем, превысшем всякого чувства...". (Протоиерей В.Г. Лесняк. "Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения." Глава: "Страшный суд и последние судьбы мира и человечества". А мы теперь должны стремится к достижению идеала, нужно стремится к своему преображению или обожению. Если Вы думаете что Иисус этот труд выполнил за Вас, а Вам достаточно поклонятся Ему как кумиру, то перечтите заповеди. В Евангелие Вам твердят: "делайте, делайте, делайте" - а большинство христиан ждет манну небесную и спасение в подарок.

[Раб Божий Дмитрий]

Понятное дело, вера не очень дружит с разумом и логикой, особенно христианская теология, но всё-таки интересно, как далеко Вы готовы зайти по цепочке рассуждений. ;)

Во всяком случае, для христианского богословия феномен свободы воли человека абсолютно прозрачен, чего нельзя сказать о пантеистической картине мира.

[Раб Божий Дмитрий]

Если Вы думаете что Иисус этот труд выполнил за Вас, а Вам достаточно поклонятся Ему как кумиру, то перечтите заповеди. В Евангелие Вам твердят: "делайте, делайте, делайте" - а большинство христиан ждет манну небесную и спасение в подарок.

Николай, Вы спрашивали, почему я не продолжаю с Вами дискуссию? Отвечаю: по- меньше повторяйте глупостей и мифологических басен про христиан и христианство, и я охотней буду с вами дискутировать.

[николаййй]

Дмитрий, приведите хоть один пример что не исходит от Бога, тоесть Им не сотворенно.

Те слова, которые Вы сейчас видите на экране, придумал и написал не Господь, а Раб Божий Дмитрий. Те слова которые я видел на экране были написанны компьютерной программой:). Придуманны Вами но возможность их придумать Была созданна Богом, Вы созданны Богом, Ваше мышление созданно Богом, материалы из которого созданны компьютеры созданны Богом, возможность создания человеком компьютера, была созданна Богом, элекричество при помощи которого работает компьютер созданно Богом. И т.д. Человек созданный Богом, существует в среде созданной Богом и познает эту среду сознанием созданным Богом. А то что Бог присутствует везде, мы уже кажется решили в теме "Тринитарные споры"?

[Раб Божий Дмитрий]

Те слова которые я видел на экране были написанны компьютерной программой:). Придуманны Вами но возможность их придумать Была созданна Богом, Вы созданны Богом, Ваше мышление созданно Богом, материалы из которого созданны компьютеры созданны Богом, возможность создания человеком компьютера, была созданна Богом, элекричество при помощи которого работает компьютер созданно Богом. И т.д. Человек созданный Богом, существует в среде созданной Богом и познает эту среду сознанием созданным Богом. А то что Бог присутствует везде, мы уже кажется решили в теме "Тринитарные споры"?

Однако признайтесь, что хотя мое мышление создал Бог, но не Он разработал стратегию и тактику, например, моего поведения на данном форуме?

[sova]

Понятное дело, вера не очень дружит с разумом и логикой, особенно христианская теология, но всё-таки интересно, как далеко Вы готовы зайти по цепочке рассуждений. ;)

Во всяком случае, для христианского богословия феномен свободы воли человека абсолютно прозрачен, чего нельзя сказать о пантеистической картине мира.

Ваше утверждение абсолютно голословно и больше похоже на обвинение в духе "Святой Инквизиции", чем на логический вывод. Недалеко же Вы зашли по той самой цепочке. :) Ну, зато озвученные мной выводы о явно садистских наклонностях Вашего Бога остались неприкосновенны. Оно и понятно - крыть-то нечем. :D

[Раб Божий Дмитрий]

Ваше утверждение абсолютно голословно и больше похоже на обвинение в духе "Святой Инквизиции", чем на логический вывод. Недалеко же Вы зашли по той самой цепочке. :) Ну, зато озвученные мной выводы о явно садистских наклонностях Вашего Бога остались неприкосновенны. Оно и понятно - крыть-то нечем. :D

Моя цель не обосновывать (для этого обратитесь к более авторитетным источникам, тем более, их множество), а просто свидетельствовать об Истине.

[sova]

Однако признайтесь, что хотя мое мышление создал Бог, но не Он разработал стратегию и тактику, например, моего поведения на данном форуме?

Если Ваше мышление создал Бог, то он однозначно предопределил и Вашу стратегию, и тактику и вообще все порождения Вашего мышления. Если бы Бог создал Ваше мышление иным, то и все его проявления были бы иными. И за сами проявления отвечает - угадайте, кто? Правильно - всё тот же Бог как автор и хозяин их источника.

Кстати, попробуйте, если можете, написать какую-нибудь программу управления пулемётами по периметру, допустим, Вашего садового участка. Посмотрим, что Вы будете говорить на суде после того, как Ваша система скосит пару-тройку воров на Вашем участке. ;) Это ж она бы приняла решение нажать на гашетку, а может, даже и разработала бы стратегию и тактику загона воров в ту точку, где их удобнее пристрелить (если Вы окажетесь гениальным программистом).

[sova]

Моя цель не обосновывать (для этого обратитесь к более авторитетным источникам, тем более, их множество), а просто свидетельствовать об Истине.

Тем самым вы демонстрируете свою гордыню - утверждаете, что именно Вам известна Истина, в то время как другие, по-Вашему, заблуждаются. Вашему свидетельству мало кто здесь поверит, тем более что существуют строгие логические доказательства ложности того, что Вы провозглашаете как Истину. Но Вы, разумеется, можете продолжать свидетельствовать, даже если другие будут считать, что Вы свидетельствуете о заблуждениях.

Вот и поговорили. :)

[Раб Божий Дмитрий]

Если Ваше мышление создал Бог, то он однозначно предопределил и Вашу стратегию, и тактику и вообще все порождения Вашего мышления. Если бы Бог создал Ваше мышление иным, то и все его проявления были бы иными. И за сами проявления отвечает - угадайте, кто? Правильно - всё тот же Бог как автор и хозяин их источника.

Кстати, попробуйте, если можете, написать какую-нибудь программу управления пулемётами по периметру, допустим, Вашего садового участка. Посмотрим, что Вы будете говорить на суде после того, как Ваша система скосит пару-тройку воров на Вашем участке. ;) Это ж она бы приняла решение нажать на гашетку, а может, даже и разработала бы стратегию и тактику загона воров в ту точку, где их удобнее пристрелить (если Вы окажетесь гениальным программистом).

Меня никогда не привлекала пантеистическая апология безличности и волевой несамостоятельности человека.

[Раб Божий Дмитрий]

Тем самым вы демонстрируете свою гордыню - утверждаете, что именно Вам известна Истина, в то время как другие, по-Вашему, заблуждаются.

Не лично мне известна Истина, а Церкви Христовой, о вере и упованиях которой я свидетельствую. И не вижу никакой причины, чтобы из ложно понятой скромности скрывать эту веру. "И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме."

[sova]

Меня никогда не привлекала пантеистическая апология безличности и волевой несамостоятельности человека.

Забавно. Выходит, Истина - это то, что Вас привлекает, а что не привлекает - то Истиной быть не может?
Волевая несамостоятельность прямо следует из тварности человеческого сознания, из сотворённости его Богом и всемогущества последнего. Вы же сами называете себя рабом. Пантеизм тут ни при чём.

[sova]

Не лично мне известна Истина, а Церкви Христовой, о вере и упованиях которой я свидетельствую.

Вот так бы и сказали, что свидетельствуете о притязаниях Церкви на Истину. ;) А то, когда Вы говорите, что свидетельствуете о самой Истине, тем самым Вы автоматически утверждаете, что и сами знаете, что такое Истина, раз можете говорить, что Церковь на самом деле ею обладает. И при этом другие люди (Ваши ближние, между прочим, как и все люди вообще), подобно Вам, свидетельствуют о каких-то своих носителях Истины, радикально расходящихся с Вашими. А гордыня Ваша состоит в том, что Вы свято верите, что именно Вам Истина открылась, а не тем, кто с Вами не согласен (многие из которых, впрочем, не лишены аналогичной гордыни).

[николаййй]

Если Вы думаете что Иисус этот труд выполнил за Вас, а Вам достаточно поклонятся Ему как кумиру, то перечтите заповеди. В Евангелие Вам твердят: "делайте, делайте, делайте" - а большинство христиан ждет манну небесную и спасение в подарок.

