Просмотр полной версии : Братство Человечества
andrush_254
12.02.2008, 18:49
[Тут Андрюш подводил такую мысль, что немцы не простили ему его "предательства" за спасение евреев, и что тот страдал из-за этого и умер "справедливо" в нищете на чужбине.
.
Моего в том посте ничего нет. Это готовая статья. Согласен, спорная. Поэтому я её и привёл. Просто забыл указать ссылку.
http://white-patriot.livejournal.com/362813.html
Оригинал статьи Альберто Стабиле: «Письма Шиндлера: "Евреи, помогите мне"»
в газете La Repubblica. 08.02.2008 http://www.inopressa.ru/repubblica/2008/02/08/14:31:12/oskar
andrush_254
12.02.2008, 19:09
[А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).
Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.
Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.
Но за то Вы заступились за спасателя евреев и это нежданный прогресс! :D
А приведённая Вами статя отличная илюстрация того, как манипудируют сознанием через прессу.
Не одного факта вытеснения Шиндлера. Просто очередь банкротов. А люди читают и возмущаются не немцев. Но так дайте фамилии, дайте состав преступления. В чём суть обвинения? Не позаботились о нём немцы? Но он приехал из Америки, налогов платил там. Какое у него гражданство?
Немец, человек порядка, и если Шиндлеру причиталась пенсия по закону, он бы её получил.
Не надо понимать меня привратно, я не забыл, кто устроил две Мировые войны. Но этот факт не отнимает у нас право судить о вещах по справедливости.
Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.
Но за то Вы заступились за спасателя евреев и это нежданный прогресс! :D
Не понял. Какой может быть прогресс или регресс в спасении человека человеком. Такое поведение должно являться обычным делом среди здраво мыслящих людей. Если я правильно понял,то вы сделали открытие ,узнав ,что защищаем спасителю евреев. Тогда укажите мне человека из форума,который судит о человеке по нац.признаку.
В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства...
Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.
Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.
А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.
Но можно говорить про опломбированные вагоны, вспомнить Гитлера с его социализмом... Есть ещё и Пол-Пот со своим другом Иенг Сари... Ребята, вы ж не приготовишки из ПТУ, умные люди, а такая детская ирония...
Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.
Думаю не даром Фёдоров специализировался на лечении глаза ,причём микрохирургия. Его главной задачей в этой жизни было раскрыть ,причём тонко ,глаза народу, что разница между госсобственностью и общественной собственностью большая. Выполнил свою задачу и эффектно ушёл.
В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства...
Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.
Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.
А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.
Вы долго думали.
Но в СССР общественной соб-сти на предприятия лёгкой, тяжёлой и др. пр-сти никогда НЕ БЫЛО.
О колхозах я уже говорил. Это было государственное рабство. До конца 60-х за хищение давало государство, а не собрание колхоза, от 5 до 10 лет. А в 70-х негласно разрешалось всё тащить домой.
Я не поднимал эту инфу и не хочу, т.к. Вы всё равно её проигнорите. Но я точно находил когда-то в Инете, что в 70-е годы все колхозы были убыточны и находились на льготном дотировании государства. Правда, это и зависело от непомеренно заниженных цен на хлеб и др. ТНП. Но колхозы тогда не способны были обеспечить страну мясной и молочной продукцией.
Артели - это уступка социализму, "шаг назад", и они существовали отн-но недолго - 1922 - 1928 гг. и 1988 - 1991 гг. Того - 9 лет. :) И до 1917 года артели существовали в различных формах. Напр., купеческая гильдия, артель художников А.И.Куинджи....
Ну вот я Вам пару ссылок сброшу на дореволюционные артели и Вы увидите, что приписывание их социализму - это удар, выражаясь боксёрской терминологией, ниже пояса.
http://www.bryansk.ru/btpp/dubrov/ist.htm
http://self.bus.ru/paz_region.htm
И, кстати, те же общины процветали реально до 1917 года:
http://www.domod.ru/vybor/material/cerkov/Sobor5.htm
http://www.museum.nnov.ru/unn/managfs/index.phtml?id=8006_16
Упоминается артель молодых художников Строгановского в Москве:
http://nauka.relis.ru/12/9911/12911072.htm
Так что думайте, Сергей, чего больше принесли России и процветавшей в ней общ-ной соб-сти (артелям) Окт. революция и Ленин - вреда или пользы.
Конечно, не лишне вспомнить, что и Н.К.Рерих вышел из дореволюционной артели.
Но НЭП задумывался, как временная мера, к-я поспособствует выходу Советской России из кризиса.
Вы долго думали.
Но в СССР общественной соб-сти на предприятия лёгкой, тяжёлой и др. пр-сти никогда НЕ БЫЛО.
О колхозах я уже говорил. Это было государственное рабство. До конца 60-х за хищение давало государство, а не собрание колхоза, от 5 до 10 лет. А в 70-х негласно разрешалось всё тащить домой.
Я не поднимал эту инфу и не хочу, т.к. Вы всё равно её проигнорите. Но я точно находил когда-то в Инете, что в 70-е годы все колхозы были убыточны и находились на льготном дотировании государства. Правда, это и зависело от непомеренно заниженных цен на хлеб и др. ТНП. Но колхозы тогда не способны были обеспечить страну мясной и молочной продукцией.
Артели - это уступка социализму, "шаг назад", и они существовали отн-но недолго - 1922 - 1928 гг. и 1988 - 1991 гг. Того - 9 лет. :) И до 1917 года артели существовали в различных формах. Напр., купеческая гильдия, артель художников А.И.Куинджи....
Ну вот я Вам пару ссылок сброшу на дореволюционные артели и Вы увидите, что приписывание их социализму - это удар, выражаясь боксёрской терминологией, ниже пояса.
http://www.bryansk.ru/btpp/dubrov/ist.htm
http://self.bus.ru/paz_region.htm
И, кстати, те же общины процветали реально до 1917 года:
http://www.domod.ru/vybor/material/cerkov/Sobor5.htm
http://www.museum.nnov.ru/unn/managfs/index.phtml?id=8006_16
Упоминается артель молодых художников Строгановского в Москве:
http://nauka.relis.ru/12/9911/12911072.htm
Так что думайте, Сергей, чего больше принесли России и процветавшей в ней общ-ной соб-сти (артелям) Окт. революция и Ленин - вреда или пользы.
Конечно, не лишне вспомнить, что и Н.К.Рерих вышел из дореволюционной артели.
Но НЭП задумывался, как временная мера, к-я поспособствует выходу Советской России из кризиса.
Наконец-то вы стали думать.
Более того, вы совершенно правы, когда говорите, что в СССР общественной собственности на средства производства никогда не было. И тут я с вами согласен, что была лишь государственная собственность. Так вот, я считаю, что существует две крайности в экономике - частная собственность и государственная собственность, а общественная собственность, как самая справедливая, всегда искоренялась, дозировалась, игнорировалась. Коммунистам было выгодно рулить страной, не давая слишком много власти и капитала тем, кто мог легко стать экономически независимыми. Ну а предприниматель всегда хочет обмануть ближнего, его локомотив - жадность. Нежадный, расточительный хозяин - либо нонсенс, либо банкрот. Совершенно другое дело - артель. Вы, вероятно слыхали, что в СССР были шабашники, т.н. артели. Так вот они давали выработку по производительности труда в 3 раза выше, чем обычные работники. Они ж на себя работали.
Теперь по поводу убыточности колхозов. Дело в том, что на селе, как вы помните, почти никогда не было переработки мяса, молока, зерновых, фруктов... То есть колхозам искусственно отводилась роль поставщиков сырья, а закатывать помидоры и огурцы в банки, делать колбасу и молоть муку - этим занимались в городе. Город жирел на этом деле, а крестьянин, извините, колхозник, не дотягивал даже до рентабельности.
Может быть вы слыхали о рыболовецких колхозах? Дело в том, что им разрешали рыбопереработку. Так вот в Эстонии в такие колхозы иностранцев на экскурсию водили. Там уборщицы получали по 300 рублей в месяц, а рыбаки зарплаты менее 1000 рублей в месяц считали неудачными.
Теперь по поводу убыточности колхозов. Дело в том, что на селе, как вы помните, почти никогда не было переработки мяса, молока, зерновых, фруктов... То есть колхозам искусственно отводилась роль поставщиков сырья, а закатывать помидоры и огурцы в банки, делать колбасу и молоть муку - этим занимались в городе. Город жирел на этом деле, а крестьянин, извините, колхозник, не дотягивал даже до рентабельности.
