Просмотр полной версии : Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?
From: www.forum.roerich.com@women-at-work.org
Sent: Tuesday, September 26, 2006 12:35 PM
To: icr@roerich-museum.ru
Cc: 'Ярославское РО "Орион"'; 'Благотворительный Фонд имени Е.И.Рерих'; 'Донской культурно-просветительский центр'; 'Журнал "Культура и Время"'; 'Ивановское общество "Свет"'; 'Мастерская МЦР'; 'ММТР'; 'МСРО'; 'Мурманское РО'; 'Народная библиотека Уймонской долины Алтая'; 'Национальное Общество Рерихов Болгарии'; 'Пермская "Лига Защиты Культуры"'; 'Подольский культурно-просветительский центр'; 'Подольский народный университет Культуры'; 'Симферопольское РО'; 'СПб отд. "Лига защиты культуры"'; 'Украинское отделение МЦР'; 'Харьковский Культурный Центр'; 'Эстонское РО'
Subject: Открытое письмо гл.ред. сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" Л.В.Шапошниковой.
Уважаемая главный редактор сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" Людмила Васильевна Шапошникова!
Участники форума www.forum.roerich.com уже два месяца безуспешно пытаются добиться от сотрудников Международного Центра Рерихов ответа на вопрос, почему не публикуется рисунок к патентному заявлению Н.К.Рериха от 1931 года. Каждому человеку ясно, что ни одно патентное ведомство ни одной страны не примет патентной заявки без графического изображения заявленного к патентованию знака. Об этом однозначно говорит американское законодательство.* Об этом же ясно сказано в самом патентном заявлении Н.К.Рериха на странице спецификации, которая "является необходимым приложением к изображению (рисунку)".
Почему же этот рисунок не был опубликован в третьем томе сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" вместе со всеми документами** по этому делу? Ведь каждому здравомыслящему человеку понятно, что одни лишь слова "Знамя или Флаг" не могут служить бесспорным доказательством того, что в данных документах речь идёт о Знамени Мира.
Почему перед тем как опубликовать данный блок документов патентного заявления Н.К.Рериха, на которых отсутствуют какие-либо подписи или печати, включая подпись самого Николая Константиновича, не была проверенна легитимность данных документов? Почему МЦР не сделал официальный запрос в архив патентного бюро США на предмет наличия там этой патентной заявки Н.К.Рериха от 1931 года?
Почему возглавляемая Вами, Людмила Васильевна, редколлегия делает очень важные для всего Рериховского Движения заявления на основе мало проверенных и спорных материалов? Почему уже три месяца на форуме идёт разбор данного дела, которое на устах у всех рериховских обществ, а сотрудники Вашей редколлегии не удосужились дать рериховской общественности вразумительное объяснение по этому делу? Неужели не ясно, что игнорируя общественное мнение, Ваша, Людмила Васильевна, организация рискует потерять тот авторитет, который МЦР зарабатывал годами культурно-просветительской деятельности?
Участники форума ещё раз обращаются к Вам, Людмила Васильевна, как к последней инстанции в надежде получить достаточные разъяснения по этому спорному делу. Если Вы или Ваши коллеги желают ознакомиться с дискуссией по этому вопросу или принять в ней участие, то Вы можете это сделать в теме «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?» по следующему адресу:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=110932#110932
С наилучшими пожеланиями,
некоторые участники форума
http://forum.roerich.com
P.S.
Копия этого письма публикуется на указанном форуме, а также рассылается по ВСЕМ (!) рериховским организациям и многим другим частным лицам.
* Смотрите пояснения к форме патентной заявки в Unated States Patent and Trademark Office по следующему адресу (на английском языке):
http://www.uspto.gov/web/offices/pac/mpep/consolidated_laws.pdf
В частности обратите внимание на статью 2 пункт В (в русском переводе):
" (2) СОДЕРЖИМОЕ – Заявка должна включать –
(А) спецификацию, как прописано в секции 112 этого издания,
(В) рисунок, как прописано в секции 113 этого издания, и
(С) клятва заявителя, как прописано в секции 115 этого издания".
** Смотрите сборник "Защитим имя и наследие Рерихов", МЦР, 2005 г., стр. 178-183.
А откуда Вы знаете, отсылал ли Н.К.Рерих в США это заявление или нет? У Вас есть документы, подтверждающие, что МЦР делал запрос в патентное бюро США на предмет наличия такой заявки?
Да, мне такая мысль в голову не приходила ... Но, судя по тому, что эта мысль пришла в вашу голову - значит вы подобный запрос направляли в патентное бюро США? И, судя по вашему вежливому тону, вам не ответили, или ответили положительно - что в патентном бюро США такая заявка Н.К.Рериха есть. Я прав?
А если я не прав, то что вам мешает послать такой запрос в патентное бюро США?
Активности же вам не занимать. Так направьте свою активность в конструктивное русло.
Может вы, Александр, ответите.
Почему в представленной странице спецификации, в верхнем правом углу стоит цифра три, а на первых двух страницах, представленных в книге, такая нумерация отсутствует?
Не в курсе.
Могу предположить. Что после поднятого Андреем шума, редколегия сборника пронумеровала имеющиеся в их распоряжении ксерокопии английских страниц заявки Н.К. Чтобы при сканировании недостающей страницы опять чего-нибудь не перепутать.
Владимир Чернявский
26.09.2006, 16:18
А откуда Вы знаете, отсылал ли Н.К.Рерих в США это заявление или нет? У Вас есть документы, подтверждающие, что МЦР делал запрос в патентное бюро США на предмет наличия такой заявки?
Да, мне такая мысль в голову не приходила ....
Вообще, судя по опубликованным документам не известно не только отсылал ли он этот документ в США, но и видел ли он его вообще, а, если видел, то подписывал или нет.
Вообще, судя по опубликованным документам не известно не только отсылал ли он этот документ в США, но и видел ли он его вообще, а, если видел, то подписывал или нет.
Отсылал или не отсылал - это Андрей проверит. Вот напишет запрос в патентное бюро США ...
А то, что "видел ли он его вообще" ... Вы это серьезно?!
Я уверен, что Н.К.Рерих был человеком ответственным и ничего не делал "наполовину". Если уж он заказал юристу подготовить заявку в патентное бюро; и если эта заявка попала в Кулу (а её копия в архивы Рерихов) - то он не мог её "не видеть".
А "подписывал или нет" - это тот же вопрос, что и "отсылал ли он этот документ в США". Вы не находите?
Владимир Чернявский
26.09.2006, 16:51
Вообще, судя по опубликованным документам не известно не только отсылал ли он этот документ в США, но и видел ли он его вообще, а, если видел, то подписывал или нет.
Отсылал или не отсылал - это Андрей проверит. Вот напишет запрос в патентное бюро США ...
Вы предлагаете Андрею сделать работу, которую должны были сделать редакторы из МЦР перед опубликованием документов?
Я уверен, что Н.К.Рерих был человеком ответственным и ничего не делал "наполовину". Если уж он заказал юристу подготовить заявку в патентное бюро; и если эта заявка попала в Кулу (а её копия в архивы Рерихов) - то он не мог её "не видеть".
Плохо, когда уровень "личиной уверенности" пытаются преподнести как достоверные факты. Причем, по довольно важному вопросу. Такое поведение граничит с безответственностью.
А откуда Вы знаете, отсылал ли Н.К.Рерих в США это заявление или нет? У Вас есть документы, подтверждающие, что МЦР делал запрос в патентное бюро США на предмет наличия такой заявки?
Да, мне такая мысль в голову не приходила ... Но, судя по тому, что эта мысль пришла в вашу голову - значит вы подобный запрос направляли в патентное бюро США?
Устименко, похоже, что мысль о проверке данных пустых бумажек не приходила не только в Вашу голову, но и в головы Ваших МЦРовских начальников. Именно на этот прискорбный факт я и хочу обратить внимание рериховской общественности!
И, судя по вашему вежливому тону, вам не ответили, или ответили положительно - что в патентном бюро США такая заявка Н.К.Рериха есть. Я прав?
Вы не правы, Александр. В патентное бюро США я не писал, да и не собираюсь, т.к. … (см. ниже).
А если я не прав, то что вам мешает послать такой запрос в патентное бюро США?
… я не владею английским настолько, чтобы составить грамотное письмо. К тому же запросы от частного иностранного лица имеют мало шансов на успех (читай ответ).
К тому же, почему Вы, Устименко, стараетесь спихнуть ответственность чиновников МЦР на чужую голову? Не я, а Моргачёв и Ко заявили на весь СНГ, что Н.К.Рерих подавал патентное заявление в США на Знамя Мира. Не на моём сайте, а в сборнике МЦР тиражом 5000 экземпляров было растиражировано это заявление, которое основано на сомнительных документах. Поэтому, прежде чем делать такие громкие заявления, чиновники МЦР должны были направить официальную заявку в архив патентного бюро США, чтобы проверить подлинность этих неподписанных и незаверенных печатями документов. Благо у чиновников МЦР уже есть такой опыт, когда они делали официальный запрос в Амхёрст-колледж через американскую адвокатскую контору. Что помешало поступить также и в этом случае с патентным заявлением Н.К.Рериха?
И почему МЦРовцы так упорно не желают публиковать графический рисунок, прилагающейся к этому патентному заявлению? Сколько можно играть в молчанку?
Спасибо, Александр, за ответ.
Хотел вам еще один вопрос задать, да только сомневаюсь, что смогу получить на него сколько-нибудь вразумительный ответ. Однако, задам. Может кто-нибудь ответит.
На второй и третьей страницах копий заявки на патент под линией подписи стоят латинские буквы N R.
Мне встречались исторические документы, которые должны были подписать те или иные исторические официальные (физические, в нынешних терминах) лица, но не подписанные по тем или иным причинам. Но я что то не припомню, чтобы на месте этой самой подписи стояли написанные от руки инициалы этого самого физического лица.
Николай Константинович неплохо писал и говорил по английски, хоть и с сильным акцентом. Надеюсь, он способен был сам поставить подписи там, где они должны стоять.
В нашей стране, например, издавна принято ставить галочку, чтобы подписант долго не искал место подписи.
Или это было сделано для того, чтобы напомнить Николаю Константиновичу, что его зовут Николай Рерих? Или, чтобы он не подписался под каким нибудь псевдонимом?
Эти инициалы стояли там изначально, или появились в начале этого тысячелетия, также, как эта цифра три на третьей странице копии?
Смотрите тему Патентное заявление Н.К.Рериха на ЗМ – правда или вымысел? (http://agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?p=6254#6254) на форуме «Манаса», в которой организован интерактивный опрос по следующим пунктам:
Патентное заявление Н.К.Рериха на ЗМ – это...
...правда!
...вымысел!
... затрудняюсь ответить :-(
Владимир Чернявский
29.09.2006, 07:27
Отделил тему: Правомерны ли действия А.Люфта?
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3489
Николай А.
29.09.2006, 15:00
Информация Редакционной коллегии cборника «Защитим имя и наследие Рерихов», том III и другие пояснительные документы (тексты оригиналов документов: «Прошение и доверенность в Бюро патентов США», «Присяга», «Спецификация» и их переводы на русский язык):
http://www.yro.narod.ru/zaschitim/info.html
А также здесь:
http://www.roerichs.com/Publications/Banner_of_Peace/2006/InfoLetter1.htm
На второй и третьей страницах копий заявки на патент под линией подписи стоят латинские буквы N R.