Николай, Вы спрашивали, почему я не продолжаю с Вами дискуссию? Отвечаю: по- меньше повторяйте глупостей и мифологических басен про христиан и христианство, и я охотней буду с вами дискутировать.
Все эти басни глупости и мифы вижу постоянно и давно вокруг себя, слышу в словах высокопоставленных чинов церкви с телеэкрана, слышу в жалобах и возмущения вооцерковленных православных на священников, и т.д. Вы же сами поклонник Кураева который не только сам безсовестно лжет, но и толкает ко греху паству. Огромное количество народа, считающими себя глубоко православными, имеют крайне смутное представление о том что написанно в Евангелие. Они видят только обряд, а не понимают что за ним. И большинство священников ничего не делают что бы этот барьер преодалеть. Знаете что в Питере чтобы легче было строит храмы, серьезно обсуждался вопрос (не знаю был он принят как факт) что бы оформлять их как торговые повильоны. Лично я (да и другие последователи Учения ЖЭ тоже), за процветание Православной Церкви, но не как комерческой организации и прислужницы власти, а как глубоко духовного института, со всеми традициями заложенными Святыми и Духовными Отцами. Как понял Вы из Белоруссии и возможно по другому видите ситуацию, но здесь где нахожусь я, ситуация выглядит крайне печально. Сердцем христианства всегда было монашество, но если даже Кураев не верит что оно возрадится, то что вообще обсуждать. Были в Дивеево? Если нет, то скажу: один огромный рынок в центре которого мощи Серафима Саровского. А поспрашивайте там, чему Серафим учил, не многие скажут. Могу долго и долго расказывать на эту тему, но у меня нет цели поливать Церковь грязью. У меня цель искать самое светлое и устремляющее к Богу. И ой как трудно сегодня найти:(. Те позиции на которых стоите Вы, и пораждат такие плоды. Возможно не осазнаете, но относитесь к Иисусу как к кумиру которому нужно поклонятся, а Вам говорят что нужно следовать за Ним. Это и пытаюсь Вам объяснить. Причем все это есть в традиции церкви, но большинство предпочитает этого не замечать. Одним словом если бы знал о православии понаслышке, ваши слова могли бы что то значить, но несответствие Евангельских и Богословских указаний и состояния нынешней РПЦ вижу воочию. Да и некоторые священники видят, да могут только молча сожалеть, а кто произнесет вслух тот обречен.
Но вы Дмитрий на серьезные темы не отвечаете, вот в чем проблема. Уж взялись нас тащить из "оккультного болота", так потрудитесь:).

[николаййй]

Вы же сами называете себя рабом. Незнаю известно ли это Дмитрию, но "раб Божий" происходит от "работник", "труженик", "сотрудник", понятие этого славянского слова как "невольник" - обрелось значительно позже. Согласно Симеону Н.Б. человек - это оружие которым Христос побеждает диавола. В этом служение человека Богу и заключается.

[Раб Божий Дмитрий]

Волевая несамостоятельность прямо следует из тварности человеческого сознания, из сотворённости его Богом и всемогущества последнего. Вы же сами называете себя рабом. Пантеизм тут ни при чём.

Как же не при чем? Если "Тат Тва Аси"(Ты есть То), если "Бог - есть Все", если Бог - есть Безличный Абсолют, а не Личность-Творец, способный к самоограничению (т.е.Три Личности), то никакой человеческой свободы - НЕТ, и ничто не может ограничить произвол Божественной Энергии, которая разлита по миру и все собой подавляет. Кто сможет ей противостаять? Что может конечная причина противопоставить причине бесконечной?

Мой личный религиозный опыт категорически восстает против подобных воззрений. Уж, извините, я точно не пантеист. А то,что я называю себя Рабом, так это добровольное рабство, в любви и послушании, а не рабство навязанное извне, проповедуемое Вами.

[gog]

Бог сотворил Адама
Как вы считаете:-Бог сотворил человека с какой целью? Зачем мыслящее существо Ему? Зачем Ему Вселенная,весь Мир в проявленном виде. Смысл?

[николаййй]

Однако признайтесь, что хотя мое мышление создал Бог, но не Он разработал стратегию и тактику, например, моего поведения на данном форуме? Вы оделяете себя от Бога?Если не полностью, то хотя бы частью своего бытия? Значит есть все таки место, где Бог не присутствует? В разработке Вами стратегии и тактики?
Задумайтесь, Вам говорят что Бог Безконечен и Вездесущ, а так же все Создал. А Вы пытаетесь Его ограничить и найти то, чего Он не создавал. Лучше не ходите этим путем, забредете невесть куда. Могут присутствовать или отсутствовать определённые формы проявления Бога, но Сам Он ВЕЗДЕСУЩ!!!

[Раб Божий Дмитрий]

Вот так бы и сказали, что свидетельствуете о притязаниях Церкви на Истину. ;) А то, когда Вы говорите, что свидетельствуете о самой Истине, тем самым Вы автоматически утверждаете, что и сами знаете, что такое Истина, раз можете говорить, что Церковь на самом деле ею обладает.

Да, я считаю, что на земле только Церковь обладает полнотой Истины. (Истина - это Христос, а Церковь - Его тело), независимо от грехов и преступлений исторического Православия, начиная от эпохи Константина.

[sova]

Как же не при чем? Если "Тат Тва Аси"(Ты есть То), если "Бог - есть Все", если Бог - есть Безличный Абсолют, а не Личность-Творец, способный к самоограничению (т.е.Три Личности), то никакой человеческой свободы - НЕТ, и ничто не может ограничить произвол Божественной Энергии, которая разлита по миру и все собой подавляет. Кто сможет ей противостаять? Что может конечная причина противопоставить причине бесконечной?

Мой личный религиозный опыт категорически восстает против подобных воззрений. Уж, извините, я точно не пантеист.

И тем не менее, видимо, считаете себя знатоком пантеизма, раз говорите, что в нём есть, а чего нет. :rolleyes: Вы вполне можете верить во что угодно, вот только реальность ведь не станет подстраиваться под Вашу веру. Подавление со стороны некоей разлитой по миру Божественной Энергии, боюсь, существует только в Ваших страхах по поводу "пантеизма" (ну или в страхах Кураева, раз уж Вы его активно цитируете). Ей нечего и некого подавлять, если, как Вы сами только что написали, кроме неё ничего и нет ("Бог есть всё"). Стремление подавлять - это именно рабская болезнь.

А то,что я называю себя Рабом, так это добровольное рабство, в любви и послушании, а не рабство навязанное извне, проповедуемое Вами.

Ага, вот Вы и до клеветы дошли. Это Вы так Христу подражаете? ;) Ну-ка покажите, где это я проповедую рабство, да ещё и "навязанное извне"?
Насчёт Вашего рабства - так я и не спорю, что оно добровольно. Тем хуже. От такого освободиться невозможно. Как раз в Вашей вере наличествует "волевая несамостоятельность" человека в силу тварности его сознания, о чём я уже сделал вывод выше. Не хотите ли аргументированно возразить? ;)

[Раб Божий Дмитрий]

Все эти басни глупости и мифы вижу постоянно и давно вокруг себя, слышу в словах высокопоставленных чинов церкви с телеэкрана, слышу в жалобах и возмущения вооцерковленных православных на священников, и т.д. Вы же сами поклонник Кураева который не только сам безсовестно лжет, но и толкает ко греху паству. Огромное количество народа, считающими себя глубоко православными, имеют крайне смутное представление о том что написанно в Евангелие. Они видят только обряд, а не понимают что за ним. И большинство священников ничего не делают что бы этот барьер преодалеть. Знаете что в Питере чтобы легче было строит храмы, серьезно обсуждался вопрос (не знаю был он принят как факт) что бы оформлять их как торговые повильоны. Лично я (да и другие последователи Учения ЖЭ тоже), за процветание Православной Церкви, но не как комерческой организации и прислужницы власти, а как глубоко духовного института, со всеми традициями заложенными Святыми и Духовными Отцами. Как понял Вы из Белоруссии и возможно по другому видите ситуацию, но здесь где нахожусь я, ситуация выглядит крайне печально. Сердцем христианства всегда было монашество, но если даже Кураев не верит что оно возрадится, то что вообще обсуждать. Были в Дивеево? Если нет, то скажу: один огромный рынок в центре которого мощи Серафима Саровского. А поспрашивайте там, чему Серафим учил, не многие скажут. Могу долго и долго расказывать на эту тему, но у меня нет цели поливать Церковь грязью. У меня цель искать самое светлое и устремляющее к Богу. И ой как трудно сегодня найти:(. Те позиции на которых стоите Вы, и пораждат такие плоды. Возможно не осазнаете, но относитесь к Иисусу как к кумиру которому нужно поклонятся, а Вам говорят что нужно следовать за Ним. Это и пытаюсь Вам объяснить. Причем все это есть в традиции церкви, но большинство предпочитает этого не замечать. Одним словом если бы знал о православии понаслышке, ваши слова могли бы что то значить, но несответствие Евангельских и Богословских указаний и состояния нынешней РПЦ вижу воочию. Да и некоторые священники видят, да могут только молча сожалеть, а кто произнесет вслух тот обречен.
Но вы Дмитрий на серьезные темы не отвечаете, вот в чем проблема. Уж взялись нас тащить из "оккультного болота", так потрудитесь:).

