Просмотр полной версии : Предательство
Редна Ли
17.10.2011, 10:18
То есть, Вы не знаете, какую оценку давал Вел. Уч. американским сотрудникам, так как не слышали Его прямой речи, но зато
слышали Его прямую речь о том, что та женщина в Него верила всю свою жизнь, раз уж Вы так об этом смело утверждаете?
Я не слышал прямой речи ни в том, ни в другом случае и не знаю, как было на самом деле. Поэтому я и говорю, что осуждать кого либо с чужих слов не совсем корректно.
Редна Ли
17.10.2011, 10:26
А если Вы расскажете своему другу, что Ваш сосед, к примеру, употребляет наркотики, то это будет означать, что Вы его осуждаете?
Если я просто скажу, что он употребляет наркотики, то это будет констатацией факта. Если при этом я добавлю, что какая он скотина и негодяй и как мне противно его видеть, то это будет уже осуждением.
Редна Ли
17.10.2011, 10:27
У Хорша была ужасная репутация в деловых кругах и никто не хотел иметь с ним дела.
И такого человека поставили на самом ответственном участке спасения Мира?
а проведем расследование по линии , ну скажем "Анатомия предательства". Все же интересно на основании доступных источников установить реальный ход событий в США.
А зачем?
Полемика в данной ветке показала, что ни цитаты, ни факты никого ни в чем не убеждают.
У меня есть небольшая и не оконченная подборка из Писем ЕИ на эту тему. Если хотите, могу отправить в личку. Там, правда, все в основном по поводу разрушения Пакта и Музея НК. Но материал очень показательный.
Вообще такую работу полезно сделать самому (сужу по собственному опыту)
Редна Ли
17.10.2011, 10:29
А как Вы сами думаете, если после этого предательства Вел. Уч. сказал Матери Агни Йоги, что их дух уже "не принадлежит к нашей планете"? Читайте письма ЕИР.
Я не знаю, что при этом думал Вел. Уч. Читайте наши с Адонисом рассуждения в этой теме.
А если Вы расскажете своему другу, что Ваш сосед, к примеру, употребляет наркотики, то это будет означать, что Вы его осуждаете?
Если я просто скажу, что он употребляет наркотики, то это будет констатацией факта. Если при этом я добавлю, что какая он скотина и негодяй и как мне противно его видеть, то это будет уже осуждением.
Так вот и Рерихи констатировали факт, что Хорши их предали. Они не оскорбляли Хоршей и не жаловались, что их "тошнит" от них.
У Хорша была ужасная репутация в деловых кругах и никто не хотел иметь с ним дела.
И такого человека поставили на самом ответственном участке спасения Мира?
А я вам отвечу вашей же излюбленной формулой - я не знаю, на какое место был поставлен Хорш в деле спасения мира.
Редна Ли
17.10.2011, 10:34
Так вот и Рерихи констатировали факт, что Хорши их предали.
Я думаю, что они все же давали им оценку. Назвать человека предателем - это уже оценка и осуждение. Собственно и я это делаю относительно Хоршей, когда говорю, что они предали Рерихов. Хорши сами например не считали так, а считали себя правыми. Наркоман не может не считать себя наркоманом, ибо это факт неоспоримый. А обвинение в предательстве строится на различных оценках и суждениях и может быть оспорено.
Редна Ли
17.10.2011, 10:34
А я вам отвечу вашей же излюбленной формулой - я не знаю, на какое место был поставлен Хорш в деле спасения мира.
Зато Ирис знает, об этом и разговор был.
У Хорша была ужасная репутация в деловых кругах и никто не хотел иметь с ним дела.
И такого человека поставили на самом ответственном участке спасения Мира?
В Письмах ЕИ он назывался Сыном В.Вл.
Вот и попробуйте это вместить: мелкий биржевый спекулянт, руководитель Музея НК (забыла, как точно называлась его должность), Сын В.Вл. (это не комплимент и не свидетельство кровнородственных отношений, Сын - это уровень духовного развития лишь на ступень ниже принятого ученика), и предатель Дела Всемирного размаха
Наверное интересный действительно вопрос поклонение золотому тельцу является ли предательством в отношении к духу святому. Редна Ли если бы перед вами было явлено половина феноменов которые происходили рядом с Рерихами где было бы ваше сердце? Есть обязательства которые дух берет на себя перед воплощением именно так случилось с Рузвельтом он их не выполнил. Потому и говорится что "помогаем за последней чертой", "мысль творит поступок требует искупления"
А как Вы сами думаете, если после этого предательства Вел. Уч. сказал Матери Агни Йоги, что их дух уже "не принадлежит к нашей планете"? Читайте письма ЕИР.
Я не знаю, что при этом думал Вел. Уч. Читайте наши с Адонисом рассуждения в этой теме.
А при чём тут ваши рассуждения с Адонисом? Об этом ясно было сказано в переписке ЕИР с американскими сотрудниками. Но в этом вашем "пожимании плечами" лежит явное недоверие к словам Матери Агни Йоги.
Непонятно только, почему Вы словам Росова доверяете больше, чем ЕИР, раз уж он, на ваш взгляд, пишет всё правильно? То, что пишет Росов - для вас беспорный авторитет. А то, что писала ЕИР - вам это неизвестно, вы там не присутствовали, вы сами не видели и т.п.
Редна Ли
17.10.2011, 10:43
В Письмах ЕИ он назывался Сыном В.Вл.
А если это просто блеф?
Редна Ли
17.10.2011, 10:47
А при чём тут ваши рассуждения с Адонисом? Об этом ясно было сказано в переписке ЕИР с американскими сотрудниками.
Если в дневниках шла игра с темными, то и письма должны были этому соответствовать, это же очевидно.
Непонятно только, почему Вы словам Росова доверяете больше, чем ЕИР, раз уж он, на ваш взгляд, пишет всё правильно?
Вы все поняли с точностью до наоборот, как и Росов :) Он принял все написанное в дневниках за чистую монету и добросовестно оформил это в диссертацию.
А при чём тут ваши рассуждения с Адонисом? Об этом ясно было сказано в переписке ЕИР с американскими сотрудниками.
Если в дневниках шла игра с темными, то и письма должны были этому соответствовать, это же очевидно..
Это только у Вас такая "очевидность". По Вашей "очевидности" и Учение можно объявить дезой, чтобы тёмные запутались.
Непонятно только, почему Вы словам Росова доверяете больше, чем ЕИР, раз уж он, на ваш взгляд, пишет всё правильно?
Вы все поняли с точностью до наоборот, как и Росов :) Он принял все написанное в дневниках за чистую монету и добросовестно оформил это в диссертацию.
Я прекрасно понял, о чём пишете Вы. Перечетайте выше свои посты, где вы сами восхваляете добросовестную работу Росова, а теперь приписываете ему же непонимание. И меня сюда ещё приплели.. :-k
Добавлено через 5 минут
В Письмах ЕИ он назывался Сыном В.Вл.
А если это просто блеф?
Стройте свои фантазии и дальше... Они для Вас более существенны, чем слова Владыки или ЕИР.
Вот так всё и извращается...
Редна Ли
17.10.2011, 11:24
Я прекрасно понял, о чём пишете Вы.
Да нет, не поняли, ну да ладно...
Кстати, о письмах ЕИР. Известно, что она разрешила опубликовать часть своих писем и они были опубликованы тогда в двух томах. Разве там есть что либо о Хоршах? Если мне не изменяет память, то нет. Там издавались письма касающиеся разъяснения положений Агни-Йоги. Это потом были уже несанкционированно изданы другие письма, на которые тут ссылаются. То есть это был такой же самопал, как и публикация дневников.
В Письмах ЕИ он назывался Сыном В.Вл.
А если это просто блеф?
Чей?
Добавлено через 4 минуты
Кстати, о письмах ЕИР. Известно, что она разрешила опубликовать часть своих писем и они были опубликованы тогда в двух томах.
Письма ЕИ (рижской издание 1940 г.) были опубликованы по прямому указанию В.Вл. ЕИР отбирала фрагменты писем для этого издания так же, как и Записи из Дневников для УЖЭ - под прямым руководством В.Вл.
Редна Ли
17.10.2011, 11:37
Чей?
Если Вы не поняли, перечитайте наши сообщения с Адонисом.
Письма ЕИ (рижской издание 1940 г.) были опубликованы по прямому указанию В.Вл. ЕИР отбирала фрагменты писем для этого издания так же, как и Записи из Дневников для УЖЭ - под прямым руководством В.Вл.
Вот и я о том же.
Это потом были уже несанкционированно изданы другие письма,
С чего вы взяли, что последующие письма были изданы несанкционировано?
Уважаемые модераторы! Прошу вас обратить внимание на "труды" Редны Ли. Раз за разом он пишет в своих постах абсолютно недостоверные утверждения, порочащие, в том числе и Имена Рерихов. Несанкционированность издания Писем ЕИР - это лишь одно из них.
Понимаю, что невежественный человек (убежденный к тому же в своей компетентности) может написать все, что угодно. Но, наверное, стоит удалять откровенную ложь?
Добавлено через 58 секунд
Если Вы не поняли, перечитайте наши сообщения с Адонисом.
Не собираюсь ничего перечитывать. Прошу просто ответить - чей?
Редна Ли
17.10.2011, 11:54
С чего вы взяли, что последующие письма были изданы несанкционировано?
А кто санкционировал последующие издания писем, можете привести цитату?
Не собираюсь ничего перечитывать. Прошу просто ответить - чей?
Учителей, которые работали с Рерихами.
Полемика в данной ветке показала, что ни цитаты, ни факты никого ни в чем не убеждают.Смотря кому вы их даете.
Со временем запомните кому не имеет смысла давать цитаты и факты.
У меня есть небольшая и не оконченная подборка из Писем ЕИ на эту тему.
Откройте тему с подборкой. Закончите, добавим изменения.
Andualex
17.10.2011, 13:22
Видя нарастающий ком совершенно ненужной склоки , еще раз прошу Вас, коллеги , давайте таки последовательно разберемся в истории с Хоршами , с самого начала. Так кто же познакомил Рерихов с Хоршем ? Просмотрел "Письма в Америку" , но информации не нашел.
А вот год нашел. В письме от 12.11.1935 г. сказано
" Но не может же Н.К. подписывать свои картины, книги и статьи именем г-на Хорша?! Какая болезненная зависть! Тринадцать лет ехидна эта таилась в их сердцах!"
Следовательно это произошло в 1922 году.
Альдебаран
17.10.2011, 14:04
Тему яро испортили. Была хорошая тема о явлении предательства как таковом, а переросла:
- с подачи Адониса в какое-то планирование предательства
- с подачи Редны Ли, что предатели не так уж и страдают за свои поступки
Не обсуждаем, не думаем, не анализируем, а спорим обо всем и так для всех очевидном
Альдебаран
17.10.2011, 14:06
Редна мой ответ для вас. Ваша информация о том, что Э.Лихтман держала у себя карточку Владыки и до конца своих дней считала себя ученицей исходит только от Энтина, человека чье мнение во многих рериховских кругах считается, мягко говоря лживым. Выводы делайте сами.
Альдебаран
17.10.2011, 14:09
Музикум, мой ответ для Вас. А американские бомбы, убивающие жителей Ливии - это тоже Ваш чуткий Космос? Говорим же о расширении сознания, а не об резиновом сознании, которое все без разбору принимает в себя. Давайте не забывать про анализ.
Альдебаран
17.10.2011, 14:10
Ирис, когда говорил про Америку, говорил за Музей в Нью-Йорке, за всю культурную деятельность в Америке, за письма Рузвельту и т.д.
Конечно, Вы правы, Пакт Рериха это другая деятельность и конечно мирового значения.
Альдебаран
17.10.2011, 14:14
Адонис, посмотрите в письмах ЕИР, в которых во время суда с Хоршами Она явно Говорит, что если Америка не поддержит Их, когда у Них предатели украли на глазах американцев музей, то пусть пеняет на себя. Так что мои слова об элите (я не говорю о капиталистах) - это ученые, политики, деятели культуры, достойные бизнесмены, и другие люди, которые знали о Рерихах, но промолчали в большинстве своем, когда творилось беззаконие. Обо всем этом есть в Письмах.
Похажая ситуация складывается и у нас вокруг МЦР. Но у нас, пока что элите удается помочь отстоять Музей. Под элитой подразумеваю не политический эстемблишмент, а наиболее духовно и нравственно продвинутых людей. Еще раз вам пишу Адонис - именно они двигали эволюцию во все века.
Альдебаран
17.10.2011, 14:22
Да, Адонис, как вариант возможно конечно, что Э.Лихтман, кармически связанная с ЕИР, предававшая ее ранее, была привлечена Кармой для нового предательства, как Иуда к Христу, а не для искупления прежних. Эта версия принимается, как логически обоснованная.
Но мне хотелось бы заметить, что ваше выражение "контролируемое предательство" не совсем верно соответствует смыслу. Контроль подразумевает управление со стороны, что уже не верно. Вряд ли предателем управляют Махатмы.
Теперь по поводу стратегии Махатм. Вы не учитываете один, но архиважный фактор. А именно свободная воля людей чаще всего сводит все старания Махатм на нет, а совсем не их неумение прогнозировать, планировать и осуществлять. Если мы не будем учитывать этот фактор, тогда придется признать Махатм, как людей постоянно не осуществляющих свои планы. Но вы прекрасно знаете, что это не так.
Вот революция во Франции - итог, люди все испортили. Вот Наполеон объединяет Европу - итог, Бонапарт все портит. Вот революция в России, Посольство Махатм - итог, русские отказываются от общины и получают тоталитаризм. Вот культурное развитие Америки - итог, Рерихов предают, Музей отнимают.
Когда вы размышляете об исторических процессах, просьба к вам, всегда учитывайте свободную волю двуногих. Учителя не в праве ее нарушать. Отсюда и такие казусы и "кладбище - хранилище рекордов испорченных планов", если говорить словами Владыки из Огненного Опыта.
Альдебаран
17.10.2011, 14:33
Музикум, я совсем не желаю уничтожения США, как гос-ва. Я просто предполагаю такой вариант, как один из возможных, основываясь на некоторых пророчествах. Лично для меня, чтобы Вы знали, вполне хватило бы возрождение американской нации, которая изгонит фашистов из своего правительства и армейских кругов. Когда ваши деньги будут тратиться не на бомбы по малым народам, а на образование, и когда ваше благополучие будет зиждится не на украденных деньгах третьих стран, а на вашем истинном трудолюбии, которое вам не занимать. Пока этого нет - увольте, ничто не заставит меня полюбить вашу страну и не сострадать бедным барашкам, которых раздевают и доят. Сами позволяете над собой так глумиться. Поэтому движение "Оккупируй Уол-стрит" считаю правильным и надеюсь, он достигнет своих результатов.
И Вы не ответили на вопрос, кто финансировал строительство?
До встречи с Рерихом Хорш был рядовым биржевым спекулянтом. А после встречи (и получения Высшей Помощи) смог финансировать постройку Мастер-билдинга. Поэтому и трудно ответить на этот вопрос совершенно однозначно. Отвечу так - Хорш с Помощью Иерархии. Следовательно,
присваивал ну хоть как не свое.
Однако!!! Требую забанить допустившего умаление Иерархии!!! Это что, по Вашему выходит, что с помощью Иерархии Хорши и предателями стали???!!!
Конечно, лучше строить новую ступень эволюции без предателей. Но к этому строительству допускаются те, кто имел на это кармическое право. Имели право Хорши на эту ступень. Это было ближайшее человеческое звено в тот период воплощения Послаников Братства. Круг ближайших по кармической цепи.
Есть фраза в Учении - однажды предатель - всегда предатель. Но как же выходить из круга предательств? - давать шанс. А вдруг агни огненных аур перевесит чашу самости?...Это один ключ.
Второй - последнее посвящение Архата и Тары. Их земной путь - их последнее Посвящение. Как у Христа, принявшего смерть на кресте и был предаваем, так и у Рерихов. Закон такой - оттенять Подвиг предательством. И выполняют это предательство вековые предатели. Как оттенить, если не будут рядом и не будут нести Поручение?
Всегда несколько задач (ключей) в одном явлении, связанном с Иерархией.
И Вы не ответили на вопрос, кто финансировал строительство?
До встречи с Рерихом Хорш был рядовым биржевым спекулянтом. А после встречи (и получения Высшей Помощи) смог финансировать постройку Мастер-билдинга. Поэтому и трудно ответить на этот вопрос совершенно однозначно. Отвечу так - Хорш с Помощью Иерархии. Следовательно,
присваивал ну хоть как не свое.
Требую забанить допустившего умаление Иерархии....
Умаление Иерархии может происходить по разным причинам. Одна из них - невежество. Однажды, подобный случай в истории, закончился обращением к Отцу с просьбой простить, ибо: "не ведают, что творят".
В этой теме, и со стороны забаненного, и с другой стороны - то же самое невежество. А попросту говоря - неведение того, как всё было на самом деле.
У одной стороны ( Редна Ли ) - были попытки разобраться, хотя бы, как мне кажется. Возможно, превратно понятые. У второй стороны ( Iris ) - агрессия с самого начала и оскорбления в адрес всех несогласных с её точкой зрения. Которую, она так и не смогла донести до собеседников внятно ( не тот уровень знаний ), и сделала это не уважительно, что характерно для неё и по многим другим темам.
