Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге [Архив] - Страница 2 - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

николаййй

21.05.2009, 16:17

А Вы уверены, что Вселенная бесконечна? Я не физик, но если исходить из теории Большого Взрыва и разбегания галактик, то, кажется, нужно взять скорость света, помножить ее на время, прошедшее с тех пор, и получим вполне точный размер. Очень большой, но, однако, вполне конечный.Дмитрий, я совсем не физик. Представления науки о мироздании сильно ограничены, и многие являются только теориями, которые они стремяться доказать или опровергнуть. Мной сказанно: "исходя из того, что Бог - Безконечен, вполне логично предположить, что и созданная вселенная безконечна". Мы с Вами несможем доказать то или другое, мы можем только верить или нет. Но с познанием мира наукой, наши представления о мире расширяються. И Церковь в лице отдельных представителей стремиться не отставать. Иоанн Кронштадский в книге "Начало и конец нашего земного мира" отыскивает в Библии указания на атомы (элементарные частицы из котрых сотворен видимый мир).
"Виличие Творца сказалось в этих начальных атомах, ибо они, несмотря на свое ничтожество, безформенность, невидимость и неустроенность, послужили материалом для устройства не только царства природы, но и человека...
От нас сокрыто, долго ли первоначальные воды атомов представляли нечто иное как хаос, подобный волнам бездны, ибо Божественное Откровение в Св. Писании дает созерцать начало видимого мира тогда, когда над хаосом вод уже носился Животворящий Дух Святой. Таким образом, история видимой вселенной начинается с первоначального образования простого вещества и с устроения его Духом Святым в величайшие шаровидные тела.
Что нынешние стихии, то есть земля, вода и воздух, составили в начале не что иное, как необразные пылинки, видно из свидетельства Слова Божия (Притч. VIII, 26) и из наблюдений, подтверждающих эти свидетельства.
Исследования царства природы вполне подтвердили и уяснили мысль, высказанную уже Соломоном, что стихии мира составлены из единого необразного вещества, тоесть имеют единство природы.
Эти ничтожные и неосязаемые частицы одарены Творцом силой непостижимой для нас деятельности, благодаря которой они образовали из своих соединений и сочетаний неизчеслимое разнообразие видов тел в царстве природы, возникшем из праха."
А далее продолжает описывать возникновение видимого космоса.
Нет, это не "Тайная Доктрина" (а как похоже), а Иоанн Кранштадский!
Поэтому призываю не ограничивать себя в познания, а расширять свои горизонты. "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".

Раб Божий Дмитрий

21.05.2009, 16:30

николаййй

21.05.2009, 16:30

Не считаю себя особо умным и знающим, но вижу что вы знаете меньше моего. Покрайне мере в том что заявляете.
ВСЕ ваши посты???? А зачем??? Мне последних хватило, в которых вы незнамо что незнамо для чего написали. Александр83, мной были прочитанны многие из Ваших постов. Поэтому меня не удивляет такой Ваш подход: "прочитал парочку ваших и все о Вас знаю". Наш с Дмитрием диолог давольно продолжителен, и в этом диалоге много частностей. Он то надеюсь понял о чем я. А то что Вы умней и знающей меня, да пожалуйста, не буду спорить. Вы то почти доктор наук, а я вон с ошибками пишу:). Деревеньщина я, что с меня возмеш:).

Александр83

21.05.2009, 16:51

Вы то почти доктор наук, а я вон с ошибками пишуТочно!
Тока пока почти кандидат ;-)

У вас в обычае ляпнуть что нибудь к делу не относящееся? Странно.

"прочитал парочку ваших и все о Вас знаю"Николайййй, если вы не против, я использую ваш подход: Где я говорил, что знаю о вас всё???? А???

Александр83

21.05.2009, 16:54

Мной сказанно: "исходя из того, что Бог - Безконечен, вполне логично предположить, что и созданная вселенная безконечна"
А что тут логичного???

николаййй

21.05.2009, 16:55

Николай, с Вами "реально становится весело". Теперь Вы зачем-то пытаетесь меня убедить (ссылаясь почему-то на Иоанна Кронштадтского, хотя было бы достаточно обычного учебника по физике), что мир состоит из атомов, как будто я пытался опровергать атомарную теорию. Что происходит? Потому как мы с Вами не о физике, а о религии, для которой учебники физики не авторитет. Привожу пример не прячущихся за оградой догм, а делающих шаг навстречу осознанию нового. Ведь до открытия атомов наукой, церковь не обсуждала этот вопрос. Люди постигают новое, получают новые возможности, осознание окружающегося расширяется. Именно о этом наша дискуссия. Есть устоявшееся, класическое в осознании Бога и мироздания, а есть новое, вызванное постоянным движением развития человека. Кто то предпочитает оставаться со старым, проверенным. А кто то идет за новыми открытиями и достижениями. Так же разделились иудеи с приходом Христа. Одни остались верны традиции, другие рискнули и приняли Иисуса как мессию. Вам непонятна Живая Этика и поэтому Вы нападаете на нас. Вот Вам и пытаюсь объяснить что не стоит нападать на тех кто непонятен. Вы верите, мы верим. Для Вас и для нас авторитетно указание любить других людей как самих себя. Так зачем нарушать эту заповедь и проявлять агресию по отношению к другим?
Если еще что то в моих словах непонятно, спросите, объясню.

Александр83

21.05.2009, 17:01

николаййй

21.05.2009, 17:25

У вас в обычае ляпнуть что нибудь к делу не относящееся? Странно. Пытаетесь сповацировать меня на флуд? Уж ваш Р.S. Был абсолютно в тему, и такой вежливый и скромный? Да и сам пост утверждавший что я считаю что это утверждение Церкви. Вы будете утверждать что христианское население средних веков поголовно считало что земля круглая? И вот церкви их этому учили? А у Коперника, Джордано Бруно и Галелея никаких проблем с церковью небыло?
Дмитрий поддевает, значит открывает такую возможность и нам. Именно с поддевки Дмитрия и включился в дискуссию. На серьезные аргументы он редко отвечает, а вот на поддевку ответил:). Лично я за серьезный диалог.

"прочитал парочку ваших и все о Вас знаю"Николайййй, если вы не против, я использую ваш подход: Где я говорил, что знаю о вас всё???? А??? А что в моей цитате не оставили: "не удивляет Ваш подход"? Мной и не утверждалось что Вы так сказали, а говорил о Вашем подходе к объщению со мной. Ну если не знаете, то на каком основании СУДИТЕ?

николаййй

21.05.2009, 17:36

Мной сказанно: "исходя из того, что Бог - Безконечен, вполне логично предположить, что и созданная вселенная безконечна"
А что тут логичного???Было бы нелогично при утверждении, что Бог сотворивший вселенную ограничен. А поскольку Творец Безконечен, то вполне логично допустить, что и творение может быть безконечным.