Как же удобно, сидя в теплом кресле перед монитором рассуждать про чужие грехи и преступления. А Вы подите и измините хоть что-нибудь к лучшему. Или тибетские монахи ближе православных бабушек?

[Раб Божий Дмитрий]

Не хотите ли аргументированно возразить? ;)

Не хочу. Бесполезно. Мы верим в разное, и аргументы тут не при чем.

[sova]

Не хотите ли аргументированно возразить? ;)

Не хочу. Бесполезно. Мы верим в разное, и аргументы тут не при чем.

Ну вооот... Пришли нас тут всех спасать из "эзотерического болота" и так быстро признаёте своё поражение... И не говорите за всех - всё-таки не все же во что-то верят, даже если Вы верите, что все. :)

Итак, что мы имеем с Вашей стороны в сухом остатке:
Гордыня в утверждении, что именно Вы знаете Истину, плюс высокомерие по отношению к оппонентам, которым, как Вы говорите (если я правильно Вас понял), бесполезно пытаться что-то аргументировать.
Неспособность обосновать свои претензии по п.1.Печальное, душераздирающее зрелище...

[николаййй]

Волевая несамостоятельность прямо следует из тварности человеческого сознания, из сотворённости его Богом и всемогущества последнего. Вы же сами называете себя рабом. Пантеизм тут ни при чём.

Как же не при чем? Если "Тат Тва Аси"(Ты есть То), если "Бог - есть Все", если Бог - есть Безличный Абсолют, а не Личность-Творец, способный к самоограничению (т.е.Три Личности), то никакой человеческой свободы - НЕТ, и ничто не может ограничить произвол Божественной Энергии, которая разлита по миру и все собой подавляет. Кто сможет ей противостаять? Что может конечная причина противопоставить причине бесконечной?

Мой личный религиозный опыт категорически восстает против подобных воззрений. Уж, извините, я точно не пантеист. А то,что я называю себя Рабом, так это добровольное рабство, в любви и послушании, а не рабство навязанное извне, проповедуемое Вами. Мы воспринимаем Бога куда большим чем ВЫ, Ваше восприятие Бога - это часть от нашего. У нас есть шанс расширить Ваше представление до нашего. Но у Вас нет шанса сжать и ограничит наше до Вашего. Это если бы Вы отправились в прошлое, и начали дискутировать с людьми имеющими твердое представление что Земля плоская. Смогли бы они убедить Вас что Земля имеет не форму шара, а блина:)? Их основным доказательством бы было, что тогда вода бы стекла вся вниз:). Но тут то вы стали бы расказывать про закон притяжения,и у народа стала бы созревать мысль о костре, что бы искоренить ересь:D. Вот и у нас с Вами похожие отношения.
Ну если Вы считаете что Бог не ограничил Вашу свободу никак, то воспарите сейчас под потолок и повисите там минут пять. Неполучается? Ну тогда телепортируйтесь ко мне побеседуем лично:). Тоже ограничения? Ах, какая жалость:D!Мы свободны в тех рамках, которые нам предоставил Творец. Докажите обратное, телепортируйтесь:D!
Личный опыт материалистов доказывает, что Бога не существует. Вон в космос летают, ни разу Его не встретили:D.
Прочел еще раз ваш пост,- просто шедевр! Так понял, человек нужен для того чтобы противостоять произволу Божественной Энергии - подавляющей все?!? Это у Вас такое представление о Боге???????

[Раб Божий Дмитрий]

Ну вооот... Пришли нас тут всех спасать из "эзотерического болота" и так быстро признаёте своё поражение... И не говорите за всех - всё-таки не все же во что-то верят, даже если Вы верите, что все. :)

Итак, что мы имеем с Вашей стороны в сухом остатке:
Гордыня в утверждении, что именно Вы знаете Истину, плюс высокомерие по отношению к оппонентам, которым, как Вы говорите (если я правильно Вас понял), бесполезно пытаться что-то аргументировать.
Неспособность обосновать свои претензии по п.1.Печальное, душераздирающее зрелище...

Насчет гордыни...
Сначала Вы пытались быть моим психотерапевтом, умудрившись дистанционно диагнисцировать во мне душевную болезнь и объявив об этом публично, видимо, посчитав это сногшибающим аргументом в ведшейся на тот момент полемике.

Теперь вы пошли дальше, и хотите быть моим духовником, указывая мне на мои жуткие духовные изъяны. Спасибо, конечно, но насколько я помню, к Вам на исповедь я пока не собирался..

Так, быть может, начнем с извлечения бревен из собственных глаз.

[николаййй]

Все эти басни глупости и мифы вижу постоянно и давно вокруг себя, слышу в словах высокопоставленных чинов церкви с телеэкрана, слышу в жалобах и возмущения вооцерковленных православных на священников, и т.д. Вы же сами поклонник Кураева который не только сам безсовестно лжет, но и толкает ко греху паству. Огромное количество народа, считающими себя глубоко православными, имеют крайне смутное представление о том что написанно в Евангелие. Они видят только обряд, а не понимают что за ним. И большинство священников ничего не делают что бы этот барьер преодалеть. Знаете что в Питере чтобы легче было строит храмы, серьезно обсуждался вопрос (не знаю был он принят как факт) что бы оформлять их как торговые повильоны. Лично я (да и другие последователи Учения ЖЭ тоже), за процветание Православной Церкви, но не как комерческой организации и прислужницы власти, а как глубоко духовного института, со всеми традициями заложенными Святыми и Духовными Отцами. Как понял Вы из Белоруссии и возможно по другому видите ситуацию, но здесь где нахожусь я, ситуация выглядит крайне печально. Сердцем христианства всегда было монашество, но если даже Кураев не верит что оно возрадится, то что вообще обсуждать. Были в Дивеево? Если нет, то скажу: один огромный рынок в центре которого мощи Серафима Саровского. А поспрашивайте там, чему Серафим учил, не многие скажут. Могу долго и долго расказывать на эту тему, но у меня нет цели поливать Церковь грязью. У меня цель искать самое светлое и устремляющее к Богу. И ой как трудно сегодня найти:(. Те позиции на которых стоите Вы, и пораждат такие плоды. Возможно не осазнаете, но относитесь к Иисусу как к кумиру которому нужно поклонятся, а Вам говорят что нужно следовать за Ним. Это и пытаюсь Вам объяснить. Причем все это есть в традиции церкви, но большинство предпочитает этого не замечать. Одним словом если бы знал о православии понаслышке, ваши слова могли бы что то значить, но несответствие Евангельских и Богословских указаний и состояния нынешней РПЦ вижу воочию. Да и некоторые священники видят, да могут только молча сожалеть, а кто произнесет вслух тот обречен.
Но вы Дмитрий на серьезные темы не отвечаете, вот в чем проблема. Уж взялись нас тащить из "оккультного болота", так потрудитесь:).

Как же удобно, сидя в теплом кресле перед монитором рассуждать про чужие грехи и преступления. А Вы подите и измините хоть что-нибудь к лучшему. Или тибетские монахи ближе православных бабушек?
:D:D:D А что Вам известно про мои дела??? Уж не буду их все перечислять, но определенному количеству людей помог прийти в православие. Один из примеров моя мама. Да и застаиваться в духовном развитии им не даю:). И они меня "сектантом" завязшем в "окультном болоте" не считают, потому как мои дела и отношение к Богу и христианству, которое люблю всем сердцем, знают. Предлогаете делами помериться:D?
Для меня Буддисткие Святые так же почитаемы как и Христианские. Потому как смотрю на их дела и учение, а не на разницу в изображении на иконах. Это Вам внушают что буддисты поклоняються демонам и т.п., а мне довелось потрудиться чтобы и их понастоящему узнать. А зная чему учили Христианские Святые, имею возможность понять что Они общее дело делают.
А православные бабушки мне дороги и любимы, как и все люди. Это Вы их отдали на откуп диаволу в теме "Христианство и Буддизм":D:D:D!