Результат известен. Мне кажется, что приговор суда, в лице администрации, нуждается в пересмотре. И, если на то пошло, то обе стороны должны нести ответственность за сказанное в этой теме.
Радослав
17.10.2011, 19:53
На предательство никто никого еще не толкнул, а есть силы и обстоятельства выявляющие слабые места. Человек осознанно решает пойти трудным горним путем или пойти легкой скользкой дорогой, находя тысячи оправданий для себя с помощью такого гибкого умишка.
Редна Ли, приветствую Вас!!!!
Прошу модераторов перенести посты 497, 524, 528 в тему "Революция в США" : http://forum.roerich.info/showthread.php?p=372863#post372863
...были попытки разобраться, хотя бы, как мне кажется. Возможно, превратно понятые...
Попытки разобраться всегда законны и, думается, всеми приветствуются на этом форуме. Но когда в таком процессе происходит явное недоверие к словам ЕИР, и Вел.Уч. (на основании того, что, типа "я не знаю, как там всё было, так как я там рядом не был, не стоял, не присутствовал, не участвовал, лично не слышал и т.п) и беспрекословное доверие к словам Росова и Энтина, то речь о такой попытке уже идти не может. Но вместо этой попытки уже угадывается совсем другое действие. А именно - оправдание предательства. И дополнительными козырями к такому оправданию являются извращенное понимание моральных принципов и допущение своей фантазией заведомо неверных фактов, которые почему-то безоговорочно принимаются в своё собственное соображение.
предательство - всего лишь результат поручения несоизмеримого доверия, когда человеку доверяют то, что для него еще не стало его плотью и кровью. Посему предателей плодим сами, своими собственными поступками. Человек должен становится сотрудником, соратником САМ. Тогда у него появится Свое видние, Своя вера, настоящая. Когда человека зазвали, и передали ему свое видение, и свою веру, то она не станет его собственной верой и силой, как по мановению волшебной палочки. А для этого необходимо, великая любовь к человеку и терпение, когда цветок настоящей Веры раскроет свой бутон сам. Все как в природе - окружи цветы заботой, и они вознаградят. Когда вера станет Своей, то предательство просто не возможно. Ну не будет же человек предавать самого себя?!
А что мы имеем, когда человека зазвали? Следуя рассказам позвавших и своему представлению о чести и добре он двигается на ощупь, набивая себя шишки. Когда количество несостыковок, с его личным представлением, перевалит через определенный уровень (а смерть собстенного ребенка, нифига себе несостыковочка!), то он рано или поздно отойдет в сторону (как минимум). Для позвавших его, это будет предательством. Сколько подобных поступков происходит в мире ежечасно? Сколько отошедших, где ожидалось, что найден учитель? Известно, что избранных учителей крайне мало, а невежественных учителей - тьма. От кого чаще отходят, которых, разумеется, позвавшие считают предателями? Конечно же от лжеучителей. От настоящих гораздо меньше. Ну, вот видимо, хоршу не повезло, он не смог отличить лже от настоящего. Не думаю, что он сознательно попер именно против добра, чести и достоинства.
Из курса детской психологии известно, что дети лет 4-5, оперируют в повседневной жизни, только теми понятиями, что имеются в их практическом приминении, а не абстрактными сентенциями. Затем, благодаря современному обчучению, происходит сдвиг акцента основания поведения из практической области, в рассудочную, и практика заменятся логическими умозаключениями. Вот так, благодаря подобному обрезованию, переворачивается все с ног на голову.
(удалено обсуждение действий модераторов. Dar)
О предыдущем посте. Речь шла о том, что вне всяких сомнений, махатмы далеко не глупые. Значит, разумеется, предвидели все результаты своих действий. Разве что Рерихи, в данном случае, выступили в роли подопытных кроликов. Грубо звучит, но получается именно так. Ведь карма, как цепь причинно-следственных связей, в данном случае, прямо указывает на наличие такой связи между использованием хоршей со стороны махатм, и его конечным поступком, обозначившим его предательство..
..видимо, хоршу не повезло, он не смог отличить лже от настоящего. Не думаю, что он сознательно попер именно против добра, чести и достоинства...
т.е. вы как и Редна оправдываете Хоршей?
Назвал Дневники с несбывшимися планами преданные на кануне Битвы потенциальным предателям дезой? Так и было, скажем мягче, возможные планы маловероятного ближайшего будущего. Но суть не меняется.
Деза..дезинформация.. - сознательная ложь.
Адонис.. вы вместе с Редной можете меня называть лжецом, но не Рерихов.
Одно дело "маловероятное ближайшее будущее", "подвижность плана" и т.д.
Другое дело обвинять Учителей в сознательной лжи.
Для меня суть меняется.
Надземное, 619 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0% BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5%2C_619) Урусвати знает как прекрасны излучения чувства доверия. Из скал доверия слагается гора верности, которая пребудет украшением Вселенной. В понятия верности сочетаются лучшие основы жизни, там и любовь, и красота, и преданность, и мужество, и мудрость. Верность есть следствие многих разумных существований. Антиподом верности будет вероломство и предательство, иначе говоря, самый позор человечества. Если такой противник у верности, то она, поистине, есть вершина горы. По антиподу можно представить себе того, кого преследуют.
Верность оценивается, как великое сокровище. Космическая Справедливость воздает щедро за верность. Воздаяние приходит в срок. Лишь немногие могут понять это срочное воздаяние. Чтобы понять срок нужно проявить высокую степень доверия. За такую степень доверия Мы бываем признательны. Обоюдная признательность есть ключ к гармонии. Это простое утверждение для многих покажется нелепым. В таких сердцах не живут признательность и верность. Урусвати знает силу этих качеств. Даже в больших трудах они освещают путь жизни. Дико должно быть сердце, незнающее доверия и признательности.
Базарные мудрецы усмехаются и пересчитывают сколько раз они обманули чье-то доверие. Они наполнили свой кошель и возложили на себя тяжкий горб. Пусть лучше человек будет обманут, лишь бы не быть обманщиком. Качество доверия сложит многие преуспеяния. Но пусть это благословенное качество не ждет каких-то необычных случаев для своего проявления. Каждодневная жизнь дает лучшие возможности явить это отличное качество. Так куется прочная связь с Нами.
В одно мгновение можно озариться прекрасным пурпуром излучения доверия. Какая мощная заградительная сеть получается! Мы, нередко говорили о друзьях, но нужно иметь в виду верных друзей. Могут быть друзья легкомысленные и неосторожные, и то и другое происходит от недостатка верности. Когда мы что-то очень ценим, мы и бережем. Так пусть скала доверия и гора верности стоят прочно.
Мыслитель говорил: «Пойду на базар, не обманет ли меня кто? Обманывающий не знает, что он мне дает пропуск на лучший берег Стикса». Слишком ценится качество доверия, чтобы не проявить его где это будет возможно. И не особо переживают Владыки пострадать от базарных мудрецов.
И это поруганное доверие не останется без воздаяния.. в свой СРОК. Несложно понять, если из многих прошлых жизней продолжить их взаимоотношения во многие будущие?
Помните Мамочку из "Республики Шкид"? Разве учитель не понимал, кого он посылает по срочному поручению и кому вверяет свою материальную собственность? Но красиво такое доверие, основанное на внутренних побуждениях ученика, а не на его репутации. )))
Альдебаран
18.10.2011, 11:47
предательство - всего лишь результат поручения несоизмеримого доверия, когда человеку доверяют то, что для него еще не стало его плотью и кровью. Посему предателей плодим сами, своими собственными поступками. Человек должен становится сотрудником, соратником САМ. Тогда у него появится Свое видние, Своя вера, настоящая. Когда человека зазвали, и передали ему свое видение, и свою веру, то она не станет его собственной верой и силой, как по мановению волшебной палочки. А для этого необходимо, великая любовь к человеку и терпение, когда цветок настоящей Веры раскроет свой бутон сам. Все как в природе - окружи цветы заботой, и они вознаградят. Когда вера станет Своей, то предательство просто не возможно. Ну не будет же человек предавать самого себя?!
А что мы имеем, когда человека зазвали? Следуя рассказам позвавших и своему представлению о чести и добре он двигается на ощупь, набивая себя шишки. Когда количество несостыковок, с его личным представлением, перевалит через определенный уровень (а смерть собстенного ребенка, нифига себе несостыковочка!), то он рано или поздно отойдет в сторону (как минимум). Для позвавших его, это будет предательством. Сколько подобных поступков происходит в мире ежечасно? Сколько отошедших, где ожидалось, что найден учитель? Известно, что избранных учителей крайне мало, а невежественных учителей - тьма. От кого чаще отходят, которых, разумеется, позвавшие считают предателями? Конечно же от лжеучителей. От настоящих гораздо меньше. Ну, вот видимо, хоршу не повезло, он не смог отличить лже от настоящего. Не думаю, что он сознательно попер именно против добра, чести и достоинства.
Из курса детской психологии известно, что дети лет 4-5, оперируют в повседневной жизни, только теми понятиями, что имеются в их практическом приминении, а не абстрактными сентенциями. Затем, благодаря современному обчучению, происходит сдвиг акцента основания поведения из практической области, в рассудочную, и практика заменятся логическими умозаключениями. Вот так, благодаря подобному обрезованию, переворачивается все с ног на голову.
(удалено обсуждение действий модераторов. Dar)
О предыдущем посте. Речь шла о том, что вне всяких сомнений, махатмы далеко не глупые. Значит, разумеется, предвидели все результаты своих действий. Разве что Рерихи, в данном случае, выступили в роли подопытных кроликов. Грубо звучит, но получается именно так. Ведь карма, как цепь причинно-следственных связей, в данном случае, прямо указывает на наличие такой связи между использованием хоршей со стороны махатм, и его конечным поступком, обозначившим его предательство..
Вы правы в том, что зазывание не есть хорошо, потому как зазваныный ученик, сотрудник или последователь ложится тяжким ярмом на зазвавшего. Об этом есть много в Учении. А раз об этом есть в Учении, то вряд ли основательница Агни Йоги сама Не Соблюдала этого правила. Отюда вывод - ни Хорши, ни другие сотрудники никогда не были зазваны, а пришли самостоятельно в своих духовных поисках. Это первое.
Второе. Никогда ранее этого случая Хорш предательством не отмечал себя, в отличие от той же Э.Лихтман. Поэтому думать, что он специально был привлечен для этого тоже неправильно. Миры находятся на испытании, люди тоже. Хорши не выдержали и проявили себя. Самая гнусная часть их природы вместо того, чтобы быть уничтоженной на костре доверия, благодарности, преданности, верности и любви к Рерихам взбунтовалась и явила себя. Надо понимать, что зародыши предательства живут в каждом человеке, пока он не стал чистым носителем огня. Поэтому каждый постоянно должен спрашивать себя - не предаю ли?
Третье. Даже подумать о том, что Рерихов использовали, как пишите вы: "в роли подопытных кроликов" может только человек не понимающий сути Махатм и Их любви к нам. Судите явно по себе, перенося качества своего характера на Архатов. К своим ученикам, как и впрочем вообще к людям Махатмы всегда Относились крайне бережно и заботливо. Смею вам указать, что со слов ЕИР причиной смерти НКР была остановка сердца, вызванная очередным предательством. Т.е. вы должны постараться понять, какую боль испытывает человек, которого предали. Вас самого предавали? Вот и подумайте, будут ли Махатмы так Мучить своих любимых, посланных на подвиг в Мир учеников?
...были попытки разобраться, хотя бы, как мне кажется. Возможно, превратно понятые...
Попытки разобраться всегда законны и, думается, всеми приветствуются на этом форуме. Но когда в таком процессе происходит явное недоверие к словам ЕИР, и Вел.Уч. (на основании того, что, типа "я не знаю, как там всё было, так как я там рядом не был, не стоял, не присутствовал, не участвовал, лично не слышал и т.п) и беспрекословное доверие к словам Росова и Энтина, то речь о такой попытке уже идти не может. Но вместо этой попытки уже угадывается совсем другое действие. А именно - оправдание предательства. И дополнительными козырями к такому оправданию являются извращенное понимание моральных принципов и допущение своей фантазией заведомо неверных фактов, которые почему-то безоговорочно принимаются в своё собственное соображение.
А Вы знакомы с истинными фактами? Тогда опубликуйте их здесь, и всем всё станет ясно на века вперёд.
Мы, все здесь находящиеся, оперируем той информацией, которая изложена в письмах и дневниках и пр. , что касается дела Хоршей. Которое названо предательством по отношению к Высшим. Это - то, что видно на поверхности - и только.
Эта информация недвусмысленно говорит о том, что очень важные документы, картины были доверены ненадёжным людям. В результате предательства которых, важные документы, картины.. попали неизвестно куда. И были преданы гласности преждевременно. Не говоря о прямом уроне.
Не кажется ли Вам, что важные шаги, по распространению Учения, всегда должны планироваться тщательно, шаги просчитываться, а несовершенная человеческая природа браться в расчёт? Высшими силами, естественно, о них идёт речь.
Так вот, попытка рассмотрения этого вопроса всесторонняя, а не под узким прицелом предательства, что обличает фанатизм отдельных последователей, и ничего более, была встречена известно чем.
Росов и прочие, о которых Вы упомянули только в негативном плане, имеют свою точку зрения, как и все мы. Присягу узким кругам "избранных" в "неразглашении" и пр., он не давал. Не вижу ничего крамольного в упоминании его имени.
Хочу привести Вам аналогичные случаи далёкой истории, когда, например, была разграблена Александрийская библиотека и затем предана сожжению.
Были разграблены святыни Египта, и даже облицовочные плиты, некоторые из них - произведение искусства, были увезены для облицовки мавзолеев и пр. Вы здесь тоже усмотрите лишь предательство отдельных лиц (иерофантов ) и ничего более?
Но подскажу Вам - ценнейшие манускрипты были переданы по назначению, и оказались у гностиков, которые продолжили посвятительную традицию, знание перешло в другие руки, и продолжило движение в Европу.
Примеры, конечно не сопоставимые по масштабу, но задуматься заставляют, зачем это могло быть сделано.
Чтобы способствовать распространению знания, о чём сказала, нет ничего вернее как предоставить его в руки несовершенному человеку. На откуп его несовершенного сознания. А так же - сделать его достоянием гласности.
Этот факт ещё говорит о завершении одного цикла и начале другого. О котором , мы также можем быть не осведомлены. Разграбление библиотеки знаменовало собой окончание такого цикла. Как пример.
Назвал Дневники с несбывшимися планами преданные на кануне Битвы потенциальным предателям дезой? Так и было, скажем мягче, возможные планы маловероятного ближайшего будущего. Но суть не меняется.
Деза..дезинформация.. - сознательная ложь.
Адонис.. вы вместе с Редной можете меня называть лжецом, но не Рерихов.
Одно дело "маловероятное ближайшее будущее", "подвижность плана" и т.д.
Другое дело обвинять Учителей в сознательной лжи.
Для меня суть меняется.
Про лжецов это ты сказал. Ты это оформил и произнёс с привязкой к Учителям. . Если ты решил этот вопрос рассмотреть в этой теме, давай рассмотрим. Мог бы и там спросить, а не раскидываться замечаниями. Информация изложенная в Дневниках не исполнилась. И я говорю, что она и не должна была исполнится. Это Россов всё чистую монету принял. Нельзя лгать о будущем по определению. Даже если я скажу, что завтра с неба посыпятся камни, то это не будет ложь, ибо никто не знает, что будет завтра и есть один миллиардный шанс, что камни посыпятся. Вот если я скажу, что вчера сыпались камни, а их не было, это будет ложь. Так что о будущем не лгут, но могут нагрузить планами которые никто не собирается выполнять. И это не ложь, а стратегия.
Редна Ли
18.10.2011, 17:40
Другое дело обвинять Учителей в сознательной лжи.
Для меня суть меняется
А когда наши полководцы во время ВОВ совершали обманные маневры имитируя наступления на тех участках, где никаких наступлений не планировалось, это они при этом очень плохо делали, нельзя ведь было фашистов обманывать?
Полемика в данной ветке показала, что ни цитаты, ни факты никого ни в чем не убеждают.Смотря кому вы их даете.
Со временем запомните кому не имеет смысла давать цитаты и факты.
У меня есть небольшая и не оконченная подборка из Писем ЕИ на эту тему.
Откройте тему с подборкой. Закончите, добавим изменения.
Опасаюсь, однако. Из нашей подборки про Агни Йога - вон что получилось:shock:
А тут тема еще более специфическая.:-k
Подборка из Писем ЕИР посвящена не сколько предательству Хоршей, сколько процессу разрушения Пакта Рериха, начиная с 1935 года, сразу после подписания ПР и до 1945 года (после этого времени упоминания предателей в связи с Пактом мне не попалось).
Все-таки лучше бы в личку всем, кому интересно, тем более, что она большая - 5 стр.
Опасаюсь, однако.
прикрепил пост с цитатами
Деза..дезинформация.. - сознательная ложь.
Деза... - ложные данные или искажение сведений с целью ввести в заблуждение противника. Если врагу дать точные сведения, то данное действие будет называться предательством. Поэтому "деза" обычный атрибут военных действий. Дезой может быть убеждение противника в фиктивном направлении удара, в то время как основные силы сосредотачиваются в другом направлении.
Можно сказать правду, но сдвинуть сроки, чуть исказить, это уже деза. Что-то подобное и имел ввиду Редна Ли.
