Спецвыпуск журнала «Восход» № 5, 24 января 2006 НЕ ЗАМАЙ!

[Эос:]

считаете ли Вы действия, перечисленные в п. А, Б и В, продолжением Дела Рерихов, исполнением их Заветов?

Заранее благодарю.

Все-таки тут главный вопрос другой. Насколько связана НДС с перечисленными вами вопросами. То что действия СИБРО содержат признаки указанных вами действий, вроде сомнений нет, но вот причем тут Спирина? зачем её связывать так непосредственно с теми, ктос ам принимал решение?
Если это все она говорила и писала, то хотелось бы в этом убедиться. Я пока не видел.

"Попирая высокие принципы Учения Живой Этики, на которых зиждется всё Рериховское движение, Л.В.Шапошникова, по сути, к нему уже не принадлежит.

Сотрудники: Сибирского Рериховского Общества и его филиалов в г. Нягани, г. Омске, г. Горно-Алтайске; Уральского Рериховского Общества, Рериховская группа «Искорка», г. Новокузнецк

Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос".
Позиция
ПОЗИЦИЯ СИБИРСКОГО РЕРИХОВСКОГО ОБЩЕСТВА
В ВОПРОСЕ О СУДЬБЕ РЕРИХОВСКОГО НАСЛЕДИЯ
http://www.sibro.ru/spv/02/spv02-01.htm

[Аволикешвару]

Этот документ не касается той части наследства семьи Рерихов, которая была законным образом отдана моими родителями и моим братом, а также мной другим организациям и гражданам. А почему МЦР игнорирует эти слова? :arrow: ЕИР передала Латвийскому рериховскому обществу права на перевод АЙ на латышский и распространение АЙ на латышском, а недавно МЦР грозило подать в суд, если АЙ на латышском будет и дальше издаваться. (К слову надо сказать, что издатели АЙ на латышском этой угрозы не испугались и до сих пор АЙ можно достать).

[Андрей С.]

"Попирая высокие принципы Учения Живой Этики, на которых зиждется всё Рериховское движение, Л.В.Шапошникова, по сути, к нему уже не принадлежит.

http://www.sibro.ru/spv/02/spv02-01.htm

Полность звучит так:

ПОЗИЦИЯ СИБИРСКОГО РЕРИХОВСКОГО ОБЩЕСТВА
В ВОПРОСЕ О СУДЬБЕ РЕРИХОВСКОГО НАСЛЕДИЯ24 марта 2002 г., г. Новосибирск

Рериховские Общества в очередной раз были возмущены конфликтом, учинённым по инициативе Л.В.Шапошниковой, предъявляющей необоснованные обвинения издательству «Сфера» и директору Музея Николая Рериха в Нью-Йорке Д.Энтину по поводу присвоения авторских прав на издание дневниковых Записей Е.И.Рерих.

СибРО убеждено, что публикация столь сокровенных Записей Е.И.Рерих в настоящий момент преждевременна.

Но методы, которыми действует Л.В.Шапошникова, отстаивая свою монополию на издание Рериховского Наследия в целом, совершенно недопустимы: она позволяет себе оскорбительные выражения в адрес главного редактора издательства «Сфера» Д.Попова и директора Музея Николая Рериха в Нью-Йорке Д.Энтина; её прямое участие в закрытии издательства «Сфера» нанесло последнему непоправимый экономический ущерб; всех, несогласных в чём-то с нею, она пытается очернить и занести в стан врагов Рериховского движения.

Попирая высокие принципы Учения Живой Этики, на которых зиждется всё Рериховское движение, Л.В.Шапошникова, по сути, к нему уже не принадлежит.

Сотрудники: Сибирского Рериховского Общества и его филиалов в г. Нягани, г. Омске, г. Горно-Алтайске; Уральского Рериховского Общества, Рериховская группа «Искорка», г. Новокузнецк

Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос.

[Аволикешвару]

Yo-Hmych !

Вам нравиться этот сайт и форум? А вам известно, что МЦР занесла этот сайт и форум в чёрный список?

[Эос:]

Раз никогда Наталья Дмитриевна не отделяла себя от созданной ей организации, значит и в "Скажем правду", должен звучать ее голос, как и в остальных спецвыпусках, до ее ухода.

Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос.

[Эос:]

Yo-Hmych !

Вам нравиться этот сайт и форум? А вам известно, что МЦР занесла этот сайт и форум в чёрный список?
Не форум.

[Аволикешвару]

Yo-Hmych !

Вам нравиться этот сайт и форум? А вам известно, что МЦР занесла этот сайт и форум в чёрный список?
Не форум.Форум принадлежит сайту :arrow: было бы очень странно, что сайт по мнению МЦР чёрный, а форум они бы признали белым. :lol:

[Djuley]

Хотелось бы обратиться к представителям МЦР :arrow: я не знаю сколько лет Шапошниковой, но судя по возрасту, она на пенсии, а значит ещё при жизни ЕИР была взрослым человеком :arrow: в связи с этим хотелось бы знать, есть ли какие-нибудь цитаты о Шапошниковой, которые бы написала Елена Рерих ?

В отношении Спириной Елена Рерих несколько раз высказывала своё мнение, а вот об Шапошниковой я имею понятие только со слов Святослава Рериха. Это просьба относиться больше к Николаю Атаманенко :arrow: он только что "разобрал по косточкам" цитаты Елены Рерих об Спириной :arrow: вот и хочеться иметь цитаты, что Елена Рерих думала об Шапошниковой.
Аволикешвару, это не тот источник но тем не менее:-

На экране телевизора видели Вашу Ш. Серьёзная женщина, лет 47-ми. Широкое лицо, нос необычный, но не уродует. Голос, глаза невыразительны. По всей вероятности она - индолог. В общем, впечатление деловой учёной, не лишённой чистолюбия, но и открытой для широкого познавания.

Н.Уранов. Нести радость/Письма старому другу/20.03.74.
Рассуждения о внешности, это из области физиогномики.

[Николай А.]

Yo-Hmych !

Вам нравиться этот сайт и форум? А вам известно, что МЦР занесла этот сайт и форум в чёрный список?
Не форум.

И не МЦР. :-)

[Андрей С.]

А он в 1992 году писал: «Защищайте Международный Центр Рерихов, помогайте его сотрудникам, не позволяйте никому мешать его работе…».

Вопреки Указаниям, Сибирское общество:

А) прервало всяческое сотрудничество с МЦР [которое заповедовал сам Святослав Николаевич]
Б) отказалось от поддержки Центру в его борьбе за возвращение коллекции [той борьбе, которую начал еще Святослав Николаевич]

Ну, а если МЦР в достижении своих целей начитает нарушать Основы не только Живой Этики, но и человеческую Этику? Как быть тогда?
Если мы считаем, что некоторые деятели МЦР отходят от принципов Учения? Всё равно надо поддерживать эти неправильные поступки?
В) резко осудило регистрацию Центром Знака Знамени Мира в Роспатенте – действие, призванное уберечь Высокий Символ от посягательства нечистоплотных, а часто и совершенно не имеющих отношения к рериховской тематике организаций, способных дискредитировать Символ [сами Рерихи высказывались о желательности регистрации и закреплении авторских прав на Знак, имя «Урусвати», а также знак Института «Урусвати»; и, более того, в Америке на Знак был взят копирайт (см. письма Елены Ивановны к К.И.Стурэ от 18.10.1934 и Юрия Николаевича от 17.03.1936)]

(Поправьте меня, если я искажаю факты или приписываю Рерихам указания и действия, которых они не совершали.)


В многочисленных дискуссиях по этому вопросу уже давно было выяснено, и сторонники МЦР это признали, что никто из Рерихов не давал указаний на регистрацию Знака Знамени Мира в качестве товарного знака. В Америке был зарегистрирован модифицированный Знак. Также было выяснено, что институт "товарных знаков" не может защитить от нечистоплотного использования Высокий Культурный Символ, т.к. у товарных знаков совсем другие цели. Если Вы сами разберетесь повнимательнее в юр. стороне этого вопроса, то поймете в совершенной безграмотности такого шага. Единственный результат этой акции МЦР, это принижение высокого смысла этого Знака в глазах российского общества, а также порождение еще одного, очередного конфликта в Рериховском Движении. Вот и весь результат!

[Игорь В.]

:lol: 8) Ninniku, ну Вас понять невозможно. То Вы говорите, что КГБ тёмная организация, и давайте у неё учиться. Сейчас Вы утверждаете, что светлее КГБ ничего нет, а рериховские общества тёмные и строятся на тёмных принципах почитания авторитетов. Я прекращаю с Вами всякое общение – это бессмысленное занятие.

Прошу прощение, что не потеме.

[ninniku]

Раз никогда Наталья Дмитриевна не отделяла себя от созданной ей организации, значит и в "Скажем правду", должен звучать ее голос, как и в остальных спецвыпусках, до ее ухода.

Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос.
Не факт, друзья. Именно голоса её я и не слышу. Уже в 1996 году она отошла от непосредственной работы в обществе. Я знаю, что к ней и людей не допускали. Одна женщина из нашего города несколько раз пыталась, но не получилось.
В 2002 г ей было 92 года. Не уверен, что она глубоко вникала в суть того, что делали её сотрудники. Я бы хотел увидеть её писмо или голос услышать. У меня есть кассеты с круглых столов с её голосом. Почему не дать и такую запись?
По сути заявления СИБРО - оно полно и незнания и откровенного недомыслия. Позиция МЦР в скандале со Сферой была правильная. Методы, возможно резкие. И сами методы не дают никакого основания заявлять так о ЛВШ.
Тут что-то не так, у меня нет уверенности, что такм могла считать сама НДС.

[Эос:]

Yo-Hmych !

Вам нравиться этот сайт и форум? А вам известно, что МЦР занесла этот сайт и форум в чёрный список?
Не форум.Форум принадлежит сайту :arrow: было бы очень странно, что сайт по мнению МЦР чёрный, а форум они бы признали белым. :lol:
Не знаю, по-моему "черным" ни кого здесь и не признавали, я не владею этим вопросом, там посмотрим :wink: что будет :wink:

[ninniku]

В многочисленных дискуссиях по этому вопросу уже давно было выяснено, и сторонники МЦР это признали, что никто из Рерихов не давал указаний на регистрацию Знака Знамени Мира в качестве товарного знака. В Америке был зарегистрирован модифицированный Знак. Также было выяснено, что институт "товарных знаков" не может защитить от нечистоплотного использования Высокий Культурный Символ, т.к. у товарных знаков совсем другие цели. Если Вы сами разберетесь повнимательнее в юр. стороне этого вопроса, то поймете в совершенной безграмотности такого шага. Единственный результат этой акции МЦР, это принижение высокого смысла этого Знака в глазах российского общества, а также порождение еще одного, очередного конфликта в Рериховском Движении. Вот и весь результат!
Андрей, вы можете прочитать доверенность, которую я выложил тут. Из неё как раз и следует, что все символы рериховского дивжения также переданы в исключительное использование МЦР. там речь идет об их использовании люым способом.
Товарный знак, как патент, запрещает использовать символ другим в коммерческих целях. Никто не возмет с вас пеню, если вы повесите этот знак себе дома. Но если вы сипользуете его как логотип своей организации или своих товаров, а журналы и книги - товары, будьте любезны ответить по закону. Эта позиция правильная. МЦР сделал то, что ему завещал СНР.
Я не знаю, что там то-то признал в МЦР, я сам умею читать юридические документы. Из них следует правильность патентования. Тут двух мнений быть просто не может. А если есть другое, то тут в корнях этого мнения покопаться нужно.
Простите, если резко. Просто возмущением киплю. Глупость, честное слово.

[Elentirmo]

Интересно, а если организация, одним из учредителей которой был МЦР использует в своей симовлике как элемент Знамя Мира, причем начала использовать задолго до патентования знака, в 1996 году, как тогда быть?
Я имею в виду Лигу защиты Культуры. А вопрос возник потому, что я уже несколько раз выслушивал претензии, что Лига незаконно использут этот знак, что надо сменить эмблему. Как же так? Вроде закон обратной силы не имеет... Да и МЦР тут рядом околачивается...

[Игорь В.]

И не МЦР. :-) Я не я и хата не моя. :wink:

[Николай А.]

Ну, а если МЦР в достижении своих целей начитает нарушать Основы не только Живой Этики, но и человеческую Этику? Как быть тогда?
Если мы считаем, что некоторые деятели МЦР отходят от принципов Учения? Всё равно надо поддерживать эти неправильные поступки?


1) Основы нарушать нельзя никому.
Но пусть мякина сама отделится от зерна.
Зерно же нужно беречь, а не разрушать.
И МЦР, и СибРО - есть такое зерно.
Если вы считаете, что кто-то нарушает этику, то действуйте по принципу «не уподобимся». Со временем может быть откроются новые обстоятельства, и все действия тех кого сейчас клеймят – завтра могут быть оправданы.
2) Уверенность же в своей непогрешимости и правоте своего суждения лишь признак невежества.
Не зря было сказано Великим: «Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю».
Разве кто-то из нас может сейчас претендовать на полноту знания сложившейся ситуации?
Даже обсуждение в этой ветке показало кучу имеющихся белых пятен истории этого вопроса. Или вы считаете, что на заданные вопросы были даны полные и ясные ответы?
А пока будут такие пятна (в силу тех или иных причин), то будет возможность совершения ошибок или неверных суждений о написанном в статье или спецвыпуске. Вместо реальных дел мы будем перемалывать пустое.

О,4 Единение указано во всех верованиях как единственный оплот преуспеяния. Можно утвердить лучшее достижение, если есть уверенность в единении сотрудников. Можно перечислить множество примеров, когда вера в сотрудников помогала высоким решениям. Пусть люди от очага до пространственных предопределений помнят о ценности сотрудничества. Зерно труда сохнет без влаги взаимности. Не будем слишком оглядываться назад. Мы, спешащие спутники, устанем, если будем толкать друг друга. Осознаем прекрасное значение, если можем произнести великое понятие – друг. Община может состоять из друзей.

[Николай А.]

И не МЦР. :-) Я не я и хата не моя. :wink:
А вот про вас и вашу "хату" речь вообще не идет.
А вот МЦР стараются прицепить ко всему, за что можно покритиковать.
В каком документе МЦР вы видели такой "черный" список?

[Эос:]

Интересно, а если организация, одним из учредителей которой был МЦР использует в своей симовлике как элемент Знамя Мира, причем начала использовать задолго до патентования знака, в 1996 году, как тогда быть?
Я имею в виду Лигу защиты Культуры. А вопрос возник потому, что я уже несколько раз выслушивал претензии, что Лига незаконно использут этот знак, что надо сменить эмблему. Как же так? Вроде закон обратной силы не имеет... Да и МЦР тут рядом околачивается...
А от кого претензии? я лично шила первое Знамя Мира для Лиги, и все это происходило в стенах МЦР.

[Аволикешвару]

:lol: 8) Ninniku, ну Вас понять невозможно. То Вы говорите, что КГБ тёмная организация, и давайте у неё учиться. Сейчас Вы утверждаете, что светлее КГБ ничего нет, а рериховские общества тёмные и строятся на тёмных принципах почитания авторитетов. Я прекращаю с Вами всякое общение – это бессмысленное занятие.

Прошу прощение, что не потеме.Игорь В. !

А вы посмотрите в ветке про странников, где я сейчас с ниннику спорю по поводу того, что ниннику утверждает. что жизнь наркомана это жизнь со смыслом!
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=82608#82608

И дальше там почитайте :arrow: тогда вам не покажется странным. что ниннику представляет белым КГБ! :lol: :arrow: и что ниннику всё, достойное осуждения, преподносит как должное и белое...

[Аволикешвару]

И не МЦР. :-) Я не я и хата не моя. :wink:
А вот про вас и вашу "хату" речь вообще не идет.
А вот МЦР стараются прицепить ко всему, за что можно покритиковать.
В каком документе МЦР вы видели такой "черный" список?Николай! Вы сейчас лукавите :arrow: это документ был опубликован здесь на форуме (напомню, что вы тогда ещё Чернявского отругали, что он выдал эту тайную инфу).

[Николай А.]

Николай! Вы сейчас лукавите :arrow: это документ был опубликован здесь на форуме (напомню, что вы тогда ещё Чернявского отругали, что он выдал эту тайную инфу).
Лукавит кто-то другой. "Тот" документ не является документом МЦР.
Это резолюция совещания участников РД, проходившего на территории МЦР. О чем я там специально давал разъяснение.
С подобным подходом вполне объяснимо, что мнения участников нашего форума по тому или иному поводу относят к ответственности сайта.
Тут уж тогда раздолье кому-то будет - тут можно столько "списков" собрать...
Не зря, кстати, в некоторых СМИ есть примечание: "редакция не несет ответсвенности за достоверность авторского материала".

[Андрей С.]

В многочисленных дискуссиях по этому вопросу уже давно было выяснено, и сторонники МЦР это признали, что никто из Рерихов не давал указаний на регистрацию Знака Знамени Мира в качестве товарного знака. В Америке был зарегистрирован модифицированный Знак. Также было выяснено, что институт "товарных знаков" не может защитить от нечистоплотного использования Высокий Культурный Символ, т.к. у товарных знаков совсем другие цели. Если Вы сами разберетесь повнимательнее в юр. стороне этого вопроса, то поймете в совершенной безграмотности такого шага. Единственный результат этой акции МЦР, это принижение высокого смысла этого Знака в глазах российского общества, а также порождение еще одного, очередного конфликта в Рериховском Движении. Вот и весь результат!
Андрей, вы можете прочитать доверенность, которую я выложил тут. Из неё как раз и следует, что все символы рериховского дивжения также переданы в исключительное использование МЦР. там речь идет об их использовании люым способом.
Товарный знак, как патент, запрещает использовать символ другим в коммерческих целях. Никто не возмет с вас пеню, если вы повесите этот знак себе дома. Но если вы сипользуете его как логотип своей организации или своих товаров, а журналы и книги - товары, будьте любезны ответить по закону. Эта позиция правильная. МЦР сделал то, что ему завещал СНР.
Я не знаю, что там то-то признал в МЦР, я сам умею читать юридические документы. Из них следует правильность патентования. Тут двух мнений быть просто не может. А если есть другое, то тут в корнях этого мнения покопаться нужно.
Простите, если резко. Просто возмущением киплю. Глупость, честное слово.

Да, в том-то всё и дело, что товарный знак - не патент!!! Он никак не защищает интеллектуальную собственность! Он лишь дает исключительное право на пользование этим знаком в опред. сферах коммерческой деятельности. А если книга выпущена некоммерческой организацией и распространяется на безвозмездной основе?!... А если в книге помещен на зарегистрированный товарный знак, а фрагмент произведения искусства?! Ведь регистрировать фрагменты произведений искусства в качестве товарных знаков запрещено, если это произведение искусства не является твоей собственностью. Так что обойти товарный знак очень легко. Все мы знаем как обходят запрет на рекламу алкоголя в центральных СМИ. И ничего!
А здесь! В миллион раз более тонкой сфере разве можно было низводить Высокий символ до такого обывательского уровня, разве можно такими безответственными действиями сеять раздор и смуту не только в РД, но и в целом в российском обществе?!
Поэтому Вы и "кипите", что защищаете глупости...

[Андрей С.]

Раз никогда Наталья Дмитриевна не отделяла себя от созданной ей организации, значит и в "Скажем правду", должен звучать ее голос, как и в остальных спецвыпусках, до ее ухода.

Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос.
Не факт, друзья. Именно голоса её я и не слышу. Уже в 1996 году она отошла от непосредственной работы в обществе. Я знаю, что к ней и людей не допускали. Одна женщина из нашего города несколько раз пыталась, но не получилось.
В 2002 г ей было 92 года. Не уверен, что она глубоко вникала в суть того, что делали её сотрудники.

Как Вы легко можете наговаривать, придумывать на людей абсолютно незнакомых Вам! Ну, откуда! С чего Вы взяли, Н.Д.Спирина отошла от дел общества в 1996 году?!! Да, к ней допускали не всех. Но это только от того, что к ней и так люди шли непрерывным потоком. Всех просто не смогла бы вместить её комната. И потом она ведь еще и работала. Даже в последний год её жизни, когда она уже была тяжело больна, всё равно к ней приезжали. Приезжали за поддержкой, одобрением.
Как же всё-таки Вы... бестактны вот в этих своих высказываниях... Ну, да ладно! Это в общем-то вполне объяснимо. Ведь Вы никогда не были в СибРО, не видели Н.Д.Спириной, не знаете что и как говорила и по какому поводу Н.Д.
Вот Вы раньше писали, что самое правильное в этой ситуации было бы не встревать. И я думаю, что действительно, что таким людям как Вы, которые не знают реальной картины событий, лучше и полезнее не наговаривать на людей, а занять позицию наблюдателя. А еще лучше работать, работать и работать в том направлении, в котором движется эволюция. Вот это было бы полезнее, чем говорить о том, чего не знаешь.

[Аволикешвару]

Андрей, вы можете прочитать доверенность, которую я выложил тут. Из неё как раз и следует, что все символы рериховского дивжения также переданы в исключительное использование МЦР. там речь идет об их использовании люым способом.
Товарный знак, как патент, запрещает использовать символ другим в коммерческих целях. Никто не возмет с вас пеню, если вы повесите этот знак себе дома. Но если вы сипользуете его как логотип своей организации или своих товаров, а журналы и книги - товары, будьте любезны ответить по закону. Эта позиция правильная. МЦР сделал то, что ему завещал СНР.
Я не знаю, что там то-то признал в МЦР, я сам умею читать юридические документы. Из них следует правильность патентования. Тут двух мнений быть просто не может. А если есть другое, то тут в корнях этого мнения покопаться нужно.
Простите, если резко. Просто возмущением киплю. Глупость, честное слово.Ниннику!

Я живу в Латвии и у нас европейское законодательство :arrow: вот с точки зрения европейского законодательства (раз ты так за закон ратуешь) я тебе и отвечу:

Во-1. нельзя запатентовать по закону общемировые знаки и общеиспользуемые символы.

Во-2. есть закон 50 лет :arrow: вся литература через 50 лет после первого издания не может быть в ведении одной организации и потому её может публиковать любой!

То есть, ниннику, МЦР может свою силу проявлять только на территории России с её законами, но в любом другом месте с точки зрения законодательства все действия МЦР противозаконны!

Потому нападки МЦР на Энтина, присвоение ЗН и слова "Урусвати" за территорией России противозаконны. А если Россия со временем что-нибудь возъмёт из европейского законодательства (я не утверждаю, что наше законодательсво хорошое - есть и хорошее и плохое), то может так случиться, что и на территории самой России подобные действия МЦР станут противозаконными.

[Андрей С.]

Ну, а если МЦР в достижении своих целей начитает нарушать Основы не только Живой Этики, но и человеческую Этику? Как быть тогда?
Если мы считаем, что некоторые деятели МЦР отходят от принципов Учения? Всё равно надо поддерживать эти неправильные поступки?


1) Основы нарушать нельзя никому.
Но пусть мякина сама отделится от зерна.
Зерно же нужно беречь, а не разрушать.
И МЦР, и СибРО - есть такое зерно.
Если вы считаете, что кто-то нарушает этику, то действуйте по принципу «не уподобимся». Со временем может быть откроются новые обстоятельства, и все действия тех кого сейчас клеймят – завтра могут быть оправданы.
2) Уверенность же в своей непогрешимости и правоте своего суждения лишь признак невежества.
Не зря было сказано Великим: «Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю».
Разве кто-то из нас может сейчас претендовать на полноту знания сложившейся ситуации?
Даже обсуждение в этой ветке показало кучу имеющихся белых пятен истории этого вопроса. Или вы считаете, что на заданные вопросы были даны полные и ясные ответы?
А пока будут такие пятна (в силу тех или иных причин), то будет возможность совершения ошибок или неверных суждений о написанном в статье или спецвыпуске. Вместо реальных дел мы будем перемалывать пустое.

О,4 Единение указано во всех верованиях как единственный оплот преуспеяния. Можно утвердить лучшее достижение, если есть уверенность в единении сотрудников. Можно перечислить множество примеров, когда вера в сотрудников помогала высоким решениям. Пусть люди от очага до пространственных предопределений помнят о ценности сотрудничества. Зерно труда сохнет без влаги взаимности. Не будем слишком оглядываться назад. Мы, спешащие спутники, устанем, если будем толкать друг друга. Осознаем прекрасное значение, если можем произнести великое понятие – друг. Община может состоять из друзей.

Я целиком поддерживаю Николая! Позиции обозначены, давайте не будем перемалывать одно и то же по кругу. Есть статья МЦР, есть ответ СибРО на неё. Люди познакомятся и сами определятся что и как. Если захотят, то всегда есть возможность лично в чем-то убедиться и узнать, так сказать, из первых рук.

[Аволикешвару]

В 2002 г ей было 92 года. Не уверен, что она глубоко вникала в суть того, что делали её сотрудники. ЛВШ тоже в очень преклонном возрасте...