А что, в городе разрешалось это делать частникам?
Да если б тогда развязали руки хоть частникам, хоть артелям, и колбасу разрешили, как сейчас, делать в каждом сарае, то этого добра наварили бы столько, что и Союз бы, возможно, не развалился.
Может быть вы слыхали о рыболовецких колхозах? Дело в том, что им разрешали рыбопереработку. Так вот в Эстонии в такие колхозы иностранцев на экскурсию водили. Там уборщицы получали по 300 рублей в месяц, а рыбаки зарплаты менее 1000 рублей в месяц считали неудачными.
В Восточную Европу сталинская лапа коллективизации вообще не успела добраться и там вроде более 50% сельского хозяйства оставалось в частных руках и их сельское хозяйство благодаря частной соб-сти +советским рынкам сбыта процветало. Ныне оно в полном упадке. Вот научная статья по частной соб-сти с/х стран социализма (3-я последняя глава с обзором бывших стран соцлагеря):
http://www.rus-crisis.ru/?p=1031
И это не заслуга социализма, а его НЕДОЧЁТ, ПРОСЧЁТ. В сельском хозяйстве, судя по опыту западного фермерства, частная соб-сть вообще ВНЕ конкуренции и её целесообразность оспариванию не подлежит.
А что сейчас мешает создавать артели? Кооперируйтесь, находите друг друга...
Я вот, шутя, года полтора т.н., когда в Украине были проблемы с местным производством шарфов и их тогда заказывали в Москве и Стамбуле, предложил Истину купить шерстяной промышленный станок, т.к. подумал, что он состоятелен. Да мы б такие дела делали!!! Но он оказался бедняком, а вскоре такой станок заработал у нас и в Броварах, и в Донецке. Всё, лакуна, ниша была заполнена. Теперь пр-во шарфов - это не бомба, их уже делают как год тысячами.
И вот ещё что мне не нравится. Вы пишите свой пост в то время, когда нормальные питерское мужики за "Зенит" против "Вильяреала" болеют. В такое время на форумах вообще тишина должна быть. :oops:
...И вот ещё что мне не нравится. Вы пишите свой пост в то время, когда нормальные питерское мужики за "Зенит" против "Вильяреала" болеют. В такое время на форумах вообще тишина должна быть. :oops:
Простите великодушно, но... одним глазом всё же подглядывал и счёт 1:0 в нашу пользу мне понравился. Остальное потом. И на работу порой надо ходить.
А вот во что сейчас превратился процветавший в первой половине ХХ века Детройт после того, как его массово стали покидать белые жители. Их миграция была вызвана негритянскими бунтами и грабежами середины 60-х, к-е еле усмирила регулярная армия. Сейчас, пожалуй, Детройт, будет раз в 10 поопаснее Казани 70-х. Из крупных автомобильных фирм осталось лишь 2 . Поголовная безработица, преступность.
Не дой Боже такому у нас:
http://egland.livejournal.com/93045.html?page=15
То же самое, но снимков, по-моему, больше:
http://ziza.ru/2007/03/13/detrojjt_ili_kak_umirajut_goroda69_foto.html
Рассказы очевидцев. 2005-й год. Детройт. Так же, как у нас в Припяти, в Чернобыльской зоне:
http://world.lib.ru/h/hatchinson_l_w/detrojt.shtml
andrush_254
14.02.2008, 19:03
К вопросу о собственности. Не следует противопоставлять государственную, частную и личную собственность. Общество будет успешным тогда, когда все эти виды собственности станут не противоречить друг другу, не будут пытаться вытеснить друг друга, а пожелают гармонично дополнять и замещать друг друга в зависимости от обстоятельств. И власть должна совершенноствовать это сотрудничество, а не тупо запрещать одно, или всёдозволенно разрешать другое в ущерб третьему. Но решающее слово всегда должно быть за государством, а ещё точнее за честными людьми, искренно преданными своему государству. К примеру, на Западе сельское хозяйство эффективно не только потому, что оно в частных руках, а потому, что во многом государство дотирует сельское хозяйство, без чего оно было бы убыточно и никто бы им тогда не занимался. Япония у своих фермеров, только у своих, закупает рис по ценам втрое выше общемировых рыночных, которые формируют дешёвые азиатские рынки. Вот пример мудрой политики, где проблему решает не сама частная собственность, а всё то же государство.
Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).
Государственная собственность:
Земля, Недра, Энергетика. Многие мелкие поликлиники, детские дома, школы, клубы, городской транспорт, дешёвое и доступное жильё и вообще всё то, что именуется муниципальным, т.е. благотворительным или общественным.
Общественная собственность:
Строительство, сельское хозяйство, промышленность, сфера обслуживания.
Частная собственность:
Сфера обслуживания, торговля, медицина...
andrush_254
14.02.2008, 20:27
Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).
Государственная собственность:
Земля, Недра, Энергетика. Многие мелкие поликлиники, детские дома, школы, клубы, городской транспорт, дешёвое и доступное жильё и вообще всё то, что именуется муниципальным, т.е. благотворительным или общественным.
Общественная собственность:
Строительство, сельское хозяйство, промышленность, сфера обслуживания.
Частная собственность:
Сфера обслуживания, торговля, медицина...
Совершенно верно. Но только всё это должно плавно взаимопроникаемо. Т.е., к примеру, медицина может быть и частной, и общественной, и государственной. Пусть каждый находит себя там как по своим талантам (врачи), так и по своим доходам (больные).
Совершенно верно. Но только всё это должно плавно взаимопроникаемо. Т.е., к примеру, медицина может быть и частной, и общественной, и государственной. Пусть каждый находит себя там как по своим талантам (врачи), так и по своим доходам (больные).
Глядишь, так постепенно мы станем и единомышленниками.
Надо подождать Владимира Цапкова и спросить: третьим будешь?!
andrush_254
14.02.2008, 21:11
[
Надо подождать Владимира Цапкова и спросить: третьим будешь?!
Я думаю, что в данном случае, он с нами согласится, несмотря на мою оговорку в 262 посте, где я "общественную" собственность назвал "личной".
Согласен, что в стране должны быть три вида собственности:
(1) Государственная (дозированная и чётко прописанная конституцией);
(2) Общественная (как доминирующая и основа экономики);
(3) Частная (в очень ограниченном виде, и только там, где две предыдущие не эффективны).
Только это уже будет НЕ социалистический строй, за к-й ратует подавляющее большинство участников форума.
И сейчас мы ближе к этому, чем 30 лет назад, при тоталитаризме. От того, что тогда землёй и недрами владело государство, лучше, чем сейчас, не было. Богатство недр компенсировало кризис планового хозяйства в других отраслях +"друзья" по социализму, +оборонная промышленность.
О сельском хозяйстве мы уже столько говорили... Земля должна принадлежать тому, кто её способен обрабатывать.
Только это уже будет НЕ социалистический строй, за к-й ратует подавляющее большинство участников форума.
И сейчас мы ближе к этому, чем 30 лет назад, при тоталитаризме. От того, что тогда землёй и недрами владело государство, лучше, чем сейчас, не было. Богатство недр компенсировало кризис планового хозяйства в других отраслях +"друзья" по социализму, +оборонная промышленность.
О сельском хозяйстве мы уже столько говорили... Земля должна принадлежать тому, кто её способен обрабатывать.
Как вы можете знать за что именно ратует большинство форума? Тем более, что в экономическом плане тут только Адонис мог что-то внятное сказать.
Кстати, Владимир, в России и сейчас недрами владеет государство. И только оно может решать кому можно, а кому нельзя добывать нефть, газ, уголь и бокситы...
Кстати, Владимир, в России и сейчас недрами владеет государство. И только оно может решать кому можно, а кому нельзя добывать нефть, газ, уголь и бокситы...
Ну хоть сами российские нефтяники и газовики на жизнь не жалуются? (http://www.best-newz.ru/2005/07/25/1534.html) Можно приобрести без советских очередей автомобиль, +ведомственные санатории в Сочи, Анапе, Пятигорске.
В принципе, всё это было и в СССР, кроме того, что на свои средства можно приобрести всё, что надо. Дефицит всех ТНП. И деньги шли на книжку, возвращаясь государству же.
Ну хоть сами российские нефтяники и газовики на жизнь не жалуются? (http://www.best-newz.ru/2005/07/25/1534.html) Можно приобрести без советских очередей автомобиль, +ведомственные санатории в Сочи, Анапе, Пятигорске.