Насколько это название этически применять по отношению действий Иерархии, это уже из области отношения человека к Учителям. Для Редны это нормально. Для Дара недопустимо. Что тут сказать? Надо учиться уважать чувства других, быть внимательными друг к другу.
Подбор фраз в отношении любых Учителей, всегда и везде, должен быть очень аккуратным.
Можно сказать правду, но сдвинуть сроки, чуть исказить, это уже деза. Что-то подобное и имел ввиду Редна Ли.
Редна Ли написал, что Рерих отправлял дезинформацию в "компетентные органы", которые принимали решения о планировании военных действий. Пост выглядел так:
В дневниках очень много посвящено плану создания Азиатского Государства, который успешно "провалися". Но из истории мы знаем, что важнейшее, а может быть и решающее значение в победе под Москвой сыграл тот факт, что японцы долго думая, все же решили напасть не на Советский Союз, а на Китай. Когда об этом стало известно, то свежие силы с Дальнего Востока были тут же переброшены под Москву, что и решило исход сражений. Это конечно предположение, но вполне возможно, что эта деза от Рерихов и сыграла свою роль в выборе японцев.
Вы полагаете, что это не оскорбление и не умаление Имени?
Назвал Дневники с несбывшимися планами преданные на кануне Битвы потенциальным предателям дезой? Так и было...
Деза..дезинформация.. - сознательная ложь.
Адонис.. вы вместе с Редной можете меня называть лжецом, но не Рерихов.
Одно дело "маловероятное ближайшее будущее", "подвижность плана" и т.д.
Другое дело обвинять Учителей в сознательной лжи.
Для меня суть меняется.
Про лжецов это ты сказал. Ты это оформил и произнёс с привязкой к Учителям...
Другое дело обвинять Учителей в сознательной лжи.
Для меня суть меняется
А когда наши полководцы во время ВОВ совершали обманные маневры имитируя наступления на тех участках, где никаких наступлений не планировалось, это они при этом очень плохо делали, нельзя ведь было фашистов обманывать?
Дезинформация это ложь или нет?
Дневники с какой целью писались? Для дезинформации?
Планы меняются, сбываются и не сбываются. Это бесспорно, но речь не об этом.
Редна Ли
18.10.2011, 18:05
Дезинформация это ложь или нет?
Дневники с какой целью писались? Для дезинформации
Это ложь во благо, так сказать... Кстати, в дневниках есть фраза, что враги ничего сделать не могут, так как следы запутаны. Как можно запутать следы без обмана?
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос про полководцев, они плохие люди были, раз обманывали?
Дезинформация это ложь или нет?
Дезинформация о будущем это предположение маловероятного варианта событий. Ложь может быть только о прошлом. Прочитай мой предыдущий пост ещё раз.
Дезинформация это ложь или нет?
Дневники с какой целью писались? Для дезинформации
Это ложь во благо, так сказать... Кстати, в дневниках есть фраза, что враги ничего сделать не могут, так как следы запутаны. Как можно запутать следы без обмана?
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос про полководцев, они плохие люди были, раз обманывали?
Про полководцев согласен. Дезинформацией часто пользовались.
По моему в фильме "Освобождение" показывали.
Нарисовали фальшивую карту, вложили в планшет убитого офицера и отступили.
Позволив фашистам найти эту "секретную" карту.
Вы не ответили на вопрос.
Дневники писались с целью дезинформации?
Дезинформация это ложь или нет?
Дезинформация о будущем это предположение маловероятного варианта событий. Ложь может быть только о прошлом. Прочитай мой предыдущий пост ещё раз.
Т.е. дезинформация не ложь?
Ложь может быть только о прошлом.стало быть лжепророков не существует?
Вы полагаете, что это не оскорбление и не умаление Имени?Я не владею рассматриваемым вопросом об Азиатском Государстве, в такой степени, чтобы как-то оценить слова Редны Ли. Для меня его высказывание звучит как гипотеза. Вероятность того, что некоторые сведения были преднамеренно искажены, считаю допустимой. Так как реальные планы не должны выдаваться. Мир держится на тайне.
Но если кто-то считает, что он видит умаление Учителя, то его действия должны быть направлены на очищение, на приведение фактов, утверждающих обратное.
Добавлено через 19 минут
Iris, Для меня вот это умаление:
Разве что Рерихи, в данном случае, выступили в роли подопытных кроликов. Грубо звучит, но получается именно так. Рерихи являются сотрудниками Братства и их представителями и подобные ассоциации неуместны.
Я не владею рассматриваемым вопросом об Азиатском Государстве,
Так овладейте. Это все имеет непосредсвенное отношение к Рерихам и Рериховскому движению.
А так вы оказываетесь в ситуации, когда защищаете человека, позволившего себе умаление Имени (по крайнем мере, модераторы за эту фразу ему поставили нарушение - им-то вы, может быть, больше доверяете, чем мне?)
Но если кто-то считает, что он видит умаление Учителя, то его действия должны быть направлены на очищение, на приведение фактов, утверждающих обратное.
А какие факты вас устроят? - письмо японского генштаба, что они от Рерихов ничего не получали?:mrgreen: От российской разведки такой документ имеется (можете поискать в интернете) А за "гипотезу" о сотрудничестве Рериха с НКВД одна газета по суду заплатила очень немаленький штраф.
Какие вообще факты могут доказать, что Рерих - великий деятель Культуры? И что масштаб его личности и деятельности несовместим с ничтожными интригами?
Редна Ли
18.10.2011, 19:27
По моему в фильме "Освобождение" показывали.
Вообще-то Курская битва была выиграна благодаря массированной дезинформации.
Дневники писались с целью дезинформации?
Отчасти. АЙ там давалась не с целью дезинформации. И много указаний и разъяснений тоже не деза. Я же сказал, "следы запутаны", это фраза из дневников...
Вообще, в АЙ есть такая мысль, если с чем либо сравнить Братство, то скорее с боевым станом, чем с хором песнопевцев. А где боевой стан, там и боевые действия...
Хочу привести Вам аналогичные случаи далёкой истории, когда, например, была разграблена Александрийская библиотека и затем предана сожжению.
Были разграблены святыни Египта, и даже облицовочные плиты, некоторые из них - произведение искусства, были увезены для облицовки мавзолеев и пр. Вы здесь тоже усмотрите лишь предательство отдельных лиц (иерофантов ) и ничего более?
Но подскажу Вам - ценнейшие манускрипты были переданы по назначению, и оказались у гностиков, которые продолжили посвятительную традицию, знание перешло в другие руки, и продолжило движение в Европу. .
А Вы представляете себе какой путь прошел чьей-то подвижнической жизни и сколько людей работало и созидало на то чтобы они были переданы по назначению и оказались у гностиков? Сколько подвижников приложило сил на то чтобы хоть какая-то часть оказалась в нужных руках. Или Вы считаете нормальным и естественным делом разграбления?
Вы забыли вспомнить - сколько погибло и не дошло до наших дней тех манускриптов.
Азиатском Государстве, в такой степени, чтобы как-то оценить слова Редны Ли. Для меня его высказывание звучит как гипотеза.
Это не гипотеза, просто предположение.
Подобные предположения в таких вопросах опасны. Они порождают сплетни. Причем не зависимо от того, насколько они истинны.
Но если кто-то считает, что он видит умаление Учителя, то его действия должны быть направлены на очищение, на приведение фактов, утверждающих обратное.
Думаю, факты должен приводить как раз тот, кто утверждает. А то ведь фантазия людская границ не имеет. Можно столько напредполагать, что ...
Дезинформация это ложь или нет?
Дневники с какой целью писались? Для дезинформации
Это ложь во благо, так сказать... Кстати, в дневниках есть фраза, что враги ничего сделать не могут, так как следы запутаны. Как можно запутать следы без обмана?
Редна, Вы отличаете обман от действительности?
Если враги Вас будут преследовать - Вы им расскажете где Вы находитесь или Вы постараетесь сделать всё, что Ваши действия оказались недоступны и неизвестны для них?
Дневники писались с целью дезинформации?
Отчасти. АЙ там давалась не с целью дезинформации. И много указаний и разъяснений тоже не деза...
И как понять "отчасти" и "много указаний и разъяснений тоже не деза"?
Т.е. все так хоть немного, но была там сознательная ложь?
Вы сами осознаете что сознательно обвиняете Учителей во лжи?
Если Адонис и поддерживает вас в этом это еще не повод проталкивать эту идею здесь.
Редна Ли
18.10.2011, 20:00
Если враги Вас будут преследовать - Вы им расскажете где Вы находитесь или Вы постараетесь сделать всё, что Ваши действия оказались недоступны и неизвестны для них?
Странный вопрос, а я резве не это же самое говорю?
Редна Ли
18.10.2011, 20:03
А какие факты вас устроят? - письмо японского генштаба, что они от Рерихов ничего не получали?
Где я говорил, что Рерихи посылали что либо в японский ген штаб? Я сказал, что дневники перед войной оказались доступными кому угодно, и в особенности темным, которые наверняка влияли на японский и немецкий генштабы. И я сказал, что это всего лишь предположение...
Если враги Вас будут преследовать - Вы им расскажете где Вы находитесь или Вы постараетесь сделать всё, что Ваши действия оказались недоступны и неизвестны для них?
Странный вопрос, а я резве не это же самое говорю?
Но вы говорите, что это обман. А это разве обман?
Редна Ли
18.10.2011, 20:15
Но вы говорите, что это обман. А это разве обман?
Если я говорю, что пойду на лево, а сам пойду направо и тем самым запутаю следы, это будет правда или обман?
Редна Ли
18.10.2011, 20:20
И что масштаб его личности и деятельности несовместим с ничтожными интригами?
Вы считаете работу советского генштаба и советских разведчиков, поставлявших врагу дезинформацию, ничтожными интригами?
Хочу привести Вам аналогичные случаи далёкой истории, когда, например, была разграблена Александрийская библиотека и затем предана сожжению.
Были разграблены святыни Египта, и даже облицовочные плиты, некоторые из них - произведение искусства, были увезены для облицовки мавзолеев и пр. Вы здесь тоже усмотрите лишь предательство отдельных лиц (иерофантов ) и ничего более?
Но подскажу Вам - ценнейшие манускрипты были переданы по назначению, и оказались у гностиков, которые продолжили посвятительную традицию, знание перешло в другие руки, и продолжило движение в Европу. .
Вы считаете нормальным и естественным делом разграбления?
Вы забыли вспомнить - сколько погибло и не дошло до наших дней тех манускриптов.
Кто Вам сказал такое?
Напомню, я привела пример Александрийской библиотеки, и сказала, что по окончании некоего цикла в развитии, старое знание уничтожается. Новое вырастает на том, старом, что является зерном для нового урожая. Но, чтобы зерно проросло, оно должно быть рассеяно. Нечто подобно наблюдается и с зарождением новой расы. Читайте Блаватскую, её "Изиду". Там - ответ.
А Вы представляете себе какой путь прошел чьей-то подвижнической жизни и сколько людей работало и созидало на то чтобы они были переданы по назначению и оказались у гностиков
Представляю, потому и говорю, что говорю. Знаю , например, какой путь прошла знаменитая книга Абрахама Еврея, которую увидел и купил у аптекаря Николай Фламель, алхимик, Учитель
Читала, как приносили с местного базара припасы, завёрнутые в страницы редких книг. И на их основе получали Философский камень мудрецов.
Много подвижников приложило сил, Вы правы.
Вы забыли вспомнить - сколько погибло
Как я могу забыть то, что не помню?:)
Добавлено через 5 минут
Но вы говорите, что это обман. А это разве обман?
Алсидэя, Вы явно не в теме. Извините.
Но вы говорите, что это обман. А это разве обман?
Если я говорю, что пойду на лево, а сам пойду направо и тем самым запутаю следы, это будет правда или обман?
Обманывают мошенники и низкие люди, когда говорят что идут направо, а сами идут налево.
Но когда мы говорим о сокрытии от врагов, то мы не имеем права открывать наши мысли.
Йог может съесть кусок мяса, чтобы не показать своего йогизма, чтобы никто не знал, что он йог, но вы же не сочтете это за обман и запутывание следов?
Редна Ли
18.10.2011, 20:38
Обманывают мошенники и низкие люди, когда говорят что идут направо, а сами идут налево.
Называйте как угодно, главное смысла при этом не потерять...
Алсидэя, Вы явно не в теме. Извините.
Кто у нас не в теме - это еще вопрос.
Перечитайте тот свой пост повнимательнее.
Обманывают мошенники и низкие люди, когда говорят что идут направо, а сами идут налево.
Называйте как угодно, главное смысла при этом не потерять...
В том то и дело - называть надо правильно и своими именами, чтобы не терялся смысл.
Алсидэя, Вы явно не в теме. Извините.
Кто у нас не в теме - это еще вопрос.
Перечитайте тот свой пост повнимательнее.
Прочитала по вашему совету, и что ? Вы думаете, что это я могла допустить подобную мысль:
Вы считаете нормальным и естественным делом разграбления?
Додумались до этого Вы. В противном случае, приведите цитату сказанного.
Домыслами и так полнится эта тема, зачем же увеличивать непонимание.
Я сказал, что дневники перед войной оказались доступными кому угодно,
"Учите матчасть". "Дневники оказались доступными кому угодно" только после их публикации "Сферой" с легкой руки Энтина в начале 21 века. С середины 50-х годов 20 века они были доступны ограниченному числу знающих о них людей в библиотеке Амхерст-колледжа, куда их передали Хорши.
А до этого они были никому не доступны, т.к. Хорши не могли использовать их, опасаясь обвинения в нарушении авторских прав.. И даже если ваша нездоровая фантазия может предположить, что в это время офицеры японского генштаба приезжали к Хоршам, чтобы ознакомиться с записями в Дневниках (следов таких встреч в документах нет), то, могу вас огорчить, никаких записей о военных действиях, нападениях и прочем там нет. Даже Росов не нашел, а он искал.:rolleyes:
Вы считаете работу советского генштаба и советских разведчиков, поставлявших врагу дезинформацию, ничтожными интригами?
А вы считаете, что Рерих был советким разведчиком?
Редна Ли
18.10.2011, 23:03
А вы считаете, что Рерих был советким разведчиком?
Отвечать вопросом на вопрос некорректно. Как насчет полководев и разведчиков, были мелкими интриганами?
Вы считаете работу советского генштаба и советских разведчиков, поставлявших врагу дезинформацию, ничтожными интригами?
__________________Смотря с чем сравнивать....
Дневники писались с целью дезинформации?
Отчасти. АЙ там давалась не с целью дезинформации. И много указаний и разъяснений тоже не деза. Я же сказал, "следы запутаны", это фраза из дневников...
Например: Говорю несколько запутанно, ибо много сущностей, пытающихся слушать, но они не поймут — довольно.
Дневники ЕИР 27.12.1937
***
(Ряд Указаний запрещено записывать).
Цель не дезинформировать, а чтобы вообще не поняли о чем речь. Это не деза, а шифрование, чтобы поняли только свои. Наиболее важное, преждевременное для оповещения не записывалось или писалось так, что полный смысл был понятен только ЕИР.
Искажение (ложь) идет не от Иерархии, а от комментаторов, когда неправильно поняв начинают с уверенностью утверждать, что именно так и есть.
О цели записей дневников ЕИР:
Мои записи были так нужны Владыке для сдвига сознания в человечестве...
Но я стараюсь успокоить себя тем, что эти записи были нужны, прежде всего, для меня самой, но время для оповещения их наступит много позднее моего ухода. Сейчас они не нужны, ибо все равно даже те записи первых лет, которые имеются у меня, нельзя будет сразу обнародовать. Ну а к тому времени появятся новые космические приливы и токи, и новые йоги и йогини, которые смогут сдвинуть сознание своих современников из тупика, куда их загнало отрицание примата духа и возвеличение материи...
ПЕИР
Прочтя старые записи, вижу, сколько изумительных указаний они содержат. Лишь после можно судить, насколько все необходимо.
***
Также описания случившегося и очень полезны ежедневные записи. Известно, что даже спящая внимательность пробуждается от таких упражнений.
Дневники ЕИР
Может ли быть деза в записях ЕИР?
Дневники писались для будущего и для самой ЕИР. Там не должно быть дезинформации. А иначе ставятся под сомнение все записи. Кто даст гарантию где деза, а где нет?
Можно ли считать распространение дезинформации методом борьбы Иерархии Света с Тьмой? Нет. Это метод Тьмы. Причин, что это недопустимо множество. Применяются меры для неоповещения Тьмы. Например, никогда не говорят о точных сроках, большинство записей символические, с несколькими уровнями понимания.
Если на языке военных терминов, то применяется шифрование записей, к расшифровке которых имеются ключи. А дезу разносят только темные. Если это было бы не так, то в мире не разберешь где правда, а где ложь, где Свет, а где тьма, и можно в любом оповещении Иерархии Света предполагать дезинформацию.
Редна Ли
19.10.2011, 10:27
Говорю несколько запутанно, ибо много сущностей, пытающихся слушать, но они не поймут — довольно.
Дневники ЕИР 27.12.1937
Хорошую цитату привели, значит говорилось с учетом подслушивающих, о чем я выше и говорил.
Цель не дезинформировать, а чтобы вообще не поняли о чем речь. Это не деза, а шифрование, чтобы поняли только свои.