Всё зависит не от возраста, а от самого человека :arrow: переводчица АЙ на латышский последнюю книгу перевела в 95 (!) лет и прожила целый век. Один в 50 лет становиться полоумным, а другой может век прожить в здравом уме.

[Эос:]

Аволикешвару
Потому нападки МЦР на Энтина
Это Вы о чем?

[Николай А.]

Во-2. есть закон 50 лет :arrow: вся литература через 50 лет после первого издания не может быть в ведении одной организации и потому её может публиковать любой!

А что записи дневников Е.И. уже были законно опубликованы до этого кем-то до "Сферы"?


... МЦР может свою силу проявлять только на территории России с её законами, но в любом другом месте с точки зрения законодательства все действия МЦР противозаконны!

Это все общие слова и эмоции. И некорректно так все обобщать. Время все расставит на свои места. Где и кто что может.

[Андрей С.]

В 2002 г ей было 92 года. Не уверен, что она глубоко вникала в суть того, что делали её сотрудники. ЛВШ тоже в очень преклонном возрасте...

Всё зависит не от возраста, а от самого человека :arrow: переводчица АЙ на латышский последнюю книгу перевела в 95 (!) лет и прожила целый век. Один в 50 лет становиться полоумным, а другой может век прожить в здравом уме.

Вспоминаю, что сама Наталия Дмитриевна всегда говорила, что в душе ощущает себя на 26 лет и во сне видит себя всегда молодой...
У неё есть стихотворение из сборника "Капли":
http://www.sibro.ru/poetry/spirina_kapli1.htm

Как хорошо, что не стареет дух,
Что заключённый в теле — вечно молод,
И движет им, не замыкая круг,
К познанию неутолимый голод.
Неуспокоенность, искания, борьба,
Труд нескончаемый — завидная судьба
Того, кто в сущности своей
бессмертно молод.

[Elentirmo]

Hes справшивает на мой вопрос о претензиях по употребелнию знака Лигой: "А от кого претензии? я лично шила первое Знамя Мира для Лиги, и все это происходило в стенах МЦР."
Отвечаю. А от самого МЦР! Тут в связи с ппеределкой и перерегистрацией устава нашего регионального отдление Лиги этот вопрос снова поднялся. Чтобы мы убрали из устава все упоминания о символике, о том, что эмблема отделения суть эмблема головной организации. Были нападки и претензии (с этаким апломбом!) от ивановских рериховцев (РО "Свет" во главе с Глуховым Я.Н.). Причем Глухов вообще считает, что эмблема Лиги и эмблема МЦР одинаковая. Пока я его не ткнул носом... Но и потом, через полгода он снова стал это утверждать. Надо бы ему от склероза лечиться...
Вот поэтому я поднял этот вопрос.

[Игорь В.]

И не МЦР. :-) Я не я и хата не моя. :wink:
А вот про вас и вашу "хату" речь вообще не идет.
А вот МЦР стараются прицепить ко всему, за что можно покритиковать.
В каком документе МЦР вы видели такой "черный" список?Продолжим разговор. :) Бедненький, раскритикованный МЦР никому, по большому счёту, не нужен. Мне в том числе. Но спокойно наблюдать, как искажается Учение и как это искажение прикрывается именем Святослава Николаевича, я не собираюсь. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как под прикрытием имени С.Н. формируется тоталитарная секта с признаками перерождения в церковь. Хотите, что бы вас не критиковали, тогда следуйте Учению, а не приспосабливайте его под себя. На кону будущее человечества и я не собираюсь проигрывать. Это мой настрой и уверен, что он не только у меня.

А наездом на Спирину вы поставили жирный крест на своём существовании... Это моё пророчесво. ;)

[Michael]

Аволикешвару
Потому нападки МЦР на Энтина
Это Вы о чем?

?? Несколько лет назад это обсуждалось в Интернете. Энтина обзывали предателем, сравнивали с Хоршами и проч.

Вот пример статьи от МЦР, так и называется "Предатели"

http://www.roerichs.com/Publications/Sfera/answer.htm

Ответы:

http://www.sibro.ru/spv/02/spv02-11.htm

Обсуждения:

http://forum.roerich.com/printview.php?t=998&start=75&sid=2e693680977a9e0aefe5db9efcd07e78

[Elentirmo]

Вообще складывается впечатление, что основная деятельность рериховских организаций и рядовых рериховцев - поиск "предателей" и "отступников" с последующим преданием их анафеме в СМИ и во внутренних кругах. Прям 37 год какой-то... :twisted:
Кстати, именно это, чистка рядов - одно из главных направлений деятельности любой тоталитарной организации и секты.

[Michael]

"ninniku"]
"Андрей С."]
Никогда основатель и Почётный председатель Сибирского Рериховского Общества Наталия Дмитриевна Спирина не отделяла себя от созданной ею организации. И в «Позиции», высказанной 24 марта 2002 г., звучит и её голос.

Не факт, друзья. Именно голоса её я и не слышу. Уже в 1996 году она отошла от непосредственной работы в обществе. Я знаю, что к ней и людей не допускали. Одна женщина из нашего города несколько раз пыталась, но не получилось.

Голос Н.Д. в позиции СибРО "За кем вы идете" и других обращений тех лет есть. Я знаю предысторию написания некоторых из них. Для Н.Д. характерна реакция краткая и по сути.

В 2002 г ей было 92 года. Не уверен, что она глубоко вникала в суть того, что делали её сотрудники.


Лично обсуждал с Н.Д. происходящие тогда события, она была в курсе и без нее такие серьезные вещи не публиковались.


По сути заявления СИБРО - оно полно и незнания и откровенного недомыслия.

От Н.Д. иногда можно было услышать "Вы не всё знаете". То же можно отнести и к большинству из нас. Н.Д. знала, о том свидетельствуют письма Е.И.

Позиция МЦР в скандале со Сферой была правильная. Методы, возможно резкие. И сами методы не дают никакого основания заявлять так о ЛВШ.

Значит было что-то еще, что дало возможность так резко заявить о Л.В. (и это не предположение) ...

[Elentirmo]

Вот когда все друг друга перегрызут, вот тогда и посмотрим что от вас останется и какие вы есть "верные и правильные". :twisted:

[Андрей С.]

Вот когда все друг друга перегрызут, вот тогда и посмотрим что от вас останется и какие вы есть "верные и правильные". :twisted:

Ну-у, Сергей! Зачем так грубо! :?

На чужом горе своего своего счастья не построить. Когда люди начнут грызть друг друга, никому от этого хорошо не будет.

[АлексУ]

От Н.Д. иногда можно было услышать "Вы не всё знаете". То же можно отнести и к большинству из нас. Н.Д. знала, о том свидетельствуют письма Е.И.


Михаил, ты мифотворчеством занялся?! В письмах Е.И. никаких "о том свидетельств" нет. О том, что "Н.Д. знала" ... Похвала в чуткости к Пространственным мыслям не есть индульгенция на все остальные случаи жизни.

А насчет голоса Н.Д. в спецвыпусках СибРО могу подтвердить - по личным впечатлениям - там ее голос есть. К сожалению ...

[rodnoy]

Какие тут могут быть споры и вопросы?
Никаких: эта доверенность потеряла силу после смерти СНР.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[Эос:]

Какие тут могут быть споры и вопросы?
Никаких: эта доверенность потеряла силу после смерти СНР.

САРВА МАНГАЛАМ! :)
Почему?

[Эос:]

Hes справшивает на мой вопрос о претензиях по употребелнию знака Лигой: "А от кого претензии? я лично шила первое Знамя Мира для Лиги, и все это происходило в стенах МЦР."
Отвечаю. А от самого МЦР! Тут в связи с ппеределкой и перерегистрацией устава нашего регионального отдление Лиги этот вопрос снова поднялся. Чтобы мы убрали из устава все упоминания о символике, о том, что эмблема отделения суть эмблема головной организации. Были нападки и претензии (с этаким апломбом!) от ивановских рериховцев (РО "Свет" во главе с Глуховым Я.Н.). Причем Глухов вообще считает, что эмблема Лиги и эмблема МЦР одинаковая. Пока я его не ткнул носом... Но и потом, через полгода он снова стал это утверждать. Надо бы ему от склероза лечиться...
Вот поэтому я поднял этот вопрос.
Так МЦР или ивановских рериховцев? И это для вашей региональной организации или для всей Лиги?

[Андрей С.]

Какие тут могут быть споры и вопросы?
Никаких: эта доверенность потеряла силу после смерти СНР.

САРВА МАНГАЛАМ! :)
Почему?

Читаем Гражданский Кодекс, статья 188:

Статья 188. Прекращение доверенности
1. Действие доверенности прекращается вследствие:
1) истечения срока доверенности;
2) отмены доверенности лицом, выдавшим ее;
3) отказа лица, которому выдана доверенность;
4) прекращения юридического лица, от имени которого выдана доверенность;
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
6) смерти гражданина, выдавшего доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
7) смерти гражданина, которому выдана доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
2. Лицо, выдавшее доверенность, может во всякое время отменить доверенность или передоверие, а лицо, которому доверенность выдана, — отказаться от нее. Соглашение об отказе от этих прав ничтожно.
3. С прекращением доверенности теряет силу передоверие.

Кроме того, это также является и нормой международного права.

[Эос:]

Михаил
Почитаю, на досуге, спасибо. Я то помню, что Энтин еще кажется в 96 году, на конференции "Духовный образ России....." был не доволен докладом ЛВШ о роли России, как то его это задевало, хорошо бы найти материалы. По-моему, эта ниточка еще оттуда потянулась.

[Эос:]

Андрей С.
Спасибо за разъяснения.

[Андрей С.]

Читаем Гражданский Кодекс, статья 188:

Статья 188. Прекращение доверенности
1. Действие доверенности прекращается вследствие:
1) истечения срока доверенности;
2) отмены доверенности лицом, выдавшим ее;
3) отказа лица, которому выдана доверенность;
4) прекращения юридического лица, от имени которого выдана доверенность;
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
6) смерти гражданина, выдавшего доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
7) смерти гражданина, которому выдана доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
2. Лицо, выдавшее доверенность, может во всякое время отменить доверенность или передоверие, а лицо, которому доверенность выдана, — отказаться от нее. Соглашение об отказе от этих прав ничтожно.
3. С прекращением доверенности теряет силу передоверие.

Кроме того, это также является и нормой международного права.

На всякий случай, добавлю еще и ссылочку:
http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CivilLaw/GKRF95/gkrf0188.shtml

Там есть и комментарий юриста:

"Со смертью гражданина представительство прекращается автоматически, так как отсутствует уполномоченное лицо или лицо, от имени которого должны совершаться юридические действия."

А вообще там в ссылке Михаила целая дискуссия и вопрос Доверенности тоже затронут.

[Николай А.]

...
А вообще там в ссылке Михаила целая дискуссия и вопрос Доверенности тоже затронут.

И я на всякий случай добавлю ссылочку на дискуссию на нашем форуме, где показано что не все так просто. :-)
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71028#71028

[Эос:]

Ребят, вы на этом деле уже собаку съели, и не одну :wink:

[Андрей С.]

Ребят, вы на этом деле уже собаку съели, и не одну :wink:
Приходится... :)

[ninniku]

Да, в том-то всё и дело, что товарный знак - не патент!!! Он никак не защищает интеллектуальную собственность! Он лишь дает исключительное право на пользование этим знаком в опред. сферах коммерческой деятельности. А если книга выпущена некоммерческой организацией и распространяется на безвозмездной основе?!... ...
В Доверенности речь идет об использовании символов рериховского движения любым способом. Товарный знак - это ещё и брэнд. Теперь всяк должен подумать, прежде чем присваивать своей продукции, а любая кника, газета, сайт - продукция, даже если бесплатная, этот Символ.


А здесь! В миллион раз более тонкой сфере разве можно было низводить Высокий символ до такого обывательского уровня, разве можно такими безответственными действиями сеять раздор и смуту не только в РД, но и в целом в российском обществе?!
Поэтому Вы и "кипите", что защищаете глупости...
А по мне таки и нет раздора. А есть лишь элементарное выявление глупости некоторых товарищей, читающих АЙ и на том основании считающих себя в праве судить и миловать МЦР.
Это не просто Высокий символ. Это ещё и Знак Культурного движения Рериха и нефиг кому не лень его тискать на свои брошюрки и листовки.
Вопрос доверенности для меня не вопрос. Николай дал анализ ГК и сколько вы не спорьте, но такая позиция законна. Два юриста три мнения и дело за судом, не так ли? Если суд признает права МЦР то какие могут быть вопросы? Насколько я знаю, могу и ошибаться, но суд подтвердил права МЦР. Но мне лично по барабану позиция суда. Я знаю, что СНР передал все в МЦР, я знаю, что он публично назвал Шапошникову свои доверенным лицом и пресек все поползновения на её счет.
В действиях МЦР все законно, морально и этически оправдано. Единственное на что они имели право, так это на поддержку их действий со стороны тех, кто считает себя сотрудником в культурном строительстве, которое начала семья Рерихов. Но в трудный момент, когда именно нужно было такое сплочение, в вопросе со Сферой, самое авторитетное общество СИБРО вдруг наносит удар.
И если в этом вопросе Спирина, как вы говорите, заняла такую же позицию, то тем грустнее. Не смотря на все её духовное величие и чистоту, она проявила тут непонимание закона Иерархии.
Центр создан самим СНР или при его участии, не важно. Важно то, что именно МЦР законный хранитель наследства и координатор всего культурного движения имени Рериха. Это подтверждено документами, но главное, доброй волей самого СНР, с которой мы не можем не считаться.
Чем больше я вникаю в эту тему, тем больше поражаюсь мелочностью и непониманием со стороны тех, кто атакует. Я им не удивляюсь. Во многих постановках вопросов к МЦР сквозит неприкрытая ненависть и зависть. Но есть и те, кто просто движим, как им кажется, заботой об Этике, а на деле все то же непонимание Иерархии.
Можно спорить о тактике в том противодействии МЦР, которое действительно на мой взгляд больше похоже на защиту.
Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело. Но пусть не лезут со своими советами и осуждениям к МЦР к которому они никакого отношения не имеют, как не имеют больше никакого отношения к Движению Рериха.
Всяк кому не поподя присваивает своим группкам имя Рериха или Живой Этики и на этом лишь основании требуют отчетов, учетов своих мнений, но сами ни при каких условиях считаться с мнением МЦР не хотят. Они атакуют и критикуют, они уничтожают уже начатое дело и лишь на них, я все больше в этом убеждаюсь, лежит прямая ответственност за то, что они сами называют РАСКОЛОМ Движения.
Я не вижу никакого раскола. Я вижу лишь консолидацию способных к сотрудничеству вокруг МЦР, а остальные пусть остаются при своих амбициях.
Это не раскол. Это как раз сплочение. Вот так это мне все видится.

[Андрей С.]

И если в этом вопросе Спирина, как вы говорите, заняла такую же позицию, то тем грустнее. Не смотря на все её духовное величие и чистоту, она проявила тут непонимание закона Иерархии.


Эк, Вас разогрело!

А вообще, "любопытно видеть человека говорящего о том, чего не знает".

[ninniku]

И если в этом вопросе Спирина, как вы говорите, заняла такую же позицию, то тем грустнее. Не смотря на все её духовное величие и чистоту, она проявила тут непонимание закона Иерархии.


Эк, Вас разогрело!

А вообще, "любопытно видеть человека говорящего о том, чего не знает".
Андрей, каждый человек чего-то не знает. Я именно говорю о том, что знаю. Те, кто принимает на себя труд сотрудничества так себя не ведут. Можно спорить внутри, искать контакты и пути взаимного понимания, но если Центр принимает решение, то все, кто назвался груздем лезут в кузов. Потом будем разбираться, когда дело сделаем.

[Андрей С.]

И если в этом вопросе Спирина, как вы говорите, заняла такую же позицию, то тем грустнее. Не смотря на все её духовное величие и чистоту, она проявила тут непонимание закона Иерархии.


Эк, Вас разогрело!

А вообще, "любопытно видеть человека говорящего о том, чего не знает".
Андрей, каждый человек чего-то не знает. Я именно говорю о том, что знаю. Те, кто принимает на себя труд сотрудничества так себя не ведут. Можно спорить внутри, искать контакты и пути взаимного понимания, но если Центр принимает решение, то все, кто назвался груздем лезут в кузов. Потом будем разбираться, когда дело сделаем.

Какой кузов?! Когда нарушены Основы Этики, нарушены Основы Учения, как можно сотрудничать?! Разве может стоять Иерархия за антикультурными акциями МЦР?!

Нам дано Учение как единственный ориентир правильности наших действий, мыслей. Не может быть Иерархом тот, кто попирает Основы Учения Живой Этики!

[Michael]

"АлексУ"]
Михаил, ты мифотворчеством занялся?! В письмах Е.И. никаких "о том свидетельств" нет. О том, что "Н.Д. знала" ... Похвала в чуткости к Пространственным мыслям не есть индульгенция на все остальные случаи жизни.

Саша, отрицать сказанное в Письмах Е.И. нельзя. Ступень медиатора высока. Ступень сотрудничества в низших сферах Тонкого Мира тоже очень высокая.

Да, это не индульгенция, равно как и мнение С.Н. о Л.В.

А насчет голоса Н.Д. в спецвыпусках СибРО могу подтвердить - по личным впечатлениям - там ее голос есть. К сожалению ...

Почему же к сожалению :?: Время покажет.

[Michael]

"ninniku"]
Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело. Но пусть не лезут со своими советами и осуждениям к МЦР к которому они никакого отношения не имеют, как не имеют больше никакого отношения к Движению Рериха.

А какое это имеет отношение к Высшей Воле?

Всяк кому не поподя присваивает своим группкам имя Рериха или Живой Этики и на этом лишь основании требуют отчетов, учетов своих мнений, но сами ни при каких условиях считаться с мнением МЦР не хотят.

Как раз эти слова и говорит МЦР. ... Непринятие чужих мнений до добра не доводит.

Они атакуют и критикуют, они уничтожают уже начатое дело

Пример тех кто уничтожает и как конкретно можно привести?

[Elentirmo]

Для Hes.
И от ивановских рериховцев и от МЦР. От ивановских - наезд на наше региональное отделение. От МЦР - на головную организацию.
К тому же наши ивановцы шага не сделают без указаний МЦР. По любому поводу строчат туда письма и докладные.

[Эос:]

Для Hes.
И от ивановских рериховцев и от МЦР. От ивановских - наезд на наше региональное отделение. От МЦР - на головную организацию.
К тому же наши ивановцы шага не сделают без указаний МЦР. По любому поводу строчат туда письма и докладные.
Бог с ними ивановскими рериховцами :roll:
В чем суть наезда на вашу головную организацию?

[ninniku]

Какой кузов?! Когда нарушены Основы Этики, нарушены Основы Учения, как можно сотрудничать?! Разве может стоять Иерархия за антикультурными акциями МЦР?!

Нам дано Учение как единственный ориентир правильности наших действий, мыслей. Не может быть Иерархом тот, кто попирает Основы Учения Живой Этики!
Нет, Андрей. Как бы мне хотелось, чтобы вы осознали свою ошибку! :cry:
Не нарушены основы Этики, а соблюдены. За это и травят. Возможно вы считаете нарушением основ этики сам тон публикаций МЦР, но я вчера их перечитывал и понял, прочувствовал их. Они так мыслят. Они по-другому не мыслят. Они ужасаются тому, что сделало СИБРО. Искренне. Для них СИБРО предатели аналогичные Хоршам.
Они этим живут, этими измерениями. Я понял, что глупо требовать от них той тактики, которой я обучен. Я могу улыбаться врагу, а они нет. Для меня нет врагов и друзей. Все перемешивается, а у них четкая черта в сознании проведена. И слава Богу. Я вчера попробовал посмотреть на все их глазами и понял. Результат вы могли прочитать.
А вот СИБРО мне нельзя понять. И вас я не могу понять. Я не понимаю кто вам дал право судить организацию СОТРУДНИКОВ, к коим вы не принадлежите.
А вот с СИБРО хуже. Они должны были бы понимать, на что замахиваются. Мне непонятны такие мотивы.
Простите балбеса, но я воспитан так, так обучен. Это мое сознание. Тот кто принимает на себя ответственность, тот и Иерарх. МЦР была доверена колоссальная ответственность и Шапошникова и её сотрудники, кого она подобрала, приняли её. Худо у них получается или хорошо, не важно. Они имеют право на уважение и на поддержку хотя бы потому, что они стараются сделать для охранения Имени и Движения все, что в их силах.
Об ошибках можно говорить внутри, можно спорить лишь тогда, когда ты разделяешь ответственность.
Письма СИБРО безответственны. Одной рукой они признают преждевременность публикации и тут же предают Шапошникову анафеме за причиненный злоумышленникам экономический ущерб. Это повод для такого заявления? Сфера получила то, что заслужила.
Что вас тут смущает?
Что смущает в регистрации товарного знака? Я честно не понимаю.
Вы все о духовном значении...
Там оранжевые тоже о духовном...
А на Земле кто работать будет? И как работать? Каждое дело имеет свой круг приложения. Если нарушен земной закон, то и меры земные. А в духовном смысле гораздо важнее охранить как заповедано, чем задавать бесконеные вопросы: покажи бумажку со сроками, ну покажи, а то не поверим!
Ну и не верьте. Вам какое дело? Какое вы к этому отношение имеете?
Кто понимает значение и смысл МЦР, тот не будет задаваться этими вопросами.
Я все больше убеждаюсь, что этот конфликт был нужен для очищения. Из него и из занятых позиций видно, кто чего стоит.
Написано же, все символы Движения должны использоваться только с разрешения МЦР. Они пытаются утвердить это в законном порядке. Тут же АТУ ИХ!
Они хотят в соответствии с Завещанием вернуть картины МЦР. АТУ ИХ! Монополисты, узурпаторы.
Они протестуют против публикации Сферы, преждевременной и незаконной, да и бестолковой к тому же в силу странной компиляции, к которой непонятные люди руки приложили. Опять АТУ ИХ! Душители свободы!
А никто и не давал такой свободы.
Так мы будем сомневаться теперь и в Завещании, и в Сроках, и в действиях, и в самой ЛВШ. будем её отторгать от движения, к коему и не принадлежим. Так, Андрей? Ну и чего стоит такая позиция? Как её назвать?

[Владимир Чернявский]

"ninniku"]Вот вот. Некоторые и присваивают себе право основывать свои личные суждения на ЧЕМ-ТО БОЛЬШЕМ!

А у некоторых суждения основаны на чем-то большем РЕАЛЬНО. Читайте Письма Е.И. об Н.Д.

Когда-то задавал этот вопрос Николаю Атаманенко относительно МЦР, теперь задам его Вам относительно СибРО.
Так вот, Михаил, считает ли Вы данные упоминания в письмах - некой индульгенцией, гарантирующей непогрешимость и безошибочность действий того о ком пишут :?:

[Владимир Чернявский]

Лукавит кто-то другой. "Тот" документ не является документом МЦР.
Это резолюция совещания участников РД, проходившего на территории МЦР. ... Не зря, кстати, в некоторых СМИ есть примечание: "редакция не несет ответсвенности за достоверность авторского материала".

Иными словами, по-Вашему, МЦР не несет ответственности за деятельность СРО :?: При том, что именно МЦР создало эту организацию, предоставляет ей помещение и условия для "совещаний" и активно участвует в его деятельности :?:
...

Что касается "черных списков", то таковые имеются и в самом МЦР. Не так давно на форуме "Граней" была дискуссия по поводу одной книги из библиотеки roerich.com Так вот по ее следам известный иследователь Валерий Демин обратился в МЦР. Так ему ответили буквально следующее: "этот сайт у нас давно в черных списках".
Надеюсь, я не раскрыл "большой тайны" :?:

[Владимир Чернявский]

Во-2. есть закон 50 лет :arrow: вся литература через 50 лет после первого издания не может быть в ведении одной организации и потому её может публиковать любой!

А что записи дневников Е.И. уже были законно опубликованы до этого кем-то до "Сферы"?

За несколько лет до этого МЦР опубликовало выдержки из дневников. Причем, в двух вариантах издания.

[Андрей С.]

Я не понимаю кто вам дал право судить организацию СОТРУДНИКОВ, к коим вы не принадлежите.

Да СибРО их не судит и не нападает. Оно лишь выступило в защиту имени своего духовного Руководителя - Н.Д.Спириной. Нападки и клевету на которую МЦР поместил в одном из своих сборников. Что люди даже не могут ответить на клевету в свой адрес?!


http://www.sibro.ru/content/category/14/85/252/
Теперь же, после ухода Н.Д.Спириной, авторы О.А.Лавренова, С.П.Синенко и Л.В.Янковская, выражая официальную позицию нынешних руководителей МЦР, в статье «Промедление во зле относит от добра с быстротою прогрессии» позволили себе страшное кощунство. Они обвинили Наталию Дмитриевну Спирину в предательстве Дела Учителей, проведя параллель с Хоршами, предавшими ближайших Доверенных Великого Учителя — семью Рерихов. Обращение Н.Д.Спириной к общественности о помощи в строительстве Музея Н.К.Рериха в Новосибирске — центре России Азиатской, — авторы статьи уподобили методам Горчакова и Лунёва — личностей, дискредитирующих Рериховское движение и наносящих ему непоправимый вред!

