Предательство

[Юрий Ганков]

......
Может не верно создавать темы с акцентом на отрицательном - например: предательство? Люди даже в электричках часами любят судачить об отрицательном - о властях, о болезнях, о том, какая ужасная молодёжь. Редко услышишь светлое крепкое слово. Получается так и у нас: едем в такой же электричке - об отрицательном тысячами постов судачим.

А в разделе "Качества" темы на две-три, пять страниц в среднем получаются. И правильно - о светлом и говорить нечего - оно ясно и просто.

Получается, думать о том, как Честность и Верность в себе развивать и укреплять, чтобы от лжи и предательства уйти, - полезнее. Как думаете?
Очень "в тютельку". Спасибо. Сам замечал но не находил объяснения.

[Юрий Ганков]

Так что вопрос предательства Иуды не такой уж и простой вопрос и совсем не такой ,каково толкование церквии. Действительно не каждый ученик способен жертвовать своей репутацией и быть попранным и оклеветанным НЕ ЗАСЛУЖЕННО на века ради ГЛАВНОГО ДЕЛА

Похоже дело с канонизацией Иуды не прошло даром, нет преступления хуже предательства. А сатана был постоянно при нем и когда Мария натирала ноги Учителю маслом.
Привязка к казне не есть доверие а личное стремление (возьмите Хоршей) а деньги придуманы известно какой структурой.

Лелуш развивать эти качества не только полезно но и нужно только вот размывать противоположное не имеет смысла, получится что на пиру да в темных одеждах.
Предательство разное бывает и трудно оценивать какое преступление хуже или лучше. Особенно когда на видим следствия за причиной. Оценивать только по мотивации тоже не правильно...

Не думаю, что у кого-то поставлено за цель канонизировать Иуду, но сценарий судеб так сложен и неочевиден, что важна в нем каждая мелочь. Мелочь которая может перевернуть все. Знаем ли мы те кармические завязки и развязки?? Может ли некая мелочь, свидетельство изменить коренно восприятие? Наше отношение? Кто имеет право кидать камни?

Это событие намного сложнее и выше нашего понимания. Щя вернусь в ту тему, там Адонис подробнее писал о законе Двенадцати и участниках в нем.

[Юрий Ганков]

Перечитал тему, любезно найденную Даром и подумал, что их можно было бы склеить. Тема практически идентична. Мысли хорошие есть.

Насчет рассмотрения темы предательства, таком названии темы подумал вот что...Тему можно рассматривать и отдельно и в сочетании с качеством антагонистом. Будет тема "Верность" всплывет обсуждение предательства. Будет тема "Предательство" всплывет объяснение верности. Можно включать в название и обсуждение сразу оба качества антагонисты. Так или иначе все обсуждается.

Нужно ли стесняться обсуждать такие темы, "муссирование" темы предательства что дает участникам - деградацию? Или обсуждение такой темы автоматически обозначает, что у желающих обсуждать
эту тему у самих проблема с предательством? Можно ли развиться в положительном направлении не зная об отрицательном, не отталкиваясь от отрицательного?

Может ли свет существовать и разделяться отдельно от тьмы? Не касаясь не вступая в противоречие и борьбу?

Значит ли это, что все темы должны быть только "Верность" , "Любовь" и т.д? Значит ли это, что ни у кого нет никаких личных преживания, опыта, задела для работы и целей в этом отношении?

[Лелуш Ламперуж]

Будет тема "Верность" всплывет обсуждение предательства. Будет тема "Предательство" всплывет объяснение верности. Можно включать в название и обсуждение сразу оба качества антагонисты.
Ну!

Но тем не менее - это не равноправные товарищи, а как Высшее Я и низшее. Как дерево и тень.

Верность - это дерево, а предательство - это тень.

Обсуждая дерево, коснёмся и тени, но добровольно идти в мир теней и с него начинать - может и не нужный подход.

[Юрий Ганков]

Согласен. Это не равноправные вещи. Но тем не менее в наших жизнях не менее значимые. И стремиться к верности придется через победу предательства. И понять и узнать их придется. А тут уж каждому по сознанию, кого-то и такое обсуждение не "стянет" вниз, а кому-то это шанс понять и изменить. Зыбко все. Перед восхождением идём вниз. Кто уверн на каком он участке пути? Хорошо если уверен что восходишь, тогда тебе не надо понимать - уже знаешь. А если ищешь только?

[Лелуш Ламперуж]

И стремиться к верности придется через победу предательства. И понять и узнать их придется. А тут уж каждому по сознанию, кого-то и такое обсуждение не "стянет" вниз, а кому-то это шанс понять и изменить.
В людях надо пробуждать светлое и обращаться к светлому.
Высшее Я, можно сказать, - на всех одно, а вот теней, как и снов - миллионы, тысячи их! Каждый в своей пеленается, каждый свою отстаивать может. То есть это никогда не объединит.

Вот и споры: кто-то ещё не готов заглянуть в глаза тьме. Но почти каждый готов стремиться к свету.

Вот Владимир написал в другой теме, что с привычкой раздражения можно "бороться" радостью.
И правильно: тьму ведь не вычерпаешь из дома вёдрами, сколько не выноси, а внеси всего одну свечу в дом, и тьмы уже нет.

[Юрий Ганков]

И стремиться к верности придется через победу предательства. И понять и узнать их придется. А тут уж каждому по сознанию, кого-то и такое обсуждение не "стянет" вниз, а кому-то это шанс понять и изменить.
В людях надо пробуждать светлое и обращаться к светлому.
Высшее Я, можно сказать, - на всех одно, а вот теней, как и снов - миллионы, тысячи их! Каждый в своей пеленается, каждый свою отстаивать может. То есть это никогда не объединит.

Вот и споры: кто-то ещё не готов заглянуть в глаза тьме. Но почти каждый готов стремиться к свету.

Вот Владимир написал в другой теме, что с привычкой раздражения можно "бороться" радостью.
И правильно: тьму ведь не вычерпаешь из дома вёдрами, сколько не выноси, а внеси всего одну свечу в дом, и тьмы уже нет.
Согласен.

[Альдебаран]

И стремиться к верности придется через победу предательства. И понять и узнать их придется. А тут уж каждому по сознанию, кого-то и такое обсуждение не "стянет" вниз, а кому-то это шанс понять и изменить.
В людях надо пробуждать светлое и обращаться к светлому.
Высшее Я, можно сказать, - на всех одно, а вот теней, как и снов - миллионы, тысячи их! Каждый в своей пеленается, каждый свою отстаивать может. То есть это никогда не объединит.

Вот и споры: кто-то ещё не готов заглянуть в глаза тьме. Но почти каждый готов стремиться к свету.

Вот Владимир написал в другой теме, что с привычкой раздражения можно "бороться" радостью.
И правильно: тьму ведь не вычерпаешь из дома вёдрами, сколько не выноси, а внеси всего одну свечу в дом, и тьмы уже нет.

Если бы Вы были правы, то в Учении слово предательство не всплывало бы. Однако ж это далеко не так. Все же Учение не НЛП и не современная психология с ее мотировками на позитив.
Согласен более с Юрием. Обсуждая светлые качества неминуемо нужно говорить о вреде плохих. Ежели не говорить, то зачем тогда исправлять? Нет, именно нужно видеть мерзость во всей красе. Адверза все таки. Никто не отменял.

[Альдебаран]

ПРЕДАТЕЛЬ

НАСТАВЛЕНИЕ 205

«Не избрал ли Я вас в числе двенадцати, но один из вас дьявол?» Так сказал великий Посвященный своим ученикам в час Его испытания.
История предательства Учителя Иисуса иллюстрирует одну из величайших тайн Посвящения. Эта констатация факта отнюдь не отмечает первый случай подобного характера в отношении двенадцатиричной группы учеников Белой Ложи. И если мы захотим бросить взгляд на самую завязку этой тайны, то нам следует обратиться к гораздо более ранним анналам времен, нежели тот период, когда в результате предательства пострадал Иисус. Нам нужно будет вернуться назад, к первым манифестациям духа в материи; к тому периоду, когда бунт светлого ангела Люцифера привел к его изгнанию с Небес; к предательству мифических Адама и Евы через негативный аспект Змия. Именно там нашли бы мы первые откровения относительно негативной силы, порожденной и высвобожденной первым отрицанием главенства Добра, ибо это был и есть тот дьявол, которого Иисус признал и увидел особо деятельным в Иуде и который также наиболее активно проявлялся в одном из учеников каждой группы из двенадцати избранных на каждой ступени Великой Белой Ложи.
И хотя та самая сила более или менее действенна в каждом члене такой группы, в данный момент нас главным образом интересует то существо, в котором она может быть наиболее активна в тот особый период, когда силы противодействия во всех других членах группы находятся на своей наинизшей точке активности. В это время позитивный аспект силы зла может с большей вероятностью достичь желаемых результатов в отношении определенного объекта его атаки, или того, кто уже готов к совершению предполагаемого предательства.
Но это не следует понимать в том смысле, что один из двенадцати учеников такой группы был избран Учителем, Организатором этой группы, для той же цели – чтобы предать Учителя в последний час Его испытания. Именно применение тех возможностей, что были предоставлены для роста, а также развитие или же отсутствие развития определенных атрибутов и характерных черт, таких, например, как сила преданности и верности друг к другу в период ученичества, и покажет, кто из них не выдержит, когда придет час его испытания огнем – последнего внешнего испытания.
Но все же главная причина утраты его стойкости уходит своими корнями в начало времен. Если бы Организатор группы имел возможность проследить рекорды кармических следствий всех поступков личного эго этого человека со времени его первого воплощения, то было бы обнаружено немало признаков роста тенденции к неверности, что, несомненно, привело бы к большей осторожности в выборе членов будущей группы. Но для групповой души – управляющей силе многих таких союзов – было бы недоступно полное знание всех проявлений подобного непостоянства – кармических следствий – в далеком прошлом этих учеников. Божественная справедливость не позволила бы доверить такое знание меньшим сущностям. Слишком много поставлено на карту во всех таких подразделениях Великой Белой Ложи, чтобы рисковать успехом Божественного Плана.
Только Учителя высокой степени обладают способностью получить знание начала сознательной жизни и ранних воплощений эго. Поэтому вы можете быть совершенно уверены, что утверждения тех, кто претендует на разъяснение тайны перевоплощений эго и их первых облачений в плоть, есть в лучшем случае заблуждение. Все это слишком тесно связано с тайнами Божественной Сущности, чтобы быть доступным для понимания человечеству настоящего Века и расы.
На сегодняшний день человеческий мозг не имеет ни одного достаточно развитого центра, чтобы позволить безопасно действовать тем силам, которые единственно могли бы пробудить личное осознание субстанции, совершенно отличной и далекой от того поля действия, в пределах которого функционируют ум и чувства человека в настоящее время.
Возможно ли человека заурядного ума заставить принять утверждение, что перевоплощение, или новое облачение в плоть, его личного эго известным образом зависит от такой нематериальной вещи, как число? И тем не менее это является весьма немаловажным обстоятельством.
Давайте спросим себя: «Почему Учитель Иисус выбрал двенадцать учеников, а не восемь или девять? Почему должно быть семь различных состояний сознания, а не пять или шесть? Почему пророки всех веков считают некоторые числа тайными и священными, тогда как другие не имеют такого значения?» На эти и на многие другие вопросы не в состоянии ответить человек даже вполне развитый в умственном отношении, если только он не является продвинувшимся учеником оккультизма. На них нельзя ответить по той причине, что даже для создания какой-то рабочей гипотезы, позволяющей разрешить эту тайну, требуется знание, приобретенное длительным и упорным изучением определенных систем философии и подкрепленное и усиленное высокоразвитым психическим чувством. Тогда как человек среднего сознания удовлетворится скорее принятием формулировок внешних предписаний и догм, данных признанными учителями, или выполнит обязанности, возложенные на него каким-либо компетентным руководителем, нежели посвятит все свое время и силы такому изучению.
Какой бы пример вы ни взяли, как из области естественного, так и сверхъестественного, но где бы вы ни столкнулись с определенной группировкой из двенадцати членов, вы найдете организатора и дезорганизатора, строителя и разрушителя; вы найдете те точки, аспекты, или личности, через которые позитивные и негативные аспекты созидательной силы проявляются особо активно. И сколь бы ни были активны такие силы во всех других членах этой группы, их действие всегда усилено в каких-либо двух точках геометрической фигуры, образованной при помощи комбинации из двенадцати единиц.
Поистине хорошо бы каждой человеческой единице такой двенадцатиричной группы задать себе вопрос: «Не я ли?», обращаясь к своему высшему «Я» при обвинении группового сознания в предательстве, ибо кто может со всею искренностью утверждать полную свою невиновность? Кто может сказать: «Я знаю свое собственное сердце так хорошо, что вполне уверен, что не способен на такую низость»? Серьезность подобного оскорбления закона явствует из факта самоубийства Иуды, последовавшего после предательства.
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Великая цель человеческой жизни заключается в достижении Мастерства, и первый и последний враг, которого необходимо уничтожить принятому ученику Белой Ложи, – это личный демон, то есть сила, побуждающая к предательству.
Естественно, не каждый человек способен на проявление высокой степени верности. Но те, кто обладает таким достоинством, вызывают наше уважение и симпатию, несмотря на все их ошибки, тогда как отсутствие одной этой добродетели при наличии любых других обрекает человека на холод и неприязнь со стороны окружающих.

[Альдебаран]

Что, получается сатана родил предательство на Земле?

[Лелуш Ламперуж]

Если бы Вы были правы, то в Учении слово предательство не всплывало бы.
Согласен более с Юрием. Обсуждая светлые качества неминуемо нужно говорить о вреде плохих. Ежели не говорить, то зачем тогда исправлять?
Верность - это дерево, а предательство - это тень.

Обсуждая дерево, коснёмся и тени, ...

[Лелуш Ламперуж]

Нет, именно нужно видеть мерзость во всей красе.
Ну, достаточно включить телевизор, или прогуляться по улицам, или вспомнить собственное прошлое. Но там и хорошее можно найти. А зачем строителю красоты обсуждать мерзость? Конечно на каком-то этапе, идущий испытывает необходимость до конца проглядеть грязь в глубинах собственного сознания, и у него возникает устойчивый интерес к этим явлениям, но это разумно оставить для внутренней работы, внешне сосредоточась на служении красоте.

[Dar]

их можно было бы склеить. Тема практически идентична. Мысли хорошие есть...
Объеденил две темы.
(кстати предыдущая тоже была собрана из нескольких тем :-k)

[mika_il]

Вы про кого?.. Про Иуду, Сатану, Бейли.. ? "Не спешить" в смысле оправдать?

Что значит "гвоздить"? Нельзя предателя назвать предателем?

затрудняюсь определиться - действительно ли Вас интересует мое мнение или это просто дополнительный повод...

я думаю, что между воином и мстителем непреодолимая разница... столь же непреодолимая, что и между свидетельствующим и судящим... свидетель это тот, кто воспроизводит обстоятельства, может провести опознание, назвать предположительное имя, но он никогда не выносит вердикт, не устанавливает степень глубины и не определяет меру наказания...

между прочим, евангельский пример Иуды и Иисуса - самый наглядный пример в каких действительно отношениях находится Учение с предателями... нигде Иисус не выступил ни как судья, ни как обвинитель Иуды... даже на прямой вопрос учеников он не ответил однозначно, но лишь принес свидетельство - по одной из версий, передав предателю кусок причастия... вряд ли кто-то обращает внимание на этот факт, также как и на утверждение "да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого"...

еще одно очень яркий эпизод - раскаяние Иуды... все наслышаны о его предательстве, но кто-нибудь из "наслышанных" когда-нибудь пытался сострадать ему?.. кто-нибудь пытался измерить глубину отчаяния человека, всенародно признающего "согрешил я, предав кровь невинную", и в ответ получающего "что нам за дело?" - ответ достойный "старейшин" и "первосвященников"... быть может, в эту минуту он только и осознал, что только одно сердце способно было понять и, понимая, простить... сердце того, кто произнес "лучше такому человеку вовсе не родиться"...

всё приобретение Иуды составило "тридцать серебренников" - символ внешнего догматического знания...

10 И возьму жезл Мой – благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами.
11 И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа.
12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, – не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, – высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
14 И переломил Я другой жезл Мой – «узы», чтобы расторгнуть братство между Иудою и Израилем. /Захария, 11/


не "казны" хранителем был Иуда, а хранителем "денежного ящика", как заметили некоторые переводчики... между формой и содержимым есть разница, как есть разница между горшечником, работающим с грязью, и плотником, работающим с живым материалом...

нет ничего зазорного, что ученик поначалу не являет понимания Учительского распоряжения истинными ценностями... "Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?"... настоящее зло совершается тогда, когда ученик превозносится над Учителем и берет на себя роль судьи - назначает правых и виноватых... и неправые дела начинают вершиться под прикрытием Учения... это ли не истинное лицо предательства?.. предан не только Учитель, предано дело Его жизни... впрочем, хорошо уже то, что счет ведется 11:1 не в пользу предающих...

если Вы дочитали до конца, Dar, пожалуйста ответьте - как правильно бороться с предательством?.. я, вот, пока не определился... может, есть что-то в Учении об этом?..

[glory]

Также есть слова, насколько бы предательство Иуды было бы еще хуже, если бы он не сознался и не раскаялся. Как найду эти пункты, приведу. Или может кто раньше найдет.
Сердце, 342 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0% B5,_342) Также вредительно каждое предательство. Но нужно не забывать, что предательство явное иногда даже легче неявного. Часто предатель не сознается даже самому себе в совершаемом предательстве. Очень сложна мера такого изысканного предательства! При сознании предательства, предатель, хотя бы, частично разряжает нагнетение, им вызванное. Но было бы еще мерзостнее, если бы Иуда не сознался.

[glory]

Читал о предположении, что с Иудой не все так просто… Представьте, ситуацию, что если бы он не предал Иисуса, возможно не было бы и распятия, не состоялось бы и Воскресение, насколько долго в веках осталась бы память о не воскресшем Сыне Человеческом…? Вероятно, не так то сложно было бы схватить Спасителя и без Иуды, Он всегда был на виду и проследить, где он отдыхал точно не составляло бы труда…
Фарисеи давно искали повод вызвать Иисусу на «беседу», где и предполагали получить дополнительные обвинения для последующего судилища… Вероятно, не было повода и возможности пригласить Иисуса… на суд. А может быть Иуда искренне верил, что переговорив со старейшинами Иисусу удастся им многое прояснить… Может денег он и не требовал, их ему выдали… чтобы и обвинить потом. А может быть Иисус сам просил Иуду взять этот многовековой крест проклятия, который тот несет до сих пор………..
И поняв, что он глубоко заблуждался и по его вине Спасителя казнили, раскаявшись, лишил себя жизни........
Как думаете, возможно ли такое?

[Альдебаран]

Читал о предположении, что с Иудой не все так просто… Представьте, ситуацию, что если бы он не предал Иисуса, возможно не было бы и распятия, не состоялось бы и Воскресение, насколько долго в веках осталась бы память о не воскресшем Сыне Человеческом…? Вероятно, не так то сложно было бы схватить Спасителя и без Иуды, Он всегда был на виду и проследить, где он отдыхал точно не составляло бы труда…
Фарисеи давно искали повод вызвать Иисусу на «беседу», где и предполагали получить дополнительные обвинения для последующего судилища… Вероятно, не было повода и возможности пригласить Иисуса… на суд. А может быть Иуда искренне верил, что переговорив со старейшинами Иисусу удастся им многое прояснить… Может денег он и не требовал, их ему выдали… чтобы и обвинить потом. А может быть Иисус сам просил Иуду взять этот многовековой крест проклятия, который тот несет до сих пор………..
И поняв, что он глубоко заблуждался и по его вине Спасителя казнили, раскаявшись, лишил себя жизни........
Как думаете, возможно ли такое?

Нет.

[Восток]

Читал о предположении, что с Иудой не все так просто… Представьте, ситуацию, что если бы он не предал Иисуса, возможно не было бы и распятия, не состоялось бы и Воскресение, насколько долго в веках осталась бы память о не воскресшем Сыне Человеческом…? Вероятно, не так то сложно было бы схватить Спасителя и без Иуды, Он всегда был на виду и проследить, где он отдыхал точно не составляло бы труда…
Фарисеи давно искали повод вызвать Иисусу на «беседу», где и предполагали получить дополнительные обвинения для последующего судилища… Вероятно, не было повода и возможности пригласить Иисуса… на суд. А может быть Иуда искренне верил, что переговорив со старейшинами Иисусу удастся им многое прояснить… Может денег он и не требовал, их ему выдали… чтобы и обвинить потом. А может быть Иисус сам просил Иуду взять этот многовековой крест проклятия, который тот несет до сих пор………..
И поняв, что он глубоко заблуждался и по его вине Спасителя казнили, раскаявшись, лишил себя жизни........
Как думаете, возможно ли такое?

Нет.Однозначно. Я тоже как-то просчитывал. Легенда - хорошая, но только чтобы предателя оправдать. Наверное можно сказать, что не просил и не подговаривал, но понимал, что именно такова карма этого человека....

[Said]

Похоже дело с канонизацией Иуды не прошло даром, нет преступления хуже предательства.
Не сторонник всяких религий и ихние дела меня не касаются.
нет преступления хуже предательства.Разве кто то сомневается?
Признание возможности поражения Светлых Сил как можно обозначить ? Да и Иисуса спускаете на свой уровень,как не сумевшего вовремя распознать "предателя". Как всё это можно назвать? Правильно,умаление.

Прошу в очередной раз не вешать ярлыков.
Если ваше сознание не допускает, что Иисус был посвященным (Адептом)
то это ко мне не относится. Еще при наборе учеников он уже все знал.
В "Письмах Махатм" К.Х. дает неправильное объяснение распятия, кармической расплатой. На что Владыка дает поправку эта чаша является самым высоким посвящением и принимается добровольно.Учитель как открытую книгу читает души всех своих учеников, и при их нерадивости все тяготы несет Он.( " Не пропоет трижды петух и ты три раза предашь Меня) это относится к Петру.
Так же напомню слова "Он знал все, и мы решили послужить Ему."

"Люблю Тебя Господи.
Предан Тебе Владыка.
Чту Тебя Учитель"

А насчет канонизации Иуды, несколько лет назад Запад хотел протащить эту идею в католичество и там как раз были определения (высокой) миссии оного взявшего на себя предательство. Перестаньте нести чушь. Допускание такой мысли уже имеет свое последствие.
Предавал он Иисуса и в предыдущих воплощениях (то ли в Письмах Е.И. или в "Надземном") где то есть.

[Dar]

Вы про кого?.. Про Иуду, Сатану, Бейли.. ? "Не спешить" в смысле оправдать?
Что значит "гвоздить"? Нельзя предателя назвать предателем?
я думаю, что между воином и мстителем непреодолимая разница...
При чем тут воин и мститель? :shock:
Иуда мститель? воин?
(к чему сразу изначально вносить путаницу?)

еще одно очень яркий эпизод - раскаяние Иуды... все наслышаны о его предательстве, но кто-нибудь из "наслышанных" когда-нибудь пытался сострадать ему?...Выше по теме есть об этом.

не "казны" хранителем был Иуда, а хранителем "денежного ящика", как заметили некоторые переводчики... между формой и содержимым есть разницатак в чем разница между казной и денежным ящиком?
Если казна для денег, то "денежный ящик" для чего?

как правильно бороться с предательством?..
а нужно?
Поступок совершен и он в прошлом.


Заметье, вы написали много чего, но на вопрос так и не ответли.

[Said]

как правильно бороться с предательством?.. а нужно? Поступок совершен и он в прошлом. __________________

Поступок требует искупления,он записан в свитках Акаши и требует огненного очищения, с предательством не допусканием даже помысла.

[Лелуш Ламперуж]

В "Письмах Махатм" К.Х. дает неправильное объяснение распятия, кармической расплатой. На что Владыка дает поправку эта чаша является самым высоким посвящением и принимается добровольно.
Одно другому не противоречит.

Не сомневаясь в совершенном действии закона Кармы, Мы не можем представить себе страданий и распятия Иисуса иначе как следствия соответствующего зла в одной из физических манифестаций эго, которое воплотилось как Иисус. Однако это нисколько не меняет утверждения о том, что Он умер за грехи мира, ибо грехи мира были и Его грехами, в двояком смысле, что будет объяснено более подробно при изучении Нового Завета с оккультной точки зрения.

Учение Храма
КАЧЕСТВА, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ УЧЕНИЧЕСТВА. НАСТАВЛЕНИЕ 4

[gog]

Саид, ОН не только посящённый,но и руководитель нашей цивилизации.
И признавать что Он ошибался в наборе ученика предателя -это и есть умаление . Видимо до вас ещё не дошло,о чём это я хочу сказать. И это не вешание ярлыков,а факт. Факт того что вы застряли в догматах церквии.

[Юрий Ганков]

как правильно бороться с предательством?.. а нужно? Поступок совершен и он в прошлом. __________________

Поступок требует искупления,он записан в свитках Акаши и требует огненного очищения, с предательством не допусканием даже помысла.
А с чего вы решили, что он не будет искуплен, или что уже не искуплен? Сколько придется ждать - тысячи или миллионы лет? Вы Владыка Кармы? Дано ли нам знать? Или уже читаете Хроники Акаши?

Пока существует наша цивилизация, пока существуют развивающиеся души это будет. Будут предавать, учиться и снова делать выбор между предательством и верностью и так до следующей рассы. А как будет в Шестой - не знаю. Должно быть все выше и правильнее.