Мне встречались исторические документы, которые должны были подписать те или иные исторические официальные (физические, в нынешних терминах) лица, но не подписанные по тем или иным причинам. Но я что то не припомню, чтобы на месте этой самой подписи стояли написанные от руки инициалы этого самого физического лица.
Все просто. Я узнавал у публикаторов МЦР - немало писем Е.И.Рерих (естественно машинописных копий, поскольку оригиналы были отосланы адресатам) подписаны просто двумя латинскими буквами HR (Helena Roerich). Есть даже такие копии, что вообще никак не помечены и не подписаны. Тем не менее - это полноценные архивные материалы.
То же самое и с заявлением Н.К.Рериха в патентное бюро США. На оригинале этих документов, действительно, не могло быть никаких посторонних пометок. Уважающий себя деятель не позволит марать официальные документы, предназначенные к отправке в официальный государственный орган. Это еще раз подтверждает то, что опубликованные МЦР документы - копии. Очевидно, что оригиналы были отправлены по назначению.
Подписывать копии далеко не всегда есть смысл. Но когда их перемещали в архив, ставили вот такие пометки - на копиях писем Е.И. вместо подписи буквы HR, а на копиях документов Н.К. - буквы NR. Кто это делал - не знаю. Возможно сами Рерихи. Возможно их секретарь Шибаев.
Вы предлагаете Андрею сделать работу, которую должны были сделать редакторы из МЦР перед опубликованием документов?
Нет, я предлагаю Андрею подчистить там, где он намусорил. Он заварил всю эту свару, ему и выяснять свои сомнения. Тем более, что это вполне ему по силам - было бы желание.
А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания.
Вы согласны, Владимир, что проверять свои сомнения нужно тем, у кого они есть? А не тем, у кого их нет.
Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.
Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.
Может я не сполностью прочитал тему, но я не понял, как можно быть увереным, что речь идет о Знамени Мира, ведь:
1. Нигде в документах, на которые даёт ссылу Атаманенко, оно так не называется - Знамя Мира
2. Нет никакого словесного описания(типа, круг, а в нем ёщё три круга..).
3. Отсутствует рисунок, а спецификация ( выставляемая МЦР как доказательство) является лишь приложением к нему.
Есть-ли еще что-то, какие-то документы?
Владимир Чернявский
30.09.2006, 06:24
А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания.
Как я понимаю, именно вот эти веские основания и безрезультатно просят Вас озвучить участники темы.
Вы согласны, Владимир, что проверять свои сомнения нужно тем, у кого они есть? А не тем, у кого их нет.
Я убежден в том, что тот кто делает громкие заявления должен позаботиться о доказательствах, должен глубоко проработать вопрос. Это нормальная научная практика серьезных организаций. Когда же громкие заявления делаются с подкреплением непроверенными сомнительными документами, с отсутствующими листами, без подписи и справки о их судьбе, то это, извините - желтая пресса.
Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.
Нет не факт. Мы же не знаем кто и как готовил эти документы, видел и подписывал ли их Н.К. Мы даже не знаем достоверно относительно какого символа идет речь.
А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания.
Как я понимаю, именно вот эти веские основания и безрезультатно просят Вас озвучить участники темы.
Я сказал, что у редакторов этого сборника есть основания к такой уверенности. И у меня есть такие основания - и я их уже излагал. И показал пути, как сомневающиеся могут проверить правильность моих утверждений. В частности, запросить у НЙ Музея их архивные документы - в которых должно быть указано, на каких основаниях НЙ Музей запатентовал Знамя Мира. После этого представитель НЙ Музея исчез из темы - что тоже является косвенным доказательством моей правоты.
Но мой опыт меня убеждает, что обсуждать что-то с предубежденными оппонентами - пустая трата времени.
Тем более не имеет смысла это обсуждать, что в сборнике ничего не говорится о том - отправил Н.К. эти документы в Бюро патентов США, или нет.
Вы согласны, Владимир, что проверять свои сомнения нужно тем, у кого они есть? А не тем, у кого их нет.
Я убежден в том, что тот кто делает громкие заявления должен позаботиться о доказательствах, должен глубоко проработать вопрос. Это нормальная научная практика серьезных организаций.
МЦР не делал "громких заявлений". Громкие крики раздавались со стороны А.Люфта. Все, что заявил МЦР в указанном сборнике, вот оно:
Однако автором знака "Знамя Мира" в той форме, в которой он зарегестрирован (МЦР), является именно Н.К.Рерих. Об этом, в частности, свидетельствуют архивные документы, составленные Николаем Константиновичем в 1931 году для Бюро патентов США: "Прошение и доверенность", "Присяга" и "Спецификация", в которой он указал: "Я заявляю, что орнаментальный рисунок изображенного флага или знамени является моим изобретением".
В сборнике ни слова не говорится - отсылал или нет Н.К. эти документы, подписывал или нет. Вопрос идет не о подтверждении факта патентования, а о подтверждении факта авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Для особых неверов. Надеюсь, Вы не из их числа.
Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.
Нет не факт. Мы же не знаем кто и как готовил эти документы, видел и подписывал ли их Н.К. Мы даже не знаем достоверно относительно какого символа идет речь.
Тут два вопроса.
1. О каком символе идет речь?
Речь идет о Знамени. Если Вы сможете найти еще хоть один символ, кроме Знамени Мира, который бы изобрел Н.К.Рерих и называл бы его Знаменем - тогда этот вопрос стоит обсуждать.
Пока же однозначно ясно - Знаменем Рерихи называли только Знамя Мира.
Всё остальное - от лукавого.
2. Знал ли об этих документах Н.К.Рерих?
Вы серьезно думаете, что кто-то посмел написать от имени Н.К.Рериха столь важные документы, даже не поставив его об этом в известность?! Владимир, вдумайтесь в суть такой "гипотетической" ситуации, и Вы сами поймете всю абсурдность подобного предположения.
Факт, что эти документы подготовлены с ведома и по указанию Н.К.Рериха.
Владимир Чернявский
30.09.2006, 14:22
А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания.
Как я понимаю, именно вот эти веские основания и безрезультатно просят Вас озвучить участники темы.
Я сказал, что у редакторов этого сборника есть основания к такой уверенности. И у меня есть такие основания - и я их уже излагал.
Т.е. - лишь субъективная уверенность?
В частности, запросить у НЙ Музея их архивные документы - в которых должно быть указано, на каких основаниях НЙ Музей запатентовал Знамя Мира.
На сколько я знаю в патентовании Знамени Мира им было отказано. Кстати, я уверен, что и Вы это знаете.
МЦР не делал "громких заявлений". Громкие крики раздавались со стороны А.Люфта. Все, что заявил МЦР в указанном сборнике, вот оно:
Однако автором знака "Знамя Мира" в той форме, в которой он зарегестрирован (МЦР), является именно Н.К.Рерих. Об этом, в частности, свидетельствуют архивные документы, составленные Николаем Константиновичем в 1931 году для Бюро патентов США: "Прошение и доверенность", "Присяга" и "Спецификация", в которой он указал: "Я заявляю, что орнаментальный рисунок изображенного флага или знамени является моим изобретением".
В сборнике ни слова не говорится - отсылал или нет Н.К. эти документы, подписывал или нет.
Но и нет доказательств ни того, что эти документы относятся к Знамени Мира, ни доказательств того, что их действительно составлялись Н.К.
Нет не факт. Мы же не знаем кто и как готовил эти документы, видел и подписывал ли их Н.К. Мы даже не знаем достоверно относительно какого символа идет речь.
Тут два вопроса.
1. О каком символе идет речь?
Нет. Тут вопрос первый о том кто и с чего одобрения составил этот документ. Все остальное без выяснения этого обсуждать не имеет смысла. Может это Шибаев составил по своей личной инициативе, к примеру? А подписи Н.К., как и даты, как и прилагаемой спецификации в документе нет. О чем тогда говорить?
Т.е. - лишь субъективная уверенность?
Для Вас - субъективная, для меня - объективная. Всё относительно в этом мире.
Но и нет доказательств ни того, что эти документы относятся к Знамени Мира, ни доказательств того, что их действительно составлялись Н.К.
Смотрите моё предыдущее сообщение - я там уже ответил на эти Ваши вопросы.
Нет. Тут вопрос первый о том кто и с чего одобрения составил этот документ. Все остальное без выяснения этого обсуждать не имеет смысла. Может это Шибаев составил по своей личной инициативе, к примеру?
Т.е. Шибаев решил сделать Н.К. подарок в виде патента на Знамя Мира? Составил от имени Н.К. заявление, подделал подписи и отправил в Бюро патентов США? Владимир, не смешите ...
А что касается "нет подписи, нет даты" - так это же архивные копии, на них ни дата, ни подпись не обязательны. Они являются документами, имеющими юридическую силу, поскольку зарегестрированы в архивах как архивные документы.
Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К. И суд признал эти документы действительными для подтверждения авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. А в суде заседают грамотные юристы, а не любители вроде нас с Вами.
Владимир Чернявский
01.10.2006, 14:25
Т.е. - лишь субъективная уверенность?
Для Вас - субъективная, для меня - объективная. Всё относительно в этом мире.
Объективное свидетельство - это полный документ, с подлинной датой и подлинными подписями. Вы это прекрасно понимаете. Если все историки начнут манипулировать "документами", подобными опубликованным, то в истории начнется хаос. Потому статус подобной публикации с научной и исследовательсткой точки зрения кране низкий.
А что касается "нет подписи, нет даты" - так это же архивные копии, на них ни дата, ни подпись не обязательны. Они являются документами, имеющими юридическую силу, поскольку зарегестрированы в архивах как архивные документы.
Первый раз слышу, что для архивных документов не важна дата и уж тем более - их цельность. Если это именно копия, снятая с подлинного документа, то укажите, где на этих страницах инвентарный номер, где архивная запись?
Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К....
Признаться, первый раз слышу об арбитражном суде и тем более, что "кассационную жалобу" можно подать в Роспатент. Как говориться - с этого места по подробнее.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?
Т.е. - лишь субъективная уверенность?
Для Вас - субъективная, для меня - объективная. Всё относительно в этом мире.
Объективное свидетельство - это полный документ, с подлинной датой и подлинными подписями. Вы это прекрасно понимаете.
Объективным свидетельством может быть и свидетельство очевидца. Для кого-то оно объективно, для кого-то субъективно.
Что касается документов. Для кого-то объективны и документы без подписи и даты, если они из архивов вызывающих доверие исторических лиц. Для Вас, например, присутствие подписи и даты - обязательны для объективности. А вот на соседнем форуме есть один деятель, для которого и такие документы, если бы их предоставил МЦР, - были бы субъективны. Поскольку, по его утверждению, при современном развитии техники и технологий можно легко подделать и подпись и дату.
Поэтому я и говорю - всё относительно.
А что касается "нет подписи, нет даты" - так это же архивные копии, на них ни дата, ни подпись не обязательны. Они являются документами, имеющими юридическую силу, поскольку зарегестрированы в архивах как архивные документы.