В принципе, всё это было и в СССР, кроме того, что на свои средства можно приобрести всё, что надо. Дефицит всех ТНП. И деньги шли на книжку, возвращаясь государству же.
Можно даже приобрести "Челси". Кстати, в России очень активно развивается спорт. Прямо-таки бум на вложение в спорт. Знаете почему? Это новый канал отмывки денег. А знаете почему так ширится в России бум на строительство увеселительных комплексов? Все эти "Нашествия" и танцы до упаду? Это полулегальный рынок сбыта наркоты. Так что не все "удачные" проекты выгодны государству, народу, простым людям.
Точно также в Питере, Москве и прочих российских городах спешно растут огромные супер-, гипер-маркеты. Это деньги за нефть и газ возвращаются к нам в виде колбасы из фанеры, генномодефицированных фруктов... Потому-то невыгодно иметь своё, российское, сельское хозяйство. Закрой этот крантик и не станет возможности конвертации бакса.
Но можно сделать по-другому - наладить продажу нефти в рублях. Тогда можно будет рубль вкладывать в производство помидоров и сборку "Калины", строительство городов, фирм, инфроструктуру... Но для этого многое надо менять, а перемены без потерь не бывают. Вот и топчемся на месте.
Можно даже приобрести "Челси". Кстати, в России очень активно развивается спорт. Прямо-таки бум на вложение в спорт. Знаете почему? Это новый канал отмывки денег. .
В России сейчас очень сильный спорт. Это гордость страны и нации. Россию, благодаря спорту, в мире уважают. И приглашения иностранных тренеров, и инвестиции российского капитала на Запад через спорт действуют гораздо эффективнее на имидж России, чем направленные ракеты.
К тому же, спорт - прекрасная возможность проявить себя и выйти на иной уровень жизни детям из рабочих сословий.
Искренне жаль, что Вы, Мигрант, в своём местечковом эгоизме этого ещё не поняли.
А знаете почему так ширится в России бум на строительство увеселительных комплексов? Все эти "Нашествия" и танцы до упаду? Это полулегальный рынок сбыта наркоты. Так что не все "удачные" проекты выгодны государству, народу, простым людям.
Наркотики - проблема всего цивилизованного и нецивилизованного мира совершенно иного порядка - кризис идей. Дети не согласны с нравственными ценностями родителей. Это совершенно другая тема.
В своих скачках, Мигрант, вы вытворяете такие фортинбрасы, что я еле успеваю всё это распутывать. :)
Эта беда имеет место не только в среде т.н. богемы и бомонда. Хотя и для наркодилеров выгоднее подсадить на иглу детей состоятельных бизнесменов или чиновников.
Точно также в Питере, Москве и прочих российских городах спешно растут огромные супер-, гипер-маркеты. Это деньги за нефть и газ возвращаются к нам в виде колбасы из фанеры, генномодефицированных фруктов... Потому-то невыгодно иметь своё, российское, сельское хозяйство. Закрой этот крантик и не станет возможности конвертации бакса.
Но можно сделать по-другому - наладить продажу нефти в рублях. Тогда можно будет рубль вкладывать в производство помидоров и сборку "Калины", строительство городов, фирм, инфроструктуру... Но для этого многое надо менять, а перемены без потерь не бывают. Вот и топчемся на месте.
А вот это Вы действительно точно подметили: "колбасы из фанеры" и "генномодефицированные фрукты".
И хоть форум эзотерический, но можно поговорить.
Я всегда удивлялся, покупая колбасу в Орле, Воронеже, Липецке, Курске, россиянам (Белгород - сюда не относится, это наш, украинский, дружественный форпост, белгородцев в России наз. "российскими хохлами" и там очень развита мясо-молочная пром-сть), как вы это едите!!! По т/передачам знаю эту же проблему в Москве и Питере. По 100, 150, 200 рублей за кило покупаешь вместо колбасы нечто ужасно смрадное и вонючее. Когда я поделился этими наблюдениями в России с друзьями, то мне ответили, что более менее съедобная колбаса у нас начинается с 300 - 350 рублей.
То же самое касается и технологий выпечки хлеба. Как хобби, покупаю хлеб во всех российских городах, и по вкусу его нельзя сравнить с украинским. Многие рос. друзья даже лета ждут, чтоб на отдыхе в Украине покушать нормального вкусного хлеба и мечтают: "Да я уже в Харькове, по дороге в Крым, на платформе стараюсь купить этого чудесного хлеба".
У НАС же хоть варёная, хоть копчёная колбаса, начиная с 20 гривень (100 рублей), вполне съедобная, вкусная и переносимая. А по рос. 300 - 400 руб за кило (наши 60 - 80 гривень) - это уже колбаса почти из чистого мяса в фирменных магазинах у мясокомбинатов, куда подъезжают серьёзные люди на иномарках. Но съедобна она у нас, повторяю, и по низким ценам до каких-то разумных пределов, когда начинается для кошек и собак.
Вот я и спрашиваю - причём здесь продажа нефти в рублях, олигархи, Ходорковский и Абрамович, и вложение средств в агрофирмы, если давно на российских мясокомбинатах и хлебозаводах нарушены все технологии производства продуктов и россияне давно привыкли к этому ужасному вкусу некачественных колбасы и хлеба??
Я понимаю, что этот разговор вне тематики форума, но раз уж Мигрант в скачке галопом пробежал по нему, то я и ответил.
...В своих скачках, Мигрант, вы вытворяете такие фортинбрасы, что я еле успеваю всё это распутывать. :)
Вот я и спрашиваю - причём здесь продажа нефти в рублях, олигархи, Ходорковский и Абрамович, и вложение средств в агрофирмы, если давно на российских мясокомбинатах и хлебозаводах нарушены все технологии производства продуктов и россияне давно привыкли к этому ужасному вкусу некачественных колбасы и хлеба??
Я понимаю, что этот разговор вне тематики форума, но раз уж Мигрант в скачке галопом пробежал по нему, то я и ответил.
Прошу прощения за такую размытость и непонятность изложения, но я лишь попытался дать несколько картинок сегодняшнего дня для иллюстрации того, что именно деньги, то есть экономика формирует наш жизненный уклад. Мы же понимаем, что экономика должна быть нравственной, но частная собственность не оперирует нравственными котегориями. Частная собственность всегда будет преследовать личные интресы, вплоть до насаждения наркомании и вымирания села. Ей это выгодно и всё - это и есть в наших условиях приговор.
Общее Благо возможно лишь в экономической модели, которое основано на коллективной собственности.
Об этом и было моё послание.
...В своих скачках, Мигрант, вы вытворяете такие фортинбрасы, что я еле успеваю всё это распутывать. :)
Вот я и спрашиваю - причём здесь продажа нефти в рублях, олигархи, Ходорковский и Абрамович, и вложение средств в агрофирмы, если давно на российских мясокомбинатах и хлебозаводах нарушены все технологии производства продуктов и россияне давно привыкли к этому ужасному вкусу некачественных колбасы и хлеба??
Я понимаю, что этот разговор вне тематики форума, но раз уж Мигрант в скачке галопом пробежал по нему, то я и ответил.
Прошу прощения за такую размытость и непонятность изложения, но я лишь попытался дать несколько картинок сегодняшнего дня для иллюстрации того, что именно деньги, то есть экономика формирует наш жизненный уклад. Мы же понимаем, что экономика должна быть нравственной, но частная собственность не оперирует нравственными котегориями. Частная собственность всегда будет преследовать личные интресы, вплоть до насаждения наркомании и вымирания села. Ей это выгодно и всё - это и есть в наших условиях приговор.
Общее Благо возможно лишь в экономической модели, которое основано на коллективной собственности.
Об этом и было моё послание.А мне понятно и близко такое более широкое рассмотрение. Пусть логические цепочки кажутся размытыми, но больше шансов чётко отразить объёмную картину происходящего.
Предложу своё видение: Думаю, что коллективная собственность пока плохо будет осознаваема в массах. Позиция простого рабочего пока будет рассматривать всё как НЕСВОЁ и как НЕЧУЖОЕ.
Я задумываюсь над тем - а как сделать так, чтобы Общее рассматривалось как своё? в лучшем конечно же понимании этого слова?
Отсюда надо использовать то, что есть. Частная собственность должна рассматриваться как школа по Осознанию ценности своего, но не должна ЗАМЫКАТЬСЯ на этой идее НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. А это уже работа идей и души, проявление духовности.