[Юрий Ганков]

их можно было бы склеить. Тема практически идентична. Мысли хорошие есть...
Объеденил две темы.
(кстати предыдущая тоже была собрана из нескольких тем :-k)
И это можно понять - большинство обсуждающих вопрос уже не на форуме. Вот и возникла тема. Наверное и предыдущая склейка и возникновение обусловлено тем же. А может вообще "спираль", на каждом из витков может добавиться, пусть даже несколько новых мыслей.

[Dar]

как правильно бороться с предательством?.. а нужно? Поступок совершен и он в прошлом.
Поступок требует искупления,он записан в свитках Акаши и требует огненного очищения, с предательством не допусканием даже помысла.
Тут у нас разное понимание вопроса.
"Бороться с предательством" я понял как "бороться с чьим-то предательством".. т.е. с предателем. С точки зрения окружающих.

А вы поняли как "бороться со своим предательством".. т.е. в случае если сам предал. С точки зрения предателя. Тут разумеется нужно искупление.

Добавлено через 2 минуты
А с чего вы решили, что он не будет искуплен, или что уже не искуплен?.Про искупление Иуды есть выше по теме.

[Хоббит]

"Бороться с предательством" я понял как "бороться с чьим-то предательством".. т.е. с предателем. С точки зрения окружающих.
А вы поняли как "бороться со своим предательством".. т.е. в случае если сам предал. С точки зрения предателя. Тут разумеется нужно искупление.
Тоже не понял как можно бороться с предательством. Если предатель проявился то это уже будет борьба с невежеством или с темным. Если человек еще не предал ... как бороться с тем, что может случиться (Особенно если учесть достоверность наших субъективных прогнозов).
А если речь о самом себе, то согласен с Л-Ламперужем нужно думать о верности и ростить её.

[Пандора]

А может вообще "спираль"
Есть такое понятие:"Нельзя опереться на пустое - провалишься".
Вот это "пустое" в себе и нужно научиться замечать.
Взращивать верность - я бы сказала иначе : "там , где есть любовь, там про измену вопрос не поднимется"
Я рассматривала вопросы супружеской неверности и эти мысли оттуда - когда жена любит своего мужа, то у не НЕТ ПОТРЕБНОСТИ в другом мужчине.
Так и тут - когда мы любим Учителя Света (Я чаще говорю:"Своего Святого"), то мысли о предательстве будут ложиться на пупок тяжелым грузом и их можно не впускать в свое сердце.
Тут "все просто" :-)

[mika_il]

Как думаете, возможно ли такое?

хорошо, когда сердце ищет оправдания проступку до самого последнего... милосердие, великодушие, сопереживание, сострадание - все вместит оно в себя с опытом...
плохо, когда сердце не ищет и полагает, что всё предельно ясно... нет у такого сердца власти прощать...
"Ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи."

[Хоббит]

Вчера, совершенно неожиданно, встретил описание предательства и его последствий у Г.Гессе

Однажды мне довелось пережить вместе с другими, как один из моих товарищей переменил свой образ мыслей, попрал ногами свой обет и вернулся во тьму безверия. Это был молодой человек, который мне определенно нравился. Личный мотив, увлекавший его в направлении страны Востока, состоял в том, что ему хотелось увидеть гроб пророка Мухаммеда, будто бы, как он слыхал, свободно витающий в воздухе. Когда мы задержались в одном из швабских или алеманских городишек, чтобы переждать препятствовавшее нашему дальнейшему пути зловещее противостояние Сатурна и Луны, этот злополучный человек, уже и ранее являвший черты уныния и скованности, повстречал одного старого своего учителя, к которому со школьных годов привык относиться с обожанием; и этому учителю удалось заставить юношу снова увидеть наше дело в таком свете, как оно представляется неверующим. После визита к учителю несчастный вернулся на наш привал в ужасающем возбуждении, с перекошенным лицом, он яростно шумел перед шатром предводителей, и когда глашатай вышел к нему, он крикнул тому в гневе, что не хочет больше участвовать в этом шутовском шествии, которое никогда не придет на Восток, что ему надоело прерывать путешествие на целые дни из‑за нелепых астрологических опасений, что ему осточертело безделье, осточертели праздники цветов и ребяческие процессии, осточертело важничание с магией и привычка смешивать поэзию и жизнь, что он порывает со всем этим, швыряет под ноги предводителям свое кольцо и покорнейше раскланивается, чтобы при помощи испытанной железной дороги вернуться на свою родину, к своей полезной работе. Это было неприятное и печальное мгновение, у нас сжимались сердца от стыда за безумца и одновременно от жалости к нему. Глашатай доброжелательно выслушал его и с улыбкой наклонился за брошенным кольцом, а затем сказал голосом, прозрачное спокойствие которого должно было бы устыдить шумливого бунтаря:
– Итак, ты распростился с нами и вернешься к железной дороге, к рассудку и к полезному труду. Ты распростился с Братством, распростился с шествием на Восток, распростился с волшебством, праздниками цветов, с поэзией. Ты свободен, ты разрешен от твоего обета.
– И от клятвы хранить молчание? – беспокойно выкрикнул свой вопрос отступник.
– И от клятвы хранить молчание, – ответил ему глашатай. – Припомни: ты поклялся не говорить перед неверующими о тайне Братства. Но, поскольку мы видим, что ты забыл тайну, ты никому не сможешь ее поведать.
– Разве я что‑то забыл? Ничего я не забыл! – вскричал юноша, но им овладела неуверенность, и, едва глашатай повернулся к нему спиной и удалился в шатер, он неожиданно пустился в бегство.
Нам всем было жаль его, но дни наши были так густо насыщены переживаниями, что я позабыл его необычно быстро. Однако еще некоторое время спустя, когда о нем, по‑видимому, не думал уже никто из нас, нам случалось во многих деревнях и городах, через которые проходил наш путь, слышать от местных жителей рассказы об этом самом юноше. Был тут, говорили нам, один молодой человек – и они описывали его в точности и называли по имени, – который повсюду вас разыскивает. Сначала, по слухам, он рассказывал, будто принадлежит к Братству и просто отстал и сбился с пути на переходе, но затем принялся плакать и поведал, что был нам неверен и дезертировал, однако теперь‑де видит, что жизнь без Братства для него невозможна, он хочет и должен нас разыскать, чтобы кинуться предводителям в ноги и вымолить у них прощение. То тут, то там нам снова и снова рассказывали эту историю; куда бы мы ни пришли, несчастный, как выяснялось, только что ушел оттуда. Мы спросили глашатая, что он об этом думает и чем это кончится.
– Не думаю, что он найдет нас, – ответил глашатай кратко. И тот вправду нас не нашел, мы его больше не видели.
Однажды, когда один из наших предводителей вступил со мной в конфиденциальную беседу, я набрался храбрости и задал вопрос, как все‑таки обстоит дело с этим отпавшим братом. Ведь он же раскаялся и силится нас найти, говорил я, необходимо помочь ему исправить свою ошибку, и в будущем, возможно, он покажет себя вернейшим между собратьями. Предводитель ответил так:
– Если он найдет путь возврата, это будет для нас радостью. Облегчить ему поиски мы не можем. Он сам затруднил себе вторичное обретение веры, и я боюсь, что он нас не увидит и не узнает, даже если мы пройдем рядом с ним. Он сделал себя незрячим. Раскаяние само по себе не поможет нимало, благодати нельзя купить раскаянием, ее вообще нельзя купить. Подобное случалось уже со многими, великие и прославленные люди разделили судьбу нашего юноши. Однажды в молодые годы им светил свет, однажды им дано было увидеть звезду и последовать за ней, но затем пришел насмешливый разум мира сего, пришло малодушие, пришли мнимые неудачи, усталость и разочарование, и они снова потеряли себя, снова перестали видеть. Многие из них всю свою жизнь не переставали нас искать, но уже не могли найти, а потому возвещали миру, что наше Братство – всего лишь красивая сказка, которой нельзя давать соблазнить себя. Другие стали заклятыми врагами, они извергали против Братства все виды хулы и причиняли ему все виды вреда, какие могли измыслить.

[Владимир Чернявский]

Про Иуду не все так однозначно. Обсуждали уже на форуме...


Евангелие от Иуды (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9135&highlight=%C8%F3%E4%2A)

[glory]

орошо, когда сердце ищет оправдания проступку до самого последнего... милосердие, великодушие, сопереживание, сострадание - все вместит оно в себя с опытом... плохо, когда сердце не ищет и полагает, что всё предельно ясно... нет у такого сердца власти прощать...
Понятно, что все Учителя и Учения были предаваемы когда либо и кем –то… Учитывая, что Иуда был одним из самых ближайших, и припоминая, что отцы церкви серьезно исправляли Писания… не могу полностью согласиться с официальной историей Иуды, сердце подсказывает, что тут не все так прозрачно, как кажется… Кто из нас не предавал ни разу, пусть бросит в меня камень...

Думаю, что предательство граничит с испытанием, идущего к Свету, предаваемого…
«Гр.1959г. 118. (Март 29). Даже к повесившемуся Иуде пришло это осознание отрыва от Света, и даже его дух не выдержал этого ужаса».


1035. (Дек. 28 ). Прощается многое там, где любовь, преданность и устремление непоколебимое.
1956г. 166. (М.А.Й.). Сын мой, многое прощается тебе за железную неуклонность устремления и любовь к нам.
30. (Янв. 23). Гр.1957г. Многое прощается там, где есть понимание
1966 г. 057. (М. А. Й.). Многое прощается при неуклонной твердости шага.
1968 г. 469. (М. А. Й.). Многое прощается, если энергии духа обращены на строительство Нового Мира.
1959г 118. (Март 29).Многое прощается там, где систематическая преданность, но не прощается ничего, где ее нет.
1955г. 423. Насилие над волею другого не прощается
1960 г. Нояб. 7. слабость является смертным грехом и не прощается жизнью.
1963 г. 099. (М. А. Й.). Слабоволие не прощается Кармой.

[Said]

Саид, ОН не только посящённый,но и руководитель нашей цивилизации.
И признавать что Он ошибался в наборе ученика предателя -это и есть умаление . Видимо до вас ещё не дошло,о чём это я хочу сказать. И это не вешание ярлыков,а факт. Факт того что вы застряли в догматах церквии.

Скажу зачем мне орден , так согласен на медаль.
" Чтобы понять "Почему" необходимо научиться уважать заблуждения других."
20.03.94 записи моего Учителя.

Выходит что мы об одном и том же
"Не вы Меня выбрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего не попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам." 15:16 от Иоанна.

Юрий это мое мнение взятое из Учения, конкретно из Г.А.Й., наберите по поисковику и вперед, а все такие вопросы в личку.

Дар как можно бороться с предательством (предателем) с точки зрения окружающих , определить себе роль владыки кармы и решать чужую судьбу??

[Юрий Ганков]

Понятно, что все Учителя и Учения были предаваемы когда либо и кем –то… Учитывая, что Иуда был одним из самых ближайших, и припоминая, что отцы церкви серьезно исправляли Писания… не могу полностью согласиться с официальной историей Иуды, сердце подсказывает, что тут не все так прозрачно, как кажется… Кто из нас не предавал ни разу, пусть бросит в меня камень... .
Вы будете смеяться, но вы почти дословно написали пост, который я хотел написать...такое созвучие аж диву даюсь....+1000 100 500

[Dar]

В УХ (пишу по памяти) это было связано с законом двенадцати. Суть в том, что в любой цепи одно звено будет самым слабым. Возьми 12 самых честных и постепенно всё нагружай их и со временем один из них обломится. Изначально можно не знать кто, это становится проявленным только под нагрузкой. Это знают все посвящённые
Этот фрагмент я помню. Но ещё там где-то писалось про отношение к предателям в принципе, о том, что Братство даже когда знает о том, что человек скорей всего предаст в будущем, но сейчас может быть полезен, использует его.
каждый двенадцатый предатель?
Ну если сегодня на Земле порядка 7 млрд людей, то ... :-k


Возьми 12 самых честных и постепенно всё нагружай их и со временем один из них обломится. Изначально можно не знать кто, это становится проявленным только под нагрузкой. Это знают все посвящённые
Знают посвященные?

Можно взять любое(!) количество людей и постепенно их нагружать.
Рано или поздно "со временем один из них обломится"

Можно взять любую группу и всегда в ней кто-то будет сильнее и кто-то слабее.

Другими словами любой человек знающий о многообразии и о том что нет ничего одинакового, может считать себя посвященным?.. :-k
Точнее проникшим в тайны посвященных..

[mika_il]

а нужно?
Поступок совершен и он в прошлом.

поступок может быть совершен в прошлом, а принести следствия в настоящем или будущем... разумно ли позволять занозе затягиваться кожей?..

[Альдебаран]

как правильно бороться с предательством?.. а нужно? Поступок совершен и он в прошлом. __________________

Поступок требует искупления,он записан в свитках Акаши и требует огненного очищения

Искупление действительно будет, хотя, думаю не во всех случая, а только когда предательство не было окончательным, для того, чтобы дух оставил индивидуальность. Как было в случае с Иудой, мне неведомо.

Вот вариант окончательного предательства (название дано мною условно):

9.609. Которое из злодеяний наиболее разрушительно для монады злодея? Конечно, предательство. При таком преступлении наиболее резко переменяется уже сложенный ток и получается ужасный обратный удар. Не может долго жить предатель в плотном мире. Но когда он перейдет в Мир Тонкий, то при отсутствии живоносной энергии он вовлекается в хаос и подвергается разложению. Предательство не бывает неожиданным, оно всегда предумышленно и тем утяжеляется вследствие своей судьбы. Нужно понять, что возвращение в хаос, прежде всего, невыразимо болезненно. Кроме того, ощущение первичного зерна остается, и сама безнадежность скорого преображения нуждается в несказуемом мужестве. Но предатель лишен мужества, он, прежде всего, обуян самомнением. Так будем предупреждать людей, что даже с материальной стороны предательство недопустимо.

Вот неполного (также условно):

10.445. Среди психических заболеваний самые ужасные, почти неизлечимые – предательство и кощунство. Однажды предатель – всегда предатель. Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг.

Или может в первом пункте и описывается тот самый сильнейший огненный удар? Как думаете?

[Dar]

а нужно?
Поступок совершен и он в прошлом.

поступок может быть совершен в прошлом, а принести следствия в настоящем или будущем... разумно ли позволять занозе затягиваться кожей?..
непонятен смысл "затягиваться кожей".. надо регулярно ругать предателя?
Предательство от этого станет меньше или перестанет быть предательством?

Что такое прошлое, настоящее, будущее обсуждалось уже не раз..
Прошлое ценно только своим опытом. Иного смысла нет там копаться, поднимая кармическую муть.
Жалеть, сокрушаться о разбитой вчера чашке смысле нет.
Имеет смысл только быть более острожным с посудой в будущем.
Строить, менять будущее можно и нужно. Когда-нибудь оно станет реальностью и мы пожнем урожай, получим "на руки" то что настроили..

[glory]

Цитата: Сообщение от gloria_m … Кто из нас не предавал ни разу, пусть бросит в меня камень... .

Вы будете смеяться, но вы почти дословно написали пост, который я хотел написать...такое созвучие аж диву даюсь....+1000 100 500

Юрий, честно рад, что так думаю не только я… Надо только найти в душе немного смелости, чтобы покопавшись в себе поглубже, признать это…
Важно уметь свое предательство вовремя выловить и пресечь. Вероятно, Учение навеяло такое единомыслие.

[glory]

Можно ли исправить предательство (или только искупить?)? Конечно, предательство предательству рознь… Может быть ответ, отчасти, находится тут?

«Грани. 1956г. 1006. …Устремлением и желаниями сердца творится сфера, окружающая дух. … дается человеку устремление. … Только устремитесь, и тотчас же притяните светлые нити в сферу своего устремления, и магнитно свяжете себя с нею, и поднимите сознание над Землей. Рассмотрите свои устремления и желания, ими вызванные. Дайте каждому оценку. Поймите, что ваше будущее и, в особенности, будущее послесмертное, обуславливается устремлениями вашими ныне. Последнее устремление силу имеет над предшествовавшими ему. Это тоже следует принимать во внимание. Ибо, каковы бы ни были прежние устремления, их всегда можно нейтрализовать новыми, более возвышенными и достойными. Могучий рычаг в руках человека».

[mika_il]

непонятен смысл "затягиваться кожей".. надо регулярно ругать предателя?
вот... вот в чем вопрос - как бороться с предательством?.. руганием предателя, забвением предателя, еще как-то?..

Предательство от этого станет меньше или перестанет быть предательством?
заноза не станет меньше, но нарыв разрастется... про боль можно забыть на время, но потом она заявит о себе в полную силу...
предположим, предательство свершилось... предатель предоставлен карме, а корни его деяния разрастаются... как быть?..

Добавлено через 8 минут
Ибо, каковы бы ни были прежние устремления, их всегда можно нейтрализовать новыми, более возвышенными и достойными. Могучий рычаг в руках человека.
а как же быть с утверждением "что посеет человек, то и пожнет"?.. ни одна школа не признает "нейтрализации" совершенных деяний... даже АЙ утверждает разумное сотрудничество, но никак не просто самодеятельный волевой акт раскаяния...

[glory]

а как же быть с утверждением "что посеет человек, то и пожнет"?.. ни одна школа не признает "нейтрализации" совершенных деяний... даже АЙ утверждает разумное сотрудничество, но никак не просто самодеятельный волевой акт раскаяния...
Должно быть, нейтрализовать неверные устремления верными все ж таки можно (и в любом случае нужно), но это никак не исключает действие законы Кармы. Соглашусь с вами

[Dar]

непонятен смысл "затягиваться кожей".. надо регулярно ругать предателя?
вот... вот в чем вопрос - как бороться с предательством?.. руганием предателя, забвением предателя, еще как-то?..
Потому и писал, "а нужно ли?"
Предательство совершилось и с этим ничего не сделаешь.
Бороться придется с последствиями.

Есть эволюция. Есть его токи, энергии направленные в одну сторону..
Это как одностороннее движение...
Предательство это преломление токов.. поехать в противоположную сторону... "по встречке"
Разрушения в пространстве.. разрушения в тех построениях, которые возможно веками строились..
Потому бороться придется с последствиями.. Заново отстраивать..
"заполнять пропасти"..

Потому когда говорят об ответственности, бравируют "если ошибся, сам и пострадаю".. "пострадаю, но хоть расшевелю всех, разбужу.." хотя это и есть самость.. изображения из себя "санитара леса", эдакого грубоватого и мужественного воина.
На самом деле это элементарное невежество. Последствия отразятся на всех..

Ответственность это понимание того что каждая твоя мысль отражается на всех.. на друзьях и врагах, незнакомых людях и родственниках...
Соответственно и расхлебывать придется всем..
Зачинщику разумеется самая большая ложка..

[Said]

Тут у нас разное понимание вопроса. "Бороться с предательством" я понял как "бороться с чьим-то предательством".. т.е. с предателем. С точки зрения окружающих. А вы поняли как "бороться со своим предательством".. т.е. в случае если сам предал. С точки зрения предателя. Тут разумеется нужно искупление.

Дар вообще должно даваться предупреждение, но никаких вмешательств в личную карму, то есть это действие главного оккультного закона, проявление не только хороших качеств но и плохих и бороться с этим должен сам ученик.
Е.И.Рерих Владыка предупреждал что при появлении ребенка у четы Хоршей, возрастет стремление к материальному.
Наверное и Иисус вел индивидуальные беседы с учениками.
прежде описывается как Учитель мыл ноги своим ученикам"Иисус говорит ему (Петру):омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; а вы чисты, но не все .
Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все чисты.
...........
Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.
Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня, принимает Пославшего Меня.
Сказав это , Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. " от Иоанна 13 : 10-21.
здесь есть (наверное ключ)

(Вспомнилось как нам давались задания, указывались черты над которыми надо работать, намеком не напрямую. Таким же образом и спрашивалось, если не заметил, то это только собственная нерадивость.)
А бороться с предательством если оно уже осуждено, можно только в себе.

[Альдебаран]

как правильно бороться с предательством?..
а нужно?
Поступок совершен и он в прошлом.

Как правильно заметил Дар, со свершившимся предательством бороться уже поздно. Поступок совершен. А раз совершен однажды, то мозг человека и сам человек уже заражен похуже чумы или проказы. Теперь лишь можно пожелать ему поскорее раскаяться и выдержать огненное очищение.
Другой вопрос о профилактике, т.е. о необходимости искоренить все зачатки предательства как в себе, так и в тех, кого воспитываем, пока не поздно:

3.102. Образование народа надо вести с начального обучения детей с возможно раннего возраста. Чем раньше, тем лучше. Поверьте, переутомление мозга бывает только от неповоротливости. Каждая мать, подходя к колыбели ребенка, скажет первую формулу образования – ты все можешь. Не надобны запреты; даже вредное не запрещать, но лучше отвести внимание на более полезное и привлекательное. (...)
Тоже необходимо, чтобы слово выражало точную мысль. Изгоняются ложь, грубость и насмешка. Предательство даже в зачатке недопустимо. Работа, как большие, поощряется.

Всегда надо помнить формулу Учения Храма:

Именно там нашли бы мы первые откровения относительно негативной силы, порожденной и высвобожденной первым отрицанием главенства Добра, ибо это был и есть тот дьявол, которого Иисус признал и увидел особо деятельным в Иуде (...)
И хотя та самая сила более или менее действенна в каждом члене такой группы

Т.е. лучше признать, что зачатки предательства или латентное, спящее предательство в том или ином виде живет в каждом человеке или с той или иной силой себя в нем проявляет и нужно поскорее вырвать из себя этот корень, посаженный Люцифером.
И сделать конечно это можно только путем развития в себе верности, преданности, лояльности, как правильно отметил Лелуш Ламперуж.

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?

Еще один важный момент. Если темные всеми силами пытаются именно выявить в человеке предательство, зная его разрушающую силу:

1958 г. 086. (Март 9). Темные яро трудятся над тем, чтобы предательство расцветало во всех возможных формах. И там, где оно уявилось, там темную руку найдете всегда, хотя бы и скрыта она под личиною друга. Отсюда столько бессознательных и невольных предательств.

То конечно же нашей задачей будет разить предательство во всех видах всегда и везде. Ибо нет горше и страшнее преступления.
И всеми доступными мерами поощрять и развивать в себе и других преданность.

[Dar]

Дар вообще должно даваться предупреждение.
А разве нет?..
Разве каждый предатель ни разу не слышал о том что такое предательство и последствиях?

Или взять хотя бы те же заповеди. Когда они были даны? И много ли изменилось с тех времен?

[Восток]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?В моём восприятии - одно и тоже... Хотя тоже интересно было бы услышать варианты.

[Dar]

со свершившимся предательством бороться уже поздно. Поступок совершен..
Тут есть еще один нюанс..(имхо)
С самим поступком разумеется уже ничего не сделаешь..
а вот с самим "предательствующим".. не с теми кто уже умер, а в настоящем времени. Что называется "выводить на чистую воду".. т.е. раскрывать..
4.156. ..молния правды разит и воскрешает.

не с целью наказать, а что-бы предупредить других, что-бы пресечь вред..
наверное этои можно отнести к "борьбе" ..
Другой вопрос о профилактике
Хороше слово "профилактика"..

4.129. Предательство должно быть предусмотрено. Каждый намек на предательство должен быть явлен. ...

и в тоже время
4.132. Ужасная болезнь – самомнение и подозрительность. Первое порождает тупость и невежество, из второго истекает ложь и предательство.

3.205. ...Самое худшее – сказать ложное обвинение, ибо в нем и ложь, и клевета, и предательство, и невежество.


т.е. подозрительноть в поисках предателя, да еще ложное обвинение..
в свою очередь может породить предательство..

А профилактика..
Рядом с предательством (предвестником? ) лежат насмешки, грубость, самость и т.д.

Добавлено через 1 час 10 минут
А профилактика..
Рядом с предательством (предвестником? ) лежат насмешки, грубость, самость и т.д.
Вот накопал немного...
Из чего рождается предательство, какие предпосылки, признаки и т.д.


1922 Декабрь 30 ..Из легкомыслия родится предательство.

1923 Январь 7 ..Слабость и легкомыслие родят предательство.
Предательство судим не причинами, но следствиями.
Свободен каждый, но суд несет по делам.

3.002. .. Самость есть предательство самоотверженности.

3.205. ...Самое худшее – сказать ложное обвинение, ибо в нем и ложь, и клевета, и предательство, и невежество.

4.021. ..А грубость последышей уходящей расы превысила даже средневековье! Не столько подлость, сколько грубость восприятий делает массу человечества непригодным материалом. Именно, грубость создает легкомыслие и за ним предательство.

4.098. ..Главное предательство – знать Учение и не применять его.

4.108. Кто же предательствующий? – Злословящий, умолчавший, присвоивший, лицемерный, отрицающий и ждущий погибели Учения.

4.132. Ужасная болезнь – самомнение и подозрительность. Первое порождает тупость и невежество, из второго истекает ложь и предательство.

4.173. Йогу не свойственно двоемыслие. Йогу не свойственно шептание на лиц, принадлежащих Братству. Такое шептание несет последствие предательства.

7.158. Без связи с Учителем даже одною щетиною отрицания можем допустить черного жильца. Легкомыслие недалеко ночует от предательства.