Если я говорю, что пойду налево, а те, кому я говорю понимают, что это означает "пойду направо", то подслушивающий в этом случае будет дезъинформирован, или нет? А говорящий понимает это, или нет? Хотя делаться это действительно может не с обязательной целью именно дезъинформировать, но нормальный стратег при этом не может не учитывать и вторичных эффектов.
Можно ли считать распространение дезинформации методом борьбы Иерархии Света с Тьмой? Нет. Это метод Тьмы.
Я уже спрашивал в другой теме, наши полководцы и разведчики, снабжавшие врага дезой, пользовались методами Тьмы? Но тогда они должны быть служителями Тьмы.
Или в боевых искусствах, там многие приемы основаны на обманных движениях. Есть даже стили, полностью основанные на обмане противника и направлении его силы против него самого. Это тоже методы Тьмы, или обычная боевая тактика?
Редна Ли
19.10.2011, 11:36
Смотря с чем сравнивать....
С чем?
Редна Ли
19.10.2011, 11:39
"Учите матчасть". "Дневники оказались доступными кому угодно" только после их публикации "Сферой" с легкой руки Энтина в начале 21 века.
Они были доступными даже в момент написания:
Говорю несколько запутанно, ибо много сущностей, пытающихся слушать, но они не поймут — довольно.
Дневники ЕИР 27.12.1937
А уж попав в руки Хоршей доступность удесятерилась. Об этом и речь...
Я уже спрашивал в другой теме, наши полководцы и разведчики, снабжавшие врага дезой, пользовались методами Тьмы? Но тогда они должны быть служителями Тьмы.Тут уровни разные. Уровни работы. Разведчику результат в первую очередь нужен на физическом плане, а Иерарху на духовном, на физическом вторично. Разведчик, для достижения цели будет использовать множество средств, в том числе и грубых, для него важно победить врага любой ценой, ну может быть почти любой. Иерарх обязан соблюдать Законы Духовного Плана, так как именно на нем держатся во многом эти законы. Он мог бы облегчить путь своих представителей, но не делает этого. Он мог бы устранить потенциальных предателей, но Он соблюдает Духовные Законы. А разведчик просто обязан предусмотреть все возможные предательства и устранить от дела потенциальных предателей. Иерарх же дает шанс исправиться предателям и дает им полное свое доверие. ЕИР говорила, что Хоршам буквально чуть-чуть не хватило дойти до заветной черты.
у разведчика и Иерарха разные уровни ответственности, охват широты ответственности. Разведчик несет ответственность за своих товарищей, за отряд, за страну. Иерарх несет ответственность, в том числе и за темных, и за потенциальных предателей, за всю планету. Иерарх является устоем правды.
Если я говорю, что пойду налево, а те, кому я говорю понимают, что это означает "пойду направо", то подслушивающий в этом случае будет дезинформирован, или нет? А говорящий понимает это, или нет?Чтобы запутать необязательно говорить ложные сведения. М. знал когда появлялись посторонние слушатели.
14.351. ...Можно напомнить недавно прерванное сообщение. Мы послали мысль о печальном положении некоторой западной страны, но лишь было послано первое слово в пространство, как были обнаружены непрошеные слушатели, и сообщение было прервано. Но, чтобы дать сообщение о происходящем, Мы охарактеризовали его одним словом – хорея, сказанным ночью. Но на следующую ночь Мы продолжили сообщение, не называя страны, ибо Урусвати могла понять, к чему сказанное относилось.
Указываю на этот эпизод, чтобы напомнить, какая осторожность должна быть применяема при наполнении пространства. Даже в плотной жизни люди пытаются услышать мнение опытного лица, им важно подтверждение о степени важности события. Так же точно в Наших сообщениях, – некие сущности пытаются прислушаться, чтобы принять соответствующие меры. Только невежественные люди думают, что Мы не должны подчиняться космическим законам. Наоборот, кто многоопытен, тот особенно соблюдает условия Природы. Печально было бы, если бы Мы вторглись в Карму стран, народов или личностей....
Мыслитель заботился, чтобы ученики могли поручиться за каждое слово, ими сказанное.
Подслушивание обнаруживалось сразу после первого слова. У Иерарха, думаю множество средств, чтобы достичь цели без обмана. У земных военных обман будет одним из основных средств ведения войны.
9.665. Когда познающий приступает к самоотверженному всходу, он полагает меру добра как ступени. Он знает, что не может обманывать личиною добра, ибо обман лишь иллюзия мгновения.
В любом случае тут нельзя сравнивать наше сознание во время военных действий и сознание Иерарха, который стоит на страже истины, правды, света на планете, а в итоге и во Вселенной.
Уверен, что у Иерархов есть множество других средств для победы.
Andualex
19.10.2011, 12:22
Коллеги , не так давно мы досыта наговорились по данному вопросу в теме "Разведчик и шпион - два сапога пара".
Давайте не смешивать секретность и дезинформацию.
Секретность - это способ ограничить пользование конкретной информацией определенным кругом.
Дезинформация , скажем прямо - это ложь , которую необходимо довести до сведения противника для склонения его к действиям или бездеятельности , нужными "заказчику дезы".
Говорю несколько запутанно, ибо много сущностей, пытающихся слушать, но они не поймут — довольно.
Дневники ЕИР 27.12.1937
Хорошую цитату привели, значит говорилось с учетом подслушивающих, о чем я выше и говорил.
Цель не дезинформировать, а чтобы вообще не поняли о чем речь. Это не деза, а шифрование, чтобы поняли только свои.
Если я говорю, что пойду налево, а те, кому я говорю понимают, что это означает "пойду направо", то подслушивающий в этом случае будет дезъинформирован, или нет? А говорящий понимает это, или нет? Хотя делаться это действительно может не с обязательной целью именно дезъинформировать, но нормальный стратег при этом не может не учитывать и вторичных эффектов.
Можно ли считать распространение дезинформации методом борьбы Иерархии Света с Тьмой? Нет. Это метод Тьмы.
Я уже спрашивал в другой теме, наши полководцы и разведчики, снабжавшие врага дезой, пользовались методами Тьмы? Но тогда они должны быть служителями Тьмы.
Или в боевых искусствах, там многие приемы основаны на обманных движениях. Есть даже стили, полностью основанные на обмане противника и направлении его силы против него самого. Это тоже методы Тьмы, или обычная боевая тактика?
Вашему многолетнему терпению по дискредитации Учителей можно только удивляться. К чему эти логические хитросплетения в поисках пятен?
Ваши аналогии с примерами полководцев и шагами налево и направо совершено не подходят к данному случаю.
Еще раз.. в дневниках много чего было написано. Но со временем планы менялись. Эти изменения для врагов вышли боком.
Вы же упорно продолжаете настаивать что Учителя занимались сознательной ложью.
Если уж продолжить ваш пример с полководцами, то..
к врагам попали секретные карты, данные в которых изменились.
Но враги об этом не знали. Вы отсюда делаете вывод секретные карты изначально составлялись ложно.
Под различными причинами и предлогами вы старательно проталкиваете
идею сознательной лжи Учителей.
Когда вы собирались пойти налево, но пошли направо вы не пропускаете тот момент что когда собирались пойти налево вы еще незнали что пойдете направо.
Подвижность плана. Подвижность которая оказывает влияние на всех участников. Только одни корректируют свое движение, (потому что видят дальше), другие не могут и потому делают ошибки. Вам хочется это назвать сознательным обманом. Зачем?
Защита от подслушивания каким боком относится к дезинформации?
Двое начинают друг другу врать только потому что кто-то третий подслушивает? Какой смысл тогда разговаривать?
Можно придумать много мотивов, война, тактика, и пр. лишь бы протолкнуть мысль что Учителя лгут.
Вы не можете допустить более простые варианты? Варианты без лжи.
Например просто не говорить когда подслушивают или говорить так что-бы третьи не поняли.
Редна, не туда вы тратите свои силы. Вы уже говорили как-то, что не поклонник АЙ. Так хоть не вставляйте палки в колеса другим.
БУДЕМ ЗОРКИ!
Выписки из Учения Живой Этики о предательстве
http://paxpercultura.org/live_2.html
"НЕ ПРЕДАТЕЛЬ ЛИ?" Учение Живой Этики о предательстве.
ПОЧЕМУ О ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ ПОМНИТЬ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ?! (из Писем Е.И.Рерих)
Источник: Полное собрание писем Е.И.Рерих из архива МЦР, М.: МЦР
III том, письмо 152, Е.И.Рерих – З.Г. и М. Лихтманам, 2 августа 1935 г.
Хорошо бы собрать вместе все, что сказано в книгах Учения о предательстве, это полезно знать всем подходящим к Учению.
III том, письмо 223, Е.И.Рерих – З.Г. и М. Лихтманам, 26 ноября 1935 г.
Также и Джин Фосдик, после того, как он соберет все сказанное о предательстве в книгах Учения <...>, пусть соберет все о преданности. Владыка очень одобряет собирание таких малых книжечек.
III том, письмо 231, Е.И.Рерих – Н.П.Серафининой, 9 декабря 1935 г.
Хочу еще предложить Вам, родная Надежда Павловна, следующую задачу, очень одобренную Владыкой. Может быть, кто-нибудь из членов откликнется на такую чудесную работу. «Правильно поручать сотрудникам собирать из книг Учения отдельные задания (темы), тем они исполнят две задачи. Прочтут книги внимательно и подумают, что принадлежит к одному заданию. Со временем можно собрать отдельные и недорогие издания. Учение Живой Этики нужно в разных слоях людей. Можно сначала соединить простые положения, а затем перейти уже к требующим предварительного знания. С каждым днем люди нуждаются в большей устремленности в понимании духовной жизни. Смущение Мира требует новых путей». Прекрасно было бы собрать воедино все касающееся великого понятия Учителя и ученичества, преданности и предательства и т.д. Конечно, каждый избирает то, что ему ближе. Но о предательстве сейчас следует задуматься, ибо наше время изобилует случаями самого изысканнейшего предательства. Это зло нужно всесторонне освещать, ибо участь предателей ужасна. Конечно, трудно при современном невежестве людей о Надземных Мирах и о посмертном состоянии дать понять, на что обрекают себя предатели. Но часто, являя еще облик обычных людей, дух их уже не принадлежит планете.
III том, письмо 234, Е.И.Рерих – Ч.А.Рейнер, 12 декабря 1935 г.
Хочу предложить Вашей группе следующую задачу, очень одобренную Самим Владыкой М. Может быть, кто-нибудь из членов откликнется на эту чудесную работу. Пусть они выберут из Учения отдельные темы, наиболее им близкие, и соберут воедино все сказанное о них. Польза будет двоякая. Они прочтут книги Учения внимательнее и задумаются, что принадлежит к одному заданию, а затем со временем можно будет собрать отдельные недорогие издания, ибо основы Живой Этики должны проникать во все слои людей. Можно взять понятие об Учителе, ученичестве, преданности и предательстве и т.д. Конечно, пусть каждый изберет, что ему ближе. О предательстве сейчас следует очень задуматься, ибо именно наше время изобилует случаями изысканнейшего предательства. Это зло нужно освещать со всех сторон, ибо участь предателей ужасна. Конечно, трудно при современном невежестве людей о Надземных Мирах и о посмертном состоянии дать понять, на что обрекают себя предатели, но в Учении сказано, что «часто они являют облик обычных людей, но дух их уже не принадлежит планете». Пуще всего будем остерегаться этой ехидны.
IV том, письмо 51, Е.И.Рерих – Р.Я.Рудзитису, 2 апреля 1936 г.
Я писала Федору Антоновичу о нашей радости по поводу решения Общества создать Издательский Кооператив. Также возможно, что со временем можно будет издавать на латышском языке отдельные небольшие и дешевые книжечки-серии из книг Живой Этики. Каждая такая книжечка будет содержать отдельное задание (тему). Так, например, в одну войдет все сказанное о понятии Учителя, в другие – качества, необходимые на Пути Служения Общему Благу, о преданности, постоянстве, мужестве и т.д. Полезно, конечно, собрать и все относящееся до предательства, ибо эту ехидну нужно всесторонне освещать и искоренять. Сначала можно соединить самые простые понятия, а затем перейти к уже требующим предварительного знания, как-то: о психической энергии, о неделимости, о пространственном огне и т.д. Эту прекрасную и высокополезную работу можно было бы поручить старшим сотрудникам. Неимоверно важно, чтобы высокие понятия проникали в самый скромный обиход и тем проводились бы в жизнь.
* * *
ПОЧЕМУ О ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ ПОМНИТЬ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ?! (из Учения)
Не без причины настойчиво спрашивает Учитель стучащихся: "Не предатель ли?" (Иерархия, 157)
Запишите вопросы ученику: Не служишь ли мраку? <...> Не предатель ли? <...> Знаешь ли преданность? (Иерархия, 129)
Особенно остерегайтесь предательства. (Зов, 343)
Считаю явление предательства наихудшим. (Зов, 239)
...Для предательства нет оправдывающих обстоятельств. (Сердце, 237)
Однажды предатель: всегда предатель. (Мир Огненный II, 445)
...Даже малое предательство порождает неисчислимое количество бедствий. Предупреждаю имеющих уши. (Иерархия, 440)
Нет предательства малого - оно велико во зле и против Мироздания. (Мир Огненный I, 609)[/i]
Когда в каждой книге поднимается предательство, значит такое чудовище должно быть опознано со всех сторон.(Мир Огненный III, 457)
Не безумно ли, что предательствуют те, кто являются как бы стражами понимания высшего? <...> ...отвернемся от тьмы... (Мир Огненный I, 585)
Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия. (Мир Огненный II, 104)
Нельзя неосторожно разлить яд. Многие заразятся, и никто не поймет, где положена отрава. (АУМ, 152)
Так ли начертано, что Силы Иерархии Света должны тратить огненные струи помощи, чтобы служитель Света не предал своею безответственностью, самостью и неправдивостью? (Мир Огненный III, 277)
Не будем в числе тех, кто вольно или невольно предательствует. (Надземное, 39)
Замечайте, как люди читают Учение. Замечайте, которые места они обходят и пытаются не заметить. Особенно часто люди закроют глаза на все, относящееся к предательству... <...> Так люди избегают того, в чем они чаще другого повинны. (Иерархия, 125)
...Потенциальный предатель особо негодует, когда при нем говорят о предательстве. Созревший преступник очень сердится, когда говорят о пресечении преступления. Но в каждом Учении всех народов приведены потрясающие примеры предательства. (Надземное, 583)
Слышу вопрос - почему так много слов о предательстве? Именно потому, что предательства много. Когда кобра заползет в дом, о ней много говорят. <...> Сейчас много таких змей. (Мир Огненный III, 540 )
Именно предательство есть главное основание подкопов черных. (Иерархия, 311)
Эпидемия предательства есть уже планетарное бедствие. (АУМ, 506)
О недопустимости лжи даже в благих целях:
Вопрос Зины
— Можно ли совершить поступок против принятых социальных и нравственных законов, если он принесет выгоду делам Владыки?
Сознание есть мерило и красота не терпит уродства. Ложь непокрываема.
Дневники ЕИР 23.09.1928
В этом же сообщении встретил интересную беседу о законе:
Так много разновидностей жизни, что сознание остается судьей. Потому развивайте сознание. Единственное мерило есть знание духа, и потому иногда приходится видеть как бы некоторые противоречия в действиях, с тем (..?) говорилось раньше? Да — иначе, как объяснить уничтожение вредных лиц для эволюции. Если ограничимся мертвыми законами, то лучше переехать на кладбище.
Закон в сознании?
Да.
Отсюда и соизмеримость закона?
Да.
Закон берется в среднем для масс?
Да, середина не вызовет огонь пространства. Жертва одобрена сознанием, но как точен должен быть резец для начертания справедливости. И как тонка бывает изворотливость самооправдания.
23.09.1928Нельзя вывести абсолютного закона, пригодного для всех действий. Вывести можно и по нему можно жить и соблюдать этот закон, но это приведет к мертвенности, в этих действиях не будет огня, жизни.
нему можно жить и соблюдать этот закон, но это приведет к мертвенности, в этих действиях не будет огня, жизни.
Каковы законы, таковы и следствия.
нему можно жить и соблюдать этот закон, но это приведет к мертвенности, в этих действиях не будет огня, жизни.
Каковы законы, таковы и следствия.
С другой стороны - устами ЕИР предлагается не следовать законам? ЧТо-то новое в рериховском движени.:-k
устами ЕИР предлагается не следовать законам
Устами ЕИР предлагается не следовать МЕРТВЫМ законам. Нехорошо применять недобросовестное цитирование. Отличие буквы закона от духа закона понятно даже простым юристам.
устами ЕИР предлагается не следовать законам
Устами ЕИР предлагается не следовать МЕРТВЫМ законам. Нехорошо применять недобросовестное цитирование. Отличие буквы закона от духа закона понятно даже простым юристам.
А что значит мертвый закон? Откуда он взялся и кто им рулит?
Andualex
21.10.2011, 10:06
Вот пример мертвого закона.
11 век , "Русская правда" , Часть 5 .
"27. Аже кто всядеть на чюжь конь, не прашавъ, то 3 гривны."
Альдебаран
21.10.2011, 19:30
Вопрос к форумчанам. Сразу предупреждаю, вопрос не простой и с подвохом. Кто как считает будет ли являться предательством следующий поступок - предложение должностному лицу взятки с целью проверки подкупен он или нет.
