Просмотр полной версии : Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги.
Открыл новую тему, по идее Романа, высказанной им в этом сообщении:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7356#7356
Конечно, надо бы сравнить БУКВА ЗА БУКВОЙ с прижизненными изданиями, но у меня и у людей, которым я доверяю, такой возможности нет. (Будь моя воля, я бы вообще создал КОМИССИЮ по проверке достоверности всех вышедших изданий Агни Йоги - технически это абсолютно выполнимо).
Эта работа абсолютно необходима и притом срочно, т.к. уже расплодилось довольно много крупных изменений прижизненных (по отношению к Е.И.Рерих) книг Учения Живой Этики. Среди таких "искажателей" замечены, по данным Романа, МЦР ( "Я и мои товарищи сравнивали старенький такой, в мягком переплете, на ужасной бумаге шеститомник Агни Йоги (одно из первых изданий, там еще без "Надземного") с карманным изданием текстов Агни Йоги МЦР. Изменений ужас сколько! СМЫСЛОВЫХ! (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7356#7356)), а также современный "Угунс" (гл. редактор Гвидо Трепша). Издания последнего опубликованы на сайте американского общества АЙ (http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html). Не знаю как МЦР, но Г.Трепша объясняет это тем, что он следовал только желаниям Е.И.Рерих, которые он обнаружил в её письмах, поправках на её экземплярах книг АЙ, а также её дневниковых записей (см. объяснения в его статье "Об издании книг Учения Живой Этики в издательстве «Угунс»" (http://www.agniyoga.org/ay_ru/uguns_edit.pdf))
Все эти объяснения мало утешительны, и рассчитаны на доверчивых простаков. По-моему мнению, кроме самой Е.И.Рерих, НИКТО не получал право на КОНЕЧНУЮ редакцию слов Учителя. Если же некоторые скажут что именно её воля и выполнялась, то я в ответ спрошу: "А знаете ли вы сколько изменений претерпевает черновой текст, пока он не дойдёт до конечного варианта?" То есть я хочу лишь сказать, что, опираясь чисто на жизненную практику любого писателя, все пометки, примечания, желания автора могут много раз меняться. В случае с АЙ под редакцией Е.И.Рерих, такой разброс вариантов редактирования хорошо прослеживается из её первого и второго тома писем, где приведены выдержки из Учения под совершенно другой редакцией, по сравнению с теми, которые позже вошли в завершающий текст книг Учения. Поэтому вносить изменения в конечный текст АЙ без ведома Матери Агни Йоги я считаю просто злодейством, направленным на разрушение Учения. Не даром Учитель говорил: "Та же неизменная Истина даётся человечеству в различных одеяниях. Так же точно она извращается мятущимися толпами в течение менее века" (Знаки Агни Йоги, 178). Поэтому я поддерживанию почин Романа, и призываю форумлян принять участие в работе "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги".
Работу предлагаю построить следующим образом:
1. Начать набор текста первых изданий АЙ со сканкопий (в Интернете есть уже сканкопии Зова, у меня есть сканкопии "Озарения"; остальные, уверен, найдём, если возьмёмся всем миром :) ) О порядке работы по наборе "Зова" смотри сюда:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=388
2. Параллельно начать сверку текстов МЦР и Угунса. Тексты Угунса есть в сети, с МЦРом же будет сложнее. Наверное, кому-то надо переснять их издания (вначале, только "Зов"), опубликовать здесь (или где-нибудь), и начать сверку с первыми изданиями, которые к тому времени уже будут готовы.
3. После завершения сверки каждой отдельной книги (из серии АЙ) этих издателей выносить постановление нашей комиссии на предмет соответствия новых изданий прижизненным изданиям АЙ.
4. Довести это постановление Комиссии до широких кругов рериховской общественности путём публикации в средствах массовой информации.
Ваши мнения, друзья?
Владимир Чернявский
13.11.2003, 18:24
Андрей, по-моему, именно это уже и сделали рижане. Порвоначальный тект Агни Йоги лежит на сайте музея в Нью-Йорке.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 18:29
ВОТ ТУТ (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=144) у нас было объявление
Андрей, по-моему, именно это уже и сделали рижане. Порвоначальный тект Агни Йоги лежит на сайте музея в Нью-Йорке.
Как много дополнений сделал "Угунс" (которых Вы называете рижанами :) :?: ) по отношению к первому парижскому изданию Вы ещё убедитесь. Только немного терпения, дружище Владимир :)
Порвоначальный тект Агни Йоги лежит на сайте музея в Нью-Йорке.
Глубокое заблуждение!!!
Во-первых, на сайте NY-Музея не "лежит" никакая Агни Йога.
А во-вторых, как я уже писал в заглавии этой темы (будьте внимательней, Владимир), она "лежит" на сайте американского общество Агни Йоги ("Agni Yoga Society" - , США, 319 West 107th Street, New York) по адресу:
http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html
И в-третьих, там НЕ "лежит" первоначальный текст книг Агни Йоги (!!!), но дополненный современным издательством "Угунс". Это я тоже писал в заглавии этой темы. Как и ссылку давал на пояснения редакции к изданию ИХ, т.е. угунсовского, "Зова". Теперь Вы поняли, Владимир?
есть издание того же Угунса но первое, вернее "второе", после 1923 года. Зов - 1989, Листы сада М. - 1990, и т.д. Эти издания похоже точная перепечатка.
К тому же у меня есть еще какое-то издание Агни-Йоги, Самара 1992 год. Там текст тоже выглядит так же, как в первоначальном издании Угунса - без дополнений, которые сйчас кажется уже идут в два ряда. Напр. в сети сейчас в ходу текст с выделенными дополнениями Угунса по сравнению с МЦР. Дополнения МЦР там не выделены, но текст МЦР тоже отличается от этих первых переизданий Угунса...
Вместо перепечатки первоисточника, можно просто сравнить с этими первыми переизданиями и убрать дополнения...
Андрей, очень интересная и нужная работа. :idea:
Редна Ли
13.11.2003, 20:18
А мне наверное повезло, (хотя не знаю, какой в том прок) что я читал АЙ в натуральном Рижском издании, так-как тогда других просте ещё не существовало :D
Вместо перепечатки первоисточника, можно просто сравнить с этими первыми переизданиями и убрать дополнения...
Лично я так и делал. :) Суть не том, стучать по клавишам или бегам глазами по "окнам". Главное, чтобы была уверенность, что в руках (на жёстком диске) чистые слова Учителя, а не вариант, по которому бегали поправки всяких там "глав.вредов".
...я читал АЙ в натуральном Рижском издании... :D
Если у вас довоенное издание, то Вы ценный тип :) Будет интересно сравнить первое парижское издание "Зова" с рижским довоенным.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 21:02
Теперь Вы поняли, Владимир?
А :!: Теперь понял - в начале не очень внимательно прочел.
Как я понял, рижане имели в виду, что сама Елена Ивановна в письмах давала рекоммендации по правке вышедших книг (ведь в них были и опечатки и ошибки).
Знаю, что уже была попытка сопоставить все книги. По-моему, кто-то из Новосибирска это делал (я даже имел некоторую переписку), но, не знаю, чем закончилось. В любом слуе, затеяное Вами нужнг и интересно по многим аспектам.
Как я понял, рижане имели в виду, что сама Елена Ивановна в письмах давала рекоммендации по правке вышедших книг
Да, давала. Но эти современные "рижане", которые носят имя старого "Угунса" (который в 1947 был спален сталинистами), внесли не только прямые указания (таких мало), но косвенные, но просто её черновики, да просто сделали изменения, исходя из собственного "здравого смысла". При этом не одного указания на внесённые исправления, не говоря уже об источниках.
Но самое антикультурное действие современного "Угунса" выразилось в присвоении копирайта на Учение Живой Этики!!!
...ведь в них были и опечатки и ошибки...
Были, но немного (Например, на весь "Зов" не наберётся и десяти грубых описок; о синтаксисе не говорю, т.к. это тема отдельная и очень спорная). Эти описки надо исправлять, но при этом не надо лезть в структуру текста. Не надо "черкать" направо и налево. Надо хранить первые книги Учения очень бережно. Иначе следующим поколениям не достанется чистого слова Учителя. Неужели здесь могут другие мнения?!
Владимир Чернявский
13.11.2003, 21:46
Как я понял, рижане имели в виду, что сама Елена Ивановна в письмах давала рекоммендации по правке вышедших книг
Да, давала. Но эти современные "рижане", которые носят имя старого "Угунса" (который в 1947 был спален сталинистами), внесли не только прямые указания (таких мало), но косвенные, но просто её черновики, да просто сделали изменения, исходя из собственного "здравого смысла". При этом не одного указания на внесённые исправления, не говоря уже об источниках.
Об этом, мне трудно судить - специально я эти не занимался. Вот, Ваше исследование и покажет :)
эти рижане не всегда были эти....
проверить не трудно, если считать что вариантов вообще от трех до четырех... ;)
Кусок с текстом Зова
--------------------------
Угунс, 1989
--------------------------
Лондон. Март 24. 1920
Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.
Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
Аум Тат Сат, Аум.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
----------------------------
МЦР (не уверен что их нумерация)
----------------------------
ЛОНДОН. Март 24. 1920
Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.
1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
АУМ ТАТ САТ, АУМ.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народ восстанет, и построят Новый Храм.
-----------------------------
Угунс (в инете)
-----------------------------
ЛОНДОН. Март 24. 1920
Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.
1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
АУМ ТАТ САТ, АУМ.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Я осанну призываю о вас -
Спасение вам!
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не убивайтесь и уповайте.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
И Мы, и вы - мы все здесь в едине, в духе.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народ восстанет, и построят Новый Храм.
--------------------------------
По одной странице видны все три правки.
Андрей, и какой вариант Парижский?
Источник: http://www.roerich-museum.ru/news.htm
К началу октября 2003 года Центр-Музей выпустил следующие издания:
Учение Живой Этики. Листы Сада Мории. Кн.1: Зов.
Учение Живой Этики. Листы Сада Мории. Кн.2: Озарение.
Вот и эти издания подлежат пристальному вниманию "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Работы много... но если не мы, то кто же???
Владимир Чернявский
13.11.2003, 21:52
Ребята :!:
Шлоки со словами:
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народ восстанет, и построят Новый Храм.
в Париже в 1920 году было просто НЕВОЗМОЖНО издать. Это, ведь тоже надо учитывать :!:
В свое время в Хмельницком РО тоже хотели заняться этой проблемой. Даже выпустили ЛСМ. Но затем, как обычно денег не хватило. На книге написано, что перепечатано с "Листы Сада Мории. Т.I (Зов). Третье изд., доп. - Рига: УНГУС, 1993." Привожу, так как тоже есть различия.
Я - твоё Благо.
Я - твоя Улыбка.
Я - твоя Радость.
Я - твой Покой.
Я - твоя Крепость.
Я - твоя Смелость.
Я - твоё Знание.
1. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
АУМ ТАТ САТ, АУМ.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Я осанну призываю о вас -
Спасение вам!
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не убивайтесь и уповайте.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
И Мы, и вы - мы все здесь в едине, в духе.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народы восстанут и построят Новый Храм.
На книге написано, что перепечатано с "Листы Сада Мории. Т.I (Зов). Третье изд., доп. - Рига: УНГУС, 1993."
а на втором издании угунса (первом после 1923) написано:
Первое издание 1923.
Второе издание.
Латвийский фонд культуры
Латвийское общество Рериха, 1989.
не доп.
нам с Александром повезло ;)
Редна Ли
14.11.2003, 09:28
Если у вас довоенное издание, то Вы ценный тип :) Будет интересно сравнить первое парижское издание "Зова" с рижским довоенным.
Я читал довоенное рижское издание, но это были не мои книги, и сейчас их у меня нет :( Так что я не "ценный тип" :cry:
Ответ на это сообщение:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7467#7467
я предлагаю сделать так.
Вы сканируете ВЕСЬ "Зов". Мы его по-странично размещаем.
Он уже весь отсканирован и первые 50 страниц уже у Игоря на сервере. Можно все страницы разместить, но что это даст? С картинками невозможно работать. Нужно оцифровать текст, перевести его в современное написание, исправить некоторые опечатки, вставить несколько запятых, согласно современным правилам, но не трогать текст.
Предлагаю построить работу так, как я описал в заглавии к набору "Зова".
После этого делаем сличение каждой шлоки и для каждой делаем комментарий. В итоге должен получиться некий справочник такого вида:
1. Шлока от 20 марта 1920:
Издание "Унгус" - вставки ....
сокращения ....
Издание МЦР - вставки ....
сокращкния....
2. Шлока от ....
и т.д.
Такое построение комментариев, когда все поправки собранны вместе, довольно затруднительно для читателя (а мы ведь только для него и затеяли это дело). Весь смысл работы состоит в том, чтобы дать рецензию на каждое отдельное издание. Так каждый изучающий АЙ сможет обратиться к нашей рецензии на то издание АЙ, которое есть лично у него. То есть, нет смысла собирать все рецензии (исправления) в одну кучу. Они должны быть отделены друг от друга.
С построением комментариев я абсолютно согласен, т.е. нужно дать только те места, где были сделаны изменения, чтобы читатель БЫСТРО и без труда смог сделать сличение со своим изданием.
Неплохо было также собрать комментарии Е.И.Рерих на исправления книг АЙ, и дать их в нашей рецензии. Словом нужна экспертная оценка, исходя из всего её эпистолярного наследия.
Ответ на это сообщение:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7486#7486
Здесь находится книга Зов.
Вы забыли добавить, что на немецком языке :)
Арджуна, смотрите ответ здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=390&highlight=
Kay Ziatz
14.11.2003, 12:54
> Тексты Угунса есть в сети, с МЦРом же будет сложнее.
C довольно большой долей вероятности тексты, имеющиеся на "Орифламме", должны быть именно текстами МЦР. В 96 г. тексты были переданы одним сотрудником МЦР.
До этого (в 94 г.) в сети ходили какие-то более старые тексты, очевидно, соответствующие первым изданиям.
C довольно большой долей вероятности тексты, имеющиеся на "Орифламме", должны быть именно текстами МЦР.
Нет, на "Орифламме" угунсовские тексты, по крайней мере, "Зова" (остальные я не проверял).
Пустая тема, IMHO. Угунс давно занимается сверкой различных источников и одному человеку это не под силу. Насколько я информирован от близких товарищей, которые имеют контакты с Угунсом - там очень ответственно к этому относятся
Пустая тема, IMHO. Угунс давно занимается сверкой различных источников и одному человеку это не под силу.
Сверка различных источников действительно не под силу одному человеку (многие знают, что подобные инициативы были уже не раз). Поэтому я предлагаю поддержать инициативу Романа по созданию "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Обратите внимание на русское слово "Комиссия". Оно подразумевает коллектив, а не "одного человека". Так что Ваш упрёк в пустоте отсылаю обратно.
Насколько я информирован от близких товарищей, которые имеют контакты с Угунсом - там очень ответственно к этому относятся
Уверен, что не менее ответственно работали и другие издатели книг Учения - "Сфера", МЦР и др. И в результате такой "ответственности" мы имеем на сегодня не менее трёх вариантов Учения. Для иллюстрации привожу здесь часть таблицы из справочника Агни Йоги (авторы А.И.Рыженко, Н.Г.Толмачёв), которая иллюстрирует "ответственную" работу уважаемых издателей:
http://file.roerich.com/forum/scan/zov-tabliza1.gif
Вся таблица по адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=390&highlight=
Поэтому, если мы - читатели книг Учения - не поставим сейчас заслон редакторской "ответственности", то через пару десятков лет вариантов Учения будет не три, а тридцать. И через пару сотен лет, перевоплощённые мы будем жестоко спорить, какой же вариант первоначальный. А через тысячу лет пойдём крестовым походом на неверных агни-йогов (угунсовцев, мцр-овцев, сферовцев), которые приняли неверный вариант Учения... :( ... Ничего не напоминает? Неужели история ничему не учит? Только подумайте, стоит сегодня создать нашу "Комиссию по проверке достоверности изданий Агни Йоги" и можно предотвратить столько споров (и возможно кровавых).
Дмитрий Т
18.11.2003, 19:21
По письмам Е.И.Р. можно сделать вывод, что она очень внимально относилась тому что пишут:
"Я уже писала Вам, что третий том "Т. Доктрины" собран был без корректуры самой Е. П. Бл. Кроме того, нельзя относиться с полным доверием к записям учеников, часто непроверенных самой Е.П. Бл. Сама, на личном опыте, знаю, какие сюрпризы можно встретить в подобных записях. Потому собираюсь в своем завещании упомянуть, что я не отвечаю ни за какие записи, сделанные якобы с моих слов, если в них нет следов моей корректуры и надлежащей подписи."
То что выпуски отличаются друг от друга говорит о том, что или у корректировщиков разные материалы по которым работают, или кто-то из них начал додумывать за Е.И. :?
В результате возникает естественное желание иметь первый оригинальный выпуск с корректировкам по письмам и дневникам в примечаниях с указанием места в источнике (дата письма и т.п.). Любые выводы любой комиссии будут у дальних потомков вызывать законные сомнения (а кто в комиссии и почему им доверять?). И при этом каждый новый выпуск - опять сбор комиссии и рецензия? Это не решение проблемы. Поэтому сохранить оригинал (выпуск который прочитан автором) и в примечаниях его прямые указания на правку (подписанные), думаю, самое лучшее и надеюсь осуществимое из того что мы можем сделать.
У кого есть выпуск АЙ из тиража прочитанного Е.И.?
Редна Ли
18.11.2003, 19:31
...Поэтому сохранить оригинал (выпуск который прочитан автором) и в примечаниях его прямые указания на правку (подписанные), думаю, самое лучшее и надеюсь осуществимое из того что мы можем сделать.
У кого есть выпуск АЙ из тиража прочитанного Е.И.?
Я читал Рижское довоенное издание напечатанное путем ксерокопирования с оригинала. Качество было очень хорошим и в то же время передавало дух того времени, чего трудно добиться новым изданием путем нового набора текста. Поэтому напрашивается мысль о факсимильном издании, сиречь фотокопии оригинального довоенного издания. Такие издания других книг существуют и неплохо читаются.
Владимир Чернявский
18.11.2003, 19:43
В результате возникает естественное желание иметь первый оригинальный выпуск с корректировкам по письмам и дневникам в примечаниях с указанием места в источнике (дата письма и т.п.).
Так же думаю, что это наилучший вариант.
В результате возникает естественное желание иметь первый оригинальный выпуск с корректировкам по письмам и дневникам в примечаниях с указанием места в источнике (дата письма и т.п.).
Ваше желание вполне нормально. Но оно у Вас возникло лишь после ознакомления с этой темой. До этого момента, скорее всего, Вы и не подозревали о существующих "разногласиях" в стане редакторов издателей книг Учения. Вы думали, что держите в руках чистые слова Учителя, а оказалось не так. И в таком заблуждении почти все читатели АЙ. Чтобы они, т.е. читатели, прониклись таким же разумным чувством, которое Вы высказали в Вашем сообщении, и нужна работа "Комиссии". Иначе обратно всё увязнет в болоте. Нужно широкое оповещение читателей АЙ о вопросе достоверности изданий АЙ.
Кроме того скажу, что на пути к мечтам об "оригинале с примечаниями" предстоит сделать очень много, т.к. на сегодня в широком доступе нет ни самих оригиналов (довоенных изданий АЙ), ни примечаний к ним. "Угунс" не хочет делится своими наработками, а "втискивает" молчком какие-то дополнения-исправления в книги АЙ. "Сфере" сейчас не до этого. Об МЦРе и говорит не приходится. Поэтому нужно движение, так сказать из народа. Или мы не люди? А только виртуальные "ники"?
Любые выводы любой комиссии будут у дальних потомков вызывать законные сомнения (а кто в комиссии и почему им доверять?)
Сама "Комиссия" не самоцель. Просто нужно собрать людей, которые уже работали в этом направлении. И пускай состав комиссии будет анонимным, если Вы так уж желаете. Не в этом дело. А дело в том, чтобы была работа. Комиссия должна излагать факты, а не опираться на какие-то там авторитеты, имена, звания и прочую мишуру. Не нужно слепо доверять - нужно знать.
Дмитрий Т
19.11.2003, 08:59
Кроме того скажу, что на пути к мечтам об "оригинале с примечаниями" предстоит сделать очень много, т.к. на сегодня в широком доступе нет ни самих оригиналов (довоенных изданий АЙ), ни примечаний к ним. "Угунс" не хочет делится своими наработками, а "втискивает" молчком какие-то дополнения-исправления в книги АЙ. "Сфере" сейчас не до этого. Об МЦРе и говорит не приходится. Поэтому нужно движение, так сказать из народа. Или мы не люди? А только виртуальные "ники"?
Давайте сначала выясним какой наиболее современный выпуск видела Е.И. Затем найдём хоть один экземпляр этого выпуска, чтобы отсканировать и вообще было с чем работать. А потом можно и написать во все перечисленные издательства с нашими предложениями, если кто из них шевельнётся и сделает задуманное - хорошо, мы же проверим по нашему экземпляру, если тишина - сами будем добывать источники для примечаний. В любом случае нужен этот экземпляр АЙ. Отсканировать его сам дома смогу. Для поиска можно задать вопрос во всех форумах, но надо знать какой выпуск искать.
Давайте сначала выясним какой наиболее современный выпуск видела Е.И.
Прижизненные издания книг АЙ были довоенными. Насколько я знаю, «Зов» был издан в Париже, остальные не знаю. Знаю лишь, часть книг было издано в Риге.
Затем найдём хоть один экземпляр этого выпуска, чтобы отсканировать и вообще было с чем работать.
В теме «Набор перв. изд. "Зова" (Париж, 1923)» (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=388) начата публикация парижского «Зова». Сканкопии «Зова» и «Озарения» уже есть у людей. Скоро они будут опубликованы в том числе и на этом форуме. Но других книг пока нет – их нужно искать.
А потом можно и написать во все перечисленные издательства с нашими предложениями, если кто из них шевельнётся и сделает задуманное - хорошо
Все перечисленные издательства имеют все книги Учения в довоенном издании. Так что им не нужны наши усилия. На счёт же выдачи источников исправлений скажу, что такие запросы уже были. На них не было положительных ответов, т.к. , к примеру «Угунс» не желает дарать своё «ноу-хау», и даже пытается его защитить присвоением (!) копирайта на свой вариант книг Учения.
если тишина - сами будем добывать источники для примечаний
Их добывать не надо. Почти все они все есть в сети.
В любом случае нужен этот экземпляр АЙ. Отсканировать его сам дома смогу.
Как я уже сказал, уже найдены и отсканированы первые две книги Учения – ищите другие.
Для поиска можно задать вопрос во всех форумах, но надо знать какой выпуск искать.
Поддерживаю. Читал Ваше сообщение на другом форуме. Может, кто и откликнется. Не теряйте надежду – Шамбала с нами!
"Не теряйте надежду – Шамбала с нами!"
Неужели услышим голос из Шамбалы: "Мы с вами!" :lol:
Дмитрий Т
21.11.2003, 12:31
Все перечисленные издательства имеют все книги Учения в довоенном издании. Так что им не нужны наши усилия. На счёт же выдачи источников исправлений скажу, что такие запросы уже были. На них не было положительных ответов, т.к. , к примеру «Угунс» не желает дарать своё «ноу-хау», и даже пытается его защитить присвоением (!) копирайта на свой вариант книг Учения.
Могу вас "порадовать" насчёт Самарского издательства. Разговаривал (по телефону) позавчера с главным издателем (директора не застал). Бумажный вариант того что нам надо у них тоже есть, но кроме как архивариус никто не имеет к нему доступа. Дать же указание архивариусу откопировать, он считает ненужным, поскольку наша идея ему кажется неважной (своей работы полно). Разрешить это сделать мне или кому-то из своих сотрудников просто невозможным. Сказал что при наличии времени они сделают копию, но на вопрос когда перезвонить сказал что лучше его не беспокоить, он весь в делах. Короче я понял, что был наивным мальчишкой когда думал что это будет просто и расчитывал на доверие людей :cry:.
Из полезного удалось узнать, что свой выпуск они делали на основе электронной копии Нью-Йоркского музея (которая им была выслана), которую они перепроверяли и правили. Посоветовали туда же и обратиться... а ведь мне до них несколько остановок на автобусе, а до New York... но возможно и ближе... :?
Владимир Чернявский
21.11.2003, 12:42
Могу вас "порадовать" насчёт Самарского издательства. Разговаривал (по телефону) позавчера с главным издателем (директора не застал).
Может попытаться достучаться до директора :?: :) К чиновникам надо иметь особый подход, стратегию и тактику :wink:
Дмитрий Т
21.11.2003, 12:47
Может попытаться достучаться до директора :?: :) К чиновникам надо иметь особый подход, стратегию и тактику :wink:
Попробую...
Короче я понял, что был наивным мальчишкой когда думал что это будет просто и расчитывал на доверие людей
Рассчитывать на доверие людей – это не мальчищество, а необходимое качество каждого агни йога! Просто Вы узнали, что на свете есть не только агни йоги...
Из полезного удалось узнать, что свой выпуск они делали на основе электронной копии Нью-Йоркского музея (которая им была выслана), которую они перепроверяли и правили.
Уточните, пожалуйста, когда и какие книги АЙ выпустило это Самарское издательство? Желательно чтобы Вы приложили к этим данным фотографию книг (хотя бы первого тома).
Посоветовали туда же и обратиться... а ведь мне до них несколько остановок на автобусе, а до New York... но возможно и ближе...
Попробуйте написать Д.Энтину. У него в архиве есть все довоенные издания АЙ. Если он согласится передать Вам ксерокопии или фотокопии этих книг, то я обязуюсь оплатить почтовые расходы из Нью-Йорка к Вам в Самару.
"Рассчитывать на доверие людей – это не мальчищество, а необходимое качество каждого агни йога! Просто Вы узнали, что на свете есть не только агни йоги... "
Агни йогам полезно иногда и входить в положение других людей. Например, понимать, что люди, действительно могут быть заняты, и если к ним будут приходить разные люди со своими такими же разными идеями, то для них это будет просто кошмар и своей работой они уже не смогут, как раньше, заниматься.
Дмитрий Т
21.11.2003, 22:03
Попробуйте написать Д.Энтину. У него в архиве есть все довоенные издания АЙ. Если он согласится передать Вам ксерокопии или фотокопии этих книг, то я обязуюсь оплатить почтовые расходы из Нью-Йорка к Вам в Самару.
Дело пока не в деньгах, а то что время нас, я бы сказал, не поджимает и поэтому не использовав все более близкие возможности (пусть и более долгие), беспокоить хорошего человека не буду.
У меня появилась другая идея. Энтин может и не пойти на значительные хлопоты, если к нему обратится один человек. А вот если к нему обратится значительная группа людей, то он уже подумает. И нужно ему предложить не высылать куда-то фотокопии или ксерокипии первых изданий АЙ, а опубликовать их у него на сайте «Agni Yoga Society» (www.agniyoga.org). Такая просьба будет вполне выполнима для него. Чтобы собрать подписи мы напишем «Открытое обращение читателей книг Живой Этики к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину» на русском и английском языке, которое может выглядеть примерно так:
________________
Открытое обращение читателей книг Живой Этики
к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину
Уважаемый Даниил Энтин!
К Вам обращаются люди с разных концов мира, которые изучают Учение Живой Этики, данное в прошлом столетии через семью Рерихов. Принимая во внимание царящую сегодня неразбериху в вариантах изданий книг Живой Этики, мы хотели бы иметь доступ к первым довоенным изданиям книг Живой Этики, которые имеются в архиве возглавляемого Вами Нью-Йорского Музея Рериха. Поэтому просим Вас опубликовать на Интернет-сайте американского общества Агни Йоги (www.agniyoga.org) фотокопии вышеуказанных книг. Мы надеемся на Ваше содействие в открытии всеобщего доступа к этим книжным раритетам, ценность которых для каждого изучающего Агни Йогу намного выше, чем просто библиографическая редкость.
С благодарностью,
изучающие Агни Йогу и почитатели наследия семьи Рерихов
(подписи)
________________
Чтобы собрать как можно больше подписей, нужно открыть специальную тему на этом форуме, где опубликовать это «Обращение». Каждый желающий мог бы оставить в этой специальной теме свою подпись (имя, город, страна, желательно e-mail). Для упрощения сбора подписи нужно также открыть специальный контактный адрес, на который могли бы приходить подписи. Можно попросить администрацию нашего форума в порядке исключения разослать это «Обращение» по всем зарегистрированным форумлянам. Также можно попросить редактора «Орифламмы» С.Г.Джуру и директора «Сетевого канала рериховских новостей» С.Р.Аблеева разместить наше «Обращение» на их сайтах и разослать его по их абонентам. Также можно сделать приписку к нашему «Обращению» с просьбой разослать его всем прочитавшим по своим друзьям. Таким образом, будет охвачена довольно приличная аудитория. Чтобы этот «бегунок» не был бесконечным, необходимо уставить конечный срок отправки «Обращения». Скажем через 10 дней после рассылки, после чего внести все поступившие подписи и отправить «Обращение» Д.Энтину с указанием адреса форумной «ветки», на случай если он захочет что-то сказать.
Как идея? Ваши мнения?
Владимир Чернявский
22.11.2003, 10:42
У меня появилась другая идея.
Андрей :!: Идея, как мне кажется, самая, что ни на есть здравая.
Единственное, что мне кажется - это не стоит так усложнять весь процесс. :) У меня сложилось впечатление, что Даниил человек вполне адекватный и доступный. Думаю, будет достаточно послать ему эту просьбу от лица, например, интернет сообщества roerich.com (уверен, что никто не будет возражать).
Дмитрий Т
24.11.2003, 09:23
Кстати на http://www.agniyoga.ru/yoga/ лежат довольно старые выпуски АЙ. Про наличие в них правки ещё только спросил (на форуме того же сайта).
Кстати на http://www.agniyoga.ru/yoga/ лежат довольно старые выпуски АЙ. Про наличие в них правки ещё только спросил (на форуме того же сайта).
Я бы доверял только фотокопиям. Всё остальное сомнительно.
...не стоит так усложнять весь процесс. :) У меня сложилось впечатление, что Даниил человек вполне адекватный и доступный. Думаю, будет достаточно послать ему эту просьбу от лица, например, интернет сообщества roerich.com (уверен, что никто не будет возражать).
Что ж, давайте попробуем. Пишите набросок письма, Владимир.
Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
Дмитрий Т. случайно обнаружил вопиющие искажение Учения Живой Этики (см. его сообщение на форуме «Мир Агни Йоги» (http://www.agniyoga.ru/forum/showmsg.asp?id=10254)). Так в параграфе 156 книги «Знаки Агни Йоги» замечено такое противоречие:
ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ: "Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта".
ВТОРОЙ ВАРИАНТ: "Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию основными понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта".
Кто теперь скажет, где истина? Ведь смысл двух слов - «отсталыми» и «основными» - абсолютно противоречат друг другу. То есть идёт речь не о какой-то незначительной опечатке, а налицо ПРЕДНАМЕРЕННОЕ (!!!) искажение Учения! Кто или что теперь сможет восстановить истину как не фотокопии довоенных оригиналов???
Просмотрев самые крупные электронные библиотеки на предмет наличия этой хитрой подменны, установил следующее:
ПЕРВЫЙ вариант имеют:
а) Библиотека сайта "Орифламма" (http://www.roerich.com)
б) Библиотека сайта "Manas" (http://arupa-manas.narod.ru)
в) Библиотека сайта "Mystic world" (http://www.mystic-world.net)
г) Библиотека сайта "Общество Агни-Йоги" г. Нью-Йорк (http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html)
ВТОРОЙ вариант имеют:
а) Сайт "Симфония" (http://www.agni.nm.ru)
б) Библиотека сайта «Мир Агни Йоги» (http://www.agniyoga.ru)
Заглянув в имеющиеся на руках издания АЙ, установил следующее:
ПЕРВЫЙ вариант имеют:
а) Двухтомник АЙ от издательства «Беловодье» (тираж 10000 экз., 1992 г., , http://vav.ru/belovod/publish/catalog.html).
б) Однотомник «Н.Рерих. Семь Великих Тайн Космоса» (куда вошли первые четыре книги АЙ) от издательства «Эксмо-Пресс» (доп. тираж 5100 экз., 1999 г.).
в) Трёхтомник АЙ от издательства «Сталкер» (тираж 5000 экз., 2003 г.)
ВТОРОЙ вариант имеют:
а) Двухтомник АЙ от издательства «Эксмо» (доп.тираж 5000 экз., 2002 г., www.eksmo.ru)
б) Скорее всего (?) в Тольяттинском самом крупном (100000 экз.) издании 90-х годов – трёхтомнике, на обложке которых изображены картины Рериха на синей фоне. (Если у кого есть это издание, посмотрите в 156 п. «Знаков АЙ»).
Итого мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов». Ну что будем писать на деревню Энтину, или нет?
трехтомник Самары 1992 года Тольяттинского общества Рерихов имеет первый вариант.
ПЕРВЫЙ вариант имеют:
а) Трехтомник АЙ, отделение издательства «Просвещение», Санкт-Петербург,1993 г.
б) Четырехтомник АЙ, Издательство "Сфера", Москва, 2000 год (тираж 3000)
...Итого мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов»...
Обращаю Ваше особое внимание на то, что изд-во "Угунс" имеет т.н. "1-й вариант"...:-$ это первое...
Ну а во-вторых, Андрей, "преднамеренность" этого Вам надо еще доказать, а до тех пор это больше похоже... сами знаете на что :? Ваши же истерики (без кавычек) по данному вопросу таковым доказательством служить не могут :twisted:
Всего Вам сообразного.
Николай А.
25.11.2003, 03:04
ПЕРВЫЙ вариант имеет:
Издание МЦР, 1994 год, тираж 15000 экз.
Отпечатано с оригинал-макета, подготовленного издательской группой Общества Рерихов г.Тольятти при участии АО "Полиграф-Ревю"
Не считаю, что здесь был злой умысел, который позволил бы назвать данную ошибку злостной. Мое мнение - это чисто техническая ошибка. Но разобраться, как по сути правильно нужно.
Редна Ли
25.11.2003, 09:38
Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
Насколько я помню, в довоенном Рижском издании был первый вариант. Надо конспекты поискать и проверить.
Владимир Чернявский
25.11.2003, 14:37
Кто теперь скажет, где истина? Ведь смысл двух слов - «отсталыми» и «основными» - абсолютно противоречат друг другу. То есть идёт речь не о какой-то незначительной опечатке, а налицо ПРЕДНАМЕРЕННОЕ (!!!) искажение Учения! Кто или что теперь сможет восстановить истину как не фотокопии довоенных оригиналов???
Верен первый вариант. По-моему, этот отрывок встречается где-то в Письмах. Тальятинское издание содержет очень большое количество опечаток такого плана. Насчет преднамеренности... есть же презумпция невиновнсти, ее надо соблюдать. Некомпетентность, невнимательность - все что угодно - злоумышление же в самую последнюю очередь.
Насчет публикации копий на сайте Американского музея, самый простой путь обратиться с такой просьбой, например, к Игорю Резниковскому - он ее передаст Энтину.
Не считаю, что здесь был злой умысел, который позволил бы назвать данную ошибку злостной. Мое мнение - это чисто техническая ошибка.
Я не вижу как в слове "оТСТАЛыми" можно нечаянно перепутать пять букв, чтобы получилось слово "оСНОВНыми"? Такие изменения текста не называются опечатками или техническими ошибками.
Но разобраться, как по сути правильно нужно.
И как будем разбираться?
Не считаю, что здесь был злой умысел, который позволил бы назвать данную ошибку злостной. Мое мнение - это чисто техническая ошибка.Я не вижу как в слове "оТСТАЛыми" можно нечаянно перепутать пять букв, чтобы получилось слово "оСНОВНыми"? Такие изменения текста не называются опечатками или техническими ошибками.
Т.е. фактически, Вы полагаетесь в своих обвинениях исключительно на своей предвзятости: приговор вынесен и обсуждению не подлежит... это все знакомо - но причем тут АЙ, принципы к-е Вы с таким пафосом и шумом пытаетесь "отстаивать"?..#-o Как насчет "глаза доброго"?.. Канона "Господом Твоим" и т.д.?.. Вы никогда не ошибаетесь, не так ли?.. можете не отвечать - все вопросы риторические. А как насчет просто подумать над смыслом упомянутого Вами параграфа, изучить контекст, найти другие упоминания о "медитации" в АЙ?.. так нет - сразу все "преднамеренно" и конечно же "злостно", а как же еще ;) ...гоняетесь за буквой, не пытаясь вникнуть в суть? :-k
Но разобраться, как по сути правильно нужно.И как будем разбираться?
Разобраться можно и без того шума и помпы, что Вы тут пытаетесь наделать... письма Энтину - две темы открыли... а о своем "на деревню Энтину" Вы там тоже упомянули или все-таки стыдно стало?..:-k вряд ли... ну, да ладно, ближе к делу :)
Разобраться с этим не представляет большого труда, если унять свой "праведный гнев" :)
Насколько я знаю, источником практически всех книг Учения являлись контакты ЕИР и других с Махатмами в той или иной форме: сначала это были постукивания "из-под стола", потом "автоматическое письмо" и т.д. После этих "сеансов связи" ЕИР решала, что включать, например, в "Зов", а что нет. Например, три сильных и два слабых стука "из-под стола" могли означать заглавную букву "У", а три сильных и три слабых - маленькую букву "у"... а вдруг "слабый" стук приняли за "сильный" - ошиблись при приеме?.. или может быть все-таки регистр буквы не столь значим, как смысл идеи?..;) С "автоматическим письмом" примерно такая же история: какое слово включить в состав той или иной книги ЕИР решала, уже находять "в сознании" и принимая во внимание очень многие факторы. Например, кому адресована та или иная книга, где и в какое время она будет издаваться. Поэтому, например, в английские издания ЕИР включала то, что по "политичиеским соображениям" не желательно было включать в издания, предназначенные для "советов" и т.д. Да и с течением времени сама ЕИР тоже менялась, менялось ее понимание тех или иных слов и в более поздние издания она могла включать те слова М., к-е ранее не посчитала включить, понимаете? :)
Тот же "Угунс", например, мог брать фрагменты из английских изданий АЙ (выпущенных под прямым руководством ЕИР) и корректировать соответствующие русские издания... Это "искажение" или нет?..;)
Так вот, как Вы наверное знаете, ЕИР записывала свои "беседы" в т.н. "дневники", из-за опубликования части к-х "Сферой" было столько шуму не так давно :) Собственно, эти-то "Дневники" только и могут быть самым достоверным эталоном для устранения опечаток, подобных той, что нашел Дмитрий Т.