николаййй

21.05.2009, 17:59

Так же разделились иудеи с приходом Христа.
Позволю себе не согласиться с вами.
Иудеи не разделились. По словам Л. Климовницкого: "Еврей принявший христианство перестает быть евреем". Надеюсь пояснять не надо. Пояснять не надо. Пояснять мои слова придется мне.
"Иудаизм - современное наименование древнейшей монотеистической религии мира. Название происходит от греческого слова "иудаисмос" (от ioudaios - иудей), которым в эллинистическом мире обазначали религию еврейского народа." (В. Вихнович "Иудаизм" ).
Последователи религии Иудаизм разделились. Одни остались в своей традиции, другие стали христианами. В этом они разделились. Этническими евреями они остались в любом случае. Но действительно, ортодоксальные иудеи не признают евреями не только принявших христианство, но любых которые не следуют строго Иудаизму. Для ортодокса строго: не иудей, значит не еврей.

Владимир Чернявский

21.05.2009, 20:01

Я ошибся в веке. Имел в виду - 6-й век и Константинопольский Собор. Т.е. до этого события Александрийская школа и с ним аллегорический метод толкования Писания были вполне легитимны в церкви.

Судя по тому непререкаемому авторитету, которым пользуются александрийцы в Православной Церкви (напр., упоминаемые вами Климент Александрийский и Григорий Богослов) ни о каком разгроме, либо упадке аллегорического метода не может быть и речи

Но Вы же несколькими постами Выше утверждали, что Климент написал "Строматы" исключительно для язычников, а теперь утверждаете, что Климент непререкаемый авторитет для церкви. Если так, почему Вы утверждаете, что уже две тысячи лет евхаристия понимается церковью буквально, а при этом Климент понимал ее аллегорически?
Что касается Григория Богослова, то если не ошибаюсь, он проповедовал нестяжательство. И где же этот идеал в современной церкви?

Соборы шестого века осудили крайности "оригенизма", те отдельные неоплатонические идеи, которые Ориген не сообразуясь с Церковным Преданием и слепо следуя логике метода, провел за церковную ограду из внешнего мира. Но это неизбежная болезнь роста христианской богословской мысли, приспосабливавшей в те времена для своих целей эллинизм.

Вам не кажется, что Вы сейчас сказали две взаимоисключающие вещи? Либо неоплатонизм - это "внешний мир", либо христианское богословие "приспосабливало" неоплатонизм для своих целей. Если "приспосабливало", то это уже никак не "внешний мир", а уже мир внутренний. И каком Предании идет речь? Ведь Ориген и был одним из основателей этого самого Предания.

Гилозоик

22.05.2009, 02:39

Если говорить именно о представлениях большинства современных православных, то согласен, трудно совместить. Но если отталкиваться от Евангелия и трудов богословов, то лично для меня противоречий нет. Для некоторых последователей ЖЭ, "Добротолюбие" настольная книга, а у большего количества эта книга есть в личной библиотеке, и не для того чтобы её критиковать, а наоборот - учиться по ней.

Николаййй,

Спасибо за ответ, но я говорил не о том и мне незачем читать другие темы. Да, можно читать книги Агни йоги и христианскую литературу и получать пользу от тех и других, но совместимы ли живой опыт христианской веры и агни-йогический духовный опыт? Вот в чем вопрос. Если Агни йога это действительно йога, а не душеспасительное чтение, то доктринальные аспекты, такие как форма Земли, учение об ангелах и архангелах и тому подобные богословские вопросы, которые сейчас активно обсуждаются, малосущественны, а первостепенное значение имеют личная практика и личный духовный опыт. Например, в Раджа йоге чтение духовных книг (свадхьяйя) является частью второй предварительной ступени (нияма), а суть Раджа йоги совсем в другом.

С другой стороны, основание христианства – живой опыт Богообщения, живая связь человека с Христом или со своим Творцом, а также почитание святых и живая молитвенная связь с ними. А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды; что он - один из многих Махатм; и, самое главное, как разьясняется в знаменитом письме о Боге в "Чаше Востока", Бога вообще не существует, а предельной реальностью является энергия и движение вечно существующей материи:

"Ни философия наша, ни мы сами не веруем в отдельного Бога, и тем более в такого, местоимение которого требует прописной начальной буквы. Наша философия подпадает под определение Гоббса. Она есть исключительно наука о следствиях на основании их причин и о причинах на основании их следствий, а так как к тому же это наука о вещах, выводимых от первоначала, как определяет философию Бэкон, то, прежде чем принять такое начало, мы должны знать его — и не вправе просто допустить пусть даже вероятность его...

...Мы не адвайтисты, но наше учение, почитая единую жизнь, тождественно с учением адвайтистов в отношении Парабрахма. И ни один обладающий истинно философским умом адвайтист никогда не назовёт себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахм и тождествен во всех отношениях с мировой жизнью и душой — макрокосмом микрокосма, и он знает, что нет Бога отдельно от него, нет творца и нет существа. Найдя Гносис, мы не можем отвернуться от него и стать агностиками... ...Допусти мы, что даже высочайшие Дхьян-Каганы подвержены ошибкам под влиянием заблуждений, — и воистину для нас не существовало бы реальности, а оккультные науки оказались бы такой же великой химерой, как и этот Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то ещё более нелепо приписывать этому неизвестные законы.

Например, нас непременно обвинят в следующих кажущихся противоречиях. 1) Мы отрицаем существование мыслящего, сознательного Бога на том основании, что подобный Бог либо должен быть обусловленным, ограниченным и подверженным изменениям — следовательно, не бесконечным, либо 2) если он представлен нам как вечное, неизменное и независимое существо, без единой крупицы материи в себе самом, тогда, ответим мы, это не существо, но непреложный неизменный, слепой принцип — закон. И всё же, скажут они, вы верите в Дхьяни, или Планетных духов (тоже «духов»), и наделяете их всемирным разумом, и это должно быть объяснено.

Наши доводы могут быть кратко суммированы так:

1) Мы отрицаем нелепое предположение, что могут быть — даже в беспредельной и вечной вселенной — два бесконечных, вечных и вездесущих бытия.

2) Материя, мы знаем, вечна, т.е. не имеет начала, а) поскольку материя — это сама Природа; б) поскольку то, что не может уничтожить себя и неуничтожимо, существует необходимым образом — и потому оно не могло иметь начала, а также не может и перестать существовать; в) поскольку накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и опыт точной науки доказывают, что материя (или природа) действует в силу своей собственной энергии и ни один из атомов её никогда не пребывает в состоянии абсолютного покоя, и поэтому она должна была существовать всегда: её материалы вечно изменяются по форме, по своим сочетаниям и свойствам, но её принципы, или элементы, остаются абсолютно неразрушимыми.