7.218. Потому нужно запомнить, что ущемление Иерархии есть предательство; что отношение безразличия к Иерархии есть предательство; что неревностное усмотрение явления, касающегося Иерархии, есть предательство, – так Мы утверждаем, что ответственность должна быть за каждое произнесенное слово, за каждый поступок, за каждое действие.

7.250. Забывчивость, рассеянность, двойственность, любопытство принадлежат к несовершенствам, которые следует искоренять. Любое из них можно признать, как предательство, ибо из них родится самое низкое. Нужно понять, как неизбежны последствия их для самого себя. Малое сознание тонет в ошибках и особенно идет ко дну, пытаясь оправдаться, иначе говоря, солгать самому себе. Можно следить по многим жизням, как цветет сад последствий. Нужно рано или поздно убедиться во вреде ошибок. Главным пробным камнем будет сознание – нет ли предательства? Нужно, наконец, распознать, как разнообразно предательство. Кроме классического поцелуя, найдутся многие изысканные виды предательства.

7.314. .. Не имеют значения все прочие виды мужества, ибо в них будет половинчатость; ибо нужно избежать этого свойства, соседнее с трусостью и предательством.

7.376. ...Не следует думать, что злобное слово не будет предательством. Именно, часто злоба неотделима от предательства и клеветы. Одно черное древо питает эти позорные ветви. И следствие будет так же черно, как и черные корни позора. Нужно спешно отучиться от ужаса злобных слов.

7.445. ...Так между отвагою мудрости и безрассудством предательства лежит лишь сердце. Оно охранит и отворит Врата Иерархии. Меньше ошибется следующий по серебряной нити от сердца своего до сердца Учителя.

8.059. ... Лишь сердце может подсказать, где начинаются отказ, и подозрение, и уклонение. Много раз предавший Учителя начинает в безумии уверять, что он никогда даже не помышлял о предательстве и не думал уклониться.

8.220. .. карма кощунства лежит около предательства.

8.237. ...Обозревая деятельность сердца, можно видеть, какие физические потрясения вызывает предательство самого Высшего.

8.335. Кто среди ужасов безначалия помыслит о сердце, тот покажет, что эта мысль уже когда-то жила в нем. Можно во многом доверять ему, ибо он уже прикасался к познанию и тем уже оберег дух от скверны предательства. Будьте уверены, что человек, носящий зачаток предательства, не знает сокровища сердца.

8.485. Нужно очень беречься во время Великого Боя. Но главное условие будет уверенность, что позади грозит колебание, родящее предательство.

9.138. В последний раз обратимся к дружелюбию как основе жизни. Не румяна, не белила злобы – дружелюбие. Не завеса – дружелюбие. Не личина предательства – дружелюбие. Не приветливая гримаса – дружелюбие.

9.245. В сотрудниках вы цените сообразительность, совершенно также и по всей нити Иерархии. Никакое знание не дает огненную сообразительность, накопленную многими опытами. Нельзя написать, что можно и что нельзя для всех случаев жизни. Одно знание есть лишь смертельная опасность, но применение его есть искусство огненное. Потому так ценим скорую сообразительность; то чувствознание, которое шепнет, когда не следует повернуть ключ в замке. Кто накопил такое чувствознание, не станет предателем ни сознательно, ни косвенно. Выдать ключ не по сознанию, значит уже предательствовать.

9.442. Одно из труднейших качеств – не выдать несужденное и не нанести вред. Пример Эсхила поучителен. Стихии набрасываются на того, кто вывел их из состояния соответствия. Невозможно спасти такого легкомысленного предателя. Вы знаете, что подобные предательства совершаются и в малом и в великом, и многие не от злобы, но от неосмотрительности. Безразлично, отчего открыть клетку дикого зверя.

9.661. Изуверство недопустимо, в нем нет ни преданности, ни любви, ни великодушия, но лишь возвращение к животному состоянию. Изуверство рождает предательство, вражду и жестокость.

8.573. Правильная мера даяния есть мера любви и ответственности. Мало дать будет против любви, но не лучше дать слишком много. Недостойна скупость, но нецелесообразно даяние, ведущее к предательству. Как недостаточная пища ведет к голоду, так чрезмерная приведет к отравлению. Без преувеличения можно утверждать, что число предательств значительно возросло от чрезмерного даяния.

10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.

10.191. Не следует набирать людей заведомо непригодных. Боязнь работы уже есть предательство.

11.217. Из всех порочных черт человечества нужно тонко отметить малодушие. Это свойство граничит со многими темными чертами. Ближе всего это понятие к предательству.

11.008. Среди явлений, которые особенно губительны для восхождения, нужно отметить половинчатое Служение. Невозможно продвинуться, не отвергнув страшную половинчатость. Надо помнить, что, раз избрав Учителя, ученик должен всегда действовать, понимая все губительные следствия половинчатости. Не только явное предательство опасно, ведь против явного можно бороться мечем, но те, скрытые подкопы половинчатости так губительны.

11.055. Дерзание духа есть начало восхождения. Явление истинного дерзания указывает духу как утверждение мерила всех действий, так и направление, ибо дерзание не допускает малодушия. Дерзание искореняет все попытки предательства.

11.540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее доверие. Как наковальня и молот дают сильную искру – так доверие творящее получает от предательства силу огненную. Очень древняя история о взаимности противоположных начал. К событиям особого значения происходят и чудовищные предательства.

11.571. ..Среди черных внушений будет страсть и корысть, из них порождается самое низкое предательство.
Но некоторые настолько боятся мысли, что будут отклонять все до этой области касающееся. Не следует привлекать таких людей, они окончат свое приближение предательством.
Еще говорил Мыслитель ученикам: "В домах притворства зарождается предательство.

14.211. ..Один человек уже восходит к вершине, но другой еще не приблизился к подножию, не имеют они общего мышления. Если дадите им одинаковые познания, то для одного они будут недостаточны, но для другого они переполнят его мышление и внесут смущение до предательства.
Учитель много раз должен примерить, что именно может вместиться без вреда. Лучше недосказать, нежели переполнить и довести до предательства.

14.858. Урусвати знает сущность верности. Адамант – так называли качество верности в древние времена. Верность, стойкость, непоколебимость представляют оплот против сомнения, шатания, предательства.

[Said]

Дар вообще должно даваться предупреждение.
А разве нет?..
Разве каждый предатель ни разу не слышал о том что такое предательство и последствиях?

Или взять хотя бы те же заповеди. Когда они были даны? И много ли изменилось с тех времен?


" Волны обычных явлений мирской суеты прерывают течение Света и доступ его прекращается. Люди ходят во тьме. Во тьме пребывающий не осознает и не чувствует тьмы, и в этом особая трудность для спящего сознания.
Желание Света, стремление к Свету вызывает пробуждение и восстание
духа, за которым следует получение Света." Г.А.Й.

Это очень трудно пробиться через эту тьму (потому и не все чисты, и не мог Иуда быть близким учеником.) ибо не ведают что творят.

А.Й. Озарение 2. 5. 5.
"..... Везде нашли поношение религий........"

[Пандора]

С самим поступком разумеется уже ничего не сделаешь..
а вот с самим "предательствующим".. не с теми кто уже умер, а в настоящем времени. Что называется "выводить на чистую воду".. т.е. раскрывать..
А зачем?
Зачем тратить свое время, свои энергии на раскрывание "предательствующих", в кавычки взято тобой. Права судить воплощенным не давалось. Давалась заповедь:"Не суди"
А то - читаю форум, сквозь твои посты, сквозь посты Саида прямо льется желание убивать под марку поиска предательствующих ( хотя человек, возможно, всего лишь мимо проходил и всего лишь злого слова не сказал).
Ну раскроешь ты, что кому-то что-то не понравилось и начнешь судить, исходя из своих личных мотивов, а в итоге окажется, что ты судил не того человека, а сотворял негативные события в жизни совсем других людей.
Или человек по указанию Учителя проходил какой-то важный для него урок, а его за это в предательствующие записали .
С библейским Иудой каждый разберется сам, и в свое время получит правильные знания. Остальное - словоблудие.
Ты же сам приводил цитаты: "Наполни благом существо твое"
================
Вот именно этому и нужно учиться, не судя, наполнять благом, устремляя сердца человеческие к миролюбию и миротворчеству. Свет магнетичен, увлекать людей нужно светом сердец, направляя мысли к улучшению жизни.
====================
Все светлые религии даны из одного источника, вот это общее в них и нужно выискивать и усиливать.

Добавлено через 13 минут
и не мог Иуда быть близким учеником.)
Это сложный вопрос. Если Вы сами в числе тех двенадцати не были, то Ваше мнение только вымыслы и домыслы.

[Said]

Зачем тратить свое время, свои энергии на раскрывание "предательствующих", в кавычки взято тобой. Права судить воплощенным не давалось. Давалась заповедь:"Не суди" А то - читаю форум, сквозь твои посты, сквозь посты Саида прямо льется желание убивать под марку поиска

Опять скажу не нужен орден , так согласен на медаль.
Прочтите еще раз, потом отстранитесь от себя и еще.
Предательство осуждено, бороться можно только в себе.
Почему жестко? Просто по поводу предательства не нужно сентиментальничать.
( форумчане буду очень благодарен если разместите А.Й. "Надземное" параграф 167. (14.167) печатать второй раз палец отсох.( первый выбило интернет, потерялся)

[Ander]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?В моём восприятии - одно и тоже... Хотя тоже интересно было бы услышать варианты.

в лексиконе верующих есть такое выражение - "Господи, предаю дух свой Тебе"

если это брать за точку отсчета то ясно определяется и предательство... предательство это когда ты предаешь Его (его, её) дух кому-то третьему... например, на поругание

исходя из этого можно сделать вывод что преданность имеет отношение к внутреннему и духовному.

верность можно обнаружить и у животных... верность идеалам, убеждениям, представлениям - это всё внешнее с оболочками связанное

[Пандора]

Прочтите еще раз, потом отстранитесь от себя и еще.
Предательство осуждено, бороться можно только в себе.
Почему жестко? Просто по поводу предательства не нужно сентиментальничать.

Просто под предательство можно все, что угодно приписать.
Речь о каком предательстве?
В книгах Учения речь о предательстве Учителя Света, Иерарха, Учения Света, и тот вид предательства судят Владыки и предал дух Свет или не предал дух Свет решают Они.
А все остальные случаи это эмоции людей, желающих наказывать жестко, чтобы платили жизнью, и т.д. и т.п.
Получаем маразм полнейший - сначала пригласят на концерт, затем хотят убить за отказ вступить в секту, мотивировка - предательство ихнего бога.
Вот такого дибилизма сейчас превеликое множество.

Добавлено через 11 минут
А.Й. "Надземное" параграф 167.


Урусвати знает, что преследователи стремятся за Великими Учителями, подобно пыли за всадником. Чрезвычайно поучительно наблюдать не только последователей Учителя, но и преследователей Его. Можно различить сущности, которые в ряде жизней упорно старались повредить добру, вносимому Учением.
Спросят — разве среди слоев Тонкого Мира такие преследователи добра не могут убедиться в тщетности своих мрачных усилий? Но их руководители не дремлют. Нужно понять древнейшее предание о демонах, закрывающих своими крыльями Свет от учеников. Поистине, и в низших слоях Тонкого Мира может происходить такое закрытие Света. Оно происходит и на Земле. Преследователи Учения добра спешат вредить не только сознательно, но они невольно привлекаются к сильному магниту Учения и тем яростнее безумствуют.
Примеры таких безумств можно наблюдать в разных веках. Разумные люди нередко спрашивали таких преследователей — что заставляет их так свирепо и неуклонно поносить Учение ненавистное им? Ответ был почти одинаков. Они утверждали, что не могут остановиться в своем поношении. Но такое устремление будет свидетельствовать об одержании.
Принято называть предателей Иудами, как символ одного из самых ярых предателей. Нужно посмотреть не был ли Иуда и в прежних жизнях уже таким же мрачным выполнителем зла? Нужно усмотреть, как в лучшие века Греции вползали ехидны предательства. Можно назвать их имена, но не полезно произносить слова, обозначающие лишь предательство. Нужно лишь твердо уяснить, что каждое великое Учение имеет предателей, за которыми торчат крылья демонов.
Урусвати недавно видела как пытался приблизиться темный Иерофант, но Наши огненные стрелы отбросили его, и рука его получила печать молнии.

[Dar]

печатать второй раз
Не проще копировать?
Скачайте хотя бы вот этот поисковик.
http://bookhelp.roerich.com/zip/ay-bookhelp_hlp.zip

скачивается 15-20 сек..
устанавливается 10-15 сек.
открыть, запустить, найти, скопировать, вставить..
в итоге на все порядка 1 мин.

[Альдебаран]

А то - читаю форум, сквозь твои посты, сквозь посты Саида прямо льется желание убивать под марку поиска предательствующих ( хотя человек, возможно, всего лишь мимо проходил и всего лишь злого слова не сказал).

Мне так не показалось.

[Альдебаран]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?В моём восприятии - одно и тоже... Хотя тоже интересно было бы услышать варианты.

Это и правда сестры, верность и преданность. Но все же оттенки есть, ибо не было бы тогда двух слов.
Про значение преданности говорить не буду, тут все понятно. Верность же это скорее следование избранной цели, чем преданность кому-то, хотя одно без другого невозможно. Пример, человек верный своему слову. Нельзя сказать человек преданный своему слову. Это значит, человек держит свое слово, верен ему. К примеру, преданность Владыке, но верность Учению, т.е. верность избранному пути по Учению. Можно сказать, что верность это процесс, это следование избранному идеалу. Самурай предан своему хозяину, и верен кодексу воина. Уловили оттенки?

Вот очень показательно:

11.080. Верность между друзьями-сотрудниками есть залог преданности Иерархии. Нуклеус из двух-трех друзей-сотрудников может явить самую мощную опору великим делам.

Оба сотрудника преданы Иерархии и верны друг другу. Они не могут быть преданы друг другу ибо преданность подразумевает старшее и младшее. Они верны друг другу, т.е. верны общему делу. Преданность проявляется в незыблемости, когда ее ничто не может поколебать. Верность - в движении, когда ничто не может заставить сойти с пути.
Поэтому часто говорят о супружеской верности, т.е. верности взаимному чувству любви, но никто не говорит о супружеской преданности, т.к. супруги равны между собой, а для преданности нужен объект на порядок выше тебя. Поэтому будет преданность Родине, но верность делу, которым ты эту преданность проявляешь.

Ну как-то так. Не претендую на точность, все ИМХО, мои размышления.

1958 г. 094. (М.А.Й.). Сегодня скажу лишь о том, что преданность сердца и верность Указу удержит вас близко.

[Dar]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?
Мне кажется в "вере" больше чувств, а в "преданности" больше действия.
Преданность как действие веры.

[Альдебаран]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?
Мне кажется в "вере" больше чувств, а в "преданности" больше действия.
Преданность как действие веры.

Не вера, верность. Дополните?

[Альдебаран]

Вопрос на засыпку. Что будет являться бинером преданности. Не антиподом, ибо это предательство, а именно бинером, т.е. противоположностью, которую нужно совместить с преданностью, как мужество совмещают с осторожностью, чтобы найти золотой путь?

[Лелуш Ламперуж]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?
Это синонимы.

Добавлено через 2 минуты
как мужество совмещают с осторожностью, чтобы найти золотой путь?
Мужество и осторожность - разные качества и здесь они просто используются в союзе.

осторожность - это трансформированная трусость

[Dar]

осторожность - это трансформированная трусостьскорее в осторожности знание, в трусости страх..

[Восток]

осторожность - это трансформированная трусостьКстати да - осторожность - есть проявление сознательности, тогда как трусость - нет.

[Лелуш Ламперуж]

осторожность - это трансформированная трусостьскорее в осторожности знание, в трусости страх..

Да, без страха ни человек ни зверь никогда не станут осмотрительными. Сначала - это подарок природы - в виде инстинкта самовыживания, потом эволюционно человек обуздывает страх, заменяя высшими качествами - бдительностью, осмотрительностью. Рядовой человек просто так сидя в комфорте никогда не будет бдителен и осмотрителен, а вот если угроза жизни, или хотя бы его комфорту... Говорят врождённых страха всего два - громкого звука и падения.

[Альдебаран]

Умение сочетать противоположности, есть основа синтетического мышления:

10.444. Смелость сочетается с осторожностью. Иначе смелость будет безумием и осторожность обратится в трусость. Люди, которые представляют себе всю сложность огненных волн, могут оценить совет осторожности. Йог не забывает всю осторожность, в ней будет уважение к великой стихии и почитание Мира Огненного. Можно видеть, как нужно напрячь всю осторожность, проходя между рядами тончайших сосудов. Если эти изделия огненной работы требуют такой бережности, то сами огненные волны умножают путь нашей сердечной наблюдательности.

[Лелуш Ламперуж]

Умение сочетать противоположности, есть основа синтетического мышления:

10.444. Смелость сочетается с осторожностью. Иначе смелость будет безумием и осторожность обратится в трусость. Люди, которые представляют себе всю сложность огненных волн, могут оценить совет осторожности. Йог не забывает всю осторожность, в ней будет уважение к великой стихии и почитание Мира Огненного. Можно видеть, как нужно напрячь всю осторожность, проходя между рядами тончайших сосудов. Если эти изделия огненной работы требуют такой бережности, то сами огненные волны умножают путь нашей сердечной наблюдательности.
а где тут противоположности? тут смелость, осторожность, бережность. Копье, щит, доспехи.

[Dar]

Кстати, может кто объяснить разницу между верностью и преданностью, это хоть и близские понятия, все же не совсем тождественные?
Мне кажется в "вере" больше чувств, а в "преданности" больше действия.
Преданность как действие веры.

Не вера, верность. Дополните?
А в чем разница между верой и верностью?
Вера подразумевает знание (от сердца или ума), вера без знаний -суеверие..
Кстати и предательство ведь на основе знаний.
Незнающий человек не может предать.
А знающий постарается ударить в слабое место. В спину, из-за угла, подло и побольнее..
Для таких знание - оружие для удара. Таким опасно в чем-то доверяться, а затем поворачиваться спиной..
Потому в АЙ говорится о том что нельзя рассказывать, передавать знания мм.. по неосторожности.. не тем кому можно доверять.. потому что это тоже будет своего рода предательством.
Ведь и на форуме были люди, которые сперва восхищались агни-йогой, а затем уходили и начинали поливать грязью.. Что интересно, критиковали они как раз те места которые не поняли и потому считали слабым местом.

Так что тут скорее вопрос доверия..

Кстати..

3.221. Когда говорим об образовании психической энергии в сознательное оружие, могут спросить, с чего начать. Нужно начать с осознания присутствия ее. Для этого осознания необходимо дотронуться до одного из самых основных понятий. Иногда это называли неудачно верою, но лучше назвать доверием. Вера отвечает самогипнозу. Доверие соответствует самоанализу. Вера неопределенна в существе. Доверие подтверждает непреложность. ..

4.087. Следует различать преданность безусловную от преданности условной. Чаще всего люди проявляют преданность безусловную при получении, но каждая отдача сопровождается всякими условиями. Вмещают получения, но ставят преграды в осознании, подозревая отдачу кусочка плесени. Между тем, надо запомнить, что степень преданности есть степень получения. Вера должна равняться точному знанию.


Вот чем мне нравится АЙ, так это тем что тут не стоит вопрос доверия к тексту.. Не возникает тормозящих вопросов типа "а правда ли это?", "а может не так?"...
Когда тексты воспринимаются на полном доверии то поглощение и понимание намного ускоряется ..

[Said]

[quote='Said;358152']Прочтите еще раз, потом отстранитесь от себя и еще.
Предательство осуждено, бороться можно только в себе.
Почему жестко? Просто по поводу предательства не нужно сентиментальничать.

Просто под предательство можно все, что угодно приписать.
Речь о каком предательстве?
В книгах Учения речь о предательстве Учителя Света, Иерарха, Учения Света, и тот вид предательства судят Владыки и предал дух Свет или не предал дух Свет решают Они.
А все остальные случаи это эмоции людей, желающих наказывать жестко, чтобы платили жизнью, и т.д. и т.п.
Получаем маразм полнейший - сначала пригласят на концерт, затем хотят убить за отказ вступить в секту, мотивировка - предательство ихнего бога.
Вот такого дибилизма сейчас превеликое множество.

Именно об этом и был мой самый первый пост в эту тему.
Спасибо, за параграф.

Дар для меня легче дом построить, спасибо за рекомендации.( учиться, учиться и учиться.)

[Альдебаран]

Просто под предательство можно все, что угодно приписать.
Речь о каком предательстве?
В книгах Учения речь о предательстве Учителя Света, Иерарха, Учения Света, и тот вид предательства судят Владыки и предал дух Свет или не предал дух Свет решают Они.
А все остальные случаи это эмоции людей, желающих наказывать жестко, чтобы платили жизнью, и т.д. и т.п.
Получаем маразм полнейший - сначала пригласят на концерт, затем хотят убить за отказ вступить в секту, мотивировка - предательство ихнего бога.
Вот такого дибилизма сейчас превеликое множество.

Именно об этом и был мой самый первый пост в эту тему.
Спасибо, за параграф.

Дар для меня легче дом построить, спасибо за рекомендации.( учиться, учиться и учиться.)

Конечно, есть в жизни и выдуманное предательство, когда люди обвниняют в предательство кого-то там, где его не было. Давайте рассмотрим два примера.
Скажем есть мафиозный клан, в котором члены клана приносят клятву своему главарю. Но вот один из участников раскаивается в своих преступлениях, скажем под влиянием религиозных чувств и хочет оставить свое прежнее ремесло. Его бывшие соратники обвиняют его в предательстве. Но будет ли тут на самом деле предательство? Нет. Потому что человек осознает свои ошибки и встает на путь исправления. Он осознал, что служил злу, и теперь хочет уйти от этого зла к Свету.
Но возьмем этот же пример. Тот же мафиозный клан, те же люди, тот же главный герой. Теперь он хочет уйти от своего клана, потому что противоборствующая группировка предложила ему очень большие деньги, чтобы он предал своих. Человек в данном случае совершит предательство, ибо он предаст доверие своих собратьев, которое они питали к нему. Они доверяли ему, и именно, используя их доверительное отношение к себе, он принес им вред. Это типичное предательство.
Вот сравните эти два примера и увидите огромную разницу мотивов действий. В обоих случаях человек как бы покидает свою преступную группировку, но как по-разному. В первом случае он уйдет к Богу, пожелав своим братьям также раскаяться и больше не грешить, во втором, он принесет своим братьям большое зло.
Так что предательством часто называют то, где его не было, а часто не называют, где как раз оно состоялось. Поэтому хорошо уметь различать все его формы.

[Альдебаран]

Умение сочетать противоположности, есть основа синтетического мышления:

10.444. Смелость сочетается с осторожностью. Иначе смелость будет безумием и осторожность обратится в трусость. Люди, которые представляют себе всю сложность огненных волн, могут оценить совет осторожности. Йог не забывает всю осторожность, в ней будет уважение к великой стихии и почитание Мира Огненного. Можно видеть, как нужно напрячь всю осторожность, проходя между рядами тончайших сосудов. Если эти изделия огненной работы требуют такой бережности, то сами огненные волны умножают путь нашей сердечной наблюдательности.
а где тут противоположности? тут смелость, осторожность, бережность. Копье, щит, доспехи.

На самом деле мужество и осторожность есть бинерные понятия, дополняющие друг друга. Но думаю, у Вас хватит опыта самостоятельно изучить эту тему по тем же Граням.
Бинер есть вмещение противоположных понятий, а не противопоставлений. У мужества антиподом будет страх, а противоположностью осторожность. Имейте в виду, я использую терминологию Учения, где противоположность не есть антипод, а есть другой конец палки о двух концах, где одно без другого невозможно.

[Selen]

Бинер есть вмещение противоположных понятий, а не противопоставлений. У мужества антиподом будет страх, а противоположностью осторожность. Имейте в виду, я использую терминологию Учения, где противоположность не есть антипод, а есть другой конец палки о двух концах, где одно без другого невозможно.
__________________

про два конца одной палки=бинера я согласен... но из этого следует что развитие на одном полюсе=концепалки определяет подъем и приток энергий для другого полюса, т.е. если это векторы то они смотрят друг ОТ друга... когда мы имеем дело с противоречием то те же вектора смотрят друг НА друга и тем самым являют уничтожение друг друга как бедность и богатство.

в этой связи с трудом представляется чтобы развитие осторожности на своем конце явило мужество на другом... а вот развитие трусости до абсурда отступающей до упора явит то что Учение называет мужество отчаяния... про крысу загнанную в угол слышали?

[Лелуш Ламперуж]

Но вот один из участников раскаивается в своих преступлениях, скажем под влиянием религиозных чувств и хочет оставить свое прежнее ремесло. Его бывшие соратники обвиняют его в предательстве.
Так и тут по разному может быть. Человек может просто "купить" себе путёвку в новую жизнь, просто сдав всех корешей и получив себе за это поблажки от закона. А может заявить своим корешам, что хочет выйти из игры потому-то и потому-то. Отпустят - "бог миловал", убьют - так тому и быть.

Добавлено через 8 минут
Бинер есть вмещение противоположных понятий, а не противопоставлений. У мужества антиподом будет страх, а противоположностью осторожность. Имейте в виду, я использую терминологию Учения, где противоположность не есть антипод, а есть другой конец палки о двух концах, где одно без другого невозможно.
По-моему, в Учении сказано идеально:
10.444. Смелость сочетается с осторожностью.
А все эти бинеры, противоположности, палки, это - разве чтобы звучало умнее. Понятно, что мужественный человек должен учится сочетать многие качества. И смелость, и осторожность, и милосердие, и терпение.