Как Вы тоже наверное знаете, эти "Дневники" сейчас находятся в Армхест Колледже и этот Колледж может выдать копии любому желающиему. Плюс ко всему, размещением этим "Дневников" в Интернете занимается Игорь Резниковский. Да и Д.Энтину можно было просто написать письмо от своего имени в частном порядке - он очень открытый человек... а потом спокойно разместить соответствующий скан с "Дневников" где-нить в Сети - но Вам нужно внимание - какие-то давние обиды дают о себе знать или просто желание находиться в свете юпитеров? ;) ...и то и другое - это тупиковый путь ](*,)
Всего Вам сообразного.
...Насчет публикации копий на сайте Американского музея, самый простой путь обратиться с такой просьбой, например, к Игорю Резниковскому - он ее передаст Энтину.
Владимир, прекрасная мысль! :)
Упомянутое место (Агни-Йога, 156) в "Дневниках" ЕИР "звучит" как "отСТАЛЫми". Запись сделана 30 Июня 1928г., тетрадь №25.
Сканы "Дневника":
- собственно искомый параграф (http://www.agniyoga.org/forum/images/25-june-30.jpg);
- полный разворот соответствующей страницы (http://www.agniyoga.org/forum/images/25-june-30_full.jpg) (см. на правой странице, 4-я строка сверху).
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Николай А.
25.11.2003, 21:53
Не считаю, что здесь был злой умысел, который позволил бы назвать данную ошибку злостной. Мое мнение - это чисто техническая ошибка.
Я не вижу как в слове "оТСТАЛыми" можно нечаянно перепутать пять букв, чтобы получилось слово "оСНОВНыми"? Такие изменения текста не называются опечатками или техническими ошибками.
Но разобраться, как по сути правильно нужно.
И как будем разбираться?
Спокойно. И внимательно.
Я в свое время тоже сканировал Учение и иногда при распознавании слов такие "перевороты" случались, что просто удивлялся. :-)
Ведь, если просто скажу, что считаю второй вариант верным, то этого моего мнения будет мало.
Это нужно как-то аргументировать. Нужно найти в самом Учении (или письмах) эти аргументы. Учение умеет защищать себя, от одной ошибки не должно исказиться все остальное. Идейная избыточность Учения должна защитить себя от подобного рода ошибок. Другое дело, что нам нужно овладеть этим методом распознавания ошибок.
Может быть эта ошибка была и не случайной, а есть лишь повод углубить познание Учение в этом вопросе. Мы видим ошибку и не можем определить - где же истинный ва риант, только из-за своего невежества.
Поэтому лучше поработаю над Учением.
Как только, найду что-нибудь интересное в качестве аргументов, то выступлю.
А таких ошибок еще быть может много ...
Нужно спокойно работать.
Владимир Чернявский
26.11.2003, 00:23
Я в свое время тоже сканировал Учение и иногда при распознавании слов такие "перевороты" случались, что просто удивлялся. :-)
Вот это скорей всего верно. Видимо, тексты издания готовились в спешке, сканировались и наспех редактировались. Что, естественно, не снимает ответственности. Как говаривал один мой знакомый: "объяснить могу, оправдать нет".
Владимир Чернявский
26.11.2003, 00:28
...Насчет публикации копий на сайте Американского музея, самый простой путь обратиться с такой просьбой, например, к Игорю Резниковскому - он ее передаст Энтину.
Владимир, прекрасная мысль! :)
Родной, Андрей поднял важный и нужный вопрос. Думаю, здесь можно закрыть глаза на его, на взгляд многих, излишнюю эмоциональность - суть важнее. Не могли бы Вы связаться с И.Резниковским, а через него с Энтиным и передать нашу коллективную просьбу о публикации фотокопий первых изданий Учения :?:
......Родной, Андрей поднял важный и нужный вопрос......
Вы мне можете объяснить, зачем нужно публиковать все это?
При наличии "Дневников" ЕИР - какой смысл в подобной публикации? Именно "Дневники" и должны стать эталоном - это ведь логично. Ведь суть вопроса состоит в том, чтобы узнать, что было "на самом деле" в Оригинале - но ведь Оригинала, "оригинальнее", чем "Дневники" в принципе быть не может, дальше только "на прием к М." ;) И никаких "вопросов поднимать" "на собрании жильцов нашего дома" и не потребуется, понимаете? :)
...я что-то упустил? :roll:
Владимир Чернявский
26.11.2003, 11:35
......Родной, Андрей поднял важный и нужный вопрос......
Вы мне можете объяснить, зачем нужно публиковать все это?
При наличии "Дневников" ЕИР - какой смысл в подобной публикации? Именно "Дневники" и должны стать эталоном - это ведь логично. Ведь суть вопроса состоит в том, чтобы узнать, что было "на самом деле" в Оригинале - но ведь Оригинала, "оригинальнее", чем "Дневники" в принципе быть не может, дальше только "на прием к М." ;) И никаких "вопросов поднимать" "на собрании жильцов нашего дома" и не потребуется, понимаете? :)
Родной, я все это понимаю. Но проблему вижу в том, что Дневники и Учение - все же разные проиведения, я бы сказал - разноцелевые. И читать оригиналы Дневников и оригинал Учения - занятие отнюдь не равнозначное. Поэтому, я за то, что бы было как можно больше хороших возможностей :) , что бы у человека было несколько выборов.
что касается "приемов", то если "надо", но вообще не надо, ситуация такова:
из книги в том варианте, который есть на Орифламме ("Угунс") ничего вырезать и убирать в первоначальный вид не надо, кроме орфографических и подобных ошибок.
тот, кто даже просто читает "дневники", может считать себя идиотом в квадрате.
(это без личных наездов)
... тот, кто даже просто читает "дневники", может считать себя идиотом в квадрате.
(это без личных наездов)
Арджуна, если это "не наезд" -то поясните, пожалуйста, Вашу мысль. :?:
Николай А.
26.11.2003, 13:19
Хотел бы обратить Ваше внимание, что главный смысл данного параграфа не в том, чтобы отнести перечисленные понятия к основным или отсталым, а в том чтобы выразить их основной смысл в действиях.
"... посвящения, медитацию и концентрацию ... эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта. " /ЗАЙ, 156/
Когда мы слышим эти понятия, то обычно прилагаем их в жизни в тех формах, которые были разъяснены древними религиозными верованиями, философскими системами или авторитетами оккультных наук. Учение подчеркивает, что эти формы были годны для прошлых веков.
Учение не отвергает полностью ни посвящение, ни медитацию, ни концентрацию.
И в Учении и письмах Е.И. нашел тому подтверждения.
Учение просто просит очистить их смысл, выразив через ближайший коррелят психической энергии - действие (Община, 221). Тогда они станут понятнее широким массам, а не только избранным. Что такое психическая энергия, как с ней обращается многим непонятно, но им будет понятны более простые слова.
Применение этих понятий должно происходить в нашей жизни естественно, без тех крайностей, которыми кишат современные руководства по медитации и пр.
Поэтому оттенок мысли Учителя в данном параграфе состоит в том, что подчеркивается отсталость понятия не по смыслу, а по форме применения.
Эти понятия должны быть выражены в действиях, в действиях каждого дня.
"Нужно понять, как напряженно надо очищать свои понятия не только в мышлении, но в действии."
/Община, 229/
Если эти понятия будут выражены в форме приложения психической энергии, тогда эти понятия будут в духе АЙ.
Применение каждого из этих понятий есть устремление приложить все свои силы в действии. В действии, насыщенное истинным смыслом этого понятия.
Мое понимание их следующее. Конечно, я могу ошибаться, предложите лучшее.:-)
Какое понятие соответствует "посвящению в действии"?
Устремление к усовершенствованию сознания.
Какое понятие соответствует "медитации в действии"?
Устремление к искусству, мысле- и духотворчеству.
Какое понятие соответствует "концентрации в действии"?
Устремление к наполнению сердца образом Учителя.
В этом случае первый вариант /отсталость этих понятий/ тоже имеет право на свое существование.
Замечу, что само понятие психической энергии (ПЭ) есть одно из основных понятий Учения.
Выразив указанные понятия через действия (т.е. ПЭ), можно также считать их среди основных.
То есть данная ошибка теперь имеет второстепенное значение.:-)
Гораздо важнее осознать смысл сказанного Учителем.
Важен не разговор об отсталости этих понятиях, а об этих действиях, насыщенных смыслом этих понятий и о качестве этих действий.
Важны, конечно, только правильные (то есть качественные) действия.
Иначе, получается вред. А самодеятельность, неправильная понимание и применение посвящение, медитации, концентрации принесло много бед и вреда.
" Качество действия утверждается в устремлении. Когда слова претворяются в действие, то утверждается высшая энергия. Потому только в жизни можно проявить все высшие энергии. Не слова, но действия считаются утверждением высших энергий. Только когда проявлен потенциал духа в действии, утверждается высшее соответствие.
Так устремленное искание дает ключ к Беспредельности."
/Знаки Агни Йоги, 658/
"Именно, как сказано в Учении:
"Без Учителя нельзя развивать психическую энергию, ибо процесс этот сопряжен с большими опасностями".
Ведь не пустите Вы детей одних без сведущего сопровожатого в физической кабинет? Конечно, следует приветствовать каждый научный подход, каждое смелое исследование. Ведь производятся же самые опасные опыты с неисследованными энергиями, но для этого принимаются все предосторожности, создаются специальные условия, и не только толпы при этом не призываются и не оповещаются, но даже несведущие люди не допускаются в такую лабораторию. Почему же здесь, в эту лабораторию, где все тоньше, сложнее и, следовательно, гораздо опаснее, призываются к принятию участия в исследованиях все профаны, все духовно неумытые и потому незащищенные? "
/АРХИВ А.М.АСЕЕВА, т1, 12.XII.34/
Постараемся понять истинную суть поднятых понятий с точки зрения Учения.
Немного подробнее о них объясняет Елена Ивановна в своих письмах.
Привожу их для удобства последующего обсуждения.
ПОСВЯЩЕНИЕ.
"Очень советую Вам не слишком интересоваться названиями посвящений, ведь это ни к чему не ведет. В древности в каждой религиозно-философской школе или сокровенном братстве существовали свои подразделения, или степени, и обозначения их. Будьте уверены, что истинные ступени не обозначаются названиями, встречаемыми сейчас в книгах. Если же Вы хотите, то возьмите прекрасные определения ступеней духовного продвижения, данные в "Агни Йоге". Ведь есть изучающие оккультизм, которые убеждены, что солнечное посвящение происходит на физическом солнце! Все ступени посвящения в нас самих. Когда ученик готов, он получает Луч Озарения, соответствующий достигнутой им ступени очищения и расширения сознания и огненного преображения центров.
Для Вашего удовольствия привожу Вам древние египетские степени посвящения в их греческих эквивалентах ... Продвинетесь ли Вы на духовном пути от знания этих условных названий?" /Письма Е.И.Рерих, т.1, 16.1.35 /
"Что касается до посвящения, скажу - существует много ступеней посвящения в жизни, и каждый, стоящий сознанием своим выше соседа, уже во что-то посвящен. Также очень прошу Вас делать большую разницу между Белыми Братьями, Членами Гималайской общины и просто белыми братьями, людьми, примкнувшими к Учению Света."
/Письма Е.И.Рерих, т.1, 20.12.34./
" Сейчас столько расплодилось всяких "посвященных", "иерофантов" и великих "воплощенцев" и т. д. - Но не так трудно отличать самозванцев, ибо у них прежде всего будет отсутствовать простота. И тогда как истинно приближенный или доверенный будет, именно, прост в своей жизни, стараясь внешне ничем не выделяться, и будет молчать о достижениях своих, все самообольщенные ужасно любят принимать на себя таинственность и говорить о пройденных ими где-то якобы высоких посвящениях, принимать титулы и имена. Причем сами они не знают, в чем заключаются истинные посвящения.
Такие посвящения не имеют никакого отношения к каким-либо ритуалам, изобретенным для масс, также оно может происходить в разных местностях и помещениях, и одно лишь условие необходимо, это готовность духа ученика, которая определяется градусником, находящимся во владении Вел. Учителей. Посвящение состоит в ассимиляции высших лучей, различной интенсивности и свойств. Часто искренне стремящийся ко благу находится под воздействием высоких лучей и вначале даже не знает этого. Ведь подготовление к ассимиляции высоких лучей бывает очень длительно, все зависит от накоплений ученика.
В преданности и любви к Великой Иерархии Света все самое тяжкое и трудное разрешается и одолевается. Итак, в добрый час!" /Письма Е.И.Рерих, т.1, 12.8.34/
" Истинное Посвящение не нуждается ни в каких ритуалах, оно приходит, когда внутренний человек готов, и лишь Великий Учитель его присутствует при этом, ибо Он направляет тот трансмутирующий луч, который должен быть воспринят учеником.
Помните, что сказано во вт. книге "Листы Сада М. ", на стр. 141, о высшем и последнем акте всех мистерий? Всегда помните - там, где нет величавой простоты, там нет и красоты, значит, нет и Высшего Присутствия. Не забудьте также, что все мистерии были основаны на Земле и для Земли, именно для земного сознания, но все высшие мистерии хранились в тайне и отличались отсутствием обрядности."
/Письма Е.И.Рерих, т.1 1.8.34/
Посвящение - это процесс познавание сокровенного знания, изменяющего все мировоззрение человека. В Учение дается 12 степеней познавания. Напомню их:
"Степени познавания: встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий, претворяющий, меченосец, мощный, Лампада Пустыни, "Пустынный Лев", Сотрудник Начал, Создатель. " /Знаки Агни Йоги, 107/
Посвящение - это процесс постепенного возрождение духа, преображение сознания, трансмутация центров сознания. Вообщем - Огненное крещение. Разной степени может быть это преображение сознание. Оно совершается от соприкосновения с сознанием Учителя, как через чтение книг Учения, так и от встреч с Учителем (как было у Рерихов, Блаватской).
Таким образом, посвящение в действие - это стремление усовершенствовать свое сознание в таких действиях , как его очищение, расширение, утончение и преображение.
МЕДИТАЦИЯ
"Вы спрашиваете, продолжать ли Вам медитации? Все, что способствует концентрации и развитию мышления, очень полезно и следует всячески поощрять к четкости и кристаллизации мысли. Именно сейчас столько хаотического мышления, и нужно всеми способами научиться собирать свои мысли, не допускать непроизвольных скачков их. Четкость и последовательность в мыслях так необходима в процессе расширения сознания... " /Письма Е.И.Рерих, т.1 8.11.34/
"Побывал у нас и тибетский лама, основательно изучивший теоретически и отчасти практически некоторые системы для развития сиддхи. Также и он сожалел о падении знания и подтвердил о редчайших светлых исключениях среди ламства. В монастырях, прикрываясь светлым Учением, практикуется очень часто черная магия. Говорил и о том, что все системы насильственного развития сиддх очень часто приводят к плачевным результатам. Но если находится ученик, обладающий сильной волей и чистотою сердца, то достижения его бывают значительны. Особенное внимание обращается на развитие сосредоточенного мышления, на полную концентрацию мысли на избранном предмете. Такие концентрации и медитации составляют самую важную часть духовного воспитания. Он утверждал, что в состоянии известного рода медитации, переходящей в транс, такие успешные ученики переживают весь процесс смерти и затем возврат к жизни. Все они описывают этот процесс, и особенно переход после тьмы и сферы красной в сферу белого света, как состояние неописуемого восторга. Имеется подробное описание последовательности переноса сознания через эти сферы и всех ощущений, испытываемых при этом. Конечно, всегда имеется опасность, что можно и не вернуться к жизни. Для достижения такой степени медитации нужны годы упражнения, и, как говорят ламы, необходимо возжение огней сердца, что само по себе является уже большим достижением. ... "
/Письма Е.И.Рерих, т.2 23.10.37/
Здесь хорошо сказано о трудностях и опасностях искусственных медитаций.
"... посвящения, медитацию и концентрацию ... эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта. " /ЗАЙ, 156/
Естественные действия и искусственные - вот на что еще обращается внимание.
На благо этих естественных действий и вред искусственных.
Главное - не уходить из жизни, вся для жизни, и из жизни, ничего отвлеченного.
Медитация от латинского "размышление".
Учение наполнено множеством указаний тем, полезных для размышлений.
"Меньше читай, но размышляй. " /Зов 23.6.1921/
Но это только один аспект значения медитации. Медитация, как действие - это мыслетворчество, духотворчество.
/quote]
" Среди многих причин эволюции мыслетворчество имеет основное значение. Потому так Твержу о качестве мысли. " /Мир Огненный, часть1, 613/
[/quote]
" Куда же направляется внимание? Нужно понять, что в основании эволюции лежит усовершенствование, оно призывает к упрощению и к непосредственному общению с высшими мирами. Можно видеть, как пранаяма и прочие искусственные приемы разных йог могут быть заменены простым огненным сердцем. Конечно, эта простота относительна, к ней ведет пылающий, огненный путь. Но зато она вносит в жизнь именно то, что было отринуто, как отвлеченность и небывальщина. Считаю, каждое устремление к пути познания нужно скорейше приводить в исполнение. Говорят - почему не Заставляем устремляться к эволюции? Но даже простая нянька говорит ребенку - будь большим, найди сам! " /Иерархия,297/
"В жизненности заключается Наше строительство. В красоте залог счастья человечества, потому Мы ставим искусство высшим стимулом для возрождения духа. Мы считаем искусство бессмертным и беспредельным. Мы разграничиваем знание и науку, ибо знание есть искусство, наука есть методика. Потому стихия Огня напрягает искусство и духотворчество. Потому чудесные жемчужины искусства могут, истинно, поднять и мгновенно преобразить дух. Ростом духа человечеству все доступно, ибо только внутренние огни могут дать нужную мощь восприятия. Потому Агни Йог может чуять всю космическую красоту без узкой научной методики. Истинно, жемчужины искусства дают возношение человечеству, и, истинно, огни духотворчества дают человечеству новое понимание красоты. Так Мы ценим цельность вокруг центра и ценим Служение Иерархии сердцем. " /Иерархия, 359/
Мы часто занимаемся творчеством, и не осознаем, что это тоже медитация. Поэт нашедший вдохновение и творящий стихи, художник уловивший образ и воплощающий его на холсте, ученый развивающий идею и сосредоточенно работающий над научной проблемой, врач или инженер с полным вниманием, погрузившиеся в ответственны процесс труда и т.д.
Такие жизненные процессы и естественны и более безопасны. Поэтому учение говорит об развитии нового мышления, расширения и утончения сознания. Правильно уловить развитие верного направления этого творческого труда помогает чувствознание. Синтез его идет через чувствознание. Развитие чувствознание определяется всеми предыдущими кармическими накоплениями, всем предыдущим опытом жизни. Так или иначе по жизни это происходит со многими, однако эти мгновенья очень краткие. Так, что не переживайте - наша жизнь многогранная вещь, в ней есть все, только не перегибайте палку.
КОНЦЕНТРАЦИЯ
"Раджа-йога идет путем концентрации. Тем же путем следуют все лучшие оккультные школы современности." /АРХИВ А.М.АСЕЕВА, т1, 6.V.34/
"Правильно считать ... концентрацию отсталыми понятиями" - здесь возможно имелись традиционные методы раджа и других йог. На смену ей пришла Агни Йога с новым походом к концентрации.
"Истинно, жизнь наполнена чудесами, если подходить ко всему с открытым сердцем и с устремлением к красоте и самоусовершенствованию, не путем всяких искусственных медитаций, концентраций и прочих механических приемов, но в подвиге жизни. Вот этот подвиг жизни, во всей его суровой красоте, и проводит Н.К. Жизнь его есть жизнь полного самоотречения, он живет для Великого Служения. Никто не принадлежит ему, и сам он не принадлежит себе. Каждую минуту готов он следовать малейшему Указу Владыки. Терпимость великая - природа его и, как магнит, притягивает она самых различных людей и группирует их вокруг имени его. Мудрость Учителя есть мудрость его. Эти два Сознания так объединились на протяжении многих лет и веков! Если было бы иначе, разве мог бы он быть таким провидцем и так преуспевать в поручаемых ему делах при таких чудовищных препятствиях, которые воздвигаются темными в конце Кали Юги, во время грозно свирепствующего Армагеддона? Слепые, слепые, слепые!!" /Е.И.Р. Письма в Америку, 17.II.34/
Напомню, что жизненное действие, наполненное наивысшим смыслом - это и есть подвиг.
Одно из важных и ключевых качеств это внимательность.
Развитие внимательности требует опыта концентрации.
И вот привожу письмо Е.И., где она комментирует оттенки применения концентрации.
"Теперь, в свою очередь, мне не ясно Ваше противопоставление моим словам выдержек из писаний Н.К. о развитии внимания. Развитие внимания - одно, но концентрация на вращении центра и удержание дыхания - другое, две совершенно разные вещи. Конечно, все опыты, способствующие развитию внимания, изложенные Н.К., не могут считаться
насильственными и быть поставлены в ряд механических упражнений, о которых идет речь, иначе каждое заучивание наизусть для развития памяти тоже пришлось бы отменить. Далее, Вы снова цитируете Н.К.: "Мы стремимся изучать и воплощать так называемую абстракцию в реальность".
Конечно, только идиот может говорить против. Но я опять-таки не вижу, какое отношение имеет это к невежественному подходу к опаснейшим опытам, о которых идет речь? Говорится не против самого исследования феноменов, но против некультурного, ненаучного, невежественного к ним отношения. Нельзя детям давать играть с радием. Я знаю зарождение и развитие почти каждой мысли Н.К. и потому могу утверждать, что
Н.К. чаще всего имеет в виду ту отвлеченность или абстрактность, в которую люди облекли все Учения Света, и хотел бы видеть Учение воплощенным в жизни. Далее Вы цитируете: "Все новейшие школы должны иметь лаборатории, посвященные стественным наукам", и в другом месте: "Лучшие умы многообразно направляют человеческое мышление к расширению сознания, в котором только и заключена истинная профилактика и предвидение возможности светлого строительства". И тут я не могу усмотреть никакого противоречия моим утверждениям. Кто же будет возражать против ознакомления детей от возможно раннего возраста со всеми процессами в окружающей нас видимой природе для того, чтобы с годами они могли во всеоружии подойти к дальнейшим тончайшим исследованиям, именно не в невежестве, но при соблюдении всех необходимых для того условий. Ведь все это сказано и в книгах Учения. Также не все ли Учение направлено именно к расширению сознания? Но концентрация на кончике носа или пупе без духовного синтеза или накоплений и без духовной профилактики приведет лишь к идиотизму или одержанию. " /АРХИВ А.М.АСЕЕВА, т2, 12.XII.34/
"Поймите концентрацию как опыт сознания". /Община, 125/
АЙ понимает концентрацию, как практическое действие нашего сознания.
Искусственно насиловать сознание опасно.
То есть, не сама концентрация вредна, а извращение её - насильственная, искусственная концентрация. А концентрация ученого или художника над своим творением - это ведь естественно.
Об этом тоже пишет Елена Ивановна чуть ниже.
"Из всего выпуска меньше всего отвечает мне статья Б[ориса] Арова*. Очень уж не люблю я всю эту механику, ни к чему не приводящую. Истинно, если бы вместо концентрации на кончике носа или пупе г-н Аров сконцентрировался на духовном синтезе и тем постарался достичь оформления своего ментального тела, то вместо запаха фиалок, который можно получить в любой парфюмерии, достижения его были бы значительны и полезны." /АРХИВ А.М.АСЕЕВА, т1, 20.XII.34/
"... Объясните ей, как губительна концентрация на каком-либо центре, предписываемая в книгах псевдооккультистов. Ибо концентрация стимулирует этот центр за счет прочих центров и, таким образом, ввергает в хаос всю схему поляризации их. Этот процесс вызывает истинное бедствие в области вибраций, ибо он нарушает равновесие установленной вибрационной схемы. Помните, как в Учении сказано о работе Вл[адык] с учениками над всеми центрами, над всеми семью кругами ясновидения и яснослышания. Вел[икие] Учит[еля] зорко следят за состоянием организма ученика и никогда не будут открывать один центр за счет другого. Правильное развитие, или эволюция, лишь в гармонии, или равновесии." /АРХИВ А.М.АСЕЕВА, т1, 15.X.35/
Мой ответ на Ваш вопрос о значении концентрации на мизинце получил подтверждение от Учителя. Опасаясь дать неправильное пояснение, я всегда проверяю свои ответы. Лично мне совершенно безразлично, на чем сосредоточиться, чтобы иметь некоторые результаты. " /Письма Е.И.Рерих, т.2 23.10.37/
"... все Великие Учителя заботятся и имеют дело лишь с внутренним человеком, сфера которого лежит в мире мысли. Потому ни один высокий раджа или Агни-йог не нуждается ни в каких механических приемах, ни в каких физических упражнениях.
И единая концентрация, допускаемая ими, есть концентрация на избранном Высшем Идеале в неуклонном и непрестанном стремлении подняться до Него. И такая концентрация продолжается безостановочно; что бы ни делал такой йог или ученик, мысль его неотступно держится около Идеала, все совершается им во имя этого Идеала, он постоянно чувствует в сердце своем любовь и присутствие этого Образа. Это и есть истинная концентрация, указанная в эзотерической философии, изучающей лишь внутренний мир, мир нуменов." /АРХИВ А.М.АСЕЕВА, т1, 21.VII.34/
Вот в этих словах последнего абзаца изложены самые главные условия такого опыта сознания, как концентрация в понимании Агни-йоги.
"В религиях введены телодвижения и положения тела, способствующие нагнетению энергии и устремляющие к Высшему. У Нас, конечно, можно преуспеть без утомительных движений, наполнением сердца. Кто преуспел этим путем, тот имеет преимущество, ибо не престанет источник сердца. Лик Владыки, введенный в сердце, не потускнеет и в любой час готов на помощь. Этот путь сердца самый древний, но нуждается в значительном расширении сознания." /Иерархия, 85/
" Конечно, не сомневаетесь, что Буду утверждать об Иерархии. Будем настаивать, пока не установим твердое понимание этой панацеи, но каждый раз обозначим новую черту, ибо не бывает Нашего повторения.
Могут спросить: "Обращаюсь к Владыке всей силою, но все же не достигает обращение?" - Скажите: "Чистосердечие было ли?" Это качество обращения необходимо, как Свет. Каждый может погрузить взор в сердце свое и обозреть уголки ветхого мира. Без чистосердечия не будет провода. Потому напрягите все силы и отберите чисто - сердце. "
/Иерархия, 141/
Мне кажется, что смог показать, что Учение умеет защищать себя.
От одной ошибки не искажается смысл всего остального.
Нужно только научиться использовать информационно-идейную избыточность Учения.
Может мое сообщение оказалось немного перегружено цитатами, но этого потребовал метод.
Несмотря на второстепенность ошибки разных редакций мое мнение следующее:
верен вариант редакции №1.
Поэтому они так редко встречаются в текстах Учения, письмах.
Они заменены на новые понятия.
Устремление к усовершенствованию сознания.
Устремление к искусству, мысле- и духотворчеству.
Устремление к наполнению сердца образом Учителя.
ЕЕ, а зачем Вам?
Что с того, если я скажу, что я пытался читать эту книгу. и каждый раз после этого получал знак, что что-то сделал не так. один из моих родственников тоже сказал о таком же знаке, когда я рассказал ему о ней, даже больше, он пришел ко мне на следующий день и сказал, что проснулся утром с мыслью, что я поступаю неправильно. последний раз, после как я ее читал, сам уже когда я просыпался, за секунду до этого я услышал фразу - "так ты ко Мне (или мне, как угодно, или "к Нам", не помню) в этой жизни никогда не дойдешь".
вобщем мало ли, что я могу сказать.
не берите в голову.
ЕЕ, а зачем Вам?
Не оставляю надежды понять, что Вы хотите сказать. :?: (не наезд :) )
...я пытался читать эту книгу. ...
Я правда не понял о какой книге Вы пишите? :wink:
Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
Так в параграфе 156 книги «Знаки Агни Йоги»...
...
Итого мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов». Ну что будем писать на деревню Энтину, или нет?
Комиссар Andrej злостно искажает Агни-Йогу . Книги "Знаки Агни Йоги" в Учении Живой Этики не существует. Книга называется "Агни Йога", и открывает серию книг под названием "Знаки Агни Йоги", которую заключает книга "Братство".
С таким коммисаром во главе Комиссии "мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов»."
Это был образчик истерии в вашем стиле.
Вот вы называете "Угунс" "глав.вредами". Можете ли вы указать конкретные причины вашей ненависти?
Вы, по-видимому, уже обращались в "Угунс" и знаете, почему те или иные вставки были сделаны. То есть, вам не должно составить труда привести здесь доказательства того, что вставки эти были сделаны "от фонаря", что называется.
Может быть вы ознакомились с этой статьей http://agniyoga.org/ay_ru/uguns_edit.pdf об изданиях "Угунса" и находите их объяснения неудовлетворительными? В чем именно?
Или вы считаете, что голословные обвинения - это в духе той Агни-Йоги, которую вы так буйно здесь защищаете?
Я уже задавал вопрос http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8259#8259 по поводу "искаженных изданий". Было бы очень интересно услышать ваш ответ на мои вопросы.
У вас уже, по-видимому, есть концепция, по которой вы будете определять что истинно, а что нет. Интересно узнать, что вы будете делать с опечатками, например? В первых изданиях, особенно в Парижских, их огромное количество. В том числе и таких, которые меняют смысл. Масса вещей не соответствует современным правилам русского языка. Как вы будете поступать в таком случае? Я вам очень рекомендую взять одну книгу и попробовать ее проработать. Перед вами встанет огромное количество вопросов, на которые придется ответить.
"Угунс", прежде чем издать последнюю свою книгу - первый том "Беспредельности" - работал над нею 6 лет, прорабатывая все доступные и недоступные источники. Хватит ли у вас терпения, и главное, умения, на подобную работу? Очень сомневаюсь.
И, главное, что вы будете делать с "искажениями", когда их найдете?
Книги "Знаки Агни Йоги" в Учении Живой Этики не существует. Книга называется "Агни Йога", и открывает серию книг под названием "Знаки Агни Йоги", которую заключает книга "Братство".
Так я ж никогда настоящих книг из серии «Знаки Агни Йоги» в руках не держал :) Прочитал где-то в Интернете, что есть такая книга – вот отсюда и мои заблуждения. Вот Вы бы взяли и выложили фотокопии всех довоенных книг у себя на сайте (я бы только к ним и обращался). Так МНОГОЕ бы прояснилось – не только мои ошибки :)
Вы, по-видимому, уже обращались в "Угунс"
Да, я недавно просил глав.реда ( :) ) «Угунса» Гвидо Трепша разъяснить его позицию по поводу изменений первых изданий книг Живой Этики. К сожалению, объяснений я не получил, а только лишь ссылку к Вами указанного пояснения этой редакции, размещённого у Вас на сайте, да и указания на мою «фанатичность», порождённую НЕ «знакомством с эпистолярным наследием ЕИР»...
Я также просил дать по этому поводу объяснения Вашего шефа – Д.Энтина – в дискуссии на сайте «Граней» (см. эту ветку (http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=121033&messageid=1065985957)). От него тоже не получил ответов. Может Вы, Геннадий, попробуете на них ответить (см. ниже)?
...и знаете, почему те или иные вставки были сделаны.
Нет, не знаю. Ведь уважаемая редакция «Угунс», которую Вы так рьяно защищаете и не менее яро продвигаете, не потрудилась указать на источники вносимых изменений. А чтобы это сделать, не надо было иметь семь пядей во лбу. К примеру, Дмитрий Т. выдал сразу же после ознакомление с сущностью вопроса разумный вариант, при котором печатались бы первые издания без изменений, а все дополнения, вставки и пр. делались бы в примечаниях (см. выше по этой ветке). Но уважаемая редакция современного «Угунса» решила по другому, с связи с чем я снова ставлю три вопроса, на которые не отвели ни Г.Трепша, ни Д.Энтин:
1. Почему издательством «Угунс» не были указанны источники исправлений в каждом конкретном случае, в которых делались изменения или дополнения прижизненных Е.И.Рерих изданий Живой Этики?
2. По какому праву делались изменения со стороны современного издательства «Угунс» первых изданий Живой Этики, если на них стоит копирайт Автора?! (см., например, сканкопию стр.6 парижского «Зова»:)
http://file.roerich.com/forum/scan/zov6.gif
3. На каком основании современное издательство «Угунс» присвоило копирайт на книги Живой Этики?
Ответьте на эти вопросы, Геннадий, если можете.
"Угунс", прежде чем издать последнюю свою книгу - первый том "Беспредельности" - работал над нею 6 лет, прорабатывая все доступные и недоступные источники. Хватит ли у вас терпения, и главное, умения, на подобную работу? Очень сомневаюсь.
Не знаю как на счёт умения, но уж терпения на сверку парижского «Зова» с угунсовским у меня хватило. При этом я заметил массу вставок (вплоть до несколько параграфов), изменений заглавных букв на прописные, а также немного перестановок; не говоря уже о том, что была полностью удаленна парижская нумерация, и заменена на американскую. И что, скажите Вы, всё это диктовалось современными требованиями грамматики?! Только не надо этого объяснять мне, Вы лучше направьте Ваш «праведный» пыл хотя бы защищаемому Вами издательству «Сфера», которая имеет совершенно другой вариант того же «Зова». (Если Вы желаете говорить конкретно по каждому параграфу, то это можно сделать в отдельной теме).
...главное, что вы будете делать с "искажениями", когда их найдете?
Снова ломать голову и гадать, как это вышло с 156-м параграфом книги «Агни Йоги» (ещё раз спасибо на указание моей ошибки в части названия этой книги :) )
Игорь Резниковский
27.11.2003, 06:22
Здравствуйте, Андрей.
Я также просил дать по этому поводу объяснения Вашего шефа – Д.Энтина – в дискуссии на сайте «Граней» (см. эту ветку (http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=121033&messageid=1065985957)). От него тоже не получил ответов. Может Вы, Геннадий, попробуете на них ответить (см. ниже)?
Простите, но здесь только Ваша вина в том, что Вы не получили ответа. Тон Ваших вопросов никак не способствовал дружественному обмену мнениями. Это были скорее претензии и обвинения. Поэтому я полностью поддерживаю решение Дэниела прекратить общение с Вами в указанной выше ветке.
Надеюсь, на этом форуме Вы продемонстрируете более уважительный тон, если Вы действительно желаете получить вразумительный ответ от собеседника, на что Дэниел наверняка ответит.
А так, я согласен с gb, что вопрос о так называемых "искажениях" здесь слишком раздут.
С уважением,
Игорь.
P.S. Прошу простить меня, если это сообщение чем-то обидит или оскорбит Вас, это не входило в мои намерения. Надеюсь на понимание.
Так я ж никогда настоящих книг из серии «Знаки Агни Йоги» в руках не держал :) Прочитал где-то в Интернете, что есть такая книга – вот отсюда и мои заблуждения.
На это я отвечу ниже ;).
Вот Вы бы взяли и выложили фотокопии всех довоенных книг у себя на сайте (я бы только к ним и обращался). Так МНОГОЕ бы прояснилось – не только мои ошибки :)
И что же такое МНОГОЕ прояснилось бы? Какое понятие Агни-Йоги вы стали понимать лучше после того, что прочитали "Зов" в первом издании?
Да, я недавно просил глав.реда ( :) ) «Угунса» Гвидо Трепша разъяснить его позицию по поводу изменений первых изданий книг Живой Этики. К сожалению, объяснений я не получил, а только лишь ссылку к Вами указанного пояснения этой редакции, размещённого у Вас на сайте, да и указания на мою «фанатичность», порождённую НЕ «знакомством с эпистолярным наследием ЕИР»...
Я также просил дать по этому поводу объяснения Вашего шефа – Д.Энтина – в дискуссии на сайте «Граней»
Ну, если вы задавали свои вопросы Г.Трепша в том же тоне, в каком и "моему шефу", то удивительно, что вам вообще ответили. Кстати, а с каким из выводов ГТ о вас вы не согласны ;)?
Например, несомненно, что эпистолярного наследия вы не знаете, ибо в своих письмах Е.И. неоднократно говорит о книге "Агни-Йога", и ни разу не упоминает "Знаки Агни-Йоги". Так что, как видите, ваше заблуждение не оттого, что вы где-то чего-то там прочитали в интернете, не имея доступа к первым изданиям :oops:.
...и знаете, почему те или иные вставки были сделаны.
Нет, не знаю. Ведь уважаемая редакция «Угунс» ... не потрудилась указать на источники вносимых изменений... К примеру, Дмитрий Т. выдал сразу же после ознакомление с сущностью вопроса разумный вариант...
Вариант Дмитрия Т., возможно, и разумный, но подходит ли он в данном случае? Если вы читали книги Агни-Йоги, то не могли не заметить, что в них нет никаких ссылок, никаких комментариев и т.п. Лишь текст. Возможно, "Угунс" решил, что важнее сохранить стиль, нежели сделать академическое издание? Или вариант Д.Т. единственно возможный и правильный? Это во-первых.
Во-вторых, насколько я понял из ваших выступлений, вы вообще не допускаете никаких изменений, не так ли? Однако посмотрим, что пишет Е.И.:
"Уже просмотрела копию первого тома "Л[истов] С[ада] М[ории]" и поставила нумерацию параграфов... Конечно, новая английская книга будет несколько разниться от русск. издания, но не смущайтесь этим, при втором русск. издании можно будет добавить несколько недостающих параграфов, вошедших в англ. перевод". (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 2, 21.XI.45)
1. Почему издательством «Угунс» не были указанны источники исправлений в каждом конкретном случае, в которых делались изменения или дополнения прижизненных Е.И.Рерих изданий Живой Этики?
2. По какому праву делались изменения со стороны современного издательства «Угунс» первых изданий Живой Этики, если на них стоит копирайт Автора?!
3. На каком основании современное издательство «Угунс» присвоило копирайт на книги Живой Этики?
1. Ответ на этот вопрос я не знаю, и он меня никогда не интересовал и сейчас не интересует, ибо у меня нет НИКАКИХ оснований не доверять изданиям "Угунса". Возможный вариант ответа я привел выше в ответе на предыдущий вопрос.
2. Все издания книг Живой Этики, кроме "Надземного", давно являются общественным достоянием на территории х-СССР. Так что переиздавать их может любой желающий без каких-либо ограничений. Кроме того, как я показал ранее, Е.И. сама пишет о том, что в новом русском издании Зова, например, нужно будет добавить несколько параграфов.
Вот еще один пример:
"Передаю Слова В[еликого] Вл[адыки]: "Напиши Зине, что книга "Беспредельность" нужнее всех остальных по сроку. Книгу нужно уявить в двух томах, таким образом книга увидит свет все же значительно раньше, ибо первый будет издан раньше и немного полнее, можно будет дополнить несколько страниц из второго...".