[николаййй]

Вот так бы и сказали, что свидетельствуете о притязаниях Церкви на Истину. ;) А то, когда Вы говорите, что свидетельствуете о самой Истине, тем самым Вы автоматически утверждаете, что и сами знаете, что такое Истина, раз можете говорить, что Церковь на самом деле ею обладает.

Да, я считаю, что на земле только Церковь обладает полнотой Истины. (Истина - это Христос, а Церковь - Его тело), независимо от грехов и преступлений исторического Православия, начиная от эпохи Константина. Только моя Церковь правильная, только мой народ любим Богом, Только моя страна лучше всех, только я правильно воспринимаю окружающий мир! Это ваша формула жизни, Дмитрий? Такое отношение к жизни и пораждает грехи, убийства и войны.
Для нас Христос - Истина, но Христос для нас не ограничен узенькими рамками.И Церковь - Его тело, но для нас Церковь - это не земная организация, но все кто истинно своими делами служит Богу. Святая Церковь - состоит из святых.Чтобы стать Её членом - нужно стать святым!

[николаййй]

Не хотите ли аргументированно возразить? ;)

Не хочу. Бесполезно. Мы верим в разное, и аргументы тут не при чем. У Дмитрия вообще трудновато с аргументами:D. Уже все привыкли что его аргументы: "мне Ваше непонятно и потому я против этого" - и главный: "я верю что только моя Церковь правильная":D. Он же сказал что будет "кусаться и царапаться". А аргументировать он не обещал:D.

[николаййй]

Ваше утверждение абсолютно голословно и больше похоже на обвинение в духе "Святой Инквизиции", чем на логический вывод. Недалеко же Вы зашли по той самой цепочке. :) Ну, зато озвученные мной выводы о явно садистских наклонностях Вашего Бога остались неприкосновенны. Оно и понятно - крыть-то нечем. :D

Моя цель не обосновывать (для этого обратитесь к более авторитетным источникам, тем более, их множество), а просто свидетельствовать об Истине. Да, у некоторых считающих что только их восприятие Бога правильное, есть такая привычка: на просьбу предьявить источник подтверждающий истину их утверждений - начинают убеждать: "так в Библии написанно". Когда просиш показать где именно - не могут, потому как таких утверждений там нет. А когда показываеш в Библии опровержение их утверждений, - начинают нервничать и ругаться. Вот и Дмитрий, из тем, где начинаеш приводить авторитетные источники для проваславных, быстренько сбегает. Если пришлось Дмитрия довольно долго убеждать,в том что утверждение Православной Церкви - Бог Вездесущ - верно, а он это пытался отвергать, то что тут уж и требовать.
Но всетаки его желание нас спасти благородно, да и смелость налицо. Поэтому спасибо (спаси Вас Бог) Вам Дмитрий!

[gog]

. Вот и Дмитрий, из тем, где начинаеш приводить авторитетные источники для проваславных, быстренько сбегает.
Думаю его всё же можно понять. Нас много тут. Да и мысли начинают путаться наверно. Но с другой стороны знает ведь куда идёт.

[Michael]

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Примерно то же самое говорит эзотерическая традиция, в том смысле, что в человеке есть смертная часть и бессмерный Дух, совершенный, безгрешный.

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им.

Это сваливание вины на кого-то другого, т.е. природу. В то же время, если принять перевоплощение и карму, то можно понять, что подобные стремления наши собственные, только из предыдущих жизней.

Поэтому в рамках описанной вами традиции совершенно непонятно, зачем засовывать совершенную ипостась в несовершенную природу, какой для этого смысл. В эзотерической традиции погружение в материю позволяет утончить и возвысить эту материю. Материя несовершенна не в смысле первородного греха, а в смысле своей инертности, плотности, сопротивляемости, т.к. она противоположный полюс единой Духо-материи.


Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

Из ваших слов следует, что сейчас нет первородного греха в телах. Если считать, что пока есть и только признание Христа освобождает от него, то это слишком самонадеянно. Чтобы действительно преобразить человеческую природу, надо стать Святым, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и другие, но ведь таких людей мало, за одну жизнь сделать это многим невозможно, поэтому дается много воплощений.

[Владимир Чернявский]

...Поэтому в рамках описанной вами традиции совершенно непонятно, зачем засовывать совершенную ипостась в несовершенную природу, какой для этого смысл.

Еще более не понятно почему Бог одних людей "засовывает" в здоровые тела, а других - в тела инвалидов и калек. Почему одни рождаются в семьях царей, а другие - в полной нищите и т.д. ?
Я как-то уже задавал этот вопрос Дмитрию, но он так и не ответил.

...Чтобы действительно преобразить человеческую природу, надо стать Святым, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и другие, но ведь таких людей мало, за одну жизнь сделать это многим невозможно, поэтому дается много воплощений.

К сожалению в современной церкви превалирует установка на то, что достаточно выполнять церковный ритуал и тогда Христос сам преобразует человеческую природу.

[николаййй]

. Вот и Дмитрий, из тем, где начинаеш приводить авторитетные источники для проваславных, быстренько сбегает.
Думаю его всё же можно понять. Нас много тут. Да и мысли начинают путаться наверно. Но с другой стороны знает ведь куда идёт. Согласен и именно за это высказываю Дмитрию уважение. Уверен что его присутствие на форуме напользу всем. Но Дмитрию не стоит забывать, что он пришел к нам в гости, поэтому с него и спрос больше. "Назвался груздем - полезай в кузов". Взял на себя ответственность - достойно неси её до конца.

[Юрий Болотов]

Да, я считаю, что на земле только Церковь обладает полнотой Истины.
К сожалению Вы забыли спросить об этом мнение самого Иисуса Христа.
Ибо ныне существующая христианская Церковь с ее догматами создана земными людьми без его прямого участия и одобрения (а также и апостолов). Де-факто современное христианство сформировалось несколько веков спустя после евангельских событий - когда пришли совершенно другие люди, поколения и нации. Свое же отношение к будущим "христианам" сам Иисус сформулировал так:
"Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". Мф.7:22-23.
Так что считать некую самоназванную группу людей единственно правильными носителями Истины есть самонадеянность, граничащая с гордыней.

[николаййй]

Бог сотворил Адама
Как вы считаете:-Бог сотворил человека с какой целью? Зачем мыслящее существо Ему? Зачем Ему Вселенная,весь Мир в проявленном виде. Смысл? Пусть Дмитрий меня об этом не просил, но попробую помоч ему.
"Человек имеет начало, но не имеет конца, потому что его конечная цель лежит в жизни горнего, духовного, невидимого телесными глазами мира, а личное совершенствование достигается в соеденении и познании Существа Божественного. Оно-то и продолжается бесконечно."
"Цель творения людей заключается в познании Бога, в прославлении и уподоблении Ему." (Протоиерей В.Г. Лесняк. "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения" )

[николаййй]

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...


Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем? Душа действительно не перевоплощается, а твориться перед рождением человека. Так как под христианским понятием души, стоит понимать ментальное тело низшего плана и астральное тело. Если кто то мне укажет серьезный христианский источник, четко отрицающий предсуществование ДУХА, буду благодарен, так как такого мне не попадалось. Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.

[николаййй]

Вот так бы и сказали, что свидетельствуете о притязаниях Церкви на Истину. ;) А то, когда Вы говорите, что свидетельствуете о самой Истине, тем самым Вы автоматически утверждаете, что и сами знаете, что такое Истина, раз можете говорить, что Церковь на самом деле ею обладает.

Да, я считаю, что на земле только Церковь обладает полнотой Истины. (Истина - это Христос, а Церковь - Его тело), независимо от грехов и преступлений исторического Православия, начиная от эпохи Константина. Только моя Церковь правильная, только мой народ любим Богом, Только моя страна лучше всех, только я правильно воспринимаю окружающий мир! Это ваша формула жизни, Дмитрий? Такое отношение к жизни и пораждает грехи, убийства и войны.
Для нас Христос - Истина, но Христос для нас не ограничен узенькими рамками.И Церковь - Его тело, но для нас Церковь - это не земная организация, но все кто истинно своими делами служит Богу. Святая Церковь - состоит из святых.Чтобы стать Её членом - нужно стать святым! А потверждают это мнение слова Симеона Нового Богослова: "Церковь есть тело Христово, и невеста Христова, и мир вышний, и храм Божий, члены же тела сего суть все святые."