Первый раз слышу, что для архивных документов не важна дата и уж тем более - их цельность. Если это именно копия, снятая с подлинного документа, то укажите, где на этих страницах инвентарный номер, где архивная запись?
Тем не менее, это так. Я уже писал про копии писем Е.И.Рерих. Та же картина наблюдается и в архивах НЙ Музея.
Про инвентарный номер. Мне довелось бывать в архивах Третьяковки. Там документы подшиты в папки, которые называются "Дело № такое-то". Плюс на папке стоит номер Фонда хранения. На самих же документах стоят только номера в каком-нибудь углу страницы - сквозная нумерация в пределах Дела. Я думаю, эта система одинакова во всех архивах.
А когда документ, вернее его ксерокопия, выдается куда-нибудь вовне - например, в суд, в качестве подтверждающего документа, - тогда на каждой страницы проставляется: название (штамп, или печать) архива, из которого взят документ, номер Фонда, номер Дела, номер страницы документа в Деле.
На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.
Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К....
Признаться, первый раз слышу об арбитражном суде и тем более, что "кассационную жалобу" можно подать в Роспатент. Как говориться - с этого места по подробнее.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?
Естественно, что не слышали. Ведь МЦР выиграл этот арбитраж, поэтому враги МЦР не стали "рекламировать" это событие. Хотя анонс его был на форуме. Из уст А.Люфта.
Арбитраж проходил в январе этого года. Если не ошибся на год - время так летит ... Арбитраж был открытый - я на нем присутствовал. И МЦР представил на нем как раз те архивные документы, о которых мы с Вами ведем речь, - в качестве доказательства авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Другие документы касались подтверждения того, как МЦР (добросовестно) использовал в своей деятельности, и пропагандировал символ Знамени Мира.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?
Очень хочется услышать ответ на этот вопрос, ОЧЕНЬ!
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?
Очень хочется услышать ответ на этот вопрос, ОЧЕНЬ!
Читайте выше. Я там Владимиру ответил на этот вопрос.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?
Очень хочется услышать ответ на этот вопрос, ОЧЕНЬ!
Читайте выше. Я там Владимиру ответил на этот вопрос.
Если ЭТО всё, то (уж не обессудьте), сразу вспоминается та боль, недоумение и возмущение, с которой описывал Н.К.Рерих процесс против Хорша - тот тоже предоставил подобные "документы", написанные на каких-то обрывках и без подписей и которые почему-то(вот загадка-то!) принимались судом как неопровержимые доказательства... Да, деньги многое решают в этом мире, но ВСЕГДА приходит время - и каждому такому деянию даётся соответсвующая оценка.
Если ЭТО всё, то (уж не обессудьте), сразу вспоминается та боль, недоумение и возмущение, с которой описывал Н.К.Рерих процесс против Хорша - тот тоже предоставил подобные "документы", написанные на каких-то обрывках и без подписей и которые почему-то(вот загадка-то!) принимались судом как неопровержимые доказательства... Да, деньги многое решают в этом мире, но ВСЕГДА приходит время - и каждому такому деянию даётся соответсвующая оценка.
А это подлое сравнение. И подлое предположение в адрес МЦР, которое я выделил в ваших словах. Не достойно последователя Живой Этики ...
Если ЭТО всё, то (уж не обессудьте), сразу вспоминается та боль, недоумение и возмущение, с которой описывал Н.К.Рерих процесс против Хорша - тот тоже предоставил подобные "документы", написанные на каких-то обрывках и без подписей и которые почему-то(вот загадка-то!) принимались судом как неопровержимые доказательства... Да, деньги многое решают в этом мире, но ВСЕГДА приходит время - и каждому такому деянию даётся соответсвующая оценка.
А это подлое сравнение. И подлое предположение в адрес МЦР, которое я выделил в ваших словах.
Ваша реакция предсказуема и все же, аналогия с ТЕМ процессом - полная, и, всем известно ПОЧЕМУ и ЗА СЧЕТ ЧЕГО Хорши выиграли суд вопреки здравому смыслу и нелепым доказательствам.
Не достойно последователя Живой Этики ...
Считаете, Вы вправе об ЭТОМ судить?... :?
Владимир Чернявский
04.10.2006, 02:23
Поэтому я и говорю - всё относительно.
Речь идет о нормальной научной практике. С этой точки зрения публикация не выдерживает критики.
Первый раз слышу, что для архивных документов не важна дата и уж тем более - их цельность. Если это именно копия, снятая с подлинного документа, то укажите, где на этих страницах инвентарный номер, где архивная запись?
...На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.
Какой спецификации?
Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К....
Признаться, первый раз слышу об арбитражном суде и тем более, что "кассационную жалобу" можно подать в Роспатент. Как говориться - с этого места по подробнее.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?
Естественно, что не слышали. Ведь МЦР выиграл этот арбитраж, поэтому враги МЦР не стали "рекламировать" это событие. Хотя анонс его был на форуме. Из уст А.Люфта.
Арбитраж проходил в январе этого года. Если не ошибся на год - время так летит ... Арбитраж был открытый - я на нем присутствовал. И МЦР представил на нем как раз те архивные документы, о которых мы с Вами ведем речь, - в качестве доказательства авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Другие документы касались подтверждения того, как МЦР (добросовестно) использовал в своей деятельности, и пропагандировал символ Знамени Мира.
Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!
Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!
Вот и я говорю: выиграть суд, предоставив подобные "доказательства" - НЕВОЗМОЖНО, каждый это может попробовать сделать: подать заявление и предоставить подобный набор документов - уверен, такое дело не возьмут даже в судопроизводство, не говоря уже о положительном решении суда, а тут - выиграли! Умеют же люди...
Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!
Владимир, у Вас какой-то странный фильтр сидит в сознании - Вы не замечаете некоторые мои высказывания. Я уже пару раз сказал Вам, что МЦР не утверждает, что "Рерих патентовал Знамя Мира в Америке" - а утверждает, что Рерих был автором Знамени Мира. Как говорят в Одессе - это две большие разницы.
И, соответственно, доказательная цепочка МЦР своих прав на патентование Знамени Мира выглядит не так "просто", как это получилось у Вас, но следующим образом:
- Н.К.Рерих является автором Знамени Мира, - что подтверждается вышеуказанными архивными документами, - и поэтому имел полное право его запатентовать; безотносительно того, сделал он это, или нет.
- это право распоряжаться рериховской символикой, в том числе Знаменем Мира, перешло к его прямым наследникам, в том числе к С.Н.Рериху.
- С.Н.Рерих передал большую часть наследия семьи Рерихов в созданный им Международный Центр Рерихов, в том числе права распоряжаться рериховской символикой, в том числе Знаменем Мира.
- плюс к вышеперечисленному, МЦР за время своего существования добросовестно использовал и популяризировал рериховскую символику, в том числе Знамя Мира.
Вывод: МЦР имеет преимущественное (перед другими) право на патентование Знамени Мира. Кое право и было осуществлено.
Поэтому, если "любая организация" подаст подобный список документов в суд - ей, естественно, откажут. Поскольку "любая организация" к Рерихам если и имеет отношение, то чисто потребительское. Что не дает ей никаких прав.
И когда какой-нибудь дилетант, на основании своих туманных представлений, какие документы могут иметь юридическую силу в суде, а какие не могут, начинает делать подленькие выводы о якобы подкупленном суде - это вызывает у меня вполне обоснованные сомнения, понял ли он Учение Живой Этики.
Да, кстати. Как я уже говорил, на "английском" листе спецификации, и на предыдущих листах заявки Н.К. в Бюро патентов США, довольно отчетливо на месте подписи проступают две латинские буквы - NR. На днях я купил в Музее Востока каталог их недавно открывшейся выставки. В нем приведены некоторые архивные документы, в том числе одно письмо Н.К.Рериха американским сотрудникам, которое он тоже подписал двумя латинскими буквами - NR.
paritratar
08.10.2006, 18:25
АлексУ, подскажите пожалуйста, а могут ли быть (или есть ли ) те же самые архивные документы (копии или оригиналы), которые подтверждают, что Н.К.Рерих является автором Знамени Мира у нью-йоркского музея? Ведь патентование произошло в США и как я понимаю в музее Н.К. Рериха в Нью-Йорке Знамя Мира и должно было висеть. Хотя с юридической точки зрения, если право распоряжаться рериховской символикой перешло МЦР от прямого наследника С.Н. Рериха, то получается, что МЦР имеет все полные юр. права на это. Эти права распространяются на международном уровне или только на территории России? А что насчет заграницы? Ведь рериховские общества были организованы во многих странах и Знамя Мира есть у них у всех. И получается, что только МЦР имеет право разрешать вывешивать ЗМ или нет. В принципе это справедливо, но могут быть и злоупотребления... Все же люди.
АлексУ, подскажите пожалуйста, а могут ли быть (или есть ли ) те же самые архивные документы (копии или оригиналы), которые подтверждают, что Н.К.Рерих является автором Знамени Мира у нью-йоркского музея? Ведь патентование произошло в США и как я понимаю в музее Н.К. Рериха в Нью-Йорке Знамя Мира и должно было висеть. ...
Так и я о том же говорю! Некоторое время назад я пытался добиться от представителя НЙ Музея на этом форуме показать такие документы. Но он куда то исчез после моих вопросов ...
Ведь посмотрите, в 1964 году НЙ Музей запатентовал Знамя Мира с надписью, и пытался запатентовать его без надписи. Какие у них были для того основания? Ясно, что разрешение С.Н.Рериха, который входил в Совет директоров НЙ Музея и являлся прямым наследником своего отца. А чем сам С.Н. мог подтвердить свои права на Знамя Мира? Т.е. чем он мог подтвердить авторство Н.К.Рериха? Логически рассуждая, должен существовать документ, подтверждающий авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира. И этот документ должен был быть указан в заявке на патент на Знамя Мира, составленной от имени НЙ Музея.
Права МЦР распространяется на те страны, где он имеет филиалы и отделения. Ведь МЦР - международная организация. Но патент Роспатента действует только на территории России. Поэтому отделения МЦР в других странах должны брать аналогичный патент в своих странах, ссылаясь уже на подобное правообладание МЦР в России.
Я так понимаю эту ситуацию.
Владимир Чернявский
08.10.2006, 20:34
Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!
Владимир, у Вас какой-то странный фильтр сидит в сознании - Вы не замечаете некоторые мои высказывания. Я уже пару раз сказал Вам, что МЦР не утверждает, что "Рерих патентовал Знамя Мира в Америке" - а утверждает, что Рерих был автором Знамени Мира. Как говорят в Одессе - это две большие разницы.
И, соответственно, доказательная цепочка МЦР своих прав на патентование Знамени Мира выглядит не так "просто", как это получилось у Вас, но следующим образом:
- Н.К.Рерих является автором Знамени Мира, - что подтверждается вышеуказанными архивными документами...
Алекс, давайте, во-первых, без личных выпадов. Унижением собеседника Вы свою правоту не докажите, тем более от этого - не появятся новые факты.