3) Что касается Бога — раз никто и никогда не видел его*, — то если только он или оно не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, её энергия и движение, мы не можем считать его ни вечным, ни бесконечным, ни даже самосущим. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором мы абсолютно ничего не знаем: а) ибо нет места ему при наличии этой материи, неопровержимые свойства и качества которой нам вполне известны; б) ибо если он или оно есть лишь часть этой материи, то нелепо утверждать, что он — двигатель и правитель того, по отношению к чему он сам выступает лишь зависимой частицей; в) ибо, если они скажут нам, что Бог есть самосущий чистый дух, независимый от материи, — внекосмическое божество, — мы ответим, что, даже допуская возможность такой невозможности, т.е. его существования, мы тем не менее утверждаем, что чисто нематериальный дух не может быть разумным, сознательным правителем, как не может и обладать ни одним из качеств, коими наделяет его теология, и тем самым такой Бог снова становится лишь слепой силой."

Александр83

22.05.2009, 04:13

открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды; что он - один из многих Махатм; и, самое главное, как разьясняется в знаменитом письме о Боге в "Чаше Востока", Бога вообще не существует, а предельной реальностью является энергия и движение вечно существующей материи:

"Ни философия наша, ни мы сами не веруем в отдельного Бога, и тем более в такого, местоимение которого требует прописной начальной буквы. Наша философия подпадает под определение Гоббса. Она есть исключительно наука о следствиях на основании их причин и о причинах на основании их следствий, а так как к тому же это наука о вещах, выводимых от первоначала, как определяет философию Бэкон, то, прежде чем принять такое начало, мы должны знать его — и не вправе просто допустить пусть даже вероятность его...

Вот и ответ на разницу между образом Христа АЙ и Христианства.
В АЙ Христос махатма, а в христианстве Бог.

Видимо Николаййй, и это не знает.

В.В.

22.05.2009, 05:40

Вот и ответ на разницу между образом Христа АЙ и Христианства.
В АЙ Христос махатма, а в христианстве Бог.
А если точнее в Христианстве:

2. Богочеловек
Бог Слово стал человеком Иисусом Христом. Им) Иисус означает «Бог спасает», или, короче, «Спаситель», Христос значит «Помазанник». Господь Иисус Христос-не только Бог, являющий в человеческой жизни Свою Божественную жизнь, не только Превечное Слово Во жие, возвещающее Божественные тайны человеческим языком, не только Божественный Учитель или Образ Божий, явленный в совершенном человеке, а Богочеловек.
3. Богочеловек-Спаситель
В лице Иисуса Христа Божественная природа соединилась с человеческой, чтобы человеческое естество причастилось Божественному.
Правда, всякое творение Божие создано и существует потому, что оно уже причастно Божественному Слову, то есть Божественной мысли и смыслу, но через Воплощение Бога Слова человек возвышается на новую ступень, делается «новой тварью», которая способна жить не только своей, но и Божественной, Вечной Жизнью. После Боговоплощения каждый человек может, вступая в Церковь жить одной жизнью со Христом. Каждый человек призван стать храмом Святого Духа и быть усыновленным Богу Отцу. Это и есть восстановление образа Божия в человеке.
Катихизис.

Владимир Чернявский

22.05.2009, 06:33

А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды; что он - один из многих Махатм;

Лично я не вижу здесь особой трудности. Христианство это, ведь, не только культ Христа, но культ Небесной Иерархии. Т.е. в христианстве есть культ многочисленных святых, угодников и заступников, культ "Божьей Матери" и т.д. Уже даже есть культ Николая II. Все это никак не мешает христианской практике богообщения. И Христос не перестает быть Путем и великим посредником между человеком и Высшим.
Другое дело, что разрушается идеология исключительности. Но тут уж надо решить - как относится эта идеология к живой практике богообщения.

...и, самое главное, как разьясняется в знаменитом письме о Боге в "Чаше Востока", Бога вообще не существует, а предельной реальностью является энергия и движение вечно существующей материи...

Вы делаете не правильный вывод из этого письма. Вот, к примеру, комменарий Елены Ивановны Рерих:

08.09.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=08.09.34_%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8% D1%85_%D0%95.%D0%98._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%B C%D0%B0._1929-1938_%D1%82.1) Также, если Вы внимательно и без предвзятости прочтете «Письмо о Боге», Вы увидите, что Махатма отрицает и говорит против кощунственного человеческого представления Личного Бога, жестокого и несправедливого, карающего вечным проклятием якобы еретиков и оправдывающего все злодеяния, совершаемые в прославление Его. Такого Бога Махатмы, истинно, не ведают и не почитают. Но назвать книгу эту атеистической нельзя, ибо как могут Они, провозглашающие Бессмертие Духа и Сами достигшие Его, иметь что-либо общее с мертвящим атеизмом!12.09.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=12.09.34_%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8% D1%85_%D0%95.%D0%98._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%B C%D0%B0._1929-1938_%D1%82.1) ...Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве Вы не знаете, что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что Дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи. Мы обращаемся к высшим слоям или к грубейшим видам той же материи. Перевожу для Вас соответственные мысли из древнейших индусских писаний, из «Агни Пурана»: «Эта Природа непостижима и превосходит все измерения и все понимание. Бесчисленны зародыши таких миров и систем, постоянно рождающихся в свое огненное бытие под крылом Матери всей Вселенной. Пуман, или субъективный элемент (Брама ведантистов), существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы, так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и так же, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий». «Это сочетание Пумана и Природы объединяется особой силой, которая известна как Вишну – Шакти (Энергия), содержащая в себе эмбрионы и основные свойства всех существ и Материи, которые должны последовательно развиться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга Пумана. Сила, обсуждаемая здесь, является действенным посредником для осуществления их сочетания, когда они находятся в противоположных состояниях и разъединены, или же силою, разлагающей, уничтожающей это соприкасание, из которого произошла Вселенная как необходимое следствие...»

В.В.