[Раб Божий Дмитрий]

Только моя Церковь правильная, только мой народ любим Богом, Только моя страна лучше всех, только я правильно воспринимаю окружающий мир! Это ваша формула жизни, Дмитрий? Такое отношение к жизни и пораждает грехи, убийства и войны.


Климент Александрийский

Есть единая истинная Церковь, настоящая древняя Церковь, к которой принадлежат все праведники, исполняющие божественные повеления... Эта единая Церковь насильственно расколота еретиками на многие секты. По существу, в идеале, по происхождению, по превосходству мы говорим, что эта древняя кафолическая Церковь - единственная Церковь. Волею единого Бога через единого Господа (Христа) эта Церковь приводит к единству веры, которая согласуется с соответствующими заветами или, скорее, с одним заветом, заключенным в различные времена... Превосходство Церкви, равно как и источник ее организации, зависит от ее абсолютного единства: она намного выше всего на свете, и нет ей ни соперников, ни равных... Есть одно учение апостолов и также одно Предание... ("Строматы", 7.16)

[Раб Божий Дмитрий]

К сожалению в современной церкви превалирует установка на то, что достаточно выполнять церковный ритуал и тогда Христос сам преобразует человеческую природу.

Климент Александрийский

Странная тайна! Нас приглашают отложить наше ветхое плотское тление и, оставив ветхую пищу, причаститься нового питания - Христа: нас приглашают, насколько это возможно, хранить Его в себе, принять Спасителя к сердцу, дабы мы могли упорядочить привязанности плоти... "Моя Плоть" - это аллегория Святого Духа... Аналогично "Кровь" значит "Слово", ибо Слово как густая кровь вливается в нашу жизнь. Смесь плоти и крови есть Господь, пища его младенцев; Господь есть Дух и Слово. Эта пища - то есть Господь Иисус, то есть Слово Божие, Дух, соделанный плотью, - есть освященная небесная плоть. Эта пища есть молоко Отца, которым кормимся мы, младенцы.

Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления; с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками. Пить кровь Иисуса - значит причащаться Господнего бессмертия; а Дух есть сила Слова, так же как кровь есть сила плоти... Как вино смешивается с водой, так же, по аналогии. Дух смешивается с человеком. Эта смесь питает человека для веры; Дух ведет к бессмертию. Смешение обоих - напитка и Слова - называется Евхаристией, благодатью хвалы и красоты...

"Молоко" (I Кор.3:2) есть обучение, рассматриваемое как начальное питание души, "плоть" - есть мистическое созерцание. Плоть и кровь Слова представляют собой понимание божественной власти и сущности... Он сообщает себя тем, кто причащается этой пищи более духовным образом. ("Педагог", 1,6; 2,2; "Строматы". 5,10)

[adonis]

Климент Александрийский

Пить кровь Иисуса - значит причащаться Господнего бессмертия; а Дух есть сила Слова, так же как кровь есть сила плоти... Как вино смешивается с водой, так же, по аналогии. Дух смешивается с человеком. Эта смесь питает человека для веры; Дух ведет к бессмертию. Смешение обоих - напитка и Слова - называется Евхаристией, благодатью хвалы и красоты...


Согласитесь теперь, что тот обряд который проводится в церквях сегодня, есть просто пародия на истинную Евхаристию о которой писал Климент? Ведь слепому ясно, что всё даётся в образах для лучшего осмысления не развитыми пока ещё сознаниями. Так зачем же всё принимать конкретно по мёртвой букве? Христос с этим боролся, боролся, нет , все за своё, "сказано виноград, значит виноград и точка." Сказано "вино с водой", значит пей ложечку, благодари, целуй руку дающую и не кочевряжься, через неделю придёшь снова "приобщаться к таинству". Хотя истинная Евхаристия происходит один раз и до Веку. Приобщившемуся к бессмертию нет надобности это повторять, он же бессмертный!.

[Юрий Болотов]

Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.
Вероятно, с теософской точки зрения - душа - это данная конкретная индивидуальность, личность, которая хотя и продолжает существование после смерти тела, но исчезает при новом перевоплощении.
Дух же - это некая "Металичность", состоящая из множества душ, объединенных единой последовательностью реинкарнаций. Дух - это цепочка, состоящая из звеньев - душ. Чем длиннее цепочка, тем духовнее человек.
Это представление объясняет разницу между душевностью и духовностью: душевной может быть неграмотная старушка, всю свою жизнь прожившая в родной деревне, а духовным - например академик, лауреат Нобелевской премии, или известный писатель и т.д.
По-видимому, христианская церковь состоит преимущественно из душевных людей, а теософские (рериховские) общества - из духовных. Потому и диалог между ними не клеится - одни говорят про Фому, другие про Ерему. И на разных языках :) Общение примерно как у студентов с младшими школьниками

[николаййй]

Только моя Церковь правильная, только мой народ любим Богом, Только моя страна лучше всех, только я правильно воспринимаю окружающий мир! Это ваша формула жизни, Дмитрий? Такое отношение к жизни и пораждает грехи, убийства и войны.


Климент Александрийский

Есть единая истинная Церковь, настоящая древняя Церковь, к которой принадлежат все праведники, исполняющие божественные повеления... Эта единая Церковь насильственно расколота еретиками на многие секты. По существу, в идеале, по происхождению, по превосходству мы говорим, что эта древняя кафолическая Церковь - единственная Церковь. Волею единого Бога через единого Господа (Христа) эта Церковь приводит к единству веры, которая согласуется с соответствующими заветами или, скорее, с одним заветом, заключенным в различные времена... Превосходство Церкви, равно как и источник ее организации, зависит от ее абсолютного единства: она намного выше всего на свете, и нет ей ни соперников, ни равных... Есть одно учение апостолов и также одно Предание... ("Строматы", 7.16)
Мне не совсем понятно - этой цитатой Вы согласились со мной или приводите в противовес? По сложившийся ситуации должны противопоставлять, но эта цитата как раз подтверждает мою мысль.
И говорю что существует ОДНА ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ, её составляют истинные (а не самоназвавшиеся) праведники, исполняющие божественные повеления. Какой бы человек небыл, какую должность бы не занимал, какие одежды бы не носил - причастность к этой ЦЕРКВИ определяется только делами, исполнением божественных повелений, в том числе изложенных апостолами в Евангелие.
Действительно секты и еретики раскалывают на кусочки эту ЦЕРКОВЬ, по разным причинам. Кто то из за неспособности понять всеобемлемость учения, кто то из корыстных побуждений, но главной причиной является несовершенство человеческой природы. Когда человек возвышается над этими причинами, то он приходит к единой вере. Ему уже не столь важно на чем настаивает Католическая, Православная или Протестантская церковь. Он видит заветы Иисуса Христа и следует им. Он следует наставлениям подвижников и вслед за ними преображает свое греховное естество - одухотворяя его, обоживаясь. Вот тогда человек и становиться членом этой ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ. Тот же путь проходит и практикующий Буддизм.
И еще, Дмитрий, знаете Вы или нет, но Православная Церковь тоже является сектой. И это Вам подтвердит специалист (в том числе и православный, лично сам слышал это из уст главного специалиста по сектам РПЦ (не вспомню сейчас фамилию)) занимающийся сектоведением. Понятие секта относится ко всем организациям, группам и т.д. которые исповедуют какой либо вариант религии. Существуют Буддисткие секты, существуют Исламские секты, существуют Христианские секты (в т.ч. и называющие себя церквями) и так далее. Поэтому в самом слове "секта" нет ничего страшного, тут обычно важно что в это понятие вкладывают.
Мне известно мнение православных, что именно их церковь и есть та истинная и единственная. Но Вы Дмитрий в состоянии найти несколько отличий современной РПЦ от указанной Иисусом? Если нет, то скажите, помогу ВАм их найти. К тому же и другие церкви претендуют на тоже. В том числе и войны не раз по этой причине возникают. В одном старом голливудском фильме, экранизирующем евангельскую историю, есть такой эпизод придуманный режисером. Во время искушения Иисуса - дьявол показывает Ему эпизоды религиозных войн, и спрашивает: "Ты готов что из за утвержденной тобой религии прольются моря крови?". И пусть это вымышленный эпизод, но он как раз хорошо подчеркивает разность Учения Христа и того во что Его превратили люди.