Так оценивают кощунники деятельность сотрудницы Великого Учителя.

В нашем спецвыпуске мы помещаем фрагменты писем Е.И.Рерих, Б.Н.Абрамова и З.Г.Фосдик, которые дают ясное представление о миссии Наталии Дмитриевны Спириной. Также приводим отклики людей, соприкоснувшихся с Наталией Дмитриевной и с деятельностью СибРО, и свидетельства участников событий 1990-х годов, касающиеся развития отношений между СибРО и МЦР, — тех событий, которые сейчас так искажённо представлены в материалах МЦР. Таким образом, каждый желающий сможет сделать собственные выводы.

Сибирское Рериховское Общество утверждает: Основатель СибРО Наталия Дмитриевна Спирина является Звеном в Иерархической Цепи, берущей начало от Великого Учителя.

Мы горды своим выбором, мы сделали его осознанно и никому его не навязываем. Но мы решительно пресекаем любые выпады, направленные против нашего Духовного Руководителя.

Я даже думаю, что вся эта ситуация вокруг замалчивания со стороны МЦР роли Н.Д.Спириной в жизни Рериховского Движения нашей страны , эта ситуация не случайна.
Не зря же писал Б.Н.Абрамов:

Если мы являемся лакмусовой бумажкой, то, следовательно, и Вы, благодаря нашим взаимочувствам, тоже являетесь ею, и потому запомните прочно, что относясь к Вам или нам так или иначе, каждое сердце определяет себя и этим строит проекцию своего будущего.(Б.Н.Абрамов - Н.Д.Спириной, 01.09.1964г.)

[Michael]

Когда-то задавал этот вопрос Николаю Атаманенко относительно МЦР, теперь задам его Вам относительно СибРО.
Так вот, Михаил, считает ли Вы данные упоминания в письмах - некой индульгенцией, гарантирующей непогрешимость и безошибочность действий того о ком пишут :?:


Я уже писал в ответе ninnuku, что это не индульгенция.

Это информация к размышлению, она м.б. полезна при вынесении суждений.

[Андрей С.]

Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело. Но пусть не лезут со своими советами и осуждениям к МЦР к которому они никакого отношения не имеют, как не имеют больше никакого отношения к Движению Рериха.


Вы думаете исключить из Рериховского Движения СибРО и Н.Д.Спирину!!! Ведь тысячи смогли приобщится к Учению ЖЭ и творчеству Рерихов именно благодаря крупнейшему Обществу Сибири. Как же можно бросаться такими заявлениями!?

[Эос:]

Да СибРО их не судит и не нападает. Оно лишь выступило в защиту имени своего духовного Руководителя - Н.Д.Спириной. Нападки и клевету на которую МЦР поместил в одном из своих сборников. Что люди даже не могут ответить на клевету в свой адрес?!
В последнем выпуске не судите и не нападаете.
Так, что статья МЦР тоже ответ, а не нападением.

[Владимир Чернявский]

Я уже писал в ответе ninnuku, что это не индульгенция.
Это информация к размышлению, она м.б. полезна при вынесении суждений.

Тогда можно поросить Вас рассказать как Вы используете эту информацию в собственных суждениях :?:

[Michael]

[quote="ninniku"] Если нарушен земной закон, то и меры земные.

Сфера издала выдержки из Дневников, которые в Америке и на которые у МЦР нет авторских прав.

Написано же, все символы Движения должны использоваться только с разрешения МЦР.

нужна цитата.

Они протестуют против публикации Сферы, преждевременной и незаконной,

Вроде как суды против Сферы не выиграны до сих пор.

Так мы будем сомневаться теперь и в Завещании, и в Сроках, и в действиях, и в самой ЛВШ. будем её отторгать от движения, к коему и не принадлежим. Так, Андрей? Ну и чего стоит такая позиция? Как её назвать?

Это называется позиция сознательного следования, если даже миры на испытании, то и люди тоже. Это обратная связь, которая может скорректировать уклоны в сторону. Иерархия это не спускание циркуляров сверху - это сотрудничество. Сколько говорится о том, что даже малый может принести.

[Michael]

Тогда можно поросить Вас рассказать как Вы используете эту информацию в собственных суждениях :?:

Использую для напоминания себе и другим. Для правильности суждения полезно иметь более полную информацию.

Можно не понимать Н.Д., можно не принимать, но лишь бы не было отрицательных астральных эмоций.

[Владимир Чернявский]

Тогда можно поросить Вас рассказать как Вы используете эту информацию в собственных суждениях :?:

Использую для напоминания себе и другим. Для правильности суждения полезно иметь более полную информацию.

Напоминание - это понятно, но вопрос-то в другом - как Вы используете эту информацию в собственных суждениях.

Например, я часто сталкиваюсь с суждениями сторонников МЦР, которые состоят примерно в следующем: "если Л.В.Ш. - доверенная, то она есть представитель иерархии (или все ее действия строго предписаны С.Н.) и поэтому: а) она не может ошибаться и заблуждаться б) все ее действия есть выражение воли иерархии".

[Michael]

Напоминание - это понятно, но вопрос-то в другом - как Вы используете эту информацию в собственных суждениях.

Это описать сложно, но попробую - учитываю мнение Н.Д. (если знаю, конечно) и свой личный опыт в жизненных ситуациях и опыт из книг Учения. Это в обшем-то стандартный ответ. :) Правильность суждений еще зависит от наличия эмоций.

Например, я часто сталкиваюсь с суждениями сторонников МЦР, которые состоят примерно в следующем: "если Л.В.Ш. - доверенная, то она есть представитель иерархии (или все ее действия строго предписаны С.Н.) и поэтому: а) она не может ошибаться и заблуждаться б) все ее действия есть выражение воли иерархии".

Тут грань тонкая, но провести ее можно. На высоком уровне ошибки тоже возможны, хотя более вероятно непонимание последователей.

Также можно сказать, что и мнение С.Н. Рериха надо понимать с учетом много чего. Простой пример: знаю женщину, которая лечится исключительно пенициллином, когда нужны антибиотики, потому что так написано в Письмах Е.И. Но с того времени некоторые микробы уже стали нечувствительны к пенициллину. ...

Что делать - развивать свое чувствознание, наблюдать, анализировать свои ощущения, а не эмоции, обращаться за Высшей Помощью, тогда и ответ придет, м.б. в виде мысли, м.б. в виде параграфа и т.д..

[Д.И.В.]

МЦР. А кто такой это самый ваш МЦР? Дедушка чей-то? Фантом-пишача, появляющийся в лунные ночи своим избранным в условленном месте? Он как бы есть - так как все о нем часто говорят и его как бы и нет. Потому, что разговоры-разговорами. Так есть он или же его нет? "МЦР внес кого-то там в "черный список" - какой кошмар, подумать только. Ни причин, ни подробностей такого внесения при этом, конечно же, не указывается. А вот Бен Ладен тоже постоянно вносит кого-то в черный список, и что? Что сделал или не сделал roerich.com конкретно для МЦР чтобы его надо было вносить в "черный список"? И наоборот, конечно: что такого сам МЦР сделал или не сделал для roerich.com?

[Владимир Чернявский]

Напоминание - это понятно, но вопрос-то в другом - как Вы используете эту информацию в собственных суждениях.

Это описать сложно, но попробую - учитываю мнение Н.Д. (если знаю, конечно) и свой личный опыт в жизненных ситуациях и опыт из книг Учения. Это в обшем-то стандартный ответ. :) Правильность суждений еще зависит от наличия эмоций.

Но Вы в Ваших рассуждениях допускаете, что Н.Д. могла ошибаться и заблуждаться, что ее действия могли быть ошибочными и даже вредными для РД :?:

[fark]

...Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело....


Скажите, а почему вы предлагаете называть его центром Н. Д. Спириной?
Ведь "Путеводной звездой" СИБРО является Абрамов?

[Michael]

Но Вы в Ваших рассуждениях допускаете, что Н.Д. могла ошибаться и заблуждаться, что ее действия могли быть ошибочными и даже вредными для РД :?:

Это тест на "вшивость"? :P

Я уже писал, что рассматриваются все варианты, но не делаются скоропалительные выводы (надеюсь :wink: ).

[Владимир Чернявский]

Но Вы в Ваших рассуждениях допускаете, что Н.Д. могла ошибаться и заблуждаться, что ее действия могли быть ошибочными и даже вредными для РД :?:

Это тест на "вшивость"? :P

Напротив - стараюсь понять логику Вашего мышления.

Я уже писал, что рассматриваются все варианты, но не делаются скоропалительные выводы (надеюсь :wink: ).

Одна из причин моего вопрса - не разу не видел, что бы Вы признали, что СибРО в чем-то ошиблось.

[Michael]

Одна из причин моего вопрса - не разу не видел, что бы Вы признали, что СибРО в чем-то ошиблось.

Кажется в этом же топике что-то писал про ошибки, типа "а у кого их нет". :wink:

[rodnoy]

...Насколько я знаю, могу и ошибаться, но суд подтвердил права МЦР.
Вы, как всегда, ошибаетесь: ни один суд пока еще "прав МЦР" (на так называемое "наследие", если Вы это имели в виду) не подтвердил.

Но мне лично по барабану позиция суда.
Нет, Ninniku, Вам это не по барабану. Вам, как и всем остальным мцр-вцам, "по барабану" лишь те решения суда, к-е МЦР проиграл, но вы обеими руками "за" те суды, к-е он выиграл.

Кстати, на данный момент МЦР выиграл лишь "промежуточные" решения судов, т.е. те, решения, к-е были потом отменены судами более высоких инстанций. Яркий пример - суды о правопреемстве МЦР от СФР - на данный момент юридически МЦР не имеет никакого отношения к СФР.

Как Вы можете себе представить, эти "промежуточные" решения раздуваются до невообразимых размеров, а все остальные (т.е. проигранные МЦР-ом) отметаются как "продажные" и т.д. :)

В оправдание своей позиции приводится старая мифология:
Я знаю, что СНР передал все в МЦР, я знаю, что он публично назвал Шапошникову свои доверенным лицом и пресек все поползновения на её счет.
А на самом деле дела обстоят несколько иначе: СНР передал не "все" и передал он это "не все" в СФР, а в МЦР (к-й юридически, как правопреемник, не имел и не имеет ничего общего с СФР) и публично он назвал ЛВШ своим "доверенным лицом" СРЕДИ ПРОЧИХ РАВНЫХ доверенных лиц и ничего он не "пресекал" :)

В действиях МЦР все законно, морально и этически оправдано.
Т.е. двумя пердложениями выше Вы еще где-то сомневались в законности, потом прочитали нужные мантры и укрепились в своей вере в "святой МЦР"... Вы только забыли добавить: "Смерть неверным!", - по стилю Вашего сообщения было в самый раз :mrgreen:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[Николай А.]

Привожу мнение одного моего корреспондента по теме обсуждаемого спецвыпуска СибРО.
---------------------------------------------------------------------------

СОРЕВНОВАНИЕ

«И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди…» - слышатся слова очень известной в прошлом песни, увидев лишь мельком спецвыпуск №5 Сибирского Рериховского общества от 24 января 2006 года. Опять всё то же, всё о том же. Что ж, господа, поздравляю! Вы окончательно утвердились на тропе войны, кинув «топор раздора» в своих же. Смысл и методы этой борьбы, действительно очень смахивают на события семидесятилетней давности. Правда, тогда не был кинут «топор», а заложена «мина».
Нет никакого желания приводить какие-либо цитаты. Они всегда приводятся вами в более, чем достаточном количестве. Только вот осознаются ли вами эти выдержки из Писем и Учения?
Сколько эмоций в вашем издании! По сути – одни эмоции. Не более того. Можно сказать –«буря в стакане воды». И эта нечистая вода выплёскивается на весь мир, чтобы «возмутились воды». Известно ли вам, что пожнёт сеятель бури?
Теперь посмотрите как в зеркало на ваши возмущения:
«Надо отметить, что, в отличие от МЦР, у СибРО никогда не было спонсоров-банкиров…» Что это – зависть или несоизмеримость? Скорее всего - и то, и другое. Но в большей степени первое.
«…Москва – ещё не вся Россия.» Ваша правда. Так же, как и Новосибирск не вся Сибирь и не Россия Азиатская. Но без Москвы, понимаете ли, как-то и Россия не Россия. Или вы подвергаете сомнению волю С.Н.Рериха?
«И её звеном никогда не являлась Л.В.Шапошникова.» Кто подтвердит столь безопеляционное заявление г-жи Жуковой? Видимо, единственным звеном была только Н.Д.Спирина и автоматически, «по наследству», теперь этим звеном является кто-то из правления СибРо(а, может, и всё правление). Становится понятно, почему «Москва – не вся Россия». Вся Россия (причём Азиатская) – это Новосибирск. И залы музея СибРо, по всей видимости, нужно заполнить фондами МЦР. У вас Фокус в голове сместился, господа хорошие. Именно на эти «пути Неисповедимые» вы и надеетесь?
«…Б.А.Данилов не был его учеником…». Да, вроде, Борис Андреевич не претендовал на неоспоримое ученичество. И про Н.Д.Спирину ничего плохого не говорил. Или вы всех под раздачу поставили? Провести более длинную линию, значит сделать или сказать что-то лучше. Только ваша линия кривая какая-то получается.
«..посреди необъятного простора России, семьдесят процентов которой занимает Российская Азия». Ну, причём здесь территория? Людмила Васильевна не президент РФ, а МЦР не правительство. И потом, далеко не все (и в «РоссийскойАзии» тоже) разделяют вашу позицию по отношению к настоящему Музею Н.К.Рериха, МЦР и его руководству. Зачем вы стараетесь разделить нашу страну на азиатскую, европейскую, или ещё какую? Россия неделима. Ведь даже Чечню не отпустили на «вольные хлеба» для её же блага. Теперь и сами чеченцы поняли справедливость этого решения. Раскольничество, междоусобица, как вы знаете, ещё никогда ни к чему хорошему не приводили.
И так можно по всем пунктам ваших высокоэмоциональных выступлений. Теперь о главной причине вашего спецвыпуска. Вы возмущены и оскорблены тем, что задето имя вашего духовного наставника. Больно и горько слышать подобное о своём гуру. Горько и мне. Но, помните ли вы заповедь – «не создай себе кумира»? Вы не просто яростно защищаете своего земного учителя, а выносите приговор рериховскому наследию, ставя Н.Д.Спирину выше всех. Тогда и музей ваш должен носить её имя, а не Н.К.Рериха. В мире есть два музей Рериха – в Нью-Йорке и в Москве. Там хранятся вещи и произведения Николая Константиновича. В вашем же музее – вещи и произведения последователей. Разница чувствуется? И в самое трудное время для МЦР, когда была необходима помощь, особенно такой мощной организации, как СибРо, эта организация не только отказала в помощи, отвернулась, но и в последствии стала клеветать и кощунствовать. Обиделись, что не дали медаль, не помогли в строительстве музея в Новосибирске. И в амбициях все свои силы бросили на строительство этого музея на народные средства, часть из которых была разворована недобросовестными подрядчиками.
Как же назвать бегство с поля боя, оставив на погибель товарища? Из-за этого, к тому же, вы потеряли ряд своих филиалов и сторонников.
Если бы вы ваши спецвупыски посвящали Защите Имени и Наследия Рерихов, а не себя, пользы всем было бы намного больше. И если бы средств для Музея в Москве было бы с вашей помощью больше, то и восстановление усадьбы Лопухиных закончилось раньше, следовательно, и настоящий филиал Музея Рериха обосновывался бы в Новосибирске, и часть наследия было бы передано туда. Вы правильно сказали, что всё идёт по Плану Свыше. Вы же пошли по своему «плану». Вот что из этого вышло.
Сама Н.Д.Спирина публично против МЦР и Л.В.Шапошниковой не выступала На протяжении многих лет семейный подряд Бориных-Юшковых и Н.Жукова были рупором, комментирующим мнение Наталии Дмитриевны. Часто своё мнение выдавая за мнение своего гуру. Вы же сами и подвели своего духовного наставника.
Елена Ивановна Рерих говорит, что единственное допустимое соревнование «будет соревнование в устремлении к пониманию служения общему благу.» (Письма, Новосибирск, т.1,с.56) К Общему Благу, а не «России Азиатской» или «России Европейской»! А из ваших спецвыпусков видно, что устремления к пониманию у вас как раз и нет. Да, видимо, и не будет. Одна из заметок вашего спецвыпуска так и называется – «Наш путь решён».
Есть в Сибири одно «рериховское общество», где так же неистово почитают своего земного гуру – председателя этого общества. Они не хотят никого слушать, кроме своего «учителя». Его портрет и портрет Н.Д.Спириной – наряду с изображениями Вел.Учителей. Для них всякий, кто не согласен с мнением председателя – враг Учению, хотя слова Учения для них –пустой звук. А пошли они по вашему примеру почитания ближайшего земного «учителя». И они не подписались под вашими «защитными» статьями. Много ещё смущённых умов. И не надо «баламутить воду», смущая ещё больше, а то «огонь от огня» может не усилится, а взаимоуничтожиться.


А.Макаров, г. Киселёвск
9 февраля 2006 г.

[Олег С.]

Michael:
Саша, отрицать сказанное в Письмах Е.И. нельзя. Ступень медиатора высока. Ступень сотрудничества в низших сферах Тонкого Мира тоже очень высокая.

Michael, а где это написано, что ступень медиатора очень высока? Что это такое медиатор, и вчем заслуга такого состояния? Но как видно из писем ЕИР, НДС уже была медиатором в молодости, как только прикоснулась к Учению. Следовательно это не её личные заслуги, а природное свойство организма, как и медиумизм, только более высокого качества. Но само наличие этого свойства не может говорить об очень высокой ступени. Мать З.Фосдик тоже была медиатором, но особых достижений не проявила.
Конечно, у медиатора выше качество психической энергии, чем у медиума, но это лишь инструмент, главное в духе. Сколько примеров действительно высочайших духов, которые от рождения не проявляли особых медиаторских качеств, Сергий например, но развили духовные способности подвижнической жизнью.
Далее, слова из письма ЕИР "Ярая может сотрудничать со Мною в сферах, сотрудничающих с земным планом и с Миром оявленным, как Чистилище" вовсе не свидетельствуют о высочайшей ступени НД. Сферы, сотрудничаещие с земным планом, - это сферы, близкие к земле. Ткаже и "чистилище" - это не низшие сферы, куда некоторые из поклонников НД хотели её заслать (то адские сферы), а приближенные к земле средние сферы, где средние люди очищаются от наростов духа, чтобы подняться на более высокие уровни. Таким образом письма ЕИР свидетельствуют о возможности сотрудничества с НДС как медиатором в сферах, соответствующих её тогдашнему уровню.
Это сказано не ради умаления Вашего Учителя, но для того, чтобы не питались излишние иллюзии.

[Андрей С.]

Привожу мнение одного моего корреспондента по теме обсуждаемого спецвыпуска СибРО.
---------------------------------------------------------------------------

А из ваших спецвыпусков видно, что устремления к пониманию у вас как раз и нет. Да, видимо, и не будет. Одна из заметок вашего спецвыпуска так и называется – «Наш путь решён».

А.Макаров, г. Киселёвск
9 февраля 2006 г.


Наш путь решен!
http://www.sibro.ru/content/view/114/252/

Как бы ни ополчалась тьма, какие бы формы ни принимали её выпады на служителей Света, Свет остаётся Светом, а тьма — тьмою. И важно, что так много людей могут сердцем почувствовать истину.

Именно им легче всего будут понятны ясные и краткие стихи Наталии Дмитриевны Спириной «Капли». Ведь человек, способный сердцем почувствовать, где Свет, не нуждается в длительных доказательствах. В этом состоит духовное или сердечное распознавание, которое может происходить как при непосредственной встрече с Духовным Учителем, так и с плодами его дел и творчества.

Так просто, без прикрас и лишних слов,
Приходит тот, кто свет принять готов,
И будет точно знать, чего он хочет.
Стремясь, он не оглянется назад,
Преодолеет тысячи преград
И путь к Тебе найдёт
сквозь дни и ночи.

Духовный Учитель, Имея Высшее Ручательство, никогда сам себя таковым не утверждает. Признание, появление учеников и последователей — следствие духовного Магнита Учителя.

Пространство видит и хранит,
Пространство слышит и запомнит —
Свидетель вечный сотворит
Вам памятник нерукотворный.
А здесь — немногие из нас
Увидят и услышат Вас
И примут Дар, сияний полный.

В письмах Великих Учителей говорится, что одним из основных Законов является защита Учителя. Тот же самый Закон не позволяет Учителю защищать себя, но призывает учеников стоять на охране Учителя от всевозможных посягательств.

Если ты хочешь помочь —
Слов не затрачивай зря,
Ровным лучом обернись
В тёмную ночь;
Всеми огнями зажгись,
Сердцем как солнце горя —
Если ты хочешь помочь!

Мы принимаем полную ответственность за свой выбор. Ответственность — это не слова, но дела, продолжающие дела Учителя. Наш путь решён.

Идёт отбор необратимый —
Эпоха духа настаёт;
Кто сердцем жив, тот не умрёт,
Но соберёт и приумножит
Богатства, данные Тобой,
Твой дар, и зримый и незримый,
В веках назначенный Судьбой.

Наталия Дмитриевна Спирина была и остаётся нашим духовным Наставником. Она является для нас единственным связующим звеном с Великими Сердцами Тех, Кто пришёл на нашу планету ради спасения человечества.

Дар её сердца сияет Высшими огнями, он разгоняет окружающую тьму, он спасает на трудных путях. Чуткие сердцем да узрят!

[Андрей С.]

Michael:
Саша, отрицать сказанное в Письмах Е.И. нельзя. Ступень медиатора высока. Ступень сотрудничества в низших сферах Тонкого Мира тоже очень высокая.

Michael, а где это написано, что ступень медиатора очень высока? Что это такое медиатор, и вчем заслуга такого состояния?

Можно различать степени психической энергии не по силе, но по качеству. Говоря безотносительно, худшее свойство энергии будет у медиумов, ибо оно подвержено всем окружающим условиям, не только атмосферическим, и Учителя очень беспокоятся об этом свойстве.
Затем идет длинный ряд частичных проявлений психической энергии без духовного синтеза. Кто-то видит или слышит, но без слияния с Учением.
Конечно, самый нужный вид психической энергии для эволюции есть качество медиаторов. Обладая чувствительностью, они всегда сохраняют синтез Учения. Это качество синтеза, накопленное опытами веков, хранит их от темных влияний. Медиумами можно интересоваться, медиаторов нужно уважать и ценить.

[Андрей С.]

Наталия или Ната — медиатор и полезная сотрудница. Сказано: «Она... стала Мне полезной и прекрасной сотрудницей. Яро помогу ей в её работе в Моей лучшей стране». Истинно, Ната может радоваться.

...это не её(Н.Д.Спириной) личные заслуги, а природное свойство организма, как и медиумизм, только более высокого качества.


Конечно, самый нужный вид психической энергии для эволюции есть качество медиаторов. Обладая чувствительностью, они всегда сохраняют синтез Учения. Это качество синтеза, накопленное опытами веков, хранит их от темных влияний. Медиумами можно интересоваться, медиаторов нужно уважать и ценить.[/quote]

Хочу еще подчеркнуть ту мысль из Учения ЖЭ, что качество медиатора, о котором пишет Е.И. в отношении Н.Д. именно не свойство организма, а качество духа, "накопленное опытами веков". И именно это качество духа, накопленный синтез Учения, ВСЕГДА хранит таких людей от темных влияний.

Так что, говоря словами Учения:
"Прежде всего, изгоните всякое невежество, и без напыщенности просто больше знайте!"(Община, 131)

[Владимир Чернявский]

Кажется в этом же топике что-то писал про ошибки, типа "а у кого их нет". :wink:

Ну, к сожалению, общих и шаблонных фраз в теме достаточно.

[Олег С.]