22.05.2009, 08:20

Образ Христа в Агни-Йоге:

Напрасно Вы думаете, что из-за слов этого духовного лица произошло зло, наоборот, всегда хорошо, когда люди выявляют свои истинные лики. Но бояться обвинения в ереси нам не приходится, ибо облик истинного Христа – Учителя живет в душе нашей, и мы всецело примыкаем к словам Вивекананды о Нем. Но мы видим Христа, истинно, Богочеловеком, но не узким сектантом, клеймящим прозвищем Антихриста всех, кто не может признать церковных ограничений и злотолкований Его, Христова Учения. У нас достаточно единомышленников есть и было даже среди духовных служителей различных церквей. Время остановить нельзя, и нельзя современное сознание вернуть в тиски сознания тех священнослужителей, утвердителей христианских догм, которые на соборах своих серьезно обсуждали, сколько духов может поместиться на конце иглы или имеется ли душа у женщины и тому подобные перлы глубокомыслия и духовного откровения! При этом еще таскали друг друга за бороды и волосья и исправно заушали друг друга! Не забудем, что и закон о перевоплощении был отменен этими мудрецами лишь в шестом столетии на Константинопольском Соборе. Нет, пришло время просмотреть все Учения и, отбросив все позднейшие наслоения, пойти к истокам, к чистым основам заветов. 02.06.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=02.06.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1)
Иерархия, 15 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Иерархия,_15) Богочеловек ступает явным устремленным Искупителем человечества. Ту сокровенную истину о Богочеловеке Мы храним… (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Иерархия,_15)
к письму о Боге:
15.09.1934 Елена Рерих Рихарду Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=15.09.1934_Елена_Рерих_Рихарду_Руд зитису) …Теперь у меня к Вам просьба – сообщите мне, пожалуйста, как была принята и принимается у Вас книга Чаша Востока? Именно, Письмо о Боге[2] (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fabout%3Cb%3E%3C%2F b%3E%3Ablank%23_note-2). Книга эта вызвала смущение в некоторых сознаниях. Назидательно наблюдать, как люди просят знания, мечтают о Посвящениях (не ведая, в чём они состоят), но стоит им показать новый аспект Всеобъемлющей Истины, расходящийся с их вкоренившимися представлениями, как всё существо их устрашается и начинает пятиться назад. Они полны самомнения и любят повторять: человек – царь Природы, но укажите им, что удел человека действительно удел Божественного Творца, Богочеловека, они тотчас же с яростью набрасываются на вас, обвинят вас в кощунстве и устремятся ещё теснее прикрепиться к своему старому ярму, имя которому – страх. Именно, как сказано в Учении: «Человечество придаёт значение лишь тем понятиям, которые укладываются в сознании посредственности, ибо оно облекает в своём сознании каждую форму соответственно. Почему же не привились все Высшие Понятия? Почему же столько искажений? Почему же так много умалений? Ибо, истинно, дух человеческих исканий и устремлений обращён вниз. Но задача Нового мира пробудить и вернуть предназначенный облик красоты. Творчество духа должно напрягаться именно к восхождению. Именно, не низводить Высшее, но подымать. Потому первым условием будет творить образ Божий по-божественному. Когда человеческое сознание перестанет изображать Божественность по-человечески, тогда достижения духа станут огненны». И ещё: «Именно, самое Высокое стремится к Огненному Принципу, тогда как сознание низшее творит Образ Высший по подобию своему. Вместимость малого сознания будет соответствовать созданному Облику, потому и столько явлений извращения! Как можно малое сознание наполнить Всеобъемлющим Понятием, когда всеобъемлемость приводит дух в исступление! Скажу – тяжко человеческое мышление. Пространственный горизонт доступен лишь тому, кто знает всеобъемлемость Принципа, ибо царственный дух может слиться с Высшим Принципом, точно так же, как Макрокосм слит с микрокосмом. Потому дух малый не может слиться с Огненным Принципом. Мощь Огненная открывает всё Горнило, явленное тому, кто ощущает пульс Мира Огненного. Это Животворящее Начало строит жизнь на Фохате. Так запомним, что лишь малое сознание отрицает, но дух огненный всеобъемлет. На пути к Миру Огненному запомним о великом Принципе». – Привожу эти параграфы, ибо, может быть, Вам придётся говорить на эту тему. Конечно, нельзя насиловать сознание. Эволюция сознания самая медленная и трудная. И как во все времена, так и теперь на разных ступенях сознания давались Великими Учителями разные аспекты Истины. В этом заключалось великое сострадание и глубокая мудрость. Очищение сознания и перерождение мышления должно проводиться, но мы знаем, что большая доза даже спасительного лекарства без предварительной подготовки организма может произвести эффект обратный. Потому я просила Карла Ивановича осторожно советовать читать эту книгу.

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 10:18

Но Вы же несколькими постами Выше утверждали, что Климент написал "Строматы" исключительно для язычников, а теперь утверждаете, что Климент непререкаемый авторитет для церкви..

В какой из моих фраз Вы усмотрели указание на исключительность? У Оригена есть книга "Против Цельса". Согласитесь, что она предназначена для чтения не только исключительно Цельсу. "Строматы" - это христианская книга, написанная таким образом, чтобы быть понятной даже язычникам.

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 10:24

Если так, почему Вы утверждаете, что уже две тысячи лет евхаристия понимается церковью буквально, а при этом Климент понимал ее аллегорически?

Климент трактовал Евхаристию в том числе аллегорически для того, чтобы образованные неоплатоники, смогли понять ее на своем языке, с использованием привычного им категориального аппарата. Но повторяю, что эту книгу могут читать и православные христиане. Аллегорическое толкование не противоречит, а дополняет, расскрывает на ином языке смысл Евангельской проповеди.

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 10:27

Что касается Григория Богослова, то если не ошибаюсь, он проповедовал нестяжательство. И где же этот идеал в современной церкви?

В современной, как и в исторической Церкви было много чего неприятного. Но это - не аргумент. Укажите хоть одно место, где побывал грешный человек и не наследил там.

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 10:28

Вам не кажется, что Вы сейчас сказали две взаимоисключающие вещи? Либо неоплатонизм - это "внешний мир", либо христианское богословие "приспосабливало" неоплатонизм для своих целей. Если "приспосабливало", то это уже никак не "внешний мир", а уже мир внутренний.

Сначала неоплатонизм был внешним. Потом христианские богословы взяли из него все то, что было полезно для толкования Апостольского Предания, а все, что, не было полезно - отбросили. Таким образом неоплатонизм был адоптирован, преображен и стал внутренним.

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 10:40

И каком Предании идет речь? Ведь Ориген и был одним из основателей этого самого Предания.

"Основателем" Предания был только и исключительно Христос. Это только в эзотерической литературе Предание почему-то стало отождествляться с творениями Святых Отцов.

Д.И.В.

22.05.2009, 11:01

Для нас Христос - Творец всего Сущего
Что Вы подразумеваете под словами "все Сущее"? Наша Земля, наша Солнечная Система, наша галлактика или вся видимая вселенная?

Вся видимая и невидимая вселенная: и космос, и миры ангельские.