[Dar]

развитие трусости до абсурда отступающей до упора явит то что Учение называет мужество отчаяния...
Да ну?.. трусость рождает отчаяние?! И где об этом в Учении?

[adonis]

Бинер есть вмещение противоположных понятий, а не противопоставлений. У мужества антиподом будет страх, а противоположностью осторожность. Имейте в виду, я использую терминологию Учения, где противоположность не есть антипод, а есть другой конец палки о двух концах, где одно без другого невозможно.

Что такое "бинер" я не знаю, не встречал. А вот что такое "противоположность" знаю точно. Я уже где то приводил дословную формулировку, а своими словами это будет "единое качество отличающееся только степенью". Тепло и холод не есть два конца палки, а исключительно одно относительно другого. +100 градусов может быть и тепло и холодно, смотря по отношению к какой другой единице на этой шкале. Две любые различные температуры будут противоположностями по отношению друг другу. То же самое со всем и другими качествами - противоположностями: добро и зло, любовь - ненависть, предательство - преданность. Разница только в степени относительно друг друга. Любовь земная всегда будет по степени ниже любви небесной, следовательно будет злом, но исключительно по отношению к Небесной любви и благом для земного бытия.
Аналогично будет и с предательством. Отсутствие преданности уже низшая степень по отношению к полной преданности, следовательно уже предательство. Пусть пока оно не заметно, без последствий, но уже отход. Образ Иуды это крайняя степень, там всем всё понятно, но не менее опасны малые степени измены Учителю, там засомневался, там к другому подался, там пошутил неудачно, там не защитил. Это всё степени предательства, по отношению к преданности.

[Selen]

развитие трусости до абсурда отступающей до упора явит то что Учение называет мужество отчаяния...
Да ну?.. трусость рождает отчаяние?! И где об этом в Учении?

страх порождает трусость... трусость это желание избежать битвы... желание это побуждает отступать убегать и пятиться... но нельзя вечно убегать... Эволюция не позволит... и где-то рано или поздно она поставит преграду непреодолимую для убегающего... именно в этой точке и оявляется отчаяние... подобно как волна набегающая замирает на миг чтобы откатится назад... вот это движение назад и будет уже совершаться энергией которая по цвету идентична цвету априори чистой энергии мужества......................... с этим согласны?

[Альдебаран]

Что такое "бинер" я не знаю, не встречал.

А в чем проблема? Так сложно в поиске Граней ввести это слово или хотя бы в поиске Яндекса? :)

[adonis]

Что такое "бинер" я не знаю, не встречал.

А в чем проблема? Так сложно в поиске Граней ввести это слово или хотя бы в поиске Яндекса? :)

А зачем? В нашем большом поисковике АЙ где ПМ, ТД, АЙ, и Письма ЕИР это слово не встречается ни разу. Предпочитаю выражаться понятным языком. Вот взял и по простому описал, что такое "противоположности". В Гранях есть слово "бинер", но я их читал выборочно, и что там оно означает двойственность мне понятно. Не понятно, я не знаю, что вы имеете ввиду под этим словом, оно даже по смыслу ГАЙ никак не подходит к тому, что мужество и осторожность якобы есть противоположности.
Бинер есть вмещение противоположных понятий, а не противопоставлений. У мужества антиподом будет страх, а противоположностью осторожность.

[adonis]

1961 г. 546. (М. А. Й.). Вмещение пары противоположностей или, по терминологии некоторых школ, «нейтрализация бинеров» есть ступень расширения сознания, через которую обязательно надо пройти.

1955 г. 190. Противоположности различны по форме, но однородны по природе. ...



1955 г. 013. Дело в том, что в мире двойственных противоположностей один полюс явлений всегда служит причиной и обуславливает рождение, или манифестации, другого. Потому в земной радости уже скрыто горе, в благополучии – лишение, в жизни – смерть, в молодости – старость, в расцвете – увядание, в славе – забвение, в утрате – получение, и так без конца. И это следует понять хорошо, чтобы, будучи уявленным на нежелательном полюсе условий, знать, что закон равновесия обязательно вызовет к жизни условия противоположные. Итак, лишение в одном является ручательством получения в чем-то другом, и в степени, равной силе лишения.

1955 г. 307. (Июнь 10). Все же главная трудность заключается в практическом применении и понимании пар противоположностей в жизни. Иначе человек будет постоянно барахтаться в сетях противоречий. Надо научиться видеть явление в целом, оба его полюса, не отождествляя себя ни с одним и не привязывая сознание ни к одному, а встав как бы над ним в его середине, в центре нейтральном, ни к одному из полюсов не тяготеющему. Как только человек произносит «Мне это яро нравится, я это люблю, это приятно или неприятно», или что-либо иное, выражающее точку зрения или отношение к одному из полюсов, он тотчас же входит в сферу его влияния и подчиняет себя силе воздействия противоположного полюса. А надо встать над, над двойственностью данного явления, не вовлекая сознание в сферу притяжения какого-либо из его полюсов.

1956 г. 408. (Июль 25). Эти противоположности надо понять. Без понимания пар противоположностей Космическое Знание недоступно.


Понимание Принципа Полярности архиважнейшее. Для начала необходимо понять, что же является противоположностью тому или иному качеству. Даже не качеству, оно будет тоже самое, но другая его степень. Думаю здесь не помешал бы коллективный труд по сбору пар противоположностей выбранных из Учения. Последнее важно, ибо нужен труд авторитетный, академический, а не личные мнения.
Я считаю, что к предательству противоположностью будет верность, но это пока не подтверждено, лишь моё мнение. Нужно знание подтверждённое. Трансмутация любого качества возможно исключительно в пределах одной пары.

Может отделим тему?... и будем собирать пары, например так:

1955 г. 168. (Апр. 1). Земной путь духа над землей пролегает. Это так же трудно практически постичь, как и ]быть в мире, но не от мира сего. Эта пара противоположностей усваивается и постигается на самой жизни.

1956 г. 554. (Авг. 31). . Духом поникнуть нельзя. Живой интерес ко всему, что происходит вокруг, придает значение и смысл ленте текущей жизни. Лишь только не следует себя отождествлять с нею, ибо надо стоять в стороне, но принимая в жизни живое участие. Опять пара противоположностей, нуждающихся в ассимиляции их сознанием: быть в жизни и быть вне ее, быть в мире, но быть не от мира сего.

1957 г. 229. (Июнь 4). Безвольный психизм и огненная, чуткая и зоркая восприимчивость Агни Йога – антиподы различных состояний человеческого сознания, но не полюса родственных противоположностей. Так противоположным началом Света будет Хаос, но не тьма в вашем планетном масштабе. Свет и Хаос – космичны. Иерархия темных – удел одной лишь Земли.

1960 г. Дек. 10. Так нужно понять и усвоить новую пару противоположностей: утверждение индивидуальности при осознании братства и братского единения сознаний и значение коллектива в процессе эволюции человеческого общества.

1960 г. Дек. 3. Вмещение противоположностей – основа синтетического мышления. Все то, что видимо вокруг, конечно и преходяще. Все подлежит смерти, уничтожению. Это один аспект, один из полюсов пары противоположностей. Но концом всего конечного является бесконечность.

1960 г. Дек. 6.. Места много и хватит всем, если мыслить об этом с любовью ко всем, но не с ненавистью. Так поляризация противоположностей имеет ярое жизненно практическое значение.

1961 г. 636. (Дек. 30). С одной стороны обострение и утончение всех чувств и способность восприятия, с другой – нечувствительность к воздействиям определенного порядка. Как совместить? Опять перед нами пара противоположностей, подлежащих нейтрализации

1962 г. 389. (Авг. 24). . Личность и личное сознание – это тоже полюс существования духа, за которым стоит полюс другой – сознание сверхличное и интересы других: коллектива, народа, страны, всего человечества и даже человечеств дальних миров.

1963 г. 129. (Март 10). Следует помнить всегда, что в мире двойственных противоположностей всякое явление имеет свой антипод, свой противный полюс. Этому закону подчиняются и состояния сознания и его настроения. И каким бы ни было настроение текущего момента, оно неизменно заключает в себе свою противоположность, которая не замедлит встать на его место. Не бывает ни одно состояние длительным очень. Сознание не выдерживает монотонности и однообразия, и звучание на данной волне постепенно затухает, чтобы замениться состоянием другого порядка. Надо лишь следить за тем, чтобы во время трудных моментов не было допущено никаких поступков, отягощающих карму. Хорошо просто переждать момент, когда темная полоса заменится светло.

1964 г. 418. (М. А. Й.). Так, трансмутация собственного характера по линии родственных противоположностей станет доступной, возможной и осуществимой. Для примера возьмем суетливость, унижающую достоинство духа, расточительницу психической энергии, погружающую дух в ничтожество и ставящие его в рабскую зависимость от всех и от всего. Противопоставим этому мелкому, низменному качеству спокойную сдержанность, самообладание, осознание достоинства духа и независимость его от подчинения воображаемым условиям момента.

1965 г. 143. Отметим двуполюсность качеств. Каждое положительное качество имеет свою противоположность: бесстрашие и страх, любовь и ненависть, равновесие и разновесие, воля и безволие. Каждое имеет свой антипод, отрицающий его положительные свойства. Это обстоятельство имеет свои хорошие стороны, так как дает возможность трансмутировать нежелательные качества по направлению линии родственных противоположностей, в качества желательные. Именно полюсность допускает явление трансмутации. Нельзя трансмутировать то, что не выявлено на полюсах.

1965 г. 151. (М. А. Й.). Надо примирить непримиримое, то есть согласовать в сознании полюса пары противоположностей. С одной стороны – положение Махатм: «Мы не верим в Бога», с другой – слова: «Без Бога нет пути»

1966 г. 391. (Июнь 24). Владеть всем может только отказавшийся от всего, не имеющий ничего своего, то есть ничто не считающий своим право имеет на все. Это одна из труднейших пар противоположностей для нейтрализации, то есть для понимания и осознания

1967 г. 032. (М. А. Й.). Трансмутация происходит по линии родственных противоположностей. Полюс меняется, но сила остается. Антиподом безобразия будет Красота.

1967 г. 496. (М. А. Й.). Жидкий огонь, нежгущее пламя – сколько противоречия в самом этом определении. И в то же время есть огонь творящий и огонь поядающий, болезненно жгущий. От нейтрализации противоположностей в сознании никуда не уйти.

1967 г. 577. (Гуру). Каждую нежелательную или нечистую мысль необходимо тотчас же заменить ее противоположностью. И тогда поляризация по линии родственных противоположностей будет протекать облегченно и законно. Так, недоброжелательство можно заменить на дружелюбие, но нельзя заменить зависть мыслью о Дальних Мирах. У людей часто симпатия заменяется антипатией, и наоборот, и так же меняются многие чувства. Но поляризовать их на их положительную противоположность можно сознательно. И не так уж трудно раздражение заменить добродушием.


968 г. 123. (Март 2). Слава земная и блеск совсем не означают славу в Надземном, скорее, наоборот. Один полюс уравновешивается другим.

1968 г. 543. (Ноябрь 12)......трансмутация качеств происходит по линии родственных противоположностей, направление энергии зависит от угла приложения силы, и страх преображается в мужество, а ненависть в любовь, и самое худшее качество в самое лучшее, противоположное худшему.



1971 г. 073. (Фев. 3). Противоположности – части одного целого. Противоречия – начала антагонистические и непримиримые.

1969 г. 377. (М. А. Й.). . Требуется трансмутировать низшее в Высшее. Отбросить его невозможно, ибо оно составляет как бы часть человека, но преобразить, переплавить, трансмутировать его по линии родственных противоположностей – во власти человеческой воли. Так, ненависть можно переродить в любовь, сильную ненависть – в сильную любовь. Но ничтожные и мелкие чувства трансмутировать не во что, ибо их противоположный полюс столь же ничтожен, как и они сами. Природа выбрасывает ничтожество как Космические отбросы из общего потока жизни. Большие недостатки говорят о большом потенциале их противоположного полюса, который проявляется при трансмутации.

1965 г. 157. Сын Мой, не смущайся печалью, ибо она будет в радость. В мире двойственных противоположностей нельзя испытывать ни одного явления, не утвердив тем самым явления, ему противоположного. В области лично-астральной сознание постоянно находится в сфере влияния то одного, то другого полюса, и испытывающий радость эмоции личной тем самым вызывает к манифестации противоположное чувство. И можно заметить, как в жизни людей все то, что обычно служит причиною радости, спустя некоторое время вызывает печаль или совсем нерадостные переживания. Единственным способом избавиться от этой двойственной зависимости от собственных переживаний будет отказ от переживаний на одном из полюсов проявления тех или иных эмоций. Но так как человек желает ощущений приятных и их охотно встречает, забывая о другом полюсе, то, только их отвергая, может он избежать проявления их антипода. Мы Говорим: не радуйтесь и не печалуйтесь слишком, ибо ничто личное не заслуживает ни того, ни другого. Этим можно удерживать равновесие, избегая излишних качаний. Имеем в виду переживания личного порядка. Сверхличные и пространственные радости, горе и заботы носят уже иной характер, и обусловлены они восприимчивостью центров. Через сверхличную полюсность ощущений тоже надо пройти, но это будет уже высшей ступенью сознания, ступенью сознания космического. Ноша мира сего нелегка для Тех, Кто Несет ее за планету.

[Нина]

Существующие пары противоположных огненных качеств духа при их уравновешивании в сознании дают гармонию развития, золотую середину Пути. Существуют также их крайности, в которые может перейти одно из качеств пары, если не соблюдено равновесие. Эти крайности, если обратить внимание, также противоположны между собой.

Например, мужество и осторожность, являются парой противоположностей – бинером качеств, а их крайностями являются бравада и трусость, т.е.:

(пассивный полюс) Трусость – осторожность – мужество – бравада (активный полюс).

Еще примеры пар противоположных качеств и их крайностей:
Умалчивание – молчание – разговор (речь) – болтовня;
Слепое потакание – любовь – суровость – жестокость;
Скупость – бережливость – щедрость – расточительность.

На примере качеств молчания и разговора можно увидеть, насколько важно научиться соизмерять время и место приложения пар противоположных качеств, чтобы находиться в гармонии чувств и действий:
- вовремя сказанное слово (например, в защиту Учителя, друга) может спасти чью-то честь или жизнь. Если же вместо слова защиты человек умалчивает важную информацию, это может нанести вред, или привести к предательству. И наоборот, не вовремя и не к месту сказанное слово может также навредить (например, выданная не по сознанию важная информация) и привести к предательству. Если человек не соблюдает меру в разговоре, это качество переходит в крайность – болтовню.

Что касается предательства, то, на мой взгляд, могут подойти следующие пары качеств:
Фанатизм – преданность – свобода воли – своеволие, или предательство воли Высшей.

[Альдебаран]

Нина, совершенно верно. Именно это и есть бинарное мышление, т.е. вмещение пар противоположностей.
Сложность в том, что в Учении вмещение противоположностей применяется в двойном аспекте, и почти все в начале делают ошибку в понимании.
Например, противоположные качества страх-мужество. Мы знаем, что именно страх должен быть трансформирован в мужество. Но мужество само по себе также одинокое качество, если не воспитана осторожность. Как сказано в Учении, мужество без осторожности - безумие.
Это и есть двойной аспект бинера, о котором Вы говорите. Каждое качество имеет свое положительное дополнение, а также отрицательный аспект. В принципе и то и другое можно назвать противоположностью. И вмещение противоположностей будет понимание, что из страха рождается мужество, и что мужество без осторожности лишь одно крыло.
Это достаточно непростой вопрос и сейчас у некоторых возможно он вызовет непонимание.

Просто нужно понимать, что бинер постоянно присутствует в жизни. Ни одно явление не может существовать без своего отражения. Если вы воспитаете мужество из страха, если страх ушел, вы должны дополнить мужество осторожностью, иначе опять будет перекос в сторону безумных поступков.
Даже такое вроде бы идеальное качество как верность имеет свое дополнение, а именно самодеятельность или свободу воли, свободу действия. Ибо если вы не воспитаете его в дополнение к верности, то вы просто возложитесь на Учителя, вместо того, чтобы помогать ему.

Т.е. я пришел к выводу, на основе Учения (Нина видимо тоже), что если рассматривать качества, то существует изначально квадрат качеств связанных между собой. Нина хорошо показала их на примере. Два из них положительные и в соединении дающие синтез и два отрицательные, как бы отражения качеств положительных, необходимых лишь для трансформации.

Бинер должен существовать постоянно. Это основа ритма. Основа движения. Иначе застой. Именно качание от мужества к осторожности, т.е. их совмещение дает наилучший результат в действии. В идеале одно без другого существовать не может, как не могут быть друг без друга мужчина и женщина.

[Selen]

Бинер есть вмещение противоположных понятий, а не противопоставлений. У мужества антиподом будет страх, а противоположностью осторожность. Имейте в виду, я использую терминологию Учения, где противоположность не есть антипод, а есть другой конец палки о двух концах, где одно без другого невозможно.

Что такое "бинер" я не знаю, не встречал. А вот что такое "противоположность" знаю точно. Я уже где то приводил дословную формулировку, а своими словами это будет "единое качество отличающееся только степенью". Тепло и холод не есть два конца палки, а исключительно одно относительно другого. +100 градусов может быть и тепло и холодно, смотря по отношению к какой другой единице на этой шкале. Две любые различные температуры будут противоположностями по отношению друг другу. То же самое со всем и другими качествами - противоположностями: добро и зло, любовь - ненависть, предательство - преданность. Разница только в степени относительно друг друга. Любовь земная всегда будет по степени ниже любви небесной, следовательно будет злом, но исключительно по отношению к Небесной любви и благом для земного бытия.
Аналогично будет и с предательством. Отсутствие преданности уже низшая степень по отношению к полной преданности, следовательно уже предательство. Пусть пока оно не заметно, без последствий, но уже отход. Образ Иуды это крайняя степень, там всем всё понятно, но не менее опасны малые степени измены Учителю, там засомневался, там к другому подался, там пошутил неудачно, там не защитил. Это всё степени предательства, по отношению к преданности.

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого... во всяком случае Учение говорит что предатель однажды предатель всегда и это что-то значит... а значит это то что есть неизменная без всяких степеней верность и есть процес приближения к этому качеству через уменьшение степени отступничества с последующим квантовым скачком в качество верности... и есть такой же вечный антипод верности - предательство........... кстати... рядом с последним можно обнаружить еще кое-что... например, цинизм и кощунство над которыми будет также некий процесс уменьшения-увеличения степени чего-то переходящий через квантовый скачек в неизменное светлое качество духа

[adonis]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

[Selen]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

обратите внимание... "Предательство предполагает доверие с противоположной стороны".. ПРЕДПОЛАГАЕТ... зачем?..почему? - именно для того чтобы совершить своё действо сознательного вредительства... и шпионы туда же... согласен............. но вот отступничество это то что Учение называет разрывом нитей связи... всяких... и священных, серебряных и просто вековых дружеских... вот здесь я считаю всегда есть шанс возвращения назад и Петр самый яркий пример подобного.

[adonis]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

обратите внимание... "Предательство предполагает доверие с противоположной стороны".. ПРЕДПОЛАГАЕТ... зачем?..почему? - именно для того чтобы совершить своё действо сознательного вредительства... и шпионы туда же... согласен............. но вот отступничество это то что Учение называет разрывом нитей связи... всяких... и священных, серебряных и просто вековых дружеских... вот здесь я считаю всегда есть шанс возвращения назад и Петр самый яркий пример подобного.

Не обязательно "сознательное вредительство". Может и быть и бессознательное, если доверяющий доверил не тому и больше нужного. Тогда излишне доверяющий просто толкает не думающего на предательство. Кто виноват будет в этом случае?

[Selen]

Не обязательно "сознательное вредительство". Может и быть и бессознательное, если доверяющий доверил не тому и больше нужного. Тогда излишне доверяющий просто толкает не думающего на предательство. Кто виноват будет в этом случае?

да уж ясно кто - тот кто есть "доверяющий"

[Альдебаран]

Но вот один из участников раскаивается в своих преступлениях, скажем под влиянием религиозных чувств и хочет оставить свое прежнее ремесло. Его бывшие соратники обвиняют его в предательстве.
Так и тут по разному может быть. Человек может просто "купить" себе путёвку в новую жизнь, просто сдав всех корешей и получив себе за это поблажки от закона. А может заявить своим корешам, что хочет выйти из игры потому-то и потому-то. Отпустят - "бог миловал", убьют - так тому и быть.

Как Вы сами определите эти два разных поступка?

[Альдебаран]

развитие трусости до абсурда отступающей до упора явит то что Учение называет мужество отчаяния...
Да ну?.. трусость рождает отчаяние?! И где об этом в Учении?

Селен видимо говорит про мужество отчаяния. Единственно, что это будет не трусость, доведенная до абсурда, а именно полнострунное мужество, когда страх исчезает или от безысходности или от другого, еще более сильного страха.

[Альдебаран]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

обратите внимание... "Предательство предполагает доверие с противоположной стороны".. ПРЕДПОЛАГАЕТ... зачем?..почему? - именно для того чтобы совершить своё действо сознательного вредительства... и шпионы туда же... согласен............. но вот отступничество это то что Учение называет разрывом нитей связи... всяких... и священных, серебряных и просто вековых дружеских... вот здесь я считаю всегда есть шанс возвращения назад и Петр самый яркий пример подобного.

Хорошо отметили два типа предательства - на доверие и порванные нити связей. По поводу того, возможен ли возврат и когда вопрос сложный. Петр кстати связи не рвал, просто испугался. Потом одумался.

[Лелуш Ламперуж]

Но вот один из участников раскаивается в своих преступлениях, скажем под влиянием религиозных чувств и хочет оставить свое прежнее ремесло. Его бывшие соратники обвиняют его в предательстве.
Так и тут по разному может быть. Человек может просто "купить" себе путёвку в новую жизнь, просто сдав всех корешей и получив себе за это поблажки от закона. А может заявить своим корешам, что хочет выйти из игры потому-то и потому-то. Отпустят - "бог миловал", убьют - так тому и быть.

Как Вы сами определите эти два разных поступка?
Первый предательство. Второй время от времени имеет место быть. Знал одного человека, которого так отпустили. Шаблонных ситуаций не бывает, всё зависит от конкретного человека. Если у человека есть стержень и намерение крепко, ему хватит сил самому изменить свою жизнь, а не покупать её за счёт других.

[Selen]

Петр кстати связи не рвал, просто испугался. Потом одумался.

да с этим согласен... но это частный случай отступничества а не предательства (в моей системе имхо)... нить натянулась донельзя но все-таки выдержала...

[Selen]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

"Всё разнится исключительно в степени"

если принять эту точку зрения тогда придется принять что предательство есть нормальное естественное событие в жизни и только благодаря эволюции степень эта уменьшается................ НЕ СОГЛАСЕН есть некая скабрезность в подобном подходе ибо априори закладывает оправдание предателям а значит и попустительство к оному

[adonis]

Не обязательно "сознательное вредительство". Может и быть и бессознательное, если доверяющий доверил не тому и больше нужного. Тогда излишне доверяющий просто толкает не думающего на предательство. Кто виноват будет в этом случае?

да уж ясно кто - тот кто есть "доверяющий"

Значит, излишне доверяющий, исключительно путём доверия и желания помочь ближнему, может стать предателем без злого умысла и без сознательного вредительства?

[adonis]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

"Всё разнится исключительно в степени"

если принять эту точку зрения тогда придется принять что предательство есть нормальное естественное событие в жизни и только благодаря эволюции степень эта уменьшается................ НЕ СОГЛАСЕН есть некая скабрезность в подобном подходе ибо априори закладывает оправдание предателям а значит и попустительство к оному

Оправдание не закладывается. Закладывается милосердие. Интересно, как поступил бы Учитель, если бы Иуда бухнулся Ему в ноги с покаянием?

[Selen]

Не обязательно "сознательное вредительство". Может и быть и бессознательное, если доверяющий доверил не тому и больше нужного. Тогда излишне доверяющий просто толкает не думающего на предательство. Кто виноват будет в этом случае?

да уж ясно кто - тот кто есть "доверяющий"

Значит, излишне доверяющий, исключительно путём доверия и желания помочь ближнему, может стать предателем без злого умысла и без сознательного вредительства?

что-то я не въехал в это ваше хитросплетение... попробую завтра

[Selen]

Не обязательно "сознательное вредительство". Может и быть и бессознательное, если доверяющий доверил не тому и больше нужного. Тогда излишне доверяющий просто толкает не думающего на предательство. Кто виноват будет в этом случае?

да уж ясно кто - тот кто есть "доверяющий"

Значит, излишне доверяющий, исключительно путём доверия и желания помочь ближнему, может стать предателем без злого умысла и без сознательного вредительства?

что-то я не въехал в это ваше хитросплетение... попробую завтра

попробуем сегодня... итак............. ага... вроде понял... там где вы говорили "Может и быть и бессознательное, если доверяющий доверил не тому и больше нужного" под бессознательным вы подразумевали именно доверяющего а я того кому доверяют... по-моему в реале это выглядит примерно так - из фильмов о войне... есть обоз с оружием и есть обоз камуфляж отвлекающий на себя внимание и вот об этой истинной своей роли почти что смертника знает только командир этого ложного обоза... но у него есть друг которому он доверял как самому себе и этот друг вдохновлялся на подвиг мыслью что везет оружие для кого-то... но вот он узнает что то ради чего он жертвовал всем есть всего лишь незначительная операция отвлекающего маневра........... ну дальше ясно... конфликт всегда и у всех неизбежен в подобной ситуации но отнюдь не является неизбежностью выход из него предателем... хотя вероятность велика... ЧСВ чувство огненное есть.