Письма Елены Рерих, т.2:
"13.08.38
Теперь о чистилище, или средних сферах тонкого мира. Низшие слои уже близки к описанию ада. Именно от самого человека зависит использовать как можно полезнее для себя и других свое пребывание в средних сферах. По мере нашего очищения и более высокие сферы становятся нам доступны, и перед погружением в состояние Дэвачана мы сбрасываем уже изношенную астральную оболочку, которая тем быстрее разлагается, чем она чище. У высоких духов при помощи Учителя астральная оболочка после использования ее предается пространственному огню. Но не все духи погружаются в Дэвачан, есть сильные духи, которые не нуждаются в такой остановке и спешат продолжить свой земной путь. Если бы человек стремился к осознанию в Тонком Мире своих ошибок, вся эволюция значительно ускорилась бы. Но трудность в том, что обычно люди среднего уровня, не хорошие и не худые, без устремлений и ярко выраженных способностей, попадая в соответствующую им безразличную и серую сферу Тонкого Мира, влачат в ней то же тягостное унылое существование. Их малое сознание и неразвитое мышление не позволяют им воспрянуть духом и подняться в высшие сферы, где царствует творчество мысли. Теплота, безразличие и лень – наши самые страшные палачи. Они пожиратели психической энергии, которая одна делает нас сознательными и обладателями Чаши Амриты-Бессмертия".

Естественно, по сравнению с медиумизмом вид психической энергии медиаторов самый нужный для эволюции, при сохранении синтеза Учения. Поэтому их нужно " уважать и ценить". Но из этого вовсе не следует, что они представляют из себя "иерархов" или высшие ступени. Всё в духе. не путайте духовные достижения с физическими свойствами "оболочек".

[Николай А.]

По медиаторам недавно на другом форуме тоже вел дискуссию.
Их, конечно, нужно беречь.
Вы же, понимаете, что не только Н.Д.Спирина была им в единственном числе. И личные свидетельства Е.И. защитили её от возможных обвинений в медиумизме. Но я думаю, что бережное отношение к человеку-приемнику огня это важно, но еще важнее сберечь еще большую степень духовного синтеза: деятелей-медиаторов. Ибо сегодня Учение призывает к практическим действиям.
Оглянемся. Сколько вокруг хулы на деятелей...

[Олег С.]

Андрей С., прочитайте внимательнее отрывок из 447 параграграфа Агни-Йоги, что вы поместили. Слова «накопленное опытами веков» относится не к качеству медиатора, которое Вы считаете качеством духа, а к синтезу Учения. Но синтезом Учения может обладать и не медиатор, и это качество также накоплено опытом веков. Блаватская была медиумом, - а это что, темные накопления или ущербность духа? Отнюдь, просто физическая природа оболочки, в которую пришлось воплотиться высочайшему духу.
И хранит именно синтез Учения, но не медиаторство. Впрочем неВСЕГДА. Опять-таки зависит от свойств духа. Высочайшие падали, Люцифер тому пример. Поэтому гордыня в этом случае неуместна.

Полностью согласен с пожеланиями из Общины, 131. Оно полезно всем участникам форума, имне, и автору поста, их приведшему.

[ninniku]

Да СибРО их не судит и не нападает. Оно лишь выступило в защиту имени своего духовного Руководителя - Н.Д.Спириной. Нападки и клевету на которую МЦР поместил в одном из своих сборников. Что люди даже не могут ответить на клевету в свой адрес?!.)
Я имею ввиду обращени СИБРО "Скажем правду!" от 2002 года, где они объявили фактически ЛВШ изгоем в Рериховском движении, признав, что МЦР и Сфера не правы, но МЦР хуже, потому что причинила экономический ущерб издательству. Оно же в этой ветке опубликовано. При этом в конце они приписали, что в этом заявлении есть голос НДС.


Я даже думаю, что вся эта ситуация вокруг замалчивания со стороны МЦР роли Н.Д.Спириной в жизни Рериховского Движения нашей страны , эта ситуация не случайна.


Не случайна. Если её голос звучал в заявлениях СИБРО, то позиция МЦР была по сути защитной реакцией. Я разобрался в этом лишь когда прочитал все старые заявления. СИБРО нанесло удар неожиданно в серьезный момент для всего Движения. Тем самым они дали понять, что с МЦР им не по пути.
Но если учесть, что СНР и МЦР связаны, то получается, что СИБРО пошло против того варианта рериховского движения, который создавался при участии СНР. Я имею ввиду его выбор.
То что было сказано много резких слов, я отношу к эмоциональной несдержанности женщин. Им ещё предстоит учиться и меняться, чтобы занять то место о котором так много писала ЕИР.

[ninniku]

...Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело....


Скажите, а почему вы предлагаете называть его центром Н. Д. Спириной?
Ведь "Путеводной звездой" СИБРО является Абрамов?
Я подумал об этом сначала. Но потом решил, что реальным земным учителем для сотрудников СИБРО была все-таки НДС. Никто из СИБРОвцев и не застал Абрамова.
Кстати, а почему Данилова и Баныкина "ушли" из Сибро?

[ninniku]

Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело. Но пусть не лезут со своими советами и осуждениям к МЦР к которому они никакого отношения не имеют, как не имеют больше никакого отношения к Движению Рериха.


Вы думаете исключить из Рериховского Движения СибРО и Н.Д.Спирину!!! Ведь тысячи смогли приобщится к Учению ЖЭ и творчеству Рерихов именно благодаря крупнейшему Обществу Сибири. Как же можно бросаться такими заявлениями!?
Так ведь они сами себя исключили. Они вышли из МЦР сами, в одностороннем порядке. А потом ещё и окрысились.
МЦР - это и есть рериховское движение. Или вы считаете, что группка из нескольких человек, читающая АЙ автоматически становится частью РД?
РД - это очаг культурного строительства, связанного с именем Рериха. Кружки АЙ - это само по себе. Читайте на здоровье. Растите духовно.
Но коль хотите послужить делу культурного строительства имени Рериха, то у вас нет другого пути, кроме сотрудничества с центром этого Движения.
Вот это обстоятельство неужели не понятно?
Вот представьте ситуацию, что СНР жив и создал МЦР и его возглавляет. Тогда как вы воспримите нападки не МЦР?
Он был жив, когда создали СФР, а потом МЦР. Туда он передал картины и книги и записи. Им передал права.
Иерарх Движения - это МЦР и те люди, которые его возглавляют.
Не нужно путать, когда мы поминаем тут Иерархию.
В духовном смысле никто и не полагает принять ЛВШ как Иереарха. Это могут делать лишь её ученики, если такие есть.
Но объективно она иерарх Рериховского Движения в России. Тут тоже работает принцип Иерархии.
Если СИБРО нанесло удар МЦР, не желает с ним сотрудничать, отрицает иерарха движения, то какое оно имеет право носить имя Рериха в своем названии?
Вы говорите исключить... Сами себя исключили. Я думаю время покажет, как СИБРО постепенно начнет прозябать

[olga love]

Единение в духе!

Разделение в умствовании...

Перебирая "факты", домыслы и разговоры - никогда не придем к пониманию сути вопроса. А суть, как всегда, проста. И Спирина, и Шапошникова были продолжателями дела Рерихов, и несли и несут на себе преемственность. Другой вопрос, что их ученики и последователи не могут договориться друг с другом, и услышать друг друга. И Шапошникова и Спирина делали свое дело так как считали нужным. Правильно оно или нет - время покажет. Но если считаете себя более знающими и опытными, сделайте что-то сами, и только потом берите на себя право судить Шапошникову и Спирину. А так все разговоры - пустое сотрясание воздуха, и еще одна дыра по авторитету всего РД!!!

[ninniku]

Единение в духе!

Разделение в умствовании...

Перебирая "факты", домыслы и разговоры - никогда не придем к пониманию сути вопроса. А суть, как всегда, проста. И Спирина, и Шапошникова были продолжателями дела Рерихов, и несли и несут на себе преемственность. Другой вопрос, что их ученики и последователи не могут договориться друг с другом, и услышать друг друга. И Шапошникова и Спирина делали свое дело так как считали нужным. Правильно оно или нет - время покажет. Но если считаете себя более знающими и опытными, сделайте что-то сами, и только потом берите на себя право судить Шапошникову и Спирину. А так все разговоры - пустое сотрясание воздуха, и еще одна дыра по авторитету всего РД!!!
Именно единения в духе и не произошло тогда, когда требовалось сплотиться. Почему? Кто виноват? С этого все и началось. А теперь только время и новые люди смогут что-то восстановить.
Позиция МЦР мне понятна и я с ними согласен. Позицию СИБРО понять нельзя. Выпад против НДС достоин сожаления, но это лишь звено длинной цепи событий, растянутых на несколько лет.

[Андрей С.]

Андрей С., прочитайте внимательнее отрывок из 447 параграграфа Агни-Йоги, что вы поместили. Слова «накопленное опытами веков» относится не к качеству медиатора, которое Вы считаете качеством духа, а к синтезу Учения.


Конечно, самый нужный вид психической энергии для эволюции есть качество медиаторов. Обладая чувствительностью, они всегда сохраняют синтез Учения. Это качество синтеза, накопленное опытами веков, хранит их от темных влияний. Медиумами можно интересоваться, медиаторов нужно уважать и ценить.

А мне кажется, что это Вам надо повнимательнее почитать Учение. Ведь написано же, что качество синтеза Учения как раз присуще медиатору. Буквально, "они(медиаторы) всегда сохраняют синтез Учения". И это качество синтеза, как Вы совершенно верно отметили, накапливается "опытами веков", и это значит, что качество медиатора никак не может быть особенностью организма, но духа, т.к. организм не существует более века. И нет смысла накапливать "синтез Учения" в организме...

И еще. Обратите внимание, что в Учении сказано, что качество синтеза Учения ВСЕГДА присуще медиатору, и оно "хранит их от темных влияний".

О деятелях. Масштаб деятельности и творчества Н.Д.Спириной был огромен, и значение его не ограничивается одним регионом. В этом может убедиться каждый.
Именно так, как и было Сказано В.Вл.:
http://www.sibro.ru/content/category/14/85/252/
Наталия или Ната — медиатор и полезная сотрудница. Сказано: «Она... стала Мне полезной и прекрасной сотрудницей. Яро помогу ей в её работе в Моей лучшей стране». Истинно, Ната может радоваться.

[ninniku]

В связи со всем сказанным я вдруг вспомнил как у нас тут рериховское движение развивалось в постсоветское время и как распалось и что было дальше. Было время, когда МЦР стало вызывать у многих участников негативные чувства. Я помню читал какое-то письмо, распространявшееся среди рериховцев, где описывались все ужасы, творимые ЛВШ, половина из которых была увидена во сне его авторами. натурально во сне. То она во главе темного воинства шествовала, то ещё что-то.
Это свое действие возымело. Общество стало распадаться на группы. Тут одна женщина есть, она явный лидер, с неё многое началось, но характер ещё тот, не даром её зовут Людмила. По классификации Флоренского - имя водительницы и воительницы, но никак не милой людям.
Она тогда одна осталась верна МЦР. Все другие создали свои группы, клубы, организации. Лунев вот тоже, он же из владивостокских. Я его знаю. Все захирели современем. А Людмила сумела развернуться. Главное, она первый раз привезла сюда картины НКР и СНР. выставка собрала толпы людей. В период выставки они продавали книги и проводили культурную программу. Каждый год эти выставки стали привозить и программы все совершенствовались. Её мероприятия собирали очень много народу и скоро состав сотрудников обновился. Но она была верна МЦР, всех кто сомневался отсекала. Имя её мужа написано на мемориальной плите в музее Рерихов за вклад в строительство музея.
Другая группа, очень маленькая тяготела к СИБРО. Но вот в этом году я встретился с её лидером. Она сказала, что с СИБРО уже нет смысла сотрудничать. Пока была НДС, она была как магнит. А те, кто остался не умеют сотрудничать. Она повернулась лицом к МЦР. Опять же, сумела организовать выставку подлинников картин из МЦР. Люди подошли, много, мероприятия провели, сотрудников, я думаю у неё прибавилось. Литература пошла, лекции. Группа оживилась.

Что остается теперь СИБРО? Культурные мероприятия - это замечательно. И что ещё? Организация кружков чтения АЙ, замкнутых строго на СИБРО, без надежды на широкое сотрудничество? Кто будет учить? Такие же читатели как мы?
Почему они выдавили тех, кто начинал? Где Баныкин, Где Данилов?

[Андрей С.]

Я даже думаю, что вся эта ситуация вокруг замалчивания со стороны МЦР роли Н.Д.Спириной в жизни Рериховского Движения нашей страны , эта ситуация не случайна.


Не случайна. Если её голос звучал в заявлениях СИБРО, то позиция МЦР была по сути защитной реакцией.

Вы можете придумывать что угодно, это Ваше право иметь свою трактовку событий. Сколько угодно! Можете исключать Н.Д. из рериховского движения. Пожалуйста! Вообще так бывает в истории. Нет большой ценности в похвалах или ругани людской.

В противовес Вашим словам у нас есть слова В.Вл., Е.И.Рерих, Б.Н.Абрамова. И есть собственное сердце... На глазах у тысяч людей прошла её жизнь... Этих Свидетельств нам достаточно, чтобы сделать Свой Выбор.

Также и милая Ната получает одобрение. Так недавно было Сказано: «Ярая Ната притянулась ко Мне сердечными огнями и ярая становится на путь страстной Йоги со Мною. Ярая может сотрудничать со Мною в сферах, сотрудничающих с земным планом и с Миром оявленным, как Чистилище».


...Вы поняли, что сказал Вам Владыка о Ваших возможностях... Он и передал через Вас то, что передать могло Ваше сердце. Ведь не всякое сердце обладает нужной чуткостью, поддержанной знанием и опытом. И сами того не подозревая, дали Вы близким тепло и те невыразимые словами ощущения и чувства, которых им не от кого было получить. Ведь степени Близости варьируются весьма сильно, но можно с уверенностью сказать, что то, что получали Вы в течение Вашей учёбы, те знания и опыт, вряд ли получили другие, несмотря на твёрдость и уверенность в себе. Много мог бы Вам сказать и привести многие слова Владыки и Дорогой [Е.И.Рерих] в доказательство этого, но надеюсь, что поверите мне и без этих новых доказательств. (...) И мне приятно было прочесть, что Вы поняли, что Дорогая даром писем писать бы не стала ни мне, ни о Вас. (...)

Если мы являемся лакмусовой бумажкой, то, следовательно, и Вы, благодаря нашим взаимочувствам, тоже являетесь ею, и потому запомните прочно, что относясь к Вам или нам так или иначе, каждое сердце определяет себя и этим строит проекцию своего будущего.
http://www.sibro.ru/content/category/14/85/252/

[Yo-Hmych]

Yo-Hmych писал(а):
А он в 1992 году писал: «Защищайте Международный Центр Рерихов, помогайте его сотрудникам, не позволяйте никому мешать его работе…».

Вопреки Указаниям, Сибирское общество:

А) прервало всяческое сотрудничество с МЦР [которое заповедовал сам Святослав Николаевич]
Б) отказалось от поддержки Центру в его борьбе за возвращение коллекции [той борьбе, которую начал еще Святослав Николаевич]

Ну, а если МЦР в достижении своих целей начитает нарушать Основы не только Живой Этики, но и человеческую Этику? Как быть тогда?
Если мы считаем, что некоторые деятели МЦР отходят от принципов Учения? Всё равно надо поддерживать эти неправильные поступки?

Правильно или неправильно (читай – согласно ли Учению, обстоятельствам и законодательству) поступает МЦР можно говорить лишь в том случае, если ты 1) ЗНАЕШЬ Учение, 2) знаешь ВСЕ обстоятельства и 3) хорошо, а не на уровне обывателя, разбираешься в законе.

Я, в отличие от смельчаков, допускающих слова осуждения в адрес МЦР, могу честно заявить, что очень далёк от этих трёх пунктов. К тому же, уверен, – не все задачи, поставленные перед МЦР, не все документы и не все Указания (часть из которых, возможно, давалась в устной форме) известны широкой общественности. Более того, ни о них, ни даже об их существовании – если таковые имеются – никто до поры до времени говорить во всеуслышание не будет.

(На это могут возразить – мол, говоря о неизвестных задачах и пр., я занимаюсь мифотворчеством. Однако существование неразглашаемых Указаний представляется мне вполне естественным – особенно при той стратегической цели, с которой Святослав Николаевич создавал МЦР – и намного более правдоподобным, нежели уверения людей, далёких от МЦР, что «ничего тайного нет». Вспомните, что и Н.Д.Спирина наказывала до своего ухода держать определённые вещи не на виду.)

Отсюда, друзья, всё тот же вывод – МЫ НЕ ВСЁ ЗНАЕМ. И в этой ситуации я не вижу иного образа действия, кроме как прислушиваться к голосам, идущим от Руководителя и сотрудников МЦР и во всём им следовать.

Тех, кто подобным образом поддерживает политику МЦР и якобы не замечает «всей аморальности» действий Центра, иногда упрекают в отсутствии самостоятельного суждения и «элементарной слепоте». На это я могу ответить так.

Для меня слово Святослава Николаевича – Закон. Закон с большой буквы. И если я хочу продолжить линию, начатую Рерихами, то, прежде всего, должен прислушиваться к ИХ словам (а не к окрикам тех, кто в Рерихах же и сомневается), и в том числе к словам Святослава Николаевича. А его слова относились не ко времени произнесения, но имели ввиду многие десятилетия вперёд. Полагаю, это рассуждение в равной степени относится ко всем, кто считает себя рериховцем.

Умаление Святослава Николаевича – есть умаление Пославшего его нам, и здесь я присоединяюсь к словам Наталии Дмитриевны.



Yo-Hmych писал(а):
В) резко осудило регистрацию Центром Знака Знамени Мира в Роспатенте – действие, призванное уберечь Высокий Символ от посягательства нечистоплотных, а часто и совершенно не имеющих отношения к рериховской тематике организаций, способных дискредитировать Символ [сами Рерихи высказывались о желательности регистрации и закреплении авторских прав на Знак, имя «Урусвати», а также знак Института «Урусвати»; и, более того, в Америке на Знак был взят копирайт (см. письма Елены Ивановны к К.И.Стурэ от 18.10.1934 и Юрия Николаевича от 17.03.1936)]

(Поправьте меня, если я искажаю факты или приписываю Рерихам указания и действия, которых они не совершали.)

В многочисленных дискуссиях по этому вопросу уже давно было выяснено, и сторонники МЦР это признали, что никто из Рерихов не давал указаний на регистрацию Знака Знамени Мира в качестве товарного знака.


Я тоже не встречал прямых указаний зарегистрировать Знак. Однако С.Н.Рерих передал Центру все права на любое использование разработанной Рерихами символики, поэтому здесь ничего против воли Рерихов учинено не было.



В Америке был зарегистрирован модифицированный Знак. Также было выяснено, что институт "товарных знаков" не может защитить от нечистоплотного использования Высокий Культурный Символ, т.к. у товарных знаков совсем другие цели. Если Вы сами разберетесь повнимательнее в юр. стороне этого вопроса, то поймете в совершенной безграмотности такого шага.

1. Вы думаете, что МЦР, работающий с высоко квалифицированными профессиональными юристами, мог допустить такой промах? Регистрация Знака в Роспатенте – чрезвычайно серьёзный шаг как в юридическом, так в этическом отношении, и, полагаю, МЦР долго готовился, тысячу раз всё разузнал, взвесил и обдумал, прежде чем совершить регистрацию.

2. Прокомментируйте, пожалуйста, фразу Ю.Н.Рериха из письма от 17.03.1936 (подчёркивание моё – Yo-Hmych):

«Я бы хотел, чтобы имя «Урусвати» и знак Института были защищены здесь, в Индии, копирайтом. Пожалуйста, проведите необходимую регистрацию и защиту прав, как если бы это была торговая марка…» (письмо Ю.Н.Рериха от 17.03.1936)

Юрий Николаевич тоже, по Вашему мнению, безграмотно хлопотал о защите Символики?



Единственный результат этой акции МЦР, это принижение высокого смысла этого Знака в глазах российского общества, а также порождение еще одного, очередного конфликта в Рериховском Движении. Вот и весь результат!

Центру важнее защитить Наследие и оградить доброе имя Рерихов от нечистых рук, нежели сохранить тёплые отношения с потенциальными сотрудниками, от которых идёт критика.

Работникам МЦР стали известны факты использования Знака совершенно посторонними организациями. Светлана Петровна Синенко, один из авторов обсуждаемой статьи, как-то в своём выступлении приводила несколько таких примеров. В частности, рассказывала о некоем объединении воинов-афганцев в г. Набережные Челны, занимавшемся под Знаком Знамени мира обычной коммерческой деятельностью – продажей «тряпок», продуктов... Конечно, в данном случае мы имеем довольно безобидную ситуацию, но такая свобода в обращении со Знаком В ПРИНЦИПЕ может привести к тому, что под Священным Символом будут твориться всякие тёмные дела, совершаться преступления. А потом в невежественных СМИ имя Рерихов будет связываться с деятельностью криминальных группировок… Неужели эти перспективы Вам более по душе, чем (пусть и минимальный) контроль за использованием Знака (пусть и организацией, которую Вы недолюбливаете)?



На ВО-ВТОРЫХ Вам ответят примерно так, а где доказательства, что инициатива Святослава Николаевича по созданию МЦР есть продолжения дела семьи, и была ли у него связь с Иерархией...

Считаю обсуждение этих моментов бессмысленным.

НЕ ДЛЯ ПОЛЕМИКИ, но для самостоятельных размышлений хочу задать вопрос защитникам Н.Д.Спириной. Если Вы так яро настаиваете на Иеровдохновенности слов и Действий Натальи Дмитриевны, то позвольте, где доказательства связи Натальи Дмитриевны с Вел. Вл. и того, что инициатива создания Музея в Новосибирске шла из Высокого Источника? Ведь письма Е.И.Рерих, Б.Н.Абрамова, З.Г.Фосдик ничего не говорят, скажем, о последних 20 годах жизни Н.Д.Спириной.

У Святослава Николаевича тоже была Связь – по крайней мере, в годы создания Живой Этики (думаю, присутствующим здесь хорошо известно, что на начальном этапе параграфы Учения принимали все четверо Рерихов)

[ninniku]

Не случайна. Если её голос звучал в заявлениях СИБРО, то позиция МЦР была по сути защитной реакцией.

Вы можете придумывать что угодно, это Ваше право иметь свою трактовку событий. Сколько угодно! Можете исключать Н.Д. из рериховского движения. Пожалуйста! Вообще так бывает в истории. Нет большой ценности в похвалах или ругани людской.
[/quote]
Не надо эмоций, Андрей и передергивания. Я не исключал НДС из Рериховского движения. Прав таких не имею.
Я лишь написал, что СИБРО сами себя исключили. Вы понимаете разницу? Зачем передергиваете?
Оценка ЕИР очень высока. И я сомневался, что НДС могла разделять такое поведение СИБРО, но вы сами меня в этом убедили. Если вы правы, написал я, это очень грустно. И если это так, то это нарушение Иерархии. Пусть не духовной, не спорю, там разберутся. Но здесь на земле такая позици была и остается ударом по РД.
Не приписывайте мне сформулированной вами позиции.
Я до сих пор считаю, что в статье Лавреневой и компании зря упомянуто имя НДС. Все-таки нет для такой позиции достоверных оснований нет. Мнение разных людей и самого СИБРО можно не брать в расчет. Должна быть позиция НДС, высказанная публично или написаная. Я такой не знаю.
Но факт есть факт. Тема давняя и эта статья лишь продолжение сшибки, которая четко обозначилась ещё в 2002 году. СИБРО первыми исключили ЛВШ из РД своим заявлением "Скажем правду!"
Какое они имели на это основание?
Почему они не поддержали действия МЦР в борьбе с откровенной фальсификацией Дневников ЕИР, сделанных Сферой?
Можете свою позицию высказать без пустых упреков?

[Андрей С.]

Все эти вопросы, которые Вы вновь поднимаете, они уже миллион раз покручены на всевозможных сайтах. И о товарных знаках, и о доверенностях. И о том, что товарный знак не защитит от нечистоплотного использования Высокий Символ. И о том, как Вы умело переводите критику МЦР на критику С.Н.Рериха, и не можете понять, что всю ответственность за деятельность МЦР сейчас нельзя вешать на С.Н.

Все это уже писалось и читалось много-много-много-много-много раз. Ничего нового Вы сейчас не открыли. И я Вам также ничего нового не скажу. Так что будем продолжать жить и работать каждый, так как считает правильным.

На ВО-ВТОРЫХ Вам ответят примерно так, а где доказательства, что инициатива Святослава Николаевича по созданию МЦР есть продолжения дела семьи, и была ли у него связь с Иерархией...
PS: Пожалуй добавлю только, что никогда ни Н.Д.Спирина, ни СибРО не подвергала сомнению авторитет С.Н. Рериха. Высказывание такого сомнения считаю просто кощунственным по отношению любому члену Великой Семьи.

[Андрей С.]

Я лишь написал, что СИБРО сами себя исключили.

Никогда СибРО не исключало себя из Рериховского Движения, и не собирается этого делать.

Тема давняя и эта статья лишь продолжение сшибки, которая четко обозначилась ещё в 2002 году.

Ну, Вы же не знаете КАК было! Зачем вот эти домыслы!

Разница во взглядах совешенно четко и ясно проявилась уже в 1995 году.

[Эос:]

Разница во взглядах совешенно четко и ясно проявилась уже в 1995 году.
В чем? Разъясните.