Так это значит Иисус создал "Вся видимая и невидимая вселенная: и космос, и миры ангельские"? Мне это напоминает реплику на кураевском форуме одного там человека, который утверждал, что Бог дал всё. Его спросили: "Что и физику тоже бог дал?" - тот ответил: "Да, и физику". Что касается ангельских миров, то христиане взяли свою религию, как известо у евреев. "Ветхий Завет". Так вот там ничего про создание ангелов не сказано. И про их миры. Сказано в других, более ранних источниках, из котоых уже евреи взяли их религию.

Но православным это всё, как говорится, "до фонаря". Так мало того, они еще утверждают, что это Троица создала человека. Потому, что в первых главах Книги Бытия Господь Бог говорит о себе во множетсвеном числе: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". Под этим местоимением "Нас" православные понимают Отца, Сына и Св. Духа.

Д.И.В.

22.05.2009, 11:10

Вот, интересно:

У нас взаимоотношения между Богом и человеком строятся исключительно по линии Отец – сын.

Это у кого, у нас? Вы что, ставите себя на одну доску с Сыном? Только Иисус - Сын Божий. А все остальные - творения. И это правсолавная точка зрения, разве нет? Хотите подойти к Сыну - подходите через церковь, как вы же и говорите. Потому, что "церковь - это тело Христово". В церкви же есть своя четкая иерархия. Мы же, как и Христос говорим: "Не в церкви, но в Духе молиться будете".

А что касается технологий, то вряд ли возможно назвать Покаяние, являющееся основой духовной жизни христианина, технологией.

Что касается покаяния, то сначала нужно совершить прегрешение. Чтобы было в чем каятся. Про прервородный грех только не рассказывайте. Потому, христианство во многом стоит на пути творчества, хватая на протяжении сотен лет художников и музыкантов за руки и говоря: "Это не божественно, это греховно".

Александр83

22.05.2009, 11:37

Мы же, как и Христос говорим: "Не в церкви, но в Духе молиться будете".

Это слова Христа? 8-о

Что касается покаяния, то сначала нужно совершить прегрешение. Чтобы было в чем каятся.

Думаете? Глупость атеистов 20 века ;-)

Под этим местоимением "Нас" православные понимают Отца, Сына и Св. Духа.

А что тут не логичного?

Владимир Чернявский

22.05.2009, 13:30

Но Вы же несколькими постами Выше утверждали, что Климент написал "Строматы" исключительно для язычников, а теперь утверждаете, что Климент непререкаемый авторитет для церкви..

В какой из моих фраз Вы усмотрели указание на исключительность?

Это следует из логики Ваших рассуждений.

Если так, почему Вы утверждаете, что уже две тысячи лет евхаристия понимается церковью буквально, а при этом Климент понимал ее аллегорически?

Климент трактовал Евхаристию в том числе аллегорически

Не в том числе, а исключительно. Как и вся Александрийская школа.

Что касается Григория Богослова, то если не ошибаюсь, он проповедовал нестяжательство. И где же этот идеал в современной церкви?

В современной, как и в исторической Церкви было много чего неприятного. Но это - не аргумент. Укажите хоть одно место, где побывал грешный человек и не наследил там.

Тогда не надо писать, что Григория Богослов - непререкаемый авторитет для современной церкви.

И каком Предании идет речь? Ведь Ориген и был одним из основателей этого самого Предания.

"Основателем" Предания был только и исключительно Христос. Это только в эзотерической литературе Предание почему-то стало отождествляться с творениями Святых Отцов.

Самое интересное, что не только "в эзотерической литературе":

Под Священным Преданием подразумеваются те сведения и канонические положения, исповедуемые Кафолической Церковью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0 %B2%D0%B8), которые прямо не содержатся в Ветхом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0% D0%B2%D0%B5%D1%82) или Новом завете (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2% D0%B5%D1%82); включает в себя каноны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD), авторизованные Церковью литургические тексты, творения Отцов Церкви (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%86%D1%8B_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA% D0%B2%D0%B8), Жития Святых (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B2%D1%8F% D1%82%D1%8B%D1%85), а также обычаи Церкви.

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 14:01

Владимир, мне Вам больше нечего добавить, т.к. разговор с Вашей стороны из фазы конструктивного перешел в фазу пустых пререканий. Я Вас не буду убеждать в том, что проверяется элементарным обращением к справочному материалу.

николаййй

22.05.2009, 14:41

Айй, Николай, зачем что-то изобретать?, Все давно детально проработано, например в письме: 11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=11.06.1935_Елена_Рерих_Рихарду_Руд зитису), надо только найти время прочитать, вникнуть. А что я изобрел? Мои представления вполне соответствуют содержанию письма. Христиане читающие данную тему не обязанны читать письма Елены Ивановны, поэтому строю свое объщение так чтоб у них была возможность меня понять.

Епископ Александр. «Катихизис, Основы православного учения»
По-моему здесь все понятно.
Мне понятно, а какое противоречия тому что я утверждаю, мне не понятно.
Имеет или не имеет Учение доктрину о перевоплощении души, определяет его истинность. (Из писем Е.И.Рерих) Если Вы этой цитатой пытаетесь сказать что для Е. И. Учение Христа неистинно, то дайте конкретное указание на это письмо, почитаем вместе. Это сможете внушить только человеку незнакомому (или очень слабо знакомому) с Учением ЖЭ.

николаййй

22.05.2009, 15:16

Спасибо за ответ, но я говорил не о том и мне незачем читать другие темы. Да, можно читать книги Агни йоги и христианскую литературу и получать пользу от тех и других, но совместимы ли живой опыт христианской веры и агни-йогический духовный опыт? Для меня совместим, и именно практики христианских монахов-мистиков, очень близки практикам Агни-Йоги. Если Агни йога это действительно йога, а не душеспасительное чтение, то доктринальные аспекты, такие как форма Земли, учение об ангелах и архангелах и тому подобные богословские вопросы, которые сейчас активно обсуждаются, малосущественны, а первостепенное значение имеют личная практика и личный духовный опыт. Именно о том что главная суть христианства - духовный опыт и практика и пытался объяснить Рабу Божию Дмитрию. А о ангелах и плоскости Земли, это частности.

С другой стороны, основание христианства – живой опыт Богообщения, живая связь человека с Христом или со своим Творцом, а также почитание святых и живая молитвенная связь с ними. А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них,
Мной пройден этот путь и ничего страшного. что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды; что он - один из многих Махатм; и, самое главное, как разьясняется в знаменитом письме о Боге в "Чаше Востока", Бога вообще не существует, а предельной реальностью является энергия и движение вечно существующей материи: Те выводы которые вы здесь изложили, это выводы таких "специалистов" в ЖЭ как Кураев, а для меня это совсем не так, потому как не соответствует правде. Если Вы последователь ЖЭ и делаете такие выводы, то мне жаль.
Если человек видит в ЖЭ и Христианстве противоречия, не кто его не заставляет. Если есть желание, то пожалуйста, разбирайся, узнавай новое, расширяй свои горизонты, познавай и свою традицию намного глубже. Для меня Живая Этика открыла большие глубины христианства. Когда я встретил (часто мной цитируемую) книгу протоиерея Лесняка "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские возрения" для меня разрушились все барьеры между ЖЭ и Христианством.