Ну, например. Мне нужно проверить подкупен ли этот гаишник или нет. Опустим сейчас вопрос о том, что большинство из них подкупны. Нужно точно выяснить, подкупен именно этот или нет. Я совершаю нарушение ПДД, когда гаишник останавливает меня, то предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности. Факт предложения взятки фиксируют скрытые камеры.
Вопрос - совершаю ли я предательские действия или факт предательства в моих действиях отсутствует?
Если кто может ответить, прошу обосновать свой ответ.
Andualex
21.10.2011, 20:05
Если Вы в данной ситуации и предаете что-то - то это Ваше доброе имя.
Альдебаран
21.10.2011, 20:52
Если Вы в данной ситуации и предаете что-то - то это Ваше доброе имя.
Вопрос не обо мне. :) Я в СБ МВД не работаю ) А вот один мой знакомый работал. И рассказывал как там делают дела. Можете обосновать почему это не предательство и почему предается доброе имя?
Я совершаю нарушение ПДД, когда гаишник останавливает меня, то предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности. Факт предложения взятки фиксируют скрытые камеры.
Вопрос - совершаю ли я предательские действия или факт предательства в моих действиях отсутствует?
Если кто может ответить, прошу обосновать свой ответ.Я думаю, что мы все живём в рамках тех или иных законов и причём одновременно. И вот если с точки зрения официально принятых например как УК - данная проверка норма, то с точки зрения межчеловеческого общения и взаимодействия - это несомненно предательство. Что происходит в момент предложения взятки? Один человек предлагает другому решить всё меж собой - например ради того, чтобы не потратить большую сумму. И конечно же совращает его. Естественно любой нормальный человек предполагает конфиденциальность данной сделки. Проще говоря - предлагая - ты как бы обещаешь молчание и безопаность тому кого совращаешь. И получается не просто ложь, а хитрое подложное действие с целью подставить человека. Весь ужас в том, что поступая таким образом - тебе придётся действовать как настоящий тёмный - и совращая, и изображая, и улыбаясь... Понятно, что социальное, "законное" от подобного действия - временно что-то выигрывает. Но человеческое, душевное - однозначно страдает.
Вопрос - совершаю ли я предательские действия или факт предательства в моих действиях отсутствует?
Если кто может ответить, прошу обосновать свой ответ.
Уточняющий вопрос - кого в даной ситуации предает проверяющий?
Альдебаран
21.10.2011, 22:41
Вопрос - совершаю ли я предательские действия или факт предательства в моих действиях отсутствует?
Если кто может ответить, прошу обосновать свой ответ.
Уточняющий вопрос - кого в даной ситуации предает проверяющий?
Предательские действия, если они тут вообще имеют место быть, направлены против сотрудника ДПС.
Альдебаран
21.10.2011, 22:44
Я совершаю нарушение ПДД, когда гаишник останавливает меня, то предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности. Факт предложения взятки фиксируют скрытые камеры.
Вопрос - совершаю ли я предательские действия или факт предательства в моих действиях отсутствует?
Если кто может ответить, прошу обосновать свой ответ.Я думаю, что мы все живём в рамках тех или иных законов и причём одновременно. И вот если с точки зрения официально принятых например как УК - данная проверка норма, то с точки зрения межчеловеческого общения и взаимодействия - это несомненно предательство. Что происходит в момент предложения взятки? Один человек предлагает другому решить всё меж собой - например ради того, чтобы не потратить большую сумму. И конечно же совращает его. Естественно любой нормальный человек предполагает конфиденциальность данной сделки. Проще говоря - предлагая - ты как бы обещаешь молчание и безопаность тому кого совращаешь. И получается не просто ложь, а хитрое подложное действие с целью подставить человека. Весь ужас в том, что поступая таким образом - тебе придётся действовать как настоящий тёмный - и совращая, и изображая, и улыбаясь... Понятно, что социальное, "законное" от подобного действия - временно что-то выигрывает. Но человеческое, душевное - однозначно страдает.
Я понял Вас, Восток. Давайте обрисуем ситуацию чуть более детально. Первое - нет факта совращения или намеренной игры, чтобы подставить человека. Проверяющий абсолютно спокойно и только один раз, без малейшего развода со своей стороны, без актерства и ужимок, без заискивания и т.п. просто спрашивает - "Может быть уладим дело как-нибудь иначе, чем штраф, например энной суммой?" При этом задачей проверяющего не стоит цель совратить, а только одна цель - проверить, как себя поведет человек, честно или бесчестно. Т.е. нет непосредственного желания подставить, возможно, даже внутри проверяющий надеется, что парень окажется честным. Но проверить все таки нужно.
Скажите, при таком расскладе Вы также будете считать подобное действие проверяющего предательством?
Andualex
21.10.2011, 23:09
Проверяющий абсолютно спокойно и только один раз, без малейшего развода со своей стороны, без актерства и ужимок, без заискивания и т.п. просто спрашивает - "Может быть уладим дело как-нибудь иначе, чем штраф, например энной суммой?"
А разве фраза "Может уладим..." не "развод" ?
Скажите, при таком расскладе Вы также будете считать подобное действие проверяющего предательством?
Это искушение. Для того, чтобы это было предательством у проверяющего и проверяемого должно быть что-то общее, в отношении чего и совершен поступок.
Например, если проверяющий начнет использовать этот трюк для собственной выгоды, а не для факта проверки, то он будет предателем проверяющей системы.
Скажите, при таком расскладе Вы также будете считать подобное действие проверяющего предательством?да.
Ведь в данном случае - предаётся человеческое взаимоотношение.
Проверяющий абсолютно спокойно и только один раз, без малейшего развода со своей стороны, без актерства и ужимок, без заискивания и т.п. просто спрашивает - "Может быть уладим дело как-нибудь иначе, чем штраф, например энной суммой?"
А разве фраза "Может уладим..." не "развод" ?Точно - и обман и совращение.
Понятно, что социальное, "законное" от подобного действия - временно что-то выигрывает. Но человеческое, душевное - однозначно страдает.
В этом случае предадут оба, но не друг друга, а нравственный закон.
Альдебаран
21.10.2011, 23:32
Скажите, при таком расскладе Вы также будете считать подобное действие проверяющего предательством?
Это искушение. Для того, чтобы это было предательством у проверяющего и проверяемого должно быть что-то общее, в отношении чего и совершен поступок.
Например, если проверяющий начнет использовать этот трюк для собственной выгоды, а не для факта проверки, то он будет предателем проверяющей системы.
Да, Вы правы, когда говорите о типе предательства связей, я же высказал предположение о типе предательства на доверии. Помните, именно о нем говорится в Учении Храма, про шпионов там и прочем. Т.е. предатель сначала втирается в доверие к жертве, чтобы потом нанести подлый удар. Это немного другой тип предательства, но все же предательства. Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Альдебаран
21.10.2011, 23:34
Проверяющий абсолютно спокойно и только один раз, без малейшего развода со своей стороны, без актерства и ужимок, без заискивания и т.п. просто спрашивает - "Может быть уладим дело как-нибудь иначе, чем штраф, например энной суммой?"
А разве фраза "Может уладим..." не "развод" ?
Развод предполагает психологическое манипулирование сознанием собеседника в нужном направлении для разводящего. В данном случае по условию задачки нет, развода нет, только проверка искушением. Именно без развода. По сути испытание.
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Играет.
Альдебаран
21.10.2011, 23:40
Проверяющий абсолютно спокойно и только один раз, без малейшего развода со своей стороны, без актерства и ужимок, без заискивания и т.п. просто спрашивает - "Может быть уладим дело как-нибудь иначе, чем штраф, например энной суммой?"
А разве фраза "Может уладим..." не "развод" ?Точно - и обман и совращение.
Без сомнения и обман и совращение. По этому поводу вопросов нет? Но предательство ли?
В принципе, Вы, Восток, свою позицию выразили достаточно ясно. С Вашей точки зрения, проверяющий нарушает некое негласное правило, которое как бы устанавливается в подобной ситуации. Хочу только напомнить Вам, что данное правило не только незаконно с точки зрения УК, но и с точки зрения Учения. Это что-то типа воровского понятия - смотри, мы с тобой сейчас совершаем преступление, поэтому должны молчать.
Напомню кстати для обострения нашей беседы вот этот пункт про подкупность:
2.2.11.1. Конфуций учил о стройной государственности – и предались подкупности последователи Его. (...) Также подкуп лишает человека доверия Братства, ибо предательство таких людей велико.
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет. Конечно играет! Предлагает ведь. Другое дело - если бы НЕ предлагал.
То есть может я и не прав .... Но мне бы больше понравилось, если бы фраза от проверяющего была такой:"Может быть уладим дело как-нибудь иначе..." и всё. Там уж пусть чел сам решает. Хотя и это - наверное тонкое лукавство.
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Я бы отнес это не к предательству, а к провокации. К искушению, сооблазнению. Если предложить очень большую сумму то может сломаться и человек который никогда и не брал.
Не лучше ли честно и прямо поймать его за руку?..
Допустим снять на камеру, или взять показания у свидетелей и т.д.
А что будет если самого проверяющего поймать на этом?
Допустим он предлагает взятку, потом показывает удостоверение
и говорит что это была проверка. А ему в ответ вытаскивают чемодан денег и предлагают ему и его соратникам за то что-бы он молчал.
Альдебаран
21.10.2011, 23:47
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Играет.
Я понял Вашу позицию, студент, спасибо. Но прошу Вас, а также Востока постараться объяснить мне доходчивее, в чем на Ваш взгляд тут может выражаться доверие гаишника к водителю автомобиля, которым тот его считает, не зная, что он проверяющий. Во-первых, сам гаишник совершает подлый поступок с точки зрения Учения, а именно готов (допустим он все же взяточник) к подкупу. Во-вторых, он совершает тяжкое правонарушение, уголовнопреследуемое УК РФ. Почему вы считаете, что к совершенно незнакомому человеку, которого он видит 5 мин в своей жизни он должен испытывать чувство доверия? На чем оно итнересно основывается, не пойму?
Andualex
21.10.2011, 23:48
Проверяющий "играет" не на доверии , а на чувстве алчности "гаишника". А чувство алчности оценивает не только оттенки произносимой фразы , но и марку автомобиля , стоимость одежды водителя и тому подобное для оценки - "Сколько даст ?"
Дело в том , что милицейский проверяющий может маскироваться до определенного предела (стоимостного). И если Альдебаранов гипотетический проверяющий на вид "крут" , то это и есть основание , не сколько для доверия , сколько для оценки "с кем имеется дело".
Альдебаран
21.10.2011, 23:49
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Я бы отнес это не к предательству, а к провокации. К искушению, сооблазнению. Если предложить очень большую сумму то может сломаться и человек который никогда и не брал.
Понял, Вас, Дар. И здесь соверешно согласен. На лицо типичный пример соблазнения, искушения и т.п. Это очевидно и понятно. Но вот мне интересно, есть тут все же скрытое предательство на доверии или доверия то и нету?
Альдебаран
21.10.2011, 23:50
Проверяющий "играет" не на доверии , а на чувстве алчности "гаишника". А чувство алчности оценивает не только оттенки произносимой фразы , но и марку автомобиля , стоимость одежды водителя и тому подобное для оценки - "Сколько даст ?"
На алчности играет абсолютно точно. И иномарка и одежда у него для этого будут соответствующие. Конечно, это типичное искушение. Но вопрос в другом - предательство или нет?
Почему вы считаете, что к совершенно незнакомому человеку, которого он видит 5 мин в своей жизни он должен испытывать чувство доверия? На чем оно итнересно основывается, не пойму?
Потому что если он не будет доверять в данной ситуации, то просто не возьмет взятку. Не взирая на алчность.
Альдебаран
21.10.2011, 23:54
Почему вы считаете, что к совершенно незнакомому человеку, которого он видит 5 мин в своей жизни он должен испытывать чувство доверия? На чем оно итнересно основывается, не пойму?
Потому что если он не будет доверять в данной ситуации, то просто не возьмет взятку. Не взирая на алчность.
Стоп. Доверять или считать неопасным для себя? Что мы вообще подразумеваем под словом доверие? Разве доверие это не светлое чувство? Разве такое светлое чувство у алчного гаишника при запахе денег?
Альдебаран
21.10.2011, 23:57
Вот кстати этот пункт
11.540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее доверие. Как наковальня и молот дают сильную искру – так доверие творящее получает от предательства силу огненную. Очень древняя история о взаимности противоположных начал. К событиям особого значения происходят и чудовищные предательства.
Стоп. Доверять или считать неопасным для себя? Что мы вообще подразумеваем под словом доверие? Разве доверие это не светлое чувство? Разве такое светлое чувство у алчного гаишника при запахе денег?
Хорошая мысль.
Альдебаран
22.10.2011, 00:01
14.619. Базарные мудрецы усмехаются и пересчитывают, сколько раз они обманули чье-то доверие. Они наполнили свой кошель и возложили на себя тяжкий горб. Пусть лучше человек будет обманут, лишь бы не быть обманщиком. Качество доверия дает лучшие возможности явить это отличное качество. Так куется прочная связь с Нами.
Разве такое светлое чувство у алчного гаишника при запахе денег?Не есть ли это - однозначное суждение? То есть если мы мысленно вынесли приговор-определение любому алчному человеку - то и поступать с ним можно по тёмному?
Альдебаран
22.10.2011, 00:11
Разве такое светлое чувство у алчного гаишника при запахе денег?Не есть ли это - однозначное суждение? То есть если мы мысленно вынесли приговор-определение любому алчному человеку - то и поступать с ним можно по тёмному?
Нет, конечно. Я просто пытаюсь разобраться в чувствах гаишника.
Рассмотрим вопрос о доверии пристальнее. О доверии между хорошими людьми в хороших делах можно не говорить. Тут и так все понятно. Возьмем, к примеру, двух воров, идущих на дело. Сами люди нехорошие, дело - воровство тоже пакостное, но тем не менее, ясно, что определенная степень доверия у них должна существовать друг к другу. Поэтому если один из них, из жадности вонзит нож своему подельнику это будет типичным примером предательства. Но то люди общались меж собой и установили связь, из которой возникло доверие.
А есть ли это доверие меж гаишником и человеком за рулем, намекающим на взятку с целью проверки, замечу, а не с целью подлой подставы? Т.е. я еще раз очень прошу внимательно посмотреть на мотив проверяющего - испытание, а не подстава. Это тут очень важно. Не забудем, что именно мотив есть суть поступка. И иногда одни и теже поступки, но совершенные под разными мотивами разнятся меж собой, как день и ночь.
С Вашей точки зрения, проверяющий нарушает некое негласное правило, которое как бы устанавливается в подобной ситуации.Не то, чтобы правило, но некую негласную народную традицию... я бы даже сказал этику и уклад. Например - не стучать...
Конечно тут всё неоднозначно.
Хочу только напомнить Вам, что данное правило не только незаконно с точки зрения УК, но и с точки зрения Учения. Это что-то типа воровского понятия - смотри, мы с тобой сейчас совершаем преступление, поэтому должны молчать.Ну, не совсем так - но что-то вроде негласного -" ты и я - одной крови..." А уж преступление - это то, что ложится поверх.
В сути мы все - люди, должны стоять друг за друга горой - так ведь. Чем подлецы многие и пользуются.
Напомню кстати для обострения нашей беседы вот этот пункт про подкупность:
Цитата:
2.2.11.1. Конфуций учил о стройной государственности – и предались подкупности последователи Его. (...) Также подкуп лишает человека доверия Братства, ибо предательство таких людей велико. Так я так и думаю - и подкупающий и подкупаемый - это всё предательство.
Просто в данном случае - на предательство ложится ещё один слой предательства.
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Я бы отнес это не к предательству, а к провокации. К искушению, сооблазнению. Если предложить очень большую сумму то может сломаться и человек который никогда и не брал.
Понял, Вас, Дар. И здесь соверешно согласен. На лицо типичный пример соблазнения, искушения и т.п. Это очевидно и понятно. Но вот мне интересно, есть тут все же скрытое предательство на доверии или доверия то и нету?
Предательство на доверии это из другой оперы.
(уже где-то приводил этот пример)
Представьте что вы работает в мм ..в спецназе. Время от времени проводите захват бандитов. Все операции секретны и инструкция никому не рассказывать.
У вас есть близкий друг, сосед. Ну скажем инженер. И вы доверяете ему. Беседуя с ним дружески о делах вы доверчиво рассказываете ему об очередной операции. Что устали и вот снова надо ехать в такой то район,
и т.д.
А этот ваш товарищ так же доверчиво рассказывает об этом своему товарищу, которой как раз живет в этом районе.
В итоге спецоперация срывается и гибнут ваши товарищи.
Вы предали своих товарищей..
Относительно вашего случая это сделает друг проверяющего.
Ну скажем.. кхм.. вы. Рассказываете в инете про очередную проверку,
(о которой вам доверчиво рассказал ваш друг-проверяющий)
и вот ваш друг попадает в конфуз.. все кому он предлагает взятку откровенно смеются и потешаются над ним.. операция сорвана.
Почему? Потому что он, доверяя вам, рассказал лишнее.
Альдебаран
22.10.2011, 00:23
С Вашей точки зрения, проверяющий нарушает некое негласное правило, которое как бы устанавливается в подобной ситуации.Не то, чтобы правило, но некую негласную народную традицию... я бы даже сказал этику и уклад. Например - не стучать...