Прошу прощения за такую размытость и непонятность изложения, но я лишь попытался дать несколько картинок сегодняшнего дня для иллюстрации того, что именно деньги, то есть экономика формирует наш жизненный уклад. Мы же понимаем, что экономика должна быть нравственной, но частная собственность не оперирует нравственными котегориями. Частная собственность всегда будет преследовать личные интресы, вплоть до насаждения наркомании и вымирания села. Ей это выгодно и всё - это и есть в наших условиях приговор.
Общее Благо возможно лишь в экономической модели, которое основано на коллективной собственности.
Об этом и было моё послание.
Но в новейшей истории планеты НЕ БЫЛО государств с долгосрочным опытом строительства общин. Возможно, надо посмотреть, были ремесленнические артели в феодальной средневековой Европе...
Правда, в Российской Империи был опыт построения коллективной соб-сти и я вам приводил множество пригноренных вами ссылок, но этот опыт был прерван в 1917 году.
По мне пусть лучше будет наркомания и вымирание сёл (тенденция по всему миру - фермерство), чем ГУЛаг, Колымлаг, психлечебницы и концлагеря.
(Вы, смотрю, меня решили взять измором короткими выкриками. Я также буду лаконичен).
Владимир,нельзя ли без того и другого?
Владимир,нельзя ли без того и другого?
Здесь люди приходят на форум после неудачного практического построения общин (Восток, Шишва) и молчат, а Мигрант, к-й, зная его, могу сказать, что ни на какую-такую подобную авантюру не пойдёт, орёт громче всех.
И получается, как в старой считалочке советских лет:
"Вперёд, орлы!
А я за вами.
Я грудью постою
За вашими спинами".
"Вперёд, орлы!
А я за вами.
Я грудью постою
За вашими спинами".
Владимир ,я знал,что вы мне такое замечание сделаете. Знаю,что у меня красноречия не хватает,чтоб всё чётко выразить свою мысль,поэтому больше времени молчу,но это не значит ,что пару слов с меня не вытянешь.
Ну что же,таков я.
andrush_254
16.02.2008, 20:20
[Я всегда удивлялся, покупая колбасу в Орле, Воронеже, Липецке, Курске, россиянам (Белгород - сюда не относится, это наш, украинский, дружественный форпост, белгородцев в России наз. "российскими хохлами" и там очень развита мясо-молочная пром-сть), как вы это едите!!! По т/передачам знаю эту же проблему в Москве и Питере. По 100, 150, 200 рублей за кило покупаешь вместо колбасы нечто ужасно смрадное и вонючее. Когда я поделился этими наблюдениями в России с друзьями, то мне ответили, что более менее съедобная колбаса у нас начинается с 300 - 350 рублей.
.
Весьма актуальная тема для форума, где мясоедение воспринимается как слабость духа.
Когда я был в Америке, то познакомился с русскоязычным человеком, жившим до меня там 10 лет. Сам он был родом из Москвы и эмигрировал по еврейской линии ещё в советские времена. Когда началась перестройка у него появилась возможность отправится в отпуск на Родину. "Туда, в Москву, - рассказывал он, - я набрал два чемодана всякого барахла, а от туда привёз эти же два чемодана полные московской копчёной колбасы, сделанной ещё по советской технологии. Нашу-то колбасу (т.е. американскую) есть невозможно. А когда угощал своих американских друзей, говорил: вот какую замечательную колбасу готовят у нас в Израйле. Американцы были в восторге от качества". Теперь и мы получили западные стандарты, оплевав всё советское.
Какого качества американская колбаса я не познал в силу моего вегетарианства, а вот фруктово-овщные лавки я посещал регулярно. Первое, что бросилось тогда в глаза, точнее в нос - полное отсутствие в лавке запаха овощей и фруктов. В полупустом советском овощном магазине, как правило, можно было найти только вялые качаны капусты, проросшую морковку, картошку и ещё кое-что такого же качества - но сильный запах здоровых овощей всегда присутствовал. В американской лавке, ломящейся от изобилия ничего подобного нет. Так же я понял, почему американцы не едят картошку так много, как мы. Да просто её есть невозможно. Такое же безвкусное качество присуще большинству фруктов и овощей. Только бананы и апельсины я находил вкусными, как и у нас. Всё остальное ел изредка ради пробы, а не насыщения.
Помню, как работая дома у одного состоятельного итальянца (красил ему стены) был приглашён во двор, где у него был малюсенький огород, который он мне показывал, как свою главную достопримечательнось. Восторгаясь выращенными им двумя помидорами и тремя огурцами, которые он чуть ли не с дрожью в руках сорвал, он их неустанно совал себе в нос, вдыхая аромат. В глазах был неописуемый восторг.
Вот и вопрос, а стоило ли городить всю эту цивилизацию, чтобы потом на обычный нормальный помидор, выращенный вне современных технологий, смотреть как на чудо.
Но в новейшей истории планеты НЕ БЫЛО государств с долгосрочным опытом строительства общин. Возможно, надо посмотреть, были ремесленнические артели в феодальной средневековой Европе...
Правда, в Российской Империи был опыт построения коллективной соб-сти и я вам приводил множество пригноренных вами ссылок, но этот опыт был прерван в 1917 году.
Почему же, ссылки не проигнорированы. Мы к ним можем вернуться. Просто в разговоре с вами я раскрываю тему нашего разговора в избранном направлении. Мне показалось, что вы, критикуя, мою точку зрения, должны немного больше знать о моих взглядах. Кто знает, возможно мы с вами единомышленники, а все наши разногласия - по причине несогласованных дифиниций?
Дефиниция (от лат. definitio - предел, граница) - определение. Дефиниция фиксирует основные признаки, составляющие содержание какого-либо понятия или языкового выражения.
По мне пусть лучше будет наркомания и вымирание сёл (тенденция по всему миру - фермерство), чем ГУЛаг, Колымлаг, психлечебницы и концлагеря.
Наркомания - одна крайность, а Колымлаг - другая крайность. Просто человечество шло в своей эволюции и осваивала миллионы лет одну форму собственности - частную. И здорово в этом поднаторело. Потом появилась другая экономическая крайность и модель - государственная собственность.
И вот теперь до сих пор идут споры какая из этих собственностей лучше. Мы же утверждаем, что обе модели общества - крайние, перефирии такого понятия, как экономика. И потому что они расположены на полюсах, то и несут в себе огромные проблемы, которые невозможно решить в этих условиях.
Но есть срединный путь - коллективная, то есть общественная собственность на средства производства. И она, эта форма собственности частично проявлена при рыночных условиях, когда мы говорим об акционерной структуре предприятия. Но в своем латентном состоянии существовали коллективные формы владения и при социализме - это и потребкооперативы, и т.н. гаражные кооперативы, а также некоторые другие экономические сообщества. Так что мы, в историческом плане, имеем на руках опробированные экономические модели, много раз используемые нами, но очень примитивные по своей организованности, а ведь они именно на первых порах требуют глубокой законодательной проработки.
(Вы, смотрю, меня решили взять измором короткими выкриками. Я также буду лаконичен).
Не капризничайте. Всякое бывает. Тем более, что я тогда с той репликой выходил в интеренет по мобильнику.
[Я всегда удивлялся, покупая колбасу в Орле, Воронеже, Липецке, Курске, россиянам (Белгород - сюда не относится, это наш, украинский, дружественный форпост, белгородцев в России наз. "российскими хохлами" и там очень развита мясо-молочная пром-сть), как вы это едите!!! По т/передачам знаю эту же проблему в Москве и Питере. По 100, 150, 200 рублей за кило покупаешь вместо колбасы нечто ужасно смрадное и вонючее. Когда я поделился этими наблюдениями в России с друзьями, то мне ответили, что более менее съедобная колбаса у нас начинается с 300 - 350 рублей.
.
Весьма актуальная тема для форума, где мясоедение воспринимается как слабость духа.
Когда я был в Америке, то познакомился с русскоязычным человеком, жившим до меня там 10 лет. Сам он был родом из Москвы и эмигрировал по еврейской линии ещё в советские времена. Когда началась перестройка у него появилась возможность отправится в отпуск на Родину. "Туда, в Москву, - рассказывал он, - я набрал два чемодана всякого барахла, а от туда привёз эти же два чемодана полные московской копчёной колбасы, сделанной ещё по советской технологии. Нашу-то колбасу (т.е. американскую) есть невозможно. А когда угощал своих американских друзей, говорил: вот какую замечательную колбасу готовят у нас в Израйле. Американцы были в восторге от качества". Теперь и мы получили западные стандарты, оплевав всё советское.