Про письмо о Боге. Чем глубже постигаеш христианство в его основах, то меньше начинаеш представлять некой огромной и всемогущей личностью. Поэтому лично для меня нет противоречий.

николаййй

22.05.2009, 16:16

Вот и ответ на разницу между образом Христа АЙ и Христианства.
В АЙ Христос махатма, а в христианстве Бог.

Видимо Николаййй, и это не знает. Это только показыват что Вы не имеете представления о сути АЙ. Зачем приходить на форум Учения, не имея представления о самом Учении и вести себя так, как будто Вы все знаете, а мы только глупые дети, которые в АЙ ничего не смыслят? Потешить свою гордыню?

Раб Божий Дмитрий

22.05.2009, 16:30

николаййй

22.05.2009, 17:32

Да, можно читать книги Агни йоги и христианскую литературу и получать пользу от тех и других, но совместимы ли живой опыт христианской веры и агни-йогический духовный опыт? Вот в чем вопрос. Если Агни йога это действительно йога, а не душеспасительное чтение, то доктринальные аспекты, такие как форма Земли, учение об ангелах и архангелах и тому подобные богословские вопросы, которые сейчас активно обсуждаются, малосущественны, а первостепенное значение имеют личная практика и личный духовный опыт..Приведу Вам цитату, которая возможно даст ответ:
"Итак, мистик, не обладая внешне научным знанием, располагает много большим знанием - ведением Бога, а в Боге, как в Первопричине всего, содержится сущность всех вещей. Следовательно, такое знание открывает самую цель человеческой жизни на земле, т. е. содействует спасению подвижника и вообще всякого христианина. Таким образом мистическое познание несравненно превосходит всякое другое знание как по содержанию, так и по значению.
Знание является естественной необходимостью и христианской добродетелью, ибо через него приходим к блаженной жизни. Знание и правильное понимание Священного Писания приводит к Богу." (Протоиерей В. Г. Лесняк "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения" ). Вот Вам христианский ответ, к которому полностью присоеденяюсь.

николаййй

22.05.2009, 17:47

Зачем приходить на форум Учения, не имея представления о самом Учении и вести себя так, как будто Вы все знаете, а мы только глупые дети, которые в АЙ ничего не смыслят? Потешить свою гордыню?

Николай, не торопитесь кидаться подобными обвинениями. Осуждение ближнего всегда почти на первом месте в книгах тех православных отцов, выссказывания которых вы время от времени приводите в своих сообщениях. Или вы думаете, Вам нельзя бросить похожий упрек? вы сами без греха и можете смело бросать камни в других? Дмитрий, согласен с Вами, мой поступок неправильный, но я пошел на него сознательно. У меня много грехов, да и упреками можно меня завалить с ног до головы. Но если вспомните, то мы с Вами договорились "не хулиганить" и более-мение вели дискуссию благородно. Если договоримся с Александром, то и с ним можем продолжать диалог. Но всетаки прийдя в гости, нужно и вести себя с уважением. Лично я, не прихожу на форумы исповедующих другие взгляды, и неучу их свысока: "Вы все не понимаете, а я понимаю". Готов держать за это ответ перед Богом, но одернуть того кто относиться с неуважением к окружающим, считаю своим долгом.

Владимир Чернявский

22.05.2009, 20:36

Гилозоик

22.05.2009, 21:16

Цитата:
Сообщение от Гилозоик http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=267947#post267947)
...и, самое главное, как разьясняется в знаменитом письме о Боге в "Чаше Востока", Бога вообще не существует, а предельной реальностью является энергия и движение вечно существующей материи...

Вы делаете не правильный вывод из этого письма. Вот, к примеру, комменарий Елены Ивановны Рерих:

Письмо Махатмы совершенно ясно и не нуждается в разьяснениях Е.И.Рерих, и все поняли его однозначно. Комментарии Елены Иванвны не имеют никакого отношения к смыслу письма; она преследовала другую цель - найти такую интерпретацию письма, которая сделала бы его приемлемым для верующих людей.

Ну хорошо, если письмо о Боге не убеждает Вас, я приведу цитату конкретно о Христе из "Разоблаченной Изиды" Блаватской. Как известно, "Изида" написана по заданию Махатм и инспирировалась ими, и Елена Ивановна полностью принимала всё, написанное Блаватской.

"Настоящие тома не достигли своей цели, если они не доказали, 1) что Иисус Христос-Бог есть миф, выдуманный два столетия спустя после того, как умер действительно еврейский Иисус; ... 4) что «Евангелие от Матфея» есть подделка, обоснованная на совсем иной рукописи."

Владимир Чернявский

22.05.2009, 21:42

"Настоящие тома не достигли своей цели, если они не доказали, 1) что Иисус Христос-Бог есть миф, выдуманный два столетия спустя после того, как умер действительно еврейский Иисус; ... 4) что «Евангелие от Матфея» есть подделка, обоснованная на совсем иной рукописи."

С точки зрения Теософии Христос-Бог - это действительно миф. Мы это уже обсудили выше.
Что касается истории возникновения Евангелий (или одного из Евангелий), то это отдельный вопрос и не особо влияющий на богообщение.

Между тем Блаватская пишет о Христе:
«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества. Его эпоха может с каждым днем все дальше и дальше отступать во мрак и густую мглу прошлого; и его (т.е. церковное) богословие, опирающееся на человеческие выдумки и поддерживаемое нелепыми догмами, может – нет, должно с каждым днем все больше терять свой незаслуженный престиж; и только великая фигура философа и реформатора нравственности, вместо того, чтобы становиться бледнее, с каждым новым веком будет все более выпуклой и яснее очерченной»

В.В.

22.05.2009, 21:48

А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды;
скорей всего он прочитает:
24.05.36 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=24.05.36_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.2) Вы правы, что Иисус Хр. – в истории явление исключительное, но следует добавить, что не менее исключительны и явления всех Кумар, или Богочеловеков. И лишь самомнительный невежда может начать взвешивать, Кто из этих высочайших Духов выше или ниже. Нам дана прекрасная формула в Учении: «Если спросят – кто выше, Христос или Будда? Отвечайте – “Невозможно измерить дальние миры, можем лишь восхищаться их сиянием”».

В.В.