В другой раз св. Антоний открыл своим ученикам, как от умаления ревности раcслабеет монашество и померкнет слава его. Некоторые ученики его, видя беcчисленное множество иноков в пустыне, украшенных такими добродетелями, и с таким жаром ревнующих о преуспеянии в святом житии отшельническом, спросили авву Антония: Отче, долго ли пребудет этот жар ревности и эта любовь к уединению, нищете, смирению, воздержанию и всем прочим добродетелям, к которым ныне так усердно прилежит все это множество монахов? Человек Божий с воздыханием и слезами ответил им: придет время, возлюбленные дети мои, когда монахи оставят пустыни, и потекут вместо них в богатые города, где, вместо этих пустынных пещер и тесных келий, воздвигнут гордые здания, могущие спорить с палатами царей; вместо нищеты возрастет любовь к собиранию богатств, смирение заменится гордостью, многие будут гордиться знанием, но голым, чуждым добрых дел, соответствующих знанию, любовь охладеет, вместо воздержания умножится чревоугодие, и очень многие из них будут заботиться о роскошных яствах, не меньше самых мiрян, от которых монахи ничем другим отличаться не будут, как одеянием и наглавником, и не смотря на то, что будут жить среди мiра, будут называть себя уединенниками (монах – собственно уединенник). При том они будут величаться, говоря: я Павлов, я Аполлосов (1 Кор. 1, 12), как бы вся сила их монашества состояла в достоинстве их предшественников: они будут величаться отцами своими, как Иудеи – отцом своим Авраамом. Но будут в то время и такие, которые окажутся гораздо лучше и совершеннее нас, ибо блаженнее тот, кто мог преступить, и не преступил, – и зло сотворить, и не сотворил (Сир. 31, 11), нежели тот, кто влеком был к добру массой стремящихся к тому ревнителей. Почему Ной, Авраам и Лот, которые вели ревностную жизнь среди злых людей, справедливо так много прославляются в Писании (Patr. Graec. t. 40, р. 1095). (Добротолюбие)Задумайтесь, а не на достоинстве ли только своих предшественников, многие уверждают, что их взгляды единственно верные. Но ведь по плодам будет судиться.

[николаййй]

Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.
Вероятно, с теософской точки зрения - душа - это данная конкретная индивидуальность, личность, которая хотя и продолжает существование после смерти тела, но исчезает при новом перевоплощении.
Дух же - это некая "Металичность", состоящая из множества душ, объединенных единой последовательностью реинкарнаций. Дух - это цепочка, состоящая из звеньев - душ. Чем длиннее цепочка, тем духовнее человек.Сейчас не найду точно место, но помоему в письмах Е.П. Блаватская сообщает что реинкарнации души не существует, редким случаем является, когда индивидуальность облекшаяся в душу не получила возможности реализоваться, например из-за оборта. Тогда она может быть помещенна в новое тело.

Это представление объясняет разницу между душевностью и духовностью: душевной может быть неграмотная старушка, всю свою жизнь прожившая в родной деревне, а духовным - например академик, лауреат Нобелевской премии, или известный писатель и т.д.
По-видимому, христианская церковь состоит преимущественно из душевных людей, а теософские (рериховские) общества - из духовных. Потому и диалог между ними не клеится - одни говорят про Фому, другие про Ерему. И на разных языках :) Общение примерно как у студентов с младшими школьниками
Для последователя Живой Этики существует канон "Господом Твоим", который предписыват общаться с представителем какого либо Учения, на языке образов и понятий этого Учения. Если мы берем на себя ответственность общаться с представителем Христианства, мы должны стараться его максимально понимать и говорить на его языке, кроме того использовать источники авторитетные для него. Если мы обсуждаем вопрос перевоплощения души, то стремимся понять что скрывается подпонятием "душа" в Христианстве и сопоставляем со своими понятиями. В итоге выходит что у нас нет никаких противоречий в этом вопросе. Мы тоже не верим в перевоплощение души.
Душевный или духовный человек определяется не вероисповеданием или знакомством с тем или иным Учением, а усилиями приложенными к достижению этого. Также количество перевоплощений не определяет духовность, определяет количество достижений.

[Владимир Чернявский]

К сожалению в современной церкви превалирует установка на то, что достаточно выполнять церковный ритуал и тогда Христос сам преобразует человеческую природу.

Климент Александрийский

Странная тайна! Нас приглашают отложить наше ветхое плотское тление и, оставив ветхую пищу, причаститься нового питания - Христа: нас приглашают, насколько это возможно, хранить Его в себе, принять Спасителя к сердцу, дабы мы могли упорядочить привязанности плоти... "Моя Плоть" - это аллегория Святого Духа... Аналогично "Кровь" значит "Слово", ибо Слово как густая кровь вливается в нашу жизнь.

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.

[Раб Божий Дмитрий]

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.


Господа, изучайте историю. Климент Александрийский - представитель александрийской школы в богословии. Александрия - колыбель элинистической цивилизации и аллегорический метод сложился здесь задолго до появления христианства. Св.Климент этот метод использует для того, чтобы быть понятным образованным язычникам. Это чисто миссионерский ход, который не отменяет непосредственное сакральное значение Евхаристии, не сводится к Ее исключительной спиритуализации в духе эллинизма. Не пытайтесь превратить св.Климента (как и многих александрийцев, в том числе - Оригена) в отступника от Церкви и Предания, не получится.


Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления; с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками...

[николаййй]

Климент Александрийский

Странная тайна! Нас приглашают отложить наше ветхое плотское тление и, оставив ветхую пищу, причаститься нового питания - Христа: нас приглашают, насколько это возможно, хранить Его в себе, принять Спасителя к сердцу, дабы мы могли упорядочить привязанности плоти... Дмитрий, Вы приводите замечательные цитаты, но они не опровергают, а подтверждают нашу точку зрения. Вам святой объясняет - что это аллегория, символ, а Вам почемуто хочется физической крови Иисуса? "Моя Плоть" - это аллегория Святого Духа... Аналогично "Кровь" значит "Слово", ибо Слово как густая кровь вливается в нашу жизнь. И образованным язычникам и Вам объясняют что эти символы означают.Смесь плоти и крови есть Господь, пища его младенцев; Господь есть Дух и Слово. Эта пища - то есть Господь Иисус, то есть Слово Божие, Дух, соделанный плотью, - есть освященная небесная плоть. Эта пища есть молоко Отца, которым кормимся мы, младенцы. Вы слово "кормимся" воспринимаете в самом прямом смысле?

Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления; Во время обряда Вы вспоминаете о реальном историческом событии - распятии Иисуса, Его жертве и возникновении нового Учения - Евангелия - исполнением которого последователи Иисуса и должны спасаться. "Сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая." (Мк 14, 24) "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание." (Лк 22, 19) с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками. А это уже говорится о мистической стороне обряда - получении благодати, но и блогодать нужно употребить на духовное совершенствование, да и подготовить себя к принятию этого дара свыше. "Если же кто от греховных дел не уклоняется, а причащаеться Св. Тайн, то это "безстыдство и самозабвение". "Горе священнику, который преподает таковому божественные тайны, горе и ему, причащающемуся их." ( "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения" ) Пить кровь Иисуса - значит причащаться Господнего бессмертия; а Дух есть сила Слова, так же как кровь есть сила плоти... Как вино смешивается с водой, так же, по аналогии. Дух смешивается с человеком. Эта смесь питает человека для веры; Дух ведет к бессмертию. Смешение обоих - напитка и Слова - называется Евхаристией, благодатью хвалы и красоты... Опять Вам говорят о символизме

"Молоко" (I Кор.3:2) есть обучение, рассматриваемое как начальное питание души, "плоть" - есть мистическое созерцание. Плоть и кровь Слова представляют собой понимание божественной власти и сущности... Он сообщает себя тем, кто причащается этой пищи более духовным образом. ("Педагог", 1,6; 2,2; "Строматы". 5,10) Опять о символизме, и многие из образованных греческих язычников по видимому это поняли, о чем говорит возникновение Афонской традиции монашества.
И Дмитрий, Святые Отцы Церкви, немогут быть отступниками от учения современной церкви. Может быть только наоборот.

[Владимир Чернявский]

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.