Какого качества американская колбаса я не познал в силу моего вегетарианства, а вот фруктово-овщные лавки я посещал регулярно. Первое, что бросилось тогда в глаза, точнее в нос - полное отсутствие в лавке запаха овощей и фруктов. В полупустом советском овощном магазине, как правило, можно было найти только вялые качаны капусты, проросшую морковку, картошку и ещё кое-что такого же качества - но сильный запах здоровых овощей всегда присутствовал. В американской лавке, ломящейся от изобилия ничего подобного нет. Так же я понял, почему американцы не едят картошку так много, как мы. Да просто её есть невозможно. Такое же безвкусное качество присуще большинству фруктов и овощей. Только бананы и апельсины я находил вкусными, как и у нас. Всё остальное ел изредка ради пробы, а не насыщения.
Помню, как работая дома у одного состоятельного итальянца (красил ему стены) был приглашён во двор, где у него был малюсенький огород, который он мне показывал, как свою главную достопримечательнось. Восторгаясь выращенными им двумя помидорами и тремя огурцами, которые он чуть ли не с дрожью в руках сорвал, он их неустанно совал себе в нос, вдыхая аромат. В глазах был неописуемый восторг.
Вот и вопрос, а стоило ли городить всю эту цивилизацию, чтобы потом на обычный нормальный помидор, выращенный вне современных технологий, смотреть как на чудо.
В прессе порой проскакивают новости о наших продуктах питания, поэтому обратил внимание, что немцы очень заинтересовались нашей северной олениной. Олень, выросший в условиях экологической чистоты, взращённый на тундровом ягеле - является на сегодня сильным и здоровым животным, а оленина с экологической точки зрения, - чистейшим продуктом. Как народ говорит: "Язык - не лопатка, знает - где сладко",
А недавно наш В. Шанцев поучаствовал на немецкой с/х выставке и добился, что станет поставлять в Германию сельхозпродукцию, взращённую на волжских чернозёмах. Немцы просто тащились (извините за сленг) от наших хлебов, мяса, молока и другой экологически чистой продукции. Подписаны очень крупные контракты на поставки.
Да, кстати, я тоже мяса не ем.
И вот теперь до сих пор идут споры какая из этих собственностей лучше. Мы же утверждаем, что обе модели общества - крайние, перефирии такого понятия, как экономика. И потому что они расположены на полюсах, то и несут в себе огромные проблемы, которые невозможно решить в этих условиях.
Но есть срединный путь - коллективная, то есть общественная собственность на средства производства. И она, эта форма собственности частично проявлена при рыночных условиях, когда мы говорим об акционерной структуре предприятия. Но в своем латентном состоянии существовали коллективные формы владения и при социализме - это и потребкооперативы, и т.н. гаражные кооперативы, а также некоторые другие экономические сообщества. Так что мы, в историческом плане, имеем на руках опробированные экономические модели, много раз используемые нами, но очень примитивные по своей организованности, а ведь они именно на первых порах требуют глубокой законодательной проработки.
Вы предлагаете утопию.
Невозможно на добровольных началах объединить в одну структуру людей с разным достатком и разной профподготовкой. Восток уже пытался.
Насильственно можно. Так было в 1932 - 1933 годах, когда зажиточных крестьян ("куляков", "середняков") отправляли в Сибирь, имущество изымали, а бедняков и алкашей объединяли в колхозы.
Ваш пример с гаражным кооперативом не характерен. Там полное равноправие. У каждого по одинаковому гаражу и владельцы объединяются для совместного их содержания - найм сторожей, плата за ком. услуги, обустройство территории и т.п.
Потребкооперация - обслуживание умирающих сёл для бедняков. За границей этого вроде нет. Там много народу живёт в глухой провинции в своих особняках, утром садится в свой автомобиль и по автобану, мин. через 30-40, этот человек уже делает покупки в супермаркете. Потребкооперация - это выживание бедных. Не будет умирающих сёл с бабушками и алкашами - не будет и кооперации.
И работяги с разной квалификацией также никогда не объединятся.
Вспомните cаркастически улыбающееся лицо Вашего бригадира (или коллеги), Мигрант, когда Вы пытаетесь что-то втереть ему о коллективной собственности.
А человек верит только в свои рабочие руки и свой личный проф. опыт. Ему незачем объединяться с таджиками, молдованами, украинцами, если он умеет с помощью VIP-плоскогубцев и -нагубников золотые унитазы и джакузи от Версаччи на даче Тани Булановой вставлять.
С равными себе он объединится и будут они шабашить по 3-4 чел. в элитных новостройках. Что, впрочем, Вы и делаете. Но ведь эта форма деятельности приемлема лишь для немногих профессий.
На крупных заводах и фабриках большая текучесть кадров. Люди приходят и уходят. В конечном итоге человек может работать уже на Екатеринбургском ЗАО "Промтекстиль", где по его профессии выше зарплата, а акции его остались на "Уралмаше", где он когда-то давно работал.
С/х общины ведь как образовывались? В 1861 году барин всем крестьянам дал свободу при одинаково мизерном кол-ве земли (земли остались у помещиков). Все были одинаковы в своей бедности и объединили свои небольшие наделы в единое целое. Затем уже в процессе жизни постепенно из общин изгонялись лентяи и пьяницы и cами отделялись те, кто сколотил крепкое хозяйство.
То же самое и в промышленности.
Кузнец-металлург раньше, когда заводов не было, открывал свою кузню в сарае, отливал в ней подковы, молотки, сельхозинвентарь, лопаты. Его дети шли по этой стезе. Затем несколько кузнецов объединялись в артели с разделением труда, что делало производительность труда более эффективней. И так во всех сферах д-сти - кожевники, мыловары, прядильщики, сапожники.... Эти мелкие и средние артели, не успевшие вырасти в крупные заводы и фабрики, уничтожила Октябрьская революция.
И в этом также, несмотря на моё отношение к 1917 году, тоже что-то было. Была разрушена профессиональная кастовость. Одна из причин, к-я не дала выйти на новый материальный и экономический уровень жизни духовной Индии. В Индии дети уборщиков идут в уборщики, дети пекарей - строго в пекари, дети воинов - обязательно в офицеры.... Но межкастового единства среди людей разных профессий нет.
Придерживаясь своего мировоззрения относительно коллективной соб-сти Вы, Мигрант, были последовательны и в воспитании сына - он также пошёл в сантехники/сварщики. Но посмотрите глубоко в себя, Мигрант. Желаете ли Вы, чтобы сварщиками и сантехниками были Ваши внуки и правнуки??? Хотя, безусловно, у них при этом будет высочайшая наследственная квалификация, т.к. выставлять ванны олигархам в Северном Версале они будут непосредственно учиться в соб-ной семье у отцов-наставников.
(Вы, смотрю, меня решили взять измором короткими выкриками. Я также буду лаконичен).
Не капризничайте. Всякое бывает. Тем более, что я тогда с той репликой выходил в интеренет по мобильнику.
Ой-ёёййй-ёёёй!!!
Ну если Вы выкрикивали мне из мобильника где-то из города или даже самого Северного Версаля, то извинения принимаю... :o
Странно как-то мы "понимаем" друг друга. Даже в мелочах. Мой сын, кстати, пошёл в тот же университет, который закончил и я. Который когда-то назывался Санкт-Петербургский, Императорский университет. И за его окончание в прошлом даровали дворянским званием, правда, без права передачи его по наследству. И учится он в том самом корпусе на 10-линии, где когда были знаменитые Бестужевсие курсы.
И по поводу мобильника... Делается это с помощью дата-кабеля, через который мобильник подключается к компу, по нему можно выходить в интернет точно также, как и через обычный домашний телефон. Только значительно дороже и медленнее, чем через выделенку.
Теперь по поводу моей работы сварщиком-сантехником. Именно потому, что мне надо обучить сына, мы и живём в Питере, где вынуждены снимать квартиру - $1000 в месяц. Зарплата корреспондента в газете - лишь около этой суммы, поэтому-то мне и приходится пахать на стройке. Но я и не стремлюсь в газету, там придётся писать совершенно не то, что мне хотелось бы... Да и журналистика - это, как и ваша филология, лишь продукт тяги к литературе. Но тут вы оказались мудрее - пишете свои байки, которые, уверен, вам для вас - бальзам на душу. Завидую немного. Но так, по-белому. Правильно делаете, пишите. Только то, что сделано - остается после нас.