Нельзя принимать во внимание русское издание, оно не существует. Придется издать снова и, конечно, уже с добавлениями". (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 3, 20.VIII.54)
3. "Угунс" издал книги с изменениями, и потому совершенно правильно установил на них копирайт. Сделано это для того же, для чего это делала и Е.И.
Итак, на ваши вопросы я ответил, теперь ваш черед.
Не знаю как на счёт умения, но уж терпения на сверку парижского «Зова» с угунсовским у меня хватило.
Ломать - не строить. Сравнивать два издания большого ума не надо. И уж ответственности точно никакой. Ответственность - это когда ВЫ должны принять решение о добавлении того или иного параграфа. Вот чтобы принять такое решение "Угунс" тратит дни, месяцы и годы, перелопачивая горы материала.
При этом я заметил массу вставок (вплоть до несколько параграфов), изменений заглавных букв на прописные, а также немного перестановок; не говоря уже о том, что была полностью удаленна парижская нумерация, и заменена на американскую. И что, скажите Вы, всё это диктовалось современными требованиями грамматики?! Только не надо этого объяснять мне...
Нет уж, позвольте объяснить вам, ибо именно вы развили эту бурную деятельность по выявлению злодеев ;).
По поводу вставок вам уже должно быть понятно из приведенных выдержек из писем Е.И. По поводу заглавных букв сами поищите. А по поводу замены парижской нумерации Е.И. пишет следующее:
"Конечно, первая часть "Листов Сада Мории" имеет полное мое одобрение... Также придержитесь в этой книге прежнего Указания изъять годы и месяцы и места нумеровать параграфы в их последовательности, так будет проще. Новое русское издание будет выполнено потом по новому американскому". (Письма в Америку, Том IV, 12.IX.52)
Так что, как видите, ваши претензии безосновательны.
P.S. Для того, чтобы найти все приведенные цитаты, я потратил 30 минут на интернете. 30 минут - и не надо истерик, громких обвинений и оскорблений, комиссий, сборов подписей и т.п. Было бы желание ... и тридцать минут свободного времени.
"Не смущайтесь, родные, отсутствием нумерации, право, это не важно. Лишь бы смысл, мысль была охранена!" (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 2, 5.II.54)
Роман Анненков
27.11.2003, 08:39
Знаете, а мне лично хватило бы прижизненно изданных книг Учения. Я бы и секунды не тратил на разборки, где и почему какое слово вставили, поменяли, убрали. Я просто хочу быть уверен, что каждое слово в книге Учения - верное. Современные издания мои надежды многократно обманывали.
Нет бы издательствам просто воспроизвести то, что ЖЕЛЕЗНО точно и верно. Но нет, они предпочитают, как в рекламе жвачки, каждый раз предлагать "еще на 20% свежее, бодрее, экономичнее". И лично мне не нужны ни 6-летние труды Угунса по правке текстов Учения, ни 26-летние. Они, может, нужны для частных исследований, но не для основной массы читателей, которые просто хотят руководствоваться Учением в жизни.
Такое впечатление, что издатели просто хотят кормиться со своей издательской деятельности. Вот МЦР так же свои материалы выпускает: 10% в книге нового, 90% - ранее изданного. И что делать? Приходится переплачивать, покупать, финансировать голодного издателя. Ситуация объяснима, но крайне неприятна.
Может быть, впервые в истории человечества мы имеем такую чистую и высокую книгу, как тексты Агни Йоги. И что? Сто лет не прошло, а рядовой читатель уже этой чистоты лишен.
Владимир Чернявский
27.11.2003, 12:29
Здравствуйте, Андрей.
Я также просил дать по этому поводу объяснения Вашего шефа – Д.Энтина – в дискуссии на сайте «Граней» (см. эту ветку (http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=121033&messageid=1065985957)). От него тоже не получил ответов. Может Вы, Геннадий, попробуете на них ответить (см. ниже)?
Простите, но здесь только Ваша вина в том, что Вы не получили ответа. Тон Ваших вопросов никак не способствовал дружественному обмену мнениями. Это были скорее претензии и обвинения. Поэтому я полностью поддерживаю решение Дэниела прекратить общение с Вами в указанной выше ветке.
Андрей :!: Не вполне честно впутывать участников форума в Ваши личные конфликты. По своему опыту знаю, Вы действительно бываете резки и категоричны в утвеждениях и выводах.
Из-за этого страдают хорошие идеи.
---------------------------
Игорю
---------------------------
Игорь, давайте постараемся не взращивать "сад обид" (даже, если они вполне обоснованы). Есть ли действительно возможность опубликовать фотокопии первых изданий. Это принесло бы много пользы.
Редна Ли
27.11.2003, 12:53
...я пытался читать эту книгу. ...
Я правда не понял о какой книге Вы пишите? :wink:
Я думаю, это Арджуна о дневниках Е.И.Рерих, опубликованных Сферой.
Простите, но здесь только Ваша вина в том, что Вы не получили ответа. Тон Ваших вопросов никак не способствовал дружественному обмену мнениями. Это были скорее претензии и обвинения. Поэтому я полностью поддерживаю решение Дэниела прекратить общение с Вами в указанной выше ветке.
1. Я, к радости, не обучен преклонению перед должностями. Всегда ставил духовные заслуги выше светских. Это по поводу Вашей претензии на особый тон для директора NY Музея.
2. На счёт «моей вины» замечу, что никаких переходов на личности, как это позволяет себе, к примеру, Ваш американский товарищ и он же сотрудник Нью-Йоркского Музея Рериха, выступающий под ником «gb», я никогда себе не позволял. И мой вышеупомянутый диалог с Д.Энтиным не был исключением. Но если для кого-то важнее уважительное обращение и особый тон, а не поиски истины, то я как искатель последней согласен сменить тон на требуемый (Вами :!: , Игорь), лишь бы читатели этого форума, как и все другие агни-йоговцы, получили ответы на некоторые животрепещущие (см. тему «Сбор подписей под Обращением к Д.Энтину») вопросы.
Итак. Прошу прошения у всех сотрудников американского общества Агни Йоги за невольно нанесённые обиды (если таковые были), и предлагаю начать диалог с начала, к примеру, вот с этих трёх вопросов к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину:
_______вопросы__к__Д.Энтину_______
Прошу Вас, Даниил, ответьте, пожалуйста, на три нижеприведённых вопроса. Обращаюсь к Вам как к старшему американского общества Агни Йоги. Если же Вы не являетесь таковым, то укажите, пожалуйста, контактный адрес старшего американской группы Агни Йоги (я не думаю, что это могло бы являться предметом конспирации).
1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?
2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?
3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?
С дружескими пожеланиями и благодарностью за возможность диалога,
читатель Учения Жизни
Андрей.
_________________ Translation (перевод)__________________
_______Questions__to__D.Entin_______
I ask you, Daniel, answer please three mentioned below questions. (I Address to you as to the chief of American society of Agni Yoga; if you are not those chief, please, give me the contact address of the chief of American group of Agni Yoga (I do not think, that it could be a subject of conspiracy)).
1. Proceeding from what views puts the American society of Agni Yoga the copyright on Agni Yoga's books and H.I.Roerich's works?
2. Than is guided the American society of Agni Yoga, publishing at itself on the website the changed variants of some Agni Yoga's books which have not passed H.I.Roerich's final check?
3. (main question) What prevents to publish PHOTOCOPIES of the first editions of Agni Yoga's books?
With the best regards and gratitude for an opportunity of dialogue,
the reader of the Teaching of the Life
Andrei.
Игорь Резниковский
27.11.2003, 17:06
Андрей,
Это по поводу Вашей претензии на особый тон для директора NY Музея
Это не моя претензия. Я просто объяснил, почему Вы не получили ответ. Когда меня интересует ответ на какой-то вопрос, я стараюсь задавать его наиболее уважительно, независимо от "должности" собеседника. Но если я начну высказывать претензии и требовать ответ, то в том, что я его не получу ничего удивительного не будет - отвечать мне никто не обязан.
С уважением,
Игорь.
Владимир Чернявский
27.11.2003, 17:42
1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?
2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?
3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?]
Андрей :!: Я все с большим удивлением слежу за развитием темы. Из вполне хорошей идеи разобраться в разных изданиях Учения, Вы превращаете ее в какое-то политическое орудие и средство нападок, то на Унгус, то музей в Нью-Йорке.
Еще раз повторюсь, что Ваши хорошие идеи тонут в агрессивности Ваших же постов. Очень жаль. :(
Владимир Чернявский
27.11.2003, 17:50
Нет бы издательствам просто воспроизвести то, что ЖЕЛЕЗНО точно и верно. Но нет, они предпочитают, как в рекламе жвачки, каждый раз предлагать "еще на 20% свежее, бодрее, экономичнее". И лично мне не нужны ни 6-летние труды Угунса по правке текстов Учения, ни 26-летние. Они, может, нужны для частных исследований, но не для основной массы читателей, которые просто хотят руководствоваться Учением в жизни.
Такое впечатление, что издатели просто хотят кормиться со своей издательской деятельности. Вот МЦР так же свои материалы выпускает: 10% в книге нового, 90% - ранее изданного. И что делать? Приходится переплачивать, покупать, финансировать голодного издателя. Ситуация объяснима, но крайне неприятна.
Так это же все под конъюнктуру. Спрос рождает предложение. :) Если бы "рериховский народ", больше думал о применении того, что написано, а не о том, что там еще написано и где бы "достать новой информации" все бы давно стало на свои места.
Нет бы издательствам просто воспроизвести то, что ЖЕЛЕЗНО точно и верно. Но нет, они предпочитают, как в рекламе жвачки, каждый раз предлагать "еще на 20% свежее, бодрее, экономичнее". И лично мне не нужны ни 6-летние труды Угунса по правке текстов Учения, ни 26-летние. Они, может, нужны для частных исследований, но не для основной массы читателей, которые просто хотят руководствоваться Учением в жизни.
Роман, создается впечатление, что вам кто-то что-то должен. Издательство "Угунс" - это такие же люди, как и вы, в свободное от основной работы время занимающиеся подготовкой и изданием книг Живой Этики. Почему бы вам не собрать группу энтузиастов и воплотить свои идеи в жизнь? С желающими, судя по продолжающими поступать подписям, проблем у вас не будет. Никаких особых многолетних исследований не потребуется для репринтного издания. Сохраните ту чистоту, о которой говорите, издадите всё, что считаете правильным, и люди, которых не устраивают другие издания, обратятся к вашему.
Единственное, к чему вы должны быть готовы, это что когда вы всё успешно закончите, появится какой-нибудь Андрей Романков, который обнаружит, что Е.И. писала о необходимости сделать дополнения в последующие издания. Вас обвинят в том, что вы не знаете эпистолярного наследия, не выполняете волю Е.И., создадут комиссию по проверке, которая обнаружит массу опечаток в вашем репринтном издании. А кто-нибудь добавит, что вы кормитесь на их шкуре.
Успехов в вашем предприятии!
Владимир Чернявский
27.11.2003, 19:24
Да, вот и посотрудничали :?
Так это же все под конъюнктуру. Спрос рождает предложение. :)
Наблюдать эту дискуссию - одно удовольствие :).
"Угунс" не включил указания на дополнения - плохо, МЦР включил - коньюнктура.
Вывод: вообще ничего издавать не надо, ибо как ни издай, всегда будут недовольные. Ура!
Владимир Чернявский
27.11.2003, 19:52
Так это же все под конъюнктуру. Спрос рождает предложение. :)
Наблюдать эту дискуссию - одно удовольствие :).
"Угунс" не включил указания на дополнения - плохо, МЦР включил - коньюнктура.
Вывод: вообще ничего издавать не надо, ибо как ни издай, всегда будут недовольные. Ура!
Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение :wink:
Дмитрий Т
27.11.2003, 20:23
Пока добраться до оригиналов не получается.
Предложения:
:idea: Если найдётся то, что нужно, то можно отфотографировать на цифровик - это быстрее, а распознанные тексты АЙ везде есть.
:idea: На одном из сайтов выложить распознанную выверенную АЙ постранично с возможностью просмотра фото страницы. И с примечаниями внизу страницы об указанных автором правках (с указанием на источник). Этому варианту АЙ желательна возможность скачивания в архиве и дополнение примечаний по письмам читателей (с рассылкой обновлений подписавшимся). Интернетовский вариант АЙ будет самым достоверным и самым жизненным, а также независимым от издателей.
:idea: выпуск нужно искать последний из прочитанных автором.
Почему думаю нельзя править АЙ без Е.И., даже по её указаниям - она не видела результата правки, а это очень важно. Пусть всё что указано исправить лежит в примечаниях внизу страницы. Получим АЙ без искажений и одновременно будем иметь правки - так сказать моментальный снимок на последний день жизни Е.И. в этом воплощении. Пусть, со временем, в процессе изучения наследия, примечания вырастут, но на каждой странице мы сможем увидеть и оригинал - это наш долг перед будущими поколениями.
Тут спрашивали: "Или вариант Д.Т. единственно возможный и правильный?" Предлагайте альтернативу. Здесь уже предлагали проверять выпуски за издателями - это трудно и бесконечно. Ещё можно спокойно смотреть на происходящее - равнодушие не для нас. Если кто-то думает, что всё нормально, то на примере с медитацией скажу, видел и третий вариант ("остальные"), а вариант с "основными" используется в книге http://www.madra.dp.ua/book1/soderzhanie.html. То есть на подобных опечатках кто-то пишет книги, а кто-то строит жизнь и если живёт вдали от интернета... Неужели кто-то себя сравнил с Е.И.Рерих? и думает что сможет написать так как задумано МАЙ?
Давайте относиться к АЙ СВЯТО.
На счёт «моей вины» замечу, что никаких переходов на личности, как это позволяет себе, к примеру, Ваш американский товарищ и он же сотрудник Нью-Йоркского Музея Рериха, выступающий под ником «gb», я никогда себе не позволял.
Интересно, в отношении какой безличности вы употребляете слова "глав.вред"?
Позвольте вас огорчить, но я являюсь сотрудником большого швейцарского банка, а НЙ Музею лишь немного помогаю в меру сил и возможностей. Если нанес вам оскорбление, приношу свои извинения.
_______вопросы__к__Д.Энтину_______
1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?
2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?
3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?
Андрей, Д.Энтин не является участником данного форума. Почему вы считаете, что задав здесь вопрос, вы непременно должны получить ответ?
Тем не менее, я передам ваши вопросы и, уверен, вы получите ответ от ДЭ. От себя же хочу задать вам пару вопросов в связи с вашими.
1. Вы недавно привели ссылку на издание "Зова" на немецком языке. Это издание прошло проверку Е.И.Рерих? Если нет, по какому праву оно было размещено?
2. Вы уже получили отказ от Д.Энтина по поводу фотокопий первых изданий? Позвольте вам напомнить, что лишь вчера ему отправили ваше обращение.
3. Почему Энтин ДОЛЖЕН публиковать фотокопии у себя на сайте? Потому, что вы так решили?
4. Что такое копирайт и для чего он нужен?
Владимир Чернявский
27.11.2003, 20:42
Почему думаю нельзя править АЙ без Е.И., даже по её указаниям - она не видела результата правки, а это очень важно. Пусть всё что указано исправить лежит в примечаниях внизу страницы. Получим АЙ без искажений и одновременно будем иметь правки - так сказать моментальный снимок на последний день жизни Е.И. в этом воплощении. Пусть, со временем, в процессе изучения наследия, примечания вырастут, но на каждой странице мы сможем увидеть и оригинал - это наш долг перед будущими поколениями.
Очень здравое замечание. К тому же надо учесть, что правки вносились по разным причинам. Например, по причине той же цензуры (сейчас только вычитал: «царство не в коронах, и не в толпах, но в космопространственности идей», «Тот, кто прислушивается к мнению масс, никогда не подымется над толпами».). И думаю, с 100% достоверностью никто не сможет сказать как должно было быть В ИДЕАЛЕ.
1. Вы недавно привели ссылку на издание "Зова" на немецком языке. Это издание прошло проверку Е.И.Рерих? Если нет, по какому праву оно было размещено?
Это издание, конечно же, не было прочитано Е.И.Рерих, но оно было ею благословлено:
На фразу Р.Рудзитиса:
«Мы получили от Владимира Анатольевича уже две тетради с немецким переводом Листов Сада Мории. Когда получим всё целиком, как Вы посоветуете, можно ли труд печатать? Хотя и неизвестно, что творится в Австрии, но немецким языком ведь владеют и в Скандинавии и в других странах». (Письма с Гор. Том 2. Письмо от 2.03.38 )
Елена Ивановна отвечает:
«Что же касается до напечатания книги Листы Сада Марии в немецком переводе, то, конечно, если именно на это имеется особое пожертвование, то почему нет, но обременять средства Общества сейчас не следует. Слишком много было сделано за этот год» (Письма с Гор. Том 2. Елена Рерих Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину. Письмо от 17-3-38 ).
К сожалению, тогда не хватило ни сил, ни средств у литовской группы. Но эти переводы были напечатаны группой Леобранда в 1955 году в Мюнхене. Хотите, могу рассказать дальше, что произошло с этой группой и этими переводами, начала которым положили Лукин и Рудзитис?
2. Вы уже получили отказ от Д.Энтина по поводу фотокопий первых изданий? Позвольте вам напомнить, что лишь вчера ему отправили ваше обращение.
Нет, слава Богу, ещё нет. Мне не хотелось бы получить его. Это была бы пощёчина многим людям, которые изучают АЙ. Ведь это не только моё обращение, хоть и мной инициированное.
3. Почему Энтин ДОЛЖЕН публиковать фотокопии у себя на сайте? Потому, что вы так решили?
Потому что это его прямая обязанность – открыть доступ к архивам, директором которых он является. Это его долг перед Учением, Учителем, если хотите.
4. Что такое копирайт и для чего он нужен?
Е.И.Рерих писала, что копирайт на книги АЙ берётся для того, чтобы никто не смог их изменить. К сожалению, воля Е.И.Рерих была нарушенна современным издательством «Угунс», главным редактором которого является Г.Трепша.
1. Вы недавно привели ссылку на издание "Зова" на немецком языке. Это издание прошло проверку Е.И.Рерих? Если нет, по какому праву оно было размещено?Это издание, конечно же, не было прочитано Е.И.Рерих, но оно было ею благословлено
То есть, Е.И. просто-напросто доверилась людям, которые сделали перевод, правильно? Могут ли в нем быть ошибки и неточности перевода? Конечно могут, и наверняка есть. Однако вас это не смущает, ибо Е.И. "дала благославение". Но разве она "дала благословение" тем людям, которые его опубликовали сегодня или тогда, в 1955-м? Нет, не давала. Где гарантия, что они разместили перевод без искажений? Где фотокопии перевода 30-х годов? Кто делал сравнение с ними?
2. Вы уже получили отказ от Д.ЭнтинаНет, слава Богу, ещё нет. Мне не хотелось бы получить его. Это была бы пощёчина многим людям, которые изучают АЙ. Ведь это не только моё обращение, хоть и мной инициированное.
Что бы ни случилось, вы превращаете в нечто огромное. При этом вы ни грама не сомневаетесь, что всегда правы. Почему сразу "пощечина"? Или любой отказ - для вас пощечина?
3. Почему Энтин ДОЛЖЕН публиковать фотокопии у себя на сайте?Потому что это его прямая обязанность – открыть доступ к архивам, директором которых он является. Это его долг перед Учением, Учителем, если хотите.
Ага, значит это "Обращение к Д.Энтину" - вовсе и не обращение, а требование. Так бы и писали, чтобы было понятно, что возражения не принимаются.
Скажите, откуда вы знаете, какой у кого долг перед Учением и Учителем, кто что обязан делать, а что нет? Почему с подобным же обращением-требованием вы не обратились в МЦР? Есть масса других организаций и частных лиц, у которых есть первые книги Живой Этики. Разве у группы Леобранда в Германии и Австрии их нет? Почему вы к ним не обратились?
4. Что такое копирайт и для чего он нужен? Е.И.Рерих писала, что копирайт на книги АЙ берётся для того, чтобы никто не смог их изменить. К сожалению, воля Е.И.Рерих была нарушенна современным издательством «Угунс», главным редактором которого является Г.Трепша.
А разве приведенные мною выдержки из писем Е.И., в которых она говорит о необходимости дополнений в последующие издания - это не воля Е.И., не ее "благословение", как вы выражаетесь? Как вы определяете, которая воля должна быть исполнена, а которая нет?
_______вопросы__к__Д.Энтину_______
Андрей, Д.Энтин попросил меня передать, что, к сожалению, он не смог послать вам свой ответ на ваши вопросы, ибо тема эта закрытая и лишь зарегистрированные пользователи могут в ней участвовать. Завтра, точнее, уже сегодня, он перешлет мне его, и я его здесь размещу.
....Если кто-то думает, что всё нормально, то на примере с медитацией скажу, видел и третий вариант ("остальные"), а вариант с "основными" используется в книге http://www.madra.dp.ua/book1/soderzhanie.html. То есть на подобных опечатках кто-то пишет книги, а кто-то строит жизнь и если живёт вдали от интернета... Неужели кто-то себя сравнил с Е.И.Рерих? и думает что сможет написать так как задумано МАЙ?...
Уважаемый Дмитрий Т.
Почему бы Вам не написать: "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие". Вам было бы легче?
Вот так изначально "злонамерено" :) почему-то рассматривается любое действие.
Так пишут обо всех, в частности предполагая, что изначально все издатели только и мечтают исказить текст АЙ. А элементарные ошибки возводяться в ранг преступления. Но тогда вместо продуктивной работы получается выяснение отношений.
Дмитрий, я могу сослаться на чуть выше приведенное сообщение Н.Атаманенко (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=389&start=60), а если будет желание, то попозже мы вернемся к теме медитации, сейчас много работы. Мой краткий комментарий: "АЙ считает эти понятия отсталыми, если они не выражены в действии"
Но, я благодарен Вам за то, что Вы нашли. Но самое интересное, что в бумажном варианте этой цитаты нет. (Дмитрий, Вы мне поверите на слово или Вам отсканировать и прислать?) Как она оказалась в тексте на сайте, для меня это просто загадка. Я попрошу Игоря исправить.
Еще раз спасибо. :)
P.S. В оригинале перед данной главой цитата из АУМ: "588. ...Считаю, что и сейчас нужно напомнить о сердечном устремлении. Так уже древние отшельники предлагали при мысленных обращениях представлять перед собою как бы прямую бесконечную дорогу, по которой должна была стремиться мысль. Много существует образов, помогающих сосредоточению. ...
Прямота и простота будут наиболее удачными мостами".
Владимир Чернявский
28.11.2003, 12:02
_______вопросы__к__Д.Энтину_______
Андрей, Д.Энтин попросил меня передать, что, к сожалению, он не смог послать вам свой ответ на ваши вопросы, ибо тема эта закрытая и лишь зарегистрированные пользователи могут в ней участвовать. Завтра, точнее, уже сегодня, он перешлет мне его, и я его здесь размещу.
GB, Вы сами можете зарегистрировать Даниэля здесь (регистрация - действие простейшие) и он сможет беспрепятственно, не испытывая трудностей с нами общаться. :)
... Вы сами можете зарегистрировать Даниэля здесь (регистрация - действие простейшие) и он сможет беспрепятственно, не испытывая трудностей с нами общаться. :)
Владимир, это Вы батенька "погорячились". Во-первых, Даниэль русский не знает, во-вторых, кто его убережет от наездов? =; :)
Владимир Чернявский
28.11.2003, 12:24
....Если кто-то думает, что всё нормально, то на примере с медитацией скажу, видел и третий вариант ("остальные"), а вариант с "основными" используется в книге http://www.madra.dp.ua/book1/soderzhanie.html. То есть на подобных опечатках кто-то пишет книги, а кто-то строит жизнь и если живёт вдали от интернета... Неужели кто-то себя сравнил с Е.И.Рерих? и думает что сможет написать так как задумано МАЙ?...
Уважаемый Дмитрий Т.
Почему бы Вам не написать: "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие". Вам было бы легче?
Евгений Евгеньевич, думаю, Дмитрий не это имел в виду :) Я Вас понимаю - Вам пришлось пережить много нападок в связи с организацией Центра и доказательством эффективности используемых в нем методов. Вы же сами знаете - в наши дни это нормально. Я думаю ЗДЕСЬ Вас никто ни в чем не обвиняет.
Что касается сути письма Дмитрия, то, я, например, действительно знаю людей, которые пока не воспринимают Учение как нечто цельное (для этого, ведь, надо многое - хотя бы полностью прочесть, осмыслить и т.д.), а именно строят свой путь пока на отдельных максимах Учения. В этом смысле, вот такие ошибки, могут играть значительную роль.
Владимир Чернявский
28.11.2003, 12:25
... Вы сами можете зарегистрировать Даниэля здесь (регистрация - действие простейшие) и он сможет беспрепятственно, не испытывая трудностей с нами общаться. :)
Владимир, это Вы батенька "погорячились". Во-первых, Даниэль русский не знает, во-вторых, кто его убережет от наездов? =; :)
Модератор, конечно :D
Marinne Asija Wiberg
28.11.2003, 12:28
gb : Вас обвинят в том, что вы не знаете эпистолярного наследия, не выполняете волю Е.И., создадут комиссию по проверке, которая обнаружит массу опечаток в вашем репринтном издании. А кто-нибудь добавит, что вы кормитесь на их шкуре.
EE : "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие".
Все, кто берется за какое либо дело, в особенности если речь идет о бескорыстном труде, БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ обвинены в достижении корыстных целей, вредительстве, вымогательстве, халатности, сектанстве и т.д. и т.п. Будут во всеуслышание произноситься пафосные лозунги и громкие призывы, душещипательные заявления и необоснованные обвинения. Причем теми, кто никогда в своей жизни ничего не делал для других (если и делал, то только для себя).
Надо научиться уважать и ценить труд людей и каждый должен начать с самого себя.
ЕЕ, "неблагодарный" труд оказывается самым благодарным и благородным. Успехов Вам.
... именно строят свой путь пока на отдельных максимах Учения. В этом смысле, вот такие ошибки, могут играть значительную роль.
По-моему, Владимир дело даже не в Учении. Дело в тенденции - можно смотреть на жизнь "добрым глазом", а можно ... :twisted: Пока на форуме превалирует последнее. (К сожалению, в обществе тоже).
Когда вышла книга "Наше будущее в настоящем" несмотря на то, что мы ее правили N-число раз, все равно в ней оказались опечатки. :cry: Раньше мы пробовали приглашать профессиональных корректоров. Но они от такой работы отказались, им трудно со стилистикой, особенно в отношении цитат.
А совсем недавно мы узнали, что программа "Page Maker" в которой мы собирали книгу, если файл очень большой, долго его запоминает и если быстро выйти, то внесенные изменения, она может не запомнить.
Я уж не говорю о сбоях компьютера при наборе, это отдельный разговор. :wink:
Владимир Чернявский
28.11.2003, 13:09
... именно строят свой путь пока на отдельных максимах Учения. В этом смысле, вот такие ошибки, могут играть значительную роль.
По-моему, Владимир дело даже не в Учении. Дело в тенденции - можно смотреть на жизнь "добрым глазом", а можно ... :twisted: Пока на форуме превалирует последнее. (К сожалению, в обществе тоже).
Да. Вы правы. НО я отношу это явление к болезням роста :)
Когда вышла книга "Наше будущее в настоящем" несмотря на то, что мы ее правили N-число раз, все равно в ней оказались опечатки. :cry: Раньше мы пробовали приглашать профессиональных корректоров. Но они от такой работы отказались, им трудно со стилистикой, особенно в отношении цитат.
Здесь, ЕЕ, все зависит от организации производственного процесса.
А совсем недавно мы узнали, что программа "Page Maker" в которой мы собирали книгу, если файл очень большой, долго его запоминает и если быстро выйти, то внесенные изменения, она может не запомнить.
Кто-то Вам голову морочит 8)
Igor Prolis
28.11.2003, 13:14
Но самое интересное, что в бумажном варианте этой цитаты нет. (Дмитрий, Вы мне поверите на слово или Вам отсканировать и прислать?) Как она оказалась в тексте на сайте, для меня это просто загадка. Я попрошу Игоря исправить.
Исправил. :)
Daniel Entin
28.11.2003, 17:59
... Вы сами можете зарегистрировать Даниэля здесь (регистрация - действие простейшие) и он сможет беспрепятственно, не испытывая трудностей с нами общаться. :)Владимир, это Вы батенька "погорячились". Во-первых, Даниэль русский не знает, во-вторых, кто его убережет от наездов? =; :)
Я зарегистрировал Д.Энтина по его просьбе.
Владимир, а в какой ветке ему отвечать на "Обращение..."?
Igor Prolis
28.11.2003, 18:17
Владимир, а в какой ветке ему отвечать на "Обращение..."?
Хотя я и не Владимир, но ответить смогу. :)
Специально для ответа Д.Энтина создана тема: Результаты акции "Обращение к Д.Энтину" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=412).
P.S.
В профиле пользователя (http://forum.roerich.com/profile.php?mode=editprofile) можно настроить язык интерфейса. На английском возможно будет удобнее работать с форумом.
Daniel Entin
28.11.2003, 18:19
1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?
Dear Andrej,
1. Your question reveals a lack of understanding about copyright. If you create something, if for example you write a book, you immediately have copyright, whether you put a notice in the book or not. Now, regarding the Russian books of the Teaching, they are all now in the public domain in Russia, no matter what is said in the book itself. There was a Soviet law that put everything published outside the Soviet Union into the public domain inside the Soviet Union, and since the Agni Yoga books were published in New York, Paris, Riga, and Ulan Bataar, the law applies to the first editions of the Agni Yoga books in Russian. But, if a translation is made of a book, no matter who holds the copyright to the original text, the copyright to the translation is held by the translator and/or the publisher. So all books of the Teaching published in many languages all over the world were put under copyright in the countries in which they were published.
Also, if new editions of the Russian books are produced, those new books are also under copyright, held by the people who produced the books. But only the new material in the new books is copyrighted, not the material that is identical to the earlier edition that is now in the public domain. Again, the new material is copyrighted automatically.
I hope that answers the question to your satisfaction. If it is not clear, ask again.
You should also know that in 1948, EI wrote a letter to Sina Fosdick, in which she gave Sina the rights to translate and publish the books "in the Americas and Europe". ICR rejects that letter, because it was a letter, not a legal document, even though EI's intentions are clear.
2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?
2. This is a big question, and you will probably not accept the answer. The Teaching is a living thing. EI exercised the right all her life to make changes in the books, to send new materials to be included in them, to change wording, to take out things. There are many hundreds of letters from her to Sina Fosdick dealing exactly with that question. She also made her wishes clear about the changes she wanted in the future. (One example: that is why in our edition of the first book, The Call, the first line says "Into the New World", rather than "Into the New Russia". It was EI who made that change.)
In our website, we use the Uguns editions of the Teaching in Russian because those books most fully incorporate all of EI's changes and wishes. Gvido Trepsa and his co-workers had full access to the archives, and made all their changes with full understanding of the responsibility they were assuming. They were meticulous in their research. Many of the additions and changes that EI sent to us, here in New York, for the books, years after the Russian editions had been published, were included by Uguns. In our website, there is a full explanation of all this. Did you read it? By the way, the notice put on this forum yesterday about the new editions from ICR of The Call and Illumination quotes material from the books showing that they have the same attitude, though they will present it a little differently.
3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?
3. Nothing prevents us from publishing images of the first editions. Actually, nothing prevents you, or anyone else, from publishing them. As I said, they are in the public domain, and are not under anyone's control. Just think that, in just a couple of years, in 2005, fifty years after EI's passing, everything she wrote will be in the public domain, even the notebooks, and anyone who wishes will be able to publish them with no objection possible from anyone.
Now you will ask again why we choose not to publish them. That is because they were EI's first compilations from her notebooks, but not her final thoughts about them. In the archive of M. Ts. R., there are all of EI's own copies of the first editions of the Agni Yoga books, with her notations and changes. You have seen published pages from those books, so you know that her final thoughts about the text were quite different from her first thoughts. We want to be as close as possible to her final thoughts.
You might also ask why we don't want to put more than one version of the Teaching on the website. We do not because the site is not designed for researchers who care about those things, but for people who simply want to study the Teaching. For them, there is no benefit to presenting the confusion of varying versions of the books.
However, for you and your fellow members of the committee, we will be happy to provide the files you ask for. Not all at once, because as a very small organization we do not have the means to scan everything immediately, but we already do have some scans and will send them to you, for you to distribute to the others.
I will respond more fully to your questions sent yesterday, explaining more about how the material was written down, assembled, and copied into notebooks, and only then was some of what is in the notebooks chosen by EI to produce the Russian texts of the Agni Yoga books themselves.
If you have further questions, please ask. I feel that you want to prove that only the first editions are valid, and I have to say that that feeling keeps you from having an open mind about this problem. And also, I disagree with you about that. These are arguments that continue forever. Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts?
Best wishes,
Daniel
В профиле пользователя (http://forum.roerich.com/profile.php?mode=editprofile) можно настроить язык интерфейса. На английском возможно будет удобнее работать с форумом.
Спасибо, Игорь, так действительно удобнее, но возникают проблемы с кодировками. Попробуйте поменять свой профиль на английский и ответить на свое сообщение. Предварительный просмотр совершенно невозможен, если в нем есть русский текст.
Igor Prolis
28.11.2003, 18:54
В профиле пользователя (http://forum.roerich.com/profile.php?mode=editprofile) можно настроить язык интерфейса. На английском возможно будет удобнее работать с форумом.
Спасибо, Игорь, так действительно удобнее, но возникают проблемы с кодировками. Попробуйте поменять свой профиль на английский и ответить на свое сообщение. Предварительный просмотр совершенно невозможен, если в нем есть русский текст.
Ваша правда. Исправил. :)
Igor Prolis
28.11.2003, 19:09
Специально для ответа Д.Энтина создана тема: Результаты акции "Обращение к Д.Энтину" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=412).
Продублировал ответ в требуемой теме: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8466#8466
Игорь Резниковский
28.11.2003, 20:26
Перевод сообщения Д.Энтина
1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?
Дорогой Андрей,
1. Ваш вопрос показывает отсутствие понимания по поводу авторских прав. Если Вы создаете что-то, если, например, Вы пишите книгу, у Вас немедленно появляется авторское право, поставите ли Вы об этом сообщение на книгу или нет. Теперь относительно книг Учения на русском языке, они все сейчас являются общественным достоянием (никто на них не имеет авторских прав - прим. перев.), независимо от того, что сказано на самой книге. В советское время существовал закон, который относил в общественное достояние на территории Советского Союза все опубликованное за его пределами, и так как книги Агни-Йога были опубликованы в Нью-Йорке, Париже, Риге и Улан Батаре, то закон имеет силу по отношению к первым изданиям книг на русском языке. Но если осуществляется перевод книги, независимо от того, у кого имеется авторское право на текст оригинала, авторское право на перевод принадлевит переводчику и/или издателю. Таким образом, все книги Учения, изданные на многих языках по всему миру, подлежат авторским правам в тех странах, где они были изданы.
Также, если производятся новые издания книг на русском языке, то на эти новые книги также распространяются авторские права, принадлежащие людям, издавшим эти книги. Но под эти авторские права попадает только новый материал в новых книгах, но не то, что идентично раннему изданию, которое сейчас является общественным достоянием. Еще раз, на новый материал авторские права распространяются автоматически.
Я надеюсь, этот ответ на вопрос удовлетворителен. Если что-то не ясно, спросите еще.
Вы также должны знать, что в 1948г. ЕИ написала письмо Зине Фосдик, в котором она давала Зине права переводить и публиковать книге "в Америках и Европе". МЦР не принимает то письмо, так как оно было лишь письмо, а не официальный документ, хотя намерения ЕИ ясны.
2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?
2. Это большой вопрос, и Вы вероятно не примите ответ. Учение является живым. ЕИ пользовалась правом всю свою жизнь делать изменения в книгах, отправлять новый материал для включения в них, перефразировать, удалять какие-то вещи. Существуют сотни ее писем Зине Фосдик, имеющие дело как раз с этим вопросом. Она также делала ясные пожелания об изменениях, которые она хотела бы сделать в будущем. (Один пример: именно поэтому в нашем издании первой книги, "Зов", первая строка говорит "В Новый Мир", а не "В Новую Россию". Именно ЕИ сделала это изменение.)
На нашем вэбсайте мы используем издание Учения на русском языке издательства Угунс, так как эти книги наиболее полно включают в себя все изменения и пожелание ЕИ. Гвидо Трепша и его сотрудники имели полный доступ к архивам и сделали все изменения в полном понимании той ответственности, которую они принимают. Они были очень щепетильными в своих исследованиях. Многие из дополнений и изменений, что ЕИ прислала нам сюда в Нью-Йорк через годы после издания книг на русском языке, были включены Угунсом. На нашем вэбсайте имеется полное объяснение всего этого. Читали ли Вы его? Кстати, то сообщение, размещенное вчера на этом форуме о новых изданиях МЦР "Зова" и "Озарения", цитирует материал из книг, демонстрируя, что они имеют такое же отношение, хотя они покажут это несколько по-другому.
3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?
3. Нам ничего не мешает опубликовать фотокопии первых изданий. На самом деле, ничего не мешает их опубликовать и Вам и кому-либо еще. Как я сказал, они все являются общественным достоянием и никто их не контролирует. Только подумайте, через всего пару лет, в 2005-м г., через 50 лет после ухода ЕИ, все что она написала станет общественным достоянием, даже дневники, и каждый желающий сможет опубликовать их без каких-либо возражений с любой стороны.
Теперь Вы спросите, почему мы решили не публиковать их. Это потому, что они были первой подборкой ЕИ из ее дневников, но не ее окончательными мыслями относительно их. В архиве МЦР находятся все собственные копии ЕИ первых изданий книг Агни-Йоги с ее записями и изменениями. Вы видели опубликованные страницы из этих книг, так что Вы знаете, что ее окончательные мысли о тексте были достаточно отличными от ее первых мыслей. Мы хотим быть насколько возможно близкими к ее окончательным мыслям.
Вы также можете спросить, почему мы не хотим разместить более чем одну версию Учения на вэбсайте. Это так потому что сайт предназначен не для исследователей, которых эти вещи интересуют, а для людей, которые хотят просто изучать Учение. Для них не будет никакой пользы от представления путаницы различных версий книг.
Однако для Вас и для других членов комиссии мы были бы счастливы предоставить файлы, о которых вы просите. Не все сразу, так как являясь очень маленькой организацией, мы не имеем средств отсканировать все немедленно, но у нас уже имеются некоторые сканы, и мы отправим их Вам, чтобы Вы могли их раздать другим.