[Альдебаран]

Но вот один из участников раскаивается в своих преступлениях, скажем под влиянием религиозных чувств и хочет оставить свое прежнее ремесло. Его бывшие соратники обвиняют его в предательстве.
Так и тут по разному может быть. Человек может просто "купить" себе путёвку в новую жизнь, просто сдав всех корешей и получив себе за это поблажки от закона. А может заявить своим корешам, что хочет выйти из игры потому-то и потому-то. Отпустят - "бог миловал", убьют - так тому и быть.

Как Вы сами определите эти два разных поступка?
Первый предательство. Второй время от времени имеет место быть. Знал одного человека, которого так отпустили. Шаблонных ситуаций не бывает, всё зависит от конкретного человека. Если у человека есть стержень и намерение крепко, ему хватит сил самому изменить свою жизнь, а не покупать её за счёт других.

Согласен.

[Альдебаран]

А все эти бинеры, противоположности, палки, это - разве чтобы звучало умнее. Понятно, что мужественный человек должен учится сочетать многие качества. И смелость, и осторожность, и милосердие, и терпение.

Так, да не так. Вы говорите о синтезе или о симфонии качеств. Все верно. Человек должен развить все огненные качества в себе и только тогда зазвучит величайшая симфония в нем. Но все же есть именно родственные качества. Вы должны это понимать, ибо там одно без другого невозможно. Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны. Обратите внимание еще раз на предложение:

Иначе смелость будет безумием и осторожность обратится в трусость

Это не просто одно качество дополняет другое, это именно одно качество невозможно без другого. Если нет пары, то не и самого качества, без осторожности смелость безумие, а без смелости осторожность трусость. Это и есть вмещение противоположностей или бинарное мышление.

[Лелуш Ламперуж]

Это не просто одно качество дополняет другое, это именно одно качество невозможно без другого. Если нет пары, то не и самого качества, без осторожности смелость безумие, а без смелости осторожность трусость. Это и есть вмещение противоположностей или бинарное мышление.
Ну хорошо. Но какой из этого практический вывод?

[Альдебаран]

Это не просто одно качество дополняет другое, это именно одно качество невозможно без другого. Если нет пары, то не и самого качества, без осторожности смелость безумие, а без смелости осторожность трусость. Это и есть вмещение противоположностей или бинарное мышление.
Ну хорошо. Но какой из этого практический вывод?

Самый что ни на есть насущный. ДЕЙСТВИЕ. Действие, основанное на синтезе. Развивая мужество, развивай и осторожность. Развивая преданность, развивай и самостоятельность и наоборот.
Ну, ИМХО, я так для себя понимаю совмещение противоположностей.

[Лелуш Ламперуж]

Развивая мужество, развивай и осторожность.
А как их развивать?

Вот я понимаю, как развивать терпение, осознанность, милосердие. Благодаря этому, многое можно изменить. Но вот мужество... Не верится, что трусоватый человек сможет развить мужество за одну жизнь. Это, как мне кажется, многовековые накопления.

Как ты развиваешь мужество?

Хотя думаю можно развивать, собираясь с духом и решаясь на то, чего делать не хочется и немного боязно, но понимаешь, что так поступить будет правильно.

[Альдебаран]

Развивая мужество, развивай и осторожность.
А как их развивать?

Вот я понимаю, как развивать терпение, осознанность, милосердие. Благодаря этому, многое можно изменить. Но вот мужество... Не верится, что трусоватый человек сможет развить мужество за одну жизнь. Это, как мне кажется, многовековые накопления.

Как ты развиваешь мужество?

Хотя думаю можно развивать, собираясь с духом и решаясь на то, чего делать не хочется и немного боязно, но понимаешь, что так поступить будет правильно.

Правила, которые я создал для себя по развитию того или иного огненного качества:

Правило №1. Качество не может быть законченным. Нельзя просто стать смелым и все. Каким бы ты ни был мужественным человеком, всегда есть кто-то, кто еще смелее тебя. Любое качество развивается беспредельно. Поэтому выражение "трусоватый человек не может развить мужество за одну жизнь" неправильно. Никто не может развить мужество за одну жизнь. Оно будет развиваться всегда, также как и любовь, и милосердие и терпение и так далее. Это очень важно осознать. Тогда ты не будешь ставить себе невыполнимых задач, а будешь концентрироваться на конкретных задачах или этапах развития качества. Допустим, перестать бояться диких животных или насекомых, или выступать перед аудиторией и так далее. Конкретные задачи легче решить, чем осуществить недостижимую цель.
Правило №2. Абсолютно любое качество развиваемо. Никто просто так не научился любить, не стал смелым или терпеливым. Обычно жизнь ставит человека в такие условия, где он может развивать то или иное качество. Но происходит это несознательно. Если же сознательно подойти к вопросу, то польза возрастет, а скорость развития увеличится. Хочу научиться любить Владыку еще сильнее, или хочу стать еще терпеливее, или спокойнее, или смелее - все достижимо, если желать и работать над собой. Мало того, это вообще единственный способ самосовершенствования. Йог отличается от обычного человека тем, что сознательно развивает в себе огненные качества, тогда как обычный человек делает это под влиянием обстоятельств. Но и в том и другом случае происходит одинаковый процесс.
Правило №3. Ничто в этой жизни не происходит сразу. Это очень важно. Каждое качество нужно развивать постепенно увеличивая нагрузку. Абсолютная аналогия с качанием мускулов. Как мускулы могут быть повреждены от чрезмерного веса, так и воля может быть надорвана от невыполнимой задачи. Отсюда правило в Учении не нагружать осла грузом верблюда, а то надорвется. Возьмем мужество. Определим для себя, чего боимся. Ну, пусть это будет, скажем, страх быть смешным или страх высоты. Начинаем с малого, постепенно усложняя задачу. Составляем себе программу упражнений, преодолевая свой страх ступенька за ступенькой. Если нет сил и возможностей сделать сразу мощный рывок, значит надо двигаться шажками. Обычно человек допускает распространенную ошибку. Он может действительно сильно чего-то захотеть, допустим стать смелым, и постараться это сделать. И тут бац, ничего не получается. Привычка бояться берет свое. Он надрывается и разочаровывается в себе и складывает оружие. Конечно же, ведь он начал с невыполнимой задачи. Не глупо ли звучит - хочу сразу научиться любить, как умеют любить Урусвати или Рамакришна. Сразу же понимаешь, что завтра ты не сможешь уметь так любить, так почему ты думаешь, что сразу станешь таким же мужественным как Тамерлан или Ленин? Это из области изуверства. Всё или ничего - оставь этот девиз глупцам, которые никогда ничего не достигнут. Правило, которое диктует жизнь - ничто на свете не творится сразу.
Правило №4 Внимательно изучи все пункты Учения и смежных источников по теме развиваемого качества. Вдумчиво их проанализируй. Нет у тебя лучше помощника и учителя, чем Учение. Не говоря уже о том, что это самое лучшее вдохновение для тебя и топливо для твоего устремления.
Правило №5 Постоянно изучай данное качество в других людях. Читай книги об этом, статьи. Смотри фильмы, разговаривай с людьми. Учись у тех, кто продвинулся в развитии этого качества больше, чем ты сам. Ты удивишься, как многого ты не замечал. Это очень поможет тебе.

P.S. Конкретно по мужеству. Носи темно-красную одежду, не алую, а рубиновую. Рубин - цвет мужества. Это из Учения Храма. Цвет очень помогает. Главное, чтобы верхняя одежда, которая прикрывает сердце была этого цвета (рубашка, футболка, пиджак или галстук).
Чаще слушай музыку, которая ассоциируется у тебя с мужеством. Больше размышляй о мужестве, желай его всей силой души, фантазируй, каким ты станешь смелым. Пусть это станет твоей самой сильной мечтой.
Составь программу упражнений по обузданию конкретных видов страха. Загляни в себя. Выясни твердо, чего ты боишься и как сильно и планомерно начни вырывать из себя корни страха, обретая бесстрашие. Начни с малого, если сложно. Каждая малая победа, дает право дерзать на большую - так говорится в Учении.

[Лелуш Ламперуж]

Составь программу упражнений по обузданию конкретных видов страха.
Мне ближе другая методология. Основанная на том, что тьма - есть отсутствие света. А все слабости и их сила - показатели насколько далеко мы ушли от высшего я. Оно как солнце рассеивающее тьму и сокращающее тени. Так, образно говоря, можно не выходя из дома преобразить сознание и естественно изменить качества действий, поскольку действовать будет уже преображенное сознание. Так же и перед любым действием, надо слиться с Высшим, стать не от мира сего, но в мире сём, и действие станет иного качества.

Чтобы обуздать страх пыток и физической боли, не нужны же упражнения по протыканию себя спицами, но достаточно явить огонь самопожертвования в сердце, которого нет, когда есть эго. Эго же наоборот от упражнений по развитию чего угодно, может только крепчать. Рыба тухнет с головы, и потому надо иметь светлую голову опирающуюся на сердце, и тьма рассеется, среди обычной жизни и обычных трудов. Поэтому бывают случаи, когда слывшие мужественными остаются на берегу смотреть на утопающего, а трусоватый прыгает в воду и спасает. У таких мужественных и эго оказалось слишком крепким.

[Selen]

есть мнение по части предательства в разной степени... по-моему здесь нужно вводить еще одно понятие, а именно отступничество... именно отступничество может быть разной степени и в максимальной степени оно переходит в равнодушие но никак не в предательство... в предательстве есть уже элементы сознательного вредительства в отношение предаваемого.

Всё разнится исключительно в степени. Супружеская измена тоже предательство. Отступничество...? Опять же смотря в какой степени. АЙ говорит просто:
Мир Огненный, ч.III, 540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее было доверие.

Чем больше - тем сильнее это и будут степени.
Кстати, если вернутся к разговору о "шпион - разведчик", то агентурно все работают на доверии и его обмане, следовательно все предатели.

интересно как товарищ адонис определит сей пример... предательство?.. предательство первой степени?

1.338. Июль 31.
Чей стук слышу Я?
Это ты, беглец!
Вот Я скажу тебе:
Ты бежал от Меня так заботливо,
Как строил прежде Мои дома.
Ты пытался скрыться в святилищах храмов,
Ты прятался за ступенями тронов,
Ты, изменив лик, укрывался завесою шатров.
Ты хотел раствориться в звуках флейты и струн.
Куда же убежал ты?
Вот стоишь передо Мною,
Но Я говорю: ты пришел ко Мне.
Ты нашел двери Мои.
Ты познал, как бессветен стал ум и как ушла твоя радость.
Ты познал, как стучащийся будет допущен и допущенный будет оправдан.
И ты нашел лучшие двери и воззвал, не видя конца бегства.
И приму Я стучащегося и скажу ему:
Я сохранил твою радость,
Бери свой сосуд и трудись.

[Dar]

имеется в виду доверие как незнание..непонимание важности..
ну или к примеру..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия. ..

[Selen]

имеется в виду доверие как незнание..непонимание важности..
ну или к примеру..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия. ..
пример из жизни привести можете?

[Dar]

имеется в виду доверие как незнание..непонимание важности..
ну или к примеру..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия. ..
пример из жизни привести можете?
Возможно грубоватый пример, но..
допустим в милиции готовится захват банды, но.. один из сотрудников, который в курсе этой операции.. по дружески, как товарищу рассказывает об этом своему соседу, другу.. друзья же.. А сосед оказывается имеет связи с этой бандой.. в итоге операция проваливается.. И все думают, кто же предал? Кто рассказал и как произошла утечка информации?..

Чем больше "сотрудник милиции" доверял соседу, тем больше и более подробнее рассказал..

[Selen]

имеется в виду доверие как незнание..непонимание важности..
ну или к примеру..
10.104. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия. ..
пример из жизни привести можете?
Возможно грубоватый пример, но..
допустим в милиции готовится захват банды, но.. один из сотрудников, который в курсе этой операции.. по дружески, как товарищу рассказывает об этом своему соседу, другу.. друзья же.. А сосед оказывается имеет связи с этой бандой.. в итоге операция проваливается.. И все думают, кто же предал? Кто рассказал и как произошла утечка информации?..

Чем больше "сотрудник милиции" доверял соседу, тем больше и более подробнее рассказал..
да, согласен... что-то подобное я и представлял

[Dar]

да, согласен... что-то подобное я и представлял
ну можно усложнить задачу..
"Группа оперативников" это одна команда. Они изначально делают одно дело. У них одна задача. Следовательно когда один из них "слил" информацию, то он предатель.
Он сделал противоположное общей цели. "Сломал токи"...

А вот сосед. Сосед - бандит. Но разумеется скрывает это. Он изначально враг своего соседа. Они оба выполняют разные задачи. У них противоположные цели. Своего соседа-милиционера он за друга и не считает. Хотя может прикидываться. А так.. просто сосед. А в целом у них разные цели, разные направления.

Вопрос: Этот бандит считается предателем по отношению к своему соседу?

[Selen]

Вопрос: Этот бандит считается предателем по отношению к своему соседу?
шпион

[Dar]

Вопрос: Этот бандит считается предателем по отношению к своему соседу?
шпион
в смысле разведчик?...
или шпион-предатель?

[Selen]

Вопрос: Этот бандит считается предателем по отношению к своему соседу?
шпион
в смысле разведчик?...
или шпион-предатель?
а вы как думаете?.. я в том смысле как думаете как думаю я?

[Said]

да, согласен... что-то подобное я и представлял
ну можно усложнить задачу..
"Группа оперативников" это одна команда. Они изначально делают одно дело. У них одна задача. Следовательно когда один из них "слил" информацию, то он предатель.
Он сделал противоположное общей цели. "Сломал токи"...

А вот сосед. Сосед - бандит. Но разумеется скрывает это. Он изначально враг своего соседа. Они оба выполняют разные задачи. У них противоположные цели. Своего соседа-милиционера он за друга и не считает. Хотя может прикидываться. А так.. просто сосед. А в целом у них разные цели, разные направления.

Вопрос: Этот бандит считается предателем по отношению к своему соседу?

Дар завалки по горизонтали, это быт, здесь нет предательства, они не разбужены. Мышление должно быть вертикальным.
( посмотрите "Обыкновенное чудо" прекрасный фильм.)

[Dar]

а вы как думаете?.. я в том смысле как думаете как думаю я?кхм.. думаю думаете не так как я думаю что вы думаете как я думаю думаете вы...
т.е. в смысле что на самом деле все было не так как в действительности..
А вы как думаете?

Добавлено через 3 минуты
Дар завалки по горизонтали
Что такое завалки? А по вертикали что?

(что-то день сегодня тяжелый :-k)

[Selen]

кхм.. думаю думаете не так как я думаю что вы думаете как я думаю думаете вы... т.е. в смысле что на самом деле все было не так как в действительности.. А вы как думаете?
я думаю вы просто трус

[Said]

Добавлено через 3 минуты
Дар завалки по горизонтали
Что такое завалки? А по вертикали что?

(что-то день сегодня тяжелый :-k)[/quote]

Символ креста.
" Наше мышление вертикально и трудно понимаемо людьми, ибо живут они, опираясь на спиральное рассуждение о судьбах мира. Трудно это принять, потому что даже ртуть в градуснике двигается по оси, но не по кругу.
Очень трудно отличить несведущему круг от спирали, потому и ходят массы у этого столба, пока веревки хватит.
Но коротка веревка сегодня и близок час.....
Спирально строится форма. Действие же вертикально, прямолинейно."
"...к Тому" ч.1.

в общем похоже на работу шахтера, нарвались на жилу, и пошли разрабатывать вправо, лево а вроде надо не туда.

[beam]

А безосновательные оскорбительные "думания" и заявления - это тоже форма предательства?
Печально видеть, как эгоизм и неумение сотрудничать в поиске приводят к издевательскому раздражению и маленькому, ничтожному - но предательству идей Живой Этики.

И в "Общине" говорится о том, что степень невежества есть мерило качества сознания.

[Dar]

я думаю..
На здоровье..

[Альдебаран]

да, согласен... что-то подобное я и представлял
ну можно усложнить задачу..
"Группа оперативников" это одна команда. Они изначально делают одно дело. У них одна задача. Следовательно когда один из них "слил" информацию, то он предатель.
Он сделал противоположное общей цели. "Сломал токи"...

А вот сосед. Сосед - бандит. Но разумеется скрывает это. Он изначально враг своего соседа. Они оба выполняют разные задачи. У них противоположные цели. Своего соседа-милиционера он за друга и не считает. Хотя может прикидываться. А так.. просто сосед. А в целом у них разные цели, разные направления.

Вопрос: Этот бандит считается предателем по отношению к своему соседу?

В данном случае, т.к. общий ток не установлен, только в том случае, если предательски вызовет доверие соседа, чтобы нанести ему рану. Например, прикинется другом милиционеру.

[Альдебаран]

Составь программу упражнений по обузданию конкретных видов страха.
Мне ближе другая методология. Основанная на том, что тьма - есть отсутствие света. А все слабости и их сила - показатели насколько далеко мы ушли от высшего я. Оно как солнце рассеивающее тьму и сокращающее тени. Так, образно говоря, можно не выходя из дома преобразить сознание и естественно изменить качества действий, поскольку действовать будет уже преображенное сознание. Так же и перед любым действием, надо слиться с Высшим, стать не от мира сего, но в мире сём, и действие станет иного качества.

Чтобы обуздать страх пыток и физической боли, не нужны же упражнения по протыканию себя спицами, но достаточно явить огонь самопожертвования в сердце, которого нет, когда есть эго. Эго же наоборот от упражнений по развитию чего угодно, может только крепчать. Рыба тухнет с головы, и потому надо иметь светлую голову опирающуюся на сердце, и тьма рассеется, среди обычной жизни и обычных трудов. Поэтому бывают случаи, когда слывшие мужественными остаются на берегу смотреть на утопающего, а трусоватый прыгает в воду и спасает. У таких мужественных и эго оказалось слишком крепким.

Без обид Ламперуж. Но я бы на Вашем месте проверил бы себя. Есть качества истинные, а есть воображаемые. Мужественно пройти сквозь пытки, это очень высокая ступень подчинения физического тела. Просто проверьте себя хотя бы в малом. Настолько ли Вы действительно способны переносить физическую боль и какова степень Вашего болевого порога. Просто проверьте сами себя. В теории оно знаете ли одно, а на практике иначе.

[gog]

Просто проверьте сами себя. В теории оно знаете ли одно, а на практике иначе.
Условия не те. Мучить себя просто так? Кому что доказать можно таким способом? И что общего с реальностю?
В рельных условиях только Истина будет.

[Dar]

какова степень Вашего болевого порога. Просто проверьте сами себя. В теории оно знаете ли одно, а на практике иначе.
Если я правильно понял Лелуша, речь не о болевом пороге, а том что слово ранит сильнее, больнее..
Т.е. боль физическая и духовная это разные мм.. "степени"..
Вспомните свое прошлое..
Наверняка осталась у вас боль в душе от от каких-то прошлых событий..
Может и десятки лет прошли, но вы помните о них..
Наверняка и предавали вас.. это вообще, можно сказать "незаживающая рана"..

За то вряд ли вас постоянно терзают вспоминания о боли от падения с велосипеда или падения в гололед..

Вспомните и сравните .... боль от падения и боль от предательства..

Или другой пример.. схватить что-то горячее с плиты (если нужно),
зная что будет больно, вряд ли вас остановит..
А вот совершить какой-то поступок, при мысли о том что подумают окружающие.. это сложнее ..

Лелуш и говорит о том что все решается внутри.
Побеждают внутри себя.

[Альдебаран]

Просто проверьте сами себя. В теории оно знаете ли одно, а на практике иначе.
Условия не те. Мучить себя просто так? Кому что доказать можно таким способом? И что общего с реальностю?
В рельных условиях только Истина будет.

Что же Вы тогда трое суток терпели жажду, а? :)
А знаете, что 75% ваших соседей заноют уже на второй день без воды. :)
Нет, дорогие мои, именно в реалиях жизни проверяется на что человек способен. И не мучения это, а обуздание оболочек. Тело должно бояться хозяина. И все, точка! Должен бояться и слушаться астрал и подчиняться строгой воле ментал. Или ты в доме хозяин или они. Другого пути нет. И каждая малая победа приближает к моменту полной победы над оболочками.

[Альдебаран]

какова степень Вашего болевого порога. Просто проверьте сами себя. В теории оно знаете ли одно, а на практике иначе.
Если я правильно понял Лелуша, речь не о болевом пороге, а том что слово ранит сильнее, больнее..

Не уверен, вроде говорили за мужество. Мужество не поможет против предательства. От этой боли никуда не уйти. Чем больше вы доверяли предателю, тем больнее будет. Известно, что Н.К.Рерих Умер от сердечной раны после очередного предательства. Так что даже Высокие Духи не застрахованы от этого вида боли. С ней надо просто смириться. А вот боль физическую, точнее страх физической боли постепенно вполне можно научиться преодолевать. Я говорил о постепенном развитии мужества в себе, и что каждый человек ежедневно может уделять этому время, если хочет стать смелым человеком. Лелуш же вначале вообще был не уверен, что мужество можно развить.
Я говорю - не только можно, но и нужно. Об этом есть четко в Учении.
Еще есть близкое качество мужеству, а именно качество бесстрашия. Бесстрашие это не совсем именно мужество, это скорее отсутствие страха. А как избавиться от страха, если он есть? Есть много способов и быстрых и постепенных - главное работать над собой и все обретешь рано или поздно.

[Selen]

А вот совершить какой-то поступок, при мысли о том что подумают окружающие.. это сложнее ..
согласен что сложнее... но все-таки не настолько сложно для человека который перестал смотреть в прошлое

[Лелуш Ламперуж]

Мужественно пройти сквозь пытки, это очень высокая ступень подчинения физического тела. Просто проверьте себя хотя бы в малом. Настолько ли Вы действительно способны переносить физическую боль и какова степень Вашего болевого порога.
А как это проверить? Засунуть иглу под ноготь? Я сразу возоплю.

Но насколько я помню науку Махатм, герои самоотверженно сгорали на кострах не благодаря высокому болевому порогу, а благодаря пламенному сердцу и решительности. В итоге, если верно помню, возгорается центр легких и ты уже не чувствуешь физической боли. Опять таки - это не нечто натренированное, как у факира, а работа высших центров.

Лелуш же вначале вообще был не уверен, что мужество можно развить.
Вот мои слова из "начала":
Не верится, что трусоватый человек сможет развить мужество за одну жизнь. Это, как мне кажется, многовековые накопления.

Как ты развиваешь мужество?

Хотя думаю можно развивать, собираясь с духом и решаясь на то, чего делать не хочется и немного боязно, но понимаешь, что так поступить будет правильно.
Ключевые слова: "Как ты развиваешь мужество?" Не мысли об этом, а пример из жизни. Лично я могу привести примеры, как развиваю терпимость, осознанность, милосердие. А от тебя жду примера развития мужества из твоей жизни. Чтобы благодаря твоему примеру - сразу увидеть о чем ты говоришь, без выводов и обсуждений. Чтобы лучше понять тебя.

[gog]

Что же Вы тогда трое суток терпели жажду, а? :)
.
Мотивация играет большую роль. Это я для себя не считаю пыткой.

[Восток]

Не мысли об этом, а пример из жизни.Мне помогают именно мысли. То есть конкретно - ВСЕ те проблемы, трудности и задачи, которые раньше из-за страхов - тормозились - теперь решаются...

[Selen]

Ключевые слова: "Как ты развиваешь мужество?"
мужество не развивается... это дар

[gog]

[quote='Лелуш Ламперуж;361271']Ключевые слова: "Как ты развиваешь мужество?"
мужество не развивается... это дар
Что значит "дар"? Накопления или что то ещё?

[Selen]

[quote='Лелуш Ламперуж;361271']Ключевые слова: "Как ты развиваешь мужество?"
мужество не развивается... это дар
Что значит "дар"? Накопления или что то ещё?
"что то ещё"

[Лелуш Ламперуж]

Не мысли об этом, а пример из жизни.Мне помогают именно мысли. То есть конкретно - ВСЕ те проблемы, трудности и задачи, которые раньше из-за страхов - тормозились - теперь решаются...
Вот и выходит пример из жизни. Ты мыслишь, проводишь определённую работу внутри себя, и окружающий мир небезответен к этому.

А я имел в виду, когда знаешь, наговорю тебе, например: да, мужество нужно развивать сурово! Да. Нужно очень огненно это делать, вне всяких сомнений! Да.
И вот непонятно, то ли я забыл пояснить, как это конкретно на практике в обычной жизни выражается, то ли просто написал, что мне думается - на эмоциональной волне. Слова, как вода под солнцем, сверкают, да жажду не утоляют - без опытной, практической составляющей.

[Восток]

А я имел в виду, когда знаешь, наговорю тебе, например: да, мужество нужно развивать сурово! Да. Нужно очень огненно это делать, вне всяких сомнений! Да.
И вот непонятно, то ли я забыл пояснить, как это конкретно на практике в обычной жизни выражается, то ли просто написал, что мне думается - на эмоциональной волне. Слова, как вода под солнцем, сверкают, да жажду не утоляют - без опытной, практической составляющей.
Ага. Понял.