А по поводу кооперации... Кооперация - она всегда есть. Даже вот в этой теме, Владимир, мы с вами скооперировались и порассуждали о Общем Благе. Вы совершенно искренне ответили мне и я задумался о тех аспектах, о которых не подозревал... И не надо думать лишь о маетриальной стороне сотрудничества, есть и моральные, культурные, нравственные сокровища...
Кстати, дарю Вам тему, как принято говорить в определённых кругах. Если на границе установить небольшой оптовый магазинчик, то переходы и затоварки мешочников, челноков - будут упрощены до минимума. А для вас откроется новый бизнес. И аромат харьковской колбасы, как когда-то краковской, прославится на всю землю европейскую.
Кстати, дарю Вам тему, как принято говорить в определённых кругах. Если на границе установить небольшой оптовый магазинчик, то переходы и затоварки мешочников, челноков - будут упрощены до минимума. А для вас откроется новый бизнес. И аромат харьковской колбасы, как когда-то краковской, прославится на всю землю европейскую.
Массового мешочничества как такового давно нет. Не те времена.
Те, кто подсел на челночество, возят такой разнообразный товар, что приходится удивляться, как они ещё держатся: пластмассовые выключатели, лаки для волос, метал. пальмы-подставки для цветов, ручки, одеколон, бельё (это в Россию)......... Хотя не так давно из России ещё возили сигареты, копчёную горбушу, икру... Сейчас не знаю, что из России везут, т.к. возвращаюсь назад автобусом. Раньше были с рос. стороны к границе выездные фургончики с товаром. Сейчас их нет.
Всё молниеносно меняется. Если бы такие магазины были рентабельны, их бы под крышей таможни давно бы уже открыли. Сейчас только выгодно в таможенном спецмагазине конфискованных товаров всё это покупать по цене в 2 раза дешевле. :) Такой магазин в Харькове есть.
В Белгородской области очень сильно развита мясо-молочная инфраструктура. Зияющих разрушенных советских ферм там не встретишь, как у нас. Всё восстановлено.
В Украине цены на мясную продукцию вслед общему росту цен на остальные ТНП остались прежними. Много из Европы ввоза через Польшу +свои крестьяне свиней выращивают на продажу, а мясо нужно продать быстро, иначе пропадёт. Возможно, от переизбытка сырья меньше крахмала и сои в колбасы кладут, чем по России. Неплохой окорок стоит за 1 кг 28 - 35 гр. (140 - 180 руб.). Куры ещё дешевле - по 18 - 22 гр. (~100 рублей) за кило, т.к. птицефабрики поднялись и работают на полную катушку. Птица вся своя, в фирменных киосках от птицефабрик.
7-е убийство по счёту за февраль 2008 году в Москве граждан СНГ. На этот раз узбек-дворник.
http://www.rambler.ru/news/events/crime/12217256.html
Скинхэдами на днях убит в Москве и бизнесмен из Нальчика.
http://www.rambler.ru/news/events/crime/12217336.html
Здесь же - с начала 2008 года в Москве убиты 7 выходцев из Киргизии.
Скинхэдами на днях убит в Москве и бизнесмен из Нальчика.
http://www.rambler.ru/news/events/crime/12217336.html
Здесь же - с начала 2008 года в Москве убиты 7 выходцев из Киргизии.
А недавно в Питере была массовая драка между узбеками и таджиками. Вы об этом знаете? Нет. А причина? Тоже проста - раздел рынка.
Владимир, вся эта кампания на обнаружение фашизма в России направлена только на одно - обвинить Россию, найти в ней негативное, постыдное, мерзкое. И оно находится. Но можно проявления фашизма и ксенофобии найти в Косово, в странах Балтии, Израиле, в Украине и даже в Китае.
Если вы хотите побеседовать о фашизме, давайте делать это в отдельной ветке. Здесь о Братстве. Хотя можно торпедировать и эту тему.
Скинхэдами на днях убит в Москве и бизнесмен из Нальчика.
http://www.rambler.ru/news/events/crime/12217336.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rambler.ru%2Fn ews%2Fevents%2Fcrime%2F12217336.html)
Здесь же - с начала 2008 года в Москве убиты 7 выходцев из Киргизии.
А недавно в Питере была массовая драка между узбеками и таджиками. Вы об этом знаете? Нет. А причина? Тоже проста - раздел рынка.
Владимир, вся эта кампания на обнаружение фашизма в России направлена только на одно - обвинить Россию, найти в ней негативное, постыдное, мерзкое. И оно находится. Но можно проявления фашизма и ксенофобии найти в Косово, в странах Балтии, Израиле, в Украине и даже в Китае.
Если вы хотите побеседовать о фашизме, давайте делать это в отдельной ветке. Здесь о Братстве. Хотя можно торпедировать и эту тему.А мне кажется - он хоть в чём-то но прав. Вот смотрите что делают разъеденители? Каждый факт они будут рассматривать как повод к обвинению, истерии... А что сознательные люди? Опять на кухне(у мониторов) испуганно перебирают факты и тяжко взыхают. Если не создадим единый анитифашистский фронт - грош цена всем убеждениям. Причём атакой надо отвечать на атаку. И каждый народ должен давить своих гадов сам. Глупо как то и неудобно за Россию, что какие-то киргизы просят от властей справедливости. Они должны почувствовать, что есть воля народа.
была массовая драка между узбеками и таджиками...
странные драки...
а вот в Ужгороде подрались омоновцы и гаишники..:-k
http://auto.mail.ru/text.html?id=25309
andrush_254
19.02.2008, 19:46
[ Глупо как то и неудобно за Россию, что какие-то киргизы просят от властей справедливости. .
А вот здесь - http://ndpr.ru/content/view/1289/ - Вам за кого неудобно - за турок или за немцев?
[ Глупо как то и неудобно за Россию, что какие-то киргизы просят от властей справедливости. .
А вот здесь - http://ndpr.ru/content/view/1289/ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fndpr.ru%2Fcontent% 2Fview%2F1289%2F) - Вам за кого неудобно - за турок или за немцев?Неудобно за того кто наисал эту статью - сразу видно - он всего льшь явный полюс в этой проьлеме.
Зато есть гордость за нашего, который не дал себя в обиду.
Кстати Эндрю: относительно диалога в прошлом: вот вам и карма во всей своей Закономерности.
А мне кажется - он хоть в чём-то но прав. Вот смотрите что делают разъеденители? Каждый факт они будут рассматривать как повод к обвинению, истерии... А что сознательные люди? Опять на кухне(у мониторов) испуганно перебирают факты и тяжко взыхают. Если не создадим единый анитифашистский фронт - грош цена всем убеждениям. Причём атакой надо отвечать на атаку. И каждый народ должен давить своих гадов сам. Глупо как то и неудобно за Россию, что какие-то киргизы просят от властей справедливости. Они должны почувствовать, что есть воля народа.
Конечно прав. Да, в России есть преступления на национальной почве. Но есть они, Восток, и вас в Казахстане. Есть они, как подтверждает пресса, и во Франции, Германии... А недавно мы все очень хорошо проинформированы про Косово.
Тут ведь вопрос несколько в ином. Не в том, что в России есть преступления на национальной почве. Они всегда были. А в том, что ситуация с выяснением межнациональных отношений в России обязательно произойдёт. И огромное благо для России, как и для других народов России, проживающих в РФ, если выяснение отношений произойдёт легитимным способом. Хорошо, если ситуация не выйдет из-под контроля. И тут никакие "антифа" - не помогут. "Антифа" - это бантик для идеологов, причём не самой чистой волны. Программа "антифа" - чисто обкомовский продукт. Я имею в виду Вашингтон. Для России было бы хорошо собрать национальный собор, межнациональный форум или какой-то иной сход для решения межэтнических конфликтов. И тут в первую очередь Россия должна решить вопрос национального самосохранения, именно вопрос о роли и месте русских в России. Только когда будет решён главный вопрос - вопрос патриотизма власти и её любви к Отечеству, только тогда возможны решения и всех остальных межнациональных отношений. Именно отсутствие национальной поддержки от властей, именно игнорирование национальных интересов русских в России приводит к проявлениям национализма и ксенофобии. Только ощущения национального дома, ощущения национального комфорта могут привести к интернационализму, уважение прав иных народов. А создавать всякие там "антифа" - тупиковый путь. Кто знает русских, тот никогда не станет загонять его самобытность в стойло. Только соглашения и диалог, а не принуждение и понукание.
andrush_254
19.02.2008, 22:03
[. Если не создадим единый анитифашистский фронт - грош цена всем убеждениям. Причём атакой надо отвечать на атаку. .