22.05.2009, 22:00

Имеет или не имеет Учение доктрину о перевоплощении души, определяет его истинность. (Из писем Е.И.Рерих) Если Вы этой цитатой пытаетесь сказать что для Е. И. Учение Христа неистинно, то дайте конкретное указание на это письмо, почитаем вместе. Это сможете внушить только человеку незнакомому (или очень слабо знакомому) с Учением ЖЭ.

"для Е. И. Учение Христа неистинно"-лихо Вы "повернули".
Сформулирую по другому: истинное Учение должно содержать в себе доктрину о перевоплощении. В Православии есть перевоплощение души?
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными - не получится.:)

Гилозоик

23.05.2009, 03:59

Цитата:
А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды;
скорей всего он прочитает:
24.05.36 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=24.05.36_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.2) Вы правы, что Иисус Хр. – в истории явление исключительное, но следует добавить, что не менее исключительны и явления всех Кумар, или Богочеловеков. И лишь самомнительный невежда может начать взвешивать, Кто из этих высочайших Духов выше или ниже. Нам дана прекрасная формула в Учении: «Если спросят – кто выше, Христос или Будда? Отвечайте – “Невозможно измерить дальние миры, можем лишь восхищаться их сиянием”».

Спасибо за поправку, я частично принимаю ее и переформулирую свое утверждение следующим образом: Из недавно опубликованных работ Е.И.Рерих вытекает, что по своему эволюционному уровню Будда был немного выше Христа. (Мы не можем опираться на книги Агни йоги и прижизненные публикации писем Е.И.Р. из-за принципа "говорить по сознанию", что на практике означает, что правду говорят не всегда или не всю).

Это следует из того, что Будда занимал должность главы Иерархии раньше Христа, раньше стал буддой, стал седьмым Дхьяни-буддой раньше Христа (который стал девятым), ушел в девачан и больше не может воплощаться, и т.п.

Гилозоик

23.05.2009, 04:18

С точки зрения Теософии Христос-Бог - это действительно миф. Мы это уже обсудили выше. <...>

Между тем Блаватская пишет о Христе:

Цитата:
«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества. Его эпоха может с каждым днем все дальше и дальше отступать во мрак и густую мглу прошлого; и его (т.е. церковное) богословие, опирающееся на человеческие выдумки и поддерживаемое нелепыми догмами, может – нет, должно с каждым днем все больше терять свой незаслуженный престиж; и только великая фигура философа и реформатора нравственности, вместо того, чтобы становиться бледнее, с каждым новым веком будет все более выпуклой и яснее очерченной»

Христос - не Бог (не Бог-Сын), а всего лишь великий философ и реформатор нравственности? Любопытное заявление, потому что оно полностью подрывает одно из ключевых основоположений христианства и миф о совместимости Агни йоги и христианства.

Интересно, что Ориген, столь почитаемый в Живой Этике, не разделял мнение Блаватской:

"Сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо “вся Темь быша” (Ин.1:3), но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа."
http://khazarzar.skeptik.net/books/origenus/arche.htm

Владимир Чернявский

23.05.2009, 05:57

...Из недавно опубликованных работ Е.И.Рерих вытекает, что по своему эволюционному уровню Будда был немного выше Христа... Это следует из того, что Будда занимал должность главы Иерархии раньше Христа...

Из того факта, что кто-то из Махатм достиг раньше какого-то уровня вовсе не следует, что его миссия менее значима, чем миссия иного Махатмы. Вы именно начинаете "взвешивать" кто из Кумар выше или ниже. Сам подход является порочным.
В христианском миропонимании тоже есть ангельские чины, но это не значит, что один ангел может донести Божественную весть, а другой нет.

...из-за принципа "говорить по сознанию", что на практике означает, что правду говорят не всегда или не всю.

Вы не понимаете принципа "говорить по сознанию". Для Вас он вылился в метод оправдания любых фантазий относительно Махатм.

ушел в девачан и больше не может воплощаться, и т.п.

Будда ушел в дэва-чан? Вы ничего не путаете?

Христос - не Бог (не Бог-Сын), а всего лишь великий философ и реформатор нравственности?

Ну, что же Вы передергиваете. Христос - это один из великих Кумар, который был в своем воплощении великим религиозным реформатором. Для земного человечества его действительно можно считать 'рожденным прежде всякой твари", если, конечно, понимать этот текст не буквально.

Мы же этот вопрос уже обсуждали. Да. Теософия считает Христа одним из великих духов. Но это никак не влияет на богообщение.

Александр83

23.05.2009, 06:05

практики христианских монахов-мистиков, очень близки практикам Агни-Йоги.
Мой обед и ритуальная трапеза поминок тоже очень схожи. По-вашему выходит это одно и тоже?
Монашеский подвиг по содержантию - совершенно иное. Чем какие бы то нибыли практики мистиков АЙ.

Христос - это один из великих Кумар, который был в своем воплощении великим религиозным реформатором.

И чего он реформировал? Слова помните: НЕ нарушить, но ИСПОЛНИТЬ, При чем тут реформаторство?

Гилозоик

23.05.2009, 10:11

Цитата:
Сообщение от Гилозоик http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=268076#post268076)
ушел в девачан и больше не может воплощаться, и т.п.

Будда ушел в дэва-чан? Вы ничего не путаете?

Прошу прощения, это описка. Не в девачан, а в дхармакаю.

Д.И.В.

23.05.2009, 11:42

Мы же, как и Христос говорим: "Не в церкви, но в Духе молиться будете".

Это слова Христа?

По крайней мере Он сказал: "Бог есть Дух и поклоняться Ему нужно в Духе и Истине". И еще, в первом Евангелии: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него".

Про то, что "не в храме, но в Духе молиться будете" не помню где сказано. Может, кто-то вспомнит.

Что касается покаяния, то сначала нужно совершить прегрешение. Чтобы было в чем каятся.

Думаете? Глупость атеистов 20 века ;-)

Так в чем каяться тому, кто не грешил? Состояние покаяния и смирения противоречит творчеству. Агни Йога призывает именно к твореческому труду.

Под этим местоимением "Нас" православные понимают Отца, Сына и Св. Духа.

А что тут не логичного?

Противоречит источникам, из которых были взяты еврейские писания. Которые впоследствии стали "Ветхим Заветом". А были еврейской Торой или Законом. По крайней мере, первые 5 книг пророка Моисея.

Александр83

23.05.2009, 12:37

Про то, что "не в храме, но в Духе молиться будете" не помню где сказано. Может, кто-то вспомнит.
Мда.... Вы говорите, что это слова Христа, но потом оказывается, что Он это не говорил, а кто и где говорил не известно... Эх....

Так в чем каяться тому, кто не грешил?
Тому кто не грешил, не в чем.
А вы таких людей знаете???
Вот Христос не видел и призывал к покаянию.
Помните, как он возлежал с мытырями и грешниками?