[Андрей С.]

Разница во взглядах совешенно четко и ясно проявилась уже в 1995 году.
В чем? Разъясните.

Да вот хотя бы на "творчество" Уранова(Зубчинского).

Н.Юшкова, А.Юшков. НЕ РАСКРЫВАЙТЕ СЛУЧАЙНЫХ КНИГ !
Газета ПЕРЕД ВОСХОДОМ № 06 (14), Июнь, 1995
http://www.sibro.ru/content/view/160/114/

Здесь принципиальная позиция, а МЦР напротив занялся популяризацией Уранова.
После этого книги СибРО исчезли в МЦР. Так наказали "непослушных".

PS: Но честно сказать, не хочется всё это поднимать. Мне кажется это неполезно. Ведь надо двигаться вперед.
Был ряд позиций у МЦР и у СибРО. Каждый имеет свои аргументы, каждый двигается в том направлении, которое считает правильным.

Вот и сейчас невозможно было помолчать на несправедливость появленную в отношении Н.Д.Спириной. Протест этот должен быть высказан. Никто не собирается его навязывать силой.
Поверьте работы у СибРО очень и очень много, перспективы и возможности открываются огромные. Тратить время на споры и припоминание пошлого никто не будет.

[Путник]

Да вот хотя бы на "творчество" Уранова(Зубчинского).

Н.Юшкова, А.Юшков. НЕ РАСКРЫВАЙТЕ СЛУЧАЙНЫХ КНИГ !
Газета ПЕРЕД ВОСХОДОМ № 06 (14), Июнь, 1995
http://www.sibro.ru/content/view/160/114/

Здесь принципиальная позиция, а МЦР напротив занялся популяризацией Уранова.

Ну да, два сапога пара. Одни на грани истерики судят о человеке, а другие впадают в другую крайность. В то время как жил-был человек и просто вел дневник своих изучений АЙ без претензий на святость.

[olga love]

Шапошникова имеет цепь преемственности от Святослава Николаевича Рериха, независимо от того, нравится это кому-то или нет!!!
Спирина берет начало от Николая Константиновича Рериха, опять же, нравится это кому-то или нет!!!

А вот вы, дорогие спорщики, не имеете никакого отношения к цепи Иерархии идущей через семью Рерихов, а посему не имеете право рассуждать об истинности ученичества Шапошниковой и Спириной! :!:

Конфликт уже давно перешел за все разумные и неразумные рамки! Я не говорю уже об Этике!
Что за шабаш вокруг великих Имен?
Как можно защищать одно за счет попрания другого?

Да как же можно после всего этого себя рериховцем называть?

Не вам судить Шапошникову, и не вам судить Спирину. Они выполняют Указ в силу своих знаний и умений, а также исходят из тех сотрудников, которые рядом с ними!!!

Быть последователем (приверженцем) Учения и быть учеником Учителя - это две большие разницы!

Поэтому давайте лучше прибережем запал не для разжигания и поддержания очередного конфликта, а для возжения огня Преданности и Любви к Учителю!

[Путник]

Вообще, не вредно вспомнить и историю Теософского общества.
У ЕПБ тоже были продолжатели. Их тоже по аналогии можно было бы называть разными "фокусами". Некотрые даже получали письма от Махатм. Но время раставило все на свои места.

[Michael]

Почему они выдавили тех, кто начинал? Где Баныкин, Где Данилов?

Почитайте сообщение АлексУ об истории СибРО. Касательно Н.П. Баныкина есть мой краткий ответ в этом топике и спецвыпуск СибРО (из прошлых).

[Эос:]

Полностью согласна с позицией olga love, два месяца назад я о Спириной зала только ее имя, в моем понимании, если в отношение Уранова и в чем-то другом она была не права, это означает только присутствие обыкновенных человеческих свойств, которые есть во всех. Даже в Учениках Великих Учителей есть то, что подлежит изживанию. Тоже верно и по отношению к ЛВШ.

[Эос:]

Н.Юшкова, А.Юшков. НЕ РАСКРЫВАЙТЕ СЛУЧАЙНЫХ КНИГ !
Газета ПЕРЕД ВОСХОДОМ № 06 (14), Июнь, 1995[/b]
http://www.sibro.ru/content/view/160/114/

Здесь принципиальная позиция, а МЦР напротив занялся популяризацией Уранова.
После этого книги СибРО исчезли в МЦР. Так наказали "непослушных".
Спасибо, Андрей, Вы полностью подтвердили мое предположение, что камнем преткновения стал Уранов.
Думаю, что первыми исчезли выпуски «Перед восходом»

[Michael]

[quote="Николай Атаманенко"]Привожу мнение одного моего корреспондента по теме обсуждаемого спецвыпуска СибРО.

И в амбициях все свои силы бросили на строительство этого музея на народные средства, часть из которых была разворована недобросовестными подрядчиками.
[quote]

Все же лучше было приводить более полные цитаты из статьи Н.В. Жуковой.

Вот нашел фразу "Никогда Н.Д. Спирина не отрекались от своего Иерархического звена! И её звеном никогда не являлась Л.В. Шапошникова".

Речь о том, что для Н.Д., а не для Н.В. Жуковой - Л.В. не была Звеном.

И далее - насчет разворовывания - это наверно приведено "до кучи" из общих соображений, что все подрядчики воруют.

[Игорь В.]

Шапошникова имеет цепь преемственности от Святослава Николаевича Рериха, независимо от того, нравится это кому-то или нет!!! ...
... Поэтому давайте лучше прибережем запал не для разжигания и поддержания очередного конфликта, а для возжения огня Преданности и Любви к Учителю!Если правильно Вас понял, любовь к Шапошниковой Л.В.? Чего-то я не слышал, что бы С.Н. называл её ученицей. :) А Вы можете возжигать огни преданности и любви к кому угодно, только других не надо в это втравливать. ;)

[ninniku]

Я лишь написал, что СИБРО сами себя исключили.

Никогда СибРО не исключало себя из Рериховского Движения, и не собирается этого делать.

Тема давняя и эта статья лишь продолжение сшибки, которая четко обозначилась ещё в 2002 году.

Ну, Вы же не знаете КАК было! Зачем вот эти домыслы!

Разница во взглядах совешенно четко и ясно проявилась уже в 1995 году.
А исключение МЦР из состава учредителей? А удар по МЦР?
Андрей, ну как было? Какая разница как было? Когда видно воочию как оно есть! По делам судим и по их итогам. Не МЦР первым напало на СИБРО публично. Это СИБРО вмешалось в спор двух сторон (МЦР и СФЕРЫ) со своим резким осуждающим мнением. Почему вы это игнорируете?

Знаете, встряв во всю эту дисскуссию я считал примерно как и Ольга Лав. Даже не примерно, а точно так же. Я ещё удивлялся, во думаю балбесы, спорят, осуждают, не видят ГЛАВНОГО. Что и НДС и ЛВШ делают общее дело. Могут и ошибиться, но они служат Учителю и Иерархии.
Но когда я, в том числе благодаря вам, вчитался немного в историю всех этих заявлений, зашел на сайт СИБРО, МЦР и прочитал, то ужаснулся. Столько бескомпромиссных резких бросков друг в друга. Но это не важно. Важна ПОЗИЦИЯ!
Если вы помните мы с вами спорили по поводу публикаций Сферы. Я тогда занимал двойственную позицию. Я не видел вреда в этой публикации, не видел и пользы.
Но потом я зашел на сайт Игоря Резниковского и скачал оттуда сами дневники (один в один), он выкладывает часть из них с ксерокопиями. Я посмотрел, а потом взял издания Сферы. Вот тогда я и понял что это такое - чистая фальсификация, подработанная какими-то непонятными умельцами. Тогда до меня дошло отчего так возмутилось МЦР. Какие бы ошибки при этом не были ими допущены, но действия были ОПРАВДАННЫМИ и в этом возмущении они заслуживали только поддержки, а не заявления о том, что теперь ЛВШ исключена из РД.
В этом проблема. В действии. В направленном ударе в человека, который в этот момент вел тяжкую и очень напряженную борьбу, чтобы отстоять Наследие, чтобы предотвратить ущерб.
Почему это было допущено? Зачем мне знать КАК БЫЛО? Да по барабану, как было! Я вижу, КАК СДЕЛАНО! Мне не понятно почему, но какие могут быть оправдания? Какие? Что МЦРовцы вели себя грубо? Заносчиво? Резко? НЕ ОПРАВДАНИЕ!
Чувство плеча то где? Где сотрудничество? Где понимание общей цели охранения ИМЕН?
В тяжелой битве любая резкость понятна. Можно и схлопотать сгоряча. Но ДЕЛО ТО ОБЩЕЕ! Простить можно.
А вместо понимания удар.
Я ничего плохого не могу говорить о НДС. Не имею права. НО НЕ ПОНИМАЮ!
Может быть не знаю многого, точно не знаю. Но такие действия что может оправдать?
Мы всегда действуем ЗАЕДИНО! Всегда. Понимаем или нет, согласны или нет. Любим друг друга или ненавидим. Но действуем как кулак. Кто не способен - за борт! Кто ломается - выбрасываем!
Это сила, Андрей! А без силы ничего не построить. Ничегошеньки.
И нужно уметь подчиняться. В фокусе сила, а фокус в МЦР. Когда действие начато, могут и зашибить тех, кто идет против.

[ninniku]

Ребята, давайте не путать. Все-таки ЛВШ и не претендует на роль чисто духовного лидера. Может для отдельных её учеников. Но она ЛИДЕР Движения. И этим все сказано.

[Wetlan]

Единение в духе!

Разделение в умствовании...

Перебирая "факты", домыслы и разговоры - никогда не придем к пониманию сути вопроса. А суть, как всегда, проста. И Спирина, и Шапошникова были продолжателями дела Рерихов, и несли и несут на себе преемственность. Другой вопрос, что их ученики и последователи не могут договориться друг с другом, и услышать друг друга. И Шапошникова и Спирина делали свое дело так как считали нужным. Правильно оно или нет - время покажет. Но если считаете себя более знающими и опытными, сделайте что-то сами, и только потом берите на себя право судить Шапошникову и Спирину. А так все разговоры - пустое сотрясание воздуха, и еще одна дыра по авторитету всего РД!!!

Разрешите Вас поддержать во мнении, Ольга!
В то время, как Учение учит нас устремляться самим и помогать устремляться всем, любому существу, мы прилагаем свои лучшие возможности, в виде подобных споров, для того чтобы как можно быстрей и надёжней потушить устремление всех идущих путём Учения. Вплоть до истребления и уничтожения.
А ещё утверждаем, что действуем каноном "Богом твоим".

[Michael]

МЦР из состава учредителей?

Так МЦР не был учредителем СибРО. Я уже писал про это.

А удар по МЦР?

Это было выражением позиции, а не ударом. Действия против Сферы были ужасные и дело не только и не столько в финансовом ущербе.

Это СИБРО вмешалось в спор двух сторон (МЦР и СФЕРЫ) со своим резким осуждающим мнением. Почему вы это игнорируете?

Почему же тогда МЦР считает себя вправе вмешиваться в дела СибРО и других Обществ и Организаций, а им нельзя выражать свою позицию, тем более что даже и не в суде?

[ninniku]

МЦР из состава учредителей?

Так МЦР не был учредителем СибРО. Я уже писал про это.

А удар по МЦР?

Это было выражением позиции, а не ударом. Действия против Сферы были ужасные и дело не только и не столько в финансовом ущербе.

Это СИБРО вмешалось в спор двух сторон (МЦР и СФЕРЫ) со своим резким осуждающим мнением. Почему вы это игнорируете?

Почему же тогда МЦР считает себя вправе вмешиваться в дела СибРО и других Обществ и Организаций, а им нельзя выражать свою позицию, тем более что даже и не в суде?
Они были филиалом МЦР, не так ли? Или иным структурным подразделением. Автоматически это означает учредительство, если не ошибаюсь.
А в чем ужасность этих действий МЦР против Сферы. Я мало знаю ужасного. Обычный судебный спор с участием милиции.
МЦР может и должно вмешиваться в дела тех организаций, которые носят в своем имени имя Рериха. В силу той же доверенности СНР. А как оно вмешивалось?

[Игорь В.]

Да, если кто считает Шапошникову Л.В. продолжателем дела Рерихов, то пусть считает. ;) То, что в её руках оказалась часть наследия – это хорошая ситуация и испытание для многих. 8) Великий отбор свершается. Сроки ближе близкого. Напряжение будет возрастать. Да свершится суд неизбежный.

Всё обернётся к лучшему. Враг будет повержен. Притом легко... 8)

[Michael]

Они были филиалом МЦР, не так ли? Или иным структурным подразделением. Автоматически это означает учредительство, если не ошибаюсь.

повторю то, что знаю. СибРО регистрировалось как отделение СФР в начале 90-х гг., когда МЦР еще не было.
МЦР не СФР и, насколько знаю, никаких изменений в Уставе СибРО с появлением МЦР не было.

А в чем ужасность этих действий МЦР против Сферы. Я мало знаю ужасного. Обычный судебный спор с участием милиции.

Недавно показывали по ТВ, что захват собственности снова возвращается, какое-то иностранное название Г.Греф озвучивал.

Зачем было вовлекать милицию в "свои разборки" :P , тем более еще до суда. :?:

МЦР может и должно вмешиваться в дела тех организаций, которые носят в своем имени имя Рериха. В силу той же доверенности СНР. А как оно вмешивалось?

Речь о ДОПУСТИМЫХ средствах, к тому же место и роль МЦР не закреплены законодательно да и по закону Иерархии существуют разные Ветви-Лучи.

[ninniku]

Недавно показывали по ТВ, что захват собственности снова возвращается, какое-то иностранное название Г.Греф озвучивал..
Рейдеры. Только к данному делу это никакого отношения не имеет.

Зачем было вовлекать милицию в "свои разборки" :P , тем более еще до суда. :?: ..
По Закону.


Речь о ДОПУСТИМЫХ средствах, к тому же место и роль МЦР не закреплены законодательно да и по закону Иерархии существуют разные Ветви-Лучи.
Место и роль МЦР закреплены законодательно Уставом, а также смыслом и целью этой организации и Доверенностью СНР.
У Рериховского движения один луч. Фокус - МЦР.

[ллр]

Шапошникова имеет цепь преемственности от Святослава Николаевича Рериха, независимо от того, нравится это кому-то или нет!!!
Спирина берет начало от Николая Константиновича Рериха, опять же, нравится это кому-то или нет!!!

А вот вы, дорогие спорщики, не имеете никакого отношения к цепи Иерархии идущей через семью Рерихов, а посему не имеете право рассуждать об истинности ученичества Шапошниковой и Спириной! :!:

Конфликт уже давно перешел за все разумные и неразумные рамки! Я не говорю уже об Этике!
Что за шабаш вокруг великих Имен?
Как можно защищать одно за счет попрания другого?
...

Да в теме вообще все перемешано в одну кучу, сдобрено невежеством и подано под соусом духовной жизни. Духовная жизнь и духовная эволюция -это нечто другое, она предусматривает внутреннее самосовершенствование и внутренее же устремление к Учителю. А получит ли он Его и какой это будет Учитель зависит от самого ученика. Тут уж Н.Д.Спирина и Л.В.Шапошникова вообще не причем, да и они также не обязательно должны иметь одного Учителя. Тогда зачем на всем этом бесконечно паразитировать? Было бы честнее подумать, как вместить позиции оппонентов и найти объединяющее действие. Это было бы к чести каждого. Елена Ивановна Рерих говорила :"Разъединение не от Света". Да и не много ума нужно, чтобы это понять. Владыка за всеми нами. И своими "битвами" мы наносим урон Его Делу:"Помогите Мне строить Мою Страну".

[olga love]

"Разъединение не от Света" Так в чем же дело?
Осталось только следовать утверждениям...

[Michael]

"Michael"]Зачем было вовлекать милицию в "свои разборки" :P , тем более еще до суда. :?: ..
По Закону. [/quote]

По какому закону?

Место и роль МЦР закреплены законодательно Уставом,

Это Устав МЦР и он не является конституцией РФ и не входит в законодательство РФ.

а также смыслом и целью этой организации и Доверенностью СНР.
У Рериховского движения один луч. Фокус - МЦР.

Лучшей-ветвей может быть много. Речь не об Учителе и Луче, а о "лучах" как геометрической аналогии. Из центра-Учителя исходят лучи на концах которых (образно) находятся ученики. Концы лучей (ученики) могут быть далеко друг от друга, т.е. ученики одного Учителя могут быть довольно далеки друг от друга и при этом у каждого есть "своя" ветвь Иерархии. Это если объяснять по-простому. Такая аналогия попадалась то ли в Письмах Е.И., то ли еще где. Поэтому не надо давить всех вокруг, это не способ построения Иерархии. Иерархия строится естественным путем. Как только проявляется навязывание себя - всё, это не Иерархия.

Кстати, вы читали обращение к Конференции МЦР 1995 попавшее туда неведомым образом?

[Игорь В.]

"Разъединение не от Света" Так в чем же дело?
Осталось только следовать утверждениям...А кто говорит о разъединении? Объединяйтесь вокруг избранного Вами фокуса и иерархического звена. Ведь выбор сделан сердцем. И помните – сомнение разрушает психическую энергию. ;)

[ninniku]

Было бы честнее подумать, как вместить позиции оппонентов и найти объединяющее действие. Это было бы к чести каждого. Елена Ивановна Рерих говорила :"Разъединение не от Света". Да и не много ума нужно, чтобы это понять. Владыка за всеми нами. И своими "битвами" мы наносим урон Его Делу:"Помогите Мне строить Мою Страну".
Вместить позиции оппонентов можно лишь допустив, что и те и другие совершают ошибки. Если допустить правоту одной из сторон или обеих сразу - вмещения не будет. Возникнет противоречие между пониманием и объяснением действий.
Но что толку, если вы и я вместим, признав, что и те и другие совершили ошибки? Это они должны вместить, а они ослеплены каждый своей правдой.
Я не случайно написал как работают темные организации и насколько в них ценится и култивируется сотрудничество и подчинение иерархии. Вот и представьте, что с одной стороны у Иерархии Света организованные и сплоченные силы тьмы, а с другой стороны воюющие между собой сторонники. Куда больше будет идти затрата сил?
Организованные действия темных можно использовать, их силу можно направить на полезное строительство. А куда направишь силы междоусобицы?
И самое интересно, что почти никогда и не было иначе. ЕИР писала где-то, что если бы светляки были хоть чуточку организованы и сплочены как силы тьмы, на земле давно был бы рай.
Самое глупое, что меня возмущает и в этой ветке то же, что самые простые, очевидные и необходимые земные действия сотрудничества игнорируются, а разделение обосновывается духовными причинами, лучами какими-то, духовными авторитетами и дежурной формулой "Вы не все знаете".
К простым вещам, например, к протесту МЦР против самовольной компиляции трудов ЕИР, применяются нормы какой-то непонятной морали: мол милицию нельзя привлекать. А кого привлекать? Самим, что ли идти и громить типографию? Или может толпой молиться, чтобы тираж сам по себе исчез?
Вон, Символ Духовный они торговой маркой сделали! Сколько пыли было по этому поводу и ещё клубится? А что предлагают в тех условиях, которые существуют? Нате ребята, пользуйтесь кому не лень?
Мысль о разработке закона о патнетовании символов духовного значения может быть и хорошая, но пока его примут, да и примут ли...
Земному - земное. Духовному - духовное. И нефиг их мешать.
пусть духовное руководит земным. Но когда действия земные принимают нежелательный оборот, то и ответ будет земным. Чего же ожидать другого?
Нельзя двигать серьезное Культурное строительство на земле без сильной и авторитетной организации. Пусть методы её не духовны, а земные, но те кто восстает против неё льют воду на мельницу врага.
Вместить их действия трудно. Единственно, может осознают свою ошибку...

[Владимир Чернявский]

...Вон, Символ Духовный они торговой маркой сделали! Сколько пыли было по этому поводу и ещё клубится? А что предлагают в тех условиях, которые существуют? Нате ребята, пользуйтесь кому не лень?...

Вовсе нет. А признать и законодательно утвердить общемировое значение этого символа. Что и требует от нас Учение, и, что, кстати, на словах декларируют вроде бы все.

[ninniku]

...Вон, Символ Духовный они торговой маркой сделали! Сколько пыли было по этому поводу и ещё клубится? А что предлагают в тех условиях, которые существуют? Нате ребята, пользуйтесь кому не лень?...

Вовсе нет. А признать и законодательно утвердить общемировое значение этого символа. Что и требует от нас Учение, и, что, кстати, на словах декларируют вроде бы все.
Это разные вещи - мировая пропаганда символа и защита от коммерческих посягательств. Опять та же мешанина духовного и зменого.

[Путник]

...Вон, Символ Духовный они торговой маркой сделали!

Сделали, чтобы торгаши не могли использовать в своих названиях. А то уже есть бар "Шамбала", например. Хоть ограничить злоупотребление Знака.
Меня удивляет, что ЛВШ еще жива - столько против старого человека яростных выпадов рериховцев, но никто не подумает о ее здоровье, как все это отражается на ней.

[Владимир Чернявский]

Вовсе нет. А признать и законодательно утвердить общемировое значение этого символа. Что и требует от нас Учение, и, что, кстати, на словах декларируют вроде бы все.
Это разные вещи - мировая пропаганда символа и защита от коммерческих посягательств. Опять та же мешанина духовного и зменого.

Вы не правы. Если символ признается общемировым, то никакая коммерческая организация не может его запатентовать. Тут как раз и есть смычка земного и духовного, а так же того, что сказано об этом символе в Учении.

[Путник]

Вы не правы. Если символ признается общемировым, то никакая коммерческая организация не может его запатентовать. Тут как раз и есть смычка земного и духовного, а так же того, что сказано об этом символе в Учении.

Вы,Чернявский, по прежнему продолжаете свою демагогию. Во-первых, не коммерческая, а во-вторых, есть реалии, которым наплевать на ваши высокопарные выражения. Если не защитить символ текущим законодательством таким способом, поскольку, другого нет в природе, то этот символ будут клеить на пиве.
Но вам на это наплевать - вам важно обвинить.

[Владимир Чернявский]

Если не защитить символ текущим законодательством таким способом, поскольку, другого нет в природе, то этот символ будут клеить на пиве...

Что могу сказать - лучше изучайте законодательство.

----------------------
P.S. Последний раз предупреждаю Вас о хамсте. У нас на форуме хамить не принято.

[Путник]

У нас на форуме хамить не принято.

У вас на форуме видимо поощрается демагогией заниматься.

Что могу сказать - лучше узучайте законодательство.

Вы по-прежнему, большой умник. Станьте на место ЛВШ и решите задачку как защитить Символ от коммерческого его использования организациями, которые к РД никакого отношения не ииеют, например, производитлями пива. Как вы будете ее решать? Предложите конструктив, если вы так хорошо знаете законодательство. Разрушать и не предлагать взамен ничего - это означает, именно, РАЗРУШАТЬ. Так что пока ваши нападки пока есть демагогия, и именно, разрушительная демагогия.

[Владимир Чернявский]

Вы по-прежнему, большой умник. Станьте на место ЛВШ и решите задачку как защитить Символ от коммерческого его использования организациями, которые к РД никакого отношения не ииеют, например, производитлями пива. Как вы будете ее решать?

Через суд - если такое случилось. Но ранее - Роспатент не дал бы ход такой регистрации, если символ признан общемировым.

Что же касается коммерческого использования, то спонсор МЦР - "Мастер-Банк" уже не один год его эксплуатирует в своей символике с одобрения МЦР. Так, что, думаю, задачка изначально была другой.

[Путник]

Через суд - если такое случилось. Но ранее - Роспатент не дал бы ход такой регистрации, если символ признан общемировым.

Демагогия. Дал-не дал, вопрос в том, чтобы отбить охоту использовать Символ на пиве. По законодательству, даже если другая фирма использует похожий символ, который только создает ассоциации с защищенным, то это уже нарушение. Можно, напрмер запатентовать сам знак с какими-нибудь словами рядом с ним. И сам знак уже будет другими использовать затруднительно.

Но вы не предложили своего решения. Где оно?

[Путник]

Что же касается коммерческого использования, то спонсор МЦР - "Мастер-Банк" уже не один год его эксплуатирует в своей символике с одобрения МЦР. Так, что, думаю, задачка изначально была другой

Вы поспешно и предвзято опять "думаете".
Я,например, не знаю всей предистории роли этого банка и МЦР. Поэтому должен воздержаться от поспешных выводов. Но вам до этих "мелочей" дела нет - вам важно обвинить.

[Владимир Чернявский]

Через суд - если такое случилось. Но ранее - Роспатент не дал бы ход такой регистрации, если символ признан общемировым.

Демагогия. Дал-не дал, вопрос в том, чтобы отбить охоту использовать Символ на пиве.