Ваши атаки и плодят скинов. Когда у государства нет внятной национальной политики, тогда её пытаются создать, как могут, подростки. Когда в конституции России слово "русский" упоминается лишь однажды в контексте государственного языка, а при этом другие национальности там же упоминаются в плане наличия у себя своих государственно-республиканских образований, то предлагаемый Вами антифашистский комитет сведёт положение русских внутри своей страны на уровень туземцев, которых будут стричь сперва национальные окраины, а потом всё повторится, как было с СССР.
Дмитрий777
19.02.2008, 22:36
На мой взгляд, национального вопроса в России нет. Может быть пока нет. Дай Бог чтобы и не было. Это такой ящик Пандоры, открыв который, закрыть уже не получится, или если получится, то очень большой ценой. Кажется в этой теме, я задал Антону, на его обвинения России в национализме, вопрос, с чем он имел возможность сравнить. Ответа не получил. Русскому народу просто национализм не свойственен. Не потому, что вот мы такие хорошие и т.д. Национализм больше присущ небольшим народностям. Может быть как такой вот инструмент или средство самозащиты. Если он не искусственный и не насаждается извне.
А государственная политика по национальным вопросам с одной стороны должна быть очень осторожной и взвешенной, с другой - решительной в отношении всех проявлений национальной нетерпимости. Уроков предостаточно, взять хотя бы как умело была разыграна национальная карта во время развала СССР.
А я почему то вообразил себе, что на этих страницах думают о Братстве Человечества. Наивный я)
А я почему то вообразил себе, что на этих страницах думают о Братстве Человечества. Наивный я)
А вы думаете, тут дадут говорить о Братстве?
Стоит только вякнуть что-то позитивное, как моментально появляется: а у вас фашисты кругом, у вас агрессивность - национальная черта...
Но можете поискать. Есть и о братстве... как чудом уцелевшее чувство.
тут в первую очередь Россия должна решить вопрос национального самосохранения, именно вопрос о роли и месте русских в России. Только когда будет решён главный вопрос - вопрос патриотизма власти и её любви к Отечеству, только тогда возможны решения и всех остальных межнациональных отношений. Именно отсутствие национальной поддержки от властей, именно игнорирование национальных интересов русских в России приводит к проявлениям национализма и ксенофобии. Только ощущения национального дома, ощущения национального комфорта могут привести к интернационализму, уважение прав иных народов. А создавать всякие там "антифа" - тупиковый путь. Кто знает русских, тот никогда не станет загонять его самобытность в стойло. Только соглашения и диалог, а не принуждение и понукание.А я и говорю о самосознании нации. Или уже люди 41-й забыли? Говорю именно о личной позиции каждого. Дело то не в том что политики!!!!! А в том что сознательная активность должна пробудиться и в отношении уважения к собственному народу и в отношении анти... - к фашизму.
А стойло то уже есть - это иллюзия, что всё само по себе и власти должны. Это равнодушие и безучастность. Мы то с вами понимаем что без озвученной позиции и борьбы ничего не будет.
Даже убийцы в духе активней... - Помните откуда. Да при таком отношении ко злу какой огонь?
Как можно забыть освенцим? Фашистов надо бить - простая фраза да? Ну можно пойти в сторону многомудрых и глубокомысленных политических размышлений, да только память ДЕДОВ не оскорбиться ли? Ваши атаки и плодят скинов
Эндрю вот говорит:
Ваши атаки и плодят скинов
Ой так ли? Скорее денежные переводы из-за океана. В попытке окончательно подорвать авторитет России, сломать Дух и отрезать преемственность
Восток, я чисто по человечески понимаю твоё отношение к фашизму. Поверь, оно и у нас нормальное, без вывихов. Но не надо делать из нас ублюдков - вот о чём я говорю. Я писал, что факты национализма в России есть. Они есть и в других стрнах. Ты как-то обошёл и не заметил моего согласия с твоими мыслями, но дальше я попытался раскрыть механизмы решения этих вопросов - это консенсус и договрённость. Слово "Согласие" происходит от слова "согласование". Такого согласования нет. И ты думаешь "антифа" - это логический ход? Нет, это конфрантационный ход. А раз так, то это чистой воды популизм и очередной идеологический приём.
Все вопросы надо решать, а не загонять в тупики. И Россия сегодня проходит огонь очищения. Не только она, многие страны проходят через огонь. И совершенно понятно, что такой планетарный переход способен либо укрепить в человеке всё лучшее, либо взбаламутить всю муть со дна. И в нашей стране по совершенно очевидным причинам есть как одни, так и другие. Но что творит власть? Посмотри телевизор - сплошное насилие. Посмотри журналы - сплошные голые задницы. В русском человеке целенаправленно культивируется низшие чувства и животные инстинкты.... А ты "антифа"... Тут замес покруче. Нужно не бороться, нужно целенаправленно работать огромной армии журналистов, идеологов, специалистам по социальным связям, агитками и рекламной кампанией ничего не решить.
Восток, я чисто по человечески понимаю твоё отношение к фашизму. Поверь, оно и у нас нормальное, без вывихов. Но не надо делать из нас ублюдков - вот о чём я говорю. Я писал, что факты национализма в России есть. Они есть и в других стрнах. Ты как-то обошёл и не заметил моего согласия с твоими мыслями, но дальше я попытался раскрыть механизмы решения этих вопросов - это консенсус и договрённость. Слово "Согласие" происходит от слова "согласование". Такого согласования нет. И ты думаешь "антифа" - это логический ход? Нет, это конфрантационный ход. А раз так, то это чистой воды популизм и очередной идеологический приём.
Все вопросы надо решать, а не загонять в тупики. И Россия сегодня проходит огонь очищения. Не только она, многие страны проходят через огонь. И совершенно понятно, что такой планетарный переход способен либо укрепить в человеке всё лучшее, либо взбаламутить всю муть со дна. И в нашей стране по совершенно очевидным причинам есть как одни, так и другие. Но что творит власть? Посмотри телевизор - сплошное насилие. Посмотри журналы - сплошные голые задницы. В русском человеке целенаправленно культивируется низшие чувства и животные инстинкты.... А ты "антифа"... Тут замес покруче. Нужно не бороться, нужно целенаправленно работать огромной армии журналистов, идеологов, специалистам по социальным связям, агитками и рекламной кампанией ничего не решить. Так и я о том же! Просто в чём КОРЕНЬ проблем? В том, что Работы много, а работников мало. Понимаешь о чем я? Для любой большой и важной ЖАТВЫ нужна армия сотрудников. Готовых поддержать хотя бы идейно. Человек - вот основа всего, и противники формируя свою армию, давно уже просчитали даже - прости - и твою позицию русского интеллигента. Ещё Бисмарк о русской езде что говорил? - медленно запрягают... Вот и действуют всегда на опережение. Кто будет проводить линию идеологов и специалистов - Если все погружается в волну равнодушного сытого сна? и материальных забот?
А вот я говорю, что встряхнуть всё может только хорошая драка. А в особенности за правое дело. Как бы экстремистски это не звучало. Ну тебе ли не знать КАК появлялись великие победители? Только натиском. Только в бою формируется Дух. И те кто платит фашистам так же заметь об этом догадывается.
Кстати и мою позицию они также просчитали, Это понятно, и даже Эндрю прав в том, что слишком глупо-агрессивная политика приведёт к обратному результату... но я знаю, что кое в чём они ошиблись. Понимаешь? Ведь в основе победы всегда Агни. Нельзя спокойно относиться к этому. Бороться холодными мозгами - несомненно. но этого мало.
Только если в сердце антифа, то только тогда логические ходы и консенсус, приведут к победе. Согласие с ЛЮДЬМИ но глубокое непрятие любой зверской идеологии.
Так и я о том же! Просто в чём КОРЕНЬ проблем? В том, что Работы много, а работников мало. Понимаешь о чем я? Для любой большой и важной ЖАТВЫ нужна армия сотрудников. Готовых поддержать хотя бы идейно. Человек - вот основа всего, и противники формируя свою армию, давно уже просчитали даже - прости - и твою позицию русского интеллигента. Ещё Бисмарк о русской езде что говорил? - медленно запрягают... Вот и действуют всегда на опережение. Кто будет проводить линию идеологов и специалистов - Если все погружается в волну равнодушного сытого сна? и материальных забот?