Противоречит источникам, из которых были взяты еврейские писания. Которые впоследствии стали "Ветхим Заветом". А были еврейской Торой или Законом. По крайней мере, первые 5 книг пророка Моисея.

В чем противоречие?

николаййй

23.05.2009, 16:35

[quote]
Между тем Блаватская пишет о Христе:
Цитата:
«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества.»
Блаватская пишет не о Христе, а о Иисусе. Христос воспринял человеческую плоть и душу. Иисус -имя человека который ходил по земле. Он небыл Богом. Иисус Христос - Богочеловек. Он и Бог (Христос) и человек (Иисус).
Ссылочки пожалуйста давайте откуда цитата.(Это к Владимиру Чернявскому)

Христос - не Бог (не Бог-Сын), а всего лишь великий философ и реформатор нравственности? Прошу не путать Христа и Иисуса, если брать Эти Имена в отдельности, Они могут означать Божественную и человеческую природу Иисуса Христа в отдельности. Любопытное заявление, потому что оно полностью подрывает одно из ключевых основоположений христианства и миф о совместимости Агни йоги и христианства. А такое заявление не каких мифов не подрывает?
"Богосозданная человеческая природа была представлена в мире двумя личностями: Адамом и Христом. Но первый (Адам) лиш получил эту природу, но не развил по назначению, даже не удержал в том состоянии, какое получил при творении; второй (Христос) - воспринял, возобновил и показал метод восхождения к назначенной цели...Через Иисуса Христа совершилось дивное сочетание в человеке духа и плоти, ума с прахом плотским, сочитание земли, персти с царским образом или образом Божиим." (Протоиерей Лесняк "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские возрения", глава: "Иисус Христос Сын Божий - Новый Адам" )
Иисус Христос - пример для человечества, как стать из Ветхого Адама (чем сейчас человечество является) - Новым Адамом (Тем человечеством, которое будет существовать в Новом Мире после Страшного Суда). После смерти на кресте и Воскрешения, Иисус Христос преобразил свое тело в такое, какими будут тела у нового человечества.
"О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, востает не таким, каким было тело первосозданного прежде преступления заповеди...но восстает тело духовное ( 1 Кор. 15, 44 ) и непреложное, такое каким было по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа..." ( Там же. Глава "Страшный суд и последние судьбы мира и человека" )

Интересно, что Ориген, столь почитаемый в Живой Этике, не разделял мнение Блаватской: Он (Ориген) так прямо и говорил: "Я не разделяю мнение Блаватской"?

"Сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо “вся Темь быша” (Ин.1:3), но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа."

Вы же не будете утверждать что физическое тело Иисуса было сотворено "прежде всякой твари"? А Тот кто служил при "создании всего" и есть высшее понимание Христа в ЖЭ. Собственно о Нём сказано: "Молись Христу, умей найти радость обращения к Творцу. Учись и открой Врата познания и утвердись в понимании Плана Божественного" ( Листы Сада Мории. Зов. Май. 27 ) . В Живой Этике много уровней понимания Христа. Можно конечно взять самый простой и противопоставить высшему уровню в Христианстве, тогда конечно сожиться впечатление, что есть разница. Но это подлог и лож.

николаййй

23.05.2009, 17:29

практики христианских монахов-мистиков, очень близки практикам Агни-Йоги.
Мой обед и ритуальная трапеза поминок тоже очень схожи. По-вашему выходит это одно и тоже? Пример не убедительный. Ваш метод обедать мне неизвестен, а лично мой обед совсем не схож с поминками, на них совсем не кушаю.
Монашеский подвиг по содержантию - совершенно иное. Чем какие бы то нибыли практики мистиков АЙ. Из того что мне известно о первом и втором -вижу единую суть. Повторюсь, для последователей ЖЭ, "Добротолюбие" - Учение, именно можно практику духовного восхождения строить по этой книге. Внешне как раз отличается, так как внешний устав не соблюдается, наоборот нужно проявлять себя в окружающей жизни созидательными делами, не уходить от жизни, а вот внутренняя работа вполне соответствует.

И чего он реформировал? Слова помните: НЕ нарушить, но ИСПОЛНИТЬ, При чем тут реформаторство? Ну если брать слова, то читайте к примеру Нагорную Проповедь начиная с Мф 5, 21. "Вы слышали что сказанно древним...А Я говорю вам...". Реформировать, это не только разрушать, но и переводить на новый более высокий уровень. Собственно как результат появление Христианства, небыло бы реформ, и никакие группы бы не отделялись от Иудеев. Были реформированны обряды: принесение животных в жертву, было заменено Безкровной Жертвой и т.д. А главная реформа: Искупительная Жертва - вручение человеку возможности духовного перерождения к свету и добру, практическое изменение человеческого тела, в тот вид, которое тело будет иметь в новом мире.

Гилозоик

23.05.2009, 21:11

Цитата:
Между тем Блаватская пишет о Христе:

[quote]
«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества.»

Блаватская пишет не о Христе, а о Иисусе. Христос воспринял человеческую плоть и душу. Иисус -имя человека который ходил по земле. Он небыл Богом. Иисус Христос - Богочеловек. Он и Бог (Христос) и человек (Иисус). Ссылочки пожалуйста давайте откуда цитата.(Это к Владимиру Чернявскому)

Я отвечал не Блаватской, а Чернявскому, а он писал именно о Христе:

С точки зрения Теософии Христос-Бог - это действительно миф. Мы это уже обсудили выше.

николаййй

23.05.2009, 22:43

Про то, что "не в храме, но в Духе молиться будете" не помню где сказано. Может, кто-то вспомнит.
Мда.... Вы говорите, что это слова Христа, но потом оказывается, что Он это не говорил, а кто и где говорил не известно... Эх.... Тут можно вспомнить только: "И, когда молишся, не будь как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишся, войди в комнату твою, и затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Мф 6, 5-6 ). Тут говориться о лицемерной молитве, неважно, в храме (синагоге) или вне его. Важно молится искренне, сердцем. Тогда и Бог услышет. А если молишся искренне, так и не очень важно где. Можно и в храме, для многих это еще и лучше, обстановка, атмосфера, намоленность храма. Важно не забывать о Боге выйдя из храма. Грустно, когда люди считают что в храме "территория" Бога, а за пределами Его как бы и нет.

Так в чем каяться тому, кто не грешил?
Тому кто не грешил, не в чем.
А вы таких людей знаете???
Вот Христос не видел и призывал к покаянию.

Здесь Александра поддержу. Грех изначально заложен в человеческой природе. Плоть и несовершенная душа, стремяться к греху. Покаяние - это не отчет священнику о проделанных грехах, а осознание и искоренение причины греха. Важно бороться с причиной, "врачевать душу".