Я отвечу более полно на Ваши вопросы, отправленные вчера, более подробно объясняя то, как материал был записан, собран и скопирован в дневники, и только после этого кое-что из дневников было выбрано ЕИ для создания самих текстов книг Агни-Йога на русском языке.
Если у Вас есть дальнейшие вопросы, пожалуйста спрашивайте. Я чувствую, что Вы хотите доказать, что только первые издания являются верными, и я должен сказать, что это чувство удерживает Вас от того, чтобы оставаться открытым к этой проблеме. Я также не согласен в этом с Вами. Существуют споры, что длятся вечно. Более ли верны первые мысли автора, чем его или ее окончательные мысли?
С наилучшими пожеланиями,
Дэниел.
Перевод сообщения Д.Энтина
...
Игорь, спасибо за перевод.
Спасибо всем участникам переписки.
Большое удовольствие получила от чтения письма господина Дэниела Энтина.
Dear Daniel,
Thanks you for the answer!
B.R.
Dr.Eugeny Eug. Semenikhin
Awareness of Beauty will save the World!
http://www.madra.dp.ua
Владимир Чернявский
29.11.2003, 08:51
Здравствуйте, Даниель!
Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути. :)
Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?
Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.
Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.
Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.
Владимир Чернявский
29.11.2003, 13:57
В четвертом абзаце предложение "Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия." следует читать как "Иными словами, результаты правки, которые Е.И. не сверяла лично, при всем уважении к квалификации редакторов, не внушают доверия".
Роман Анненков
29.11.2003, 15:01
Роман, создается впечатление, что вам кто-то что-то должен.
До некоторой степени, до некоторой степени. Не мне лично, а людям с моей позицией.
Естественно, я не осуждаю "Угунс" за проделанную работу. Но мне кажется крайне недальновидным плодить разные варианты одних и тех же книг. Еще десяток лет - и мы будем переспрашивать: "А вы цитируете учение по "Угунсу" или по "Самаре"? И какого года издание?... аааа, так на самом деле эта фраза звучит так, не этак..." Уже сейчас это происходит, но пока не в такой явной форме.
Поэтому, действительно, честнее бы оставить исходный текст (только с исправлением опечаток, как это БЫЛО ЗАМЕЧЕНО Е.И.), а все дополнения отделять.
Сегодня я не имею возможности купить исходный вариант Учения. И мне кажется это ненормальным. А вам?
Почему бы вам не собрать группу энтузиастов и воплотить свои идеи в жизнь?
Причем тут это? Вот, к примеру, произведет фармацевт вместо снотворного слабительное, вы примете... :) пожалутесь, а он скажет - не нравится - сам делай! :)
Издатель, какое бы решение ни принял, берет на себя ответственность. А перед кем ответственность? Уж как минимум перед читателем. Передо мной, значит, в том числе.
Вообще, очень скользкий вопрос, что СОБИРАЛАСЬ сделать Е.И. и НЕ сделала. По-хорошему, надо бы еще М. спросить, можно ли его текст ДОПОЛНЯТЬ - Его авторские права на текст имеются, а?
Моя убежденная позиция, что не стОит делать приписок. Максимум - конкретные исправления ошибок и опечаток, если Е.И. их сделала или если это очевидно с точки зрения корректуры.
Таким образом, можно не тянуть в беспредельность все ошибки и опечатки парижского издания, но иметь ТОТ САМЫЙ текст.
Существует даже мнение, что А. Хейдок, переведя на русский язык 3-й том "ТД", ослеп именно по этой причине - кармической. А все потому, что Е.П.Б. этот текст к печати подготовить не успела, не вычитала даже элементарно. Понимаете о чем я?
Это, разумеется, домысел, но весьма вероятный, не находите?
Igor Prolis
29.11.2003, 15:16
However, for you and your fellow members of the committee, we will be happy to provide the files you ask for. Not all at once, because as a very small organization we do not have the means to scan everything immediately, but we already do have some scans and will send them to you, for you to distribute to the others.
Спасибо :!: =D|
Роман Анненков
29.11.2003, 17:00
Не хочется, чтобы тема сводилась только к "Угунсу" или еще к какой-либо частности. Полагаю, цель у всех нас одна - иметь максимально достоверный текст Учения. Но какие средства хороши, а какие - не очень? Вот и давайте отвечать.
Привожу фрагмент исследований моего товарища. Что скажете?
Чтобы не выписывать все тексты целиком, буду выписывать фразы из издания Москва, Русский Духовный Центр, 1992, шеститомник в мягкой обложке (РДЦ) [издание максимально приближено к "прижизненному"] и издание Москва, Международный Центр Рерихов, 1994 (МЦР), отдельные томики малого формата. Книга - "Знаки Агни-йоги". Указывается параграф там и там, фраза и изменение.
1) МЦР, вступление: "Санскрит и сензар дают налёт изложению..."
РДЦ: "Санскрит и Сензар дают налёт изложению..."
Сензар - имя собственное, которым его называют Владыки, это не название языка, на котором говорят миллионы и по которому изданы словари. Его нельзя писать с маленькой буквы.
2) МЦР, предисловие: вставлено две запятые, убрано три запятые, "сперва применим советы к жизни..."
РДЦ: "Сперва применим советы жизни..."
3) МЦР, параграф №1: вместо двух тире - два двоеточия.
4) МЦР, №2: "Люди не понимают, что означает бог и бодхисаттва..."
РДЦ: "Люди не понимают, что означает Бог и Бодхисаттва..."
Бог и Бодхисаттва - с большой буквы, это не термины и не вещи, чтобы их писать с маленькой. Почему выделило МЦР курсивом, неполнятно, хотели показать важность ээтих двух понятий? Почему тогда пишут с маленькой буквы их? Видно, что люди с научно-атеистическим складом ума. Не веря в существование этих понятий, чтобы писать их с большой буквы, они считают их важными терминами для изучения книги, из которых следует много дальше. Везде в МЦР-вских книжках важные понятия с маленькой буквы, второстепенные понятия с большой буквы, общие вещи выделены курсивом, как главная истина, а действительно важные формулировки перекроены, так что искажён смысл.
Вообще, курсив - не для Агни-йоги. МЦР старается показать нам, что что-то в этих книгах более важно, чем другое. Что из этих понятий - бог и бодхисаттва - что-то кардинальное следует. Откуда МЦР знает, что важно, а что нет? Оно уполномочено? Вообще, МЦР постоянно старается навязать в этих исправлениях свою точку зрения, не отягощаясь ответственностью - а правильно ли они сами понимают то, что трактуют?
Также в параграфе №2: убрано две запятые, вопросительный знак, добавлено тире, и два раза слово "Бог" написано с маленькой буквы.
5) параграф №3: Добавлен вопросительный знак, абзац, убрана запятая.
Зачем МЦР ненужные абзацы-то делает? Абзацы делают, когда окончена одна мысль и начинается другая. Зачем абзац после первого предложения в параграфе?
6) параграф №4: убрана запятая.
7) №5: ненужный абзац, выкинуто слово "они" в третьем предложении. Также:
МЦР: "Холодное купание может вредить не меньше лучей солнца"
РДЦ: "Холодное купание может вредить не меньше лучей"
8) параграф №6: в конце параграфа добавлено ненужное предложение: "После резки мяса придётся подумать о духе". Хорошее предложение, автор Елена Ивановна, получается, но это не текст Учения.
9) параграф №7: в начале параграфа добавлено предложение "Явление новых лучей вводит в Наши планы прекрасные дополнения" (см. выше). Также в издании МЦР "уплотнение астрала" произвольно исправлено на "уявление астрала". МЦР не задумывается, когда правит, что это разные вещи?
Добавлен абзац, добавлена запятая, добавлено два предложения: "Над применением этих лучей сеячас работает Община. Для физического мозга лучи эти не имеют значения, даже могут быть опасны".
10) параграф №8: МЦР: "Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли". У РДЦ "земли" с маленькой буквы написано. У МЦР получается, что Учителя страдали, уходя с планеты Земля, а не с физического плана. Также в параграфе №8: слово "завет" с большой буквы написано, а надо с маленькой (МЦР, очевидно, путает с библейским Заветом). Добавлено четыре предложения, два лишних абзаца, убрана запятая, вместо "Великий П." написано "великого П.".
11) параграф №9: вместо "может" - "мог". Также, вместо "Где волны Света, где обмен живых искр, там луч Наш" написано "Где волны света...". Это не просто свет, который светит днём или через лампочку, МЦР!
Слово "Акаша" написано с маленькой буквы - "акаша". Если Учитель дал его с большой буквы, то намного ли улучшится текст, если написать его с маленькой. Для редактора МЦР это простейшее и привычное слово, вроде "каша", чего его с большой буквы писать. Стоит позавидовать редактору.
Добавлено тире, добавлено лишнее предложение.
12) параграф №10: МЦР: "Только когда в одиночестве, когда ненуждающийся в вещах, когда неоплакивающий,", а надо писать "неоплакивающийся". Это разные понятия.
"Дерзания" написано с маленькой буквы, добавлено два ненужных абзаца, вместо запятой - точка с запятой, написано "сон дерзновенного подобен затишью перед вихрем" вместо "когда сон дерзновенного подобен затишью перед вихрем". "надземные Братья" написаны как "надземные братья". Эй, МЦР, это не братья по паспорту, вы что, этого не понимаете?
Вот только десять параграфов. Перечислять их можно очень долго. Каждый может взять две книжки и сравнить. Смысловых искажений меньше, чем просто грамматических исправлений, где-то одно исправление на 1-2 параграфа, но и это, согласитесь, наприятно. Конечно, МЦР действовало без злого умысла, просто редактор текстов думает, что он умнее всех нас и для нас, неумных, надо ещё более улучшить текст, выправив его весь. Не надо. Видно, что у редактора довольно ограниченное мировоззрение, он не понимает части того, что написано, а часть понимает неправильно и превратно. Но у него есть возможность почиркать Учение ручкой и вставить туда свои сверхумные мысли, чтобы мы читали. Это произвол и подлог.
Роман, создается впечатление, что вам кто-то что-то должен.До некоторой степени, до некоторой степени. Не мне лично, а людям с моей позицией.
А что делать с людьми, у которых позиция отличается от вашей? Я так думаю, что людям с вашей позицией должны помочь люди с вашей же позицией. Как грится, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Поэтому, действительно, честнее бы оставить исходный текст (только с исправлением опечаток, как это БЫЛО ЗАМЕЧЕНО Е.И.), а все дополнения отделять.
Это лишь ваша точка зрения, другие люди считают, что "честнее" будет по-другому. Что делать?
Сегодня я не имею возможности купить исходный вариант Учения. И мне кажется это ненормальным. А вам?
Повторюсь, если ситуация кажется вам ненормальной, то вам вполне по силам положение поправить. Что мешает лично ВАМ издать Учение в первом варианте???????????? Ответьте, пожалуйста, на этот простой вопрос.
Разглагольствовать и предъявлять претензии - дело нехитрое, даже я это умею с солидной долей яда. Дело делать - это сложнее. Когда вы возьметесь за дело, то столкнетесь с огромным количеством проблем. ПодЕлитесь ими на этом форуме и мы сравним ваши высказывания сегодняшнего дня и тогда :).
Почему бы вам не собрать группу энтузиастов и воплотить свои идеи в жизнь?Причем тут это? Вот, к примеру, произведет фармацевт вместо снотворного слабительное, вы примете... :) пожалутесь, а он скажет - не нравится - сам делай! :)
Я пожалуюсь лишь в том случае, если будет написано "снотворное", а окажется слабительное. Вам же такого никто не предлагал. Там, где издание сделано с дополнениями, написано "С дополнениями". Так что если вас потянуло на горшок, сами виноваты - инструкцию надо читать перед приемом. Правда, я не понимаю, из-за чего именно вас "расслабило". Можете вы привести хоть одно место из издания того же "Угунса", например, которое вызвало такой переворот в вашем желудке? Очень вас прошу.
Издатель, какое бы решение ни принял, берет на себя ответственность. А перед кем ответственность? Уж как минимум перед читателем. Передо мной, значит, в том числе.
Да, но у читателей вкусы разные, так же как и у издателей разный подход. Выбирайте издателя, которому доверяете, и не надо покупать 30 разных вариантов Учения. А не доверяете - сами сделайте такое издание, чтобы вам доверяли.
Вообще, очень скользкий вопрос, что СОБИРАЛАСЬ сделать Е.И. и НЕ сделала. По-хорошему, надо бы еще М. спросить, можно ли его текст ДОПОЛНЯТЬ - Его авторские права на текст имеются, а?
Будьте добры объяснить, что значит "его текст"???
Моя убежденная позиция, что не стОит делать приписок. Максимум - конкретные исправления ошибок и опечаток, если Е.И. их сделала или если это очевидно с точки зрения корректуры. Таким образом, можно не тянуть в беспредельность все ошибки и опечатки парижского издания, но иметь ТОТ САМЫЙ текст.
Вы не можете понять одну простую вещь, а именно, что у кого-то "убежденная позиция" противоположна вашей. Вы настаиваете, что ваша позиция не может быть ошибочной?
Еще и еще раз очень вам советую попробовать то, что вы предлагаете. Сделайте корректуру хотя бы одной книги, просто для себя, ради эксперимента. Многое откроется для вас по-другому, поверьте.
Существует даже мнение, что А. Хейдок, переведя на русский язык 3-й том "ТД", ослеп именно по этой причине - кармической. А все потому, что Е.П.Б. этот текст к печати подготовить не успела, не вычитала даже элементарно. Понимаете о чем я?
Это, разумеется, домысел, но весьма вероятный, не находите?
Понимаю, о чем вы, но вероятным не нахожу. Считаю это совершеннейшим, извините, бредом.
Если следовать вашей логике, то получается, что поскольку никто из "Угунса" за 10 лет не ослеп, то все их дополнения "кармически благословлены". Вот вы и доказали их правоту :roll:
Владимир Чернявский
29.11.2003, 18:44
Разглагольствовать и предъявлять претензии - дело нехитрое, даже я это умею с солидной долей яда. Дело делать - это сложнее. Когда вы возьметесь за дело, то столкнетесь с огромным количеством проблем. ПодЕлитесь ими на этом форуме и мы сравним ваши высказывания сегодняшнего дня и тогда :).
gb, извините, что вклиниваюсь в Вашу с Романом содержательную и добродушную беседу, но неужели Вы думаете, что здесь на форуме все бездельники :?: У Вас есть веские основания, что бы судить, кто делает дело, а кто нет :?: Уж не жречеством ли попахивает - они делают Дело, а значит вне критики, вне суждений :?:
gb, извините, что вклиниваюсь в Вашу с Романом содержательную и добродушную беседу, но неужели Вы думаете, что здесь на форуме все бездельники :?: У Вас есть веские основания, что бы судить, кто делает дело, а кто нет :?: Уж не жречеством ли попахивает - они делают Дело, а значит вне критики, вне суждений :?:
"Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение ;)". (© Владимир Чернявский)
Владимир Чернявский
29.11.2003, 22:50
gb, извините, что вклиниваюсь в Вашу с Романом содержательную и добродушную беседу, но неужели Вы думаете, что здесь на форуме все бездельники :?: У Вас есть веские основания, что бы судить, кто делает дело, а кто нет :?: Уж не жречеством ли попахивает - они делают Дело, а значит вне критики, вне суждений :?:
"Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение ;)". (© Владимир Чернявский)
Шутку принимаю :D (удачно, удачно...), но вопрос остается.
Слишком уж богата история рериховского движения различных придыханий вокруг неких избранных, которые одни Делают Дело, а остальные вокруг только болтают. Это, как показывает опыт, чревато. :(
Роман Анненков
29.11.2003, 23:16
...
Прошу Вас, не считайте, будто я считаю свою точку зрения лучше, чем, скажем, Ваша. На то и форум, чтобы высказать позицию. Но поймите, я не хочу, чтобы Вы или кто-либо еще обязательно думал как я :)
Ну :) А Вы про яд зачем-то начали :) И про бред еще. А ведь я не брежу, уважаемый собеседник. Я только высказываю мнение, предполагая в ответ тоже мнение, а не хамство.
О всех сложностях издательского дела имею все основания судить непонаслышке, но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня НЕВОЗМОЖНО купить первоначальный вариант Учения. Это факт. Понимаете, я просто обрисовал ситуацию. Можно мне, скажите, обрисовать ситуацию?
Пусть ребята из "Угунса" герои и молодцы, но я не уверен, что мне нужна эта их работа. Можно? Пусть и ребята из МЦР тоже герои и молодцы, но мне не нужны эти правки (см. сообщение выше). Можно? Или Вы хотите мне это запретить?
Понимаете, я очень внимательно читаю текст Учения, я не могу допустить и тени сомнения, что в тексте есть ошибка. Но сомнение посеяно. И вот я возвращаюсь к мнению, что Агни Йога - это не текст из книги, это много больше чем текст. И каждое написанное слово может оказаться ложью. Поскольку я не знаю, какое, то ЛЮБОЕ.
Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения - эти тексты стали бы причиной раздоров, источником дохода, власти и т.д. Наверняка М. понимал, какие опасности подстерегают будущее ТЕКСТОВ Агни Йоги. Какими глазами Он смотрит на то, что с ними сейчас происходит? Знать бы...
Daniel Entin
30.11.2003, 00:48
Dear Friend,
<<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>>
I too am pleased.
<<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>>
We cannot ignore the legalities. As I wrote, simply by creating something you are a copyright holder. The problem is: How will the copyright holder behave, will he try to prevent others from using the material, or will he encourage others to use it? The human, or moral, or ethical responsibility lies on the shoulders of those who use the material, that they use it properly and not use it for profit.
As everyone knows by now, we have put all our books on the Internet for everyone to download, print and reprint. But we have the right to object if people change the text to suit themeselves, and then publish it for their own profit.
It is a little naive to say that the books were given to the whole world. The Teaching was given to the whole world, but Helena Roerich encouraged those who worked so hard to produce the physical books to copyright them. To her, it was a matter of protection of the text, for others not to pollute it with their own interpretations.
<<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>>
This is the kind of problem that can be argued about forever. There are theoretical considerations and there are practical considerations. Sometimes they do not lead to the same conclusions or decisions. Your next comment demonstrates that.
<<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>>
Here, there are the practical questions. If Helena Roerich wrote to us (not to be personally, of course, but to my predecessor, Sina Fosdick) and instructed that we make one change or another, or add something to the text, or take it out, should we not do it because she may change her mind in the future? No, we do it, and if new instructions come, we follow those. And when death claims her, as it claims everyone, that is the moment when we stop adding or removing or changing. So here, your theorizing about what is final is not relevant. We do the best we can to bring the Teaching to people in the form that is closest to what we were told to do. And I can say that this is the principle that Uguns followed, though they are the only ones who can state this with authority. And I believe they did, in their expalnations that were published on our website.
<<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>>
You need to have more faith in human intelligence. When I go to the local bookshop, and look in the Bible section, I see in front of my eyes about fifty different versions, all claiming to be the closest to the original Bible. Do I get fearful, or untrusting, or leave feeling manipulated? No, I compare several of the versions, choose one that speaks to my heart, and read it. This must be what most people do. The Bible is the most widely distributed and read book in the history of humanity.
Of course, the scholar in me is different from the seeker in me. So my approach may differ at different times. I remember, when I first went to buy a book of Patanjali, I found that there were six good editions. I did not want to read only Vivekenanda's version, simply because EI liked it. I wanted a fuller understanding. So I bought all six, and also bought a large blank notebook, into which I wrote all six of each aphorism together, so that I could read them together. That was a good education for me!
In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it.
Best wishes,
Daniel
Шутку принимаю :D (удачно, удачно...), но вопрос остается.
Слишком уж богата история рериховского движения различных придыханий вокруг неких избранных, которые одни Делают Дело, а остальные вокруг только болтают. Это, как показывает опыт, чревато. :(
Владимир, мне кажется, вы воспринимаете мои сегодняшние сообщения несколько предвзято :). Под впечатлением той нашей старой дискуссии о большевиках, как я понимаю. Например, вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8443#8443 сказано покруче, чем сказал я, Будут во всеуслышание произноситься пафосные лозунги и громкие призывы, душещипательные заявления и необоснованные обвинения. Причем теми, кто никогда в своей жизни ничего не делал для других (если и делал, то только для себя).
Однако вы не отреагировали. Почему ;)?
Я здесь защищаю не каких-то конкретных людей, а ВСЕХ издателей, которые издают книги из лучших побуждений. Кто лучше, кто хуже, но все они стремятся нести свет людям. Это они сохраняют Учение для будущих поколений. И за это им нужно сказать спасибо. А их здесь хают, и почем зря. Вот вы про коньюнктуру издателей пишете. Вам не приходило в голову, что вы наносите им оскорбление?
Игорь Резниковский
30.11.2003, 05:59
Первод сообщения Дэниела Энтина.
Дорогой друг,
<<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>>
Мне также приятно [это обсудить].
<<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>>
Мы не можем игнорировать юридический аспект. Как я писал, вы владеете авторским правом просто что-либо создавая. Но вот проблема: как поведет себя владелец авторского права, будет ли он пытаться предотвратить использование материала другими, или он будет поощрять других его использывать? Человеческая, или моральная, или этическая ответственность лежит на плечах тех, кто использывает материал, что они использывают его должным образом, и не в целях получения прибыли.
Как все уже сейчас знают, мы разместили все книги на интернете, чтобы каждый мог их скачать, распечатать и перепечатать. Но у нас есть право возражать, если люди будут менять текст по своему усмотрению и затем издавать его для извлечения прибыли.
Несколько наивно сказать, что книги были даны для всего мира. Учение было дано для всего мира, но Елена Ивановна поощряла тех, кто усердно работал над производством физических книг, чтобы получать авторские права. Для нее это было дело защиты текста, чтобы другие не загрязняли его своими собственными интерпретациями.
<<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>>
О подобных проблемах можно спорить вечно. Есть теоретечские соображения и есть практические соображения. Иногда они не приводят к одному выводу или решению. Ваше следущее замечание это демонстрирует.
<<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>>
Это практические вопросы. Если Елена Ивановна писла нам (не мне лично, конечно, но моему предшественнику, Зине Фосдик) и указывала, чтобы мы сделали то или иное изменение, или добавили что-то к тексту, или убрали, должны ли мы не делать этого из-за того что она может передумать в будущем? Нет, мы это делали, и если приходили новые указания, мы следовали им. И когда смерть призвала ее, как она призывает каждого, то был момент, когда мы прекратили добавления или удаления, или изменения. Таким образом, Ваше теоретизирование о том, что окончательно, неуместно. Мы прилагаем все усилия, чтобы принести Учение людям на форуме, в виде наиболее близком к тому, что нам было сказано. И я могу сказать, что этому принципу следовал и Угунс, хотя они единственные, кто может это авторитетно заявить. И я думаю, они это сделали в своих объяснениях, что были опубликованы на нашем вэбсайте.
<<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>>
Вам надо иметь больше веры в человеческий разум. Когда я захожу в местный книжный магазин и смотрю на отдел Библии, я вижу перед моими глазами около пятидесяти разных версий, претендующих быть наиболее близкими к первоначальной Библии. Возникают ли у меня чувства опасения или недоверия, или ухожу с ощущением, что мною манипулируют? Нет, я сравниваю несколько версий, выбираю то, что обращается к моему сердцу и читаю его. Должно быть все люди так делают. Библия - наиболее широко распространенная и читаемая книга в истории человечества.
Конечно, исследователь во мне отличен от искателя во мне. Поэтому мой подход различен в разное время. Помню, кода я впервые пошел купить книгу Патанджали, я обнаружил что существовало шесть хороших изданий. Мне не хотелось читать одну версию Вивеканады, только потому, что она нравилась ЕИ. Я хотел более полного понимания. Поэтому я купил все шесть и также я купил большую пустую тетрадку, в которую я вместе записал все афоризмы по шесть, так что я мог бы читать их все вмесьте. Это было хорошим образованием для меня!
Читая некоторые сообщения, я вижу, что некоторые люди думают, что М. диктовал Учение ЕИ, которая записала его. Но процесс был совсем не таким. Поэтому не существует ниодной чистой, священной версии. Я опишу этот процесс позднее для тех, кто его не знает.
С наилучшими пожеланиями,
Дэниел.
Прошу Вас, не считайте, будто я считаю свою точку зрения лучше, чем, скажем, Ваша. На то и форум, чтобы высказать позицию.
Ну :) А Вы про яд зачем-то начали :) И про бред еще. А ведь я не брежу, уважаемый собеседник. Я только высказываю мнение, предполагая в ответ тоже мнение, а не хамство.
Уважаемый Роман, собственное хамство не всегда легко разглядеть. Возможно, вы считаете вашу шутку о снотворном и слабительном пределом тонкого юмора, я же воспринимаю ее как хамство. По сути вы сказали примерно следующее: "Когда беру в руки книгу Учения, я ожидаю вкусную пищу, а мне предлагают помои". Вы, на мой взгляд, оскорбили огромное количество людей, которые издают Учение не так, как вы считаете правильным. Я уж не говорю про вот это http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8295#8295 сообщение, где оскорблений больше, чем нормальных слов.
Думаю, на этом мы могли бы, если вы не возражаете, прекратить обмен любезностями :), и перейти к сути обсуждаемого вопроса.
О всех сложностях издательского дела имею все основания судить непонаслышке, но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня НЕВОЗМОЖНО купить первоначальный вариант Учения. Это факт. Понимаете, я просто обрисовал ситуацию.
Я, в отличии от вас, не знаком с издательским делом. Однако я говорил не о простом издательстве, а об издании Учения. Я прекрасно вас понимаю, и понимаю ваши опасения и проблемы. Потому и говорил ранее, что первое издание должно быть доступно. Но...
Вот Вы уверены, что как только оно будет доступно, то решатся все проблемы. Что ж, давайте посмотрим на первое издание "Озарения", которое недавно опубликовано здесь http://www.emrism.narod.ru/russian.htm (Отвлечение: Андрей, здесь ошибка - стоит копирайт 1923, должно быть 1925)
Так вот, на странице 10 http://www.emrism.narod.ru/images/ozarenie/Ozar10.gif в последнем обзаце читаем:
Понимающий дисциплину духа поймет исправление огня и дойдет до кооперации Общего Блага. О каком исправлении огня идет речь? Бессмыслица, не правда ли? В тетрадях Е.И. от 13-го мая 1925-го года читаем:
Понимающий дисциплину духа поймет направление огня и дойдет до кооперации Общего Блага.
http://www.agniyoga.org/forum/images/13_may_1925.gif
Как видите, первое издание совершенно искажает смысл. Е.И. эту ошибку не заметила сама и никогда в список предполагаемых исправлений не вносила. Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать?
Это лишь один маленький пример. Как только вы возьметесь издавать Учение, вы столкнетесь со множеством подобных случаев. И каждый раз вам придется брать на себя ответственность и принимать непростое решение. Поэтому те, кто готов на себя такую ответственность принять, совершенно не заслуживают тех обвинений, которые здесь раздаются. Вне зависимости от того, издают ли они первое издание или дополненное. Так мне кажется.
Только что буквально на пустом месте я показал вам две ошибки в новейшем "первом" издании на Интернете. И сканы не помогли. Как видите, непростое это дело ;)
Понимаете, я очень внимательно читаю текст Учения, я не могу допустить и тени сомнения, что в тексте есть ошибка. Но сомнение посеяно. И вот я возвращаюсь к мнению, что Агни Йога - это не текст из книги, это много больше чем текст. И каждое написанное слово может оказаться ложью. Поскольку я не знаю, какое, то ЛЮБОЕ.То есть, когда вы читаете «Люби, остальное приложится» - у вас возникает мысль, что вместо "люби" там может стоять "НЕ люби"? По-моему, вы преувличиваете.
Только что я показал вам, что в книгах, изданных при жизни Е.И., есть ошибки, меняющие смысл. Думаю, их там гораздо больше, чем в современных изданиях. Тем не менее эти книги вдохновляли многие поколения последователей Агни-Йоги.
Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения...Вы считаете, что Агни-Йога написана под диктовку?
Владимир Чернявский
30.11.2003, 11:14
Владимир, мне кажется, вы воспринимаете мои сегодняшние сообщения несколько предвзято :). Под впечатлением той нашей старой дискуссии о большевиках, как я понимаю.
gb, поверьте, напротив - интересно общаться с мыслящим человеком. :) И о той давней дискуссии у меня самые хорошие впечатления. Так, что Ваши опасения напрасны.
Например, вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8443#8443 сказано покруче, чем сказал я, Будут во всеуслышание произноситься пафосные лозунги и громкие призывы, душещипательные заявления и необоснованные обвинения. Причем теми, кто никогда в своей жизни ничего не делал для других (если и делал, то только для себя).
Однако вы не отреагировали. Почему ;)?
Ну, я не могу реагировать на все посты (даже не имею возможности читать их все) :) А во-вторых, смысл сообщения Аси, на мой взгляд, отличен от Вашего, хотя так же грешит максимализмом. Я считаю, что никакое дело (с маленькой илли большой буквы) не может служить индульгенцией от критики и чужого мнения. При этом, конечно, идеальное сочетание, когда критикуемый открыт для критики и слушает не только себя, а критика доброжелательна.
Я здесь защищаю не каких-то конкретных людей, а ВСЕХ издателей, которые издают книги из лучших побуждений. Кто лучше, кто хуже, но все они стремятся нести свет людям. Это они сохраняют Учение для будущих поколений. И за это им нужно сказать спасибо. А их здесь хают, и почем зря. Вот вы про коньюнктуру издателей пишете. Вам не приходило в голову, что вы наносите им оскорбление?
gb, когда я пишу про конъюнктуру издателей, а основываюсь не на теоретических размышлениях, а на реальных фактах, которыми сталкивался лично. Насчет изданий Учения, мое мнение таково, что лучше выпустить тираж позже, сделав дополнительую проверку, чем выпускать брак. Ответственность здесь велика.
Дмитрий Т
30.11.2003, 11:45
....Если кто-то думает, что всё нормально, то на примере с медитацией скажу, видел и третий вариант ("остальные"), а вариант с "основными" используется в книге http://www.madra.dp.ua/book1/soderzhanie.html. То есть на подобных опечатках кто-то пишет книги, а кто-то строит жизнь и если живёт вдали от интернета... Неужели кто-то себя сравнил с Е.И.Рерих? и думает что сможет написать так как задумано МАЙ?...
Уважаемый Дмитрий Т.
Почему бы Вам не написать: "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие". Вам было бы легче?
Евгений Евгеньевич, думаю, Дмитрий не это имел в виду :)
Уважаемый Евгений Евгеньевич, извиняюсь за не ясное выраженние мысли :( . Конечно в основе лежало сочувствие.
Владимир Чернявский
30.11.2003, 12:00
Уважаемый, Даниель!
Спасибо за оперативный ответ. Поразмышляв над ним, я пришел к выводу, что, видимо, Вы по-своему (исходя из Ваших обстоятельств) правы.
Однако, правда эта меня отнюдь не успокаевает, а обрисованная, Вами картина, наличия в будущем огромного числа разнящихся изданий Учения - просто пугает. Я не считаю, что Слово Господа и то, что с ним сделало церковное христианство, в качестве Библии, - это то, куда мы должны стремится в нашем подходе к текстам Учения. Так недалеко и до конфессиональности (контуры чего уже обрисовываются).
По-моему мнению, было бы идеальным, если бы издатели книг Учения придерживались одного варианта - того, который лично видела и правила Елена Ивановна, а все остальные вставки и правки вносились уже в качестве примечаний. Таким образом можно было бы избежать разноголосицы и размежевания.
В любом случае, спасибо за обещание предоставить нам сканы первых изданий Учения. Мы разместим их на сервере roerich.com Думаю, все участники нашего проекта будут Вам очень благодарны.
Дмитрий Т
30.11.2003, 12:16
Как видите, первое издание совершенно искажает смысл. Е.И. эту ошибку не заметила сама и никогда в список предполагаемых исправлений не вносила. Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать?
Но ведь есть третий вариант :!: О нём и речь. Всего лишь добавить сноску и внизу страницы указать правильное слово со ссылкой в нужное место дневников. Ответственность за принятие изменений перекладывается на читателя :idea:.
Конечно подобный подход менее удобен для чтения и больше подходит для исследователей, но он более надёжен поскольку позволяет легко сравнивать разные издания и выявлять опечатки. Если разные издательства начнут выпускать АЙ в таком формате, то, естественным путём, очень быстро появится наиболее полное издание - чего, надеюсь, все и хотят.
Дмитрий Т
30.11.2003, 12:38
В любом случае, спасибо за обещание предоставить нам сканы первых изданий Учения. Мы разместим их на сервере roerich.com Думаю, все участники нашего проекта будут Вам очень благодарны.
Безусловно! Хочется только, поделиться информацией: на цифровом фотоаппарате можно легко отснять всю АЙ (по две страницы в каждой фото) за один рабочий день. Нужно только подобрать освещение, чтоб без вспышки и равномерно. Ведь эти сканы нужны только для сравнения. Достаточно всего 1.2 мегапиксела. Нужно ли об этом писать на английском?
Но ведь есть третий вариант :!: О нём и речь. Всего лишь добавить сноску и внизу страницы указать правильное слово со ссылкой в нужное место дневников. Ответственность за принятие изменений перекладывается на читателя :idea:.
Применяя данный подход вы нарушаете принцип издания АЙ. Ни одна книга АЙ не была издана при жизни Е.И. подобным образом. Вы считаете, что сегодня будет правильным изменить этот принцип?
Владимир Чернявский
30.11.2003, 16:13
Но ведь есть третий вариант :!: О нём и речь. Всего лишь добавить сноску и внизу страницы указать правильное слово со ссылкой в нужное место дневников. Ответственность за принятие изменений перекладывается на читателя :idea:.
Применяя данный подход вы нарушаете принцип издания АЙ. Ни одна книга АЙ не была издана при жизни Е.И. подобным образом. Вы считаете, что сегодня будет правильным изменить этот принцип?
gb, а этот принцип, он где-то провозлашался, обосновывался Еленой Ивановной :?: Или он просто гипотетический :?:
Ведь, таких принципов можно "родить" очень много. Например, выпускать каждую книгу Учения отдельным томиком. Можно придумать такой принцип :?: Думаю, можно. Е.И. даже рекомендовала цвета для каждого тома и т.д...
Надо, как мне кажется, выбирать некоторую главную цель - например, сохранение целостности текста Учения, а уж из этой цели рождать принципы.
Дмитрий Т
30.11.2003, 17:42
Применяя данный подход вы нарушаете принцип издания АЙ. Ни одна книга АЙ не была издана при жизни Е.И. подобным образом. Вы считаете, что сегодня будет правильным изменить этот принцип?
Мне думается здесь сказывается инерция. Обстоятельства давно поменялись - их нужно принять и изменить подход. Литературное наследие Рерихов, на мой взгляд, нужно собрать, систематизировать и сделать как можно более доступным, создавать коментарии, подборки, применять АЙ в своей жизни, а не продолжать писать АЙ.
Кстати очень большие примечания использованы в ТД.
gb, а этот принцип, он где-то провозлашался, обосновывался Еленой Ивановной :?: Или он просто гипотетический :?:
Ведь, таких принципов можно "родить" очень много. Например, выпускать каждую книгу Учения отдельным томиком. Можно придумать такой принцип :?: Думаю, можно. Е.И. даже рекомендовала цвета для каждого тома и т.д...
Надо, как мне кажется, выбирать некоторую главную цель - например, сохранение целостности текста Учения, а уж из этой цели рождать принципы.
Владимир, всё же вы ко мне неравнодушны :). Я понимаю, "мыслящий человек" и всё такое. Но всё же, столько народу предлагает свои доводы, включая вас самого, а обоснования вы требуете от меня одного ;). Это потому, что я здесь единственный "мыслящий человек" :) ? Я с таким же успехом могу потребовать от вас обоснования вашей идеи первого издания, не правда ли ;)? Есть она у вас? Нет. Что же вы на ней настаиваете исключительно на том, что "родило" ваше воображение?
Если не ошибаюсь, я был единственным, кто привел выдержки из писем Е.И., подтверждающие мои доводы. В ответ были лишь эмоции, типа "мне это сто лет не надо", и ваши умствования, которых вы "родили" предостаточно безо всяких на то обоснований ;). Поэтому, уверен, что и на новые обоснования вы "родите" новые умствования. Но всё же ради эксперимента приведу еще несколько выдержек из писем Е.И. ;).
Русские издания "Сердце" и "Иерархия" и "Мир Огненный" далеко не безупречны, ибо из-за дальности расстояния я имею возможность просмотреть лишь первую корректуру, в которой бывает очень много ошибок и пропусков.
Тип обложки всех книг ЖЭ Дан, потому все издания должны соблюдать в точности Знак, цвет, формат, так особенно и год, поставленный на оригинале, ибо это имеет особое значение.
Все книги ЖЭ должны иметь внешность вполне соответствующую оригинальному изданию.
Имейте ввиду, что никто не давал ему [Асееву] права опубликовать опечатки в "Агни-Йоге" в его Сборнике, да еще за его подписью!! Одна эта подпись уже многое говорит. Я послала ему для его сведения исправления опечаток и некоторые добавления. Он просил разрешения напечатать их отдельными листочками для вложения в книгу "Агни-Йога". Но Вы видите, как он обошелся с этим разрешением... Все они в подготовительном классе и потому требуют особого бдительного к себе отношения.
Правильно придерживаться внешности английского издания и поставить Знаки Агни-Йоги после титульного листа "Иерархия".
С чем я с вами абсолютно согласен, это с тем, что сначала нужно выбрать главную цель. Но проблема в том, что разные люди видят эту главную цель по-разному. Отсюда и разный подход. Это то, что я говорил вам в самом начале - любой из подходов правильный. Главное, чтобы при любом подходе в главу угла ставилось качество.
Роман Анненков
30.11.2003, 19:20
Уважаемый Роман, собственное хамство не всегда легко разглядеть. ... вы сказали примерно следующее: "Когда беру в руки книгу Учения, я ожидаю вкусную пищу, а мне предлагают помои".
Хотел я сказать лишь одно: не всегда получаешь то, что ожидал, на что рассчитывал. Надо было мне не пускаться в многозначные аналогии. Прошу меня извинить за то, что дал повод к такой вашей трактовке, я ее совершенно искренне и предположить не мог.
Вот Вы уверены, что как только оно будет доступно, то решатся все проблемы. Что ж, давайте посмотрим на первое издание "Озарения"...
Понимающий дисциплину духа поймет исправление огня и дойдет до кооперации Общего Блага. О каком исправлении огня идет речь? Бессмыслица, не правда ли? В тетрадях Е.И. от 13-го мая 1925-го года читаем:
Понимающий дисциплину духа поймет направление огня и дойдет до кооперации Общего Блага.