[gog]

"что то ещё"
Чем одни заслуживают,а другие нет? А если заслуженно,то это уже и не дар вроде

[paritratar]

Я так понимаю предается всегда что-то весомое и конкретное. Не какие-то абстрактные идеалы и теории, а само отношение человека к ним, закрепленное его собственным волевым решением им следовать. Например, врач дают клятву Гиппократа, что уже есть весомое сознательное отношение его к своей профессии. И предает он уже конкретно свое собственное отношение к выбранному им же пути.
Если брать заоблачные темы Посвященных, то здесь, по-моему, предательство ужасно волю разрушает предателя. Однажды принявший на себя Правила Посвящения облекается особой ответственностью. Предавая эти Правила, он предает не кого-то там внешнего, конкретного и осязаемого, он предает прежде всего свое собственное отношение и свою волю и этим обрекает себя на муки совести.

От предательства двойная потеря: во-первых, кармическое воздаяние, во-вторых, психические потери, выраженные в форме разрушения воли и, возможно, угрызений совести. Последнее, по-моему похуже первого будет.

[Selen]

"что то ещё"
Чем одни заслуживают,а другие нет? А если заслуженно,то это уже и не дар вроде
а чем по вашему Люцифер заслужил цвет Своего Луча который априори имел цвет рубина=мужества?

[gog]

"что то ещё"
Чем одни заслуживают,а другие нет? А если заслуженно,то это уже и не дар вроде
а чем по вашему Люцифер заслужил цвет Своего Луча который априори имел цвет рубина=мужества?
Если мужество раньше было с ним,так и останется при нём. Думаете ниоткуда это качество появилось,т.е. дар? Мужество -качество нейтральное. Что у Светлых,что у тёмных

[Selen]

Мужество -качество нейтральное. Что у Светлых,что у тёмных
В этом заключении что мужество есть качество нейтральное и соответственно является принадлежностью как Светлого так и Темного похоже есть смысл.

Вот Люцифер… априори имел цвет своего луча рубиновый что есть печать мужества…

вот Альдебаран утверждающий что мужество идет в паре с осторожностью и в то же время имеет своим антиподом трусость а также что при отсутствии осторожности мужество оявляется безумием а осторожность при отсутствии мужества оявляется трусостью….

Люцифер после падения явно имел безумие ибо взорвать планету есть желание адекватное оному, но в то же самое время он явно НЕ имел трусости, ибо в противном случае не сопротивлялся бы так упорно…
Что из этого следует?

Из этого следует что мужество при погружении в материю не пострадало но пострадало качество осторожности… подобно как приняв изрядную дозу спиртного человек севший за руль теряет осторожность (да и вообще… в разговоре например) так и здесь… произошло омрачение сознания Люцифера вследствие контакта с грубой инертной материей и как следствие потеря степени осторожности и как дальнейшее следствие совершение неких деяний имеющих статус причин и запускающих механизм оявления антиобщественных (в плане Космоса СС) следствий.

Еще момент
Если при погружении в материю страдает в первую очередь качество осторожности а осторожность есть атрибут скорее ментальный чем огненный, ибо связан с оценкой, с анализом – с выбором… то можно сделать вывод что осторожность это качество отнюдь не огненное но скорее всего ментальное… т.е. чисто огненное качество вроде мужества всегда имеет при себе советником ментального антипода осторожность… подобно как в жизни рядом с сильной личностью обладающей огромным запасом силы всегда стараются пристроить мудреца советника.

Хм… но тогда возникает вопрос? – а был ли такой советник мудрец рядом с Люцифером?..

[Альдебаран]

Я так понял, что Люцифер еще и боится. Боится отвечать за свои деяния. Ответ видать ждет крайне суровый, соизмеримый созданному им злу.

[Альдебаран]

"что то ещё"
Чем одни заслуживают,а другие нет? А если заслуженно,то это уже и не дар вроде
а чем по вашему Люцифер заслужил цвет Своего Луча который априори имел цвет рубина=мужества?

Лучше ассоциировать рубин с Архангелом Михаилом. Так как бы благонадежнее.

4.535. Из составных частей развитых аур особенно трудно видеть насыщенный зеленый и благородный рубиновый. Два противоположения – изумруд и рубин. Первый есть синтез, и второй есть самоотверженность подвига. В туманных проявлениях оба могут встречаться, но чистыми можно видеть их редко, как редко бывают синтез и подвиг. Изумруд ближе к «чаше», рубин – к Глазу Брамы.

12.195. Утверждаю, что можно совершить множество полезных деяний, когда не будет растрачиваться энергия на бездельные споры и ссоры. Где будет Высшее Собеседование, если мозг и сердце обернутся алым пламенем? Даже сама Битва за Мир Высший не будет рождать алое пламя. Может быть рубиновый свет мужества, но каждое раздражение уже будет обессиливание.

14.935. Теперь нужно понимать и качество вибраций, до сих пор суждение о них довольно примитивно. Так, полагают, что синий цвет успокаивает, а красный раздражает. Но синих оттенков много, также и красных. Среди красных может оказаться и рубиновый, очень целебный и полный высших вибраций. Между синими могут быть мертвые оттенки, которые принесут подавленные вибрации. Говорят – «зеленый цвет хорош, а желтый груб», – такое определение первобытно. Можно найти зеленый с раздраженными вибрациями и желтый, полный успокоения.

[Альдебаран]

"что то ещё"
Чем одни заслуживают,а другие нет? А если заслуженно,то это уже и не дар вроде
а чем по вашему Люцифер заслужил цвет Своего Луча который априори имел цвет рубина=мужества?
Если мужество раньше было с ним,так и останется при нём. Думаете ниоткуда это качество появилось,т.е. дар? Мужество -качество нейтральное. Что у Светлых,что у тёмных

Думаю, что определенная его трансформация все же происходит. Мужество у темных соседствует с гневом, ненавистью и жестокостью. Но в целом Вы правы, кристал огня не уничтожить, просто пламя может начать чадить.

[Пандора]

Мужество у темных соседствует с гневом, ненавистью и жестокостью.
А у светлых? С равновесием в духе и более качественным настроем на Владыку?
Тогда об щит Владыки разбивается гнев, ненависть и вместо жестокости появляется миролюбие?
"Подари в своих мыслях цветы тому, кого хочешь убить, и тогда в твою жизнь вместо беды придет Удача и Радость"
Я человек мирный, чего и Вам желаю .

[Put-nik]

Цепь не сильнее своего самого слабого звена.

[dituta]

Предательство. Измена. Величайшая созидающая сила соединяющая прошлое с будущим в настоящем. Ты предал свою прошлую веру, изменив своё будущее собственной волей в настоящем. Усилем воли ты соеденил время, закончив период познания, вступив в пространство - пропасть развития. Ты свободен в своём падении выбора направления развития.

[Радослав]

Предательство. Измена. Величайшая созидающая сила соединяющая прошлое с будущим в настоящем.

Выдумки. Приведите пример величайшего созидания в результате предательства.
Будущее с прошлым связывать не нужно, так как Вся Вечность влита в едиое мгновенье Настоящего.

[gog]

Предательство. Измена. Величайшая созидающая сила соединяющая прошлое с будущим в настоящем.

Выдумки. Приведите пример величайшего созидания в результате предательства.
Будущее с прошлым связывать не нужно, так как Вся Вечность влита в едиое мгновенье Настоящего.
:)Возможно имеет ввиду переходные моменты сознания?

[Said]

Предательство. Измена. Величайшая созидающая сила соединяющая прошлое с будущим в настоящем. Ты предал свою прошлую веру, изменив своё будущее собственной волей в настоящем. Усилем воли ты соеденил время, закончив период познания, вступив в пространство - пропасть развития. Ты свободен в своём падении выбора направления развития.

Так уж наверное хотца чтоб как можно большее количество падало рядом?
Чтоб прозябать не в одиночестве.

Все нам дозволено, но не все полезно.

[Yula]

Предательство. Измена. Величайшая созидающая сила соединяющая прошлое с будущим в настоящем. Ты предал свою прошлую веру, изменив своё будущее собственной волей в настоящем. Усилем воли ты соеденил время, закончив период познания, вступив в пространство - пропасть развития. Ты свободен в своём падении выбора направления развития.

К Учению Света данное понимание не имеет никакого касания. Этот мысленный пируэт очень опасен для неокрепшего сознания.

Предательство оно и есть предательство.

А вот новая ступень и новое понимание - это свобода восхождения в своем развитии.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Методы развития качеств (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=12579)

[Редна Ли]

И стало жутко от того, что человек, совершивший ЧУДОВИЩНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО своего земного учителя (надеюсь, все согласны, что Рерих был ее земным учителем), в своем самообольщении уверен, что имеет связь с Учителем Надземным.
Я думаю, что не следует пытаться анализировать отношения между учениками и Учителями Надземными с помощью земной логики. Там могут быть вещи очень странные, обычной логикой необъяснимые.

[Iris]

Я думаю, что не следует пытаться анализировать отношения между учениками и Учителями Надземными с помощью земной логики. Там могут быть вещи очень странные, обычной логикой необъяснимые. __________________

Вы полагаете, что предательство с позиций "неземной логики" может быть оправдано?

[Редна Ли]

Вы полагаете, что предательство с позиций "неземной логики" может быть оправдано?
Я полагаю, что не стоит осуждать не зная всех обстоятельств даже земной логики. А то, что с точки зрения земной логики может выглядеть предательством, с точки зрения неземной может выглядеть по другому, не знаю как... Думаю, что связь с Надземным Учителем, если она есть, вещь не такая уж легко устранимая даже в случае земных проступков. Сказано, что только оскорбление Духа Святого не может быть прощаемо, а оскорбление людей в этот список не входит. Понятно, что это наказуемо, но возможно что по другому, чем полный разрыв.

[Musiqum]

Сказано, что только оскорбление Духа Святого не может быть прощаемо...

Сказано было, что непоправимы две вещи : оскорбление Духа святого (Иерархии) и предательство.

[Редна Ли]

Сказано было, что непоправимы две вещи : оскорбление Духа святого (Иерархии) и предательство.
Предательство кого?

[Редна Ли]

Сказано было, что непоправимы две вещи : оскорбление Духа святого (Иерархии) и предательство.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Где там про предательство?

[Iris]

Я полагаю, что не стоит осуждать не зная всех обстоятельств даже земной логики.

А кто осуждает? - Рерихи? "Чудовищное предательство" - это их оценка.

Кстати, я против того, чтобы эту тему перенесли в "Предательство" Это именно о земных учителях.

[Редна Ли]

А кто осуждает? - Рерихи? "Чудовищное предательство" - это их оценка.
Ну и Рерихи осуждали, тоже люди были, кому приятно, когда его предают... Но могли бы и не осуждать, было бы великодушнее.

[Dar]

А кто осуждает? - Рерихи? "Чудовищное предательство" - это их оценка.
Ну и Рерихи осуждали, тоже люди были, кому приятно, когда его предают... Но могли бы и не осуждать, было бы великодушнее.
а между строк читается "хоть осуждение это и плохо, но Рерихи занимались этим"

[Редна Ли]

а между строк читается "хоть осуждение это и плохо, но Рерихи занимались этим"
Конечно, и не между строк, а прямым текстом. Я не считаю, что Рерихи все делали исключительно хорошо. Те, кто так считает, как раз и склонны слепо повторять за ними их ошибки. Раз осуждали, значит и нам можно и даже нужно...

[Алена]

Потому так много сказано о предательстве в Учении, что все темные сложили свой потенциал на светлом пути.

О том есть подробно и однозначно в Учении Храма.

[Iris]

Раз осуждали, значит и нам можно и даже нужно...
Такую же оценку предательству американских сотрудников давал и В.Вл.
Он тоже осуждал?
Или все-таки они называли вещи своими именами?
Называние предательства предательством - это осуждение?

[Редна Ли]

Такую же оценку предательству американских сотрудников давал и В.Вл.
Я не знаю точно, какую оценку и как давал В.Вл. этому факту. Я не слышал его прямой речи по этому поводу, Вы тоже вряд ли слышали... Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя, как обстояли дела там доподлинно не известно, зачем продолжать травлю пусть даже и оступившегося человека?

[Iris]

Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя, как обстояли дела там доподлинно не известно, зачем продолжать травлю пусть даже и оступившегося человека?
Вы не ответили на главный вопрос - назвать предательство предательством - это осуждение?
К тому же, если ВЫ не знаете, как там обстояли дела, это не значит, что никто не знает. Опубликовано большое количество документов, в том числе и письма Хоршей.

Христиане (глупые такие) продолжают травлю Иуды уже 2 000 лет:mrgreen: Тоже ведь оступился человек, по вашей логике.

[aurora]

Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя, как обстояли дела там доподлинно не известно, зачем продолжать травлю пусть даже и оступившегося человека?
.....

Христиане (глупые такие) продолжают травлю Иуды уже 2 000 лет:mrgreen: Тоже ведь оступился человек, по вашей логике.
Я бы так вопрос не ставила. И о травле бы тоже не говорила. В приведённом Вами примере, предательстве Иуды, - в чистом виде - хула на Духа Святого..Носитель его - Христос. Иуда же - ум человеческий. И не более того. Предающий Христа ежедневно - в Вас, во мне......список можно продолжить. Доколе? Пока не родится в нас Христос.
Евангелия именно об этом и повествуют. Что видят христиане? Видят то, что им ближе.
Так же и рериховцы в каждом отдельном случае - видят то, что им ближе.

[Iris]

Я бы так вопрос не ставила. И о травле бы тоже не говорила. В приведённом Вами примере, предательстве Иуды, - в чистом виде - хула на Духа Святого..Носитель его - Христос. Иуда же - ум человеческий. И не более того. Предающий Христа ежедневно - в Вас, во мне......список можно продолжить. Доколе? Пока не родится в нас Христос. Евангелия именно об этом и повествуют. Что видят христиане? Видят то, что им ближе. Так же и рериховцы в каждом отдельном случае - видят то, что им ближе.
Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?

[Редна Ли]

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?
Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства. Рерихи понимали, что расписки он берет не зря и что с ним надо быть осторожнее, но продолжали брать деньги. Хорш, будучи продуктом своего общества и соответствующей профессии и разочаровавшись в рериховских проектах захотел вернуть долги обратно, что вполне нормально для людей его круга. Все по человечески и по бизнесменски... Не захотел быть альтруистом, ну а много ли альтруистов тут среди тех, кто осуждает Хорша? Кто тут захочет отдавать просто так свое имущество под чьи нибудь проекты? Не смог оказаться на высоте момента и чего-то не понял? Но многие ли из осуждающих оказались бы на этой высоте на его месте?

Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости и сохранила такую веру в своего Учителя скорее всего говорит о том, что она пути В.Вл. не перебежала, иначе все было бы гораздо печальнее... Тут как раз скорее всего сработал принцып: "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему".

[Andualex]

Да , альтруизм у бизнесменов имеет весьма четко очерченные границы.

[Iris]

Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса.
Иуда тоже был человеком своего времени и своего класса. Он предатель или нет?

Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства.
Как известно, невежество - не аргумент. Вы, к сожалению, не владеете материалом по той истории (но не стесняетесь делать свои умозаключения)
Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости .
Все американские сотрудники (за исключением Фосдика) благополучно дожили до глубокой старости. Ну и что?

[Iris]

Да , альтруизм у бизнесменов имеет весьма четко очерченные границы.
Альтруизм у большинства людей, увы, имеет границы - своих собственных интересов. Это оправдание для предательства?

Хорш совершил подлог, в результате которого Н.К.Р был обвинен в неуплате налогов, как какой-нибудь гангстер. Это не имело никакого отношения в его финансовым интересам.
Он присвоил не собственность Н.К. или его семьи. Он присвоил собственность американского народа (все имущество Музея Н.К. было подарено американскому народу - имеются соответствующие документы). Он ограбил свою страну - и стране было на это наплевать.
Здание, в котором находился Музей НК, не случайно называлось Мастер-билдинг (дом Учителя) - это был Дом Владыки - и об этом есть соответствующие Записи. Он его присвоил.

При чем тут альтруизм?

[Редна Ли]

Иуда тоже был человеком своего времени и своего класса. Он предатель или нет?
Не знаю, меня там не было. Я даже не уверен, что такой персонаж вообще существовал в реальности, а не художественный образ.

Вы, к сожалению, не владеете материалом по той истории
Вообще то я отчасти знакомился с материалами, думаю, что так и было. Или Вы хотите сказать, что Хорш не финансировал рериховские проекты и не брал при этом расписок?

Все американские сотрудники (за исключением Фосдика) благополучно дожили до глубокой старости. Ну и что?
Ну значит и от них не исходила хула на Духа Святого :)

[Редна Ли]

Здание, в котором находился Музей НК, не случайно называлось Мастер-билдинг (дом Учителя) - это был Дом Владыки - и об этом есть соответствующие Записи.
Это здание на чьи средства было построено?

[Iris]

Вообще то я отчасти знакомился с материалами, думаю, что так и было. Или Вы хотите сказать, что Хорш не финансировал рериховские проекты и не брал при этом расписок?
Об этом написано в предыдущем посте
Ну значит и от них не исходила хула на Духа Святого
Смеяться после слова "лопата"?
Вам не кажется кощунством уравнивать этих людей?

[Iris]

Это здание на чьи средства было построено?
После посторойки и открытия Музея здание со всем содержимым было подарено американскому народу. Подарено, в том числе и Хоршами.

[Andualex]

Iris , в вопросе предательства Хорша мои знания весьма поверхностны. Если Вы владеете информацией , изложите пожалуйста ход финансовых отношений Хорш-Рерихи , а также на каком именно их этапе Хорш совершил подлог ?

[Iris]

Цитата: Сообщение от Iris Иуда тоже был человеком своего времени и своего класса. Он предатель или нет? Не знаю, меня там не было. Я даже не уверен, что такой персонаж вообще существовал в реальности, а не художественный образ.
Даже если он художественный образ - он предатель или нет?

Добавлено через 50 секунд
Iris , в вопросе предательства Хорша мои знания весьма поверхностны. Если Вы владеете информацией , изложите пожалуйста ход финансовых отношений Хорш-Рерихи , а также на каком именно их этапе Хорш совершил подлог ?
Давайте лучше в личку

[Нина]

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?
Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства. Рерихи понимали, что расписки он берет не зря и что с ним надо быть осторожнее, но продолжали брать деньги. Хорш, будучи продуктом своего общества и соответствующей профессии и разочаровавшись в рериховских проектах захотел вернуть долги обратно, что вполне нормально для людей его круга. Все по человечески и по бизнесменски... Не захотел быть альтруистом, ну а много ли альтруистов тут среди тех, кто осуждает Хорша? Кто тут захочет отдавать просто так свое имущество под чьи нибудь проекты? Не смог оказаться на высоте момента и чего-то не понял? Но многие ли из осуждающих оказались бы на этой высоте на его месте?

Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости и сохранила такую веру в своего Учителя скорее всего говорит о том, что она пути В.Вл. не перебежала, иначе все было бы гораздо печальнее... Тут как раз скорее всего сработал принцып: "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему".

Скажите, пожалуйста, Редна Ли, известно ли Вам, в чем состояла сокровенная суть предательства Хоршей и Эстер Лихтман? Известно ли Вам, что в 1935 году Эстер Лихтман заявила, что теперь через нее идут указания Свыше, а не через Е.И.? Более того, предатели стремились сообщить эту «новость» и тем, с кем сотрудничали Рерихи, в том числе и в американском правительстве, дабы забрать в свои руки не только Музей, но и руководство группами сотрудников в разных странах. Вы считаете это безобидным? Любимая ученица Е.И. предает своего Учителя земного и Поручение Вл., считая, по-видимому, что уже переросла своего Учителя. Может ли впредь Вл. положиться на такого ученика?
Безусловно, после предательства Связь с предателями была прекращена. Можно поставить перед собой десяток портретов, но нить Связи не в этом, а в преданности Делу, послушании Учителю и соответствующем действии. Закон Иерархии опять же, непреклонен. Если ученик не являет послушания и преданности Учителю земному, кто может поручиться, что он будет верен Надземному Учителю? Как на Земле, так и на небе. Учимся преданности и проходим соответствующие испытания и закалку здесь, на Земле.

[Musiqum]

Сказано было, что непоправимы две вещи : оскорбление Духа святого (Иерархии) и предательство.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Где там про предательство?

Об этом было сказано не в Библии, а в УЖЭ (я всегда ссылаюсь только на Учение). Но я не смогу привести отдельную цитату по этому поводу, так как мысль о непоправимости предательства пронизывает всё Учение. Можно набрать это слово в поисковике и прочитать всё, что там говориться о предательстве. Думаю, что на основании прочитанного каждый сделает такой же вывод, как и я.
Но, впрочем, достаточно привести хотя бы это :
Надземное, 403
...Мыслитель указывал, что предательство не прощаемо Богами.

По-моему, здесь сказано недвусмысленно и конкретно. Ни в одном первоисточнике не сказано тоже самое про любой другой "грех". То есть, обжорство, прелюбодеяние и пр., богами простится, а предательство - нет.

Добавлено через 6 минут
Сказано было, что непоправимы две вещи : оскорбление Духа святого (Иерархии) и предательство.
Предательство кого?

Прежде всего, Иерархии Света и Её дел.
Хорши были именно такими предателями.

[aurora]

Я бы так вопрос не ставила. И о травле бы тоже не говорила. В приведённом Вами примере, предательстве Иуды, - в чистом виде - хула на Духа Святого..Носитель его - Христос. Иуда же - ум человеческий. И не более того. Предающий Христа ежедневно - в Вас, во мне......список можно продолжить. Доколе? Пока не родится в нас Христос. Евангелия именно об этом и повествуют. Что видят христиане? Видят то, что им ближе. Так же и рериховцы в каждом отдельном случае - видят то, что им ближе.
Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?
Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте разрешения спора?
"Да" или "нет"? Ну, а если бы я поступила по примеру Будды, который, на один и тот же вопрос "Есть ли Бог?", двум разным сознаниям ответил диаметрально противоположное, поступила бы аналогично?
Так вот, Вам бы я ответила - да. Но, другому, учитывая не его "информированность", письма, счета, и прочее, а просто иное состояние сознания, я ответила бы, - нет. Предать можно только Бога в человеке, или в себе, что одно и то же. И, этот другой, меня поймёт. Что Вы на это скажете?
Ну и ещё, вот такой довод: произнесённое почти век назад было сказано определённому кругу лиц, и рассчитано на определённый тип мышления.
Не говорю - тип сознания, - это излишне в данном случае. Коммерцилизация этого определённого круга лиц была налицо.

[Musiqum]

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?
Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства. Рерихи понимали, что расписки он берет не зря и что с ним надо быть осторожнее, но продолжали брать деньги. Хорш, будучи продуктом своего общества и соответствующей профессии и разочаровавшись в рериховских проектах захотел вернуть долги обратно, что вполне нормально для людей его круга. Все по человечески и по бизнесменски... Не захотел быть альтруистом, ну а много ли альтруистов тут среди тех, кто осуждает Хорша? Кто тут захочет отдавать просто так свое имущество под чьи нибудь проекты? Не смог оказаться на высоте момента и чего-то не понял? Но многие ли из осуждающих оказались бы на этой высоте на его месте?

Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости и сохранила такую веру в своего Учителя скорее всего говорит о том, что она пути В.Вл. не перебежала, иначе все было бы гораздо печальнее... Тут как раз скорее всего сработал принцып: "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему".

Скажите, пожалуйста, Редна Ли, известно ли Вам, в чем состояла сокровенная суть предательства Хоршей и Эстер Лихтман? Известно ли Вам, что в 1935 году Эстер Лихтман заявила, что теперь через нее идут указания Свыше, а не через Е.И.? Более того, предатели стремились сообщить эту «новость» и тем, с кем сотрудничали Рерихи, в том числе и в американском правительстве, дабы забрать в свои руки не только Музей, но и руководство группами сотрудников в разных странах...

Сюда нужно добавить и присвоенные Хоршами картины Н.К., и "юридически" жульническое отстранение Н.К. от многих созданных им культурных организаций (дело всей жизни Н.К. - по словам ЕИР), и финансовые подлоги, и оклеветание Н.К. перед властями США за, якобы неуплату налогов от дохода, которого он не имел и который, в случае существования такого, должен был оплатить сам Хорш, как финансовый директор Н.К., и т.п. и т.д.
Не секрет, что Л.Хорш имел генеральную доверенность Н.К.. И он ею воспользовался для вероломного предательства в тот самый момент, когда Н.К.Р. был далеко, в экспедиции, и никак не мог повлиять на дела.

[Iris]

Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте разрешения спора?
Да

[Редна Ли]

Даже если он художественный образ - он предатель или нет?
Как художественный образ - он предатель Сына Человеческого. Что происходило в глубинах его души мы не знаем исходя из повествования. А предательство, или хула на Духа Святого, происходит в глубине души, а не в действиях. Хотя может и проявиться в действиях, но уже как следствие внутреннего решения.

[Редна Ли]

Прежде всего, Иерархии Света и Её дел.
То есть иными словами Духа Святого. Я думаю, что то, что в Библии названо хулой, в АЙ названо предательством, но суть явления одна и та же.