Конечно тут всё неоднозначно.
Конечно не однозначно. Разве ж не стучать это этично? Вот недавно мне пришла смс, дескать ваша банковская карта заблокирована, для разблокирования позвоните туда то. Я в принципе сразу скумекал - мошенники, но позвонил. Человек представился сотрудником совсем другого банка. Ну тут мои сомнения вообще отпали. Я подумал - интересно, а скольких еще людей наши ребятки на доверии разведут? Зашел на сайт МВД и честно на них настучал. :)
Так какая же тут народная традиция между взяточником и обычными людьми? Такая же лживая - как не стучать? Разве не стучать не есть явное непротивление злу? Не есть потворство злу?
Альдебаран
22.10.2011, 00:26
Вот мне тут и интересно - в данном случае проверяющий играет на доверии гаишника или нет.
Я бы отнес это не к предательству, а к провокации. К искушению, сооблазнению. Если предложить очень большую сумму то может сломаться и человек который никогда и не брал.
Понял, Вас, Дар. И здесь соверешно согласен. На лицо типичный пример соблазнения, искушения и т.п. Это очевидно и понятно. Но вот мне интересно, есть тут все же скрытое предательство на доверии или доверия то и нету?
Предательство на доверии это из другой оперы.
(уже где-то приводил этот пример)
Представьте что вы работает в мм ..в спецназе. Время от времени проводите захват бандитов. Все операции секретны и инструкция никому не рассказывать.
У вас есть близкий друг, сосед. Ну скажем инженер. И вы доверяете ему. Беседуя с ним дружески о делах вы доверчиво рассказываете ему об очередной операции. Что устали и вот снова надо ехать в такой то район,
и т.д.
А этот ваш товарищ так же доверчиво рассказывает об этом своему товарищу, которой как раз живет в этом районе.
В итоге спецоперация срывается и гибнут ваши товарищи.
Вы предали своих товарищей..
Относительно вашего случая это сделает друг проверяющего.
Ну скажем.. кхм.. вы. Рассказываете в инете про очередную проверку,
(о которой вам доверчиво рассказал ваш друг-проверяющий)
и вот ваш друг попадает в конфуз.. все кому он предлагает взятку откровенно смеются и потешаются над ним.. операция сорвана.
Почему? Потому что он, доверяя вам, рассказал лишнее.
Нет, Дар, ну тут Вы явно немножко запутались. Вы привели типичные примеры предательства на легкомыслии.
Нет, конечно. Я просто пытаюсь разобраться в чувствах гаишника.
Это достаточно индивидуальный процесс и у каждого будет проходить по разному.
Нет, Дар, ну тут Вы явно немножко запутались. Вы привели типичные примеры предательства на легкомыслии.
Ну скажем такой вариант доверия..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия...
Альдебаран
22.10.2011, 00:30
Нет, конечно. Я просто пытаюсь разобраться в чувствах гаишника.
Это достаточно индивидуальный процесс и у каждого будет проходить по разному.
А алчность тоже у всех своя? Мне все же кажется должны быть общие чувства.
Альдебаран
22.10.2011, 00:32
Нет, Дар, ну тут Вы явно немножко запутались. Вы привели типичные примеры предательства на легкомыслии.
Ну скажем такой вариант доверия..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия...
Можете прокомментировать пункт, не совсем ухватил мысль?
Нет, Дар, ну тут Вы явно немножко запутались. Вы привели типичные примеры предательства на легкомыслии.
Ну скажем такой вариант доверия..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия...
Можете прокомментировать пункт, не совсем ухватил мысль?
как раз примеры которые привел выше..
шлока целиком что-бы не искали
10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.
обратите внимание.. "просачиваются в добропорядочные круги"
Альдебаран
22.10.2011, 00:36
Нет, Дар, ну тут Вы явно немножко запутались. Вы привели типичные примеры предательства на легкомыслии.
Ну скажем такой вариант доверия..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия...
Можете прокомментировать пункт, не совсем ухватил мысль?
как раз примеры которые привел выше..
Вот весь пункт.
10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.
Тут говорится, что люди, считающие себя светлыми не доверяют информации о присутствии в их кругах лиц из черных лож. Не доверяют по причине недоразвитости или отсутсвия в них качества доверия.
Последнее предложение так покак и не понял. :(
Альдебаран
22.10.2011, 00:38
шлока целиком что-бы не искали
10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.
обратите внимание.. "просачиваются в добропорядочные круги"
А, хотите сказать они им выдали важную информацию, думая, что доверяют, хотя сами предавали?
А, хотите сказать они им выдали важную информацию, думая, что доверяют, хотя сами предавали?
ну где-то так..
допустим двое товарищей в министерстве(добропорядочном) встретились в курилке и поболтали по душам. И много чего рассказали друг другу.
Ну или представьте себе другой "добропорядочный круг"..
кстати и по поводу шлоки вами приведенной
11.540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее доверие..
есть вопрос с подвохом для этой шлоки..
Как по вашему И.Х. доверял Иуде?
Вот недавно мне пришла смс,Это всё правильно. Именно надо было сообщить. Другое дело - если я ПРЕДЛАГАЮ - а на самом деле имею в виду подставу - это совсем иной оборот.
Альдебаран
22.10.2011, 00:53
есть вопрос с подвохом для этой шлоки..
Как по вашему И.Х. доверял Иуде?
Очень тонкий вопрос, бесспорно. :)
Мы знаем, что Он Знал, что Иуда предатель. Знал, с самого начала. Т.е. сердечно вряд ли Доверял. А Обличал ли доверием информации и так далее - несомненно.
Т.е. тут или два разных вида доверия - доверия сердца и доверие знания или все еще сложнее. :)
Что скажите об этом отрывке из УХ? Разве тут не говорится о том, что втираются в доверие или языком Учения - просачиваются?
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Альдебаран
22.10.2011, 00:56
Вот недавно мне пришла смс,Это всё правильно. Именно надо было сообщить. Другое дело - если я ПРЕДЛАГАЮ - а на самом деле имею в виду подставу - это совсем иной оборот.
Вы же не хотите подставить (по условиям задачи), а хотите проверить честность гаишника или наоборот, выявить нечестность. Вот если бы вы точно знали, что он нечестен на руку и стали бы его разводить на взятку, тогда да - чистейшая подстава. А так, хочу показать, что немного другой мотив. Скорее испытание, если смотреть с хорошей стороны, ну или искушение, если с плохой.
Вопрос к форумчанам. Сразу предупреждаю, вопрос не простой и с подвохом. Кто как считает будет ли являться предательством следующий поступок - предложение должностному лицу взятки с целью проверки подкупен он или нет.
Ну, например. Мне нужно проверить подкупен ли этот гаишник или нет. Опустим сейчас вопрос о том, что большинство из них подкупны. Нужно точно выяснить, подкупен именно этот или нет. Я совершаю нарушение ПДД, когда гаишник останавливает меня, то предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности. Факт предложения взятки фиксируют скрытые камеры.
Вопрос - совершаю ли я предательские действия или факт предательства в моих действиях отсутствует?
Если кто может ответить, прошу обосновать свой ответ.
Это может быть испытанием c целью осмотра доспеха сотрудника из-за большой общественной значимости данной профессии.
И конкретный испытуемый гаишник может оказаться выдержавшим испытание, или увидеть свое слабое место и "усиливать духовный закал", или оказаться предателем и духа и буквы своей профессии.
Агни Йога, 192. Йог находится под постоянным испытанием своего Учителя. Так же точно испытывает йог приближающихся к нему.
Поясните, что значат испытания холодом, голодом и всеми другими мерилами. ...
Агни Йога, 103. Взаимоотношения Учителя и ученика.
Учитель даёт указания в пределах дозволенного. Он возводит ученика, очищая его от ветхих привычек. Он предостерегает его от всяких видов предательства, суеверия и лицемерия. Он накладывает испытания видимые и тайные. Учитель открывает врата следующей ступени словами: "Радуйся, брат". Он же закрывает словами: "Прощай, прохожий"....
Агни Йога, 176. Если хотим ввести Агни-Йогу в жизнь, нужно окружить её проявления наиболее обычными признаками. Спросите ученика, желает ли он иметь поддержку от Учителя? Желает ли он получить духовную и материальную помощь? Конечно, желает. Тогда вступим на путь испытания. Хорошо неожиданное испытание холодом и голодом. Хорошо неожиданное испытание неверия и предательства, лжи и суеверия.
Замечайте, как поникает слабый дух от дуновения ветра, как щёлкает вожделение пищи и как уста произносят поругание самых священных Начал. Но вот он идёт, бедный и самоотверженный, он улыбается холоду и голоду, он верит в мощь начал восхождения и, вечно молодой, готов принять подвиг познания.
Когда требуете приложения Йоги в жизнь, тогда будете истинными наставниками.
Аум, 597. Много говорят об испытаниях. Ужасаются, что даже миры на испытании. Много саможаления о трудных испытаниях. Даже подозревают, справедливо ли само понятие испытания? Можно бы помочь всем недоумевающим поставить вместо слова испытание — проверка. Каждый человек перед мостом непременно удостоверится в прочности его и в других своих действиях. Ради себя человек испытывает все окружающее. Человек не любит понятия испытания, ибо оно послано откуда-то, но проверка ради своего удобства не противна человеку. Пусть он осознает, что все испытания только для его пользы. Нужно затвердить, что понятие сближения миров есть великое испытание.
Община, 179. ... Если ваш собеседник выдаёт себя за общинника, то разговор проще. Тогда, как приверженцы общины, вы можете требовать охранения основ эволюционности. Даже для племенных свиней требуются определённые условия жизни. Как же человек, решающийся на подвиг социальной жизни, может оставаться в прежних мещанских берлогах? Как же может ложь или трусость жить под личиной сотрудничества?
Меньше всего Нас занимает словесное утверждение. Для Нас имеет значение состояние сознания и действия. Как врачи следят за самочувствием и следствием и не обращают внимания на выдумки больного, так у Нас не обращают внимание на словесные уверения и взвешивают качество действия. Старинный способ испытания принят у Нас. Испытание продолжительно и неожиданно. Помните занятия Будды с учениками на неожиданность?
Разве неожиданность может испытывать страх или ложь? Именно неожиданность. Необходимость не будет решающим условием. Вор перед судом являет образец честности. Смотрите его не перед судом, но во тьме переулка. Не отвергайте испытания, ибо решение жизненного подвига должно быть испытано огнём стали. Те, кто верят слову, или неопытны, или не тверды.
Община, 220. ... Можете представить, какое количество желающих стремится в Нашу Общину. Сколько свидетельств, сколько одобрительных обращений, но в основу суждений полагается лишь действительность. Так же поступайте при основании новых общин. Смотрите, чтобы родственные отношения не имели значения. Смотрите, чтобы тщательно проверялась прежняя дружба и вражда; чтобы никакие свидетельства не изогнули решения, - личный опрос, личное испытание, личная ответственность. Советую начать испытание с предложения отдохнуть, не работать. Каждый, радостно неработающий, вам не сотрудник. Спросить можно - признаны ли заслуги пришедшего неблагодарным человечеством? Каждый жалобщик вам не сотрудник. Спросить можно - ответственен ли он сам за прошлое или другие, худые люди? Ваш сотрудник прошлое не будет возлагать на других. Также замечайте, чтоб, оставленный один, он не передвигал предметов. Человек, проникнувшийся важностью происходящего, не нарушит незнакомого ему явления. Человек, немного знающий сущность вещей, отнесётся бережно к вашему порядку. Особенно зорко смотрите за молчаливыми. ...
Сердце, 115. ... Также много недоразумений вокруг понятия испытания. Конечно, известно, что даже миры находятся на испытании, но мозг людей привык к судебному и школьному испытанию, потому он всегда способен представить себе каких-то испытателей, полных уловок и ухищрений, лишь бы осудить несчастного, попавшего в их руки. Между тем испытателей нет, но есть наблюдатели — как человек распорядится своими знаниями? Конечно, нужно пенять не на наблюдателей, но на самого себя.
Аум, 297. Орудие доброе при всех испытаниях лишь проявит новые свои качества. Истинно, все доброкачественное не боится испытаний. Каждое испытание уже научит новым условиям, которые могли остаться незамеченными. Кто боится испытаний, тот трусливый невежда. Когда человек в сердце готов воспринять все опыты жизни, значит, он может мыслить о продвижении. Он может различать, где вред и где польза.
Какая радость отдать себя общему благу, не отвлеченному, но сознательному продвижению!
Община, 229. Твёрдость, спокойствие, находчивость, быстрота - так спрашивайте каждого, уверяющего в преданности общине. Но может оказаться спокойствие во время сна, твёрдость в бездействии, находчивость за едою и быстрота в получении денег.
Испытание постоянно применяется в общине. Самые новые формы жизни не исключают испытания. Вы знаете, что Мы против заранее объявленных школьных испытаний. Также Мы против заранее оповещённых испытательных периодов. Эти поверхностные знания и лицемерные поведения не ускоряют, но замедляют развитие. Не припомню, чтоб образовался выдающийся деятель, подчиняясь этим лицемерным условиям. <...> Мы ждём устремлённых покинуть старую жизнь.
Как по вашему И.Х. доверял Иуде?
Очень тонкий вопрос, бесспорно. :)
Мы знаем, что Он Знал, что Иуда предатель. Знал, с самого начала. Т.е. сердечно вряд ли Доверял. А Обличал ли доверием информации и так далее - несомненно.
Т.е. тут или два разных вида доверия - доверия сердца и доверие знания или все еще сложнее. :)
боюсь запутать еще больше, (а может наоборот), но..
14.178. ..Учитель говорил: "Если человек уже допущен к хранению сокровищ и крадет их, то он не может быть доверенным. Он уготовал себе тяжкую судьбу, иногда она настигает его быстро, но особенно тяжко, когда рок сужденный медлит".
Так Учитель определил меру предательства. Он знал о предательстве и утешал учеников, уже подозревавших предателя. Сущность развития ярости не может быть пресечена, поток должен пролиться. Но тяжка карма предателя! Самая тяжкая среди земных преступлений.
предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности.
Это может быть испытанием c целью осмотра доспеха сотрудника из-за большой общественной значимости данной профессии.
Насколько помню было где-то в АЙ что испытания не создаются искусственнно потому в жизни их и так хватает.
Хотя с другой стороны, было где-то на форуме про поддельное письмо от Махатм (они знали и идея сама кажется была их). Ученик каким-то образом должен был догадаться что письмо не от Махатм.
(мда..по моему на сегодня перегрузили тему непонятным, нагромоздили..)
Хотя с другой стороны, было где-то на форуме про поддельное письмо от Махатм (они знали и идея сама кажется была их). Ученик каким-то образом должен был догадаться что письмо не от Махатм.Как бы его найти?
Сразу предупреждаю, вопрос не простой и с подвохом. Кто как считает будет ли являться предательством следующий поступок - предложение должностному лицу взятки с целью проверки подкупен он или нет.
Это не вопрос с подвохом, а неправильный вопрос, который не имеет ответа по своей сути. В вопросе заложена подмена понятий. Сие действие называется искушением, а не предательством. Вот если бы вы начали предлагать первым и договорились бы между собою, а потом заложили бы полицейского. то это было бы предательство. Предательство с вашей стороны.
А вот если он первым предложил бы вам договорится между собою, то заявить на него было бы абсолютно праведным делом.
Альдебаран
22.10.2011, 12:21
предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности.
Это может быть испытанием c целью осмотра доспеха сотрудника из-за большой общественной значимости данной профессии.
Насколько помню было где-то в АЙ что испытания не создаются искусственнно потому в жизни их и так хватает.
Хотя с другой стороны, было где-то на форуме про поддельное письмо от Махатм (они знали и идея сама кажется была их). Ученик каким-то образом должен был догадаться что письмо не от Махатм.
(мда..по моему на сегодня перегрузили тему непонятным, нагромоздили..)
Насколько мне известно, Махатмы, для испытания своих Чела используют дугп. Об этом есть много у Блаватской и в Письмах Махатм. Т.е. создаются искуственные испытания. В Гранях есть также, что Учитель Подпускает специально бесов к ученику, чтобы Испытать его или Указать ему на слабые места в его обороне. И как бы это нормально.
Альдебаран
22.10.2011, 13:13
Хорошо, мнения определились. Не все конечно еще высказались, предлагаю им присоединиться. Но пока что большинство не считает данный поступок проверяющего именно предательством. Мне хотелось бы расширить тему и вернуться к нашим шпионам.
Странно, но нигде в Учении или в ГАЙ или в письмах ЕИР я не встречал упоминания о предательстве, о котором говорится в Учении Храма, хотя в этих Источниках о предательстве сказано очень много. Это конечно же никоим образом не отрицает сказанного в Учении Храма. Раз Сказал Один из Старших Махатм, значит так оно и есть. Может быть именно этот тип предательства свойственен именно Его последователям? Тоже нет. Ясно сказано, что в истории каждой расы или нации, т.е. и у русских как бы тоже. Почему тогда в Учении нас об этом Владыка Не Предупредил или может я просто пропустил?