Как видите, первое издание совершенно искажает смысл. Е.И. эту ошибку не заметила сама и никогда в список предполагаемых исправлений не вносила.
Перед любым человеком, делающим такую работу, склоняю с благодарностью голову. Но я не хочу проблему сужать до "Угунса" - фактически с их работой я почти не знаком, мои претензии на данный момент к качеству аналогичной работы МЦР, примеры были выше приведены.
Думаю, самое время КЛАССИФИЦИРОВАТЬ возможные исправления, так будет легче разбираться. Разумеется, имеются в виду исправления относительно прижизненно опубликованных текстов.
1. Ошибки и опечатки, легко выявляемые корректором-языковедом.
2. Ошибки и опечатки, замеченные Е.И., с предложенным ею конекретным исправлением.
3. Ошибки и опечатки, не замеченные Е.И., но обнаруживаемые из сличения напечатанного текста с записями дневников Е.И., служащих оригиналом для напечатанного текста.
4. Изменение существующих в печатном тексте формулировок, фраз, предложенные Е.И. в дневниках как предпочтительные (старые варианты не ложные, но новые, возможно, лучше).
4.1. То же, но по явным причинам цензуры.
5. Дополнение параграфов принципиально новыми фрагментами, как это следует из анализа записей Е.И.
6. Изменение структуры текстов, способа их систематизации, перенумерация параграфов и т.п., как это указывает Е.И. в своих записях.
Может быть, я не всё учел и не до конца конкретизировал, можно как-то эту схему улучшить. Но даже в таком виде она облегчит нам работу.
Так вот, исправления по пунктам 1, 2, 3 позволят самым корректным образом исправить ошибки и воссоздать прижизненный вариант текста в наилучшем виде. Эта работа, хотя и требует щепетильности и профессионализма, отнюдь не предполагает множественности трактовок. Следовательно, и какой-то ответственности за решение "по наитию" эта работа не предполагает.
Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать?
Проведение же работы по пунктам 4, 4.1, 5, 6 касается принципиально новых фрагментов текста и, собственно, служит основанием для возникновения "версий" Учения.
Так вот, по моему мнению, "Угунс" и кто угодно еще поступают КРАЙНЕ НЕДАЛЬНОВИДНО, смешивая в единый итоговый текст результаты правок по всем 6 пунктам. Поскольку это, как заметил Владимир, служит совершенно реальной основой к дальнейшему образованию конфессий.
Я глубоко убежден, что основной текст Учения должен быть ЕДИНЫМ, чтобы сама основа НЕ ДАВАЛА ПОВОДА к разночтениям и, следовательно, к расколу. Не уверен, конечно, что этот идела осуществим. Одна из мощных преград к этому - позиция существующих издателей, которую, очевидно, пришлось бы менять весьма радикально.
Исходя из этого, я не собираюсь огульно обвинять всех исследователей в нечистоплотности (но как, что и почему публикуется - я немножко понимаю, и некоторую работу все-таки считаю вредной - умышленно или неумышленно), но НЕКОТОРЫХ ПОДОЗРЕВАЮ В НЕДАЛЬНОВИДНОСТИ. В частности, "Угунс" я в этом подозреваю - причины указаны выше.
Наверное, ВСЕ издатели книг Учения должны как-то на этот счет договориться, в результате чего мог бы появиться некий документ - соглашение или протокол или что-то еще, - который бы обеспечивал ХОТЯ БЫ системность работы любых редакторов. Попутно можно составить реестр уже выпущенных изданий, исходя из предложенной классификации редакторских правок.
Нужна ли эта работа? Я думаю о том, что станет с текстом Учения через 100, 1000, 10000 лет. Главное, сохранится ли неискаженным СМЫСЛ каждого утверждения? Именно сейчас мы обязаны об этом подумать, посчитать вперед на один, пять, сто шагов.
Это лишь один маленький пример.... вам придется брать на себя ответственность и принимать непростое решение.
В приведенном случае правка очевидна, если, конечно, КТО-ТО ошибку обнаружил :) Но принятие конкретно такого решения я вижу абсолютно простым - тут нет никакого места трактовкам. Просто исправили УЖЕ УЩЕСТВУЮЩИЙ текст.
А вот добавлять текст, ранее не существующий - это да, совсем другое дело. Именно здесь море подводных камней. И эта работа всегда может оказаться спорной. Именно поэтому считаю необходимым такие места в тексте выделять как вставки, НЕ ИМЕЮЩИЕ РАВНОЙ С ОСНОВНЫМ ТЕКСТОМ СИЛЫ.
Аргументы уже многократно приводились. Один из них - автор фактически не может признать ту или иную вставку, правку фразы окончательной - в силу одной естественной причины.
Как видите, непростое это дело ;)
Угу. Это заметно и по объему темы.
То есть, когда вы читаете «Люби, остальное приложится» - у вас возникает мысль, что вместо "люби" там может стоять "НЕ люби"? По-моему, вы преувличиваете.
Вы аболютно правы. Преувеличил :) Но вот для распознавания истины из вариантов "нестоящий" и "настоящий" моего опыта, скорее всего, не хватит.
Возможно, эта проблема неустранима абсолютно, но выполнение пп. 1-3 вполне технически осуществимо.
Только что я показал вам, что в книгах, изданных при жизни Е.И., есть ошибки, меняющие смысл. Думаю, их там гораздо больше, чем в современных изданиях.
Если бы в новых изданиях, кроме старых правленых текстов ничего не было, это одно дело. Но в РАЗНЫХ изданиях есть РАЗНЫЕ дополнения, и "невооруженным глазом" не видно, где они начинаются и где заканчиваются.
В некоторых случаях МЦР делает вообще неоправданные правки: меняет тире на двоеточия, пропускает или добавляет предлоги, вводит написание курсивом, иными способами "подправляет" фразы. Зачем? Потому что редактор считает себя умнее читателя? Так что вот и такие правки бывают - как к ним относиться? Как к самоотверженному труду? Ну, возможно. Если, конечно, самоотверженный труд может быть вредным :)
Тем не менее эти книги вдохновляли многие поколения последователей Агни-Йоги.
Тем не менее, тем не менее. Но пенять нам за недальновидность будут не прошлые поколения, а будущие. О них как-то надо подумать?
Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения...Вы считаете, что Агни-Йога написана под диктовку?
Нет, конечно. Но Вл.М. - соавтор (и, наверное, соредактор как минимум) напечатанных текстов Учения. Такого еще не бывало. Ну, "ТД" фрагментами писалась буквально рукой Учителей (когда Е.П.Б. в силу своей способности доверяла одному из Них свое тело), но это вообще особый случай.
Здесь об этом не заговаривали еще, но, вероятно, в правке напечатанных текстов сам М. тоже участвовал? Пусть даже Е.И. об этом прямо и не говорит. Если же принять такое допущение, то ОБА соавтора могут ТОЛЬКО вместе делать те или иные правки, и, значит, руководствоваться одними лишь записями Е.И. недостаточно.
Я, может, несколько косноязычен, так что лучше сначала уточните ту или иную мысль, а потом ругайте :)
Владимир Чернявский
30.11.2003, 19:32
Владимир, всё же вы ко мне неравнодушны :). Я понимаю, "мыслящий человек" и всё такое. Но всё же, столько народу предлагает свои доводы, включая вас самого, а обоснования вы требуете от меня одного ;).
:) gb, путь будет по-Вашему, не равнодушен :) Хотя, есть и другие объяснения. Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. :wink:
Я с таким же успехом могу потребовать от вас обоснования вашей идеи первого издания, не правда ли ;)? Есть она у вас? Нет. Что же вы на ней настаиваете исключительно на том, что "родило" ваше воображение?
Ну, идея не моя, и ее поддерживают многие. А родилась, она из того факта, что по миру плодятся варианты текстов Учения, где тон задают уже редактора, наборщики, корректоры и т.д. А хотелось бы иметь одно издание, которое видела лично Елена Ивановна, где были бы ссылками помечены рекомендованные вставки и изменения. На мой взгляд, на сегодняшний день - самая трезвая идея, позволяющая избежать многочисленных несовпадающих изданий.
Если не ошибаюсь, я был единственным, кто привел выдержки из писем Е.И., подтверждающие мои доводы.
Дорогой, gb, возможно я не внимателен, но я не нашел в Ваших цитатах сведений о том, что есть некий принцип, запрещающий вставлять комметарии в книгах Учения.
С чем я с вами абсолютно согласен, это с тем, что сначала нужно выбрать главную цель. Но проблема в том, что разные люди видят эту главную цель по-разному.
Да, в этом, видимо, беда - нет единения в таком важном вопросе. В результате, то что разные издатели не могут (или не хотят) договориться между собой - страдают тексты Учения, плодятся ошибки. Очень жаль. :(
Игорь Резниковский
30.11.2003, 21:20
Здравствуйте, Владимир.
Ну, идея не моя, и ее поддерживают многие. А родилась, она из того факта, что по миру плодятся варианты текстов Учения, где тон задают уже редактора, наборщики, корректоры и т.д. А хотелось бы иметь одно издание, которое видела лично Елена Ивановна, где были бы ссылками помечены рекомендованные вставки и изменения. На мой взгляд, на сегодняшний день - самая трезвая идея, позволяющая избежать многочисленных несовпадающих изданий.
Наверное, ничего плохого в таком издании нет, хотя ссылки и комментарии будут скорее всего более интересны исследователям, чем простым последователям Учения. Плохо, по-моему, лишь то, чтобы считать такое издание "самым правильным изданием Учения". По-моему, пусть лучше издатели будут издавать книги наилучшим, по их мнению, образом, а читатели будут читать те книги, которые им более всего подходят. Грубые искажения, конечно, недопустимы, но правки с учетом указаний ЕИ суть Учения никоим образом не испортят.
С уважением,
Игорь.
...gb, путь будет по-Вашему, не равнодушен :) Хотя, есть и другие объяснения. Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. :wink:
Он не единственный, могу Вас в этом заверить - Вы забываете еще о читателях темы :roll:
Владимир, Вы, как мне кажется, несколько смещаете акценты или не вполне понимаете, о чем Вам говорят: Геннадий и Дэниел говорят только о тех "поздних вставках", к-е были инициированы лично ЕИР. Т.е. только те правки имеются в виду, к-е сделала сама ЕИР - ну Дэниел же все по полочкам разлжил: ЕИР присылала "инструктивные письма" в НЙ Музей Зинаиде Фосдик об исправлениях и дополнениях, к-е необходимо было внести в те или иные книги Учения. Понимаете, это не сотрудники НЙ Музея что-то там правили, а лично ЕИР давала на это свои указания... И изд-во "Угунс" в точности следовало этим самым прямым указаниям ЕИР.
Из Ваших же слов получается, что типа сидели редакторы, делать им было нечего, и они решили себя чем-то занять и стали делать в Учении какие-то там "поздние правки" :?
У меня такое впечатление, что Вы вообще не читали письма Дэниела. Прочитайте его или перечитайте более внимательно, если до этого "просмотрели его по диагонали" - ведь там четко написано, какие именно "правки" имеются в виду. И это именно те самые правки, о к-х Вы же сами и пишете ниже:
...А хотелось бы иметь одно издание, которое видела лично Елена Ивановна, где были бы ссылками помечены рекомендованные вставки и изменения. На мой взгляд, на сегодняшний день - самая трезвая идея, позволяющая избежать многочисленных несовпадающих изданий.
Владимир и Роман Анненков: если ЕИР сказала, что такое-то место в такой-то книге надо исправить на вот это, а в другое место добавить нечто, чего раньше там вообще не было, то это именно то, что и было сделано З.Ф и изд-вом "Угунс". Т.е. ЕИР говорила, что что-то необходимо было именно исправить, а не "пометить ссылкой" или каким-то иным способом, понимаете? А вы фактически предлагаете нарушить прямой указ ЕИР: не исправить, а "пометить ссылкой", типа вам-то конечно же лучше известно, "как надо", несмотря на прямые указания ЕИР!.. При этом вы предъявляете претензии к тому же изд-ву "Угунс" за то, что они, фактически, в точности выполнили указ ЕИР! :-s ...приехали, дальше уже некуды, как говорится, с чем вас и поздравляю =D|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
... Уважаемый Евгений Евгеньевич, извиняюсь за не ясное выраженние мысли :( . Конечно в основе лежало сочувствие.
Дмитрий, я не обиделся, просто меня волнует непонимание друг друга. Вроде бы все хотят как лучше, но в то же время с пеной у рта доказывают, что "мое мнение - самое правильное", а если мнение не принимается, то начинаются наезды.
Неужели - это и есть АЙ? :oops:
...я пытался читать эту книгу. ...
Я правда не понял о какой книге Вы пишите? :wink:
Я думаю, это Арджуна о дневниках Е.И.Рерих, опубликованных Сферой.
... последний раз, после как я ее читал, сам уже когда я просыпался, за секунду до этого я услышал фразу - "так ты ко Мне (или мне, как угодно, или "к Нам", не помню) в этой жизни никогда не дойдешь". ...
Александр, если сопоставить Ваше сообщение и Арджуны - все равно непонятно, почему он так говорит? Особенно, если сравнить его сообщение с его же в теме "ни о чем", так совсем непонятно... #-o
М.б. Вы лучше разобрались?
Андрей С.
30.11.2003, 23:33
Я тоже, пожалуй, выскажу своё мнение.
Честно говоря, у меня вызывает недоумение все эти разговоры, обращения в Москву, Нью-Йорк...
Стоит ли так паниковать?!
Вообще точная копия прижизненных изданий Агни Йоги была издана в Новосибирске в 1990-92 гг. Сибирским Рериховским Обществом. Печатали с книг Учения, принадлежащих Б.Н.Абрамову, которые ему удалось привезти из Харбина. Тираж был довольно-таки большой - 20000, в сравнении с сегодняшними тиражами МЦР.
Это небольшие томики, в твердом переплете разного цвета, каждая книга отдельно. Это издание широко разошлось по стране, я встречал его в разных городах, многие мои знакомые изучают Учение именно по этим книгам. Так что тексты Учения в первоначальной редакции очень даже доступны для многих. И не надо писать в Нью-Йорк?! Поспрашивайте у друзей!
Но мне лично ближе книги издательства "Угунс".
Кто изучал внимательно письма Е.И.Рерих наверняка заметил, как много и подробно Е.И. писала КАК нужно издавать Учение: начиная от самих текстов, знаков препинания и заканчивая оформлением.
Со всей ответственностью могу заявить, что лишь книги издательства "Угунс" точно следуют всем указаниям Е.И. в этом вопросе.
И я хочу сказать всем, кто трудился над изданием этих книг, огромное спасибо; хочу выразить благодарность за их старание и любовь, которые они вложили в эти книги. Когда держишь их в руках сразу чувствуешь сердечную теплоту людей работавших над их изданием. СПАСИБО!
И ещё. Всем, кто изучает Учение, я бы рекомендовал изучать Его по книгам издательства "Угунс", как наиболее близких по содержанию и внешнему виду к тому, что хотела видеть Е.И.Рерих.
Жаль, что издание остановилось на I части "Мира Огненного". Если выпускались следующие тома, скажите!
Андрей
Дмитрий Т
30.11.2003, 23:50
если ЕИР сказала, что такое-то место в такой-то книге надо исправить на вот это, а в другое место добавить нечто, чего раньше там вообще не было, то это именно то, что и было сделано З.Ф и изд-вом "Угунс". Т.е. ЕИР говорила, что что-то необходимо было именно исправить, а не "пометить ссылкой" или каким-то иным способом, понимаете? А вы фактически предлагаете нарушить прямой указ ЕИР: не исправить, а "пометить ссылкой", типа вам-то конечно же лучше известно, "как надо", несмотря на прямые указания ЕИР!.. При этом вы предъявляете претензии к тому же изд-ву "Угунс" за то, что они, фактически, в точности выполнили указ ЕИР! :-s ...приехали, дальше уже некуды, как говорится, с чем вас и поздравляю =D|
Если бы это было сделано при жизни ЕИ и она сказала: читайте АЙ такого-то издательства, они сделали так как я хотела - вопросов и этой темы не возникло бы. Проблема в том, что кто-то из издателей не всё исправил или по каким-то другим причинам различные выпуски АЙ (с поздними правками) значительно отличаются друг от друга. Поэтому вариант со сносками и примечаниями вынужденная мера. Только по нему можно глянув на страницу сказать, что это издательство поторопилось, а эти молодцы и герои, их выпуск АЙ и купим. Когда все издательства будут печатать без разногласий, можно будет напечатать и без сносок. Вариант со сносками всегда можно преобразовать в вариант без сносок, наоборот же невозможно.:idea:
В принципе, если наши благородные издательства не преследуют корыстных эгоистических целей, то этот проект позволит им объединить свои усилия и быстро получить наиболее доработанный вариант АЙ. Каждому из издателей нужно будет лишь выложить свои изыски в форме примечаний к оригиналу. (это несколько напоминает программирование бесплатных программ с открытым исходным кодом :wink:)
Дмитрий Т
01.12.2003, 00:12
Вообще точная копия прижизненных изданий Агни Йоги была издана в Новосибирске в 1990-92 гг. Сибирским Рериховским Обществом. Печатали с книг Учения, принадлежащих Б.Н.Абрамову, которые ему удалось привезти из Харбина. Тираж был довольно-таки большой - 20000, в сравнении с сегодняшними тиражами МЦР.
Это небольшие томики, в твердом переплете разного цвета, каждая книга отдельно. Это издание широко разошлось по стране, я встречал его в разных городах, многие мои знакомые изучают Учение именно по этим книгам. Так что тексты Учения в первоначальной редакции очень даже доступны для многих. И не надо писать в Нью-Йорк?! Поспрашивайте у друзей!
Так ведь спрашивали. И вы первые кто это говорит! Правда вопрос ещё в том как печатали? Сканировали и распознавали? Значит правили и могли быть ошибки... В Самаре, например, тоже с оригиналами работали. Можно это уточнить?
И ещё. Всем, кто изучает Учение, я бы рекомендовал изучать Его по книгам издательства "Угунс", как наиболее близких по содержанию и внешнему виду к тому, что хотела видеть Е.И.Рерих.
Имею три варианта АЙ и к сожалению других издательств. Буду очень рад, если "Угунс" окажется издательством к которому после проверки, не будет никаких пожеланий и можно будет просто взять их выпуск АЙ и читать, а не распечатывать с интернета полторы тысячи листов.
Жаль, что издание остановилось на I части "Мира Огненного". Если выпускались следующие тома, скажите!
Андрей, "Угунс" не выпускает книги по порядку. В этом году они выпустили первый том "Беспредельности". Правда, я не знаю, где ее можно купить в России. Следующим, насколько мне известно, будет 2-й том "Мира Огненного".
...Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. :wink:...
Да, еще забыл сказать: слово "безусловно" в данном случае неуместно, ибо Геннадий четко обосновал, почему он, в частности, поддерживает идею исправлений и дополнений, к-е ЕИР лично указала сделать и к-е Вы называете "поздними вставками" :)
Другими словами, Геннадий, Дэниел и другие поддерживают идею следования прямым указаниям Учителя (что и составляет суть того, что Вы называете "поздними вставками"), основываясь как на разумных (обще-логических) доводах, так и на принципах, изложенных в самой АЙ, но никак не "безусловно" (т.е. догматично настаивая на своем).
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Владимир Чернявский
01.12.2003, 07:15
Здравствуйте, Владимир.
Ну, идея не моя, и ее поддерживают многие. А родилась, она из того факта, что по миру плодятся варианты текстов Учения, где тон задают уже редактора, наборщики, корректоры и т.д. А хотелось бы иметь одно издание, которое видела лично Елена Ивановна, где были бы ссылками помечены рекомендованные вставки и изменения. На мой взгляд, на сегодняшний день - самая трезвая идея, позволяющая избежать многочисленных несовпадающих изданий.
Наверное, ничего плохого в таком издании нет, хотя ссылки и комментарии будут скорее всего более интересны исследователям, чем простым последователям Учения. Плохо, по-моему, лишь то, чтобы считать такое издание "самым правильным изданием Учения".
Игорь, я же не говорил, что это "самое правильное издание". Я написал, что это на сегодняшний день наилучший способ (на мой взгляд, конечно) избежать многочисленных вариантов Учения, и тем самым не прийти к картине, описанной Даниэлем - приходишь в магазин, а там Учение как библия - десятки разных по содержанию изданий.
Владимир Чернявский
01.12.2003, 07:41
Другими словами, Геннадий, Дэниел и другие поддерживают идею следования прямым указаниям Учителя (что и составляет суть того, что Вы называете "поздними вставками"), основываясь как на разумных (обще-логических) доводах, так и на принципах, изложенных в самой АЙ, но никак не "безусловно" (т.е. догматично настаивая на своем).
Родной, под словом "безусловно", я имел в виду "без оговорок", "полностью".
Что касается, производимых издателем вставок, то к сожалению, из представленной пояснительной записки (http://www.agniyoga.org/ay_ru/uguns_edit.pdf) лично мне было трудно понять, что издатель следовал ПРЯМЫМ указаниям Учителя, наоборот, у меня сложилось впечатление, что решение о вставках - это плод некоторой аналитической и изыскательной работы редактора.
Возможно, если бы издатель привел хотя бы часть таблиц с источниками, которыми он пользовался при внесении изменений в Учение, то ситуация намного бы прояснилась.
Игорь Резниковский
01.12.2003, 07:52
Игорь, я же не говорил, что это "самое правильное издание". Я написал, что это на сегодняшний день наилучший способ (на мой взгляд, конечно) избежать многочисленных вариантов Учения, и тем самым не прийти к картине, описанной Даниэлем - приходишь в магазин, а там Учение как библия - десятки разных по содержанию изданий.
Владимир, а разве плохо иметь разные варианты текстов Учения? Мне кажется, ничего в этом ужасного нет. По сути они ведь не отличаются.
Владимир Чернявский
01.12.2003, 08:02
Владимир, а разве плохо иметь разные варианты текстов Учения? Мне кажется, ничего в этом ужасного нет. По сути они ведь не отличаются.
Игорь, в начале надо понять все же - либо это разные варианты текста Учения, либо же эти варианты действительно не отличаются друг от друга (тогда, почему они разные?). Уже на сегодняшний день, опыт показывает, что изменение значений нескольких слов могут играть существенную роль для многих, и мы не можем знать, что будет в будущем.
Если же Вы имеете в виду разные издания Учения, то наверное, это хорошо, когда есть выбор, что купить - трехомник или шеститомник. Хотя опять же, Вы знаете, что Е.И. указывала даже и то как надо издавать Учение.
нужно ... применять АЙ в своей жизни, а не продолжать писать АЙ.
То есть, первым делом из новой Агни-Йоги надо исключить "Надземное", не правда ли? ;). Или у меня чегой-та с логикой по инерции не того ;)?
А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ;)? Конечно, надо исключить, ведь мы ж не знаем, в каком окончательном виде Е.И. видела эту книгу. А с другой стороны, можно и не исключать, ведь в приведенных дорогим gb цитатах ничего про это нету. Ведь нам что важно - выбрать главную цель и ее последовательно проводить не смотря ни на что :roll:
Eсть еще и третий вариант. Книгу оставить, но в конце книги или внизу страницы отметить все добавления, которые не вошли в прижизненное издание. Книга получится в два раза толще и дороже, но тут уж никуда не денешься, нельзя же оставлять редакторов некормленными, а читателя в неведении. Ведь каждое слово может оказаться ложью! Единственная сложность здесь в том, утвердит ли печатание "Надземного" чрезвычайная "Комиссия по борьбе с редакторами-вредителями и начальниками от Агни-Йоги" за подписью прошедшего огненный опыт комиссара Андрея :roll:
А давайте объявим реферндум по поводу "Надземного". Можно для этого дела подкомиссию создать, выделив отдельную ветку для выступлений исключительно Энтина и Андрея. Опыт сбора подписей, датированных 2012-м годом, уже имеется. :roll:
Долой инерционное мышление!!! Долой отжившие цитаты!!! Агни-Йогу - в жизнь!!! К борьбе за дело чрезвычайной "Комиссии" будь готов!!!
gb :evil:
Владимир Чернявский
01.12.2003, 08:28
нужно ... применять АЙ в своей жизни, а не продолжать писать АЙ.
То есть, первым делом из новой Агни-Йоги надо исключить "Надземное", не правда ли? ;). Или у меня чегой-та с логикой по инерции не того ;)?
А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ;)?
Дорогой, gb :!: Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства... Возможно, у Вас есть на то веские основания... Дело Ваше.
Вообще же, просматривая тему, я не ожидал, что идея публикации первых изданий Учения вызовет такую негативную реакцию. Жаль :(
Игорь Резниковский
01.12.2003, 09:02
Игорь, в начале надо понять все же - либо это разные варианты текста Учения, либо же эти варианты действительно не отличаются друг от друга (тогда, почему они разные?). Уже на сегодняшний день, опыт показывает, что изменение значений нескольких слов могут играть существенную роль для многих, и мы не можем знать, что будет в будущем.
Если же Вы имеете в виду разные издания Учения, то наверное, это хорошо, когда есть выбор, что купить - трехомник или шеститомник. Хотя опять же, Вы знаете, что Е.И. указывала даже и то как надо издавать Учение.
Владимир, я говорю о разных вариантах текстов одного и того же Учения. Кто-то издаст с добавлениями и пояснениями, а кто-то с добавлениями без пояснений. Кто-то издаст самый первый вариант Учения, а кто-то добавит все что возможно согласно указаниям ЕИ. Кто-то издаст не исправляя не единой ошибки, а кто-то просто исправит все грамматические ошибки, а может даже и смысловые. Кто-то оставит дореформенный текст, а кто-то издаст в современном виде. Кто-то издаст кажудю книгу в отдельном томе, другой - сгруппирует их каким-то образом. А кто-то использует неколько вариантов из здесь указаннового. Все это имеет право существовать, и они все будут разными изданиями и все будут по-своему правильными.
Или не так?
Исказится ли при этом суть Учения?
Владимир Чернявский
01.12.2003, 09:16
Исказится ли при этом суть Учения?
Ну, Игорь, по большому счету, суть Учения ничем исказить нельзя. Учение - это больше чем текст :) Но, вот посмотрите, например, небольшой кусочек анализа, приведенного Романом (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8487#8487). Возможно, для человека опытного, это все различимо и малозначимо. Но повторюсь, люди разные - может для кого-то такое смещение смылов будет роковым, опять же - мы не знаем, что будет в будущем.
Опять же, Е.И. писала как нужно издавать Учение - цвет обложки и и т.д. Я не знаю, искажается ли смысл, когда Ученье издается не так, было ли это лишь эстетической прихотью... Думаю, и Вы не можете однозначно сказать, что, вот, надо пренебречь этими рекомендациями и издавать как удобно...
Игорь Резниковский
01.12.2003, 10:01
Ну, Игорь, по большому счету, суть Учения ничем исказить нельзя. Учение - это больше чем текст :)
Я как раз имел в виду текстовую часть. Если сильно исказить текст, то может поменяться суть.
Но, вот посмотрите, например, небольшой кусочек анализа, приведенного Романом (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8487#8487). Возможно, для человека опытного, это все различимо и малозначимо. Но повторюсь, люди разные - может для кого-то такое смещение смылов будет роковым, опять же - мы не знаем, что будет в будущем.
Конечно, любая мелочь может оказаться роковой, мы не можем знать, но можно просто стараться делать свою работу наилучшим образом. Из приводимых же Романом различий, я не вижу искажений смысла, особенно если убрать комментарии, некоторые из которых просто безграммотные. Многие из исправлений МЦР можно увидить и в издании Угунса, что говорит о том, что изменения не были сделаны произвольным образом, а имеют под собой основу в виде либо указаний ЕИ, либо просто других источников (дневники и другие записи), или просто текст был приведен к нормам современного правописания.
Опять же, Е.И. писала как нужно издавать Учение - цвет обложки и и т.д. Я не знаю, искажается ли смысл, когда Ученье издается не так, было ли это лишь эстетической прихотью... Думаю, и Вы не можете однозначно сказать, что, вот, надо пренебречь этими рекомендациями и издавать как удобно...
Я считаю, что и здесь нужно следовать рекомендациям ЕИ, но если кто-то из издателей этому не следует, то сам факт изменения внешнего оформления не вызовет во мне резкого отторжения.
Владимир Чернявский
01.12.2003, 11:23
Конечно, любая мелочь может оказаться роковой, мы не можем знать, но можно просто стараться делать свою работу наилучшим образом...
Наверное, мы с Вами, Игорь, демонстрируем плюрализм мнений :) Думаю, в духе этого же плюрализма будет возможность каждому желающему познакомится с первыми изданиями Учения, а так же со сводкой тех изменений в тексте Учения, которые делали те или иные издательства. :idea: Наверное здесь наши мнения должны совпасть :)
Marinne Asija Wiberg
01.12.2003, 12:33
Daniel Entin wrote :
"""Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts? """
"""In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it."""
Так кто же автор АЙ? Елена Ивановна Рерих? У меня, по ходу чтения этой ветки, вот как раз и возник этот "кощунственный вопрос".
Как-то само собой считается, что Учение передавалось через ЕИ, но что она (исключая, конечно, юридическую сторону вопроса) являлась инструментом "материализации" слов Учителя.
Было ли это простой диктовкой, результатом расширения сознания или как-то по другому, я почему то никогда не задавалась этим, честно признатьтся, никогда даже не задумывалась о существовании дальнейших поправок, изменений и дополнений, так как сам "процесс" исправления Учения мне казался абсурдным (извините за невежество).
Интересно, когда делались поправки, М "являлся" :) ЕИ и говорил : "В третьем абзаце сверку двадцатой страницы пятой книги исправить Х на Y " или же говорил : "Урусвати, я передумал..........".
Или же ВСЕ НАПИСАЛА ЕИ САМА ОТ СЕБЯ? Естественно, как результат собственного опыта, достижений, но все же........................согласитесь, есть разница.................
Просьба не закидывать меня камнями.
:?
однако...
все говорят о дневниках. так посмотрите что там написано...
сначал идет "стол" со стуками.
на низших ступенях являлись мертвые родственники и т.п. - это спиритизм, связь сквозь тонкий мир. по этому поводу (или не поэтому) идет высказывание о том, чтобы скорее они прошли через низшие ступени.
дальше к удивлению ЕИ родственники куда-то делись. на ее вопрос куда они делись, ей ответили - что Рерихи теперь полностью в сознании учителя (=посторонние шумы тонкого мира самоустранились)
дальше возникает идея у ЕИ издать часть получаемых (через стол) посланий и согласие М.
потом началось самое интересное. пошли указания о вставках текста в начало или конец книги, указания записать текст книги, причем заметьте, именно этот текст никакой правке со стороны ЕИ кроме грамматических изменений почти не подвергался. Его вставляли прямо в том виде в каком записывали.
Потом пошло автоматическое письмо. Опять же с разделением текста на вообще слова и "для книги". Текст для книги опять почти не подвергался редакции при издании. Чем дальше тем меньше становилось личных сообщений о поездках, событиях, людях и продаже картин, и тем больше становилось "для книги". и все это в течение одного только "Зова".
там надо быть слепым, или очень неверующим ;) чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось.
Но и записи "Озарения" приводят к той же мысли, хотя метод кажется в очердной раз изменился и тогда же появились упоминания о непосредственном видении и слышании.
Короче это явная диктовка, причем мне лично без разницы в какой форме и через что передавался текст.
Marinne Asija Wiberg
01.12.2003, 13:39
"""""""там надо быть слепым, или очень неверующим чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось. """""""""
Ну, естественно, никто о себе в третьем лице говорит не станет...........хм........за некоторым исключением :D , но это исключение не про ЕИ.
Владимир Чернявский
01.12.2003, 14:01
Ну, естественно, никто о себе в третьем лице говорит не станет...........хм........за некоторым исключением :D , но это исключение не про ЕИ.
Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице :) (но это уже оффтоп)
Marinne Asija Wiberg
01.12.2003, 14:26
"""""""Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице.............""""
Можно поверить Павлу Флоренскому, это делали и делают не только русские или нерусские Святые, но и индийские Йоги (что одно и то же) - разтождествление себя и Себя :D.
На эту тему можно очень долго говорить, кто есть Наблюдатель и что есть объект наблюдения (но здесь - оффтопик).
Так вот, возвращаясь к теме и учитывая, что большинство "Дневников" не читало (я лично к ним вообще никакого доступа не имею.............и почему то пока не хочется), вопрос авторства остается, так как автор и только автор может править.
Если автор ЕИ, то и правка объясняется, цитируя ее сына Юрия : "Безличие - преимущество Богов".
Но если все таки, как хочется надеяться, авторство принадлежит не ЕИ (или же не полностью ЕИ) - то как вообще логически можно объяснить какую либо правку?
Вот Daniel привел пример Библии..............так в этом "глубокоуважаемом" тексте и слова из первоисточника не осталось, трудами всяких разных Синодов, но тем не менее Библия "владеет" умами миллионов людей.
Я лично считаю, что АЙ - это не набор цитат - это кое что концептуально отличное, совсем не то, что на первый взгляд кажется, намного действеннее и мощнее.................но это уже совсем другая тема.
Владимир Чернявский
01.12.2003, 14:34
Я лично считаю, что АЙ - это не набор цитат - это кое что концептуально отличное, совсем не то, что на первый взгляд кажется, намного действеннее и мощнее.................но это уже совсем другая тема.
Это очень нужная тема. К сожалению, многие до сих пор не понимают, что есть Агни Йога, действительно, считая ее не более "набора цитат". Отсюда - многие перекосы. Может быть удастся впоследствии эту тему поднять.
о пресловутой правке текста самой ЕИ.
она относилась не к содержанию, а:
а) к отделению личных сообщений от сообщений, которые могут быть полезны всем. дневники содержат массу текста о том куда поехать, кто купит ту или иную картину, что сказать тому или другому человеку, где взять деньги, кто кем был в прошлых воплощениях. т.е.
- частная информация,
- конкретные указания Рерихам и
- философия
были свалену в кучу при получении посланий. ЕИ вероятно несколько раз сама "просеивала" текст, особенно это касается "Зова", добавляя какие-то части их личных указаний Рерихам в издание, которые возможно первоначально не планировала.
б) при добавлении личных указаний в текст книг убирались конкретные имена, исходник мог выглядеть - Удраи,... <то-то и то-то>. или - Рерих, <делай то и это>. Имена убирались, или вместо имен ставилось "ученик" или еще что-то. или обрезалась часть предложения, носящая частную информацию. вот и вся правка.
т.е. ни смысл не изменялся, ни добавления от себя не делались.
ЕИ писала о себе в третьем лице в ряде записей (не текстов Учения, а рассказывая о себе). Например была книга от МЦР "На пороге нового мира", где ЕИ описывала свое детство, видения и т.п. Весь текст в третьем лице.
Но это малость круто было бы для нее взять и приписать свое творение М., только для того, чтобы было написно в третьем лице...
Андрей С.
01.12.2003, 17:12
Правда вопрос ещё в том как печатали? Сканировали и распознавали? Значит правили и могли быть ошибки...
А Вы попробуйте позвонить в СибРО. Телефоны у них на сайте.
Сибирское Рериховское Общество (http://www.sibro.ru/main.html)
Андрей С.
01.12.2003, 17:12
Жаль, что издание остановилось на I части "Мира Огненного". Если выпускались следующие тома, скажите!
Андрей, "Угунс" не выпускает книги по порядку. В этом году они выпустили первый том "Беспредельности". Правда, я не знаю, где ее можно купить в России. Следующим, насколько мне известно, будет 2-й том "Мира Огненного".
Странно, первый том "Беспредельности" я получил ещё в 1993 или 1994 году. Возможно они сейчас переиздают книги.
Кстати, не подскажите, они сейчас рассылают книги по почте? Т.е. достать их как-то можно?
То есть, первым делом из новой Агни-Йоги надо исключить "Надземное", не правда ли? ;). Или у меня чегой-та с логикой по инерции не того ;)?
А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ;)?
Дорогой, gb :!: Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства... Возможно, у Вас есть на то веские основания...
Потому, что идею издания первых изданий довели до абсурда.
Потому, что создаются смешные комиссии с дикими названиями, никакими полномочиями не наделенные, кроме приписанных самим себе. Я так понял, что в комиссию вообще входит лишь Андрей Люфт. :roll:
Потому, что из этого устроили паранойю со сбором подписей и народ это горячо поддержал :roll: .
Потому, что практически никто из учасвтующих в обсуждении и ратующих за первое издание не знаком с историей вопроса.
Потому, что толком не разобравшись обвиняют всех и вся.
Потому, что в качестве базы для обсуждения приводятся "исследования", в которых утверждается, что сензар- это не язык, а "бодхисаттва" нужно писать с большой буквы.
Потому, что в выступлениях, и в ваших в особенности, нет логической последовательности.
Потому, что лично Вы манипулируете фактами так, как вам заблагорассудится, применяя их тогда, когда они поддерживают вашу точку зрения, и заменяя их эмоциями или игнорируя, как в случае в "Надземным", в противном случае.
Потому, что вас задевает мое ехидство, однако оставляет равнодушным свинство http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8540#8540 Андрея Люфта. Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? А может вы не модератор?
Насчет идеи опубликования сканов первого издания Учения я высказывался положительно не один раз. Энтин обещал предоставить вам сканы. Однако вы это игнорируете и твердите, что я с Энтиным единственные, которые "безусловно" выступаем против опубликования первого варианта Учения. А ведь единственное, что сказал Энтин, что он считает нецелесообразным размещение сканов на сайте НЙ общества Агни-Йоги. Вы этого не заметили???
Так что же будем делать с "Надземным", дорогой Владимир Чернявский?
Marinne Asija Wiberg
01.12.2003, 18:03
Владимир, посчитайте до 100 перед тем как ответить. :)
Он во многом прав, хотя и разнервничался.
Вот сами вдумайтесь в название этой темы : "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги."" - как минимум, претенциозно.
1. Комиссия - значит, кто то уполномачивал? Кто?
2. По проверке - значит обладают критериями для проверки. Какими?
3. Достоверности изданий - значит имеют основания сомневаться в достоверности изданий, а значит и честности издателей. На каких основаниях?
gb : я думаю, Вы преувиличиваете свой накал, ну проявил народ чрезвычайную бдительность, наверняка из лучших побуждений.
С уважением ко всем
Ася
Владимир Чернявский
01.12.2003, 19:38
Дорогой, gb :!: Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства... Возможно, у Вас есть на то веские основания...