Это как раз-таки юридическая реальность. Например, в Штатах даже Нью-Йоркскому музею не дали зарегистрировать символ - потуму, что он признан общемировым. Так же, по той же причине МЦР не удалось зарегистрировать Знак в Латвии.

Но вы не предложили своего решения. Где оно?

В том, что бы выполнять свои обещания. Ведь, именно МЦР не один год заявляет, что он ведет работу по утверждению Знака как общемирового символа. А на деле доказал в Роспатенте обратное.
Теперь, видимо, при использовании Знака всем придется еще и платить налог на рекламу. Более, того, если раньше удавалось привлекать различных людей к пропагандированию Знака именно как общемирового символа, то теперь не известно согласятся ли они делать это для торговой марки частной организации.

И самое последнее. Как Вы знаете, МЦР уже начало борьбу против использования Знака в "коммерческих целях" - запретило его использовать газете "Знамя Мира".

[Эос:]

А ничего смотрится http://www.masterbank.ru/, странно конечно, но в стиле Рериха.
Но, Булочник тоже вроде не наживается на РД, а помогает. Я была в его кабинете, ничего дяденька, аскетичный, портреты Рерихов на столе стоят.

[Владимир Чернявский]

Вы поспешно и предвзято опять "думаете".

Не вижу поспешности. Просто, все слова про "защиту знака от коммерческго использования" действительно являются демагогией, когда по станциям метро расклеены постеры с изображением Знака на фоне подающих денег и билборды на улицах с написью - Знак качества банковских услуг.

[Владимир Чернявский]

А ничего смотрится http://www.masterbank.ru/, странно конечно, но в стиле Рериха...

Мда..., Вы, видимо не в курсе, но это не только "странно", но буквально исковеканый логотип Нью-Йоркского музея.

[Wetlan]

http://www.masterbank.ru/images/logo.gif

Это лого не знамя мира.
Если МЦР зарегистрировало сам символ круга с тремя большими кругами, то именно его использование запрещено. Расположенные круги в окружности, в другой вариации и с добавлением других обьектов не имеют никакого отношения к ЗМ.
Надо смотреть не на сами фигуры, а на то, как они в совокупности воздействуют на восприятие.
Это лого банка больше похоже на дорожный знак прибитый тремя гвоздями. Так что, беспокоиться нету причин. Если банк и имел целью подстроиться под ЗМ, то эта попытка оказалась неудачной.
А буква "М" больше напоминает символикуметро. А буква "б" ассоциируется с "бомж".
Извиняюсь за мой тёмный юмор, но так и хочется прочесть - "метро для бомжей".

[Эос:]

Да вот, тока щас дошло, что то больно знакомое :wink: Это Булочник погорячился :) :(
Р на Б заменил, а я, знаете, 14 лет назад под впечатлением от Учения кота Морей назвала, потом в Мориса переименовала :lol:

[Д.И.В.]

Вы по-прежнему, большой умник. Станьте на место ЛВШ и решите задачку как защитить Символ от коммерческого его использования организациями, которые к РД никакого отношения не ииеют, например, производитлями пива. Как вы будете ее решать?
Через суд - если такое случилось. Но ранее - Роспатент не дал бы ход такой регистрации, если символ признан общемировым.

Да, вот и будут решать, можно или нельзя клеить изображение знака на пиве. Долго, красноречиво и вдохновенно. Какое-никакое, а занятие. Но есть и другие символы и другие, связанные с ними занятия. Всегда были эзо и экзотерические символы и их толкования. И рано или поздно, но то, что было тайным и эзотерическим – должно стать явным и доступным всем. Для того, чтобы и другие попытались открыть для себя тот тайный смысл, который изначально был заложен в этот или другой знак. Так было со свастикой и шестиконечной звездой. Так было и с пятиконечной звездой, пентаграммой – тайным знаком Египетских Иерофантов. Но что, стали ли эти символы, сами по себе, хуже или лучше от этого? Или стал более понятен их тайный смысл?

[Michael]

Демагогия. Дал-не дал, вопрос в том, чтобы отбить охоту использовать Символ на пиве.

Можно подумать, кто-то собирался использовть его на пиве. Если б начали - нашлись бы и другие рычаги, наверно, а так от регистрации Знака как торговой марки больше минусов чем плюсов.

[Д.И.В.]

Да вот, тока щас дошло, что то больно знакомое :wink: Это Булочник погорячился :) :(
Р на Б заменил, а я, знаете, 14 лет назад под впечатлением от Учения кота Морей назвала, потом в Мориса переименовала :lol:

Так у Вас ученый и многопереживший кот

[Эос:]

Да вот, тока щас дошло, что то больно знакомое :wink: Это Булочник погорячился :) :(
Р на Б заменил, а я, знаете, 14 лет назад под впечатлением от Учения кота Морей назвала, потом в Мориса переименовала :lol:

Так у Вас ученый и многопереживший кот
Бывает :)
Кот вредный и толстый живет в Москве с бабушкой жил, а теперь и с нами раз мы в Москву вернулись.

[Путник]

Можно подумать, кто-то собирался использовть его на пиве. Если б начали - нашлись бы и другие рычаги, наверно,
Можно было бы подумать, что кто-то собирался назвать бар - "Шамбала" - но ведь назвали же.

так от регистрации Знака как торговой марки больше минусов чем плюсов.
Просто о всех минусах вы можете не знать, поскольку Символ все же запатентован.

[Путник]

Имел ввиду - о минусах отсутсвия регистрации.

[Путник]

Путник писал(а):
Но вы не предложили своего решения. Где оно?

В том, что бы выполнять свои обещания. Ведь, именно МЦР не один год заявляет, что он ведет работу по утверждению Знака как общемирового символа. А на деле доказал в Роспатенте обратное.
Теперь, видимо, при использовании Знака всем придется еще и платить налог на рекламу. Более, того, если раньше удавалось привлекать различных людей к пропагандированию Знака именно как общемирового символа, то теперь не известно согласятся ли они делать это для торговой марки частной организации.

И самое последнее. Как Вы знаете, МЦР уже начало борьбу против использования Знака в "коммерческих целях" - запретило его использовать газете "Знамя Мира".

Вообщем, вы ничего конкретного предложить пока не можете.

[Д.И.В.]

И самое последнее. Как Вы знаете, МЦР уже начало борьбу против использования Знака в "коммерческих целях" - запретило его использовать газете "Знамя Мира".

Вообщем, вы ничего конкретного предложить пока не можете.

А что бы Вы хотели чтобы Вам предложили?

[Путник]

А что бы Вы хотели чтобы Вам предложили?
Почитайте ветку - все написано.

[Андрей С.]

...вопрос в том, чтобы отбить охоту использовать Символ на пиве.

В том-то и дело, уважаемый Путник, что регистрация Знака Знамени Мира вовсе не защитила Его от изображения его на пиве, водке, сухариках, селедке, барах и многом-многом другом, недостойном высокого Символа.
Вот выписка из Роспатента, :
09 – видеокассеты; диски гибкие; программы записанные для вычислительных машин; футляры для очков.
14 – бижутерия; брелоки; брелоки для ключей; бусы; медальоны; подсвечники из благородных металлов; шкатулки из благородных металлов; ювелирные изделия из янтаря.
16 – печатная продукция; календари; афиши; билеты; буклеты; брошюры; информационные бюллетени.
18 – коробки, шкатулки из кожи; кожаные сумки; кошельки; кожаные футляры для ключей.
19 – художественные изделия из камня.
20 – статуэтки из дерева, пластмасс, воска, гипса; футляры для драгоценностей, за исключением изготовленных из благородных металлов; художественные изделия из дерева, воска, гипса или пластмасс; подставки для цветочных горшков; шторы из бамбука.
35 – сбор информации в машинные базы данных и систематизация информации в машинных базах данных по вопросам культуры и искусства; реклама; распространение рекламных объявлений; радиореклама; телевизионная реклама; почтовая рассылка рекламных материалов; расклейка афиш; изучение рынка(маркетинг); выпуск рекламных материалов; экспертиза деловых операций; аукционная продажа; организация выставок для коммерческих или рекламных целей.
36 – сдача недвижимого имущества в аренду; сдача в аренду служебных помещений; кредитно-денежные операции с недвижимостью; капиталовложения(инвестирование).
39 – организация путешествий.
41 – издание книг, пособий, печатной продукции; обеспечение учебного процесса и консультации в области музейного дела; организация культурно-просветительских мероприятий; организация и поведение семинаров, конференций, вернисажей, лотерей, конкурсов; услуги студий записи.
42 – программирование; реализация готовой подукции.


Так, что можете смело выпускать пиво под маркой Знамени Мира. А вот прежде чем выпустить книжечку, календарь или конференцию под Знаменем Мира, надо будет как следует подумать, т.к. рискуете оказаться под судом.

Вот такие дела…

[Путник]

В том-то и дело, уважаемый Путник, что регистрация Знака Знамени Мира вовсе не защитила Его от изображения его на пиве, водке, сухариках, селедке, барах и многом-многом другом, недостойном высокого Символа
Регистрация в любом случае сузила область злоупотреблений.
Я не утверждаю, что это панацея, но предложите что-то более эффективное. Согласитесь, что хаять проще, чем что-то сделать.
Станьте на место ЛВШ и попробуйте решить эту задачку.

[Андрей С.]

В том-то и дело, уважаемый Путник, что регистрация Знака Знамени Мира вовсе не защитила Его от изображения его на пиве, водке, сухариках, селедке, барах и многом-многом другом, недостойном высокого Символа
Регистрация в любом случае сузила область злоупотреблений.
Я не утверждаю, что это панацея, но предложите что-то более эффективное. Согласитесь, что хаять проще, чем что-то сделать.
Станьте на место ЛВШ и попробуйте решить эту задачку.

Надо поднимать на высокий уровень авторитет имени Рериха, Рериховского Движения в российском обществе. Конечно, склоками этого не добьешься. Надо заслуживать этот авторитет другими акциями. Не нападать на общество, а искать пути для сотрудничества. И это задача именно того, кто хочет быть лидером. Вспомним пример Пр.Сергия, как он сам ходил увещевать "словами сердца" непокорных русских князей.
Конечно, решать всё путем насилия, на первый взгляд, легче. Но в конце концов это аукается той изоляцией и нетерпимостью, на которую наталкивается сейчас МЦР не только в рериховской среде, но и вцелом в российском обществе.

Жаль только, что в МЦР никак не поймут, что причины всех бед, которые сейчас обрушиваются на МЦР, в них самих, в неверно выбраной линии поведения.

Будем надеятся и верить в то, что понимание это придет и они найдут в себе силы протянуть руку сотрудничества нашему обществу. Ведь времени, как Вы совершенно верно пишите, осталось очень мало...

[Д.И.В.]

Вообще, не вредно вспомнить и историю Теософского общества.
У ЕПБ тоже были продолжатели. Их тоже по аналогии можно было бы называть разными "фокусами". Некотрые даже получали письма от Махатм. Но время раставило все на свои места.

Читаю. И что оно расставило? Спрошу и пока Вы думаете - почитаю дальше.

[Путник]

Спрошу и пока Вы думаете - почитаю дальше.

Мне "думать" уже не осталось времени - на фирме начинается пьянка, а мне теперь надо съехать домой.

[Д.И.В.]

Жаль только, что в МЦР никак не поймут, что причины всех бед, которые сейчас обрушиваются на МЦР, в них самих, в неверно выбраной линии поведения.

Не отягощайте еще больше. Мало того, что обрушиваются беды, мало того, что линия поведения не верна и многие это понимают, так еще и слышать обо всем этом со стороны. И Сергий не хотел быть лидером, мало того, хотел им не быть:

С увеличением числа братии начала ощущаться потребность введения более определенных и твердых правил, явилась нужда в игумене. Но, несмотря на усиленные просьбы братии быть среди них игуменом, Сергий непреклонно отказывался, говоря: "Желание игуменства есть начало и корень властолюбия". Это нестяжание власти красной нитью проходит по всей его жизни. И тогда, по просьбе Сергия, первым игуменом Св. Троицкой Обители стал тот самый старец Митрофан, который постриг его в монашество. Только после скорой кончины этого старца, уступая просьбам и даже уговорам братии разойтись и нарушить обет свой, ибо как говорили они: "Ты дашь ответ нелицеприятному Судии - Богу. Мы ради тебя, услышав о добродетели твоей, возложив на тебя все упование, оставили все в мире и водворились по твоему согласию на месте сем…", Сергий отправился, наконец, с двумя старейшими братьями к епископу Афанасию в Переславль-Залесский. Но в Переславле уже слышали о подвигах Преподобного, и Святитель Афанасий весьма обрадовался, увидав Сергия, и без колебания повелел ему принять игуменство. Тут же поставил его в иподиаконы и в иеродиаконы и на другой же день облек во священство. А в день следующий Преподобный с глубоким умилением и духовным подъемом впервые служил литургию. Отпуская его, епископ Афанасий напутствовал: "Должно тебе, возлюбленный, немощи немощных нести, а не себе угождать… друг друга тяготы нести и тако исполните закон Христов…"

Можно представить, с какой радостью братия встретила нового игумена, своего давнего наставника. Приняв игуменство, Сергий ничего не изменил в обращении своем с братией, ни в своей труженической жизни, лишь принял большую ответственность. Так же как и раньше нес он все работы и служил братии, "как раб купленный", и одежду носил ветхую и покрытую заплатами, так что трудно было различить, кто был старший из них и кто младший, ибо Преподобный с самых первых дней воплотил в образе своем завет первенства, указанный Христом: "Кто хочет между вами быть первым, да будет всем слугою".

"Преподобный Сергий Радонежский"
Очерк Н. Яровской

[Андрей С.]

И Сергий не хотел быть лидером, мало того, хотел им не быть:

И тем не менее он был Лидером страны. Но разговор не об этом, а о методах убеждения - не через насилие.

[Wetlan]

Тут вот такие мысли осенили ...

доступный каждому знак Знамени Мира а к нему приложение, что им могут пользоваться все кто придерживается определённых этических правил морали. Например, если ресторан хочет повесить или занести в лого ЗМ, то обязан выполнять такие-то и такие-то моральные и этические критерии. Допустим, не допускать аморальных инцедентов, не злоупотреблять ...., не ставить недоступные цены для среднего жителя и пр. Это же и относительно всех других организаций и предприятий. Тогда получилось бы типа воспитательной работы и с населением и с самим собой. И люди бы со временем поняли, что в таких заведениях их не обманут и за них заступятся. А также, что с такими заведениями и фирмами можно иметь дело не боясь.
Вобщем, использование ЗМ как бывший когда-то ЗК (знак качества).

А ещё бы добавить как особое - проведения воспитательно-игровых мероприятий с молоёжью. Например, один раз в месяц день молодёжи с играми или эстафетами и пр.

[Djuley]

Вот ругают сотрудников МЦР в том, что они носяться в СМИ со своими непущщам, неодобрям. Мда, не романтично, хотелось бы о сияющих вершинах ..... Но в тоже время вот что подумалось( вы уж извините, 23е на носу , тянет на армейские ассоциации):-
Ну вот, предположим например, кого начальник караула поставит охранять обьект? Конечно кого нибудь поглазастее, голосистее, надемши на него валенки, тулуп и вооружимши бойца берданом. Ведь с командира спросят в первую очередь за сохранность иммущества а не за строевую и красоту мундиров.
Бывает конечно и такое - стрельнёт какой нибудь Петруха с дуру, при первом шорохе. Ну, с кем не случаеться, дык ведь и время нонче - ".....стреляли?".

[Djuley]

.....Например, если ресторан хочет повесить или занести в лого ЗМ, то обязан выполнять такие-то и такие-то моральные и этические критерии. Допустим, не допускать аморальных инцедентов, не злоупотреблять ...., не ставить недоступные цены для среднего жителя и пр. Это же и относительно всех других организаций и предприятий.......
Хм, дешёвая водка :?:
А что, замманчиво :idea:
http://myarts.by.ru/other/smiles/invision17.gif

[Андрей С.]

Бывает конечно и такое - стрельнёт какой нибудь Петруха с дуру, при первом шорохе. Ну, с кем не случаеться, дык ведь и время нонче - ".....стреляли?".
Да, пусть стреляют или отстреливают. Только выход ли это из ситуации?! От детства ещё пришел к такому заключению, что силой конфликт или любую другую проблему не решить. Ведь на каждую силу находится ещё бОльшая сила. Это гонка в никуда...

[Michael]

Бывает конечно и такое - стрельнёт какой нибудь Петруха с дуру, при первом шорохе. Ну, с кем не случаеться, дык ведь и время нонче - ".....стреляли?".

Одно дело "Петруха", другое дело, что большая организация с наработанным в прошлом авторитетом - вовсе не "Петруха", а линкор с 12"-16" орудиями главного калибра, которые применяются неадекватно угрозам.

[Олег С.]

Vetlan писал(а):Тут вот такие мысли осенили ...
доступный каждому знак Знамени Мира а к нему приложение, что им могут пользоваться все кто придерживается определённых этических правил морали. Например, если ресторан хочет повесить…
Интересно, а если этот ресторан повесит в придачу и знамя Красного Креста, какие санкции его ждут по европейскому законодательству? Или всё с рук сойдет?
И ещё, растолкуйте, в чем разница общемирового символа Знамени Мира и необщемирового Красного Креста?
Андрей С. писал:Не нападать на общество, а искать пути для сотрудничества. … Но в конце концов это аукается той изоляцией и нетерпимостью, на которую наталкивается сейчас МЦР не только в рериховской среде, но и в целом в российском обществе.Интересно, а общество значит имеет право нападать? И как же МЦР должно вести себя, чтобы всем понравиться? И тем, для которых слова Святослава Николаевича о поддержке и помощи созданной им организации, – пустой звук? Не следует ли ход примирения сделать именно вашему обществу, а не разжигать спецвыпусками страсти?
И ещё следует заметить, МЦР не общество, а специализированная организация, созданная СНР для определенной цели – сохранения и охранения наследия. Это надо понять, а не для того, чтобы всем быть милым. Кто выступает против этой задачи, кто стремится поставить под вопрос саму волю Основателя, - те, естественно, противники, если не сказать большее. Соответственно и отношение к ним такое. И если имя Рериха для обществ, которые его носят, не пустой звук, то их святая обязанность поддерживать Центр в его основной задаче, возложенной Основателем.
Насчет изоляции – это выдача желаемого за действительное, не сошелся на СибРО весь свет. Впервые от Вас услышал об изоляции МЦР «в целом в российском обществе». Или вы считаете позицию лично господина Швыдкого за «российское общество»? Поздравляю Вас с единомышленником.
Но дело глубже – набирающая силу церковно-государственная идеология. А отношение церкви к Рерихам Вы знаете. Лавирование здесь не поможет, задабривание тоже. Аппетит растет во время еды. Но разрушению РД и облегчению задачи церковникам очень помогает разобщенность обществ, склоки и непонимание ими сути и роли МЦР, и спецвыпуски, подливающие масла в огонь.

[Владимир Чернявский]

И ещё, растолкуйте, в чем разница общемирового символа Знамени Мира и необщемирового Красного Креста? .

"Красный Крест" (а теперь уже "Красный Ромб") - логотип общественной организации. О значении и смысле Знамени Мира можно узнать из Учения, например, сделав небольшую подборку.

[Олег С.]

Владимир Чернявский писал:О значении и смысле Знамени Мира можно узнать из Учения, например, сделав небольшую подборку.Но в том-то и дело, что Знамя Мира это высший духовный символ только для рериховцев, но не для остального мира. Возможно когда-нибудь оно станет таковым для всех, но не сейчас. Для церковников оно, например, сатанинский символ. А для остального мира – это эмблема Пакта Рериха, и автор её – Н.К.Рерих. Исторический общемировой символ – это знак Триединства, встречающийся на различных исторических культурных объектах, точно также, как и изображения креста. Неужели не улавливаете разницы.

Но если нам дорого Знамя Мира, то мы обязаны защитить его. Не пустой болтовней и нагнетанием тьмы, изливая яд на организацию, сделавшую попытку как-то законодательно его охранить. Или вам безразлична дискредитация Символа тем же «Белым братством»? Где вы тогда были? Где был ваш пыл защитников? Неужели дискредитация свастики фашистами вам милее? А ведь это тоже мировой священный знак. Не надо демагогии, а нужна действительная забота о Символе и поддержка тех, кто пытается защитить его от профанации и дискредитации.

[Д.И.В.]

И Сергий не хотел быть лидером, мало того, хотел им не быть:

И тем не менее он был Лидером страны. Но разговор не об этом, а о методах убеждения - не через насилие.

Он им стал в веках и в народном сознании. И прежде всего в сфере духовности, как это можно видеть в том же очерке:

Можно сказать, что подвижническая жизнь Сергия, своим личным примером введя в жизнь высокое нравственное учение, отметила Новую Эру в жизни Земли Русской. Благодаря широкому установлению им и учениками его новых обителей, школ суровой подвижнической жизни, сильно поднялась нравственность народа. Возникшие вокруг тихих монастырей-школ целые селения и посады постоянно имели перед собою неповторяемую школу высокого самоотречения и бескорыстного служения ближнему.

И кого можно убедить через насилие? Поэтому, это не метод убеждения.

[Djuley]

Да, пусть стреляют или отстреливают. Только выход ли это из ситуации?! От детства ещё пришел к такому заключению, что силой конфликт или любую другую проблему не решить. Ведь на каждую силу находится ещё бОльшая сила. Это гонка в никуда...
Золотые слова!
Но в то же время, становиться грустно, если они читаються в контексте вашей позиции.

[Djuley]

Место и роль МЦР закреплены законодательно Уставом, а также смыслом и целью этой организации и Доверенностью СНР.
У Рериховского движения один луч. Фокус - МЦР.
Обвинять МЦР в том, что он якобы не являеться фокусом РД, это всё равно, как например обвинять книгу(А.Й.) в том, что я не стал агни йогом. :wink:

[ллр]

Жаль только, что в МЦР никак не поймут, что причины всех бед, которые сейчас обрушиваются на МЦР, в них самих, в неверно выбраной линии поведения.

Не отягощайте еще больше. Мало того, что обрушиваются беды, мало того, что линия поведения не верна и многие это понимают, так еще и слышать обо всем этом со стороны.
[/quote]
Вряд ли разумно так категорично утверждать. Мы ведь судим каждый от своей колокольни. А наш ум (по определению такового) всегда считает правым только самого себя. И кроме того, он(наш ум) оправдает любую нашу(свою) мысль, опять же по определению. Может я и ошибаюсь, но мне думается, что Рериховское движение предусмотрено прежде всего не для личного самовыражения в таковых кружках, а для того, чтобы помочь обществу принять новое мировозрение. Ведь ничего не измениться снаружи, если не изменится сознание. Задача гигантского масштаба. А для этого действия РО должны быть далеко не дилетантскими. Поэтому необходима централизация, необходим серьезный научный уровень. И прежде, чем назвать себя рериховцем, надо глубоко об этом подумать. Чтобы хотя бы не навредить.

[Геннадий Любарский]

Обвинять МЦР в том, что он якобы не являеться фокусом РД, это всё равно, как например обвинять книгу(А.Й.) в том, что я не стал агни йогом. :wink:

Международный Центр Рерихов - это не фокус и не покус, это вполне объективцый юридический субъект, и отрицать его, значит рубить сук на котором сидишь. Пока существуют земные законы, будет существовать и МЦР. Это так же верно, как то что я физик. Кто сомневаеться в этом, приезжайте. Вот мой адрес:

st. Hatziyonut 79/24
Ariel
Israel

Спешите, под давлением США израильские политики могут провести процедуру размежевания по моему городу, и тогда адрес изменится.

С уважением,
Евгений Шульзингер

[Владимир Чернявский]

...Но если нам дорого Знамя Мира, то мы обязаны защитить его. Не пустой болтовней и нагнетанием тьмы, изливая яд на организацию, сделавшую попытку как-то законодательно его охранить...

Ладно, вот уж прошло несколько лет со времени "срочного патентования". Скажите, где и как МЦР за это время защитил Знамя Мира. Тем более от "коммерческого использовани". Я знаю лишь один факт - забрало его у газеты "Знамя Мира".

[Игорь В.]

:( Печально всё это... Детишкам с детства объясняют, что играть с огнём опасно. Но не до всех доходит. :?

Совет: сторонники псевдосветлых объединений, не прите против Света, берегите здоровье.

[Геннадий Любарский]

...Но если нам дорого Знамя Мира, то мы обязаны защитить его. Не пустой болтовней и нагнетанием тьмы, изливая яд на организацию, сделавшую попытку как-то законодательно его охранить...

Ладно, вот уж прошло несколько лет со времени "срочного патентования". Скажите, где и как МЦР за это время защитил Знамя Мира. Тем более от "коммерческого использовани". Я знаю лишь один факт - забрало его у газеты "Знамя Мира".

Один факт, может стоить много, если этот "факт" звено цепи, которому нельзя не придавать значенья.

[Владимир Чернявский]

А для остального мира – это эмблема Пакта Рериха, и автор её – Н.К.Рерих.