Насчет утверждений. МЦР, как я понял, утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании того, что он его патентовал. А доказательством этому являются три листка без даты, без подписи и без комплекта. Я правильно понимаю ситуацию?
paritratar
08.10.2006, 23:27
АлексУ:
Так и я о том же говорю! Некоторое время назад я пытался добиться от представителя НЙ Музея на этом форуме показать такие документы. Но он куда то исчез после моих вопросов ...
Ведь посмотрите, в 1964 году НЙ Музей запатентовал Знамя Мира с надписью, и пытался запатентовать его без надписи. Какие у них были для того основания? Ясно, что разрешение С.Н.Рериха, который входил в Совет директоров НЙ Музея и являлся прямым наследником своего отца. А чем сам С.Н. мог подтвердить свои права на Знамя Мира? Т.е. чем он мог подтвердить авторство Н.К.Рериха? Логически рассуждая, должен существовать документ, подтверждающий авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира. И этот документ должен был быть указан в заявке на патент на Знамя Мира, составленной от имени НЙ Музея.
Ситуация тогда складывается пародоксальным образом :| НЙ Музей и МЦР могут иметь два совершенно легитимных юр. док-та, которые предоставляют им обоим одинаковое право распоряжаться рериховской символикой. Интересно, распространяется ли это право на международный уровень или это сугубо в рамках одного какого-либо гос-ва может происходить? Ведь разные тогда последствия возникают...
Права МЦР распространяется на те страны, где он имеет филиалы и отделения. Ведь МЦР - международная организация. Но патент Роспатента действует только на территории России. Поэтому отделения МЦР в других странах должны брать аналогичный патент в своих странах, ссылаясь уже на подобное правообладание МЦР в России.
Я так понимаю эту ситуацию.
Здесь возникает очень много подвопросов именно юр. хар-ра. Без квалифицированной консультации не разберешься... :oops:
_________________________________________________
Владимир Чернявский:
МЦР, как я понял, утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании того, что он его патентовал. А доказательством этому являются три листка без даты, без подписи и без комплекта. Я правильно понимаю ситуацию?
Я так думаю, что в Роспатенте не дети сидят и регистрируют патенты на основе достоверных и достаточных док-тов. Ведь как-то странно ставить под сомнение то, что у МЦР не могло оказаться этих самых необходимых документов. Ведь подлог какой-то получается... :? Думаю, что С.Н. Рерих передал МЦР все необходимые док-ты и поэтому МЦР так уверенно и совершенно справедливо с юр. т.зр. действует.
Владимир Чернявский
09.10.2006, 06:12
Владимир Чернявский:
МЦР, как я понял, утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании того, что он его патентовал. А доказательством этому являются три листка без даты, без подписи и без комплекта. Я правильно понимаю ситуацию?
Я так думаю, что в Роспатенте не дети сидят и регистрируют патенты на основе достоверных и достаточных док-тов. Ведь как-то странно ставить под сомнение то, что у МЦР не могло оказаться этих самых необходимых документов. Ведь подлог какой-то получается... :? Думаю, что С.Н. Рерих передал МЦР все необходимые док-ты и поэтому МЦР так уверенно и совершенно справедливо с юр. т.зр. действует.
Так, что же проще - не публиковать нечто сомнительное, а опубликовать эти самые "необходимые документы" - достоверные и с юридической и с исторической точки зрения. Об этом участники просят на протяжении всей темы.
На счет "не детей", на сколько я знаю, на сегодняшний день МЦР даже не смог юридически доказать свою правоприемственность от Советского Фонда Рерихов.
Ну, а то как в Москве дела делаются в госинстанциях - тоже, наверное, все мы знаем. И, если солидная организация не может предоставить нормальных документов, и даются ссылки на "компетентность" чиновников в Роспатенте, то это по крайней мере странно. Тем более, что чиновники в других странах дали противоположное заключение.
Ох, Владимир! Одна и та же песня! если могут соврать, то обязательно соврут! Могут совершить подлог, значит уже совершили!
Откуда такие беспочвенные домыслы? И как похожи ваши аргументы на аргументы Люфта, лунева и прочих.
В принципе, а вам какое дело?
И почему МЦР должен вам что-то доказывать и что-то публиковать?
Достаточно опубликовать патент.
Николай А.
09.10.2006, 12:39
На счет "не детей", на сколько я знаю, на сегодняшний день МЦР даже не смог юридически доказать свою правоприемственность от Советского Фонда Рерихов.
...
Вы прекрасно знаете о существование документа со следующим содержанием:
«Я, доктор Святослав Рерих, проживающий в поместье Татагуни, Канапура Роуд, Бангалор, Карнапака, Южная Индия, почетный президент Международного Центра Рерихов в Москве, передавший Советскому Фонду Рерихов в 1990 году наследие моих родителей Н.К. и Е.И.Рерихов, подтверждаю, что Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе, является правопреемником Советского Фонда Рерихов» (22.10.92)
Кто-то упорно не хочет его замечать, а требует новых доказательств.
Стоит ли терять время на чье-то предвзятое упорство?
paritratar
09.10.2006, 16:11
Владимир Чернявский:
Так, что же проще - не публиковать нечто сомнительное, а опубликовать эти самые "необходимые документы" - достоверные и с юридической и с исторической точки зрения. Об этом участники просят на протяжении всей темы.
Владимир, я конечно все понимаю, но вот лично я свои юр. док-ты никаким неофицальным лицам никогда не показываю. Даже милиционерам копии для начала демонстрирую :| Поэтому для меня вполне понятно молчание МЦР к просьбам участников этой темы... :roll:
На счет "не детей", на сколько я знаю, на сегодняшний день МЦР даже не смог юридически доказать свою правоприемственность от Советского Фонда Рерихов.
Подскажите, Николай, те слова С.Н. Рериха, которые вы привели, в какой форме они даны? Свободно в виде письма, как док-т с офиц. подписями и т.д. или еще как-то? Ведь все может иметь разную юр. силу, если я ошибаюсь, то поправьте меня... Потому и слова ВЧ о док-вах МЦР (правоприемственность от Советского Фонда Рерихов.) могут быть справедливыми, хотя трудно себе представить, что на протяжении с 92 года МЦР владеет наследием незаконно... :? Но если такая сложная ситуация могла оброзоваться с квартирой Ю.Н. Рериха на Лениском проспекте, то что уж там говорить об МЦР?
Ну, а то как в Москве дела делаются в госинстанциях - тоже, наверное, все мы знаем. И, если солидная организация не может предоставить нормальных документов, и даются ссылки на "компетентность" чиновников в Роспатенте, то это по крайней мере странно. Тем более, что чиновники в других странах дали противоположное заключение.
Ну можно конечно иметь в виду коррупционность наших чиновников. :roll: Но меня здесь не это интересует. Что значит: чиновники в других странах дали противоположное заключение? Какие чиновники, каких стран, о чем заключение? Есть ли юр. бумаги и все необходимые док-ты? Мне самому это очень интересно. Если вас не затруднит, дайте ссылку о подробностях этого пассажа... :roll:
Кто-то упорно не хочет его замечать, а требует новых доказательств.
Николай, Вы также упорно продолжаете "не замечать", что МЦР неоднократно пытался доказать в суде свое правопреемство - и НИ РАЗУ НЕ СМОГ этого сделать в суде. Зачем опять людям голову морочите?..:?
Manihara, Вы просто не в курсе событий, видимо. Почитайте вот эти темы, например (ну, а дальше по ссылкам) :
- СФР и МЦР (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2196)
- Суды по делу "Сферы" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=682)
- уголовное дело "Сферы" (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2303)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Николай А.
09.10.2006, 16:58
Подскажите, Николай, те слова С.Н. Рериха, которые вы привели, в какой форме они даны? Свободно в виде письма, как док-т с офиц. подписями и т.д. или еще как-то? Ведь все может иметь разную юр. силу, если я ошибаюсь, то поправьте меня... Потому и слова ВЧ о док-вах МЦР (правоприемственность от Советского Фонда Рерихов.) могут быть справедливыми, хотя трудно себе представить, что на протяжении с 92 года МЦР владеет наследием незаконно... :? Но если такая сложная ситуация могла оброзоваться с квартирой Ю.Н. Рериха на Лениском проспекте, то что уж там говорить об МЦР?
Обо всем этом уже писал как-то ряде тем, например в этой:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15191#15191
Вообще здесь для понимания правопреемства важны два документа:
http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm
http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7_3.htm
И дополнение к нему.
http://yro.narod.ru/doc/pisma/Roerich/obrSNR4.htm
Николай А.
09.10.2006, 17:11
Кто-то упорно не хочет его замечать, а требует новых доказательств.
Николай, Вы также упорно продолжаете "не замечать", что МЦР неоднократно пытался доказать в суде свое правопреемство - и НИ РАЗУ НЕ СМОГ этого сделать в суде. Зачем опять людям голову морочите?..:?
МЦР оспаривал в суде другой вопрос.
По этому поводу есть хорошее разъяснение, в котором я выделю существенные для ответа мысли, чтобы не повторяться ибо лучше не скажешь.
К вопросу о правопреемственности
9 апреля на форуме «Грани эпохи» О.Черненко высказала удивление в связи тем, что Хамовнический районный суд г.Москвы в своем решении от 6 августа 2002 года установил факт принятия Международным Центром Рерихов наследственного имущества, которое Святослав Николаевич Рерих 19 марта 1990 года передал Советскому Фонду Рерихов на основании документа «Архив и Наследство Рериха для Советского Фонда Рерихов в Москве». Удивление О.Черненко основывается на том, что три арбитражных суда г. Москвы в 2001 году якобы «установили, что МЦР не является правопреемником СФР».
Охотники за «не правопреемственностью» выдают желаемое за действительное. Этим они попытаются противодействовать выполнению воли Святослава Николаевича Рериха. Арбитражные суды 2001 года, о которых постоянно упоминают О.Румянцева, С.Пилишек, Д.Попов, О.Черненко и другие, не принимали никакого решения о том, является или нет МЦР правопреемником СФР. У них была другая задача - рассматривался иск МЦР к Музею Востока «о взыскании из чужого незаконного владения 288 картин» и возвращении их законному владельцу - МЦР. Поэтому и не могло быть никакого решения о том, «что МЦР не является правопреемником СФР». Сознательно распространяя не соответствующие действительности сведения о решениях Арбитражных судов, представители Минкульта и Музея Востока скрывают самое главное - почему МЦР было отказано в иске?
После смерти Святослава Николаевича Рериха 30 января 1993 года документ «Архив и наследство Рериха для Советского Фонда Рерихов в Москве», на основании которого 19 марта 1990 г. в СФР было передано наследие Рерихов, стал по существу завещанием С.Н.Рериха: «...суд апелляционной инстанции [7 августа 2001 г. - А.С.] считает, что Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда в Москве нельзя рассматривать как договор дарения, ... из содержания данного документа усматривается, что С.Н.Рерих завещал, а не дарил принадлежащие ему имущество. Имущество, передаваемое в порядке наследования, требует определенной процедуры его принятия, что не было сделано истцом».