Потому, что идею издания первых изданий довели до абсурда.
db, это претензия лично ко мне :?: Я, по-Вашему, довел эту идею до абсурда :?: Какими действиями :?: Если я лично, то почему пишите "довели" :?: Если не я лично, то почему поток претензий лично ко мне :?:
Потому, что создаются смешные комиссии с дикими названиями, никакими полномочиями не наделенные, кроме приписанных самим себе. Я так понял, что в комиссию вообще входит лишь Андрей Люфт. :roll:
Лично я никакой комиссии не создавал и ни к какой комиссии себя не причисляю. Более того, неоднократно соглашался с участниками (в том числе с Вами (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8276#8276)) в раздутости этой темы.
Потому, что из этого устроили паранойю со сбором подписей и народ это горячо поддержал :roll: .
Тему со сбором подписей не открывал, подписи своей не ставил. Более того, указывал (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8205#8205) на излишность этой темы. Или Вы обвиняете меня в том, что "народ горячо поддержал" это обращение :?:
Потому, что практически никто из учасвтующих в обсуждении и ратующих за первое издание не знаком с историей вопроса.
В этом, Вы обвиняете меня :?: Если Вы считаете, что кто-то что не знает, то внесите ясность, но не лейте желчь.
Потому, что толком не разобравшись обвиняют всех и вся.
Я кого-нибудь обвинял :?: В чем :?: В том,ч то издатели учитывают конъюнктуру :?: Ну, так это правда.
Потому, что в качестве базы для обсуждения приводятся "исследования", в которых утверждается, что сензар- это не язык, а "бодхисаттва" нужно писать с большой буквы.
Здесь могу согласиться - не удачное исследование. Однако в теме были приведены и другие неоспоримые факты искажения Учения в различных изданиях. Кстати, в исследовании написано: Сензар... это не название языка, на котором говорят миллионы - согласитесь - смысл фразы Вы исказили. Кстати, исследование тоже опубликовал не я, но почему-то притензии ко мне :?: :!:
Потому, что в выступлениях, и в ваших в особенности, нет логической последовательности.
Потому, что лично Вы манипулируете фактами так, как вам заблагорассудится, применяя их тогда, когда они поддерживают вашу точку зрения, и заменяя их эмоциями или игнорируя, как в случае в "Надземным", в противном случае.
Это голословно. Приведите пример - какими фактами лично я манипулировал. Что касается "Надземного", то я не понял Ваших претензий. Вы к тому, что издание "Надземного" Е.И. не видела лично :?: Но я говорил о правке и вставках, которые Е.И. не видела лично. Разницу улавливаете :?:
Потому, что вас задевает мое ехидство, однако оставляет равнодушным свинство http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8540#8540 Андрея Люфта. Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? А может вы не модератор?
Думаю в Этом случае, Даниель имеет возможность самостоятельно постоять за себя. Ваш же принцип собственную желчь оправдывать чужим свинством - не внушает доверия.
Что касается Андрея, то я неоднократно писал ему о недопустимости подобных разборок на форуме. И Вы это знаете.
Насчет идеи опубликования сканов первого издания Учения я высказывался положительно не один раз.
Я это оценил и Вам написал.
Энтин обещал предоставить вам сканы. Однако вы это игнорируете и твердите, что я с Энтиным единственные, которые "безусловно" выступаем против опубликования первого варианта Учения.
Здесь Вы либо сознательно лжете, либо на столько имеете предубеждение против меня, что не можете точно процитировать мое сообщение. А оно звучало так: Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. Так, что в пору Вам взять Ваши слова обратно.
А ведь единственное, что сказал Энтин, что он считает нецелесообразным размещение сканов на сайте НЙ общества Агни-Йоги. Вы этого не заметили???
Более того, я высказал благодарность Даниелю за предоставленную возможность и действительно ценю ее. И ни как не осудил его отказ от публикации на сайте Нью-йорского общества.
Так, что, уважаемый, gb, было достаточно страно читать этот, адресованный мне поток претензий в том, чего я не делал и не говорил.
Думаю, Вы спокойно оцените обстановку и все встанет на свои места - желчь Ваша выветрится.
Владимир, вы задали вопрос:
Дорогой, gb :!: Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства...
Я вам объяснил, чем. Почему вы приняли всё на личный счет? Или вы считаете, что моя ирония касалась лишь вас одного? Скромнее надо быть ;).
db, это претензия лично ко мне :?: Я, по-Вашему, довел эту идею до абсурда :?: Какими действиями :?: Если я лично, то почему пишите "довели" :?: Если не я лично, то почему поток претензий лично ко мне :?:
Именно потому и написал "довели", что речь не о вас одном. Хотя и вы приложили к этому руку, и абзацем про Вас и "Надземное" я и хотел это показать. Ибо вы возражали против добавлений и вставок, а в данном случае таковыми является вся книга. Именно в этом абсурдность ситуации. Мне только непонятно, зачем делать вид, что Вы не понимаете, о чем я говорю?
...Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? ...
Уважаемый Gb!
Модератор данной темы предполагал, что за громкими словами, последует конкретная работа, но по всей видимости, он ошибся. :( Единственное, что его сдерживает, чтобы не заблокировать и эту тему, только уважение к Даниэлу.
Вернемся к нашим баранам. Какая первоначальная идея? Разместить для широкого обозрения, сканы первых изданий. Д.Энтин согласился.
Давайте и строить свою работу (кто хочет) вокруг этой проблемы.
P.S. Простите, господа, задайте себе один вопрос, присутствует ли в Ваших сообщениях, хоть немного дух АЙ?
"21. Советуйте говорить о духовном. Много можно отмечать полезного среди духовных воспоминаний. Кроме того, духовная беседа охраняет от грязи и раздражения. Утверждение духовных проявлений умалит ненависть к Миру Невидимому. Там, где часто ведутся духовные беседы, там накопляется особая аура. Пусть даже эти беседы несовершенны, но они уявляются как пробные камни присутствующим.
Разные народы принесут своё претворение начал духовности. По ним можно судить о пригодности сердец.
Кроме того, избегайте споров о бесспорном. Удивлялся недавно спору между последователями Жанны д'Арк, Сергия и Моисея. Каждый уверял, что его Предстатель не согласуется с другим. Между тем, зная Истину, прискорбно было слышать эти выдумки, сочинённые для разъединения. Пусть не вместе, но хотя бы не бились лбами, ведь рога вырастут!*
Теперь вообразите, что знающие Истину побудут дружно и объединят мысли. Какая мощь получится здесь на Земле, несмотря на всё давление атмосферы! Кто торжествует духом, тот уже Наш!"
______
* подчеркнуто ЕЕ.
Уважаемый Gb!
Модератор данной темы предполагал, что за громкими словами, последует конкретная работа, но по всей видимости, он ошибся. :( Единственное, что его сдерживает, чтобы не заблокировать и эту тему, только уважение к Даниэлу.
Уважаемый ЕЕ!
Д.Энтин действительно способен постоять за себя, как заметил В.Чернявский. Лично я вообще против каких бы то ни было блокирований и других репрессивных мер. Суть в том, что В.Ч. как модератор совершенно не отреагировал на сообщение Андрея, хотя обещал пресекать подобное в ответ на ваше предостережение. В то же время его задело мое сообщение :). Вот о чем я говорил. Ведь совсем не обязательно отключать, удалять и т.д., достаточно высказать свое мнение. Когда же вокруг тишина, значит "в Багдаде всё спокойно". Я так понимаю. А вы?
Вернемся к нашим баранам. Какая первоначальная идея? Разместить для широкого обозрения, сканы первых изданий. Д.Энтин согласился. Давайте и строить свою работу (кто хочет) вокруг этой проблемы.
Скажу вам откровенно, мне в ваших сообщениях всегда симпатичны два момента. Во-первых, Вы постоянно пытаетесь напомнить участникам, что здесь не просто разговор ведется, но что должна присутствовать Агни-Йога. Во-вторых, вы пытаетесь снизить накал страстей.
И вы совершенно правы, что в биении лбами нет никакой Агни-Йоги, и мои выступления не исключение. Хочу лишь обратить ваше внимание, что конфликт заложен в самой теме изначально, а суть первоначальной идеи состояла совсем не в том, чтобы разместить сканы первых изданий. Посмотрите самое первое сообщение:
Эта работа абсолютно необходима и притом срочно, т.к. уже расплодилось довольно много крупных изменений прижизненных ... книг Учения Живой Этики. Среди таких "искажателей" замечены, по данным Романа, МЦР, а также современный "Угунс" (гл. редактор Гвидо Трепша).
Г.Трепша объясняет это тем, что ... Все эти объяснения мало утешительны, и рассчитаны на доверчивых простаков.
Поэтому я поддерживанию почин Романа, и призываю форумлян принять участие в работе "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги".
Знаете, что вы сказали по поводу этого инквизиционного проекта, где преступники были уже заранее определены? "Андрей, очень интересная и нужная работа. :idea:" Поэтому, когда рука инквизиции добралась и до вас, то вы напрасно горячились, ибо получили то, что посеяли, хоть и сеяли для других (пусть невольно). Я понимаю, в выступлении Андрея были и дельные предложения, которые скорее всего вас и привлекли. Но ведь была же и ненависть, и нетерпимость. Посмотри вы на это с позиций Агни-Йоги, может быть и не поддержали бы вы тогда предложение Андрея в такой форме? А ведь дискуссия еще долгое время продолжалась в этом ключе. Переведи вы ее тогда же в спокойное деловое русло, может и не дошло бы до всех этих "боев"?
Вы привели очень хорошую цитату из "Сердца" и подчеркнули важную фразу. Я же хочу обратить ваше внимание на другую, которая отражает суть происходящего как это вижу я:
прискорбно было слышать эти выдумки, сочинённые для разъединения.
... Я понимаю, в выступлении Андрея были и дельные предложения, которые скорее всего вас и привлекли. Но ведь была же и ненависть, и нетерпимость. Посмотри вы на это с позиций Агни-Йоги, может быть и не поддержали бы вы тогда предложение Андрея в такой форме? ...
Наверное, это моя слабость, видеть в некоторых сообщениях только рациональные предложения. :) И надежда, что добрые зерна дадут всходы ... http://file.roerich.com/forum/picture/druzja.gif - Думаю, что так ближе к АЙ, чем - http://file.roerich.com/forum/picture/hamme008.gif
Владимир Чернявский
02.12.2003, 07:10
Владимир, вы задали вопрос:
Дорогой, gb :!: Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства...
Я вам объяснил, чем. Почему вы приняли всё на личный счет? Или вы считаете, что моя ирония касалась лишь вас одного? Скромнее надо быть ;).
Gb, Вы высказали в мой адрес ряд обвинений, которые по сути являются ложью. Надо уж быть честным. На мой взгляд, именно подобные необоснованные личные наскоки и создают балаган. Подобное я высказал так же Андрею в самом начале темы. Если бы мы помнили о элементарной культуре общения (я не говорю уж о Живой Этике), то многие волнующие проблемы можно было бы спокойно обсуждать и приходить к взаимному пониманию.
Что касается Надземного, то повторюсь, что не считаю эту книгу ни вставкой, ни исправлением.
Странно, первый том "Беспредельности" я получил ещё в 1993 или 1994 году. Возможно они сейчас переиздают книги. Кстати, не подскажите, они сейчас рассылают книги по почте? Т.е. достать их как-то можно?
Да, книга вышла только в этом году тиражом 1000 экземпляров. Если хотите, я постараюсь узнать, где можно купить ее в Москве.
Владимир Чернявский
02.12.2003, 07:12
Наверное, это моя слабость, видеть в некоторых сообщениях только рациональные предложения. :) И надежда, что добрые зерна дадут всходы ... http://file.roerich.com/forum/picture/druzja.gif - Думаю, что так ближе к АЙ, чем - http://file.roerich.com/forum/picture/hamme008.gif
ЕЕ, думаю, что это не слабость. Это как раз НОРМАЛЬНО.
А вот, что очень приятно, что люди доверяют Д.Энтину и продолжают писать письма с просьбой опубликовать сканы первых изданий. Притом не только участники форума.
Владимир Чернявский
02.12.2003, 07:44
А вот, что очень приятно, что люди доверяют Д.Энтину и продолжают писать письма с просьбой опубликовать сканы первых изданий. Притом не только участники форума.
Это показывает и то, что потребность в первом издании Учения велика. Люди хотят сами мыслить и разбираться, что и где вставлено, какие есть ошибки и исправления. Я расцениваю это как весьма положительный знак.
Gb, Вы высказали в мой адрес ряд обвинений, которые по сути являются ложью. Надо уж быть честным. На мой взгляд, именно подобные необоснованные личные наскоки и создают балаган.
Владимир, мне очень нравится ваш призыв о честности, но ее то я и не увидел с вашей стороны. Именно поэтому продолжать дальнейшую дискуссию с Вами мне не очень хочется. Надеюсь, вы не обидитесь за прямоту и не воспримите это как обвинение. Если я сейчас начну объяснять вам по пунктам, почему я так про Вас думаю, то этот "балаган" с выяснением отношений никогда не закончится. Поэтому делать этого я не буду. Можете объявить меня лжецом и клеветником, я не возражаю.
Владимир Чернявский
02.12.2003, 07:54
Gb, Вы высказали в мой адрес ряд обвинений, которые по сути являются ложью. Надо уж быть честным. На мой взгляд, именно подобные необоснованные личные наскоки и создают балаган.
Владимир, мне очень нравится ваш призыв о честности, но ее то я и не увидел с вашей стороны. Именно поэтому продолжать дальнейшую дискуссию с Вами мне не очень хочется. Надеюсь, вы не обидитесь за прямоту и не воспримите это как обвинение.
На том и порешим. Я, вообще, не склонен кого-то в чем-то обвинять. Есть эмоции, есть временные настроения, есть, в конце концов, неудачные периоды... Так, что давайте назовем наше общение здесь просто неудачным. А будущее покажет - все имеет свойство меняться. :)
СЕТЕВОЙ КАНАЛ РЕРИХОВСКИХ НОВОСТЕЙ
* MYSTERIUM MAGNUM *
ROERICH-NEWS WEB-CHANNEL
И н ф о р м а ц и о н н ы й в ы п у с к 38 - 2003 от 06.12.03
Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога
Общественная комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога образовалась в результате возникшей дискуссии на Интернет-форуме "Живая Этика (Агни Йога), Теософия" ( http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=389 )
Основной задачей комиссии является выявление существующих на сегодняшний день изданий Учения и анализ соответствия этих текстов оригинальным рукописям авторов Учения.
На данный момент комиссией обнаружено три опубликованных варианта Учения и несколько вариантов текстов Учения, размещенных в Интернет, которые содержат, по мнению членов комиссии, не только опечатки, но и существенные смысловые расхождения друг с другом. В частности, члены комиссии приводят следующий пример: "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги" посвящения, медитации и концентрации названы в одних изданиях "отсталыми понятиями", а в других - "основными понятиями". Однако, как отмечается, выбрать правильный вариант не представляется возможным, так как доступ к оригинальным рукописям весьма ограничен. Выход из сложившейся ситуации члены комиссии видят в обращении к директору Нью-Йоркского музея Н.К. Рериха Даниилу Энтину с просьбой разместить фотокопии довоенных изданий книг Живой Этики на сайте американского общества Агни Йоги для свободного доступа к ним всех желающих. В настоящее время ведется сбор подписей в поддержку данной инициативы ( http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=413 )
По мнению редакции Канала, определенную помощь в установлении соответствия публикаций исходным оригиналам может оказать Международный Центр Рерихов (Россия, Москва), также владеющий архивными материалами авторов Учения Живой Этики.
____________________________
Выпуск подготовлен Главной редакцией Roerich-NWC (Россия).
Подписано к публикации 06.12.03.
Главный редактор - С.Аблеев. Ответственный редактор - С.Кузьминская.
Технический директор - Э.Барт. Литературный редактор - В. Новиков.
Редактор службы новостей - Ю. Брусницкий.
Трансляция по Интернету с терминала генерального оператора Канала ИАЦ "Мистериум Магнум".
Для подключения к Каналу заявки направлять в Адресную службу на E-mail: projectMM@yandex.ru
Наш сайт в Интернете: http://news.roerich.com
Андрей С.
08.12.2003, 22:47
Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога
... "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги"...
Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии, на одну неточность в их Меморандуме.
В тексте есть ссылка на книгу «Знаки Агни-Йоги».
Но если быть точным, а это, как я понял, именно то, к чему стремится данная комиссия. Так вот, если быть точным, то в составе Учения Живой Этики нет книги с названием «Знаки Агни-Йоги». По всей видимости Вы так называете книгу «Агни-Йога» - именно так называет её Е.И.Рерих во всех своих письмах.
Наименованием «Знаки Агни-Йоги» обозначается целая СЕРИЯ КНИГ Учения, а именно: «Агни-Йога», «Беспредельность»(I и II часть), «Иерархия», «Сердце», «Мир Огненный»(I, II и III части), «Аум», «Братство». Именно эти книги содержат в себе и сами по себе являются «Знаками Агни-Йоги». Поэтому Е.И. и указывала, что каждую из этих книг следует открывать заголовком «Знаки Агни-Йоги» и лишь потом идет название самой книги.
Об этом Е.И.Рерих писала в своем письме от 01.10.1935г.:
Правильно придерживаться [внешности] английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия». Также правильно поставить оглавление «Иерархия» над первым параграфом, а не над Введением. В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению.
Первые же три книги Учения (Листы сада М. и Община) всегда рассматривались отдельно, являясь своего рода прологом к основному тексту Учения.
Как Вы знаете, первые две книги даже имеют свой отличный от других книг Знак, который означает «Храм Духа».
Кстати, на обратной стороне этого Знака располагается пять букв санскритского алфавита, которые можно прочесть как санскр. слово «sarvamangalam», что означает «Всеблагословенное».
Странно, что в Ваших сканах этого нет?!
Пожалуйста, будьте внимательнее в Вашей работе, раз уж Вы взялись за столь ответственное дело, как определение подлинности книг Учения.
Владимир Чернявский
09.12.2003, 10:34
Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога
... "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги"...
Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии, на одну неточность в их Меморандуме.
В тексте есть ссылка на книгу «Знаки Агни-Йоги».
Андрей, спасибо за замечания... Вообще,я думаю, что поскольку издетели не слишком щедры в предоставлении инфомации об изменениях, то было бы полезн самим собрать в хронологии те указания по изданию, что даала сотрудникам Е.И. Начало заданно не плохое (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=427)
... было бы полезн самим собрать в хронологии те указания по изданию, что даала сотрудникам Е.И.
Скажите, Владимир, а зачем вам это? То есть, собрать подобную информацию имело бы смысл в том случае, если бы ваша комиссия проверяла правильность вставок и добавлений. Поскольку же все подобные вставки и добавления вы не приемлете изначально, зачем вам указания Е.И. на сей счет? Или я чего-то недопонял?
Владимир Чернявский
09.12.2003, 21:20
Поскольку же все подобные вставки и добавления вы не приемлете изначально, зачем вам указания Е.И. на сей счет? Или я чего-то недопонял?
:) Геннадий, Вы действительно "чего-то не допоняли". Вот здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8515#8515), например, звучала моя позиция по этому вопросу.
:) Геннадий, Вы действительно "чего-то не допоняли". Вот здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8515#8515), например, звучала моя позиция по этому вопросу.
Владимир, из вашего ответа я совершенно четко понял, что "чего-то недопонял" :). Ответа же на свой вопрос я так и не нашел.
Вы вырвали кусок из моего короткого сообщения и отвечаете на этот кусок вне контекста. Точнее, вы НЕ отвечаете, а предлагаете мне самому разобраться :roll: . Я попробовал, но неудачно :). Попробую объяснить по слогам, в чем заключается мой вопрос.
Во-первых, обратите внимание, что я пишу о комиссии, а не о Вас лично. Во-вторых, и это главное, обратите внимание на название обсуждаемой темы - "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Насколько я понимаю, по мнению Комиссии "достоверное" издание должно соответствовать первоизданию. В таком случае, вам достаточно сравнить первоиздание с новыми изданиями и выявить "недостоверные". То есть, я утверждаю, что для установления "достоверности изданий" при вышеуказанном подходе, вам, т.е. комиссии, совершенно нет нужды в выяснинии мнения Е.И. о вставках и дополнениях. Поэтому я и спрашиваю, зачем нужно знать мнение Е.И.???
Надеюсь на такой же подробный ответ ;)
СЕТЕВОЙ КАНАЛ РЕРИХОВСКИХ НОВОСТЕЙ
* MYSTERIUM MAGNUM *
ROERICH-NEWS WEB-CHANNEL
И н ф о р м а ц и о н н ы й в ы п у с к 38 - 2003 от 06.12.03
Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога
Общественная комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога образовалась ...
На данный момент комиссией обнаружено три опубликованных варианта Учения и несколько вариантов текстов Учения, размещенных в Интернет, которые содержат, по мнению членов комиссии, не только опечатки, но и существенные смысловые расхождения друг с другом.
Уважаемая Комиссия!
Поскольку о вашем создании и начале успешной деятельности доведено до сведения рериховского мира, не могли бы вы назвать имена своих членов?
Заранее благодарю,
gb
Владимир Чернявский
10.12.2003, 15:24
:) Геннадий, Вы действительно "чего-то не допоняли". Вот здесь (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8515#8515), например, звучала моя позиция по этому вопросу.
Владимир, из вашего ответа я совершенно четко понял, что "чего-то недопонял" :). Ответа же на свой вопрос я так и не нашел.
Геннадий , мне кажется, что на все Ваши вопросы я уже отвечал. Что касается моего личного мнения, то ссылку, где посмотреть я Вам привел. Что касается "комиссии", то я Вам так же писал, что ни в какой "комиссии" не состою. На данный момент существует группа людей, которая ставит перед собой несколько целей:
а) опубликование сканов первых изданий Агни Йоги
б) сравнение существующих изданий с первоначальным с целью выявления расхождений, а так же грамматических ошибок и описок
в) сбор рекомендаций Е.И. по изданию книг Агни Йоги
Важно, что все собранные данные будут опубликованы и предоставленны каждому желающему. Принять участие в работе группы, видимо, может каждый, кто возьмет на себя часть какой-нибудь работы.
Надеюсь, Геннадий, я исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Если, что-то осталось не ясным - пишите.
-----------------------
P.S. Спасибо за присланные сканы. Я Вам очень благодарен.
Уважаемая Комиссия!
Поскольку о вашем создании и начале успешной деятельности доведено до сведения рериховского мира, не могли бы вы назвать имена своих членов?
Заранее благодарю,
gb
Название "Комиссия по проверке достоверности издания АЙ" переименована в "Группу анализа изданий Агни Йоги". В настоящее время для работы Комиссии Советом форума создан закрытый отдел, на котором сейчас происходит формирование состава, выработка целей, методы их достижения. После завершения организационной фазы, "Группа" огласит свой состав и цели работы.
Все желающие помочь работе "Группе анализа изданий Агни Йоги" - милости просим. Работа заключается в вычитке текстов на предмет соответствия фотокопиям, нахождение опечаток и грамматических ошибок (связь через личные сообщения).
Член "Группы анализа изданий Агни Йоги",
Андрей.
Геннадий , мне кажется, что на все Ваши вопросы я уже отвечал.
Владимир, на какие ВСЕ вопросы вы уже отвечали :)? Я ведь задал всего один простой вопрос ;). И вообще, даже если бы Вы и отвечали прежде, что мешает Вам повторить свой ответ в двух словах или привести конкретные фразы из предыдущих ответов? Если же Вам нечего ответить, так и скажите. Ведь Вы же призывали к честной дискуссии, так покажите пример.
Что касается "комиссии", то я Вам так же писал, что ни в какой "комиссии" не состою.
Я никогда и не говорил, что вы состоите :). Хотя, когда Андрей С. пишет "Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)...", а вы ему в ответ "Андрей, спасибо за замечания...", (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)то создается впечатление, что вы в ней очень даже состоите :).
На данный момент существует группа людей, которая ставит перед собой несколько целей:
...
в) сбор рекомендаций Е.И. по изданию книг Агни Йоги
Из ваших с Андреем сегодняшних ответов прихожу к выводу, что группа, о которой вы пишете, создана лишь сегодня. Создана, судя по всему, как выход из неудобного положения, ибо ни Вам, ни Андрею нечего было ответить по существу на мои неудобные вопросы.
И уж тем более не входил в ваши планы сбор рекомендаций Е.И. Сами посудите: лишь день назад вы предложили эту идею (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)в гораздо более упрощенном виде в ответ на замечания Андрея С. Замечания кому? Правильно, комиссии!!! Вы его за это сначала благодарите, а потом делаете свое предложение. А сегодня, спустя лишь день, вы мне рассказываете, что существует некая группа, в цели которой входит и т.д. Лукавите, Владимир ;).
Надеюсь, Геннадий, я исчерпывающе ответил на Ваши вопросы.
Нет, Владимир, Вы меня в очередной раз разочаровали. Дело даже не в том, что вы не ответили на мой вопрос, а в том, что Вы снова были неискренни.
И всё же сколь жестоко немилосерден обычно мир — мир скрытых грешников и респектабельных, неразоблачённых лицемеров — к неудаче бедной души в её подъёме на духовные высоты, случившейся из-за того, что запас её силы воли в критический момент оказался недостаточным. Как эти нераскрытые лицемеры свысока осуждают побежденного, который по крайней мере сделал то, что многие из них и не пытались — храбро боролся за божественную награду. Как важно выступают они в своей воображаемой неуязвимости, подобно уличным проповедникам-фарисеям из Иерусалима, благодаря судьбу за то, что их личные грехи всё ещё скрываются, и удваивая свои молитвы, свои позы, своё морализаторство и свои посты, дабы обмануть ближнего и себя самих! "И усмехался дьявол, ибо любимый его грех — гордыня под маской смирения"...
"..А что говорить об Обществе в целом, за пределами Индии? Кто из многих тысяч его членов ведет должную жизнь? Может быть, так скажет кто-нибудь, потому что он строгий вегетарианец (но таковы ведь и слоны с коровами) или тот, кто соблюдает безбрачие после бурной молодости, проведённой совсем иначе, считая себя теософом, живущим согласно духу Учителей? Но как не капюшон делает человека монахом, так и длинных волос с поэтическим выражением лица недостаточно, чтобы превратить кого-либо в последователя божественной мудрости." Далее она описывает членов общества, как они видятся проницательному взгляду: злословящими, клевещущими, немилосердными, воинственными критиканами, погрязшими во взаимных упрёках...
("Аскетизм")
no comment
Название "Комиссия ..." переименована в "Группу ...". В настоящее время для работы Комиссии Советом форума создан закрытый отдел, на котором сейчас происходит формирование состава, выработка целей, методы их достижения. После завершения организационной фазы, "Группа" огласит свой состав и цели работы.
Андрей, правильно ли я понял, что до сегодняшнего дня, когда Комиссия стала называться Группой, у нее не было состава, не было выработанных целей, и не было методов достижения этих целей? В таком случае, никакой комиссии никогда и не существовало, и, следовательно, информация в Вашем сообщении (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9441#9441), не соответствует действительности.
Если же Комиссия всё же существовала, то она должна была иметь по крайней мере состав. В таком случае мне непонятно, что мешает вам этот состав назвать ;)? Может быть другие члены Комиссии могли бы помочь?
Кстати, а почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел" и "связь через личные сообщения"? Вы уже не хотите обсуждать этого на форуме ;)?
Название "Комиссия ..." переименована в "Группу ...". В настоящее время для работы Комиссии Советом форума создан закрытый отдел, на котором сейчас происходит формирование состава, выработка целей, методы их достижения. После завершения организационной фазы, "Группа" огласит свой состав и цели работы.....Кстати, а почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел" и "связь через личные сообщения"? Вы уже не хотите обсуждать этого на форуме ;)?
Я присоединяюсь к вопросу! :-$
Владимир Чернявский
11.12.2003, 08:34
Дорогой, Геннадий, я очередной раз с удивлением наблюдаю как на пустом месте возникают недоразумения и более - очередной конфликт. Давайте руководствоваться принципом "глаза доброго", а не выискивать сор в чужих глазах. Вы в очередной раз спешите обвинить меня во всевозможных грехах... и мне уже приходит мысль, что эти обвинения будут сыпаться в случае любого моего ответа. Жаль. :(
Геннадий , мне кажется, что на все Ваши вопросы я уже отвечал.
Владимир, на какие ВСЕ вопросы вы уже отвечали :)? Я ведь задал всего один простой вопрос ;).
Геннадий, в этой теме я неоднократно обозначал свою позицию относительно вставок и дополнений в книги Учения. На Ваш вопрос о том зачем мне собирать рекомендации Е.И. об издании книг Учения, я дал Вам ссылку на один из моих постов на эту тему. Там можно прочесть следующее:По-моему мнению, было бы идеальным, если бы издатели книг Учения придерживались одного варианта - того, который лично видела и правила Елена Ивановна, а все остальные вставки и правки вносились уже в качестве примечаний. Таким образом можно было бы избежать разноголосицы и размежевания.
Думаю, что теперь у Вас в этом отношении не осталось вопросов.
Что касается "комиссии", то я Вам так же писал, что ни в какой "комиссии" не состою.
Я никогда и не говорил, что вы состоите :). Хотя, когда Андрей С. пишет "Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)...", а вы ему в ответ "Андрей, спасибо за замечания...", (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)то создается впечатление, что вы в ней очень даже состоите :).
Андрей делает замечания относительно публикации сканов, в которой я принимаю участие, и я благодарю его за это.
На данный момент существует группа людей, которая ставит перед собой несколько целей:
...
в) сбор рекомендаций Е.И. по изданию книг Агни Йоги
Из ваших с Андреем сегодняшних ответов прихожу к выводу, что группа, о которой вы пишете, создана лишь сегодня. Создана, судя по всему, как выход из неудобного положения, ибо ни Вам, ни Андрею нечего было ответить по существу на мои неудобные вопросы.
Геннадий, положа руку на сердце, не могу понять откуда Вы что берете, какие "неудобные вопросы" :?: Видимо, сегодня, я не очень догадив. :(
И уж тем более не входил в ваши планы сбор рекомендаций Е.И. Сами посудите: лишь день назад вы предложили эту идею (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)в гораздо более упрощенном виде в ответ на замечания Андрея С. Замечания кому? Правильно, комиссии!!! Вы его за это сначала благодарите, а потом делаете свое предложение. А сегодня, спустя лишь день, вы мне рассказываете, что существует некая группа, в цели которой входит и т.д. Лукавите, Владимир ;).
Во-первых, Геннадий, первые выписки из рекоммендаций Е.И. были выложены на форуме за долго до письма Андрея, об этом я ему и пишу. Во-вторых, из моего поста вовсе не следует, что планов по сбору рекоммендаций Е.И. не было до его письма (я даже делаю ссылку - вот, первые шаги сделаны)... Конечно, если поставить себе целью обвинить кого-то в лукавстве, то наверное из любой фразы можно сделать далеко идущие выводы...
Надеюсь, Геннадий, я исчерпывающе ответил на Ваши вопросы.
Нет, Владимир, Вы меня в очередной раз разочаровали. Дело даже не в том, что вы не ответили на мой вопрос, а в том, что Вы снова были неискренни.
Геннадий, Ваше мнение обо мне печально, но не смертельно. На каждый роток не накинешь платок. Я давно уж убедился, что как только кто-то высказывает действенную идею, тут же находятся люди, которые будут обвинять в своекорыстии. Считаю это нормальным явлением для нашего века. Тем более, что за обвинениями всегда можно отыскать конструктивную критику, возможность действительно что-то улучшить.
Давайте так. Вот, есть идея, состоящая из трех перечисленных пунктов. У Вас есть выбор. Хотите поддержать ее - пожалуйста, выбирайте любой фронт работ. Хотите удушить ее - тоже никто не станет Вас отговаривать. Хотите остаться сторонним критиком - пусть так, если критика конструктивна - это только в помощь.
Сергей Мальцев
11.12.2003, 09:12
Давайте так. Вот, есть идея, состоящая из трех перечисленных пунктов. У Вас есть выбор. Хотите поддержать ее - пожалуйста, выбирайте любой фронт работ. Хотите удушить ее - тоже никто не станет Вас отговаривать. Хотите остаться сторонним критиком - пусть так, если критика конструктивна - это только в помощь.
На мой взгляд, тема о неискренности некоторых товарищей уже неоднократно поднималась здесь на форуме разными практически никаким образом не связанными между собой людьми - значит, проявления неискренности - это факт :(. Вопрос в причинах неискренности. Такая неискренность может обуславливаться попыткой организовать людей для какой-то цели (сама цель не так уж и важна) - ведь не всегда начальник бывает искренним с подчиненным. Например, вполне возможно, часть РД кто-то планирует организовать наподобие секты Муна, которая владеет заводами, фабриками, и т.д., пропагандирует лозунги о любви, братстве и т.п., является "социально значимой", планирует организовать собственное государство и т.п. Возможно, это понимается как воплощение планов Рерихов по строительству Звенигорода (как описано у Росова) - не знаю... :roll:
Владимир Чернявский
11.12.2003, 09:22
На мой взгляд, тема о неискренности некоторых товарищей уже неоднократно поднималась здесь на форуме разными практически никаким образом не связанными между собой людьми - значит, проявления неискренности - это факт :(.
Сергей, Вы тоже меня обвиняете в неискренности :?: :!: Давайте на чистоту.
Сергей Мальцев
11.12.2003, 09:25
Я никого не обвиняю - просто констатирую факт. :( Предлагаю не переходить на личности, а попытаться обсудить вопрос по существу (если, конечно, есть такое желание :wink: )
Владимир Чернявский
11.12.2003, 09:31
Я никого не обвиняю - просто констатирую факт. :(
Что в общем-то одно и то же. Не ожидал. :(
Предлагаю не переходить на личности, а попытаться обсудить вопрос по существу (если, конечно, есть такое желание)
Неискренность "отдельных личностей" решается перевоспитанием (либо еще какими то мерами относительно) этих личностей - это есть "существо" вопроса. Как еще Вы предлагаете его решить :?: :!:
Сергей Мальцев
11.12.2003, 09:45
Я имел ввиду вопрос о причинах неискренности и высказал свое мнение о этих причинах. Поскольку на это мнение ответа не последовало - я так понял, обсуждать его желания нет. Жаль :!:
Владимир Чернявский
11.12.2003, 09:58
Я имел ввиду вопрос о причинах неискренности и высказал свое мнение о этих причинах. Поскольку на это мнение ответа не последовало - я так понял, обсуждать его желания нет. Жаль :!:
Сергей раз уж подняли вопрос, так давайте расставим все точки над "i". Всегда лучше, когда знаешь, что кто о тебе думает.
Как я понимаю, все причины неискренности лежат в свойствах характера того, кто не искреннен. Или Вы иного мнения :?: Какое по-Вашему, я имею отношение к попыткам "организовать наподобие секты Муна" и т.д. (о чем Вы писали) :?: Давайте уж начистоту.
Дорогой, Геннадий, я очередной раз с удивлением наблюдаю как на пустом месте возникают недоразумения и более - очередной конфликт. Давайте руководствоваться принципом "глаза доброго", а не выискивать сор в чужих глазах. Вы в очередной раз спешите обвинить меня во всевозможных грехах... и мне уже приходит мысль, что эти обвинения будут сыпаться в случае любого моего ответа. Жаль.
По-моему, Вы, дорогой Владимир, валите с больной головы на здоровую :). Прежде, чем я высказал свое мнение о том, как Вы ведете дискуссию (Вы это называете обвинениями), я дважды задал вам простой вопрос, причем второй раз в совершенно разжеванном виде. На простой вопрос предполагается простой ответ, например: "Gb, вы действительно меня не так поняли. По-видимому, я неточно выразился. Я говорил не о комиссии, а хотел лишь сказать, что было бы разумным собрать все замечания Е.И. по поводу Учения и разместить их на Интернете, сделав доступными для всех и каждого". Хорошее предложение? Хорошее. Всё просто, ясно и никаких "конфликтов", "добрых глазов" и т.п. Вы же сначала фактически ушли от ответа, потом рассказали о группе, которая давным-давно мечтает собрать все указания Е.И. и разместить их на Интернете. А я должен в это поверить, ибо надо иметь "глаз добрый", правильно?
Геннадий, в этой теме я неоднократно обозначал свою позицию относительно вставок и дополнений в книги Учения.
А где я об этом спрашиваю???
На Ваш вопрос о том зачем мне собирать рекомендации Е.И. об издании книг Учения, я дал Вам ссылку на один из моих постов на эту тему.
А об этом я где спрашиваю??? Ну где??? Я спрашивал, зачем комиссии это нужно, а не Вам лично. Сколько об этом можно повторять? Если Вы этого не поняли в первый раз, то во второй раз я об этом говорю прямым текстом (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9537#9537): "Во-первых, обратите внимание, что я пишу о комиссии, а не о Вас лично. ...при вышеуказанном подходе, вам, т.е. комиссии, совершенно нет нужды в выяснинии мнения Е.И. о вставках и дополнениях".
Может мы с Вами на разных языках говорим?
Там можно прочесть следующее:По-моему мнению, было бы идеальным, если бы издатели книг Учения придерживались одного варианта - того, который лично видела и правила Елена Ивановна, а все остальные вставки и правки вносились уже в качестве примечаний. Таким образом можно было бы избежать разноголосицы и размежевания.
Думаю, что теперь у Вас в этом отношении не осталось вопросов.
Убейте меня, но я не могу понять, каким образом эта фраза отвечает на мой вопрос. Объясните пожалуйста, что я, по-вашему, должен из нее понять?
Андрей делает замечания относительно публикации сканов, в которой я принимаю участие, и я благодарю его за это.
Вы сами-то хоть верите в то, что говорите? Вот Ваше сообщение (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9512#9512)полностью:
Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога
... "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги"...
Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии, на одну неточность в их Меморандуме.
В тексте есть ссылка на книгу «Знаки Агни-Йоги». Андрей, спасибо за замечания... Вообще,я думаю, что поскольку издетели не слишком щедры в предоставлении инфомации об изменениях, то было бы полезн самим собрать в хронологии те указания по изданию, что даала сотрудникам Е.И. Начало заданно не плохое (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=427)
Вы сами привели фразу Андрея, на которую отвечаете. Покажите мне, где здесь говорится про сканы??? Нужно иметь ооочччень добрый глаз, чтобы поверить, что Ваше объяснение не "лапша".
Геннадий, положа руку на сердце, не могу понять откуда Вы что берете, какие "неудобные вопросы" :?: Видимо, сегодня, я не очень догадив.
Когда человек уходит от ответа или отвечает не по существу, я прихожу к выводу, что ответить нечего или очень не хочется. Такие вопросы я называю неудобными.