Вернемся к нашему полковнику Исаеву. Что мы имеем на данный момент:
1) Культовый фильм и образ героя-разведчика, любимый русским народом. Ну в общем все именно так как и сказано в Учении Храма. Одная нация превозносит "героя", другие расстреливают. Что несомненно бы и стало со Штирлицем, не обхитри он Мюллера.
2) Я не буду отрицать, возмно я просто не серьезно задумывался на эту тему ранее, а возможно просто не понимал, но до Учения Храма в действиях Штирлица также ничего предосудительного не находил, т.е. не видел факта предательства. Теперь постараюсь изменить картину. Допустим я сам служу в армии в чине советского капитана. У меня есть друг, мой однополчанин. И вдруг оказывается, что на самом деле он немецкий шпион. Что я буду чувствовать при этом? Несомненно - боль, негодование, разочарование. Конечно же, для меня этот человек будет предателем. Столько лет вместе служили, он прикидывался другом, притворялся честным офицером, любящим свою Родину и так далее. А оказался шпионом.
Странно, когда я себя ставлю на место жертвы шпиона, то факт его злодейства на лицо, а когда вижу нашего Штирлица то факт его злодейства куда-то испаряется. Хотя в чем разница то меж ними?
3) В Учении Храма говорится, что мотивами действий подобных лиц является месть или ненависть, но если мы посмотрим, то по фильму совершенно не эти мотивы движут Исаевым. Или все таки ненависть к фашистам?
4) Почему также говорится, что подобные "герои" являются вампирами, т.е. живут именно слабостями своих жертв. Штирлицу к примеру достаточно вообще было просто попасть в Абвер, чтобы даже просто находясь там уже передовать нужную информацию, даже не стараясь втереться кому-то в доверие.
Отсюда вопрос. Правильно ли мы вообще поняли этот пункт Учения Храма. Давайте постараемся себе еще раз ответить - а что именно и ПОЧЕМУ тут называется предательством? Есть у кого какие соображения на этот счет?
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
По сути я продолжаю тему с гаишником и проверяющим. Потому как предположение, что был факт предательства берет свое начало именно из этого пункта.
Вернемся к нашему полковнику Исаеву.
Про это лучше писать сюда
Шпион и разведчик, как два сапога - пара (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=11384)
Кстати почитайте если не видели. Там практически один в один ваши вопросы.
предлагаю ему взятку, с целью проверки его порядочности.
Это может быть испытанием c целью осмотра доспеха сотрудника из-за большой общественной значимости данной профессии.
Насколько помню было где-то в АЙ что испытания не создаются искусственнно потому в жизни их и так хватает.
Хотя с другой стороны, было где-то на форуме про поддельное письмо от Махатм (они знали и идея сама кажется была их). Ученик каким-то образом должен был догадаться что письмо не от Махатм.
(мда..по моему на сегодня перегрузили тему непонятным, нагромоздили..)
Насколько мне известно, Махатмы, для испытания своих Чела используют дугп. Об этом есть много у Блаватской и в Письмах Махатм. Т.е. создаются искуственные испытания..
ну да, было там про дугпа..
Если есть ссылка поделитесь с Востоком.
Хорошо, мнения определились. Не все конечно еще высказались, предлагаю им присоединиться. Но пока что большинство не считает данный поступок проверяющего именно предательством. Мне хотелось бы расширить тему и вернуться к нашим шпионам.
Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.
Альдебаран
22.10.2011, 15:06
Хорошо, мнения определились. Не все конечно еще высказались, предлагаю им присоединиться. Но пока что большинство не считает данный поступок проверяющего именно предательством. Мне хотелось бы расширить тему и вернуться к нашим шпионам.
Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.
Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему. Мне представляется два варианта
1) Сусанин, сам приходит к полякам и предлагает свои услуги проводника. Т.е. он намеренно, предумышленно готовится нанести подлый удар в спину, пусть и врагу
2) Поляки ловят Сусанина и пытаются заставить его показать им дорогу. Он отказывается. Тогда они избивают его и готовятся убить. Он про себя думает - все равно ведь убьют и решает их завести на погибель и делает вид, что соглашается из-за страха смерти.
Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?
Альдебаран
22.10.2011, 15:11
Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?
Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему.
К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».
Куда ты завел нас? — лях старый вскричал.
Туда, куда нужно! — Сусанин сказал. –
Убейте, замучьте! — моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит
Альдебаран
22.10.2011, 15:35
Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему.
К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».
Куда ты завел нас? — лях старый вскричал.
Туда, куда нужно! — Сусанин сказал. –
Убейте, замучьте! — моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит
Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.
Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.
__________________Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.
Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?В первом - да. Во втором - сами вынудили, хотя элемент лжи есть. Но тут как посмотреть конечно...
Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?
Врятли в контрольном закупе есть элемент предательства - нормальный рабочий момент контроля.
Альдебаран
22.10.2011, 15:45
Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.
__________________Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.
Ну так и дело не в Сусанине, а в нашем правильном понимании поступков. Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.
Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.Согласен - как модель - да.
Альдебаран
22.10.2011, 15:50
Рылеев К.Ф
ИВАН СУСАНИН
«Куда ты ведешь нас?.. не видно ни зги!—
Сусанину с сердцем вскричали враги: —
Мы вязнем и тонем в сугробинах снега;
Нам, знать, не добраться с тобой до ночлега.
Ты сбился, брат, верно, нарочно с пути;
Но тем Михаила тебе не спасти!
Пусть мы заблудились, пусть вьюга бушует,
Но смерти от ляхов ваш Царь не минует!..
Веди ж нас,— так будет тебе за труды;
Иль бойся: не долго у нас до беды!
Заставил всю ночь нас пробиться с метелью...
Но что там чернеет в долине за елью?»
«Деревня!— сарматам в ответ мужичок: —
Вот гумна, заборы, а вот и мосток.
За мною! в ворота!— избушечка эта
Во всякое время для гостя нагрета.
Войдите — не бойтесь!» — «Ну, то-то, москаль!..
Какая же, братцы, чертовская даль!
Такой я проклятой не видывал ночи,
Слепились от снегу соколии очи...
Жупан мой — хоть выжми, нет нитки сухой!—
Вошед, проворчал так сармат молодой.—
Вина нам, хозяин! мы смокли, иззябли!
Скорей!.. не заставь нас приняться за сабли!»
Вот скатерть простая на стол постлана;
Поставлено пиво и кружка вина,
И русская каша и щи пред гостями,
И хлеб перед каждым большими ломтями.
В окончины ветер, бушуя, стучит;
Уныло и с треском лучина горит.
Давно уж за полночь!.. Сном крепким объяты,
Лежат беззаботно по лавкам сарматы.
Все в дымной избушке вкушают покой;
Один, настороже, Сусанин седой
Вполголоса молит в углу у иконы
Царю молодому святой обороны!..
Вдруг кто-то к воротам подъехал верхом.
Сусанин поднялся и в двери тайком...
«Ты ль это, родимый?.. А я за тобою!
«Куда ты уходишь ненастной порою?
За полночь... а ветер еще не затих;
Наводишь тоску лишь на сердце родных!»
«Приводит сам Бог тебя к этому дому,
Мой сын, поспешай же к Царю молодому,
Скажи Михаилу, чтоб скрылся скорей,
Что гордые ляхи, по злобе своей,
Его потаенно убить замышляют
И новой бедою Москве угрожают!
Скажи, что Сусанин спасает Царя,
Любовью к Отчизне и Вере горя.
Скажи, что спасенье в одном лишь побеге
И что уж убийцы со мной на ночлеге».
— «Но что ты затеял? подумай, родной!
Убьют тебя ляхи... Что будет со мной?
И с юной сестрою и с матерью хилой?»
— «Творец защитит вас святой Своей силой.
Не даст он погибнуть, родимые, вам:
Покров и помощник он всем сиротам.
Прощай же, о сын мой, нам дорого время;
И помни: я гибну за русское племя!»
Рыдая, на лошадь Сусанин младой
Вскочил и помчался свистящей стрелой.
Луна между тем совершила полкруга;
Свист ветра умолкнул, утихнула вьюга.
На небе восточном зарделась заря,
Проснулись сарматы — злодеи Царя.
«Сусанин!— вскричали,— что молишься Богу?
Теперь уж не время — пора нам в дорогу!»
Оставив деревню шумящей толпой,
В лес темный вступают окольной тропой.
Сусанин ведет их... Вот утро настало,
И солнце сквозь ветви в лесу засияло:
То скроется быстро, то ярко блеснет,
То тускло засветит, то вновь пропадет.
Стоят не шелохнясь и дуб и береза,
Лишь снег под ногами скрипит от мороза,
Лишь временно ворон, вспорхнув, прошумит,
И дятел дуплистую иву долбит.
Друг за другом идут в молчаньи сарматы;
Всё дале и дале седой их вожатый.
Уж солнце высоко сияет с небес —
Всё глуше и диче становится лес!
И вдруг пропадает тропинка пред ними:
И сосны и ели, ветвями густыми
Склонившись угрюмо до самой земли,
Дебристую стену из сучьев сплели.
Вотще настороже тревожное ухо:
Всё в том захолустье и мертво и глухо...
«Куда ты завел нас?» — лях старый вскричал.
«Туда, куда нужно!— Сусанин сказал.—
Убейте! замучьте!— моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на Русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит».
«Злодей!— закричали враги, закипев,—
Умрешь под мечами!» — «Не страшен ваш гнев!
Кто русский по сердцу, тот бодро, и смело,
И радостно гибнет за правое дело!
Ни казни, ни смерти и я не боюсь:
Не дрогнув, умру за Царя и за Русь!»
«Умри же!— сарматы герою вскричали,
И сабли над старцем, свистя, засверкали!—
Погибни, предатель! Конец твой настал!»
И твердый Сусанин весь в язвах упал!
Снег чистый чистейшая кровь обагрила:
Она для России спасла Михаила!
Давайте я вас еще загружу.
Во время войны 1812 года испанские крестьяне широко применяли такой способ борьбы. Они предлагали еду французким отрядам. Еда была отравлена и фрнцузы умирали. Позже французы это поняли и прерстали верить. Тогда среди крестьян стали находиться смельчаки, которые вызывались сами пробовать еду перед глазами французких солдат. Естественно, они травились сами, а потом травились и французы. Это тоже предательство?
Альдебаран
22.10.2011, 16:00
Давайте я вас еще загружу.
Во время войны 1812 года испанские крестьяне широко применяли такой способ борьбы. Они предлагали еду французким отрядам. Еда была отравлена и фрнцузы умирали. Позже французы это поняли и прерстали верить. Тогда среди крестьян стали находиться смельчаки, которые вызывались сами пробовать еду перед глазами французких солдат. Естественно, они травились сами, а потом травились и французы. Это тоже предательство?
Похоже на то.
Andualex
22.10.2011, 16:46
Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?
Но ведь аудитор одновременно является и клиентом , чей заказ должен быть исполнен и чек выдан. Почему он не должен требовать это ?
Теперь о примере с испанскими крестьянами и с Сусаниным. Это война , а война - "путь обмана" (Сунь-Цзы).
И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.
Альдебаран
22.10.2011, 17:13
И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.
С этим никто не спорит. Восток правильно разграничил этику и УК. Про УК не говорим вообще, только оциниваем поступок с моральной точки зрения.
Альдебаран
22.10.2011, 17:16
Теперь мои выводы о рылеевском Сусанине.
1) Исходя из контекста стихотворения Сусанин сотрудничает с поляками добровольно, притворяясь предателем Родины.
2) В конце, когда обман открывается, сами поляки называют его предателем, имея в виду уже не его предательство Родины, которое было фикцией, а его предательство их самих.
3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу
Ваши мысли? Напоминаю, рассматриваем не исторического Сусанина, а рылеевского, основываясь на стихотворении.
Отсюда сложный вопрос - правильно ли обозначил Рылеев мотивы Сусанина, не ошибся ли он в них? А если правильно, то как быть с его благородными мотивами, хотя и плохими действиями? Не забудем, что именно мотив определяет действие. Что если для предательства нужен и грязный мотив, как в принципе и говорится в Учении Храма? Это не утверждение, а так, мысли в слух.
1966 г. 670. (Нояб. 18 ). Мотив – причина, поступок – следствие. Мы Смотрим не на следствие, а на причину, на мотив, руководивший действием. Зная причины, Предусматриваем следствия.
1966 г. 042. (Янв. 16). Сам по себе поступок не столь важен, как отношение к нему и мотив.
1966 г. 555. (Сент. 21). Внешние действия людей могут быть совершенно одинаковы, но мотивы различны и диаметрально противоположны. Мотив – это движущая энергия действия. Как Свет и тьма, могут различаться между собою энергии, которые движут человеческими поступками. Поэтому для Нас не поступки важны, но мотивы, то есть причины, породившие действие. И цель Наша – научить учеников безошибочно разбираться в этих причинах или мотивах, как своих собственных, так и других людей. Определив сущность причины, легко уже будет понять природу или характер действия. Только развитое чувствознание исключает возможность ошибок. Понять сущность данного человека – это значит определить те мотивы, которые руководят его действиями. Добрые и злые поступки проистекают из самой природы человека, ибо добрый выносит добро или свет из глубины своего сердца, а злой – злое. Чувствознание проистекает от способности чувствовать излучения сердца. Только долгий опыт познавания человека обостряет способность чувствознания. При соприкосновении с людьми нужно чаще спрашивать свое сердце и отмечать особенно первое впечатление. При этом рассудок очень мешает, создавая предвзятое суждение и заглушая знаки сердца. В своих собственных мотивах разбираться легче, но требуется качество правдивости и честность признания. Самообман – явление весьма печальное. Оно ведет к самообольщению и погружает человека в мир призраков.
3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу
Мотивация играет очень важную роль.
А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?
Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?
Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Ну какое же там доверие? Если бы они приехали туристами, а крестьянин их САМ пригласил бы к себе в дом в гости и отравил, тогда , да, предательство.
Сама фраза по своему смыслу про "доверие врагов" не может быть доверием. Враг есть враг и обе стороны это знают.
Альдебаран
22.10.2011, 18:42
Мотивация играет очень важную роль.
А насчет мыслей... предлагаю подумать над следущим: любое предательство нарушает доверие, но любое ли нарушение доверия является предательством?
Возьмем случай с испанскими крестьянами. В чем предательство - в обмане доверия врагов, но в тоже время помогая этим своим, защищая свою Родину.
Или в поддержке продуктами врагов, но обманывая при этом доверие своего народи и своей Родины?
Честно говоря, пока затрудняюсь ответить на этот вопрос. Тут надо определиться с понятием доверия. Например, когда Учитель доверит ученику какое-то знание, а тот сболтнет лишнего не там где надо по легкомыслию, то это будет нарушение доверенного знания. А когда французский солдат Наполеона заходит в испанскую хижину и требует еды от испанских крестьян, требует надо сказать конечно насильно, то тут испанцы могут пищу и отравить. Вопрос тут уже будет стоять - испытывает ли француз доверие к крестьянину или легкомысленно относится к врагу?
По хорошему конечно, крестьянин должен взять винтовку или на худой конец вилы и попытаться заколоть хотя бы одного француза. Это был бы честный поступок. Поступок достойный воина. Но крестьянин не воин.
Меня собственно с самого начала именно и интересовал вопрос доверия. Кажется он тут краеугольный. Доверяет ли французский солдат испанскому крестьянину? С чего бы вдруг, вот вопрос?
Другое дело, если крестьянин сам пригласит в свой дом французов, предложит им поесть и отоспаться. А сам намеренно и предумышленно отравит пищу. Тут он конечно играет на доверии - несомненно. Но опять же, мотивы его могут быть самые чистые? Или не могут? Может просто крестьяне ненавидили франзузов, грабящих их, и Родина тут вообще не при чем?
В общем сложные вопросы и лично я пока в ступоре.
Альдебаран
22.10.2011, 18:55
Опять же, если вернуться к стиху о Сусанине. Поляки думают о нем, как о предателе Родины, вряд ли они будут доверять предателю. Получается не факта доверия с их стороны, а есть обманутость. Или как?
Альдебаран
22.10.2011, 19:34
Пересмотрел еще раз этот отрывок. Думаю, на месте Клауса офигел бы, это точно. Это первое. И второе, ну черт возьми, чем же вообще можно такое оправдать? Смотрел на Штирлица и понимал, что тот сейчас готовится убить Клауса. :( Посмотрите сами еще раз. Не знаю, предательство это или нет, но мне это явно не по нутру.
http://www.youtube.com/watch?v=aGQGs7NhXMM
Альдебаран
26.10.2011, 20:25
Я заметил, что был спор вокруг предательства трио в этой теме и решил для себя перечитать в письмах ЕИР все по этому поводу и обнаружил, что также как и у меня самого у многих есть пробелы в этой теме или не всегда до конца верные выводы. Поэтому привожу эти отрывки для продолжения диалога.
Что же касается внутреннего предательства, то тут, конечно, мы имеем дело и с оккультными законами. Не бывало светлого построения без предательства в наш век Калиюги, а сейчас мы живем в самое грозное время Армагеддона, потому и предательства умножились и усилились. Как сказано – «перед наступлением сроков темные особенно безумствуют». Мы были предупреждены об изысканном предательстве и мечтали лишь отдалить его насколько возможно, то есть дотянуть до лучших сочетаний Светил. Но эти лучшие сочетания уже не за горами, потому мы спокойно следим за развитием безумия. Предательство, как я уже писала Вам, произошло на почве корыстолюбия и честолюбия. Кому-то захотелось безраздельно пожинать лавры и забрать в свои руки все строительство. Н. К. строил все на общем владении, на широкой общественности и гласности, но именно это кому-то очень не понравилось, и, воспользовавшись реорганизацией и отсутствием Н. К., [он] начал проводить свою захватную политику. Микроб диктатуры заразителен. Конечно, друзья не дремлют, и предатели уже много где осеклись. Возмущенные друзья начинают действовать.