Поэтому, используя свои законные права на Наследие Рерихов и закон РФ, в соответствии с которым «завещание или его отмена не могут быть признаны недействительными вследствие несоблюдения формы, если последняя удовлетворяет требованиям закона места составления акта» (ст. 567 ГК РСФСР), МЦР на основании ст. 557 и 558 ГК РСФСР подал в Хамовнический районный суд г.Москвы заявление об установлении факта принятия наследства. Суд всесторонне изучил представленные МЦР документы и пришел к единственно возможному выводу, что «у суда нет сомнений в том, что международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» является правопреемником Советского Фонда Рерихов со всеми вытекающими из этого правовыми последствиями, предусмотренными действующими законодательством». На основании этого суд и установил факт принятия МЦР согласно завещательному распоряжению С.Н.Рериха «Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве» наследственного имущества. Этим решением окончательно закрыт вопрос о правопреемственности.
А.В. Стеценко,
помощник Генерального директора Музея имени Н.К.Рериха.
http://www.roerichs.com/Publications/Centre-Museum/Stecenko1.htm
МЦР оспаривал в суде другой вопрос.
По этому поводу есть хорошее разъяснение, в котором я выделю существенные для ответа мысли, чтобы не повторяться ибо лучше не скажешь.
Охотники за «не правопреемственностью» выдают желаемое за действительное. Этим они попытаются противодействовать выполнению воли Святослава Николаевича Рериха. Арбитражные суды 2001 года, о которых постоянно упоминают О.Румянцева, С.Пилишек, Д.Попов, О.Черненко и другие, не принимали никакого решения о том, является или нет МЦР правопреемником СФР. У них была другая задача - рассматривался иск МЦР к Музею Востока «о взыскании из чужого незаконного владения 288 картин» и возвращении их законному владельцу - МЦР. Поэтому и не могло быть никакого решения о том, «что МЦР не является правопреемником СФР». Сознательно распространяя не соответствующие действительности сведения о решениях Арбитражных судов, представители Минкульта и Музея Востока скрывают самое главное - почему МЦР было отказано в иске?
И что постановил этот арбитражный суд? Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у? Можете ответить, пожалуйста?
...Суд всесторонне изучил представленные МЦР документы и пришел к единственно возможному выводу, что «у суда нет сомнений в том, что международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» является правопреемником Советского Фонда Рерихов со всеми вытекающими из этого правовыми последствиями, предусмотренными действующими законодательством». На основании этого суд и установил факт принятия МЦР согласно завещательному распоряжению С.Н.Рериха «Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве» наследственного имущества. Этим решением окончательно закрыт вопрос о правопреемственности.
На данный момент Хамовнический суд отменил это свое решение и постановил оставить дело без рассмотрения (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=3409) - Вы это прекрасно знаете. Зачем приводите устаревшие данные?
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Николай А.
09.10.2006, 18:33
МЦР оспаривал в суде другой вопрос.
По этому поводу есть хорошее разъяснение, в котором я выделю существенные для ответа мысли, чтобы не повторяться ибо лучше не скажешь.
Охотники за «не правопреемственностью» выдают желаемое за действительное. Этим они попытаются противодействовать выполнению воли Святослава Николаевича Рериха. Арбитражные суды 2001 года, о которых постоянно упоминают О.Румянцева, С.Пилишек, Д.Попов, О.Черненко и другие, не принимали никакого решения о том, является или нет МЦР правопреемником СФР. У них была другая задача - рассматривался иск МЦР к Музею Востока «о взыскании из чужого незаконного владения 288 картин» и возвращении их законному владельцу - МЦР. Поэтому и не могло быть никакого решения о том, «что МЦР не является правопреемником СФР». Сознательно распространяя не соответствующие действительности сведения о решениях Арбитражных судов, представители Минкульта и Музея Востока скрывают самое главное - почему МЦР было отказано в иске?
И что постановил этот арбитражный суд? Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у? Можете ответить, пожалуйста?
...Суд всесторонне изучил представленные МЦР документы и пришел к единственно возможному выводу, что «у суда нет сомнений в том, что международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» является правопреемником Советского Фонда Рерихов со всеми вытекающими из этого правовыми последствиями, предусмотренными действующими законодательством». На основании этого суд и установил факт принятия МЦР согласно завещательному распоряжению С.Н.Рериха «Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве» наследственного имущества. Этим решением окончательно закрыт вопрос о правопреемственности.
На данный момент Хамовнический суд отменил это свое решение и постановил оставить дело без рассмотрения (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=3409) - Вы это прекрасно знаете. Зачем приводите устаревшие данные?
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Для того, чтобы вы не смешивали два вопроса РД и не вводили этим в заблуждение других.
Никаких судебных решений о правопреемственности не было ни по "старым", ни по "новым" данным.
Вот, например. По той ссылке, что вы приводите выше сказано следующее.
13 октября 2005 года Хамовнический районный суд г. Москвы в составе председательствующего федерального судьи Тюленева И.В., при секретаре Ульянове А.А., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело № 2-227/05 по заявлению Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» об установлении факта принятия наследства
Заметьте не по факту правопреемственности, а по факту принятия наследства.
И далее, перечислив почему он не может засчитать причины неучастия МЦР в заседании как уважительные, суд дает свое определение.
...
На основании изложенного и руководствуясь ч. 3 ст. 263 ГПК РФ, суд
ОПРЕДЕЛИЛ:
Гражданское дело № 2- 227/05 по заявлению Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» об установлении факта принятия наследства оставить без рассмотрения.
Разъяснить заявителю, что он имеют право обратиться в суд по месту нахождения ответчика с иском о восстановлении нарушенных прав и охраняемых законом интересов.
Определение может быть обжаловано в Московский городской суд в течение 10 дней.
Опять же заметьте: не по факту правопреемственности, а по факту принятия наследства.
Николай, Вы не ответили на мои два очень простых вопроса:
И что постановил этот арбитражный суд?
Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у?
К ним добавился третий:
Вы привели решение Хамовнического суда, к-е уже не имеет юридической силы, и Вы об этом знали, когда делали на него ссылку (приводя цитату из статьи). При этом Вы "забыли" упомянуть, что это решение уже юридически ничтожно. Каков смысл данного "аргумента"?
Можете ответить, пожалуйста?
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Владимир Чернявский
09.10.2006, 23:44
Ох, Владимир! Одна и та же песня! если могут соврать, то обязательно соврут! Могут совершить подлог, значит уже совершили!
Откуда такие беспочвенные домыслы? И как похожи ваши аргументы на аргументы Люфта, лунева и прочих.
Ну, я и Вас прошу оставить личные выпады и вести разговор по-существу.
К сожалению, я лично был свидетелем, когда МЦР публиковал недостоверные и даже ложные сведения. Потому, я довольно внимательно отношусь к тому, в чем и на основании чего меня, как читателя, хотят убедить авторы этого издательства.
По поводу "песни". Одно из лучших эзотерических издательств было разгромленно, а вину этого издательства спустя уже года так никто и не доказал. Это не "песня" - это факты. Причем - трагические.
Конечно, любая частная организация в праве самостоятельно формировать свою издательскую политику, но и читатели вправе требовать достоверных фактов, и уж тем более - иметь и высказывать свое мнение о качестве публикации.
В принципе, а вам какое дело?
И почему МЦР должен вам что-то доказывать и что-то публиковать?
Достаточно опубликовать патент.
Потому, что я как минимум не равнодушен ко всему, что связано с именем Рерихов. Потому мне "есть дело" до всего, что происходит вокруг этого имени.
Должен, ли МЦР что-либо публиковать? МЦР обладает наследием, которое принадлежит всему российскому народу и я думаю, что он просто обязан публиковать проверенные и достоверные данные. Более, как всякая культурная организация, МЦР вполне мог бы открыть архивы для всех, кому интересно рериховское наследие. Тогда бы вообще не было подобных тем. Каждый мог бы прийти и почитать, что писал Рерих и подавал бы он какие-либо заявки и куда.
Потому, что я как минимум не равнодушен ко всему, что связано с именем Рерихов. Потому мне "есть дело" до всего, что происходит вокруг этого имени.
.
Не считаю свое замечание личным выпадом. Это замечание по существу.
Ну и наконец, возможно вам и "есть дело", но вот права требовать нет никакого.
Владимир Чернявский
10.10.2006, 07:13
Потому, что я как минимум не равнодушен ко всему, что связано с именем Рерихов. Потому мне "есть дело" до всего, что происходит вокруг этого имени.
.
Не считаю свое замечание личным выпадом. Это замечание по существу.
Ну и наконец, возможно вам и "есть дело", но вот права требовать нет никакого.
Я, как гражданин России, имею право и требовать. В той же степени как все остальные имеют право игнорировать мои требования, если мои требования не законны.
Не так давно ребята с форума требовали от Васильчика поставить на государственный учет имеющиеся у него рериховские архивы. В той же степени и я могу требовать прозрачности и учета архивов, хранящихся в МЦР. Могу требовать, что бы люди, ответственные (перед всем российским народом) за эти архивы предоставили свободный доступ хотя бы к исторической части архива, касающейся биографий Рерихов.
То же, что происходит сейчас - это манипулирование общественным мнением на основании выборочных и не качественных публикаций архивных документов. Я думаю, что это не может устроить многих мыслящих людей, изучающих биографию Рерихов.
ninniku, у меня к Вам большая просьба - не уводить тему от предмета обсуждения. Я бы хотел, пусть и через подобные унизительные выпрашивания, получить от представителей МЦР достоверную информацию по поводу опубликованных документов.
Николай А.
10.10.2006, 10:09
Николай, Вы не ответили на мои два очень простых вопроса:
И что постановил этот арбитражный суд?
Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у?
К ним добавился третий:
Вы привели решение Хамовнического суда, к-е уже не имеет юридической силы, и Вы об этом знали, когда делали на него ссылку (приводя цитату из статьи). При этом Вы "забыли" упомянуть, что это решение уже юридически ничтожно. Каков смысл данного "аргумента"?
Можете ответить, пожалуйста?
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Жалко время, извините. Все ваши три вопроса никак не относятся к теме.
Николай А.
10.10.2006, 10:20
Я, как гражданин России, имею право и требовать. В той же степени как все остальные имеют право игнорировать мои требования, если мои требования не законны.
Не так давно ребята с форума требовали от Васильчика поставить на государственный учет имеющиеся у него рериховские архивы. В той же степени и я могу требовать прозрачности и учета архивов, хранящихся в МЦР.
Архивы МЦР учтены как негосударственная часть музейного фонда России. И АлексУ, кстати, в данной теме замечал, что обсуждаемые документы имеют учетный номер. О степени прозрачности. Попробуйте в государственном музей просто прийти с улицы и требовать от кого-то доступа к открытым или закрытым архивным документам. И вы столкнетесь с определенными ограничениями.
Жалко время, извините. Все ваши три вопроса никак не относятся к теме.
Николай, ну что ж Вы так?.. Вы ведь сами подняли данный вопрос, значит считали, что относится к теме: я же просто пошел в русле... напомню, что вопрос был о правопреемстве и мои вопросы этого касались напрямую... Видите, когда дело доходит до очень простых вопросов, мцр-овцы не могут ответить ничего втятного :) Ладно, я Вам помогу:
1. Арбитражный суд, разумеется, постановил НЕ возвращать эти картины МЦР... и МЦР аппелировал три раза - ВСЕ суды МЦР-у отказали. Я просто констатирую юридический факт, не более.