Если бы вы ответили просто и прямо на мой вопрос, я бы вас ни в чем не подозревал. Если бы Андрей просто и прямо назвал членов Комиссии, тоже не было бы никаких подозрений. А когда вместо ответат мне начинают "вешать лапшу", я начинаю подозревать, что никакой комиссии никогда не существовало, что единственным самоизбранным ее членом был Андрей Л. Что он сам дал объявление о создании комиссии и о ее успехах. И что мужества сказать все это у него нет.
Когда в двух подряд сообщениях возникает некая Группа, я предполагаю, что оба автора говорят об одном и том же. Поскольку группа создана лишь сегодня, то я не верю, что у нее были планы разместить указания Е.И. на Интернете за два дня до этого. Поскольку оба автора используют вновь созданную группу для того, чтобы "оправдаться", я начинаю думать, что создана группа была именно для этого. И т.д.
Когда вновь испеченная "Группа анализа изданий Агни Йоги" в составе Андрей Л., Владимир Ч., Евгений С., Игорь П., Лена К., Роман А. не спешит объяснить, почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел", я начинаю думать, что объяснить этого толком никто не может. Я начинаю размышлять: "Почему так происходит"? Пока у меня нет достаточно фактов, чтобы сделать выводы, кроме того, что вопрос этот почему-то оказался неудобным для Группы.
И т.д., и т.д., и т.д. То есть, я хочу сказать, что выводы я делаю не с бухты-барахты, а наблюдая форум и его участников. Иногда свои выводы высказываю вслух ;).
Во-первых, Геннадий, первые выписки из рекоммендаций Е.И. были выложены на форуме за долго до письма Андрея, об этом я ему и пишу. Во-вторых, [b]из моего поста вовсе не следует, что планов по сбору рекоммендаций Е.И. не было до его письма...
Ну, во-первых, список рекоммендаций, о которых вы говорите, дан безо всяких пояснений, для чего он и зачем. Во-вторых, адреса ссылок file.roerich.com/forum/commission/pt1tabl1.zip
свидетельствуют о том, что работа эта относится к деятельности комиссии.
По поводу "во-вторых" согласен, что из поста не следует, что таких планов не было. Но в то же время из него никоим образом не следует, что такие планы были, не правда ли? Когда В.Ч. пишет "я думаю, что ... было бы полезн[o] самим собрать в хронологии те указания по изданию, что да[в]ала сотрудникам Е.И.", то я это понимаю как поступившее предложение, а не как нечто уже решенное и осуществляемое. И если бы эта идея действительно к тому моменту осуществлялась, то прояснить мое недопонимание можно было бы безо всяких проблем. Поскольку вы этого не сделали, то я не могу поверить в существование этих планов в момент вашего ответа.
Вот из таких мелких деталей, а также тех, что я приводил выше, и складывается впечатление о лукавстве и неискренности.
Геннадий, Ваше мнение обо мне печально, но не смертельно. На каждый роток не накинешь платок.
Действительно, печально. Печально, когда люди, изучающие Агни-Йогу, не могут честно и искренне вести дискуссию.
А чтобы заткнуть мне рот не надо никаких платков, надо просто отключить меня от форума.
Геннадий... Я давно уж убедился, что как только кто-то высказывает действенную идею, тут же находятся люди, которые будут обвинять в своекорыстии.
Если вы имеете ввиду конкретно меня, то будьте добры ссылочку, где я говорю о чьем-либо своекорыстии. Если же просто жалуетесь на жизнь, то почему пишете "Геннадий"?
Давайте так. Вот, есть идея, состоящая из трех перечисленных пунктов. У Вас есть выбор. Хотите поддержать ее - пожалуйста, выбирайте любой фронт работ. Хотите удушить ее - тоже никто не станет Вас отговаривать. Хотите остаться сторонним критиком - пусть так, если критика конструктивна - это только в помощь.
А могу я поддержать, но не выбирать фронт работ :)?
Владимир Чернявский
12.12.2003, 11:32
По-моему, Вы, дорогой Владимир, валите с больной головы на здоровую :)... А я должен в это поверить, ибо надо иметь "глаз добрый", правильно?
Уважаемый, Геннадий, у меня нет ни времени, ни желания вникать в хитросплетения Вашей логики, доказывая то, что я не верблюд. Хотите меня в чем-то обвинить, если Вам от этого станет легче - обвиняйте и трубите об этом где угодно - я Вам не буду препятствовать.
Могу лишь сказать (в надежде, что Вы услышите), что выводы Вы делаете из Вашей предубежденной агрессивной установки. Знаете, в практической психологии есть такое упражнение - каждому событию найти как минимум пять правдоподобных объяснений и попробывать выбрать из них самое достойной, доброе. Это упражнение развивает "глаз добрый". Мне же кажется, что Вы в своих изысканиях, не только не ищите альтернативные объяснения, но целенаправленно выискиваете подвох, хоть какие-то аргументы, что бы кинуть очередное обвинение. Пока мое мнение таково, возможно в будущем оно изменится.
Давайте так. Вот, есть идея, состоящая из трех перечисленных пунктов. У Вас есть выбор. Хотите поддержать ее - пожалуйста, выбирайте любой фронт работ. Хотите удушить ее - тоже никто не станет Вас отговаривать. Хотите остаться сторонним критиком - пусть так, если критика конструктивна - это только в помощь.
А могу я поддержать, но не выбирать фронт работ :)?
Можете. Думаю, все члены нашей группы будут рады каждому, кто сможет внести хоть какую-то положительную лепту в общую работу.
Сергей Мальцев
12.12.2003, 16:28
Попытаюсь перевести - Владимир, вероятно, хотел сказать:
"Геннадий, не мешайте мне промывать публике мозги. Если хотите поучаствовать в данном процессе или поддержать его - буду рад. Я всегда открыт для сотрудничества." ;)
Кстати, фраза "у меня нет желания вникать в хитросплетения вашей логики" кажется, уже мелькала на форуме "Граней Эпохи" в дискуссии с сторонниками МЦР в похожем контексте. История повторяется?
Владимир Чернявский
12.12.2003, 16:32
Попытаюсь перевести - Владимир, вероятно, хотел сказать:
"Геннадий, не мешайте мне промывать публике мозги. Если хотите поучаствовать в данном процессе или поддержать его - буду рад. Я всегда открыт для сотрудничества." ;)
Кстати, фраза "у меня нет желания вникать в хитросплетения вашей логики" кажется, уже мелькала на форуме "Граней Эпохи" в дискуссии с сторонниками МЦР в похожем контексте. История повторяется?
Сергей, если Вы хотите меня в чем-то обвинить, то делайте это прямо, открыто, без намеков.
Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога
... "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги"...
Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии, на одну неточность в их Меморандуме.
В тексте есть ссылка на книгу «Знаки Агни-Йоги».
Но если быть точным, а это, как я понял, именно то, к чему стремится данная комиссия. Так вот, если быть точным, то в составе Учения Живой Этики нет книги с названием «Знаки Агни-Йоги». По всей видимости Вы так называете книгу «Агни-Йога» - именно так называет её Е.И.Рерих во всех своих письмах.
Дорогой Андрей С.,
большое спасибо за Вашу поправку (на которую немного раньше указал «gb»). Эта ошибка закралась с мой мозг из программы поиска по книгам Агни Йоги «AY-HtmlHelp». Я скачал эту программу по следующему адресу: http://www.roerich.com/bookhelp/ Я часто ей пользуюсь. Она очень удобная и простая. Так вот именно в ней книга «Агни Йога» названа «Знаки Агни Йоги». После того как «gb» указал на мою ошибку, я проверил название этой книги по трём различным печатным изданиям АЙ, которые есть у меня на руках, и везде эта книги названа правильно, т.е. «Агни Йога». Почему авторы этой поисковой программы допустили эту ошибку мне непонятно. Но, к сожалению, эта ошибка уже разошлась по Интернету. Чтобы исправить положение я написал письмо авторам сайта http://www.roerich.com/bookhelp/ чтобы они обратили внимание на допущенную оплошность. Вот копия письма:
___________________
Уважаемые создатели программы «AY-HtmlHelp»,
как установили бдительные читатели темы «Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги», размешённой на форуме www.forum.roerich.com, название книги из серии Живая Этика «Знаки Агни Йоги» не существует. А именно так названа книга «Агни Йога» в вашей программе. Исправьте, пожалуйста, вашу ошибку. Аргументацию по данному вопросу можно посмотреть в следующих сообщениях:
1. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8268#8268
2. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9469#9469
С дружескими пожеланиями,
член группы по анализу изданий АЙ,
Андрей
___________________
Сергей Мальцев
12.12.2003, 16:52
Меня больше не личности, а тенденции интересуют - ведь всегда вместо Петрова может быть Сидоров и так далее. И если жива традиция околосектанской пропаганды - лозунговая риторика про любовь и братство пополам с компостированием мозгов и общением "без правил" - значит, надо сказать об этом людям, чтобы предостеречь от потенциальной опасности. А обвинять кого-то лично - особого желания нет.
Владимир Чернявский
12.12.2003, 16:55
Дорогой Андрей С., большое спасибо за Вашу поправку (на которую немного раньше указал «gb»). Эта ошибка закралась с мой мозг из программы поиска по книгам Агни Йоги «AY-HtmlHelp».
Андрей, такое наименование существует не только в программе AY-HtmlHelp, но на сколько я помню, и в изданиях МЦР. Там весь цикл, начиная с четвертой книги называется "Агни Йога", четвертая книга - "Знаки Агни Йоги".
знаете что прикалывает?
ВЧ и gb начинают спорить уже который раз сразу после того как этот Андрей делает очередное "крутое" заявление. главное он не им его делает.
но можно попросить Андрея ради прикола громогласно написать еще с десяток своих мнений на этот вопрос и эти двое просто сожрут друг друга, агни-йоги однако.
просто комедия. можно уже хлопать? =D|
Владимир Чернявский
12.12.2003, 17:15
Меня больше не личности, а тенденции интересуют - ведь всегда вместо Петрова может быть Сидоров и так далее. И если жива традиция околосектанской пропаганды - лозунговая риторика про любовь и братство пополам с компостированием мозгов и общением "без правил" - значит, надо сказать об этом людям, чтобы предостеречь от потенциальной опасности. А обвинять кого-то лично - особого желания нет.
Сергей, говоря как бы о тенденциях, Вы бросаете обвинения конкретным людям. Думаю, именно Вы, как человек, который много говорил на форуме о информационной граммотности, должны это очень хорошо понимать. Посему, конечно, на мой взгляд, было бы честнее делать это открыто и прямо.
Знаете, я некоторое время работал в правозащитной организации. Мы пытались юридически помогать неимущим людям. Так вот, неожиданно много было дел, связанных с защитой чести и достоинства. Извините, что говорю простые вещи. К примеру, в газете по ошибке о ком-то написали, что он совершил нечестные поступки. Потом выяснилось, что по ошибке. Был суд, извинения в газете. Но, человеку уже все равно не отмыться. Все равно о нем говорят: "вот когда-то о нем писали... дыма без огня не бывает" и т.д. Что в итоге? Новые суды, нервы, потраченное здоровье, инфаркт...
Знаете, особенно в рериховской среде принято травить людей, устраивать травлю. Причем это делают совершенно разные люди. Достаточно одному кинуть обвинение и обязательно найдется кто-то, кто подхватит - так по фразке от каждого и пошла волна (кому-то что-то показалось, кто-то что-то не допонял, кто-то был в обиде, кто-то просто за кампанию).
К чему я это говорю. У меня действительно нет времени себя оправдывать, действительно времени у меня мало. В конечном итоге Господь (во всех смыслах) всех рассудит, но у меня есть одно пожелание. Когда будете кидать кому-то (не обязательно мне) какие-то очередные обвинения, перед этим вспомните о том, что я сказал выше. Возможно Ваши планы изменятся.
знаете что прикалывает?
ВЧ и gb начинают спорить уже который раз сразу после того как этот Андрей делает очередное "крутое" заявление. главное он не им его делает.
но можно попросить Андрея ради прикола громогласно написать еще с десяток своих мнений на этот вопрос и эти двое просто сожрут друг друга, агни-йоги однако.
просто комедия. можно уже хлопать? =D|
Arjunah, Вас раздражает, что спор начинается не после Ваших "крутых" заявлений ;)?
Или Вам не нравится, что заявления делаются для Вас, а обсуждают их без Вас ;)?
Или вы хотите сожрать нас обоих ;)?
В чем цель вашего выступления, однако ;)?
Понимаю, что Вы писали "не им", но, надеюсь, Вы не рассердитесь на прикол, что я посмел обратиться к Вам [-o| . Заранее благодарю за снисходительность.
Я так понимаю, в своих ответах Вы продемонстрируете образец ведения дискуссии агни-йогом =D|
Сергей Мальцев
12.12.2003, 19:47
Сергей, говоря как бы о тенденциях, Вы бросаете обвинения конкретным людям.
Печально, что Вы рассматриваете написанное мной, как обвинения в свой адрес - не хотел обидеть. Также, почему-то, Вы в предыдущем сообщении призывали к прямым обвинениям, а теперь пишете, что репутация может пострадать даже в случаях, когда о тенденциях говорят. :? Спасибо за пример, буду иметь ввиду.
Владимир Чернявский
12.12.2003, 20:13
Сергей, говоря как бы о тенденциях, Вы бросаете обвинения конкретным людям.
Печально, что Вы рассматриваете написанное мной, как обвинения в свой адрес - не хотел обидеть.
Сергей, а разве можно, написанное Вами понимать по-другому :?: Ваши намеки очень прозрачны. Если Вы пишите, что на форуме уже подымался вопрос о "неискренности некоторых товарищей", а в предыдущем посте речь шла именно о моей неискренности, то вывод однозначен. А, если дальше пишете, что кто-то хочет организовать в рериховском движении секту наподобии Муна, то как Вы знаете, тут непосредственно действует закон ассоциаций, и этот "кто-то" опять же ассоциируется со мной.
На счет обид - нет, я не обиделся, но почему-то воспринял это как удар в спину. Просто не ожидал от Вас. :( Конечно, это мои проблемы - видимо, где-то закралась иллюзия, которую необходимо было изжить.
Больше я не буду касаться этого вопроса - перелистываю страницу.
gb, вашу лошадь занесло?
хотите узнать цель?
я вижу как два человека доказывают друг другу который из них ученее и которого язык лучше подвешен. весь этот треп, не дай бог принять у нем участие, не делает чести ни вам, ни Владимиру. если вы считаете что я жажду того, что вы считаете, то это только повод считать, что я не ошибся.
я просто так процитировал Олькотта. как отражение того, что я здесь вижу. мне плевать на все ваши мнения, но пока я вижу, что как бы вы тут не гнали на ВЧ становясь в красивые позы, вы сами ни на грамм его не лучше. просто противно смотреть. очень противно.
gb, вашу лошадь занесло?
Спасибо, что подсказали :). Я и не знал, что еду на лошади, да еще и не туда :). А может у Вас просто не прошел еще синдром Сивого Коня?
хотите узнать цель?
я вижу как два человека доказывают друг другу который из них ученее и которого язык лучше подвешен. весь этот треп, не дай бог принять у нем участие, не делает чести ни вам, ни Владимиру. если вы считаете что я жажду того, что вы считаете, то это только повод считать, что я не ошибся.
Вижу, что правильно понял Вашу цель. Своими вопросами я лишь хотел подтолкнуть Вас к тому, чтобы Вы сами это произнесли :).
Я говорю ВЧ о том, что он неискренен и мне это не нравится, а вы мне о "трёпе", "красивых позах" и о том, что Вам противно. Так в чем же между нами разница? В том, что я еду на лошади, а вы цитируете Олькотта ;)?
мне плевать на все ваши мнения, но пока я вижу, что как бы вы тут не гнали на ВЧ становясь в красивые позы, вы сами ни на грамм его не лучше. просто противно смотреть. очень противно.
"Плевать на все мои мнения" - мощно задвинул ;)? То есть, Вы хотите сказать, что отказываетесь поступить ко мне в ученики? Очень жаль, очень жаль. Я так надеялся... :(
Мне же Ваше мнение очень интересно. Был бы очень признателен, если бы Вы подробнее про "позы" и т.д. Всегда полезно узнать, как тебя видят со стороны. (Последний афоризм можно не записывать. Для тех, кому нужно, он будет существовать в рекордах акаши ;).)
Fri, 12 Dec 2003, 14:48:03(GMT +0100), you wrote:
A> Уважаемые создатели программы «AY-HtmlHelp»,
A> как установили бдительные читатели темы «Комиссия по проверке
A> достоверности изданий Агни Йоги», размешённой на форуме
A> www.forum.roerich.com , название книги из серии Живая Этика «Знаки
A> Агни Йоги» не существует. А именно так названа книга «Агни Йога» в
A> вашей программе. Исправьте, пожалуйста, вашу ошибку.
Большое спасибо, Андрей!
Будем разбираться в этом вопросе.
P.S. Помню когда МЦР еще был по адресу http://dbserv.ihep.su/~roerich/ у них была библиотека, в которой 4-я книга называлась именно "Знаки Агни Йоги".
--
С уважением,
Павел.
ха, gb, видите ли, я не совсем похож на ВЧ, или Сивого Коня, или "родного", и в ответ на вашу изощренную логику, могу сказать то, что думаю. а я думаю, что вы просто самовлюбленный гордец, которому всегда и любой ценой нужно оказаться на коне. похоже это главное употребление вашим умтсвенным способностям, которое вы здесь нашли. но здесь не Африка и не сафари, чтобы охотиться на слонов, размахивая флагом искрености над поверженными тушами. не захлебнитесь собственным ядом, бодхисаттва.
я сказал что мне безразличны ваши мнения, и я не собираюсь спорить с вашими словами, они настолько же пусты насколько ядовиты, и потому что я вижу что вы уже явно не контролируете себя из-за самовлюбования своим умом и сообразительностью, которое вас переполняет. ах, ну надо же как "умно" и логично вы умеете говорить, даже муха носа не подточит. это должно было произвести на меня впечатление? или должно поставить меня на место перед превосходящим мою глупость интеллектом и сознанием? или показать мне кто я, чтоб я не зазнался и не смел перечить вашему великому уму своим безумием? вы смешны, и не более. здесь показывают бесплатный цирк? я в восторге. до свидания.
ха, gb, видите ли, я не совсем похож на ВЧ, или Сивого Коня, или "родного"...Ну, то, что Вы и ВЧ не близнецы, я заметил по вашим изображениям ;). Хотя, с другой стороны, ВЧ нередко уходит от ответов на вопросы. Так же и Вы ушли от вопроса "в чем же между нами разница?". В этом вы на него похожи :).
При чем здесь Родной, даже моя изощренная логика разобраться не может. И уж совсем непонятно, за что Вы его в кавычки :)? Я мало знаком с Вашим форумным творчеством, поэтому не сочтите за тупость :oops: .
в ответ на вашу изощренную логику, могу сказать то, что думаю.Мне очень приятно, что Вы говорите то, что думаете. Скажите, а этот Ваш процесс "думания", он логику в себя включает или Вы сразу из акаши свои мысли черпаете :)? Судя по тому, что сомнений Вы не испытываете, из акаши ;). Могу Вам только позавидовать, мне до этого еще далеко. Мне со своей логикой биться приходится. Как говорится, "Рожденный ползать летать [в акашу] не может" :(
я думаю, что вы просто самовлюбленный гордец, которому всегда и любой ценой нужно оказаться на коне. похоже это главное употребление вашим умтсвенным способностям, которое вы здесь нашли. но здесь не Африка и не сафари, чтобы охотиться на слонов, размахивая флагом искрености над поверженными тушами. не захлебнитесь собственным ядом, бодхисаттва.Со стороны, как говорится, виднее, так что вполне возможно, что Вы правы. Непросто разобраться в истинных мотивах своих поступков. Поэтому искренне благодарю Вас за прямоту, обязательно приму к сведению.
Всё же, в связи с Вашими выводами хочу задать всё тот же вопрос.
Вот Вы говорите о моей гордыне, а сами подписываетесь "скромным" именем "Арджуна".
Я размахиваю флагом искренности, а вы флагом "говорю то, что думаю".
Я изрыгаю яд, а вы вроде елей здесь источаете :). Ах, да, чуть не забыл, это ж возмущение духа. Пункт снимается.
Мы с Чернявским здесь глотку друг другу перегрызаем. Вы мою грызёте за двоих, да и другим перепадает :).
Мы с Чернявским пустым трёпом занимаемся, а Вы со мной вроде глубокую дискуссию ведете :).
Так в чем же между нами разница, уважаемый arjunah :P ???
я сказал что мне безразличны ваши мнения, и я не собираюсь спорить с вашими словамиНу, на это как посмотреть :). Сначала вы Олькотта no comment цитировали. Когда Вас проигнорировали, последовали комментарии :). И весь день ведете со мной дурацкий спор (ничего, что я тоже пишу то, что думаю?), на который я Вас умышленно спровоцировал, задав несколько идиотских вопросов ;). Хотелось посмотреть, чего стоят Ваши громкие заявления :)?
Как видите, и в желании поспорить Вы недалеко от меня ушли :).
вы уже явно не контролируете себяТак Вы еще и психиатр? По-моему, Вы ко мне не совсем справедливы, доктор. Начало предложений я всё-таки пишу с заглавной буквы :).
ах, ну надо же как "умно" и логично вы умеете говорить, даже муха носа не подточит. это должно было произвести на меня впечатление? или должно поставить меня на место перед превосходящим мою глупость интеллектом и сознанием? или показать мне кто я, чтоб я не зазнался и не смел перечить вашему великому уму своим безумием?Ну вот, и Вы туда же. Андрей Л., как теперь стало понятно, пишет лично для Вас. Я, оказывается, тоже всё это время только и делал, что пытался произвести на Вас впечатление :). Вселенная тоже вокруг Вас вращается ;)?
ВЧ хоть и принимает многое на свой счет, но до Вас ему, как до Луны. Как любит повторять один человек: "Скромнее будьте, и люди к Вам потянутся" :).
Короче, как ни крути, а против фактов не попрешь. Изощренная логика ставит окончательный диагноз: Вы воплощаете в себе все "лучшие" черты, которые нашли у меня с ВЧ. Welcome to the club :).
вы смешны, и не более. здесь показывают бесплатный цирк? я в восторге.Рад, что Вам нравится :). Смех, говорят врачи, продлевает жизнь, так что смейтесь на здоровье :lol: Видите, и от нас с ВЧ какая-никакая польза :).
до свидания.Ага, до скорого :lol:
Владимир Чернявский
13.12.2003, 08:50
Знаете, я думаю, что нам всем еще долго и упорно надо усовершенствовать свой характер, свое сознание. Сегодня в книге "АУМ" прочел наставление Учителя, которое, как мне кажется, очень актуально для всех участников и темы и форума:
12.214. Найдутся люди, которые не захотят понять, что есть высокомерие. Поможем им понять и скажем – не умаляйте и избавьтесь от отвратительного червя умаления. Умалитель почти равен предателю. При наличии такой ехидны не может быть и речи о собеседовании с Высшим Миром. Делать ничтожным – недостойное превращение! Думающий о ничтожном и сам окажется на ничтожном пути. С мыслью о ничтожном невозможно Великое Собеседование. Можно собеседовать в простейших выражениях, но смысл их не будет ничтожным. Кто озабочен превратить ближнего своего в ничтожество, тот мерит в свою меру ничтожную.
Сергей Мальцев
13.12.2003, 10:47
На счет обид - нет, я не обиделся, но почему-то воспринял это как удар в спину. Просто не ожидал от Вас.
То есть, если я правильно понимаю, когда критикуют открыто конкретных людей - это "отсутствие доброго глаза", а когда более безлично указывают на тенденции - это "удар в спину". Причем, приветствуется первое. ;) Может, вместо этого, все-таки, лучше сделать на форуме подобающие правила?
Больше мне в общем, особо сказать нечего - отключусь на время от темы...
Ввиду того, что модератор форума "Грани эпохи" блокирует просмотр темы "Угунсовцы, ау-уууууууу" (http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=121033&messageid=1076273449) для моего компьютера :( , вынужден перенести эту тему с форума "Граней" на этот.
_____первоначальное____сообщение____от___Andrej___ ___
Господа приверженцы и сотрудники издательства "Угунс" смотрите сюда:
http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC.html
и учитесь у главного редактора МЦР Т.О.Книжник работать с источниками.
Вот небольшая цитата из комментария Т.О.Книжник к последнему изданию «Зова», которая показывают всё вашу фальшивость следования Заветам и неумение чтить работу Учителей:
„Редакция не сочла возможным поместить непосредственно в текст настоящего издания фрагменты, отсутствующие в первом издании на русском языке, но вписанные в личные книги или включенные в издания на английском языке. Все они приведены в комментарии. Имеющиеся в нашем распоряжении источники не дают однозначного ответа на вопрос, собиралась ли сама
Е.И.Рерих впоследствии включать эти фрагменты в новое издание Учения на русском языке.
Назначение многих вставок в ее личных книгах не всегда очевидно — иногда они встречаются совершенно на других страницах, нежели предполагает хронология их дневниковых аналогов, или имеют форму пометок, сделанных автором для себя, а один и тот же текст может быть записан в разных экземплярах в различной редакции. Что касается размышлений самой Елены Ивановны относительно будущих изданий, встречающихся в ее письмах американским сотрудникам, которые занимались публикациями на английском языке, то зачастую они имеют форму пожеланий, а не прямых указаний.
К тому же нельзя забывать о том, что некоторые изменения в изданиях книг Учения на английском языке были сделаны в расчете на “западный менталитет”. Эти соображения, а также тот факт, что все стадии работы над книгами Живой Этики осуществлялись Е.И.Рерих под непосредственным руководством Учителя, а сама она относилась к этому процессу необычайно бережно, не позволили нам столь кардинально изменить структуру первого, “классического” издания.
_________ответ____геннадия_______
Похоже, что попинать "Угунс" - это лишь повод, чтобы разрекламировать свой новый сайт . Ну, тогда расскажите, наконец, о предыстории его создания . Подробнее вопрос смотри здесь: http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1073755423
Интересно, что Ваш трепетный дух считает нормальным включение в подобное издание предисловия Л.В.Шапошниковой, занимающее пол-книги. Какой-то избирательный он у Вас, этот трепет . Да и мораль тоже .
_________ответ____Andrej_______
геннадий: Похоже, что попинать "Угунс" - это лишь повод, чтобы разрекламировать свой новый сайт
Рекламировал сайт я по этому адресу:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15342#15342
А здесь я лишь обратил внимание на одну его страничку
геннадий: Ну, тогда расскажите, наконец, о предыстории его создания
А что, собственно говоря, Вам, господин Геннадий, не нравиться в истории создания нашей группы? Конкретней, пожалуйста.
геннадий: Интересно, что Ваш трепетный дух считает нормальным включение в подобное издание предисловия Л.В.Шапошниковой, занимающее полкниги.
Ну я же ничего не говорил про вступление Л.В.Шапошниковой! Зачем Вы на меня навешиваете негатив Я лишь сказал про мнение Т.Книжник, которая считает, " что все стадии работы над книгами Живой Этики осуществлялись Е.И.Рерих под непосредственным руководством Учителя, а сама она относилась к этому процессу необычайно бережно, не позволили нам столь кардинально изменить структуру первого, “классического” издания". И именно этого элементарного правила уважения к Учителю и Е.И.Рерих не выполнил главный редактор издательства "Угунс" Г.Трепша. Так что, как я вижу, Вам, Геннадий, не чем защищать Вашего друга, как только вешать на меня выдуманные Вами ярлыки.
P.S.
Наверное, Вы, Геннадий, захотите знать моё мнение по поводу вступления Л.В.Шапошниковой к первой книге Учения? Скажу, что так же как и Вы я считаю бескультурьем и не почитанием Учителя, если кто-то позволяет себе ставить свои слова вперёд Учителя
_________ответ____геннадия_______
Andrej: "Зачем Вы на меня навешиваете негатив[?] Я лишь сказал про мнение Т.Книжник, которая считает..."
Поскольку Вы приводите мнение Т.Книжник как эталон подхода к изданию книг "Живой Этики", следовательно и издание, выполненное под ее руководством, считаете эталоном "элементарного правила уважения к Учителю и Е.И.Рерих". Следовательно, Вы одобряете и предисловие Шапошниковой, и комментарии, и все остальные добавления, отсутствующие в прижизненных изданиях. Если же подобного издания не одобряете, то комментарий Книжник не может служить аргументом. Элементарная логика, никакого "навешивания негатива" .
Andrej: Рекламировал сайт я по этому адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15342#15342. А здесь я лишь обратил внимание на одну его страничку
Ну, зачем же Вы так? Разве Вас не учили, что старших обманывать нехорошо ?
1. В ссылке, кот. Вы привели, нет ничего, кроме обложек новых изданий "Зова" и "Озарения". Нужно изрядно постараться, чтобы найти указанный комментарий Книжник. Если не было желания рекламировать, вполне достаточно было дать ссылку на текст книги http://ay-books.roerich.com/zip/zov_mcr.zip, а не на сайт
2. Предисловие Книжник было известно Вам заранее, и для того, чтобы его привести, совершенно не было необходимости ждать запуска сайта. Ваше же сообщение на этом форуме появилось в один день с рекламой на новом форуме.
Всё это, а также Ваша любовь к громкой славе, о которой я скажу ниже, и приводят меня к заключению, что главной целью всего этого шума была самореклама.
Andrej: А что, собственно говоря, Вам, господин Геннадий, не нравитЬся в истории создания нашей группы? Конкретней, пожалуйста.
То, что мне не нравитЬся в этой истории, я довольно подробно изложил на новом форуме. Могу добавить, что мне не нравитЬся, когда за подобную работу берутся люди, которые не знают элементарных правил русского языка !
В данном же случае речь не о группе, а о ВАС лично. По-моему, из сообщения http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1073755423 это совершенно очевидно. И Вы прекрасно всё поняли, иначе бы не ушли от ответа. А теперь подробно об этой истории.
- Вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9441#9441 Вы раструбили о создании "Комиссии по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога" (скромное такое название ).
- На это я попросил вас назвать членов комиссии http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9538#9538
- Вы мне ответили http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9550#9550 : "Название "Комиссия по проверке достоверности издания АЙ" переименована в "Группу анализа изданий Агни Йоги". В настоящее время для работы Комиссии Советом форума создан закрытый отдел, на котором сейчас происходит формирование состава, выработка целей, методы их достижения. После завершения организационной фазы, "Группа" огласит свой состав и цели работы".
- На это я задал следующий вопрос http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9570#9570:
"Андрей, правильно ли я понял, что до сегодняшнего дня, когда Комиссия стала называться Группой, у нее не было состава, не было выработанных целей, и не было методов достижения этих целей? В таком случае, никакой комиссии никогда и не существовало, и, следовательно, информация в Вашем сообщении не соответствует действительности.
Если же Комиссия всё же существовала, то она должна была иметь по крайней мере состав. В таком случае мне непонятно, что мешает вам этот состав назвать? Может быть другие члены Комиссии могли бы помочь?"
После этого, гражданин начальник, Вас как ветром сдуло. Прошло два месяца, а ответа я так и не дождался. Факты налицо: хвастовство и ложь, за ними разоблачение и позорное бегство. И после этого Вы еще беретесь кого-то судить!? Берётесь, ибо жажда славы спать не дает, и тут уж никакой стыд не удержит.
Andrej: "Так что, как я вижу, Вам, Геннадий, не чем защищать Вашего друга, как только вешать на меня выдуманные Вами ярлыки."
Вешать ярлыки - это Ваша привилегия, гражданин начальник. У Вас же нет критики, у Вас одна брань. Поэтому в защите от таких, как Вы, ни "Угунс", ни Г.Трепша не нуждаются. За них говорят их прекрасные книги, которые несут радость людям не смотря на все ваши поношения. "А караван идет", как говорится.
Поскольку Вы приводите мнение Т.Книжник как эталон подхода к изданию книг "Живой Этики", следовательно и издание, выполненное под ее руководством, считаете эталоном "элементарного правила уважения к Учителю и Е.И.Рерих". Следовательно, Вы одобряете и предисловие Шапошниковой, и комментарии, и все остальные добавления, отсутствующие в прижизненных изданиях.
Это называется: «Смотрим в книгу – видим фигу». Я же высказался о моём отношении к работе Т.О.Книжник и Л.В.Шапошниковой. А Вы обратно всё в кучу :( Повторяю для Вас, Геннадий, ещё раз, что считаю работу главного редактора Т.О.Книжник правильной, т.к. она не дополняла тексты первоизданий, а вынесла все дополнения в приложение. А Ваш протеже, господин Г.Трепша, внёс дополнения в классический текст, который, по мнению многих читателей книг Агни Йоги, включая и Т.О.Книжник, могла править ТОЛЬКО Е.И.Рерих самолично :!: т.к. эта работа проводилась под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ руководством Автора :!: А некий главный редактор современного издательства «Угунс», носящего одинаковое имя с довоенным «Угунсом», но никаких общих духовных корней с ним не имея, возомнил себя правомочным изменять текст Автора!
Я, честно говоря, допускаю, что господин Г.Трепша чисто теоретически мог руководствоваться какими-то недурными нравственными побуждениями, внося вставки в текст первоизданий книг АЙ. Но вот точно могу сказать, что им не руководили мысли об Общем Благе. Если бы такие были, то он не стал бы сткрывать источники вставок, да и сами места и количество вставок. Он сделал всё как-то втихую. И даже имя редактора не проставил. Не по агни-йоговски это...
То ли дело Т.Книжник. И текст сохранила, и все дополнительные возможные и невозможные вставки указала, и разночтения текста с дневником указала. И всё это вынесла в примечания. Что мешало сделать то же самое Г.Трепше?! Что???
мне не нравитЬся, когда за подобную работу берутся люди, которые не знают элементарных правил русского языка
Да, признаюсь честно, русский язык не мой конёк :( Так ведь я и НЕ главный редактор нашей группы и не берусь за редактирование текстов (см. состав группы здесь (http://ay-books.roerich.com/6verz-adres.html)), а я только координатор и вебмастер. Вот за эти объекты я отвечаю головой. А за орфографию у нас отвечает главный редактор, которая в части грамматики русского языка таких как Вы пачками за пояс затыкать может :)
В данном же случае речь не о группе, а о ВАС лично. По-моему, из сообщения ... это совершенно очевидно. И Вы прекрасно всё поняли, иначе бы не ушли от ответа. А теперь подробно об этой истории.
То, что касается меня лично, то я с удовольствием отвечу. Но только за себя лично :)
Все Ваши попытки доказать какой подлог со стороны нашей группы и меня лично я вижу в Вашем стойком желании противоборствовать критике по отношению к членам Вашей Нью-Йоркской группы. Это понятно, и в принципе, заслуживает уважение. Но вот методы защиты Вы, Геннадий, выбрали, по-моему субъективному мнению, не вполне верные. Вы хотите обвинить меня в подлоге имени «Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги» в то время, когда она не существовала? Чтобы рассеять Ваше несправедливое обвинение я расскажу всю историю создания группы с самого начала. Всех кого я упомяну, могут меня поправить или могут выступить здесь со своей версией. Итак.
В феврале 2003 года я впервые узнал о многоверсионности книг Учения, т.к. мне пришлось сверять немецкий перевод Учения. Тогда у меня были книги нескольких современных издательств, включаю угунсовские. Я начал копать этот вопрос, и вспомнил про один старый сайт, который был по содержанию похож на нынешний сайт «Анализ изданий Агни Йоги». Ища автора этого сайта я, уже не помню как, списался с Андрэ Саэском, и от него узнал, что это сайт С.Ильина , и что он занимается этой проблемой разночтений давно и серьезно. От А.С. Мы попробовали наладить совместную работу, но что-то не получилось. Я даже пробовал создать сайт самостоятельно, и даже в апреле 2003 получил хост от С.Г.Джуры по адресу http://ay-books.roerich.com (чтобы удостовериться в моих словах, Вы можете посмотреть статистику сайта по адресу http://ay-books.roerich.com/stats/index.html, которая начинается с апреля, и которую, как Вы понимаете, я подделать не мог). Но тогда у меня\нас не получилось наладить совместную работу.
Затем с этой идеей по проблеме многовариантности текстов Учения я столкнулся на этом форуме, когда Р.Анненков обронил такую фразу: «Будь моя воля, я бы вообще создал КОМИССИЮ по проверке достоверности всех вышедших изданий Агни Йоги - технически это абсолютно выполнимо» (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7356#7356) Я уцепился за неё и открыл 13 :) Ноября 2003 в 5:22 pm тему «Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги», в которой мы сейчас и находимся. И своём первом посте предложил РАБОТАТЬ в направлении анализа изданий Агни Йоги. На тот момент не было никакой комиссии. Я только предложил работу, в надежде, что заинтересованные лица соберутся. Так оно и получилось. Мы стали проводить консультации и Игорем П. о возможности создания закрытого отдела форума для обсуждения проблем группы, состав которой начался постепенно вырисовываться. Также я списался с Леной - у неё, оказывается, были уже набраны тексты первых двух книг Учения по сканам из МЦР. Мы решили, что надо искать сканы других книг... и т.д. Эта часть уже прослеживается по этой ветке.
Так вот когда Вы, господин Геннадий, обратили Ваше внимание на нашу группу (тогда комиссию) после обращения к Д.Энтину, то она уже существовала, хоть и не в сегодняшнем полном составе. Я надеюсь, что я рассеял все ваши подозрения в подлоге :) Если нет, то я не могу больше Вам ничем помочь.
Вешать ярлыки - это Ваша привилегия, гражданин начальник.
Слава Богу, Вы не мой подчинённый, так что не подмазывайтесь ;) Вас я не возьму даже в подчинённые, не говоря уже о соратниках или друзьях.
...в защите от таких, как Вы, ни "Угунс", ни Г.Трепша не нуждаются. За них говорят их прекрасные книги, которые несут радость людям
Прекрасные, говорите? Разве может нарушение ритма, слога, копирайта Учителя, быть прекрасным делом?! И каким людям такое деяние может нести радость???
Прошу прошение за опечатку. Правильный адрес статистика сайта будет такой
http://ay-books.roerich.com/stats/index.html
.
Николай А.
11.02.2004, 03:57
В соответсвие с п.7 "Правил работы ... " объявляю "Публичное предупреждение" за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу следующему участнику: Andrej.
Уважаемый, Андрей! Перенеся сообщения с одного форума на другой, Вы взяли на себя ответственность за внесение в раздел форума "Учения" атмосферы неуважения и личных разборок , содержащейся в этих сообщениях (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15504#15504).
Форум "Учение" предназначен для обмена мнения по книгам Учения, а не для выяснения личных отношений между собой и господином Геннадием, навешивания ярлыков и целесообразности работы рабочей группы на форуме.