Так мы знаем о яркой победе и знаем, что Вел. Вл. считает предательство это явлением утверждения имени. Привожу слова Вл. «Учитель разрешает начать новую широкую ступень. Предательство является атрибутом такого восхождения. Уч. считает уявление ущемления полезным. Учитель считает чудесным подношением блюдо клеветы. Явление клеветы уже есть напряжение атмосферы, а всякое напряжение есть уже продвижение. Пусть пляшут невежды, они подымают волны. Предатели низвергнуты будут. Ручаюсь за яркую победу». Так в полном спокойствии, в доверии к Руке Ведущей мы продолжаем строить. Конечно, такое предательство возможно лишь при одержании. И одержание, в данном случае очень мощное, ибо сам противник Вел. Вл. нашел врата, ему открытые. Наши верные сотрудники пишут, что на предателей стало страшно смотреть, так они физически изменились. Чуткие люди, встречающиеся с ними, заболевают. Так оно и должно быть. Разложение сопутствует каждому одержанию. С момента подхода, тринадцать лет тому назад, были даны характеристики предателей и указана опасность, если честолюбие и корыстолюбие будут развиваться в них. Так мы имеем пример людей, подошедших и принесших свой дар не с чистым сердцем, но с затаенной корыстолюбивой мыслью получить сторицею. Обычно такие затаенные мысли растут и, когда является возможность захвата, прорываются наружу. Тринадцать лет тому назад главной предательнице было дано предупреждение в следующих словах: «О мяч судьбы, куда попадешь и куда отскочишь? Свет тебе начертан – успей, мяч, долететь! Удержи лукавое вращение!» Конечно, кто-то спросит, но как же можно было приблизить таких предателей? Но не забудем и Иуду, и Девадатту, и всех убийц и предателей других великих Учителей Света. Предательство есть верное мерило подвига. Много черных предательств знала и Е. П. Бл. и Сен-Жермен, но от этого их имена еще больше. Перед этими двумя черными годами 34 и 35-м был явлен знак Великого ДОВЕРИЯ, знаменующий, согласно всем древнейшим записям и пророчествам, начало Новой Эпохи М. Так переплетаются в нашей жизни знаки Света и тьмы.
Родные мои, в дополнение к письму привожу Вам несколько полезных Утверждений:
«Пусть не поступают с вами, как предатели. Пусть не возьмут на себя карму кощунства. Пусть примут на себя законное следствие. Отвергая вестника, отрицают Пославшего». «Пусть не ручаются темные о своей победе. Пусть они не кичатся своим овладением. Уже топор уявлен, и дерево не устоит под рукою справедливости. Считаю, можно уже судить предателя, но пусть не позволяют стрелам поражать Фуяму». «Думают, что можно безбоязненно сменять Учителя, но забывают и трехлетние сроки, и семилетие, которые ткут связь. Уже читали о позорном конце бывших отступников. Так Огненный Мир охраняет права справедливости».
«Подумайте о смущении, которое охватывает дух предателей. То самое ужасное, сумрачное погружение в тьму, то самое опасное прерывание огненной связи. Как будто и солнце и луна все те же для предателей, но они разбили бы солнце в безумии своем. Именно безумие предателей должно быть изучаемо психиатрами. Можно следить за пароксизмами, сменяющимися ужасом. С одной стороны, они как бы обычные люди, но с другой – они уже не принадлежат планете, и дух знает такой путь».
«Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие. Как наковальня и молот дают сильную искру, так доверие творящее получает от предательства силу огненную. Очень древняя история о взаимности противоположных начал. К событиям особого значения происходят и чудовищные предательства».
Так, родные, пусть предательство именно послужит нам на пользу и поможет нам явить огненную силу для нового чудесного переустройства, которое даст нам возможность влить новые силы в дела. Так от всего сердца радуюсь, что юристы понимают, что предатель не может оставаться при делах. Восставший против Самого Владыки, предавший доверие всего Борда Трэстис (исключая своей супруги и подруги) и вводивший в заблуждение Бондхолдеров, занимавшийся гнуснейшей клеветою и доносами на основателя и представителя Владыки, должен быть удален. Никакие полумеры или попустительства недопустимы в данном случае. Преступник не может быть укрыт.
Теперь другое. Вы знаете, насколько Великий Владыка ценил картины Н.К., нашего чудесного Пасиньки, как называл его лучшим современным художником, как хотел утвердить его искусство по всему Миру, чтобы напитать души, ищущие и жаждущие Красоты. И, конечно, Великий Владыка имеет План, как собрать картины, как создать памятник такому исключительному художнику, Мыслителю и представителю великой человечности в эпоху наибольшей бесчеловечности. Но сейчас Великий Владыка еще не дает Указаний для определенных действий или выступлений против предателей; видимо, должен подойти Космический Срок для этого. Также Великий Владыка просит Вас не препятствовать действиям нашего друга Боллинга по собиранию, по приобретению картин. "Приобретение им картин – ярое ему спасение. Ярый может купить как личную коллекцию, но не для Музея". Так, родная, не мешайте ему выполнить Волю. Истинно, покупкой картин он спасет многое и для себя. Снова Подтверждено, что наш друг Боллинг не отойдет, но явите ему дружелюбие и осторожность в суждении о нем. Великий Влладыка видит его сердце и может лучше читать в сердце его, нежели мы можем судить по словам и поступкам его. Храните спокойствие и дружелюбие, тем поможете Строительству. Следовало бы зайти и посмотреть, как выставлены и какие картины. Я знаю, что все особенно ценные будут охранены, потому в полном доверии к Руке Ведущей; мы можем высказывать и повторять наше возмущение против продажи этих картин, просить друзей, которые снова поместили бы заметку о таком вопиющем действии, – но это и все. Сами Вы не можете выступать сейчас.
Родные, Рука Дающая не оскудеет, и все придет в положенный срок. Первые ласточки появились, и близко время Космического Воздаяния. Предательство наказуемо особыми путями, особыми мерами. Предательство, совершённое бывшими сотрудниками, настолько велико, что оно не может быть учтено нашими земными мерами, оно космично, ибо они сознательно предали Самые Высшие Силы Блага. Такое действие искупается лишь многими тысячелетиями тяжких трудов и только если последняя искра духа осознает свое предательство и вспыхнет желанием искупить; иначе монада предателя может оказаться в области Тишины Молчания на целую Манвантару и больше. Все оболочки предателя обращаются в отброс космический и, вероятно, в виде пыли осядут на какой-либо оформляющейся планете для образования и затвердевания ее коры. Конечно, Вам выступать с письмом в газету не следует, да и не поместят. Это не ко времени. Не забудьте, старое преступление не только не интересно, но оно даже не вызовет возмущения, как бы ни было оно губительно в основе своей. Перед нами страшная стена мрака, невежества и злобы, и пробить ее можно только особыми мерами. Эти меры можно уподобить семи чашам Ангелов, проливаемым на Землю.
Письмо, начатое в октябре 35-го года, заканчивается в первом месяце 1936 года. Год этот, предуказанный всеми Писаниями, есть год решительной Битвы между Силами Света и тьмы. Много событий можно ожидать, все исчадие ада вышло на поверхность Земли. Много темных нападений, и мы уже испытали их на себе, потому и письмо мое осталось недоконченным. Так, в самом сердце строения нашего обнаружилось неслыханное предательство. Иуда собрался разрушить все созданное нами и верными сотрудниками нашими, и если не уничтожить, то лишить нас всего. Горькую Чашу пришлось испить, преподнесенную теми, кто имел наше полное доверие. Но на пути светлого строительства предательство неизбежно. Оно должно как бы еще больше оттенить силу Света. Мы бодры и мужественно приняли бой и сражаемся вместе с верными сотрудниками. По размерам и подготовленности своей предательство грандиозно. Но мы знаем о конечной победе и не смущаемся трудными днями. Есть радость и торжественность в битве за Свет и Справедливость.
Теперь о Карме. Неужели Родная думает, что тяжкая Карма, сложенная людьми, так легко изживается, что достаточно порвать отношения и Карма эта будет исчерпана? Вспомним Мудрое Предостережение – "Не делать врагов", ибо враги остаются врагами иногда на многие тысячелетия и враждебность их или уменьшается, или растет в напряжении и доходит до безумия предательства. Магнит ненависти силен и для своего проявления не нуждается во враждебности со стороны своей жертвы, он питается своей ярой завистью и злобой. Иисус не питал недоверия и враждебности к Иуде, которому была доверена казна, но ненависть и злоба Иуды были выношены и принесены им из глубин веков и кульминировали в неслыханное предательство. Вы пишете: "То, что произошло между нами и трио, оставило неизгладимый след в рекордах Акаши". Именно так, и такое нарушение Космического Равновесия (предательство и есть нарушение Космического Равновесия) должно быть восстановлено Космической Справедливостью, которая действует прежде всего целесообразно и неожиданно в силу Космических Законов и Условий, которые мы не умеем еще проследить.
Вы спросите – как изжить Карму? Ответ на это был дан Владыкою Буддою: "Карма изживается совершенствованием всех элементов, входящих в строение нашего существа". Карма слагается из наших мыслей, побуждений, слов и поступков. Мысль есть главный фактор в создании Кармы, и потому так важно работать над расширением сознания. Мысль есть двигатель Мира. Учение Живой Этики утверждает, что Карма не может утяжелить гармоническое существо.
Родная, не следует страшиться возможности новой встречи с предателями, ибо именно предатели помогают нашему возвышению и достижению нерукотворного венца, "Огненной Диадемы". Сказано: "Предательство, как тень, следует за подвижником", слагая ему лучшие ступени кратчайшего пути.
Вы спрашиваете: "Можно ли искупить предательство"? Да, даже Иуда может быть очищен, но такое искупление потребует эоны* тяжкого самоотверженного труженичества. Но предатели, повторные и заклейменные огненной печатью Сил Высших, уже не смогут искупить свое предательство на нашей Земле, на ее Манвантаре и должны будут уйти на низшую планету или даже стать космическим отбросом.
Необходимо преодолеть всякий страх и уявить настоящее мужество духа, ибо перед мужеством сознательного духа злобные тени поникают и рассеиваются. Скажу Вам, родные, без предательства нет подвига.
Нежелание встретиться с прежними врагами может задержать наш путь и лишить лучших возможностей. Уклонение от изживания Кармы удлиняет путь. Итак, в той или иной жизни мы снова встретимся с нашими предателями, но будем уже лучше вооружены, ибо мудро укрепим нашу ауру усовершенствованием нашего сознания.
Помните, в "Агни-Йоге" сказано: "Сложивший костер ненависти должен будет наклониться за каждым углем". Истинно, должен будет искупить каждый "уголек". Между прочим, это было сказано Тальботу, предателю Жанны д'Арк, когда Карма свела его снова с его жертвой и старая ненависть под влиянием допущенного им одержателя яро вспыхнула в нем, чтобы поникнуть под воздействием луча
его жертвы. Несчастный человек, мечтавший о тиаре униатского епископа и легкой, роскошной жизни, связанной с этим саном, умер на нищенском одре церковного сторожа в Иерусалиме, но уже неся в сердце облик освободительницы и охранительницы своей (бывшей жертвы его). Конечно, следующий путь его будет уже много лучше, и, возможно, что он сможет стать полезным и самоотверженным тружеником в служении человечеству.
paritratar
26.10.2011, 20:59
Почему тогда в Учении нас об этом Владыка Не Предупредил или может я просто пропустил?
а о каком предательстве идет речь. Вот И.Е. Рерих говорит о внутреннем предательстве. Возможно, существует такое же внешнее предательство.
Есть законы человеческие - следует по ним поступать. Кесарю - кесарево. Есть законы божьи - следует по ним тоже жить. Богу - богово.
Альдебаран
27.10.2011, 12:38
Почему тогда в Учении нас об этом Владыка Не Предупредил или может я просто пропустил?
а о каком предательстве идет речь. Вот И.Е. Рерих говорит о внутреннем предательстве. Возможно, существует такое же внешнее предательство.
Есть законы человеческие - следует по ним поступать. Кесарю - кесарево. Есть законы божьи - следует по ним тоже жить. Богу - богово.
Манихара, речь шла о типе предательства, о котором говорится в Учении Храма (отрывок приведен чуть выше в этой теме), когда человек, втирается в доверие к другому человеку, чтобы вероломно действовать против него под видом друга. Я просто сказал, что в Учении или письмах и статьях Рерихов не встречал подобного примера предательства и спросил форумчан о том же. Сделал я это не потому, что отрицаю информацию, почерпнутую из УХ, а для ее уточнения, т.к. есть вопросы, и как я понял ни у меня одного.
paritratar
27.10.2011, 22:36
Манихара, речь шла о типе предательства, о котором говорится в Учении Храма (отрывок приведен чуть выше в этой теме), когда человек, втирается в доверие к другому человеку, чтобы вероломно действовать против него под видом друга. Я просто сказал, что в Учении или письмах и статьях Рерихов не встречал подобного примера предательства и спросил форумчан о том же. Сделал я это не потому, что отрицаю информацию, почерпнутую из УХ, а для ее уточнения, т.к. есть вопросы, и как я понял ни у меня одного.
А разве вы не читали в Гранях АЙ о познании природы человека и о горьком опыте этого познания? Да Грани, конечно, не Письма и не само Учение АЙ, но все-таки, по-моему вы к нему хорошо относитель и, возможно, даже цитировали.
Альдебаран
28.10.2011, 10:57
Манихара, речь шла о типе предательства, о котором говорится в Учении Храма (отрывок приведен чуть выше в этой теме), когда человек, втирается в доверие к другому человеку, чтобы вероломно действовать против него под видом друга. Я просто сказал, что в Учении или письмах и статьях Рерихов не встречал подобного примера предательства и спросил форумчан о том же. Сделал я это не потому, что отрицаю информацию, почерпнутую из УХ, а для ее уточнения, т.к. есть вопросы, и как я понял ни у меня одного.
А разве вы не читали в Гранях АЙ о познании природы человека и о горьком опыте этого познания? Да Грани, конечно, не Письма и не само Учение АЙ, но все-таки, по-моему вы к нему хорошо относитель и, возможно, даже цитировали.
Манихара, перечитайте последние посты темы. Говорим о разных видах предательства, чтобы выявить все. В Учение чаще всего говориться о предательстве доверия. Эту тему хорошо Дар обозначил. Тебе что-то доверили, а ты проболтался или подвел, нанес непроправимый вред. В Учении также говорится о предательстве связей, типичный пример Хоршей и компани или Иуды. В своем вопросе я спрашивал о предательстве "под видом друга", если можно условно так его назвать. Это третий тип предательства, о котором говорится в Учении Храма. Разговор шел о нем. Лично мне кажется, что нужна дополнительная информация, т.к. есть ряд вопросов.
у Хоршей был мотив... ИХ ЛИЧНЫЙ МОТИВ - ОБИДА... они верили что за Рерихами стоит Бог ну или Полубог... неважно кто но важно что Всемогущий.......... когда их дочь заболела и... умерла... признаться даже я был в шоке читая дневники...
вот кстати... поймал мысль накануне.......... ОБИДА это не черный пламень........ дело в том что черный огонь это удел демонов и когда я представил демона в обиде...............................здесь я посмеялся... нет... сие невозможно в принципе... а это значит что обида как чувство есть принадлежность светлого пространства но с той отметиной что свидетельствует о разности потенциалов имеющей вектор вниз....... так то
Андрей С.
07.11.2011, 15:06
у Хоршей был мотив... ИХ ЛИЧНЫЙ МОТИВ - ОБИДА...
ОБИДА это не черный пламень........ а это значит что обида как чувство есть принадлежность светлого пространства но с той отметиной что свидетельствует о разности потенциалов имеющей вектор вниз....... так то
В чувстве обиды могут выражаться различные стороны или качества нашей личности.
Но всё таки в основе обиды лежит самость, основанная на эгоцентризме. Если понаблюдать за эгоистами, всегда наталкиваешься на мысль, что человек видит только себя. Т.е. эгоист не то, чтобы хочет сделать что-то плохое или неприятное. Нет, он просто не видит другого человека, он видит только себя в той или иной ситуации.
Точнее, он конечно видит людей, но для него они лишь продолжение его "я". Все они(окружающие) оказываются включенными в "я" эгоиста, причем в том виде, как он сам себе это придумал. По сути дела эгоист живет в нереальном мире, с нереальными людьми, в иллюзии.
Но в какой-то момент реальный мир прорывается в сознание такого эгоиста. Рядом живущий человек оказывается реальным, и притом совсем по-иному, чем ожидается эгоистом. Вот в этот-то момент и возникает обида, от несоответствия наших ожиданий и поведения другого. Оказывается, своё "я" имеет границу, и оно ограничено "я" другого человека. Происходит так называемая внутренняя дезинтеграция своего "я". Это всегда очень мучительно. Эмоциональное переживание дезинтеграции своего "я" и составляет суть обиды.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.