[Редна Ли]

Скажите, пожалуйста, Редна Ли, известно ли Вам, в чем состояла сокровенная суть предательства Хоршей и Эстер Лихтман?
Я не могу знать сокровенной сути именно потому, что она сокровенная. То, что Вы перечислили лежит на поверхности, а глубинных движений мы видеть не можем. Я не считаю это безобидным для Рерихов, для них это было действительно ударом, но было ли это ударом по делам Иерархии, это другой вопрос. Дела Духа не всегда, вернее вообще редко, описываются и оцениваются земной логикой.

[Редна Ли]

Что происходило в глубинах его души мы не знаем исходя из повествования.
Впрочем, если исходить из повествования которое говорит, что сразу после распятия он сошел с ума и повесился, то возможен именно вариант предательства Духа Святого. Чего собственно не произошло с Лихтман, что и наводит на сомнения в глубине ее падения...

[Редна Ли]

Вам не кажется кощунством уравнивать этих людей?
Если я скажу, что композитор Шостакович и дворник дятя Петя не воровали денег у своих знакомых, я тем самым их уравняю? Вы сами некорректно поставили вопрос и получили соответствующий ответ...


После посторойки и открытия Музея здание со всем содержимым было подарено американскому народу. Подарено, в том числе и Хоршами.
Почему американский суд присудил все это имущество Хоршу, а не государству, например? Для этого же должны были быть веские основания. И Вы не ответили на вопрос, кто финансировал строительство?

[aurora]

Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте разрешения спора?
Да
Как компаньон в бизнесе (музейное дело, выставки и пр.) - "кинул". Как сейчас говорят. Мне эти причины не ясны.
Чтобы определить предательство, как это сделал Иуда, - Ваш пример - надо знать, чем руководствовался этот человек изнутри. Мы не знаем, и судить не можем.
Для начала, надо представлять с каким явлением человек имеет дело. На тот период, ещё раз Вам напоминаю - начало 20 века, существовало множество спиритических кружков. Мы все умны "задним умом" - по прошествии лет..
И последнее: каждое явление имеет множество пониманий и решений. Не может быть чёрно - белого решения, как Вы это представляете себе.
"Кто не греховен - бросьте камень в неё". Никто не бросил.
Вот чем надо руководствоваться в подобных случаях.

[R10100]

Что происходило в глубинах его души мы не знаем исходя из повествования.
Впрочем, если исходить из повествования которое говорит, что сразу после распятия он сошел с ума и повесился, то возможен именно вариант предательства Духа Святого. Чего собственно не произошло с Лихтман, что и наводит на сомнения в глубине ее падения...

И что, все подобные личности обязательно должны мгновенно сходить с ума и вешаться? Возможно им дается некоторое время на раскаяние в силу кармы, но если они упорствуют во зле, то это будет медленное помешательство и постепенный маразм, что собственно и произошло. Можно подумать, что все должны исходить из повествования один в один. Это в принципе легко понять. И сомнения Ваши какие-то очень и очень странные. Было б в чем сомневаться.

[Selen]

"Кто не греховен - бросьте камень в неё". Никто не бросил.
всё не так просто... прежде чем сие могло быть Христос кое-что чертил на песке

[Iris]

И Вы не ответили на вопрос, кто финансировал строительство?
До встречи с Рерихом Хорш был рядовым биржевым спекулянтом. А после встречи (и получения Высшей Помощи) смог финансировать постройку Мастер-билдинга. Поэтому и трудно ответить на этот вопрос совершенно однозначно. Отвечу так - Хорш с Помощью Иерархии. Следовательно,
присваивал ну хоть как не свое.
Почему американский суд присудил все это имущество Хоршу, а не государству, например?
Все описано в Письмах. Деньги (источник их уже известен) и связи (полученные при помощи Рерихов). Все полученное благодаря сотрудничеству с НК ,было обращено против него. Были и подкупы и использование политического давления на суд через Уоллеса, связь с которым была тоже установлена через сотрудников Рериха.
А Рерихи, находясь в Индии, не могли оказывать никакого влияния на ход процесса - даже не могли нанять хорошего адвоката - не было денег.

[R10100]

Почему американский суд присудил все это имущество Хоршу, а не государству, например? Для этого же должны были быть веские основания.

Денежные знаки и нужные связи - куда более чем веские основания, чтобы дело решилось в свою пользу.

[Редна Ли]

И что, все подобные личности обязательно должны мгновенно сходить с ума и вешаться?
Если сунешь два пальца в розетку, то следствия происходят быстро.


то это будет медленное помешательство и постепенный маразм, что собственно и произошло.
Насколько я знаю, это произошло с Нэтти Хорш. А Лихтман, судя из сообщения Ирис, с которого и начался разговор, была в более чем преклонном возрасте в полном здравии и что у нее на столике был Портрет В.Вл. и она вся преображалась, когда говорила о Нем или смотрела на Него. На маразм совсем не похоже, а тут речь именно о ней.

[Selen]

Что происходило в глубинах его души мы не знаем исходя из повествования.
Впрочем, если исходить из повествования которое говорит, что сразу после распятия он сошел с ума и повесился, то возможен именно вариант предательства Духа Святого. Чего собственно не произошло с Лихтман, что и наводит на сомнения в глубине ее падения...

И что, все подобные личности обязательно должны мгновенно сходить с ума и вешаться? Возможно им дается некоторое время на раскаяние в силу кармы, но если они упорствуют во зле, то это будет медленное помешательство и постепенный маразм, что собственно и произошло. Можно подумать, что все должны исходить из повествования один в один. Это в принципе легко понять. И сомнения Ваши какие-то очень и очень странные. Было б в чем сомневаться.
суть проблемы известных предательств не в самом факте предательств но в отношение человека к этому факту, т.е. в выявлении его нутра... кто-то улюлюкает и кричит в духе - ату его... ату ибо Вл. явил осуждение... а кто-то скажет - не моего ума дело сие...

[Iris]

Мне эти причины не ясны.
Как компаньон в бизнесе

На тот период, ещё раз Вам напоминаю - начало 20 века, существовало множество спиритических кружков.

каждое явление имеет множество пониманий и решений. Не может быть чёрно - белого решения, как Вы это представляете себе.
Меня не интересует словесная эквилибристика. Рерих не был "партнером по бизнесу" Хорша. Их отношения не были связаны со спиритизмом. "Тот период" не был началом 20 века.

Вы не знаете историю этого вопроса, но вмешиваетесь в разговор.
Вот чем надо руководствоваться в подобных случаях.
Чем надо руководствоваться в подобных случаях, разберусь без ваших поучений.

[Редна Ли]

Отвечу так - Хорш с Помощью Иерархии. Следовательно, присваивал ну хоть как не свое.
Значит юридически (Иерархия под юриспруднцию не попадает) и фактически это были его деньги. И в его сознании бизнесмена это было именно так. То есть правдами или неправдами, но он возвращал себе свое "нажитое непосильным трудом"...

[Iris]

Если сунешь два пальца в розетку, то следствия происходят быстро.
"Божьи жернова мелют медленно, но перемалывают все до конца"(с)


Лихтман, судя из сообщения Ирис, с которого и начался разговор,
Именно поэтому я и против того, что мое сообщение было перемещено в ветку "Предательство". Это все об отношении с земным учителем.

[Selen]

И Вы не ответили на вопрос, кто финансировал строительство?
До встречи с Рерихом Хорш был рядовым биржевым спекулянтом. А после встречи (и получения Высшей Помощи) смог финансировать постройку Мастер-билдинга. Поэтому и трудно ответить на этот вопрос совершенно однозначно. Отвечу так - Хорш с Помощью Иерархии. Следовательно,
присваивал ну хоть как не свое.
Почему американский суд присудил все это имущество Хоршу, а не государству, например?
Все описано в Письмах. Деньги (источник их уже известен) и связи (полученные при помощи Рерихов). Все полученное благодаря сотрудничеству с НК ,было обращено против него. Были и подкупы и использование политического давления на суд через Уоллеса, связь с которым была тоже установлена через сотрудников Рериха.
А Рерихи, находясь в Индии, не могли оказывать никакого влияния на ход процесса - даже не могли нанять хорошего адвоката - не было денег.
у Хоршей был мотив... ИХ ЛИЧНЫЙ МОТИВ - ОБИДА... они верили что за Рерихами стоит Бог ну или Полубог... неважно кто но важно что Всемогущий.......... когда их дочь заболела и... умерла... признаться даже я был в шоке читая дневники...

[Iris]

Значит юридически (Иерархия под юриспруднцию не попадает) и фактически это были его деньги. И в его сознании бизнесмена это было именно так.
Что было в его сознании, мы не знаем. Но стоимость присвоенного им многократно превышала те суммы, которые он давал на Дела. И он не мог этого не знать. В одном из писем НК пишет, что если все посчитать, то получится, что он, НК, продал Хоршу картины по 100 долларов за штуку. Не считая бесценных коллекций. И если бы юридически все было так чисто, как вам представляется, то зачем нужны были взятки и влияние Уоллеса?

[Iris]

у Хоршей был мотив... ИХ ЛИЧНЫЙ МОТИВ - ОБИДА..
Они были последователями Учения, которое не велит "растить сад обид".
Это их никак не оправдывает. И даже не объясняет предательства. Разочаровался - отойди, но не присваивай, не клевещи. Была и клевета, разрушение движения Пакта Рериха, всемирого движения, которое должно было, по замыслу В.Вл., объединить человечество, предотвратить мировую войну.

[Редна Ли]

Но стоимость присвоенного им многократно превышала те суммы, которые он давал на Дела. И он не мог этого не знать. В одном из писем НК пишет, что если все посчитать, то получится, что он, НК, продал Хоршу картины по 100 долларов за штуку. И если бы юридически все было так чисто, как вам представляется, то зачем нужны были взятки и влияние Уоллеса?
Я думаю, что из всей этой неразберихи и кидалова понятно только одно - это дела не Божеские, а человеческие. Божеское шло паралельно с этими разборками и они не пересекались. НКР создавал свои картины, ЕИР записывала Учение... Хотя внешне кажется, что это как-то пересекалось. Но время расставило все по своим местам, картины НКР в музеях всего мира, книги АЙ на полках магазинов и в библиотеках, а Эстер Лихтман благополучно дожила до преклонных лет и продолжала верить в своего Учителя и была, если врить Энтину, счастлива от этого.....

"Богу - Богово, а человеку - человеково..." (с)

[R10100]

И что, все подобные личности обязательно должны мгновенно сходить с ума и вешаться?
Если сунешь два пальца в розетку, то следствия происходят быстро.


Насколько я знаю, это произошло с Нэтти Хорш. А Лихтман, судя из сообщения Ирис, с которого и начался разговор, была в более чем преклонном возрасте в полном здравии и что у нее на столике был Портрет В.Вл. и она вся преображалась, когда говорила о Нем или смотрела на Него. На маразм совсем не похоже, а тут речь именно о ней.

Иуда раскаялся, как говорит то же повествование, но его раскаяние выродилось в отчаяние и привело к самоубийству. В случае вышеупомянутых личностей происходило медленное угасание центров. Раскаяния они не почувствовали.У всего своя карма.
О преображении Лихтман я впервые слышу от Вас (откуда такая инф-я?). Разве она встречалась потом с ЕИР?

[Iris]

Но время расставило все по своим местам, картины НКР в музеях всего мира, книги АЙ на полках магазинов и в библиотеках, а Эстер Лихтман благополучно дожила до преклонных лет и продолжала верить в своего Учителя и была, если врить Энтину, счастлива от этого.....
А человечество выбрало "путь труднейший" - через войны, катаклизмы, кризисы и стихийные бедствия. Путь, который еще продолжается.
Впрочем, вы во все это не верите. Для вас НК просто художник (как и вы) а ЕИ просто записала Учение (как Бейли, наверное)

[Selen]

у Хоршей был мотив... ИХ ЛИЧНЫЙ МОТИВ - ОБИДА..
Они были последователями Учения, которое не велит "растить сад обид".
Это их никак не оправдывает. И даже не объясняет предательства. Разочаровался - отойди, но не присваивай, не клевещи. Была и клевета, разрушение движения Пакта Рериха, всемирого движения, которое должно было, по замыслу В.Вл., объединить человечество, предотвратить мировую войну.
да всё верно............. но за Вашими словами нет понимания... понимания на уровне чувств... а ведь чувства это огонь...................... кстати, Христос вывел Иуду из ада и поставил на перепутье явив тем самым черту суть которой - НАДО ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ

[Iris]

а ведь чувства это огонь
Например, черный

[Selen]

а ведь чувства это огонь
Например, черный
да... увы... он самый.......... только не говорите что Вы избавлены от этой напасти

[R10100]

а Эстер Лихтман благополучно дожила до преклонных лет и продолжала верить в своего Учителя и была, если врить Энтину, счастлива от этого.....
)

если бы Вы знали в чем было это "благополучие", может быть Вы ужаснулись. Развитый медиумизм никогда не был ни для кого благополучием. И жить до старости с таким "добром", чтобы быть вместилищем всякого мусора - счастья в этом никакого, так что врить тот кто это сказал.

[Andualex]

Я думаю, что из всей этой неразберихи и кидалова понятно только одно - это дела не Божеские, а человеческие. Божеское шло паралельно с этими разборками и они не пересекались.

Полагаю , что отношения между Н.К.Рерихом и Хоршем неизмеримо превышали рамки финансовых отношений. Возможно на основании приообретенного предыдущими инкарнациями Хоршу была предназначена определенная роль в осуществлении Плана на североамериканском континенте , но этого испытания он не выдержал.

[Iris]

О преображении Лихтман я впервые слышу от Вас
Преображение имелось ввиду не в духовном смысле. Просто на ее лице появлялись восторженные эмоции. Эта информация от Энтина (одно из его выступлений, цитирую по памяти и приблизительно)

[Iris]

а ведь чувства это огонь
Например, черный
да... увы... он самый.......... только не говорите что Вы избавлены от этой напасти
По крайней мере, стараюсь не выполескивать на собеседников;)

Добавлено через 9 минут
Хоршу была предназначена определенная роль в осуществлении Плана на североамериканском континенте
Если бы только. Комитет Пакта Рериха, в который входили члены Круга, и "оперативным" руководителем которого был Хорш, должен был, по замыслу Вл. стать ядром того, что потом в искаженном и изуродованном виде стало ООН. И уничтожение Музея началось не с финансовых афер, а, именно, с уничтожения движения Пакта Рериха. Финансовые проблемы были потом. Об этом написано в Письмах ЕИ. Человечеству был Дан шанс. И именно Хорши и Э.Лихтман этот шанс уничтожили. Хотя, надо быть справедливым, весьма многие (если не все) остальные сотрудники внесли свой вклад к тому, чтобы подвести "трио" к роковой черте. Но переступить черту, так же, как и войти в открытую дверь, можно только по собственному желанию.

Добавлено через 20 минут
суть проблемы известных предательств не в самом факте предательств но в отношение человека к этому факту, т.е. в выявлении его нутра... кто-то улюлюкает и кричит в духе - ату его... ату ибо Вл. явил осуждение...

Селен! неужели В.Вл. может "явить осуждение"? - у меня слов нет:shock::shock::shock:

[Selen]

Селен! неужели В.Вл. может "явить осуждение"? - у меня слов нет
из моих слов отнюдь не следует что Вл. явил осуждение, но именно что ТАК ДУМАЮТ ОСУЖДАЮЩИЕ... ибо откуда у них берется энергия и вдохновение бросать камни в ту сторону если греха своего выше крыши? - только от иллюзии что раз Вл. явил то и мы можем... и даже должны

[Редна Ли]

А человечество выбрало "путь труднейший" - через войны, катаклизмы, кризисы и стихийные бедствия. Путь, который еще продолжается.
Сильно сомневаюсь, что один, как Вы сказали, мелкий спекулянт, может так сильно повлиять на судьбы мира. И что Иерархия может допускать такие провалы...

[Редна Ли]

Комитет Пакта Рериха, в который входили члены Круга, и "оперативным" руководителем которого был Хорш, должен был, по замыслу Вл. стать ядром того, что потом в искаженном и изуродованном виде стало ООН.... Человечеству был Дан шанс. И именно Хорши и Э.Лихтман этот шанс уничтожили.
Рерих еще в начале 20-х годов писал своим, что с Хоршем надо быть осторожнее, т.е. ему с самого начала не доверяли. Тут недавно приводили соответствующие цитаты. И этому человеку вручили судьбы мира, что бы он его чуть не угробил? Это как можно понимать?

[Альдебаран]

Но время расставило все по своим местам, картины НКР в музеях всего мира, книги АЙ на полках магазинов и в библиотеках, а Эстер Лихтман благополучно дожила до преклонных лет и продолжала верить в своего Учителя и была, если врить Энтину, счастлива от этого.....
А человечество выбрало "путь труднейший" - через войны, катаклизмы, кризисы и стихийные бедствия. Путь, который еще продолжается.
Впрочем, вы во все это не верите. Для вас НК просто художник (как и вы) а ЕИ просто записала Учение (как Бейли, наверное)

Редна предпочитает верить Энтину, а не ЕИР, которая в своих письмах Называла Эстер Лихтман главной предательницей. Мало того, сам Владыка Говорил, что и до этого в прошлых воплощениях она не раз предавала Рерихов, ей был дан шанс исправить содеянное, но она встала на прежний путь. К тому же Редна или не все знает из судьбы предательницы или намеренно умалчивает. Не так уж и счастливо она закончила свой земной путь, а именно больная, всеми брошенная, без денег к существованию она умерла в доме престарелых. С ней случилось именно то, чего она более всего боялась.
Вообще всех участников темы призываю пристально смотреть на подобные сообщения, как у Редны. Они очень много говорят о человеке. Помнится Иваэмон тоже оправдывал предательство, а потом явил свой лик воочую. Пичаль.

Предательство развилось на почве корыстолюбия и желания захватить все в свои руки. Одним словом, мы имеем дело с обычной политикой, свойственной одной национальности. Для этого они не брезгуют никакими методами. Шейлоки не перевелись еще в наши дни. Не подумайте, что из-за проявления трех предателей я стала юдофобкой, это было бы несправедливым. В каждой национальности есть свои черные овцы. Ведь родной брат предательницы, возмущенный, отрекся от нее. Так жена его Зинаида Григ. Лихт. и он сам остаются среди самых верных сотрудников и сражаются с предателями. Предатели, как Вы догадываетесь, чета Хорш и мисс Эстер Лихтман. Позднее расскажу Вам многое из этого неслыханного кощунства. Будем следить за раскрытием предательства, которое обнаружит и странные финансовые манипуляции.

Эстер Лихтман - белокурая предательница. Редна, вам или придется это признать (допускаю, что вы плохо информированы об этом, тогда перечтите письма) или встать в один ряд с оправдывающими предательство Рерихов. Последствия изберете для себя сами.

[Редна Ли]

Не так уж и счастливо она закончила свой земной путь, а именно больная, всеми брошенная, без денег к существованию она умерла в доме престарелых. С ней случилось именно то, чего она более всего боялась.
Тогда не понятно, откуда взялось описание Энтина встречи с ней.

Редна, вам или придется это признать (допускаю, что вы плохо информированы об этом, тогда перечтите письма) или встать в один ряд с оправдывающими предательство Рерихов.
Я кажется уже говорил, если Вы не поняли, я не виноват, что предательство Рерихов тут налицо. Речь была совсем о другом, было ли при этом предательство Духа Святого? Читайте и вникайте внимательнее в тему, прежде чем клеймить позором заблудших...

[Альдебаран]

Если бы только. Комитет Пакта Рериха, в который входили члены Круга, и "оперативным" руководителем которого был Хорш, должен был, по замыслу Вл. стать ядром того, что потом в искаженном и изуродованном виде стало ООН. И уничтожение Музея началось не с финансовых афер, а, именно, с уничтожения движения Пакта Рериха. Финансовые проблемы были потом. Об этом написано в Письмах ЕИ. Человечеству был Дан шанс. И именно Хорши и Э.Лихтман этот шанс уничтожили. Хотя, надо быть справедливым, весьма многие (если не все) остальные сотрудники внесли свой вклад к тому, чтобы подвести "трио" к роковой черте. Но переступить черту, так же, как и войти в открытую дверь, можно только по собственному желанию.

Верно, но не до конца. Во-первых. Хорши были привлечены и испытывались. И Владыка и Рерихи прекрасно знали, что возможно предательство, ибо как было сказано "тесто не чисто, но другого нет". Хорш был привлечен за свои прекрасные деловые качества, активность, коммуникабельность и хватку. Он вполне мог состояться как сотрудник, но избрал другой путь для себя.
Второе. План относился исключительно к Америке. Предательство Хоршей вынудило Рерихов обратиться к культурной и политической элите Америки. Не забудем про Рузвельта и других. Но элита Америки не поддержала Рерихов, тем самым вступил в силу Закон Братства - предупреждаем только один раз. Редна не знает об этом Законе. А ведь узнать о нем не сложно. Похожая ситуация сложилась с Посольством Махатм в Москву в 20е годы, года Помощь Братства также была отринута. Это вылилось в Великую Отечественную Войну. Во что вылилось для Америки отказ элиты поддержать Рерихов мы можем наблюдать сейчас в начале массовых волнений в США, во всем том зле, в котором погрязло США и в будущем уничтожении его как государства.
И третье. Пакт Рериха и ООН скажем так несколько различные организации, несущие разные задачи. Первая - культурно-охранную, вторая - политическую.

[Альдебаран]

Не так уж и счастливо она закончила свой земной путь, а именно больная, всеми брошенная, без денег к существованию она умерла в доме престарелых. С ней случилось именно то, чего она более всего боялась.
Тогда не понятно, откуда взялось описание Энтина встречи с ней.

Редна, вам или придется это признать (допускаю, что вы плохо информированы об этом, тогда перечтите письма) или встать в один ряд с оправдывающими предательство Рерихов.
Я кажется уже говорил, если Вы не поняли, я не виноват, что предательство Рерихов тут налицо. Речь была совсем о другом, было ли при этом предательство Духа Святого? Читайте и вникайте внимательнее в тему, прежде чем клеймить позором заблудших...

Я уже привел вам отрывок из письма, где ЕИР ясно Называет Э.Лихтман предательницей. Если перечитаете письма (можно электронный вариант по слову предательница и близких по значению) узнаете много больше.
Второе. Я прекрасно осведомлен, что Энтин выгораживает Лихтман. И прекрасно знаю, зачем он ее оправдывает. Для меня важно, чтобы об этом знали также и вы. Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать. Просто даю исчерпывающую информацию, а решения принимайте сами.
Достаточно противоставить мнение ЕИР и Энтина, чтобы задуматься, кто из них говорит правду.
Третье. Дух Святой тут совершенно не причем. Мне жаль, что вы так мало осведомлены в такой важной теме, как предательство. Предать можно не только духовно, но и обычно, по-земному. И разницы в таких предательствах нет никакой. Рекоммендую для ознакомления наставление ПРЕДАТЕЛЬСТВО из Учения Храма.
И наконец, я вас пока еще ни в чем не обвинял. Но именно на этой теме вы скажете о себе все, или хорошее или плохое, ибо нет более верного лакмуса.

[adonis]

Рерих еще в начале 20-х годов писал своим, что с Хоршем надо быть осторожнее, т.е. ему с самого начала не доверяли. Тут недавно приводили соответствующие цитаты. И этому человеку вручили судьбы мира, что бы он его чуть не угробил? Это как можно понимать?
Редна предпочитает верить Энтину, а не ЕИР, которая в своих письмах Называла Эстер Лихтман главной предательницей. Мало того, сам Владыка Говорил, что и до этого в прошлых воплощениях она не раз предавала Рерихов, ей был дан шанс исправить содеянное, но она встала на прежний путь.
Вопрос не стоит предала - не предала. Предательство было однозначно. Насколько умышленно или не умышленно, это другой вопрос. Но Редна заостряет внимание на том, что Владыки почему то выбирают для великого сотрудничества мелкого, алчного, биржевого спекулянта (что с него взять?) и предательницу из прошлого. Не странно? Разве было время жертвовать, ставить под удар, дело целой новой расы, а возможно и дело всей планеты, для того что бы одна личность возможно исправилась? Где соизмеримость? Воспитывать можно и в другое время. Неужели такая недальновидность у Владык? Мне видятся Учителя более прозорливыми и знающими Законы. Предательство заповедано по всем Законам, значит его нужно было взять под контроль до его появления и обеспечить расходным материалом. Для того и создаются Дневники в двух экземплярах, с текстом предназначенным для чужих ушей и выбирается потенциальный предатель. Ибо я не могу предположить, что Учителя не понимали того, что Дневники переданные Хоршам не будут храниться веками в тайне.

[Альдебаран]

Рерих еще в начале 20-х годов писал своим, что с Хоршем надо быть осторожнее, т.е. ему с самого начала не доверяли. Тут недавно приводили соответствующие цитаты. И этому человеку вручили судьбы мира, что бы он его чуть не угробил? Это как можно понимать?
Редна предпочитает верить Энтину, а не ЕИР, которая в своих письмах Называла Эстер Лихтман главной предательницей. Мало того, сам Владыка Говорил, что и до этого в прошлых воплощениях она не раз предавала Рерихов, ей был дан шанс исправить содеянное, но она встала на прежний путь.
Вопрос не стоит предала - не предала. Предательство было однозначно. Насколько умышленно или не умышленно, это другой вопрос. Но Редна заостряет внимание на том, что Владыки почему то выбирают для великого сотрудничества мелкого, алчного, биржевого спекулянта (что с него взять?) и предательницу из прошлого. Не странно? Разве было время жертвовать, ставить под удар, дело целой новой расы, а возможно и дело всей планеты, для того что бы одна личность возможно исправилась? Где соизмеримость? Воспитывать можно и в другое время. Неужели такая недальновидность у Владык? Мне видятся Учителя более прозорливыми и знающими Законы. Предательство заповедано по всем Законам, значит его нужно было взять под контроль до его появления и обеспечить расходным материалом. Для того и создаются Дневники в двух экземплярах, с текстом предназначенным для чужих ушей и выбирается потенциальный предатель. Ибо я не могу предположить, что Учителя не понимали того, что Дневники переданные Хоршам не будут храниться веками в тайне.