Личные отношения, пожалуйства, выясняйте в личной переписке.
В случае, если уважительные взаимотношения не будут выдержаны, то будет применены дальнейшие меры согласно "Правил работы ... ".
Найдите, пожалуйства, приемлемые формы работы и обращения друг к другу.
Модератор раздела "Учения"
Николай Атаманенко
Наконец-то прозвучал голос ЗДРАВО-мыслящий. Ведь дело здесь не просто в нарушении правил форума... Владимир, попробуйте мысленно отстраниться от соучастия в происходящем, как бы обозреть все "поле битвы" со стороны.
Возможно, вы увидите, что в любом мероприятии, направленном на усиление Рериховского движения и СО-ТРУДничества, в чем бы оно не выражалось, всегда проявляется знаковая фигура "попа Гапона"...очередного "попа Гапона", который, используя все те же методы и высокие призывы, устремляет народ в очередную бойню, как бы она не выглядела.
А по сути..., пока народ увлеченно месит глину ногами, успевая при этом наминать себе бока, потихоньку входит в раж, подстрекаемый, вот уже и забыл свое истинное предназначение... Мастер сидит у пустого гончарного круга...ждет... Работа встала.
Все просто...Можно закрыть битву на одной теме, но это не есть решение проблемы. Пока мы не научимся понимать и видеть истинные причины, побуждающие нас к битве в "своем доме", она будет возникать всегда, и всегда - под благовидными предлогами.
Желание понять истинную причину возникновения ситуации может привести к умению ее видеть. Умение видеть приведет к принятию правильного решения, когда в одном случае единственно правильно будет не позволить втянуть себя в умствования не от "большого ума", промолчать, не поддавшись на провокацию очередного "попа Гапона", а в другом - не оставлять без должного отпора любое кощунство против Учения, против Имени Учителей, имени своего товарища и своего имени тоже, если понимать, что очень часто мы имеем дело не с конкретным человеком, а с некоторыми силами, выразителем которых он сейчас является.
Свои лебедь, рак и щука найдутся всегда, а воз и ныне там... И здесь, хотите вы того, или нет, а большая доля ответственности лежит на модераторах.
С пожеланием нам всем не только доброго, но и "орлиного глаза".
В соответсвие с п.7 "Правил работы ... " объявляю "Публичное предупреждение" за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу следующему участнику: Andrej.
Уважаемый модератор, Вы превратно истолковали моё сообщение. Я никогда на этом форуме не позволял себе оскорбление кого бы то ни было. И моё последнее сообщение было тому не исключение. Вы превысили свои полномочия и нарушаете пункт 3 тех же правил, который гласит: «3. Модератор не имеет права, используя административный ресурс, навязывать остальным участникам форума свое собственное понимание духовных истин». В связи с этим я как член Совета Форума объявляю Вам выговор за использования административного ресурса в собственный целях.
Ниже я показываю по пунктам, где Вы превратно истолковали моё сообщение и тем самым нарушили правила работы модераторов:
Форум "Учение" предназначен для обмена мнения по книгам Учения, а не для выяснения личных отношений между собой и господином Геннадием
Обсуждение работы издательств, издающих книги Учения не является обменом мнениями на личные темы.
и целесообразности работы рабочей группы на форуме.
Каждый человек, который не равнодушен к судьбе Учения, имеет право обсуждать работу «Группы анализа изданий Агни Йоги». Мы открыты для критики, пожеланий и сотрудничества. Ваши попытки, товарищ модератор Николай А., сделать из нашей группы неприкосновенный орган форума не отвечает убеждением членов нашей группы. Впредь, как координатор этой группы, прошу Вас не заботится о «целесообразности» нашей работы.
Личные отношения, пожалуйства, выясняйте в личной переписке.
Мой личный рассказ о этапах рождения «Группы анализа изданий Агни Йоги» касался авторитета этой группы, т.к. некий участник высказал сомнение в существовании таковой. То есть, рассказывая о личном, я пытался защитить общественное. Мне жаль, что Вы не поняли этого простой духовной истины.
PS
Если у Вас есть вопросы по работе модераторов я посоветовал бы Вам обратится в Совет Модераторов и там выяснить все тонкости работы.
... В связи с этим я как член Совета Форума объявляю Вам выговор за использования административного ресурса в собственный целях. ...
Ух ты! :)
Владимир, Игорь, ЕЕ и кто там еще в "Совете Форума": интересно ваше мнение по данному вопросу?.. =D|
ну, типа, все нормально, все идет по плану или нет или что-то не так с этим Андреем, умудрившемся уже даже в Совет Форума пробраться? :)
Всего всем сообразного.
Родной :)
Николай А.
11.02.2004, 23:03
Андрей, Вы хорошо подумали?
Или опять поторопились?
Как Вы однако все перевернули.:-)
Что значит сей мой "выговор", уважаемый член Совета Форума?:-)
А где можно ознакомиться с правами, обязанностями и полномочиями членов Совета Форума, с его целью, задачами и составом Совета?
Пока всего этого нет для открытой публикации на форуме, мой "выговор" - это плод Вашей фантазии.
Не позорьте Совет.
А то, могу пошутить и объявить вам выговор в свою очередь от имени члена Совета Форумов РД.:-)))
Шутка.
Теперь серьезно.
Андрей, предупреждение в отношение вас остается в силе.
Разговор об этом выношу отдельно в Совет Модераторов.
И еще. Не лукавьте.
Где Вы в моем сообщении увидели, что я навязываю остальным участникам форума свое собственное понимание духовных истин?
Вот оно.
В соответствие с п.7 "Правил работы ... " объявляю "Публичное предупреждение" за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу следующему участнику: Andrej.
Уважаемый, Андрей! Перенеся сообщения с одного форума на другой, Вы взяли на себя ответственность за внесение в раздел форума "Учения" атмосферы неуважения и личных разборок , содержащейся в этих сообщениях (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15504#15504).
Форум "Учение" предназначен для обмена мнения по книгам Учения, а не для выяснения личных отношений между собой и господином Геннадием, навешивания ярлыков и целесообразности работы рабочей группы на форуме.
Личные отношения, пожалуйста, выясняйте в личной переписке.
В случае, если уважительные взаимоотношения не будут выдержаны, то будет применены дальнейшие меры согласно "Правил работы ... ".
Найдите, пожалуйста, приемлемые формы работы и обращения друг к другу.
Модератор раздела "Учения"
Николай Атаманенко
В этом моем сообщение о понимании духовных истин речь вообще не идет.
Я это делаю в других местах с большим удовольствием.
А предупреждение вы получили за "... за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу."
До оскорблений личных Вы не дошли, действительно.
Но грубость она и есть грубость.
Не говорю уже о том, что неуважение вы проявили не только по отношению к друг другу, но и к целому ряду других участников РД.
Внимательно изучите правила:
7. Модератор пресекает попытки личных оскорблений участников, проявлений неуважительного отношения участников друг к другу , оскорбительных высказываний в адрес не участников форума.
Вот я и пресек ваши попытки. Статус модератора и члена Совета Форума не освобождает Вас от общих правил.
2. Модератор не является духовным авторитетом и носителем истины в последней инстанции. В общении модератор выступает на равных с остальными форумлянами.
Николай, Андрей, имейте мужество прекратить постыдную перепалку!
Родной, признайся, что ты просто изумился, и оттого такая твоя реакция, и что тебе в действительности не очень хочется развития склоки... [-o|
Софья,
Николай, Андрей, имейте мужество прекратить постыдную перепалку!
Родной, признайся, что ты просто изумился, и оттого такая твоя реакция, и что тебе в действительности не очень хочется развития склоки... [-o|
Ты понимаешь, в чем дело - я на самом деле нисколько не изумился :) Т.е. если ты думаешь, что я свои вопросы написал в "эмоциональном порыве", то это не так (sorry, но я не могу воспользоваться предоставленной тобой возможностью списать это все на мои эмоции - это было бы неправдой... но все равно спасибо ;) )
Если серьезно, то мне действительно интересно узнать отношение "Совета Форума" к "выговору", сделанному Андреем. Свой вопрос я не считаю "склокой", хотя это весьма точное определение того, что делает Андрей... и не только на этом форуме ;)
Хотя я, разумеется, на своих вопросах не настаиваю...:roll:
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Владимир Чернявский
12.02.2004, 08:24
В соответсвие с п.7 "Правил работы ... " объявляю "Публичное предупреждение" за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу следующему участнику: Andrej.
Уважаемый, Андрей! Перенеся сообщения с одного форума на другой, Вы взяли на себя ответственность за внесение в раздел форума "Учения" атмосферы неуважения и личных разборок , содержащейся в этих сообщениях (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15504#15504).
Форум "Учение" предназначен для обмена мнения по книгам Учения, а не для выяснения личных отношений между собой и господином Геннадием, навешивания ярлыков и целесообразности работы рабочей группы на форуме.
Личные отношения, пожалуйства, выясняйте в личной переписке.
В случае, если уважительные взаимотношения не будут выдержаны, то будет применены дальнейшие меры согласно "Правил работы ... ".
Найдите, пожалуйства, приемлемые формы работы и обращения друг к другу.
Модератор раздела "Учения"
Николай Атаманенко
Извините, сутки не было на форуме, а тут уж такое.... :? Полностью поддерживаю данное сообщение модератора. Я неоднократно озвучивал Андрею свою позицию - для достойных дел должны быть достойные средства. Обсуждение важных вопросов Учения не должно носить характер склок и личных разборок.
Что касается группы Анализа изданий Агни Йоги, то ее члены ставят перед собой задачу объединения людей вокруг Учения, а не размеживание и ссоры.
Владимир Чернявский
12.02.2004, 09:15
... В связи с этим я как член Совета Форума объявляю Вам выговор за использования административного ресурса в собственный целях. ...
Ух ты! :)
Владимир, Игорь, ЕЕ и кто там еще в "Совете Форума": интересно ваше мнение по данному вопросу?.. =D|
Считаю произошедшее досадным недоразумением. Надеюсь, что все участники найдут в себе достаточно сострадания и миролюбия, что бы не поддаться эмоциям и негативу.
О Совете форума можно прочитать здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=12364#12364
Надеюсь, что в ближайшее время будет выработано некоторое прозрачное положение о его работе.
Владимир,
Спасибо за ответ! :)
Для информации дорогим форумлянам.
Я покинул состав Совета Форума, т.к. его члены считают мои действия не правильными. Также и состав Группы анализа изданий Агни Йоги я покинул по причине разногласий с его членами.
Я покинул состав Совета Форума, т.к. его члены считают мои действия не правильными. Также и состав Группы анализа изданий Агни Йоги я покинул по причине разногласий с его членами.
Думаю, что последнее заявление преждевременно. Группа не разбрасывается так просто своими самыми дееспособными членами.
Считаю произошедшее досадным недоразумением. Надеюсь, что все участники найдут в себе достаточно сострадания и миролюбия, что бы не поддаться эмоциям и негативу.
Присоединяюсь и надеюсь вместе с Владимиром.
Для информации дорогим форумлянам.
Я покинул состав Совета Форума, т.к. его члены считают мои действия не правильными. Также и состав Группы анализа изданий Агни Йоги я покинул по причине разногласий с его членами.
Андрей, не горячись, пожалуйста.
Как говорил наш институтский военрук, надо отделять мух от котлет :-). Считать твои действия неправильными и перестать тебя уважать - не одно и то же. Я свою дочь очень люблю, но это не значит, что я ей мнение свое не говорю - как раз всегда и говорю. И не только о хорошем.
В общем, ты всегда можешь передумать и отказаться от своего поспешного решения.
Николай А.
12.02.2004, 19:50
Вечером шел по городу и вдруг остро почувстовал, пришло знание что Андрей сильно страдает от моих действий.
Прихожу, проверяю почту, читаю о выходе Андрея из разных органов.
Андрей, я готов удалить все эти злополучные сообщения (ваши, свои, других ) и все забыть.
Я глубоко сожалею, если мое воздействие оказалось чрезмерным и придавило вас стальной плитой.
Не нужно крайностей...
Найдите мужество идти Срединным Путем и завершить начатое.
Найдете - только крепче станете!
Я думаю, что урок каждый извлек правильный.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=24584#24584
а также ты сложила лапки на своём Алтае
Я не сложила, ты знаешь об этом лучше, чем другие. Я даже приняла на себя работу, которую ты начал и от которой отказался.
Что касается моей работы в группе анализа, то я задумывал
1) открыть доступ к первоизданиям и
2) по ним начать сверку с современными изданиями.
Первую задачу я выполнил, вторую нет. Но и Вы, Лена, как и другие члены группы анализа, не взялись за эту вторую задачу по сей день. А то, что Вы, Лена, занимаетесь оцифровкой первоизданий, то это было полностью Ваша идея, и которую я поддерживал и поддерживаю, но которая не была моей работой, т.е. ещё до создания группы Вы, Лена, занимались правкой первоизданий. Так что не надо делать из меня предателя, а из себя мученицу.
Кстати, отказом от участия в конференциях, или же, скажем по другому, не поддерживая созыва Международной Конференции по инициативе академика Тавадзе, который высказался, прежде всего, за сохранения Учения в текстовой целостности, Вы, руководитель группы анализа изданий АЙ, отказываетесь от целей этой группы, декларирующих желание способствовать сохранению текстов Учения. Своим отказом, или же чрезмерными претензиями к участникам возможной Международной конференции Вы, Лена, упускаете много возможностей по выработке единого подхода к изданию книг Учения. Именно международная конференция могла бы принять такие правила, и именно её постоянно действующий орган мог быть исполнять надзорные функции за исполнением этого решения. Но... много но... которые почему то закрались в Вашу душу...
Роман Анненков
15.06.2004, 08:22
Я покинул состав Совета Форума, т.к. его члены считают мои действия не правильными. Также и состав Группы анализа изданий Агни Йоги я покинул по причине разногласий с его членами.
Не мужик. Слабак.
Совет и сам форум бросай сколько хочешь, а работу бросать не моги.
Можете ли вы представить себе Махатму, "плюнувшего" на людей, потому что они не доросли до его понимания насущных задач? Мы же здесь, как относительно равные, просто не имеем права на такое малодушие.
Работа только начинается, впереди еще диалог с такими "китами", как МЦР, "Угунс" и СибРО. Много что еще впереди, но вы представляете, КАК надо подготовиться, чтобы идит к ним с объединяющими предложениями. Вся текущая работа с текстами - будущий аргумент в пользу нашей серьезности.
Да, Лена, я "Озарение" все же потихоньку обрабатываю :)
Да, Лена, я "Озарение" все же потихоньку обрабатываю :)
Знаю, Роман. И в конечном итоге мы с помощью остальных сделаем все в лучшем виде.
Дмитрий Т
15.06.2004, 11:22
Что касается моей работы в группе анализа, то я задумывал
1) открыть доступ к первоизданиям и
2) по ним начать сверку с современными изданиями.
Первую задачу я выполнил, вторую нет. Но и Вы, Лена, как и другие члены группы анализа, не взялись за эту вторую задачу по сей день. А то, что Вы, Лена, занимаетесь оцифровкой первоизданий, то это было полностью Ваша идея, и которую я поддерживал и поддерживаю, но которая не была моей работой, т.е. ещё до создания группы Вы, Лена, занимались правкой первоизданий. Так что не надо делать из меня предателя, а из себя мученицу.
Вторая задача возможна только после того что делает Лена и вся группа - необходимо получить первоисточник в оцифрованном виде. Кстати, сверка с современными изданиями, думаю принесёт намного больше пользы после создания академического издания АЙ (где все правки по дневникам и письмам Е.И. вынесены в сноски с указанием источника), иначе, ну сравним, ну покричим, что есть расхождение, а о причине расхождений судить не сможем...
То есть до сверки дело дойдёт, но я не вижу смысла хвататься за сверку сейчас. Академическое же издание уже можно начинать делать: в текст Зова который уже выложен на форуме (http://forum.roerich.com/viewforum.php?f=30) все найденные рекомендации Е.И.Р. будут вноситься сносками. Там под каждым параграфом есть ссылка на тему где нужно писать про необходимые правки текста.
Не мужик. Слабак.
Я оставляю это оскорбление на Вашей совести, Роман, а также на совести модератора ЕЕ, который «строго» блюдёт правила форума только по отношению к ему одному известным лицам (не будет указывать пальцем... :) )
Совет и сам форум бросай сколько хочешь, а работу бросать не моги.
Ну конечно! Знаю я эти басни, когда толпа умников начинает указывать, что мне делать, а что нет, и при этом ещё вспоминать какие-то моральные фразы типа «ты воин», или «работу бросать не моги». Не надо суесловить.
Можете ли вы представить себе Махатму, "плюнувшего" на людей, потому что они не доросли до его понимания насущных задач?
Очень даже могу себе представить. Махатмы не раз «умывали руки» (не надо вырезать эту фразу – это цитата из писем Махатм). Почти каждое столетие. Так что вполне возможно, что я буду сотрудничать с вашей группой, но не раньше, чем через 99 лет :)
Работа только начинается, впереди еще диалог с такими "китами", как МЦР, "Угунс" и СибРО. Много что еще впереди, но вы представляете, КАК надо подготовиться, чтобы идит к ним с объединяющими предложениями.
Да, вот именно эта позиция всей группы меня и убила, убивает и будет убивать! Как, Вы, Роман, сильный, мужественный воин представляете себе диалог с такими «китами»? О чём Вы будете с ними говорить? О том, что МЦРу нужно отказаться от тольяттинского и угунсовских изданий, и признать за канон двухтомник Т.Книжник? О том, у Угунсу надо поменьше делать вставок, и побольше дружить с МЦР? Или о том, что СибРО должно объявить свой единственный выпущенный том за равнозначный МЦРу образец? Ваши, Роман, потуги строить из себя великого дипломата не имеют ничего общего с реальностью. Не спите – проснитесь!
...а также на совести модератора ЕЕ ...
Андрей, по моему, Вы противоречите сами себе. :wink:
Когда Вы пишите плохо о других, то Вы требуете, чтобы модератор не удалял Ваше сообщение, когда же плохо пишут о Вас, у Вас возникает негодование. :wink: Где же логика?
...а также на совести модератора ЕЕ ...
Андрей, по моему, Вы противоречите сами себе. :wink:
Когда Вы пишите плохо о других, то Вы требуете, чтобы модератор не удалял Ваше сообщение, когда же плохо пишут о Вас, у Вас возникает негодование. :wink: Где же логика?
А почему, в самом деле, вопроса к Роману у модератора не возникло ?
То есть тот негатив, что направляется в адрес личности Андрея, проходит абсолютно беспрепятственно. Я полагаю, это позволил себе участник Совета форума ? И к кому теперь за защитой мужской чести и достоинства?
Роман Анненков
17.06.2004, 15:58
А почему, в самом деле, вопроса к Роману у модератора не возникло ?
...
Я полагаю, это позволил себе участник Совета форума ?
Я самый рядовой форумец. Возможно, модератор и впрямь недосмотрел. Тем не менее утверждаю, что Андрей повел себя не по-мужски, недостойно. Люди отношения по-разному могут разрывать. Это как развод: кто-то скандалит и винит партнера, кто-то просто осознает, что оснований для совместной жизни не осталось. А уходят без предупреждения, скандалят и хлопают дверью только слабаки.
И к кому теперь за защитой мужской чести и достоинства?
Теперь, как и всегда, только к себе.
Комиссар Andrej злостно искажает Агни-Йогу. Книги "Знаки Агни Йоги" в Учении Живой Этики не существует. Книга называется "Агни Йога", и открывает серию книг под названием "Знаки Агни Йоги", которую заключает книга "Братство".
С таким коммисаром во главе Комиссии "мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов»."
Это был образчик истерии в вашем стиле. (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8268#8268)
Просматривая вчера опубликованную на "Орифламме" книгу "Наука и новое мышление XXI века" (Сб. научных трудов, посвященных 25 летию Дома Рерихов г. Тольятти. - Тольятти, 2004; http://www.roerich.com/zip3/tolyatty.zip ) натолкнулся на ту же ошибку в названии книги "Агни Йога" из серии Живой Этики, которая принадлежит перу Л.В.Шапошниковой. Эту же ошибку я делал сам несколько лет назад по незнанию, когда не имелось доступа к книгам первоизданий ЖЭ, а только к поздним искажённым версиям (в частности тольяттинское отд. МЦР издало серию АЙ с названием "Знаки Агни Йоги")
Геннадий, имевший тогда доступ к довоенным оригиналам книг ЖЭ, хранящихся в архиве Нью-Йоркского Музея Рериха, справедливо указал на мою ошибку, которую я признал, когда увидел оригиналы первоизданий книг АЙ:
http://emrism.agni-age.net/images/aum/Aum263.gif
В частности Шапошникова Л.В. в своём стендовом докладе от 2004 года "Космическое мышление и новая система познания" в главе "Неизбежность Живой Этики" пишет следующее: Книги имеют не совсем обычные названия: "Зов", "Оза*рение", "Община", "Знаки Агни Йоги", "Беспредельность", "Иерархия", "Сердце", "Мир Огненный", "Аум", "Братство", "Надземное". Столь же необычным является и стиль их изложения, напоминающий спираль, по которой должно подниматься сознание читателя. Книги носят общее на*звание - Живая Этика. В них повествуется о космичес*кой эволюции человечества, ее особенностях, причинах и роли человека в сложившихся процессах.
Получается, что Л.В.Шапошникова тоже не видела оригиналов ЖЭ или их просто не читала? Но этого не может быть :shock: Или? В чём же загадка этой ошибки :?: :?: :?:
...
Книги "Знаки Агни Йоги" в Учении Живой Этики не существует. Книга называется "Агни Йога", и открывает серию книг под названием "Знаки Агни Йоги", которую заключает книга "Братство".
...
Просматривая вчера опубликованную на "Орифламме" книгу "Наука и новое мышление XXI века" (Сб. научных трудов, посвященных 25 летию Дома Рерихов г. Тольятти. - Тольятти, 2004; http://www.roerich.com/zip3/tolyatty.zip ) натолкнулся на ту же ошибку в названии книги "Агни Йога" из серии Живой Этики, которая принадлежит перу Л.В.Шапошниковой. Эту же ошибку я делал сам несколько лет назад по незнанию, когда не имелось доступа к книгам первоизданий ЖЭ, а только к поздним искажённым версиям (в частности тольяттинское отд. МЦР издало серию АЙ с названием "Знаки Агни Йоги")
Геннадий, имевший тогда доступ к довоенным оригиналам книг ЖЭ, хранящихся в архиве Нью-Йоркского Музея Рериха, справедливо указал на мою ошибку, которую я признал, когда увидел оригиналы первоизданий книг АЙ:
http://emrism.agni-age.net/images/aum/Aum263.gif
... :?:
На мой взгляд, дело обстоит следующим образом.
Геннадий ошибся, или просто слегка над вами подшутил - серия книг Учения, начиная с книги "Агни Йога" и заканчивая книгой "Братство", носит название не "Знаки Агни Йоги", а просто "Агни Йога". Это видно, в частности, из приведенной вами странички с перечнем книг Учения, изданных и распространявшихся Рижским обществом. Также это видно из того, что на титульном листе рижских первоизданий книг Учения из серии "Агни Йога" вверху стоит название серии - "Агни Йога", - а по середине титульного листа, и крупнее - название самой книги, например "Мир Огненный, часть вторая". В этом я убедился, посмотрев в МЦР титульный лист довоенного рижского издания книги "Мир Огненный", часть вторая.
К сожалению, книга "Агни Йога" рижского издания в Музее раскрыта не на титульном листе, поэтому я не могу сказать, что на нем написано. Об этом лучше спросить у тех, кто видел титульный лист этой книги. Но я сомневаюсь, что там два раза - и вверху листа и по середине - написано "Агни Йога". Вполне разумно предположить, что там вверху написано название серии - "Агни Йога" - а по середине, для разнообразия, не искажающего смысл этой книги, - "Знаки Агни Йоги". Это вполне разумно, и ... красиво. Если вся серия книг называется "Агни Йога", разумно назвать книгу, открывающую эту серию - а значит являющую только часть Агни Йоги, возможно, Её начальные понятия, знаки, развернутые по принципу спирали в последующих книгах серии - "Знаками Агни Йоги".
Возможно, это название книги - "Знаки Агни Йоги" - было проставлено не в первом издании книг Учения, а в более поздних - чтобы отличать название книги "Агни Йога" от названия серии книг Учения, начинающейся книгой "Агни Йога".
Держитесь смысла, а не буквы.
Владимир Чернявский
06.03.2005, 19:23
К сожалению, книга "Агни Йога" рижского издания в Музее раскрыта не на титульном листе, поэтому я не могу сказать, что на нем написано. Об этом лучше спросить у тех, кто видел титульный лист этой книги. Но я сомневаюсь, что там два раза - и вверху листа и по середине - написано "Агни Йога". Вполне разумно предположить, что там вверху написано название серии - "Агни Йога" - а по середине, для разнообразия, не искажающего смысл этой книги, - "Знаки Агни Йоги". Это вполне разумно, и ... красиво.
:) Советую Вам посмотреть сюда:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay00.jpg
потом сюда:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay0.gif
потом сюда:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay1.gif
Интересно услышать Ваши выводы.
Андрей С.
06.03.2005, 20:55
Вполне разумно предположить, что там вверху написано название серии - "Агни Йога" - а по середине, для разнообразия, не искажающего смысл этой книги, - "Знаки Агни Йоги". Это вполне разумно, и ... красиво.
А я думаю, что ещё разумнее обратиться к указаниям самой Е.И.
Вот фрагмент её письма от 01.10.35 г.:
"Правильно придерживаться [внешности] английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия». Также правильно поставить оглавление «Иерархия» над первым параграфом, а не над Введением. В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению."
Из этого отрывка совершенноя ясно, что Е.И. заголовком "Знаки Агни Йоги" называла именно СЕРИЮ книг, в которою входила и книга "Иерархия" и книга "Агни Йога".
Этот вопрос уже обсуждался ранее.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9469#9469
К сожалению, книга "Агни Йога" рижского издания в Музее раскрыта не на титульном листе, поэтому я не могу сказать, что на нем написано. Об этом лучше спросить у тех, кто видел титульный лист этой книги. Но я сомневаюсь, что там два раза - и вверху листа и по середине - написано "Агни Йога". Вполне разумно предположить, что там вверху написано название серии - "Агни Йога" - а по середине, для разнообразия, не искажающего смысл этой книги, - "Знаки Агни Йоги". Это вполне разумно, и ... красиво.
:) Советую Вам посмотреть сюда:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay00.jpg
потом сюда:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay0.gif
потом сюда:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay1.gif
Интересно услышать Ваши выводы.
Спасибо, посмотрел. Но это не дало мне новой пищи для выводов. Судя по всему, первая и третья ссылки - это обложка книги "Агни Йога" первых изданий. Обложку книги "Агни Йога" я уже видел. На обложке книги "Мир Огненный" тоже стоит этот Знак (если не ошибаюсь - "Майтрея Сангха"?) и название книги "Мир Огненный". А вот что стоит на титульном листе книги "Агни Йога"? Насколько я понял, вторая ссылка не есть титульный лист? Ведь на титульном листе ставится название книги.
Владимир Чернявский
07.03.2005, 11:41
Судя по всему, первая и третья ссылки - это обложка книги "Агни Йога" первых изданий.
Поясняю.
Рисунки 1, 2, 3 - это соответственно первые три страницы рижского издания книги "Агни Йога".
Что бы Ваши размышления были более продуктивны, сопоставте эти страницы с цитатой, приведенной Андреем.
Владимир Чернявский
07.03.2005, 11:42
:?:
Вполне разумно предположить, что там вверху написано название серии - "Агни Йога" - а по середине, для разнообразия, не искажающего смысл этой книги, - "Знаки Агни Йоги". Это вполне разумно, и ... красиво.
А я думаю, что ещё разумнее обратиться к указаниям самой Е.И.
Вот фрагмент её письма от 01.10.35 г.:
"Правильно придерживаться [внешности] английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия». Также правильно поставить оглавление «Иерархия» над первым параграфом, а не над Введением. В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению."
Из этого отрывка совершенноя ясно, что Е.И. заголовком "Знаки Агни Йоги" называла именно СЕРИЮ книг, в которою входила и книга "Иерархия" и книга "Агни Йога".
...
На мой взгляд, нет оснований говорить о "совершенной ясности". Для меня, например, совершенно ясно, что серия книг Учения после "Общины" носит название "Агни Йога". Два факта, подтверждающие эту мысль, я уже привел в ответе Andrej-ю. Прав я или не прав, можно узнать еще и из титульного листа книги "Иерархия" рижского издания. Ведь это письмо Е.И. написано в Ригу, Рудзитису? При подготовке этой книги к изданию? Если на титульном листе сверху стоит "Агни Йога", а по середине - "Иерархия", - тогда моя версия подтверждается. Если же на нем сверху стоит название серии "Знаки Агни Йоги", то я признаю свою ошибку.
Вообще, в те годы, как я понимаю, терминология еще не установилась. Например, мы сейчас называем все книги Учения двумя равнозначащими и общепринятыми терминами "Агни Йога" и "Живая Этика". Хотя в те годы название "Живая Этика" или вообще не применялось, или было "не каноническим". А название "Агни Йога" применялось только к книгам после "Общины". А "Знаками Агни Йоги" мы Учение вообще не называем. И это логично - ведь мы не будем называть вложенным понятием его объемлющее, видовым - родовое, более узким - более широкое. Ведь понятие "Агни Йога" - объемлющее для понятия "Знаки Агни Йоги", более широкое? Ведь фраза - книга "Агни Йога" из серии "Знаки Агни Йоги" - звучит не естественно? А если серия книг Учения имеет общее название "Агни Йога", то логично и естественно каждую книгу этой серии - и "Мир Огненный" и "Агни Йогу" и "Иерархию" - называть знаками Агни Йоги.
Я думаю, в этом смысле и можно понять слова Е.И. из приведенного фрагмента письма - "поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия»." Т.е., что книга "Иерархия" является одним из знаков Учения Агни Йоги.
Судя по всему, первая и третья ссылки - это обложка книги "Агни Йога" первых изданий.
Поясняю.
Рисунки 1, 2, 3 - это соответственно первые три страницы рижского издания книги "Агни Йога".
Что бы Ваши размышления были более продуктивны, сопоставте эти страницы с цитатой, приведенной Андреем.
Тогда там либо должна быть четвертая страница с названием серии книг и самой книги, либо названия серии книг тогда еще не было, поскольку не было серии ...
Во-втором случае надо смотреть титульные листы в рижском издании последующих книг серии. Тогда можно будет понять, когда появилось общее название книг серии, каким оно было, и было ли единообразие в оформлении титульных листов книг серии.
...
Владимир, в процессе написания ответа я задумался - а откуда Вы взали скан первых трех страниц рижского издания книги "Агни Йога"? И ... :oops: наконец догадался поискать на том сайте, ссылки с которого Вы приводили! Там есть пища если не для выводов, то для размышлений.
Во-первых, там часть книг приведена по парижскому изданию, часть по рижскому.
В парижском издании системы с названием серии явно не было - в книгах "Беспредельность", на титульном листе стоит название серии - "Агни Йога" - перед названием самой книги, а в книгах "Сердце" и "Иерархия" вообще нет титульных страниц и, соответственно, названия серии. Зато после титульного листа книги "Мир Огненный", первая часть, - на котором указано название серии, а именно: "Агни Йога", - есть еще страничка с заглавием "Знаки Агни Йоги".
Зато в рижском издании (книги, начиная с "Мира Огненного", часть вторая) порядок в этом вопросе есть - на всех титульных листах вверху стоит название серии: "Агни Йога", и ниже: название самой книги.
По моему, этого вполне достаточно для подтверждения той версии, что вся серия книг Учения после "Общины" носила общее название "Агни Йога". А каждую входящую в эту серию книгу можно смело называть знаками Агни Йоги.
Но можно продолжить наши филологические изыскания ... Например, в предисловии к книге "Агни Йога" (из серии "Агни Йога"), Сказано:
Почитаемый Махатма, давший книги «Зов»,
«Озарение» и «Община», передал многие советы и
знаки Агни Йоги. Эти практические указания со-
браны нами на пользу ищущих знания.
...
Потому мы
приветствуем старшую Раджа Йогу и утверждаем
будущую Агни Йогу.
Т.е., Учитель, "давший книги "Зов", "Озарение" и "Община"", в новой книге дает "знаки Агни Йоги", которые пложат начало "будущей Агни Йоги". Таким образом книгу "Агни Йога" можно с полным основанием назвать "Знаками Агни Йоги" - не только в общем понимании, но и как наименование собственное.
Для меня оба названия этой книги - и "Агни Йога", и "Знаки Агни Йоги" - одинаково приемлемы. А для Вас?
Держитесь смысла, а не буквы.
Владимир Чернявский
07.03.2005, 13:40
Тогда там либо должна быть четвертая страница с названием серии книг и самой книги, либо названия серии книг тогда еще не было, поскольку не было серии ...
Алекс, ну будет Вам фантазировать :)
Почитайте внимательно цитату из письма и сапоставте со страницами книги "Агни Йога". Ведь они в точности следуют указаниям Е.И. - после титульного листа книги "Агни Йога" стоит - "Знаки Агни Йоги", т.е. название серии. :)
Более того, Алекс я буду Вам признателен, если Вы найдете хоть одно письмо Е.И., где она книгу "Агни Йога" называет "Знаки Агни Йоги".
В парижском издании системы с названием серии явно не было...
Читайте внимательно письмо Е.И. Там сказано: "В Париже допускалась невероятная небрежность..."
Николай А.
07.03.2005, 14:52
На мой взгляд дело обстоит так с внешностью книг Учения.
Существует две опубликованные серии Учения:
1) серия книг Учение Живой Этики;
2) серия книг Агни Йоги.
Книги второй серии входят в первую (более обширную).
В письмах Елены Ивановны можно найти только такое упоминание серии книг: серия Живой Этики и серия Агни Йоги.
Дискуссию об этом уже вел здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=29092#29092
Появление словосочетание «Знаки Агни Йоги» есть результат издательской ошибки.
Кто-то что-то не понял.
Помимо словесного написания серии книг на книги наносились специальные знаки – «Храм Духа», «Община Майтрейи», ….
Эти знаки Елена Ивановна могла называть «Знаки Агни Йоги».
Очевидно, что указание о нанесении этих знаков было перепутано с указанием о наименовании серии. Это может быть объяснено тем, что издателями был утерян рисунок обложки и они не понимали о каком таком «знаке» Агни Йоги идет речь, поэтому макет издания был подготовлен из соображений издателей, а не замысла Елены Ивановны.
«В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению. Везде нужен досмотр любящей руки, потому меня так трогают Ваши вопросы». /Письма 1932-1955, 03.09.35/
«Правильно придерживаться внешности английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия»». / Письма Е.И.Рерих, т. 3. 1935 г. (МЦР),. Р.Я.Рудзитису. 1.10.1935/
Неплохо было бы посмотреть на формление английского издания «Иерархия», тогда может быть будет ясно какая внешность правильная.
Тогда там либо должна быть четвертая страница с названием серии книг и самой книги, либо названия серии книг тогда еще не было, поскольку не было серии ...
Алекс, ну будет Вам фантазировать :)
Почитайте внимательно цитату из письма и сапоставте со страницами книги "Агни Йога". Ведь они в точности следуют указаниям Е.И. - после титульного листа книги "Агни Йога" стоит - "Знаки Агни Йоги", т.е. название серии. :)
...
А Вы бы дальше почитали мой ответ Вам ... И мой ответ Андрею С. ...
Почитайте, Владимир, и подумайте над вопросом - что означают слова "Агни Йога" на титульной странице каждой книги этой серии?
...
В письмах Елены Ивановны можно найти только такое упоминание серии книг: серия Живой Этики и серия Агни Йоги.
Дискуссию об этом уже вел здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=29092#29092
...
Спасибо, Николай, за ссылку. Я в той дискуссии обнаружил приведеные Вами цитаты из писем Е.И., которые снимают с Владимира необходимость ответа на мой вопрос. Вот эти цитаты:
"Имеете ли Вы и первые книги - "Листы Сада Мории", они служат как бы введением к серии Агни Йоги, но в сущности говоря, в них уже затронуты большинство вопросов или сторон жизни, получивших разработку и освещение с другого угла в дальнейших томах Учения".
/Е.И.Рерих - В.М.Сеплевенко
30 августа 1935 г., том 3/
"Озарение" является введением в Агни-Йогу, и без ознакомления с нею многое остается неясным в А[гни]-Йоге. ... Когда книга будет переведена целиком, можно будет, разъяснив ее значение как введения ко всем дальнейшим книгам серии А[гни]-Й[оги], просить сотрудничества друзей и членов Общ[ества] А[гни]Й[оги] для издания ее.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 3, 9.V.50/
Хорошо читать сейчас первую Книгу Уч[ения]: она являет Основы Нового Учения и содержит немало ярких предсказаний к идущему Мрачному Дню. Книга эта должна быть хранима в сердце, как Новый Завет В[еликого] Вл[адыки]. Две последующие являют развитие данного в первой, но серия Агни-Йоги - книги особые, явленные на огненном опыте, проведенном в обычной жизни, часто в тяжелых условиях и в трудном окружении. Если бы не было этого огненного опыта, то не произошли бы и эти книги, ибо без него они не были бы убедительны.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 4, II.IV.49/
Надеюсь, теперь ни у кого не осталось сомнений в том, что СЕРИЯ книг Учения после "Общины" называется "Агни Йога"?
Надеюсь, теперь ни у кого не осталось сомнений в том, что СЕРИЯ книг Учения после "Общины" называется "Агни Йога"?
Не вызывает сомнение также и то, что первая книга из этой серии не называется "Знаки Агни Йоги", как её назвала Шапошникова и Кальжанова.
http://emrism.agni-age.net/forum/hierachy-engl.jpg
Е.И.Рерих (письмо от 01.10.35 г.): "Правильно придерживаться английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия».
По-видимому, Л.В.Шапошникова не читала не только оригиналов из серии Агни Йоги, но она ещё и письма не дочитала. "Великий индолог", одним словом. :-)
Владимир Чернявский
08.03.2005, 09:23
Давайте подведем итог разговора. Думаю, что в этом не должно быть разногласий, поскольку все цитаты и фото собраны вместе. Итак:
1. Книги "Знаки Агни Йоги" не существует. Это плод издательской ошибки, теперь многократно растиражированный. Есть книга "Агни Йога".
2. Оформление книг Учения, начиная с книги "Агни Йога", должно включать на второй странице надпись "Знаки Агни Йоги".
3. Что такое "Знаки Агни Йоги" - название серии или нет - пока остается на усмотрение здравого смысла читателя :)
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.