Но в данном случае интересен не столько факт отказа, сколько основания для отказа (http://agni3.narod.ru/arbitrazh4.htm):Доводы ответчика (Минкулътуры РФ, прим. rodnoy) об отсутствии в учредительных документах истца (МЦР, прим. rodnoy) сведений, подтверждающих факт правопреемства от Советского Фонда Рериха утвержденного в 1990г.) (том 1 л.д. 121-142) к Международному Центру Рерихов, признаются судом обоснованными...
Эти доводы также были признаны обоснованными всеми последующими арбитражными судами...
P.S. На 3-й вопрос можете ответить сами себе, если хватит мужества...
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Николай А.
11.10.2006, 00:11
Жалко время, извините. Все ваши три вопроса никак не относятся к теме.
Николай, ну что ж Вы так?.. Вы ведь сами подняли данный вопрос, значит считали, что относится к теме: я же просто пошел в русле... напомню, что вопрос был о правопреемстве и мои вопросы этого касались напрямую...
Я так не считаю. Вы уводите тему.
По-прежнему не вижу никакой прямой связи между вашими вопросами
И что постановил этот арбитражный суд?
Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у?
и правопреемственностью МЦР.
Ни тем более между ними и темой дискуссии: «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?».
Видите, когда дело доходит до очень простых вопросов, мцр-овцы не могут ответить ничего втятного :) Ладно, я Вам помогу:
1. Арбитражный суд, разумеется, постановил НЕ возвращать эти картины МЦР... и МЦР аппелировал три раза - ВСЕ суды МЦР-у отказали. Я просто констатирую юридический факт, не более.
Но в данном случае интересен не столько факт отказа, сколько основания для отказа (http://agni3.narod.ru/arbitrazh4.htm):Доводы ответчика (Минкулътуры РФ, прим. rodnoy) об отсутствии в учредительных документах истца (МЦР, прим. rodnoy) сведений, подтверждающих факт правопреемства от Советского Фонда Рериха утвержденного в 1990г.) (том 1 л.д. 121-142) к Международному Центру Рерихов, признаются судом обоснованными...
С логической точки зрения эти доводы были обоснованы только в том, что в учредительных документах МЦР сведений, подтверждающих факт правопреемства от Советского Фонда Рериха сейчас, действительно, нет. Их нет по той причине, что согласно рекомендаций Минюста такие сведения в учредительных документах не положено приводить. Эта разъяснение Минюста было в свое время доведено МЦР и соответствующий абзац об этом из их устава был удален. Поэтому ремарка суда по указанным доводам ответчикам подтверждает лишь тот факт, что МЦР честно и пунктуально выполнил требование Минюста по приведению формы устава к его ведомственным требованиям. Но, законность реальных существующих оснований для правопреемства никто не отменил и не оспаривает. Эти два основания я привел выше: завещание С.Н.Рериха и дополнение к нему. Еще раз повторю: суды не рассматривали в прямой постановке вопрос правопреемства МЦР, поэтому никаких судебных решений по этому поводу быть не могло. Есть лишь вольная интерпретация отдельных комментариев суда интересах ответчика. И все.
Эти доводы также были признаны обоснованными всеми последующими арбитражными судами...
Доводы эти можно рассматривать применительно к определенному оформлению устава МЦР, но не по существу наличия или отсутствия правопреемства, которое были признаны или непризнанно судами. Поэтому, ну и что здесь такого в этом доводе для темы дискуссии: «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?»?
P.S. На 3-й вопрос можете ответить сами себе, если хватит мужества...
Вы спросили меня.
Вы привели решение Хамовнического суда, к-е уже не имеет юридической силы, и Вы об этом знали, когда делали на него ссылку (приводя цитату из статьи). При этом Вы "забыли" упомянуть, что это решение уже юридически ничтожно. Каков смысл данного "аргумента"?
Можете ответить, пожалуйста?
Я привел, прежде всего, не «решение Хамовнического суда», а статью А.В.Стеценко. Статья актуальна и сегодня, поэтому, привел её полностью. Ибо, также как в хорошей песне слов не выкинешь, также и в хорошей статье – если её покромсать, то потеряется целостность смысла. Вы заметили в ней лишь отмененное решение, а я - хорошее разъяснение юридической некорректности обосновывания якобы «не правопреемственности МЦР» на базе решений Арбитражных судов. Главную мысль этой некорректности в данной статье я подчеркнул. И повторю её еще раз:
«У них была другая задача - рассматривался иск МЦР к Музею Востока «о взыскании из чужого незаконного владения 288 картин» и возвращении их законному владельцу - МЦР. Поэтому и не могло быть никакого решения о том, «что МЦР не является правопреемником СФР».» До тех пор, пока вы будете использовать старые некорректные аргументы, до тех пор я имею право напоминать старые статьи, которые их разбивают.
...С логической точки зрения эти доводы были обоснованы только в том, что в учредительных документах МЦР сведений, подтверждающих факт правопреемства от Советского Фонда Рериха сейчас, действительно, нет...
С фактической точки зрения, МЦР хотел отсудить эти картины, основываясь, в том числе, и на якобы своем правопреемстве от СФР. С юридической точки зрения, МЦР до сих пор, ни в одном суде, не смог предоставить НИ ОДНОГО доказательства этого правопреемства. Это простые факты, Николай :)
Их нет по той причине, что согласно рекомендаций Минюста такие сведения в учредительных документах не положено приводить. Эта разъяснение Минюста было в свое время доведено МЦР и соответствующий абзац об этом из их устава был удален.
Николай, Вы опять и опять дезинформируете читателей... нехорошо... Это разъяснение Минюста имело вполне обоснованные доводы для исключения из Устава МЦР пункта о правопреемстве. Итак, вот что говорят документы:МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ, № 23/16-01 (http://agni3.narod.ru/Pravopriemstvo.htm)
...
Правопреемство, в том числе на имущество Советского фонда Рерихов, определяется не уставом Центра, а нормами гражданского права и другими правовыми актами, регулирующими вопросы защиты права собственности. При возникновении имущественных споров они разрешаются не уставом общественного объединения, а в судебном порядке.
Суд же установил следующие факты (http://agni3.narod.ru/arbitrazh2.htm):
...Советский Фонд Рерихов был создан по решению учредительной конференции от 02.10.1989г. на основании постановления Совета Министров СССР от 04.11.89г. № 950. Учредителями Фонда явились: Советский фонд культуры, Советский фонд мира, Союз художников СССР, Академия художеств, Академия наук СССР, Всесоюзная ассоциация Востоковедов АН СССР, редакция газеты "Советская культура", редакция журнала "Иностранная литература", издательство "Прогресс", издательство "Художественная литературам, Музей искусства народов Востока, Госкомпечать СССР, которые утвердили Устав Советского Фонда Рерихов.(л.д.129-142, т.1)
Согласно п.п.29,30 Устава Фонда высшим руководящим органом Фонда является Всесоюзная конференция Советского фонда Рерихов, которая утверждает Устав Фонда, вносит в него изменения и дополнения.
Суд апелляционной инстанции, исследовав документы, касающиеся создания Международного Цента Рерихов пришел к выводу, что Центр является вновь созданным общественным объединением. Данный вывод основывается на следующем.
Международный центр Рерихов был учрежден общим собранием Советского фонда Рерихов 20.09.91г. (протокол № 12- л.д. 91-110, т. 4). Как видно из Протокола № 12, решение о создании центра принималось представителями рериховских общественных фондов, отделений, общественных организаций РСФСР, Украины, Белоруссии, Молдавии, трудового коллектива Фонда, представителями комиссии ЮНЕСКО, МИД СССР, Музея Рериха в Нью-Йорка, иностранных представительств и других организаций.
В то же время уполномоченные представители организаций-учредителей Советского фонда Рерихов на общем собрании отсутствовали.
Из п. 1.3. Устава Центра видно, что Центр является самоуправляемой добровольной общественной благотворительной некоммерческой организацией, созданной решением общего собрания участников Рериховского движения 20 сентябрь 1991г. в соответствии с Законом СССР "06 общественных организациях".
Таким образом, Центр был создан новыми учредителями, не имеющими отношения к учредителям Советского фонда Рерихов и является вновь созданным общественным объединением.
Поскольку в данном случае отсутствует как факт правопреемства, так и факт переименования организаций, следует признать, что истец является ненадлежащим и его права оспариваемым приказом не нарушены, вследствие чего отсутствуют основания для признания оспариваемого приказа недействительным в соответствии со ст. 13 ГК РФ.
2Владимир: я думаю, что это действительно не имеет отношения к первоначальной теме. Вы не могли бы перенести все сообщения, начинающиеся с этого (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=113177#113177) сообщения Николая и включающие полемику о правопреемстве МЦР, в соответствующую тему: СФР и МЦР (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2196).
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
По-прежнему, не вижу никакой прямой связи между вашими вопросами....
И что постановил этот арбитражный суд?
Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у?
и правопреемственностью МЦР.
Николай, связь очень проста и пряма, если изучать историю по документам, а не фантазировать на темы чьих-то фантазий. Связь состоит в том, что суд ОТКАЗАЛ МЦР-у в его иске и постановил НЕ ВОЗВРАЩАТЬ картины в МЦР. А отказал он ему именно на основании отсутствия у МЦР каких бы то ни было прав на эти картины, включая отсутствие правомреемства от СФР (что было одним из оснований МЦР).
Теперь ясно?
2Владимир: плииз, это перенесите туда же... сорри, пропустил...
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
...По-прежнему не вижу никакой прямой связи между вашими вопросами...Ни тем более между ними и темой дискуссии: «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?».
Пожалуй тут Вы правы - я уже попросил Владимира перенести нашу полемику в другую тему :)
Хочу заметить однако, что работа с документами дает иногда неожиданные результаты... не сенсации, нет, но просто небольшие неожиданности... так вышло и сейчас: мы полемизировали о правопреемстве МЦР, что, как мы уже согласились, является небольшим отклонением от первоначальной темы. Однако этот вопрос возник из другого вопроса, не менее болезненного, а потому требующего разрешения. И данный вопрос уже гораздо ближе относится к данной теме: вопрос о праве на "Наследие", к-м de-facto владеет МЦР - но так ли это de-jure?.. Это конечно отдельная и большая тема. Но вот к ней небольшой штришок из "ПОСТАНОВЛЕНИЯ АРБИТРАЖНОГО СУДА г. МОСКВЫ от 7 августа 2001 г. Дело №А40-12162/01-84-69 (http://agni3.narod.ru/arbitrazh2.htm)" (я уже приводил из него цитаты чуть раньше) :Кроме того суд апелляционной инстанции считает, что Архив и наследство Рерихов для Советского фонда в Москве нельзя рассматривать как договор дарения, поскольку само понятие "договор" свидетельствует о наличии не менее двух договаривающихся сторон, а кроме того из содержания данного документа усматривается, что С.Н.Рерих завещал, а не дарил принадлежащее ему имущество. Имущество, передаваемое в порядке наследования, требует определенной процедуры его принятия (ст. 546 ГК РСФСР 1964г.), что не было сделано истцом (МЦР-ом, прим. rodnoy).
...