Господа, изучайте историю. Климент Александрийский - представитель александрийской школы в богословии.

Дмитрий, Вы, если вступили в дискуссию, то будьте честны. Ведь про Климента Александрийского и "Строматах" рассказал Вам именно я (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=254501#post254501).

...Александрия - колыбель элинистической цивилизации и аллегорический метод сложился здесь задолго до появления христианства. Св.Климент этот метод использует для того, чтобы быть понятным образованным язычникам.

Иными словами, Вы считаете, что Св.Климент в "Стоматах" написал не правду? Исказил суть евхаристии?
А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

[Раб Божий Дмитрий]

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском? :)

Я потому и привел цитаты александрийца св.Климента, потому что по методу он должен быть вам более понятен, чем, например, церковные писатели антиохийской школы (к тому же, я конечно помнил, что лично для Вас он определенным образом авторитетная фигура). Кроме того, св.Климент, был в ситуации, отчасти похожей на мою: ему необходимо было объяснить веру Церкви неоплатоникам, я криво и косо пытаюсь делать тоже самое для эзотериков. И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет. Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле. Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

[Александр83]

А каковы иные (неевангельские) источники образа Христа в АЙ?

[Раб Божий Дмитрий]

А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

От Иоанна Святое Благовествование

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

[adonis]

А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

От Иоанна Святое Благовествование

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.


Сказано виноград, значит виноград. Точка. Как вы ещё не порубили всю природу, ведь сказано: "дерево не приносящие плодов подлежит секире".
Вот и первосвященники так же прочитали: "Не вари телёнка в молоке матери его" и создали раздельное питание. Теперь они спорят, какое минимальное расстояние допускает Тора между холодильником с молочными продуктами и холодильником с мясными.
Вот скажи, Раб Дмитрий, сколько раз нужно причащаться таинства вечной жизни, что бы стать вечным?

[Владимир Чернявский]

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском? :)

По крайней мере для Вас было новостью, что он и многие Отцы церкви называли себя гностиками. А, ведь, это одна из основных линий "Стромат".

...И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет.

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле.

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

Пожалуйста, покажите, что Христом заповедан "прямой смысл".


От Иоанна Святое Благовествование


Вам не кажется, что Евангелия должны дополнять друг друга?

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

[Раб Божий Дмитрий]

...И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет.

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?




Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие



В Александрии жил также и знаменитый писатель Филон Александрийский, в произведениях которого нашел свое выражение синтез между ветхозаветным учением и греческой религиозной философией. Для толкования Ветхого Завета Филон пользовался аллегорией - излюбленным методом греческих философов для толкования мифов и басен о богах у Гомера и Гесиода. Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями. Для греческого разума, воспитанного на Платоновой философии, интересны лишь вечные, трансцендентные истины. Буквальный смысл Библии - то, что для евреев было их собственной, единственной и живой историей, историей отношений Израиля со своим Богом, историей спасения, осмысленной и человечной, - для греков представлялся лишь бледной тенью истинной, высшей, более глубокой божественной реальности, которая одна лишь достойна быть объектом познаний и устремлений. Христианские мыслители александрийской школы усвоили этот метод, ибо среди них господствовало убеждение, что во многих случаях буквальное толкование "ниже божественного достоинства". Аллегорическим методом иногда пользовался и св. апостол Павел (Гал.4:24; 1 Кор.9:9).
...

Первоначально александрийская богословская школа давала широкое энциклопедическое образование, включая знание греческой философии. Это было особенно необходимо для христианской апологетики, так как, чтобы объяснить христианскую веру и св. Писание грекам, необходимо было тщательно изучить их образ мышления. Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования). Интересный пример "александрийской" аллегоризации Писания мы находим в "Послании Варнавы" (псевдо-Варнавы), где уже можно отметить тенденцию к натянутым толкованиям, иногда не имеющим ничего общего с реальностью, - тенденцию к злоупотреблению методом, которая была присуща многим экзегетам александрийской школы.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие



Согласно Клименту, часть истин христианского учения содержалась в язычестве, и между философией и Евангелием нет полной противоположности - обе стремятся к достижению высшей Истины. Стремясь обратить греков в христианство, привести их в Церковь, Климент доказывает превосходство христианства над язычеством, в то же время сохраняя вполне положительное отношение к греческой философии:

Философия нужна была грекам ради праведности, до прихода Господа, и даже сейчас она полезна для развития истинной религии, как подготовительная дисциплина для тех, кто приходит к вере посредством наглядной демонстрации... Ибо Бог - источник всякого добра: либо непосредственно, как в Ветхом и Новом Заветах, либо косвенно, как в случае философии. Но возможно даже, что философия была дана грекам непосредственно, ибо она была "детоводителем" (Гал.3:24) эллинизма ко Христу - тем же, чем и Закон был для евреев. Таким образом, философия была приготовлением, проложившим человеку путь к совершенству во Христе. ("Строматы", 1,5)

Эта мысль о том, что как для евреев закон был "детоводителем" (т.е. "педагогом") ко Христу, так и для эллинов - философия, находит интересное выражение на некоторых недавних фресках на Афоне, где среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель.
...

[Раб Божий Дмитрий]

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?


А с чего вдруг: ИЛИ-ИЛИ? Вы же привыкли синтезировать все со всем, Бога с чертом. А тут вдруг такая категоричность. Шире нужно мыслить.:) Я лично не вижу противоречия между аллегорическим толкованием Евхаристии и тем непосредственным, которое хранится в Предании Церкви. Поэтому "Строматы" удивительно христианская книга.

[Раб Божий Дмитрий]

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие



...
В своих толкованиях и беседах Ориген пользуется традиционным александрийским методом - аллегорией. Для современного человека этот метод может показаться бесполезным и бессмысленным. Для правильной его оценки необходимо помнить, что Ориген писал для греков и в культурном отношении сам был греком. Он любил Ветхий Завет и бережно относился к малейшим его деталям, но в то же время хорошо понимал, что для его греческих современников необходимость читать ветхозаветную историю не была очевидной. Без этого, однако, они не могли стать христианами и правильно понять христианство. Поэтому Ориген объяснял, что все, даже самые казалось бы незначительные подробности ветхозаветных книг имеют вечный смысл и их нужно понимать символически, как аллегории отвлеченно духовных и истинно важных событий, относящихся ко Христу и Церкви.

Иногда Ориген до такой степени увлекается аллегоризмом, что всецело пренебрегает историческим смыслом текста. Но во многих случаях его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии.
...

[Владимир Чернявский]

...И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет.

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?


Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Вы считаете размышления протоиерея Мейердрфа достаточным доказательством?
Впрочем, протоиерей именно формулирует довольно очевидную вещь:
...Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования).Иными словами, как Вы сами, ранее замечали - одни из основателей христианства, Отцы Александрийской школы богословия использовали исключительно аллегорический метод толкования Писания.



51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

[Раб Божий Дмитрий]

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

4 век - век Первого и Второго Вселенских Соборов, век троичных споров и победы Единосущия, главным борцом за который был Афанасий Великий, епископ Александрийский (а также каппадокийцы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, также принадлежащие к александрийской школе).

О каком разгроме александрийской школы Вы говорите? Александрия отпала от православия только во времена монофизитства.

Да, и в каком-каком году Ориген был "отлучен" от Церкви?

[Гилозоик]

Я недавно обратил внимание на эту тему (Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге) и удивился тому, как стараются доказать свою точку зрения на Христа. Но ведь совершенно очевидно, что христианский и агни-йогический образы Христа несовместимы и спорить о том, какой правилен, бесполезно. Даже если переместиться на уровень личного опыта и духовных переживаний, я сомневаюсь, что христианство и Агни йога могут быть частями единого непрерывного континуума духовного опыта, а если кто-то считает, что такое возможно, то пожалуйста обьясните, каким образом.

[Владимир Чернявский]

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

4 век - век Первого и Второго Вселенских Соборов, век троичных споров и победы Единосущия, главным борцом за который был Афанасий Великий, епископ Александрийский (а также каппадокийцы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, также принадлежащие к александрийской школе).

О каком разгроме александрийской школы Вы говорите?

Я ошибся в веке. Имел в виду - 6-й век и Константинопольский Собор. Т.е. до этого события Александрийская школа и с ним аллегорический метод толкования Писания были вполне легитимны в церкви.

[Раб Божий Дмитрий]

Я ошибся в веке. Имел в виду - 6-й век и Константинопольский Собор. Т.е. до этого события Александрийская школа и с ним аллегорический метод толкования Писания были вполне легитимны в церкви.