Вот и прекрасно. Осталось только утвердить в России - тогда никто не сможет этот символ в личных целях. Правда, теперь это затруднительно в виду его регистрации частной организацией.

Исторический общемировой символ – это знак Триединства, встречающийся на различных исторических культурных объектах, точно также, как и изображения креста. Неужели не улавливаете разницы.

А, Вы, все-таки сделайте подборку из Учения.

[Геннадий Любарский]

Вот и прекрасно. Осталось только утвердить в России - ...

Владимир, а что такое Россия?

[Wetlan]

.....Например, если ресторан хочет повесить или занести в лого ЗМ, то обязан выполнять такие-то и такие-то моральные и этические критерии. Допустим, не допускать аморальных инцедентов, не злоупотреблять ...., не ставить недоступные цены для среднего жителя и пр. Это же и относительно всех других организаций и предприятий.......
Хм, дешёвая водка :?:
А что, замманчиво :idea:
http://myarts.by.ru/other/smiles/invision17.gif

Ну зачем же сразу перегибать в крайности?
Когда-то, в Союзе был хороший закон - в ресторанах алкоголь продавался по "норма на человека".

Ресторан просто привела в пример как одну из тысячи возможностей. Смотри на всё немного шире и без иллюзий, что есть идеальные варианты решения. В любом есть как положительное так и отрицательное. И если есть возможность хотябы х% ресторанов (в данном случае) перевести на больее "чистую" и не разлогающую деятельность, то это в масштабах страны уже что-то. Да и хороший пример тоже заразителен.

[Wetlan]

Олег С.:

Интересно, а если этот ресторан повесит в придачу и знамя Красного Креста, какие санкции его ждут по европейскому законодательству? Или всё с рук сойдет?


Пусть вешает если будет заниматься ещё и благодеятельностью.

И ещё, растолкуйте, в чем разница общемирового символа Знамени Мира и необщемирового Красного Креста?

Не поняла, что Вы хотите услышать.
Программа Красного Креста основана на непосредственной гуманитарной помощи нуждающимся, а ЗМ это больше призыв к развитию духовности и культуры.

[Д.И.В.]

Может я и ошибаюсь, но мне думается, что Рериховское движение предусмотрено прежде всего не для личного самовыражения в таковых кружках, а для того, чтобы помочь обществу принять новое мировозрение.

Вы действительно думаете, что общество хочет принимать это новое мировоззрение и единственное, что необходимо - это просто помочь ему в этом? В чем проявляется это желание?

[ninniku]

Обвинять МЦР в том, что он якобы не являеться фокусом РД, это всё равно, как например обвинять книгу(А.Й.) в том, что я не стал агни йогом. :wink:

Международный Центр Рерихов - это не фокус и не покус, это вполне объективцый юридический субъект, и отрицать его, значит рубить сук на котором сидишь. Пока существуют земные законы, будет существовать и МЦР. Это так же верно, как то что я физик. Кто сомневаеться в этом, приезжайте. Вот мой адрес:

st. Hatziyonut 79/24
Ariel
Israel

Спешите, под давлением США израильские политики могут провести процедуру размежевания по моему городу, и тогда адрес изменится.

С уважением,
Евгений Шульзингер
Евгений, кончайте трепаться, приезжайте в Новосибирск и востанавливайте доверие в СИБРО к МЦР. Нефиг вам на исторической родине делать, того и гляди кончат её, война неизбежна. Возвращайтесь на родину и применяйте ту свои физические таланты. :wink:
Тем более, как на днях прочитал в Комсомолке, уже более 50 тыс. израильтян вернулось в Россию.

[ninniku]

Ответ 2-х летней давности на другом форуме. А в тему пришелся...

Для меня АЙ тоже стала инструментом познания собственного несовершенства:-). Мне повезло и я в жизни встретил нескольких людей, которые не читая АЙ, основы этого учения проводят в жизнь. Вокруг них светло. Они могут искорку радости зажечь в сердце. Я не приувеличиваю. Именно так. Не знаю испытывали вы это или нет. это когда при мысли об этом человеке ты вдруг получаешь в сердце некий пляшущий огонек. Он так и воспринимается, как огонек. Каким-то внутренним зрением ты его видишь. И сердце начинает дышать озоном. Ртом хватаешь воздух и не можешь надышаться. А сердце тихо горит и теплеет.
Эти люди, когда ты им говоришь что-то из АЙ, не называя источника, всегда улыбаются и заканчивают твою мысль. Ничего нового ты им не сказал. А меня это всегда поражало, потому что я за эти мысли дорого платил, чтобы понять. Они иногда ставят меня в тупик своими поступками. Я даже осуждаю их, но потом понимаю, насколько они были мудры, насколько правы. Это какое-то сердечное глубинное знание. Их руки почему-то не тянутся к учению. Им хватает собственных мыслей и наблюдений по жизни. Они очень вдумчивы и наблюдательны, хотя скрывают это иногда за бесшабашностью, веселостью. К сожалению их не так много среди моих близких знакомых. Пальцев на руке будет много, чтобы их сосчитать.
Я считаю их носителями природного Огня. Их мысли тонки и чувства чисты. Иногда они позволяют себе замусориться как и все, но очищаются легко. Их не сломить, их не поддолкнуть к предательству. Иногда мне казалось, что они меня предавали. Они отходили. Но потом я понимал, что это я их предал. Меня поражает их готовность всегда прийти на помощь. Даже мысленно. Можно быть уверенным, что на твою мысль, даже самую тяжелую придет улыбка их сердца и на секунду станет светлей. Но этой секунды хватает, чтобы увидеть правильный путь.
Они не любят говорить о карме, они не любят говорить о смысле вещей или идей. Они избегают обсуждать так называемые "тонкие энергии и дела". Они говорят об обычном, но ты потом вдруг начинаешь чувствовать, что сердце проснулось. И после общения на тебя снисходит поток мощных мыслей и чувств. Ты как в луче чего-то светлого и мощного.
После 14 лет изучения АЙ, ставших для меня мясорубкой, я получил в дар свойство узнавать таких людей. Это не единственное, что я вынес из этого учения, но этому свойству я особенно рад. Ко многим из них я боюсь приближаться по причинам, которые на форуме не хочу говорить. Но по моим наблюдениям, именно наблюдениям, таких людей сейчас достаточно много. Среди женщин их больше, среди мужчин - меньше. Но их совсем нет ни среди членов всяких кружков, ни среди тех, кто себя считает агни-йогами.

[Michael]

Не следует ли ход примирения сделать именно вашему обществу, а не разжигать спецвыпусками страсти?

Для начала надо изъять весь тираж 3-го тома "Защитим ... ", изданного МЦР и прекратить его презентацию по госучреждениям.

Спецвыпуск СибРО содержит письма Е.И. Рерих, З.Г. Фосдик, Б.Н. Абрамова и необходимые пояснения свидетелей событий. Если это считать страстями ...

[Michael]

Или вам безразлична дискредитация Символа тем же «Белым братством»? Где вы тогда были? Где был ваш пыл защитников?

А где были вы? (в августе 1991-го? :wink: )

Неужели дискредитация свастики фашистами вам милее? А ведь это тоже мировой священный знак. Не надо демагогии, а нужна действительная забота о Символе и поддержка тех, кто пытается защитить его от профанации и дискредитации.


Пример с фашистами и преувеличение угроз как раз-таки и являются демагогией.

Как правило угрозы преувеличиваются, когда под это дело надо провести что-то другое или то, на что что в нормальной ситуации люди не согласятся.

[Yo-Hmych]

Rodnoy писал(а):

В оправдание своей позиции приводится старая мифология:

ninniku писал(а):

Я знаю, что СНР передал все в МЦР, я знаю, что он публично назвал Шапошникову свои доверенным лицом и пресек все поползновения на её счет.

А на самом деле дела обстоят несколько иначе: СНР передал не "все" и передал он это "не все" в СФР, а в МЦР (к-й юридически, как правопреемник, не имел и не имеет ничего общего с СФР) и публично он назвал ЛВШ своим "доверенным лицом" СРЕДИ ПРОЧИХ РАВНЫХ доверенных лиц и ничего он не "пресекал"

1. Насчёт «передал в СФР, а не в МЦР» и «не имеет ничего общего с СФР». Полагаю, Вы знакомы с решением Хамовнического суда от 6 августа 2002 г., в котором за МЦР признаётся факт принятия наследственного имущества (вопрос правопреемства в нём по сути и не фигурировал, т.к. СФР был фактически переименован в МЦР). То, что это решение было отменено выше стоящей инстанцией, как раз и говорит о том, что ВСЁ ЗДЕСЬ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕПРОСТО, и потому сторонним наблюдателям – т.е. тем, кто не является профессиональным юристом и ЛИЧНО не участвует в судебном процессе – следует воздерживаться от категоричных заявлений, подобных Вашим.

Понятно, что каждый из нас занимает какую-то позицию в этом вопросе, но без детального, непредвзятого углубления в юридические подробности любые окрики типа «Не является владельцем – и баста!» останутся только эмоциональными выплесками, не более.

2. По поводу «ничего не пресекал». Это утверждение не соответствует действительности. Читаем в «Обращении С.Н.Рериха к Рериховским обществам России и других независимых государств»:

«Подтверждаю полномочия вице-президента и директора Музея им. Н.К.Рериха Людмилы Васильевны Шапошниковой. Прошу во всех необходимых случаях советоваться с ней. Меня беспокоят попытки некоторых лиц, без всяких на то оснований, подвергнуть сомнению ее деятельность и тем самым выразить недоверие к моему решению (подчёркивание моё – Yo-Hmych). Людмила Васильевна остается по-прежнему моим доверенным лицом, и прошу вас всех это учитывать…»

3. По поводу «СРЕДИ ПРОЧИХ РАВНЫХ». К моменту, когда Святослав Николаевич «пресекал все поползновения» на счёт Л.В.Шапошниковой (26.IV.1992), она осталась его единственным доверенным лицом.

С.Ю.Житенёва Святослав Николаевич отстранил от дел после того, как тот фактически проворовался.

По поводу третьего и последнего – Р.Б.Рыбакова. Документов о том, что он был назначен доверенным лицом, в МЦР нет. Имеется лишь «Заявление Советского Фонда Рерихов» от 23.XI.1989, где он фигурирует (уже наряду только с Л.В.Шапошниковой) как доверенное лицо С.Н.Рериха, но этот текст не является юридическим документом.

Как бы то ни было, позже Рыбаков по собственной инициативе покинул СФР и, таким образом, снял с себя обязанности доверенного лица.

В итоге единственным доверенным лицом осталась Людмила Васильевна.

[Yo-Hmych]

Андрей С. писал(а):

… всю ответственность за деятельность МЦР сейчас нельзя вешать на С.Н.

Нельзя говорить, что «ответственность за действия МЦР/Шапошниковой висит на Святославе Николаевиче». Здесь всё тоньше (см. мои пояснения к след. абзацу)

Андрей С. писал(а):

…добавлю только, что никогда ни Н.Д.Спирина, ни СибРО не подвергала сомнению авторитет С.Н. Рериха. Высказывание такого сомнения считаю просто кощунственным по отношению любому члену Великой Семьи.

Странная позиция: с одной стороны «не подвергается сомнению авторитет С.Н.Рериха», а с другой – на голову Людмилы Васильевны обрушивается весьма жёсткая критика.

Давайте разберёмся, что такое «доверенное лицо» (неформально).

Доверенное лицо – есть человек, на которого ты полагаешься как на себя. Называя кого-то своим доверенным лицом, ты фактически:

А) заявляешь общественности, что ЗАРАНЕЕ подписываешься под ВСЕМИ высказываниями и ВСЕМИ действиями доверенного лица (конечно, допуская при этом, что не во всех ситуациях доверенное лицо будет в действительности точно выражать твои мысли)

Б) заявляешь, что окружающие ДОЛЖНЫ СЧИТАТЬ твоё доверенное лицо выразителем твоих мыслей – а именно, ДОЛЖНЫ ОТНОСИТЬСЯ к словам твоего доверенного лица С ТЕМ ЖЕ ВНИМАНИЕМ, ЧТО И К ТВОИМ.

Потому недоверие к Л.В.Шапошниковой – есть прежде всего отход от Указания Святослава Николаевича: прислушиваться к Людмиле Васильевне ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК К НЕМУ САМОМУ. И здесь двух мнений быть не может.

[Yo-Hmych]

Michael писал(а):
ninniku писал(а):

А удар по МЦР?

Это было выражением позиции, а не ударом. Действия против Сферы были ужасные и дело не только и не столько в финансовом ущербе.

Дикие вещи обсуждаются. Дикие слова произносятся.

То, что сделала «Сфера» - это ВЕРХ ПОДЛОСТИ.

Учинившие несвоевременную и самовольно-компилятивную подборку текстов – либо духовные у..ды, если можно так выразится, либо просто недалёкие люди.

Если для некоторых из сидящих здесь слова Святослава Николаевича не имеют действительного (от слова – «действие») значения, то, полагаю, пожелания Елены Ивановны – для всех Закон. О какой же «лояльности» или «излишней жёсткости» может идти речь, когда попрано самое святое – уготованный для будущих поколений Сокровенный Фрагмент Учения стал, вопреки даже законодательству, предметом торговли.

Если Елена Ивановна указывала на необходимость до поры держать Манускрипты запечатанными, значит, на то были свои причины, и кому, как не нам – считающим себя последователями Рерихов – надо со всей твёрдостью и непоколебимой бескомпромиссностью отстаивать Волю Матери Агни-Йоги (какими бы суровыми кому-то ни казались методы этой защиты). Так нет же, нашлись псы, облаявшие защитников Воли Ушедшей.

Ведь невыдача Материала, как Вы понимаете, обусловлена не «капризами» Елены Ивановны, но, вероятно, осознанием того, что достаточное количество готовых к принятию Текстов наберётся не раньше чем через 50 лет.

Действия МЦР – это ничто в соотнесении с тем, ЧЕГО заслуживают Попов и Ко. МЦР должно было принять ВСЕ меры в рамках, дозволенных законом. Остальное доделает КАРМА.

То, что названо «позицией» - есть именно удар, ибо в условиях информационной войны, которую по необходимости приходится вести Международному Центру Рерихов, всякое подобное высказывание (а тем более идущее от авторитетного общества, каковым для многих является СибРО) заметно усложняет жизнь Центра.

[Yo-Hmych]

Путник писал(а):

...Вон, Символ Духовный они торговой маркой сделали!

Сделали, чтобы торгаши не могли использовать в своих названиях. А то уже есть бар "Шамбала", например. Хоть ограничить злоупотребление Знака.

А я видел пакеты с надписью «SHAMBALA. ESOTHERIC PATH».

«Эзотерик» - рериховского ли «толка» или какого ещё - обладающий достаточно высоким культурным уровнем никогда не купит и не будет использовать такой ширпотреб. Но ведь полно людей, которые при каждом удобном случае выставляют напоказ свои «эзотерические убеждения». На них эта вульгаризация и рассчитана.

Неужели Вам не противно, когда сокровенные понятия используются в качестве приманки для покупателя?

[Yo-Hmych]

Андрей С. писал(а):
Но в конце концов это аукается той изоляцией и нетерпимостью, на которую наталкивается сейчас МЦР не только в рериховской среде, но и вцелом в российском обществе.

Громко сказано. Вот Вам список (заведомо неполный) стран и городов, где существуют общества и организации, поддерживающие МЦР:

Белоруссия, Болгария, Киргизия (Бишкек), Латвия, Россия (Владимир, Екатеринбург, Иваново, Киров, Омск, Пермь, Санкт-Петербург, Тверь, Тула, Новомосковск, Ярославль), Украина (Киев, Днепропетровск, Хмельницкий), Эстония.

[Yo-Hmych]

Vetlan писал(а):Тут вот такие мысли осенили ...

доступный каждому знак Знамени Мира а к нему приложение, что им могут пользоваться все кто придерживается определённых этических правил морали. Например, если ресторан хочет повесить или занести в лого ЗМ, то обязан выполнять такие-то и такие-то моральные и этические критерии. Допустим, не допускать аморальных инцедентов, не злоупотреблять ...., не ставить недоступные цены для среднего жителя и пр. Это же и относительно всех других организаций и предприятий. Тогда получилось бы типа воспитательной работы и с населением и с самим собой. И люди бы со временем поняли, что в таких заведениях их не обманут и за них заступятся. А также, что с такими заведениями и фирмами можно иметь дело не боясь.
Вобщем, использование ЗМ как бывший когда-то ЗК (знак качества).

На мой взгляд, совершенно бестолковая идея.

Безусловно, будут честные организации, которые под Знаменем Мира завоюют авторитет у публики и, таким образом, привьют обывателю ассоциацию типа: «Раз Знак З.М., значит, они порядочные». И вот здесь-то как раз и начнётся бардак: недобросовестные организации начнут зарабатывать на этом ассоциативном ряде, и Знак будет дискредитирован.

Посмотрите на нашу науку. Степень доктора наук у собеседника/выступающего всегда действует подавляюще, не так ли? До значительной степени она представляет из себя некоторый знак качества, определённый залог компетентности. Такое отношение сформировно благодаря действительно более-менее строгому отбору, производившемуся и производящемуся Высшей аттестационной комиссией РАН.

А вот в последние лет 15-20 (а м.б. и больше) этим стали пользоваться – докторскую степень нынче можно купить за несколько десятков тысяч долларов. Почитайте биографии наших политиков – половина из них доктора наук; а теперь вспомните Ваших знакомых, которые защищали докторскую, вспомните, сколько времени и сколько кропотливого труда это у них потребовало. Разве может современный политик при своей чрезвычайной общественной активности столько времени уделять научному исследованию?

Vetlan писал(а):А ещё бы добавить как особое - проведения воспитательно-игровых мероприятий с молоёжью. Например, один раз в месяц день молодёжи с играми или эстафетами и пр.

А вот здесь, кажется, ничего дурного нет.
Ну, и обратились бы организаторы «воспитательно-игровых мероприятий» в МЦР с просьбой разрешить использовать Символ, ну, и получили бы разрешение (если там всё в порядке). Не вижу здесь никакой проблемы и причин быть недовольным поступком МЦР.

[Wetlan]

Yo-Hmych:

Ну, и обратились бы организаторы «воспитательно-игровых мероприятий» в МЦР с просьбой разрешить использовать Символ, ну, и получили бы разрешение (если там всё в порядке). Не вижу здесь никакой проблемы и причин быть недовольным поступком МЦР.

Думаю, если бы они знали, что такая возможность есть, то и нашлись бы те, кто готов идти подобным путём.
Только вот все эти скандалы по поводу патентированя создают у слушателя (сужу по себе) мнение неприступности и недоступности подобного.

А вот на счёт того, что Вы считаете бестолковой идеей у меня всётаки мнение стабильное. Алчный, лживый и невоспитанный торговец не возьмёт на себя обязанность вести свой бизнес с этическими ограничениями и на моральной основе. Да и низкие цены на товар его не устроят. Или он просто быстро прогорит (покажет настоящее лицо) и уронит свой авторитет.
Всё ведь дело в том, на сколько жестки правила. Да и работа с молодёжью должна в таком случае быть обязательной.

Думаю, неэтичные деловые люди просто не захотели бы с этим связываться.
Это подобно тому, как у нас на западе многие не хотят связываться с производством продуктов из-за повышенных санитарных требований и проверок.
А без проверок ничего и не получилось бы в таком случае. Именно проверок от (например) самой МЦР. В виде спец. комиссии.
И, конечно же состоящей из надёжных людей невзяточников.

А почему бы не попробовать? Вот запретила МЦР кому-то пользоваться знаком. А предложение условий было сделано как альтернатива? Например, если организация придержится таких-то и таких-то условий или правил, то пользоваться знаком разрешено.
Я всётаки считаю, что за одну ошибку сразу наказывать запретом неосмотрительно. Нужно первоначальное предепреждение и лишь при дальнейшем непослушании расценивать действия другого не как ошибка а как закономерность.
Родитель ребёнка тоже сразу не лишает чего-либо. Сперва имеет место предупреждение и воспитательная попытка разъяснения.
Главное не погорячииться, что приводит к конфликту и обе стороны идут на принцип. А это выхот из подобной ситуации всегда "взрыв".

[Олег С.]

Michael писал:Для начала надо изъять весь тираж 3-го тома "Защитим ... "
Но если изымать, то для начала следовало бы это сделать с выпусками СибРО в защиту «Сферы», где Шапошникову исключали из рериховцев.
Знаете, если действительно есть понимание необходимости единения и стремление к этому, то не надо ставить условий, а просто действовать в этом направлении. А ошибки, если они есть, исправятся.
А где были вы? (в августе 1991-го?)
Наверно там же, где и Вы, если не учитывать географию. :D
Вообще-то «Белое братство» было прикрыто в ноябре 1993 г. МЦР занимался выживанием, а у обществ «рериховцев» тогда была более важная задача – как бы добить организацию, созданную Рерихом. До Знамени ли Мира. Но вот теперь, когда предпринята попытка как-то защитить Символ от подобной компрометации, теперь самое время со всей своей «духовной принципиальностью» навалиться на посмевшего. Уж лучше пусть марают святой символ, чем он будет чьей-то (организации, которой С.Н.Рерих передал право заботиться о наследии) «торговой маркой», при том, что это некоммерческая организация.
Пример с фашистами и преувеличение угроз как раз-таки и являются демагогией.
Ну, демагогия, согласно энциклопедическому словарю «воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели».
Разве дискредитация фашистами свастики – это извращение фактов с моей стороны? А вот с вашей (в том числе в спецвыпусках) этого хватает, как и высокопарных рассуждений и воздействия на инстинкты.
Угрозы видятся преувеличенными, когда на глазах шоры, но можете ли Вы дать гарантию, что уже сейчас, в настоящее время в недрах РД не готовится грандиозная провокация, чтобы наглядно показать российскому обществу «сатанинскую суть рерихианства»? Не зря же церковь организует различные форумы совместно со спецслужбами, администрации, например Иркутская, выпускают справочники, в которых РД названо «особоопасной деструктивной сектой, разрушающе действующей на психику своих членов». Наверно нам есть над чем задуматься. Или есть дела поважнее, такие как "спецвыпуски" или утверждение своих «иерархий»?

[Николай А.]

Спецвыпуск СибРО содержит письма Е.И. Рерих, З.Г. Фосдик, Б.Н. Абрамова и необходимые пояснения свидетелей событий. Если это считать страстями ...
Из 32 страниц спец.выпуска: стр 2 – стихи Н.Д.Спириной, стр 4-7 – Письма Е.И, З.Г.Фосдик, Б.Н.Абрамова, стр 30 – статья Н.К.Рериха, стр. 32 –стихи Сергея Деменко, стр. 32 – репродукция Н.К.Рериха «Святогор»), все остальное эмоции (32-7= 25 страниц из 32).

[Wetlan]

Одег С. :
Не зря же церковь организует различные форумы совместно со спецслужбами, администрации, например Иркутская, выпускают справочники, в которых РД названо «особоопасной деструктивной сектой, разрушающе действующей на психику своих членов». Наверно нам есть над чем задуматься. Или есть дела поважнее, такие как "спецвыпуски" или утверждение своих «иерархий»?

Если это не преувеличение и не из серии страхов, то всем рериховцам стоило бы серьёзно призадуматься стоит ли дальше вести междоусобицу и хлестать друг дргуа за прошлое, которого ну НИКАК не вернуть. Каждый научился на своих ошибках, у каждого свои раны, нанесённые своими же, а они больней любого вражескоого удара. Кто как не свои умеют врезать да покрепче.

Неужели враждующим сторонам не ясно, что они скандалом лишь ослабляют, сдают свои позиции и действуют на руку своему общему противнику.

Товарици воюющие стороны, ну опомнитесь же наконец. Вы ведь всё время жанглируете прошлым в то время как Учение твердит о пребывании мыслями и устремлениями в БУДУЩЕМ, с Братством. Зачем так обходиться с общим сокровищем и расточать его?
Вы бы хоть о Братстве вспомнили, как им там от ваших раздоров, какие препятствия ставятся проведению их планов. А время-то какое напряжённое и полное возможностей.
Ну честное слово, может хоть одна сторона уступить ради бощего?
Бог ты мой, все жаждуют мыслями дружбы а сердцами просто не хотят о ней слышать. Грустно, товарищи и не только грустно ...

[rodnoy]

1. Насчёт «передал в СФР, а не в МЦР» и «не имеет ничего общего с СФР». Полагаю, Вы знакомы с решением Хамовнического суда от 6 августа 2002 г., в котором за МЦР признаётся факт принятия наследственного имущества
Да, знаком. Вы, видимо, не знакомы с последним на данный момент определением Хамовнического суда (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2303):Гражданское дело № 2- 227/05 по заявлению Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» об установлении факта принятия наследства оставить без рассмотрения.
Другими словами, приведенное Вами предыдущее решение Хамовнического суда на данный момент не имеет юридической силы.