Вопрос о праве ответчика (Минкультуры РФ, прим. rodnoy) на коллекцию картин С.Н. Рериха не является предметом настоящего спора и не имеет значения для принятия решения по данному делу, поскольку основанием для отказа истцу (МЦР-у, прим. rodnoy) в иске явилось то обстоятельство, что истец не доказал свое право на иск, то есть не доказал факт нарушения своих прав и законных интересов. Вследствие этого вопрос о праве других лиц судом не рассматривается....
Другими словами, в данном суде (и во всех последовавших, где это упоминалось МЦР-ом) МЦР не смог подтвердить свои юридические права на "Архив и наследство Рерихов", т.е. на то, что МЦР обычно называет "Наследием".
Я и раньше просматривал данное Постановление, но не замечал этого абзаца до сего вермени. Так что польза в таких дискуссиях все же есть, кто бы что ни говорил ;)
На всякий случай: Владимир, это сообщение никуда переносить не надо :) Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
А тут тупиковая ситуация. К моменту создания МЦР большинство учредителей СФР сами перестали существовать. Поэтому вопрос о юридической правопреемственности тут никогда не разрешится. Но де-факто трудовой коллектив СФР вступил в права владения имуществом СФР уже от лица созданной им организации МЦР.
Такое в России было сплошь и рядом в тех случаях, когда имущество не было государственным.
Я вам скажу, что большинство колхозов в 90-х ликвидировались и создались как ТОО. Они вступли во владение теми же угодьями и имуществом, которое ранее принадлежало колхозам. И лишь сейчас государство более или менее подготовило нормативную базу для закрепления прав их владения и распоряжения землей, например.
И тем не меннее, все это время на законном основании они владели, распоряжались и отвечали своим имуществом. Во всяком случае де-юре это не оспаривалось.
Хотя бывают приколы. У нас есть знаменитый грязевой санаторий Садгород. Вот он как раз попал в такую ситуацию. Прежний владелец - трудовой коллектив не справился с управлением. И теперь огромные жилые корпуса санатория, бассейн, концертный зал, корпуса физиопроцедурр, административные здания - все стоят разрушенными в вековом сосновом парке. А продать его нельзя! Покупателей море. Но незя! Правопреемство не было оформлено тогда грамотно и первоначальный собственник исчез. Поэтому брошенное имущество никому фактически не принадлежит, а формально собственник есть. Отчуждение не возможно.
Просто тихим сапом идет самозахват зданий и территории.
Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более. Отчуждение имущества в пользу государства сейчас не возможно. Завязнут в судах. И госучреждения на это не пойдут.
Ну, а мы с вами знаем, что все в надежных руках! :wink:
...Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более...
Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?..:-k Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
...Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более...
Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?..:-k Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Вот тут вы зря! На фоне моего, ваш треп выглядит столь же бессмысленным и бесцельным. Впрочем цель есть, но об этом мы уже не раз говорили. :lol:
Николай А.
11.10.2006, 11:30
2Владимир: я думаю, что это действительно не имеет отношения к первоначальной теме. Вы не могли бы перенести все сообщения, начинающиеся с этого (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=113177#113177) сообщения Николая и включающие полемику о правопреемстве МЦР, в соответствующую тему: СФР и МЦР (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2196).
Во-первых я против, чтобы мое данное сообщение исключили из данной дискуссии без моего согласия, тем более, чтомое сообщение как раз к теме.
Во-вторых, модератору ваше предложение реализовать технически невозможно (перенести ряд сообщенив другую тему). Он может открыть лишь новую ветку на базе них.
Вы можете копировать все значимые для вас сообщения в нужную ветку самостоятельно, в виде цитат.
Николай А.
11.10.2006, 11:32
Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?..:-k Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Здесь я вижу переход на личность. Родной, вам предупреждение.
Николай А.
11.10.2006, 11:35
...Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более...
Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?..:-k Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Вот тут вы зря! На фоне моего, ваш треп выглядит столь же бессмысленным и бесцельным. Впрочем цель есть, но об этом мы уже не раз говорили. :lol:
Ninniku, вам аналогичное предупреждение.
Прошу участников дискуссии не пытаться брать на себя функции модератора, делая другому участнику в различной форме замечания. Обращайтесь к модератором для этого.
Во-первых я против, чтобы мое данное сообщение исключили из данной дискуссии без моего согласия, тем более, чтомое сообщение как раз к теме.
Ну, значит и все остальные сообщения тоже в тему - на том и порешим...
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Владимир Чернявский
11.10.2006, 20:35
Я, как гражданин России, имею право и требовать. В той же степени как все остальные имеют право игнорировать мои требования, если мои требования не законны.
Не так давно ребята с форума требовали от Васильчика поставить на государственный учет имеющиеся у него рериховские архивы. В той же степени и я могу требовать прозрачности и учета архивов, хранящихся в МЦР.
Архивы МЦР учтены как негосударственная часть музейного фонда России. И АлексУ, кстати, в данной теме замечал, что обсуждаемые документы имеют учетный номер.
Скажите, в каком государственном учреждении я могу познакомиться с описью находящегося на хранении в МЦР имущества? А так же с актами ревизионных коммиссий?
О степени прозрачности. Попробуйте в государственном музей просто прийти с улицы и требовать от кого-то доступа к открытым или закрытым архивным документам. И вы столкнетесь с определенными ограничениями.
Конечно, ограничения есть - по понятным причинам нужно ждать определенное время. Алекс, вот говорил, что он бывал в архивах Русского музея, почему же все заинтересованные лица не могут поработать в архивах музея Рериха?
Николай А.
12.10.2006, 11:19
Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве.
Музей им. Н.К.Рериха в Москве это один из многих музев России.
Единственно, что в отличие от многих он общественный, а не государственный. Что по закону нужно было сделать, то МЦР сделал.
Статья 10. Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации
Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации является учетным документом, содержащим основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации. Ведение Государственного каталога Музейного фонда Российской Федерации осуществляется федеральным органом исполнительной власти, на который возложено государственное регулирование в области культуры. Положение о Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации утверждается Правительством Российской Федерации. Передача прав собственности и другие действия физических и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей в отношении музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации, производятся только после регистрации сделки в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации.
/ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О МУЗЕЙНОМ ФОНДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И МУЗЕЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ/
http://soratniki.narod.ru/doc/museum-fond-rf.zip
2. Государственный каталог представляет собой электронную базу данных, содержащую основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации (далее именуется фонд).
3. Ведение Государственного каталога осуществляется Министерством культуры Российской Федерации на основе учетной документации собственников музейных предметов и музейных коллекций или музеев и других организаций, в оперативном управлении или пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.
В электронной базе данных Государственного каталога, объем
которых устанавливается Министерством культуры Российской Федерации, выделяются:
реестр действий (сделок) физических и юридических лиц,
направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей в отношении музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав негосударственной части фонда (далее именуется реестр сделок);
информация о хищениях и утрате музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав фонда.
17. Порядок и условия доступа к музейным предметам и музейным
коллекциям, включенным в состав фонда и находящимся в хранилище (депозитарии) музея, устанавливаются нормативными актами Министерства культуры Российской Федерации и доводятся до сведения граждан.
/ПОЛОЖЕНИЕ О МУЗЕЙНОМ ФОНДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ /
http://soratniki.narod.ru/doc/pologenie_museum-fond.zip
Родной, практика показывает, что если вопрос о том, имеет или нет МЦР право вооще владеть Наследием, — встанет, то доказать ему этот "факт" будет лишь делом времени и СРЕДСТВ. Хотя... Вот бы кто догадался и попробовал подать какой-нибудь запрос в соответствующие инстанции, чтобы разобрались.
Владимир Чернявский
13.10.2006, 07:21
Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве... Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации является учетным документом, содержащим основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Николай, скажите, входят ли архивы МЦР в состав музейной коллекции МЦР?
Николай А.
13.10.2006, 10:34
Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве... Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации является учетным документом, содержащим основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Николай, скажите, входят ли архивы МЦР в состав музейной коллекции МЦР?
Вопрос не по адресу.
Что-то может входить что-то нет. Это решают специалисты.
Архивные материалы регулируются другим законом:
http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml
/Об архивном деле в Российской Федерации/
Владимир Чернявский
13.10.2006, 19:42
Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве... Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации является учетным документом, содержащим основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Николай, скажите, входят ли архивы МЦР в состав музейной коллекции МЦР?
Вопрос не по адресу.
Вопрос в контексте дискуссии. Ведь, речь в теме идет о архивных документах.
Относительно государственной регистрации, то на госучете стоит около семисот музейных предметов из МЦР. Учитывая, что более 400-сот из них - это картины и рисунки, а остальное - личные вещи, то, архивных документов явно в этом списке нет.
Николай А.
13.10.2006, 20:56
Вопрос в контексте дискуссии. Ведь, речь в теме идет о архивных документах.
Относительно государственной регистрации, то на госучете стоит около семисот музейных предметов из МЦР. Учитывая, что более 400-сот из них - это картины и рисунки, а остальное - личные вещи, то, архивных документов явно в этом списке нет.
АлексУ выше в теме сообщил, что обсуждаемые архивные документы на обороте имели учетные номера!
Владимир Чернявский
13.10.2006, 21:33
Вопрос в контексте дискуссии. Ведь, речь в теме идет о архивных документах.
Относительно государственной регистрации, то на госучете стоит около семисот музейных предметов из МЦР. Учитывая, что более 400-сот из них - это картины и рисунки, а остальное - личные вещи, то, архивных документов явно в этом списке нет.
АлексУ выше в теме сообщил, что обсуждаемые архивные документы на обороте имели учетные номера!
Ну, Алекс, дословно написал следующее:
На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.
В опубликованных документах таких номеров нет. А самое интересное, что если есть номера, то:
1. Должна быть и архивная запись - что же за документы заархивированы (хотя архивный документ без даты - это нонсенс).
2. Наличие номера не означает, что это номер государственной регистрации.
Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!
Владимир, у Вас какой-то странный фильтр сидит в сознании - Вы не замечаете некоторые мои высказывания. Я уже пару раз сказал Вам, что МЦР не утверждает, что "Рерих патентовал Знамя Мира в Америке" - а утверждает, что Рерих был автором Знамени Мира. Как говорят в Одессе - это две большие разницы.
И, соответственно, доказательная цепочка МЦР своих прав на патентование Знамени Мира выглядит не так "просто", как это получилось у Вас, но следующим образом:
- Н.К.Рерих является автором Знамени Мира, - что подтверждается вышеуказанными архивными документами...
Алекс, давайте, во-первых, без личных выпадов. Унижением собеседника Вы свою правоту не докажите, тем более от этого - не появятся новые факты.
Насчет утверждений. МЦР, как я понял, утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании того, что он его патентовал. А доказательством этому являются три листка без даты, без подписи и без комплекта. Я правильно понимаю ситуацию?
Да Бог с Вами, Владимир! Какое унижение? Я вполне добродушно посетовал на Вашу невнимательность. Ничего личного.
Насчет утверждений. МЦР утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании его, Н.К.Рериха, личного заявления - "Заявляю, что я, Николай Рерих, ..., разработал новый, оригинальный и орнаментальный рисунак для Флага или Знамени ..." - кое заявление присутствует на вышеуказанных архивных документах.