Судя по тому непререкаемому авторитету, которым пользуются александрийцы в Православной Церкви (напр., упоминаемые вами Климент Александрийский и Григорий Богослов), ни о каком разгроме, либо упадке аллегорического метода не может быть и речи (тем более, что этим методом пользовался даже ап. Павел). Соборы шестого века осудили крайности "оригенизма", те отдельные неоплатонические идеи, которые Ориген не сообразуясь с Церковным Преданием и слепо следуя логике метода, провел за церковную ограду из внешнего мира. Но это неизбежная болезнь роста христианской богословской мысли, приспосабливавшей в те времена для своих целей эллинизм.

[николаййй]

Я недавно обратил внимание на эту тему (Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге) и удивился тому, как стараются доказать свою точку зрения на Христа.Эту тему, как и многие подобные инициировал Раб Божий Дмитрий, который, видимо под влиянием творчества Кураева, прешел нас "вытаскивать из эзотерического болота". А мы лиш поддерживаем с ним дискуссию. Но ведь совершенно очевидно, что христианский и агни-йогический образы Христа несовместимы и спорить о том, какой правилен, бесполезно. Даже если переместиться на уровень личного опыта и духовных переживаний, я сомневаюсь, что христианство и Агни йога могут быть частями единого непрерывного континуума духовного опыта, а если кто-то считает, что такое возможно, то пожалуйста обьясните, каким образом.Если говорить именно о представлениях большинства современных православных, то согласен, трудно совместить. Но если отталкиваться от Евангелия и трудов богословов, то лично для меня противоречий нет. Для некоторых последователей ЖЭ, "Добротолюбие" настольная книга, а у большего количества эта книга есть в личной библиотеке, и не для того чтобы её критиковать, а наоборот - учиться по ней.
Разница наша в восприятии сказанного Христианскими Святыми, христиане (не все, но большинство) склонны воспринимать все более буквально и уповать в своем спасении только на обряд. Вот и Дмитрий стремиться испить физической крови Христа, в то время как ему пытаються обьяснить что в обряде Евхаристии символизм. "Кровь" - Слово, Учение, Образ Жертвы. "Плоть"- мистическое тело Христа, Его Дух, Его Энергии. А большинство православных сегодня верят, что во время причастия вино и хлеб волшебным образом превращаються в реальные, физические Плоть и Кровь Иисуса, а чем больше их съесть, тем больше шансов на спасение. Заметьте, мы не спорим со Святыми и Богословами, а спорим с Дмитрием.
Что то может Вам проясниться если прочтете тему "Христианство - будущее есть!. Так же рекомендую почитать тему "Тринитарные споры".

[николаййй]

ему необходимо было объяснить веру Церкви неоплатоникам, я криво и косо пытаюсь делать тоже самое для эзотериков. Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё.:)

[Раб Божий Дмитрий]

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё.:)

Спешу Вас огорчить. Представления Православной Церкви о мироздании по-прежнему геоцентричны (в символическом понимании:)), т.к. планета Земля это единственное место во вселенной, где обитает человек - "образ и подобие" Бога (после грехопадения - только образ, подобие необходимо восстанавливать), а также это единственное место, где Господь явился во плоти.

[николаййй]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие


Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями.
Ну уже совсем несерьезно становиться. Мы тут с Вами о аллегории Таинств, а Вы пытаетесь подбросить как доказательство, про аллегорию в истолковании ветхозаветной истории. Это ведь разные вещи. Если история - фундамент, то Таинство - плод.

[Александр83]

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё

Николай, вы видимо не в курсе, что церковь доказывала что земля в центре вселенной основываясь на авторитете не (не только) Библии, а на трудах древнегреческих философов-ученых.
Видимо не в курсе.
А к чему вы тут написали про плоскую Землю, ведомо только вам.

Что земля плоская и на слонах - это точка зрения древних индийцев, к христианству никакого отношени не имевших. Зачем вы приписываете христианству чего в нем нет?


PS: Временами кажется, что говорю с детьми - глупыми, но самоуверенными. Зачем писать откровенную ахинею????

[николаййй]

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё.:)

Спешу Вас огорчить. Представления Православной Церкви о мироздании по-прежнему геоцентричны (в символическом понимании:)), т.к. планета Земля это единственное место во вселенной, где обитает человек - "образ и подобие" Бога (после грехопадения - только образ, подобие необходимо восстанавливать), а также это единственное место, где Господь явился во плоти.Дмирий, с Вами реально весело:). Вы в состоянии доказать что что планета Земля это единственное место где обитают люди, а так же ангелы и архангелы, и другие созданные существа? Астрономы уже обнаружили планеты у других звезд (Солнце - одна из безконечного количества звезд). К тому же исходя из того что Бог - Безконечен, вполне логично предположить что и созданная вселенная - безконечна.
Но исходя из вашей логики, что Бог дал возможность спасения нескольким народам, а о других не позаботился, не взирая на Любовь, Справедливость, и т.д. То вполне логично что и остальные планеты Он оставил безжизнеными. Вот уж наше людское сознание: что не вижу - того не существует! Кстати иудеи считают что Эдем был в районе Израиля! Конечно,а где ещё? Ведь Израиль центр Вселенной, вокруг которого все вертится:). Уж ко всей планете Эдем точно не отнести:).

[Александр83]

Вы в состоянии доказать что что планета Земля это единственное место где обитают люди, а так же ангелы и архангелы, и другие созданные существа?

Николай, вы в состоянии доказать, что Земля - это не единственное местообитание людей?
Детский сад, вторая группа....


Астрономы уже обнаружили планеты у других звезд (Солнце - одна из безконечного количества звезд). К тому же исходя из того что Бог - Безконечен, вполне логично предположить что и созданная вселенная - безконечна.

Полное отсутствие логики. По вашему - если дерево творение Бога, оно тоже безконечно????


Бог дал возможность спасения нескольким народам,

Это что за ерунда???
Бог дал возможность спасения ВСЕМ, кто в Него поверит, и будет поступать согласно Его Заветов.

[Раб Божий Дмитрий]

Дмирий, с Вами реально весело:). Вы в состоянии доказать что что планета Земля это единственное место где обитают люди, а так же ангелы и архангелы, и другие созданные существа? Астрономы уже обнаружили планеты у других звезд (Солнце - одна из безконечного количества звезд). К тому же исходя из того что Бог - Безконечен, вполне логично предположить что и созданная вселенная - безконечна.
Но исходя из вашей логики, что Бог дал возможность спасения нескольким народам, а о других не позаботился, не взирая на Любовь, Справедливость, и т.д. То вполне логично что и остальные планеты Он оставил безжизнеными. Вот уж наше людское сознание: что не вижу - того не существует! Кстати иудеи считают что Эдем был в районе Израиля! Конечно,а где ещё? Ведь Израиль центр Вселенной, вокруг которого все вертится:). Уж ко всей планете Эдем точно не отнести:).

А Вы уверены, что Вселенная бесконечна? Я не физик, но если исходить из теории Большого Взрыва и разбегания галактик, то, кажется, нужно взять скорость света, помножить ее на время, прошедшее с тех пор, и получим вполне точный размер. Очень большой, но, однако, вполне конечный.

[николаййй]

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё

Николай, вы видимо не в курсе, что церковь доказывала что земля в центре вселенной основываясь на авторитете не (не только) Библии, а на трудах древнегреческих философов-ученых.
Видимо не в курсе.
А к чему вы тут написали про плоскую Землю, ведомо только вам.

Что земля плоская и на слонах - это точка зрения древних индийцев, к христианству никакого отношени не имевших. Зачем вы приписываете христианству чего в нем нет?=D|=D|=D| Бурные и продолжительные!!! Укажите то место где мной говорилось что Христианская Церковь так утверждала. И вообще где я с Церковью спорю. Спорю с Дмитрием о его представлениях о Христианском Учении и его представлении о Живой Этике.:D


PS: Временами кажется, что говорю с детьми - глупыми, но самоуверенными. Зачем писать откровенную ахинею???? А Вам временами не кажется что Вы Наполеон или Петр I?:D
И несмотря на то, что людям свойственно ошибаться, и нужно стремиться прощать другим их ошибки, действительно - откровенную ахинею - нужно стараться не писать.:D
Прочтите все мои посты во всех темах, тогда и предьявляйте такие вещи.