Проблема была не в том, что состоялось предательство. По Закону эволюции предательство будет преследовать каждое чистое начинание, проблема в другом. В том, что Америка не защитила Рерихов и Их Музей. Это было подготовленное испытание, которое Рузвельт и иже с ним с позором провалили. Это все равно, что после предательства Иудой Христа апостолы отказались бы проповедывать Учение. Так вот апостолы не отказались, а элита Америки отказалась. Вы же Адонис прекрасно знаете, что эволюцию движет меньшинство, лучшая часть человечества. Революцию в Америке выиграл Вашингтон и его соратники, выиграл потому что внял Советам Братства. А ведь и во времена войны за независимость были предательства, без них никуда. И тут должна была быть победа. Когда приложите дятельность Рерихов ни к Хоршами и малой группе сотрудников, а к Америке, тогда во всем этом деле все встанет по полочкам.
***
Второе. Это для вас очевидно, что Э.Лихтман была предательницей, для Редны видимо нет. Поэтому я и указал ему на это.

[adonis]

Так вот апостолы не отказались, а элита Америки отказалась

Элиту Америки никто в апостолы не принимал и спрашивать с них как с апостолов невозможно. Любой изучавший хоть мало мальски Маркса в то время мог сказать, что из себя представляет капитализм и на что можно рассчитывать вступая с ним в финансовые и имущественные отношения. Всё было предсказуемо, но значит так было надо.

[adonis]

Я думаю, что из всей этой неразберихи и кидалова понятно только одно - это дела не Божеские, а человеческие. Божеское шло паралельно с этими разборками и они не пересекались.

Полагаю , что отношения между Н.К.Рерихом и Хоршем неизмеримо превышали рамки финансовых отношений. Возможно на основании приообретенного предыдущими инкарнациями Хоршу была предназначена определенная роль в осуществлении Плана на североамериканском континенте , но этого испытания он не выдержал.

Естественно. Согласно закону о 12 из УХ. то один всегда будет слабым звеном, который не выдержит - предателем. Это предсказуемо и значит должно контролироваться. Христос не мешал Иуде, а сказал: -Делай, что должен. А вина легла на весь еврейский народ не потому, что Иуда был евреем. Все апостолы были евреями и следовательно предатель в любом случае был бы именно евреем. Евреи виноваты в том, что кричали "Распни!".

[adonis]

а Эстер Лихтман благополучно дожила до преклонных лет и продолжала верить в своего Учителя и была, если врить Энтину, счастлива от этого...

Вот! Все последователи искажающие все Учения во все века были счастливы, ибо были уверены в своей правоте. Даже инквизиция. Создавая земную иерархию последователи со средним сознанием так же будут держать портрет Владыки и умилённо плакать над ним, в полной уверенности, что это именно они выполняют Его Завет.

[Редна Ли]

Я уже привел вам отрывок из письма, где ЕИР ясно Называет Э.Лихтман предательницей.
Вы хотя бы читаете сообщения, на которые отвечаете? Я же сказал - предательство было. Зачем мне еще письма перечитывать?

[Редна Ли]

Для того и создаются Дневники в двух экземплярах, с текстом предназначенным для чужих ушей и выбирается потенциальный предатель. Ибо я не могу предположить, что Учителя не понимали того, что Дневники переданные Хоршам не будут храниться веками в тайне.
Вполне логичное предположение, но все же нуждающееся в проверке... Я думаю, что и второй экземпляр, который в МЦР, содержит то же самое, так как написаное в обычных городских условиях вообще уже не является секретом для достаточно сильных магов. А борьба была в частности и с ними.

[Редна Ли]

Все последователи искажающие все Учения во все века были счастливы, ибо были уверены в своей правоте.
Это правильно, но тут другой случай. Тут инкриминируется явное предательство. Я Вам уже говорил недавно, что решил все говоримое сопоставлять со своим личным опытом, для меня это убедительнее. Так вот, мой личный опыт говорит, что перебежать дорогу именно Планам Братства или послать стрелу в Щит или даже попытаться заглянуть за него, равносильно сованию двух пальцев в розетку. Не потому что щит такой злой, а потому что так работает. Дожить до глубокой старости, пусть даже и в доме престарелых (в Штатах, они, кстати весьма неплохие) продолжая умиляться на портрет Учителя - это не такое уж великое несчастье...

[Etsi]

Мне видятся Учителя более прозорливыми и знающими Законы. Предательство заповедано по всем Законам, ...
«Также и Иуды неизбежны на пути, дабы ярче запечатлен был путь Света» (Е.Рерих, Предисловие к Письма Махатм)

Это важный момент на Пути Огненного Духа.

КАЖДЫЙ такой Дух обязательно имеет в воплощении своего Иуду,
который, приблизившись к Нему по кармическим нитям,
под мощнейшим облучением светоносца имеет ускоренное вызревание своего «вируса предательства».

Эту ношу добровольно берут на себя светоносцы для очищения пространства и спасения человечества,
так как много бедствий принесет идущий из воплощения в воплощение предатель, медленно вызревая в своем окончательном падении.

Читали, что предательство неизлечимо, и пораженный им дух обречен.

[Iris]

. Создавая земную иерархию последователи со средним сознанием так же будут держать портрет Владыки и умилённо плакать над ним, в полной уверенности, что это именно они выполняют Его Завет.
Кто про что ...(с)
Эстер Лихтман НЕ СОЗДАВАЛА земную иерархию. Она ПРЕДАЛА своего земного учителя - ЕИ - потому, что вообразила, что имеет прямую связь с В.Вл. При помощи ЕИ она в Кулу получила частичный "провод" (мы не знаем всех тонкостей), для того, чтобы облегчить работу в Америке. Но по дороге в Америку, еще на пароходе, у нее началось одержание, т.к. не были изжиты самость, неискренностьи т.п. Она вообразила, что может обойтись без ЕИ.

Разве было время жертвовать, ставить под удар, дело целой новой расы, а возможно и дело всей планеты, для того что бы одна личность возможно исправилась? Где соизмеримость? Воспитывать можно и в другое время. Неужели такая недальновидность у Владык? Мне видятся Учителя более прозорливыми и знающими Законы.
Учителя зависят от вашего видения?
Все о чем здесь писали и с чем вы не хотите согласиться - написано в Письмах ЕИ. Вы Ей не доверяете?

[adonis]

Разве было время жертвовать, ставить под удар, дело целой новой расы, а возможно и дело всей планеты, для того что бы одна личность возможно исправилась? Где соизмеримость? Воспитывать можно и в другое время. Неужели такая недальновидность у Владык? Мне видятся Учителя более прозорливыми и знающими Законы.
Учителя зависят от вашего видения?
Все о чем здесь писали и с чем вы не хотите согласиться - написано в Письмах ЕИ. Вы Ей не доверяете?

Что это вы пытаетесь вылепить из меня образ не доверяющего? Разве в моих словах есть хоть немного противоречия с ЕИР? Просто Учителя всегда не договаривают. Они что, должны были написать что заранее знали о предательстве? Но всё должно исполнится по Закону. Христос знал и даже предупреждал, но Закон есть Закон. делай что должен. Просто умные его используют уже на этапе планирования, а простаки думают, что всё происходит случайно.

[adonis]

Для того и создаются Дневники в двух экземплярах, с текстом предназначенным для чужих ушей и выбирается потенциальный предатель. Ибо я не могу предположить, что Учителя не понимали того, что Дневники переданные Хоршам не будут храниться веками в тайне.
Вполне логичное предположение, но все же нуждающееся в проверке... Я думаю, что и второй экземпляр, который в МЦР, содержит то же самое, так как написаное в обычных городских условиях вообще уже не является секретом для достаточно сильных магов. А борьба была в частности и с ними.

Разумеется второй экземпляр за тот период будет тождественен. Но это говорит лишь о том, что всё там написанное предназначалось в большей мере для тёмных накануне Армагеддона.

Как сказали в одном кинофильме: "Какой дурак на Плюке правду думает?" Переиграть врага нужно на всех планах, в рамках Закона. А если предательство заповедано и все в курсе, то почему бы не использовать неизбежную ситуацию с пользой? Главное что бы выглядело достоверно.

[aurora]

Мне видятся Учителя более прозорливыми и знающими Законы. Предательство заповедано по всем Законам, ...
«Также и Иуды неизбежны на пути, дабы ярче запечатлен был путь Света» (Е.Рерих, Предисловие к Письма Махатм)

Это важный момент на Пути Огненного Духа.

КАЖДЫЙ такой Дух обязательно имеет в воплощении своего Иуду,

Да, как же без Иуды для "каждого такого Духа", иное и представить себе трудно..
Но прежде чем вырасти до "такого Духа", сложив накопления свои, надо побороть иуду внутри. Об этом забывают почему-то. Ибо иуда воплощён в каждом - ум человеческий, который сомневается, осуждает, и всякий день предаёт тем самым высшее в себе. Прямо по Евангелию получается.
Читали, что предательство неизлечимо, и пораженный им дух обречен.
Не иначе, "обречены" все мы. Но это уже не по Евангельски, а по собственным представлениям последователя учения.

[Iris]

перебежать дорогу именно Планам Братства или послать стрелу в Щит или даже попытаться заглянуть за него, равносильно сованию двух пальцев в розетку.
Судить об этом может только тот, Кто Знает.
План относился исключительно к Америке.
"Учите матчасть". Согласно Письмам ЕИ Президиум постоянного комитета Пакта (так длинно называлась группа американских сотрудников) должен был координировать работу по продвижению Пакта в Латинской Америке и Европе. И сам Пакт был обращен ко всему миру. Предательство в первую очередь разрушило эти построения (Хорши ездили в Европу и вели себя там неправильно еще ДО официального разрыва) Уже тогда В.Вл. предупреждал о "срывании Щитов"

[Iris]

Просто Учителя всегда не договаривают.
Учителя не нарушают законы кармы. Но о предательстве Рерихи были предупреждены. И что было в их силах - они делали.
Что это вы пытаетесь вылепить из меня образ не доверяющего?
Вы сами с этим справляетесь:D

[Редна Ли]

Судить об этом может только тот, Кто Знает.
Так я и знаю :)


Но о предательстве Рерихи были предупреждены. И что было в их силах - они делали.
И вместо того, что бы доверить самые важные дела самым надежным сотрудникам (Вы же сами сказали, что большинство из них оказались такими), поручили их самым ненадежным... Странная однако логика.

[adonis]

Надо учитывать ещё один момент- тактика Адверза. Это когда в план вставляется наихудший вариант, всё что получается лучше, идёт бонусом. Потому ЕИР в 50е годы и пишет: "Всё складывается лучше чем думали". Следовательно, попадание Дневников в чужие руки было запланировано. согласно Адверзе. . Но был ли это самый плохой вариант из всех возможных? Не думаю. Ещё могли теоретически предать в Риге, это тоже должно было учитываться согласно Адверзе. Тогда Учение издавалось бы возможно в Харбине. На какой наихудший вариант был настроен План мы не знаем и узнаем не скоро. Но явление Хоршей было заложено и пенять на всю Америку не стоит.
А вот с умилением смотреть на портрет - это обычный фанатизм, самое распространённое явление среди неумышленных предателей. когда предают не в меру подлости, а меру непонимания ситуации средним умом.

[Редна Ли]

Переиграть врага нужно на всех планах, в рамках Закона. А если предательство заповедано и все в курсе, то почему бы не использовать неизбежную ситуацию с пользой? Главное что бы выглядело достоверно.
В связи с этим вспоминаестя один момент из истории Великой Отечественной. В дневниках очень много посвящено плану создания Азиатского Государства, который успешно "провалися". Но из истории мы знаем, что важнейшее, а может быть и решающее значение в победе под Москвой сыграл тот факт, что японцы долго думая, все же решили напасть не на Советский Союз, а на Китай. Когда об этом стало известно, то свежие силы с Дальнего Востока были тут же переброшены под Москву, что и решило исход сражений. Это конечно предположение, но вполне возможно, что эта деза от Рерихов и сыграла свою роль в выборе японцев.

[adonis]

В связи с этим вспоминаестя один момент из истории Великой Отечественной.
Всё может быть. А может быть ещё круче, то что нам не известно и насколько далеко вперёд всё продумано. В любом случае, лично мне, приятнее видеть Учителей мудрыми стратегами, а не простодушными простофилями, которых обвели вокруг пальца предатели в третьем поколении.

[Редна Ли]

В любом случае, лично мне, приятнее видеть Учителей мудрыми стратегами, а не простодушными простофилями, которых обвели вокруг пальца предатели в третьем поколении.
Да уж :) Это как то даже оскорбительно думать так о них...

[aurora]

Но о предательстве Рерихи были предупреждены. И что было в их силах - они делали.
И вместо того, что бы доверить самые важные дела самым надежным сотрудникам (Вы же сами сказали, что большинство из них оказались такими), поручили их самым ненадежным... Странная однако логика.
Скорее, отсутствие всякой логики. Что наблюдается в случае создания нового мира с иным уровнем логики, или лучше сказать законами диалектики, и ухода в небытие старого мира, с его логикой. Нечто новое, наверное, приближается в этом случае.

[Etsi]

Не иначе, "обречены" все мы.
Предательство не просто "нехорошесть".
Это - психическая болезнь.
Далеко не все обречены ею болеть.

10.445.
Среди психических заболеваний самые ужасные, почти неизлечимые – предательство и кощунство.
Однажды предатель – всегда предатель.

12.506.
Эпидемия предательства есть уже планетарное бедствие.

8.590.
О предателях нужно скорбно сказать – умерли они навсегда.
Зерно духа не выдержит тягость предательства – эту мерзость.

[Iris]

В связи с этим вспоминаестя один момент из истории Великой Отечественной. В дневниках очень много посвящено плану создания Азиатского Государства, который успешно "провалися". Но из истории мы знаем, что важнейшее, а может быть и решающее значение в победе под Москвой сыграл тот факт, что японцы долго думая, все же решили напасть не на Советский Союз, а на Китай. Когда об этом стало известно, то свежие силы с Дальнего Востока были тут же переброшены под Москву, что и решило исход сражений. Это конечно предположение, но вполне возможно, что эта деза от Рерихов и сыграла свою роль в выборе японцев.
Вы имеете настолько поверхностные знания о Рерихах и их биографии, что иной раз диву даешься:shock:
Но без малейшего сомнения и с величайшим апломбом выдаете заключения, вообще ни к чему не имеющие отношения. "Вот так и рождаются нездоровые сенсации"(с)

Вообще-то на рериховском форуме должно быть неуместно такое вольготное обращение с фактами и гипотезами - вы тут уже и Росова переплюнули.

Модераторы, ау!

Кроме того вы, похоже и историю не знаете, даже в пределах школьного курса. Японцы на Китай напали в 1937 году, задолго до начала 2-й мировой войны (это я уточняю, если вы не знаете,когда она началась:mrgreen:) Гугл вам в помощь:mrgreen:

[Редна Ли]

Вы имеете настолько поверхностные знания о Рерихах и их биографии, что иной раз диву даешься
Зато я частично читал дневники, которые Вам читать запрещено. Почитайте как нибудь в тайне ото всех, тогда может быть и Росова не будете так уж клеймить :)

[Iris]

Скорее, отсутствие всякой логики.
Да, это вам свойственно

Добавлено через 4 минуты
Зато я частично читал дневники, которые Вам читать запрещено.
Укажите мне человека, который имеет полномочия мне запретить что-либо. А как вы читали эти дневники и что в них вычитали - вы уже нам выдали. Порция бреда. Даже анализировать грешно.

[Редна Ли]

Кроме того вы, похоже и историю не знаете, даже в пределах школьного курса. Японцы на Китай напали в 1937 году, задолго до начала 2-й мировой войны (это я уточняю, если вы не знаете,когда она началась

На Китай напали действительно раньше, но на СССР так и не напали, а оставили войска в Китае, хотя нападение планировалось. И именно сообщение Зорге о том, что Япония не будет нападать и позволило перебросить советские войска к Москве. Так что по сути я сказал правильно...

В развитие этого замысла командование Квантунской армии предлагало с началом наступления на восточном фронте силами двух-трех дивизий еще осенью форсировать Амур в районе Хабаровска, чтобы облегчить захват города. Операции по захвату Северного Сахалина, Камчатки и других районов, а также оккупацию МНР предусматривалось осуществить в соответствии с прежним замыслом плана «Кантокуэн». Несмотря на подготовку к ведению военных действий на юге, японские ВМС также сохраняли созданную специально для войны против СССР группировку сил. Они были сведены в 5-й флот, который базировался в районе северного порта Оминато.

Выделенные для войны против СССР японские войска не включались в планы сражений на юге и готовились к действиям на севере. В официальных японских источниках указывается, что и в обстановке начала войны против США и Великобритании, и для продолжения военных действий в Китае Япония сохраняла для войны против СССР до 40% дивизий в Маньчжурии, Корее и метрополии. Существуют и другие цифры. Так, по имевшимся в распоряжении Токийского трибунала сведениям, к 5 декабря 1941 г. для нападения на Советский Союз было подготовлено около 50% пехотных дивизий, 75-80% кавалерийских частей, около 65% танковых полков, половина артиллерии и авиации сухопутных сил.

[Редна Ли]

Укажите мне человека, который имеет полномочия мне запретить что-либо.
То есть Вы их читали? Тогда расскажите, что там есть про Азиатское Государство и про Рериха во главе этого государства. Там ведь много об этом сказано, можете даже процитировать... Росов по этим дневникам и работал, при чем весьма добросовестно, на мой взгляд.

[Редна Ли]

Порция бреда.
Начались оскорбления, перемежающиеся призывами к модераторам :)

Так Вы можете мне ответить на вопрос, почему Хорша и Ояну поставили на самом ответственном участке будучи осведомленными об особенностях их характера?

[aurora]

Скорее, отсутствие всякой логики.
Да, это вам свойственно

.....
Неопровержимая логика характерна для фанатика.

Агата Кристи.

[Восток]

Что это вы пытаетесь вылепить из меня образ не доверяющего?
Вы сами с этим справляетесь:DНу вот если взять этот микромомент - как системную аналогию - одно дело - заранее предрасчитывать предательство - (а я также совершенно уверен - что кому надо - всё было понятно заранее) и совершенно другое - это самое предательство совершать...
Так и здесь - говорить то, что не вписывается в рамки представлений - естественно выглядит как "успешно справляться" с созданием из себя дурака. И совсем иное - помогать этой "тенденции":D:D:D

[Iris]

И именно сообщение Зорге о том, что Япония не будет нападать и позволило перебросить советские войска к Москве. Так что по сути я сказал правильно...

Это конечно предположение, но вполне возможно, что эта деза от Рерихов и сыграла свою роль в выборе японцев.

То есть, перепутали Рерихов с Рихардом Зорге - а так все правильно=D|=D|=D|

Попутно заявив, что Рерих отправлял (надо думать, в соответствующие органы) какую-то дезу. Таким образом, от Росова вы плавно перешли к незабвенному О. Шишкину. Источнички у вас, однако:shock:

Добавлено через 6 минут
Так Вы можете мне ответить на вопрос, почему Хорша и Ояну поставили на самом ответственном участке будучи осведомленными об особенностях их характера?
На этот вопрос имеется несколько ответов в Письмах ЕИ. И ответы эти уже неоднократно здесь цитировались.
То есть Вы их читали? Тогда расскажите, что там есть про Азиатское Государство и про Рериха во главе этого государства.
Все что вам интересно и все, что соответствует уровню сознания Росова, вы и так знаете. Ваш уровень знаний вы уже продемонстрировали#-o

Росов по этим дневникам и работал, при чем весьма добросовестно, на мой взгляд.
Это ваш взгляд, уровень которого вы уже демонстрировали, как показано выше.

Добавлено через 9 минут
Цитата: Сообщение от Iris Порция бреда. Начались оскорбления, перемежающиеся призывами к модераторам
"Это не оскорбление. Это диагноз" (с)

[Musiqum]

Такую же оценку предательству американских сотрудников давал и В.Вл.
Я не знаю точно, какую оценку и как давал В.Вл. этому факту. Я не слышал его прямой речи по этому поводу, Вы тоже вряд ли слышали... Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя...

То есть, Вы не знаете, какую оценку давал Вел. Уч. американским сотрудникам, так как не слышали Его прямой речи, но зато
слышали Его прямую речь о том, что та женщина в Него верила всю свою жизнь, раз уж Вы так об этом смело утверждаете?

[Musiqum]

А кто осуждает? - Рерихи? "Чудовищное предательство" - это их оценка.
Ну и Рерихи осуждали, тоже люди были, кому приятно, когда его предают...

Интересно... А если Вы расскажете своему другу, что Ваш сосед, к примеру, употребляет наркотики, то это будет означать, что Вы его осуждаете?
Странная у Вас логика и понимание этических норм. :-k

[Musiqum]

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?
Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов...

Вы плохо знаете историю. У Хорша была ужасная репутация в деловых кругах и никто не хотел иметь с ним дела. Но именно благодаря имени Рериха перед ним начали открывать двери. И весь свой основной капитал Хоршу удалось создать именно благодаря тому, что он "тёрся" около Н.К., который уже к тому времени был известный художник с мировым именем. До знакомства с НКР Хорш был всего лишь мелким торговым спекулянтом или что-то вроде этого.

[Musiqum]

Альдебарану :
Похожая ситуация сложилась с Посольством Махатм в Москву в 20е годы, года Помощь Братства также была отринута. Это вылилось в Великую Отечественную Войну

Откуда у Вас такие сведения, что отринутая помощь Махатм именно вылилась в ВОВ?

..Но элита Америки не поддержала Рерихов, тем самым вступил в силу Закон Братства - предупреждаем только один раз. Редна не знает об этом Законе. А ведь узнать о нем не сложно. Похожая ситуация сложилась с Посольством Махатм в Москву в 20е годы, года Помощь Братства также была отринута. Это вылилось в Великую Отечественную Войну. Во что вылилось для Америки отказ элиты поддержать Рерихов мы можем наблюдать сейчас в начале массовых волнений в США, во всем том зле, в котором погрязло США и в будущем уничтожении его как государства..

Уважаемый Альдебаран! Ваша лютая ненависть к Америке не даёт Вам возможность рассуждать трезво и объективно.
Вы справедливо усматриваете схожесть поступков политической элиты двух стран, когда ими была отринута помощь Махатм, но только почему-то у Вас один и тот же поступок имеет разные и непропорциональные последствия для этих стран. В одном случае, у Вас Великая Отечественная Война (которая была таковой только для СССР, но для всех остальных являлась второй мировой), а в другом случае - у Вас уничтожение целого государства. Странновато как-то.
Да, за предательство Хоршей и малодушие Уоллеса Америке по карме придётся расплачиваться. И об этом прямо писала ЕИР в своих письмах. Но Она писала только о трудных испытаниях и невзгодах, через которые пройдёт Америка. Но после которых настанет преображение страны. Понимаете? ПРЕОБРАЖЕНИЕ, а не уничтожение! Как бы Вам этого не хотелось.

Вы на меня ради бога не обижайтесь, но и нынешние массовые волнения в США Вы тоже трактуете слишком узко, по-земному.
Вы сами наверное знаете, что подобные массовые волнения уже прокатились по всему миру (Австралия, Новая Зеландия, Франция, Италия и т.д), а не только происходят в одном США. Да и арабский мир вдруг "проснулся". Почему Вы здесь забываете один из основных тезисов Учения о космичности всех земных явлений и потрясений? Почему Вы не усматриваете "чуткость Космоса" в земных событиях? Ведь сказано было, что грядёт Новый мир, который победоносно утвердится на всей планете, как бы старый мир не сопротивлялся этому. Но у Вас везде только всесильность ЦРУ и злая Америка, которая по карме будет уничтожена!
Пора уже выходить на новый уровень понимания происходящих событий в мире, а не бездумно впитывать умело пропиаренные старые идеологические штампы политических изданий на новый, современный манер. Сколько веков вы ещё будете жить противостоянием?

[Musiqum]

Редна, вам или придется это признать (допускаю, что вы плохо информированы об этом, тогда перечтите письма) или встать в один ряд с оправдывающими предательство Рерихов.
Я кажется уже говорил, если Вы не поняли, я не виноват, что предательство Рерихов тут налицо. Речь была совсем о другом, было ли при этом предательство Духа Святого?..

А как Вы сами думаете, если после этого предательства Вел. Уч. сказал Матери Агни Йоги, что их дух уже "не принадлежит к нашей планете"? Читайте письма ЕИР.

[Andualex]

Коллеги , в возникшей подтеме о предательстве Хоршей к сожалению гораздо больше эмоций и обобщенной информации , чем объективных данных . Давайте не будем устанавливать, кто чего не знает , а проведем расследование по линии , ну скажем "Анатомия предательства". Все же интересно на основании доступных источников установить реальный ход событий в США.
Начнем сначала - кто и когда познакомил Рерихов с Хоршем ?