А вот я говорю, что встряхнуть всё может только хорошая драка. А в особенности за правое дело. Как бы экстремистски это не звучало. Ну тебе ли не знать КАК появлялись великие победители? Только натиском. Только в бою формируется Дух. И те кто платит фашистам так же заметь об этом догадывается.
Кстати и мою позицию они также просчитали, Это понятно, и даже Эндрю прав в том, что слишком глупо-агрессивная политика приведёт к обратному результату... но я знаю, что кое в чём они ошиблись. Понимаешь? Ведь в основе победы всегда Агни. Нельзя спокойно относиться к этому. Бороться холодными мозгами - несомненно. но этого мало.
Только если в сердце антифа, то только тогда логические ходы и консенсус, приведут к победе. Согласие с ЛЮДЬМИ но глубокое непрятие любой зверской идеологии.
Восток, ты предлагаешь тактику, которая по астрологии имеет отношение к Деве, с натяжкой к Козерогу, но не Овну! Россия относится к Водолею, но тут во многом присутствует и Овен. Так вот Овен всегда копит энергию и реализует её в одном прыжке, мгновенном и неуловимом движении. Водолей же добавляет неожиданность, непредсказуемость. И ты предлагаешь бороться с последствиями, то есть отвечать на чьи-то шаги. Но чтобы побеждать - нужна своя игра, нужно уметь навязывать свои шаги и заставлять противника отвечать на твои шаги, забыв о своей игре. Россия всегда побеждала именно так. И сейчас ты реагируешь на линейное агрессивное действие, а надо уже уметь работать трёхмерно.
Так и я о том же! Просто в чём КОРЕНЬ проблем? В том, что Работы много, а работников мало. Понимаешь о чем я? Для любой большой и важной ЖАТВЫ нужна армия сотрудников. Готовых поддержать хотя бы идейно. Человек - вот основа всего, и противники формируя свою армию, давно уже просчитали даже - прости - и твою позицию русского интеллигента. Ещё Бисмарк о русской езде что говорил? - медленно запрягают... Вот и действуют всегда на опережение. Кто будет проводить линию идеологов и специалистов - Если все погружается в волну равнодушного сытого сна? и материальных забот?
А вот я говорю, что встряхнуть всё может только хорошая драка. А в особенности за правое дело. Как бы экстремистски это не звучало. Ну тебе ли не знать КАК появлялись великие победители? Только натиском. Только в бою формируется Дух. И те кто платит фашистам так же заметь об этом догадывается.
Кстати и мою позицию они также просчитали, Это понятно, и даже Эндрю прав в том, что слишком глупо-агрессивная политика приведёт к обратному результату... но я знаю, что кое в чём они ошиблись. Понимаешь? Ведь в основе победы всегда Агни. Нельзя спокойно относиться к этому. Бороться холодными мозгами - несомненно. но этого мало.
Только если в сердце антифа, то только тогда логические ходы и консенсус, приведут к победе. Согласие с ЛЮДЬМИ но глубокое непрятие любой зверской идеологии.
Восток, ты предлагаешь тактику, которая по астрологии имеет отношение к Деве, с натяжкой к Козерогу, но не Овну! Россия относится к Водолею, но тут во многом присутствует и Овен. Так вот Овен всегда копит энергию и реализует её в одном прыжке, мгновенном и неуловимом движении. Водолей же добавляет неожиданность, непредсказуемость. И ты предлагаешь бороться с последствиями, то есть отвечать на чьи-то шаги. Но чтобы побеждать - нужна своя игра, нужно уметь навязывать свои шаги и заставлять противника отвечать на твои шаги, забыв о своей игре. Россия всегда побеждала именно так. И сейчас ты реагируешь на линейное агрессивное действие, а надо уже уметь работать трёхмерно.Именно про это и я. Рад что начинаем находить точки. Здесь с чем в корне несогласен, в том что не рассматриваются моменты работы с людьми. Ведь именно через людей реализуется энергия. Другими словами кто контролирует массу энергии в целом, тот на данном этапе и победил. Немецкие нацисты в 33-м добились этого.
Вера Тевс
20.02.2008, 13:15
Восток, ты предлагаешь тактику, которая по астрологии имеет отношение к Деве, с натяжкой к Козерогу, но не Овну! Россия относится к Водолею, но тут во многом присутствует и Овен. Так вот Овен всегда копит энергию и реализует её в одном прыжке, мгновенном и неуловимом движении. Водолей же добавляет неожиданность, непредсказуемость. И ты предлагаешь бороться с последствиями, то есть отвечать на чьи-то шаги. Но чтобы побеждать - нужна своя игра, нужно уметь навязывать свои шаги и заставлять противника отвечать на твои шаги, забыв о своей игре. Россия всегда побеждала именно так. И сейчас ты реагируешь на линейное агрессивное действие, а надо уже уметь работать трёхмерно.Именно про это и я. Рад что начинаем находить точки. Здесь с чем в корне несогласен, в том что не рассматриваются моменты работы с людьми. Ведь именно через людей реализуется энергия. Другими словами кто контролирует массу энергии в целом, тот на данном этапе и победил. Немецкие нацисты в 33-м добились этого.
И я поддержу. Именно Огонь Небесный должен найти контакты с Огнём земным. И тут без Девы, без её практичности, дисциплины и работоспособности не обойтись.
Получается, что смелость и неординарность Водолея проводит высшие Космические Энергии в направлении Земли с тем чтобы по Плану совершать Огненное Крещение. Земная работа Дев (астрол.), в руках которых Огонь, помогает соединить внутренний Огонь Земли и Неба.
Тут речь уже не о трёхмерной работе, а о четырёхмерной, ибо План имеется в Пространстве уже давно, дело стояло за тем, как соединить оба полюса.
Никак не получалось: "Верхи не могли (ведь только руками и ногами человеческими), а низы ещё не хотели".
Вот в наши дни и происходит ситуация, когда земные, внутренние и Пространственные Энергии нащупывают пальцы друг друга, в попытке соединить свои Руки в рукопожатии.
Мне так видится.
А я почему то вообразил себе, что на этих страницах думают о Братстве Человечества. Наивный я)
Хотя бы о человечности...
andrush_254
20.02.2008, 18:45
Учёные Германии требуют пересмотреть отношения с Израилем http://www.homeru.com/news/images/M_images/printButton.png (http://www.homeru.com/news/index2.php?option=com_content&task=view&id=5667&pop=1&page=0&Itemid=175) http://www.homeru.com/news/images/M_images/emailButton.png (http://www.homeru.com/news/index2.php?option=com_content&task=emailform&id=5667&itemid=175) 19.02.2008 г. Германия: хватит выплачивать репарации Израилю
18 февраля на конференции, проходящей в Академическом коллеже в израильском городе Нетании, группа ученых из Германии выступила с заявлением, ввергшим в шок ту часть местного общества, которая рассчитывала ещё долгие годы получать финнсовую помощь от немецкого государства.
Профессора из Германии публично заявили своим израильским коллегам, что Германия должна прекратить выплачивать репарации государству Израиль. Это заявление созвучно недавнему манифесту 25 немецких учёных, считающих, что Германия сполна расплатилась с Израилем, и дальнейшее поддерживание еврейского государства вредит Германии в её отношениях с арабским миром.
Политические отношения с Израилем должны стать более сбалансированными, считают немецкие учёные. Германия многие десятилетия помогала росту экономической и военной мощи еврейского государства, выплачивала компенсации 160-ти тысячам евреям, в годы войны депортированным из мест постоянного проживания.
По соглашению с Израилем о выплате репараций, Германия полностью рассчиталась с государством Израиль и отношения двух суверенных государств должны перейти на иной уровень взаимоотношений, в котором уже не будет гарантированной поддержки Германией политики еврейского государства. Германия должна улучшать свои отношения с арабским миром, используя сбалансированный подход в своей внешней политике по отношению к Израилю, заявили немецкие учёные.
Надо сказать, что Манифест немецких ученых вызвал горячие споры в израильских политических и научных кругах. Бывший вице-спикер Кнессета Дов Бен-Меир совместно со своими сторонниками решил издать «антиманифест». Некоторые израильтяне искренне уверены в том, что Германия обязана политически и финансово поддерживать Израиль до конца времён. Тот факт, что немецкий народ уже давно выплатил все репарации государству Израиль во внимание не принимается.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.