Понимаете? Не на основании того, что Н.К. ЗМ патентовал, - а на основе его личного письменного заявления о своем авторстве. Пусть и в виде архивной копии.
Далее, без даты и без подписи - это нормальное явление для архивных документов, являющихся машинописными копиями. Не верите мне, можете спросить у представителей НЙ Музея. Они об этом говорили в одном из наших обсуждений на соседнем форуме.
Но на данных копиях подпись все же есть - я об этом уже писал в предыдущем своем сообщении - http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=113092#113092
Далее, без комплекта - об этом я уже тоже писал. Если оригиналы были отосланы в Бюро патентов США, то откуда в архивах Рерихов могла бы взяться копия рисунка? Ксероксов тогда не было ...
Но важно то, что из контекста Заявления и так ясно, что речь идет о Знамени Мира.
О степени прозрачности. Попробуйте в государственном музей просто прийти с улицы и требовать от кого-то доступа к открытым или закрытым архивным документам. И вы столкнетесь с определенными ограничениями.
Конечно, ограничения есть - по понятным причинам нужно ждать определенное время. Алекс, вот говорил, что он бывал в архивах Русского музея, почему же все заинтересованные лица не могут поработать в архивах музея Рериха?
В архивах Третьяковки.
Правила работы во всех архивах одни. Нужно указать цель работы в архивах - например, научно-исследовательская работа по такой-то теме. И нужно хоть как-то подтвердить свою состоятельность, как исследователя - например, публикации, или ученая степень, или работа над дипломом в каком-либо ВУЗе по заявленной теме, и т.п. Человека "с улицы" в архивы не пустят.
МЦР в этом смысле не является исключением. Его архивы открыты для серьезных исследователей.
Ну, Алекс, дословно написал следующее:
На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.
В опубликованных документах таких номеров нет. А самое интересное, что если есть номера, то:
1. Должна быть и архивная запись - что же за документы заархивированы (хотя архивный документ без даты - это нонсенс).
2. Наличие номера не означает, что это номер государственной регистрации.
В опубликованных документах нижняя часть обрезана при сканировании.
Да, в архивах МЦР ведется каталог всех архивных документов. Как и положено.
И второе - это не номер государственной регистрации. Это внутренний архивный номер страницы документа в пределах Дела. Дела тоже пронумерованы, и подшиты в Фонды. Все вместе это составляет "трехстепенной" архивный номер документа - номер Фонда, плюс номер Дела, плюс номер(а) страниц - под которым он заносится в каталог, в ту самую "архивную запись".
Где и зарегестрированы ли архивы МЦР - я не знаю. Ну уж точно не в музейном Фонде. Должен быть какой-то свой отдельный архивный Фонд для государственной регистрации архивов.
Владимир Чернявский
15.10.2006, 20:27
Да Бог с Вами, Владимир! Какое унижение? Я вполне добродушно посетовал на Вашу невнимательность. Ничего личного.
Алекс, еще раз повторю, личные выпады здесь неперспективны.
Насчет утверждений. МЦР утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании его, Н.К.Рериха, личного заявления - "Заявляю, что я, Николай Рерих, ..., разработал новый, оригинальный и орнаментальный рисунак для Флага или Знамени ..." - кое заявление присутствует на вышеуказанных архивных документах.
Понимаете? Не на основании того, что Н.К. ЗМ патентовал, - а на основе его личного письменного заявления о своем авторстве. Пусть и в виде архивной копии.
Ну, так самое интересное, что сами сотрудники МЦР даже не поинтересовались об истории и судьбе этих документов. А, если выяснится, что Рерих вообще не подписывал этот документ? Если выяснится, что речь идет о другом знаке? Придется признавать подлог?
Далее, без даты и без подписи - это нормальное явление для архивных документов, являющихся машинописными копиями.
Это нонсенс. По таким документам невозможно установить реальные факты. Должна быть хотя бы запись в журнале регистрации, что это за документ.
Но на данных копиях подпись все же есть - я об этом уже писал в предыдущем своем сообщении - http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=113092#113092
Вы определитесь - нужна подпись или нет в архивных документах. Почему же, если есть подпись, а даты нет? Да и разница существенна между письмом к сотрудникам и юридическим документом.
Далее, без комплекта - об этом я уже тоже писал. Если оригиналы были отосланы в Бюро патентов США, то откуда в архивах Рерихов могла бы взяться копия рисунка? Ксероксов тогда не было ...
Но важно то, что из контекста Заявления и так ясно, что речь идет о Знамени Мира.
Оттуда же, окуда оригинал или мог быть просто рисунок от руки. На счет "ясности" тоже не так все просто. На знамени мог быть символ любого учреждения.
Владимир Чернявский
15.10.2006, 20:34
..МЦР в этом смысле не является исключением. Его архивы открыты для серьезных исследователей.
Ну меня могут пустить, к примеру? Хотя бы для выяснения вот этого важного вопроса?
Владимир Чернявский
15.10.2006, 20:36
И второе - это не номер государственной регистрации.
О чем я и писал.
Где и зарегестрированы ли архивы МЦР - я не знаю...
Если на них нет индекса государственной регистрации, то явно - нет.
По совокупности имеющейся информации, ситуация сводится к тому, МЦР, все-таки, сфабриковал патент на Знамя Мира.
При наличии архивных документов с регистрационным номером в правом нижнем углу каждого документа (если допустить, Устименко говорит правду) МЦР использовал копии сомнительно происхождения. Причем, не был предоставлен и рисунок патентуемого знака.
Имеется следующая ситуация:
Либо МЦР сфабриковал патент на Знак Знамени Мира, либо Устименко врет!
Только что-то мне подсказывает, что Устименко в данном конкретном случае (относительно наличия регистрационного номера на архивных документах) говорил Правду.
Ни перед Вами fark, ни перед другими, ни Устименко и МЦР не должны и не обязаны, отчитываться ...
Если у Вас есть претензии, изложите их в письменном виде и в установленном Законом порядке подайте туда ... (куда фантазии хватит) ...
Письмо Д.Энтина
Дорогой Алексей, дорогие друзья.
Верно, что Е.И. предложила нам здесь в Нью-Йорке зарегистрировать
копирайт на некоторые из символов. Например, поскольку книги Учения
были защищены копирайтом, то символ на обложке, «Майтрея сангха», должен тоже быть защищён копирайтом. Но этого никогда не было сделано.
Что касается символа Знамени Мира, мы здесь в Нью-Йорке пытались
последовать инструкции Е.И. поместить символ под копирайт, и заявка
была подана, но отвергнута конторой регистрации копирайтов,
поскольку символ Чинтамани был общим символом, известным по всему
миру как символ Пакта Рериха. Но нам удалось зарегистрировать этот
символ с фразой «Pax Cultura» под ним, потому что это делало его
уникальным. Вот почему мы были потрясены, когда МЦР удалось
зарегистрировать символ в России. Конечно, в России это теперь
законный копирайт, и поддерживается силой закона.
Имела место дискуссия о письме, которое Николай Рерих приготовил для
отправки в контору копирайтов в Америке, чтобы установить копирайт
на символ (это письмо было опубликовано МЦР). Но должным образом
направляемая властям заявка — это не письмо, а форма (анкета),
которая заполняется и посылается. Мы не знаем, была ли такая заявка когда-либо отправлена — думаю, что нет. Заявки на копирайт не делалось до 1962 года (думаю, что этот год), когда наш Музей подал на копирайт.
Фактически, поскольку символ на Знамени — это официальный символ
Пакта Рериха, подписанного в 1935, это уже делает невозможным
кому-либо ещё регистрировать на него копирайт.
Я не знаю, поможет ли вам что-либо из этой информации. Если вам нужно больше информации, пожалуйста напишите мне ещё, так чтобы я ясно понял, что же именно вы спрашиваете.
С наилучшими пожеланиями, дружески,
Дэниэл Энтин,
директор Музея Николая Рериха
17.06.2007г.
Во всем мире такая регистрация была бы не возможна. Не потому, что это священный знак, а потому, что он известен во всем мире как Пакт Рериха, т.е. ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Многие могут и не знать о его Священности, но весь мир его знает как ПАКТ РЕРИХА.
Но Россия, не весь мир. У нее свои законы, а точнее беззаконие.
Тема взята отсюда:http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=809&postdays=0&postorder=asc&start=45 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fay-forum.net%2Fviewtopic.php%3Ft%3D809%26postdays%3D0 %26postorder%3Dasc%26start%3D45)
Если у страны есть законы, кто смеет называть их беззаконием?
Обдумали хотя бы, что написали? :-)
Иерархия, 375. Истинно великое Знамя Мира покроет весь мир! Истинно великое время великих завершений. Так приходит время великих действий.
Иерархия, 381. Потому великое Знамя Мира несёт свои заряды Света и огненно насыщает токи вокруг Земли, как панацея против зла. Так сознания, объединённые веками, творят. Так Свет побеждает тьму. Так свершается прекрасная ступень. Так приходит предуказанное.
Интересно, как МЦР собирается покрыть Знаменем весь мир и насыщать зарядами точки вокруг Земли?
Если у страны есть законы, кто смеет называть их беззаконием?
Тот, у кого глаза открыты. И тот, кто имел дело с нашим "правосудием" и знает его цену.
:shock: :shock: :shock: Что? Опять всё сначала? Мне интересно, кому-нибудь эта тема помогла в продвижении на Пути Агни Йоги?
Если у страны есть законы, кто смеет называть их беззаконием?
Тот, у кого глаза открыты. И тот, кто имел дело с нашим "правосудием" и знает его цену.
Правосудие как правосудие, человеческое (не божественное) и живёт по человеческим законам. На сегодняшний день законы в мире таковы, что, кто раньше встал, того и тапочки. При чём здесь государство? По человеческим законам, это уже не Знамя Мира, а Знамя МЦР. Чего теперь зря астрал гонять? А по космическим законам разбирать, так это уже не в нашей компетенции. Давайте работать.
Государство отражает чаяния народа, МЦР – зеркало всех рериховцев. Чего на зеркало пенять, коли сами таковы?
Чего на зеркало пенять, коли сами таковы?
Браво. =D|
Onix - зачем нести очередной мусор оттуда?
У вас "там" нет кворума??
тут оно никому не нужно...
Изучающий
23.06.2007, 17:36
Позвольте вмешаться. Как мне кажется корень вопроса заключается не в законности действий МЦР по регистрации знака "Знамя Мира"(это трудно оспорить), а в степени доверия к этой организации в Международном Рериховском движении и вне его. А МЦР - остается самой авторитетной рериховской организацией (об этом свидетельствует хотя бы состав Попечительского Совета МЦР). Некоторая резкость в отношениях с околорериховскими организациями вполне простительна учитывая тонкость затрагиваемых тем. К тому же на лицо юридическая и духовная преемственность. И если уж кто и достоин говорить о защите имени и наследия рерихов и исполнении воли, так это несомненно Л.В.Шапошникова. А иначе профанация и дискредитация заложенных в этот символ идей. Иначе полоумные "рериховцы" типа тов. Лунева под великим Знаменем будут творить то, что Н.К.Рериху в страшном сне не могло присниться.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.