(вопрос правопреемства в нём по сути и не фигурировал, т.к. СФР был фактически переименован в МЦР).
Это обычные мцр-овские мифы. Факты же говорят об обратном: на данный момент МЦР по решению суда (т.е. юридически) не является правопреемником СФР. Если у Вас есть другая информация, то предоставьте, пожалуйста, документ, имеющий юридическую силу на данный момент и доказывающий правопреемство МЦР от СФР.

2. По поводу «ничего не пресекал». Это утверждение не соответствует действительности. Читаем в «Обращении С.Н.Рериха к Рериховским обществам России и других независимых государств»
Насколько мне известно, это т.н. "Обращение..." не является юридическим документом. Я даже не уверен, что на нем стоит подпись СНР. Вы можете развеять мои сомнения на этот счет?

3. По поводу «СРЕДИ ПРОЧИХ РАВНЫХ». К моменту, когда Святослав Николаевич «пресекал все поползновения» на счёт Л.В.Шапошниковой (26.IV.1992), она осталась его единственным доверенным лицом.
Точнее и подробнее, чем ответил Геннадий на форуме "Граней" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=3561), я, пожалуй, не смогу, поэтому процитирую:"Доверенности от СНР Шапошниковой Л.В." в природе не существует, но есть другие, в которых ЛВШ фигурирует одним из доверенных лиц с правом распоряжаться той частью наследия, которую СН передал СФР. С помощью интриг ЛВШ отстранила от дел Рыбакова и Житенева, а благодаря умелой мцр-овской пропаганде путём замалчивания одних фактов и выпячивания других, ЛВШ стала "единственной Доверенной" и "хранительницей Наследия".
На всякий случай, все же краткое пояснение. "Доверенные" - это не Бог весь что-то заоблачное, а самая обычная доверенность. Таких (и даже гораздо более крутых по передаваемым полномочиям) доверенностей СНР за свою жизнь передал достаточно много разным лицам и организациям. Другими словами, даже заявление и уход Рыбакова из СФР юридически не отменил той доверенности СНР :)

Но все это уже давно имеет лишь историческую ценность, ибо, опять же, данная доверенность стала юридически ничтожной (это юр. термин) после смерти СНР. На всякий случай поясняю, что это значит: после смерти СНР ВСЕ люди, перечисленные в доверенности, перестали быть "доверенными" или "Доверенными" (как Вам ближе) :)

"Учите матчасть" (с) :mrgreen:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[ninniku]

ЮНР писал: Нужно забыть прошлые ошибки. Лишь бы можно было сотрудничать.
Что касается СИБРО и МЦР, то объективно они делают общее дело. И сотрудничать могли бы.
Но начинать надо с налаживания взаимодействия. О сотрудничестве речи пока и быть не может. А вот взаимодействие возможно.
Но как их побудить к тому, если обе стороны уже обвинили дург друга в предательстве?
У них странное отношение к предательству. Но если объективно, то мне самому трудно иначе назвать заявления СИБРО в 2002 году по поводу МЦР и СФЕРЫ.
Если тут есть люди, которые могут контактировать и с СИБРО и с МЦР, то почему бы им не попытаться прояснить возможность налаживания взаимодействия между ними, но абсолютно безо всяких предварительных условий.
Для начала нужно встретиться лидерам и договориться без спора и обвинений в адрес друг друга, а с мыслью о фокусе устремления. Пусть сойдутся во имя Владыки и поговорят с теплом в душе. Я уверен, что и тем и другим станет стыдно за все содеянное между ними. После этого можно начинать взаимодействовать.
Можно и без личной встречи. А просто на своих собраниях прийти к согласию, что взаимодействие и сотрудничество важнее и дать своим сотрудникам установку на НЕОСУЖДЕНИЕ. Пусть просто не судят друг друга и пока не упоминают в своих статьях друг друга. Только умолчание нужно не принимать за обиду. Потом можно постепенно давать в своих изданиях какие-нибудь маленькие сообщения, официальные, о событиях в другом лагере. Выставки, семинары, прочее. И пока все. Пусть люди привыкнут к тому, что они заодно, делают общее дело. Ведь СИБРОвцы, когда приезжают в Москву все равно идут в Музей, не так ли? :wink:
Природа сотрудничества в светлых организация совсем иная, чем у нас. У нас "лесник" всегда рассудит.
Например, позавчера в приемной два начальника подразделений разругались в пух и прах по принципу "А ты кто такой?". А дверь в кабинет к заму оказалась открытой. Их обоих пригласили зайти, и через минуту они вышли шелковые. Не улыбались друг другу, крысились, но присмирели окончательно. Мы угорали с них, потому что вот как раз оба они друг от друга сильно зависят. И явно, что с понедельника они об этой ссоре даже не вспомнят, по крайней мере на людях. Иначе им никто не простит. Обоих придушат и весь сказ.

Но так невозможно у светлых. "Лесника" нет. Есть лишь духовный образ Учителя и Владыки. И сотрудничество в стане светлых возможно лишь через Него. Но образ у каждого свой и его не так просто согласовать. Поэтому важно чувство любви к нему. Сама идея служения Владыке формирует в душе определенные переживания, которые будут идентичны. Они совместимы.
Например, если сойдутся МЦРовец и СИБРОвец и зачнут беседу об Учении и Учителе, то скорее всего поймают общую для них волну любви и уважения. На этой волне проще договориться о совместных действиях. Об этом и нужно говорить. А остального касаться не стоит. Нужно понимать разницу в положении и в ситуации. И потому нельзя трогать друг друга. СИБРО не поймет и не понимает всей сложности ситуации, в которой находится МЦР с момента своего создания.

Если бы я был сотрудником СИБРО я бы сказал:

Друзья! То что случилось, то отменить нельзя. Последствия сказанного не уничтожит даже Архат. Но наша вражда лишь радость Врагу и предательство дела Учителя. И если мы можем сделать первый шаг навстречу друг другу, то мы должны его сделать. Оставим суд Высшим, а сами будем крепить единение. Кто прав, кто виноват пусть судит Владыка. Поэтому ни слова больше о том, что было!
Если мы совершили ошибки, то мы их и и справим. Когда сердца наши наполнятся пониманием ЕДИНЕНИЯ, тогда мы поймем, где заблуждались. Но даже наша правота не дает нам права вносить раздор в дело Единения. Пусть другие судят нас, если хотят, но мы больше НИКОГО СУДИТЬ НЕ БУДЕМ. С сего дня направим наши лучшие мысли к МЦР. Со времененм и они поймут, что в нашем лице имеют верных друзей и сотрудников. Проявим строгость, и тех из нас, кто будет продолжать вносить раздор своими словами и делами, призовем к ответу. И если понимания в них не встретим, то пусть идут своим путем, но не с нами.

[Эос:]

1. Насчёт «передал в СФР, а не в МЦР» и «не имеет ничего общего с СФР». Полагаю, Вы знакомы с решением Хамовнического суда от 6 августа 2002 г., в котором за МЦР признаётся факт принятия наследственного имущества
Да, знаком. Вы, видимо, не знакомы с последним на данный момент определением Хамовнического суда (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2303):Гражданское дело № 2- 227/05 по заявлению Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» об установлении факта принятия наследства оставить без рассмотрения.
Другими словами, приведенное Вами предыдущее решение Хамовнического суда на данный момент не имеет юридической силы.

Поняла Вашу позицию в данном вопросе. Это как суд не признает право наследования одного из супруга, в случае смерти другого, если брак не был зарегистрирован. Точно так же СибРо говорит мы никогда не были отделением МЦР, т.к. нет доказательств, что МЦР это бывший СФР. Ваша позиция объективна только формально.

2. По поводу «ничего не пресекал». Это утверждение не соответствует действительности. Читаем в «Обращении С.Н.Рериха к Рериховским обществам России и других независимых государств»
Насколько мне известно, это т.н. "Обращение..." не является юридическим документом. Я даже не уверен, что на нем стоит подпись СНР. Вы можете развеять мои сомнения на этот счет?

3. По поводу «СРЕДИ ПРОЧИХ РАВНЫХ». К моменту, когда Святослав Николаевич «пресекал все поползновения» на счёт Л.В.Шапошниковой (26.IV.1992), она осталась его единственным доверенным лицом.
Точнее и подробнее, чем ответил Геннадий на форуме "Граней" (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=3561), я, пожалуй, не смогу, поэтому процитирую:"Доверенности от СНР Шапошниковой Л.В." в природе не существует, но есть другие, в которых ЛВШ фигурирует одним из доверенных лиц с правом распоряжаться той частью наследия, которую СН передал СФР. С помощью интриг ЛВШ отстранила от дел Рыбакова и Житенева, а благодаря умелой мцр-овской пропаганде путём замалчивания одних фактов и выпячивания других, ЛВШ стала "единственной Доверенной" и "хранительницей Наследия".

И не стоит говорить, что Вы не предвзяты, потому что Вы скорее верите отрицательному мнению в этом вопросе, понимаю, что из Донецка не видать, что Житенев в свое время занимался махинациями, для этого нужно было быть там, в МЦР в 92-93 и знать какую память о себе оставил этот человек.

Может быть, Святослав Николаевич и не раз в своей жизни составлял доверенности для разных лиц, однако наследие семьи он передал только один раз и в определенное место. Вам нравится считать, что подобное действие ничем не отличается от сдачи вещей в камеру хранения на вокзале? Ваше право :wink:

[Эос:]

Вот, что я еще нашла, Родной, по Вашей ссылке:

Igor1

Ответ по судам на форуме 7-11-2005

Я хочу высказать свое мнение насчет определения Хамовнического районного суда г. Москвы.
Во-первых, несмотря на просьбу представителей Международного Центра-Музея имени Н.К. Рериха суд не перенес заседание на другой день, хотя задержка была связана с неотложной командировкой адвоката МЦР в Индию, в Верховный суд, по этому же самому делу.
В определении также подчеркивается: “Представитель заявителя адвокат Разумовская А.А. представила заявление об отложении слушания дела в связи с нахождением в судебном заседании назначенном на 14.45 13 октября 2005 г. в девятом арбитражном апелляционном суде. Между тем указанное судебное разбирательство назначено на 14 часов 45 минут. Тогда как настоящее судебное заседание началось в 13.30. Суд считает причину отсутствия адвоката Разумовской А.А. неуважительной. Представитель заявителя Стеценко А.В. представил заявление об отложении слушания дела в связи с нахождением в судебном заседании назначенном на 14.00 13 октября 2005г. в девятом арбитражном апелляционном суде. Между тем указанное судебное разбирательство назначено на 14 часов 00 минут. Тогда как настоящее судебное заседание назначено и началось в 13.30. Суд считает причину отсутствия Стеценко А.В. неуважительной”.
Надо полагать, что суд всерьез считает, что в течении полчаса представитель МЦР и адвокат будут на этом заседании, а после мгновенно перенесутся на второе, не менее важное судебное заседание?!
Потом, как написала Людмила Васильевна Шапошникова, генеральный директор Центра-Музея, в статье в «Новых известиях», что за несколько дней был неожиданно без всяких причин сменен судья.
Представители ФАКК, заявляют, что часть наследия С.Н.Рериха, т.е. - вероятно 288 картин, которые находились на временном хранении у Минкульта, принадлежит государству. Но они ни сейчас, ни до этого не предоставили ни единого документа в подтверждении своей позиции. И суд и сейчас и ранее принял их претензии несмотря на отсутствие юридического обоснования.
Напротив, МЦР предоставил все документы суду, включая завещание С.Н. Рериха и другие документы. Но ничего из этого не было принято во внимание.
Фактически ФАКК, и М.Е.Швыдкой, пользуясь государственным ресурсом и прочими методами всячески препятствуют нормальной работе общественного Центра-Музея имени Н.К. Рериха.
Я убежден, что в отдаленном будущем все эти судебные процессы будут рассматриваться общественностью величайшим позором на государстве.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2303

[Д.И.В.]

Извиняюсь, цитата вышла некорректно :(

А Вы переработайте сообщение и обратитесь к модераторам, с просьбой, чтобы удалили неудачное. Как вот тут (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=83020#83020) и я обращался с аналогичной просьбой. Но, невнимание даже к таким незначительным просьбам теперь вошло в форуме в правило. Я уже не пишу о каких-то пожеланиях об улучшении разделов и т.д. Надо как-то собраться, что ли. Сосредоточится. Все таки, это отчасти и труд. Не только развлечение.

[Николай А.]

Насколько мне известно, это т.н. "Обращение..." не является юридическим документом. Я даже не уверен, что на нем стоит подпись СНР. Вы можете развеять мои сомнения на этот счет?

Там есть подпись Святослава Николаевича.
Он считал, что для единомышленников ему не нужно заверять каждое свое слово нотариусом.
Хотя есть люди которым бесполезно доказывать даже при наличии такого удостоверния. Ибо на каждое утверждение у них рождается куча новых сомнений.

[Д.И.В.]

А, так тут и без моих советов всё разрешилось. Прошу прощения.

[Эос:]

Спасибо за помощь :)

[Олег С.]

Иркутск. Хроника событий, документы, социальные технологии. Иркутские религиозные объединения. Справочник №2, тематический. Иркутский региональный институт социальных инициатив, 1999.
Справочник издан по инициативе депутата городской Думы Иркутска М.Е.Корнева и при финансовой поддержке администрации города.
Агни-Йога (Учение Живой Этики, Рерихианство)
Характеристика: Рериховское движение — религиозный культ оккультно-антихристианского характера. Крайне опасен интенсивным отрицательным воздействием на психику человека.
Криминальные действия:
Известны многочисленные случаи, когда люди, начав близкое изучение «Агни-йоги» или занявшись оккультизмом, теряли рассудок, сходили с ума, причем, согласно оценкам специа- листов, подобный контингент пациентов наиболее трудно излечим, часто не излечим вовсе

Из обращения участников международной конференции «Православие и угроза тоталитарных сект в Украине» к работникам сферы образования Украины (г. Залорожье, 12—13 февраля 2002 г.)В образовательные учреждения проникают рядящиеся в одежды учителей адепты таких деструктивных сект, как: «Трансцендентальная медитация», сайентология, неохаризматики, оккультные валеологи и растлители детей, представители оккультно-религиозной Вальдорфской «педагогики» (учение Р.Штайнера), муниты, рериховцы (т.н. программа «Экология души», под культурологической личиной несущая скрытый сатанизм) и многие другие
Приложение к Итоговой декларации Международной конференции “Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма” (г. Екатеринбург, 9-11 декабря 2002 г.)
НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ ДЕСТРУКТИВНЫЕ ТОТАЛИТАРНЫЕ СЕКIЪI И ГРУППЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ЧИСЛОМ ПРИЗНАКОВ ТАКОВЫХ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Кроме того, мы свидетельствуем об антихристианском и разрушительном характере и других многообразных культов, возникших на основе движения “Новой эры” (“Нью эйдж”), теософии, антропософии, учения Рерихов (...), астрологических и уфологических культов, неоязыческих и нативистских культов, колдовства, ведьмовства, неошаманизма, люциферианства и сатанизма
Администрация Тверской области, заведующий отделом по вопросам общественных объединений и организационно-массовых технологий А.К.Тунеев
Председателю Тверской областной Рериховской общественной организации
«…На протяжении последних лет правовое поле по сотрудничеству с традиционными религиозными объединениями было дополнено целым рядом дополнительных соглашений (Соглашение о взаимодействии Тверской епархии РПЦ и Управления внутренних дел Тверской области от Ю.О3. 1999г., Соглашение о сотрудничестве департамента образования администрации Тверской области и отдела катехизации и образования Тверской епархии РПЦ от 4.О4.2001г., Соглашение о сотрудничестве Комитета по делам культуры администрации Тверской области и Тверской епархии РГЩ от 13 декабря 2001г.).
На основании этих документов в адрес администрации поступают информационные материалы из Тверской епархии, которые администрация обязана учитывать в своей непосредственной деятельности, в том числе и при работе с общественными объединениями.
Так, на основании итогового документа международной научно- практической конференции «Тоталитарные секты - угроза 21 века» (25 апреля 2001г.) администрация вынуждена обращать внимание на религиозный компонент в деятельности Тверской областной Рериховской общественной организации.
На основании вышеизложенного все обращения Рериховской организации в адрес администрации Тверской области будут впредь рассматриваться только при согласовании с недавно появившимся в штате аппарата Губернатора области специалистом, в должностные обязанности которого входят кураторские функции религиозных объединений.

Это всего лишь малая часть материалов, свидетельствующих о смычке государства и церкви, и не только в России. Последние события с Хамовническим судом или реанимацией постановления Правительства РФ от 4.11.1993 Счетной палатой в том же ряду. И пусть не обольщяются противники МЦР в РД - нарождающийся идеологический гнет коснется всех в России. Поэтому пора прекращать выяснение отношений, не то время.

[Олег С.]

В дополнение.
Полномочный представитель Президента РФ в ЦФО Г.С.Полтавченко утвердил состав Комиссии по духовной безопасности. Председатель комиссии – Архиепископ Белгородский и Старооскольский Иоанн. В состав Комиссии вошла Н.В.Кривельская, организовавшая в 1998 г. компанию по удалению из Госдумы Знамени Мира. О выводах «комиссии» по духовной безопасности касательно «рерихианства» можно не сомневаться.
Информация к размышлению:
На последних рождественских чтениях Генпрокурор Устинов высказался за внедрение в светских учебных заведениях духовного образования, а полпред Президента РФ в ПФО А.Коновалов предложил конфессионализировать власть на муниципальном уровне.
Практически решен вопрос о введении в армии института духовенства. То есть «воцерквление» страны идет полным ходом.

[Wetlan]

Картина конечно же плачевная.
А почему бы не организовать конференцию посвящённую именно этому вопросу?
Созвать все Р.О. (и СибРО тоже) и всем вместе проанализировать ситуацию, всё взвесить и вынести общее решение как лучше поступать.
Нужен тщательный анализ поведения сект укрывающихся под сзнаком Ж.Э, надо хорошенько проработать и осознать в чём схожи в поведении с ними сами Р.О. на чём они играют, вобщем, надо разработать типа программы на своё поведение чтобы быть легко отличимыми от всего фальшивого.

Тут запрет на пользование знака врядли сильно поможет. Секты всегда найдут какую-нибудь новую уловку. А пока их вычислят, могут пройти и мпесяцы и годы. А этого времени вполне достаточно для нанесения морального ущерба всему движению. Для этого может и одного дня хватить, если правильно приложиться.
Достаточно выйти во время большого сборища или празднования на улицу большого города с флагом или транспорантами и уже дело сделано. А если потом предъявят претензии или милиция или само Р.Д., то и скандал можно обернуть себе на пользу.
Так думаю, что просто запретом пользования знака З.М. эта проблемма не будет решена.
Тут больше нужно чтобы мораль, поведение и направленная работа на благо общества (истинных рериховцев) были неоспоримо видны и признавались как властями так и народом. Такой авторитет непоколебим. А этого можно достигнуть в первую очередь лишь совместно. Всеми ... до последней саленькой Р.О.
Каждый должен приложиться в одном опознаваемом всеми общем деле. А такового пока ну никак не заметно.

[Djuley]

Меня тоже гложет мысль, что с уходом Н.Д.Спириной, для СИБРО наступил новый судьбоносный этап. Только поймите меня правильно, это не критическая оценка пути Натальи Дмитриевны, не мне её путь оценивать, не тот масштаб оценщика. А именно потому, что этот <этап> просто наступил, как следующий виток спирали. Думаю, следствия выбора путей будут нешуточными.
Ветка форума "Об общине на Алтае" навела на такую мысль - вот "меченосцы" алтайского РД, рвущие рулевое колесо........... а может они являються каждый неотьемлемой частью единого плана, но не разглядели пока что..... Может в ситуации МЦР и СИБРО тоже самое, предположим что они как два несущих крыла в РД.
Каким крылом являеться МЦР?
Тут нового ни чего не добавлю, это сохранения физической части наследия, работа над материалами, своевременное и качественное их освещение и публикация. А также выполнение предствительских функций РД в общественных и государственных структурах. Если хотите, московский центр это "фасад" рериховского движения.
Каким же крылом могло бы стать СИБРО?
Не раз слышал обвинения в адресс МЦР, что он не занимается воплощением в жизнь идей АЙ, имееться в виду продвижение проектов социального характера. Думаю, участие МЦР в подобных проектах не только перегрузило бы коллектив центра но добавило бы поводов для нападок, в контексте "внедрения чуждой национальному духу идеалогии". И угроза исходила бы не только "фасаду" но и наследию. Ведь оспаривается не только правообладание картинами из МВ но и та часть наследия, которая при МЦР. Вот я и думаю, может сибирский центр и подвязался бы на общественно-социальном поприще? Где конкретно?
Да вот, в том же самом Алтае. Мне кажеться, что конфликтующим Р.группам У.долины, не хватает авторитетного тяжеловеса-арбитра и координатора, каковым бы явилось СИБРО. Первым шагом явилось бы проведение под патронажем сибирского центра одной общей для всех групп конференции - "Звенигород ............" . И желательно, с официальным участием МЦР. При успешном проведении конференци, а тем паче внесении первых штрихов общего алтайского проекта, СИБРО продолжает патронировать, вести сии проекты, и опять же, не без участия МЦР.
Вот.
Уфф )))

P.S.

Что ТАМ скажет, великий автор бессмертных, ".....ых душ."?

[Аволикешвару]

с уходом Н.Д.Спириной, для СИБРО наступил новый судьбоносный этапЭто проверка → Лидер движение начал и сейчас проходит экзамен, как готовы ученики продолжить дело сами. РО после ухода Рерихов (на мой взягляд) пока с экзаменом не справляються → вместо продолжения раздоры. А сейчас и у СибРО такой экзамен...

[Д.И.В.]

Ветка форума "Об общине на Алтае" навела на такую мысль - вот "меченосцы" алтайского РД, рвущие рулевое колесо........... а может они являються каждый неотьемлемой частью единого плана, но не разглядели пока что..... Может в ситуации МЦР и СИБРО тоже самое, предположим что они как два несущих крыла в РД.

Интересно, что эту тему начал не представитель РД. Вы видели, что он предлагал (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=73407#73407) там на первых страницах? Я по возможности участвовал в дискуссии. Пока её не перевели в ортодоксальное русло.

[Wetlan]

Тоже так думаю, Джулей. Надо искать камни приткновения а не пытаться высечь истину из прошлого. А истина одна одна и со сременем она сама проявится.
Пусть хоть какие, но попытки к совместной организованной деятельности. Пусть будут ошибки. А как же без них?

Ведь не ради красного словца писал нам Н.К.:

При необходимости условий будущего невозможно будет пройти старыми путями. Самое ужасное, когда люди подходят к новым условиям со старыми привычками. как невозможно средневековым ключом открыть дверь в будущее.
Только слепой может думать, что завтра походит на вчера. ...

Красные знамёна часто тподнимаются руками старого мира, полного предрасудков. ...

Нет сил, которые могли бы задержать океан нового мира. Мы сожалеем о бесполезной трате энергии отживающего сознания. ...

Современное учение Востока "Агни Йога" выдвигает понятия, необходимые для следующей ступени эволюции.

1. Сотрудничество или кооперация;

2. полноправие женщин;

3. изучение психической энергии;

4. понимание значения мысли. ...

Необходимо уточнить понятие сотрудничества. Все вычисления не помогут укрепить его. Если не будет доверия, то сотрудничество превратится в ядовитую банку скорпионов. ...

Освобожённость мышления будет украшением истинного знания. Если твердо убеждение, что Истина одна, - не может быть опасений, что найдётся какая-то другая истина.
Люди говорят о многих правах, не нужно ли проникнуть через оболочки и стремиться к Единой Истина? Простое утверждение знания даст выход противоречиям. ...

Только путём напряжённого творчества, без боязни покаяться в ошибках и сознаться в слабостях, только ценою непрерывных усилий - возможное станет действительностью.

[rodnoy]

Вот, что я еще нашла, Родной, по Вашей ссылке:...http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2303
Да, я это читал. Игорь повторяет "аргументы" ЛВШ. Ее статья частично обсуждалась на другом форуме: ЛВШ, "Ложь на длинных ногах". (http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=3396) Обсуждение не по всем пунктам завершено, но всему свое время :roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[Michael]

О какой же «лояльности» или «излишней жёсткости» может идти речь, когда попрано самое святое – уготованный для будущих поколений Сокровенный Фрагмент Учения стал, вопреки даже законодательству, предметом торговли.

Вот уж и "святая" инквизиция народилась, готовая применить все средства.

Так нет же, нашлись псы, облаявшие защитников Воли Ушедшей.

Кто эти псы?

Действия МЦР – это ничто в соотнесении с тем, ЧЕГО заслуживают Попов и Ко.

И чего же они заслуживают?

То, что названо «позицией» - есть именно удар, ибо в условиях информационной войны, которую по необходимости приходится вести Международному Центру Рерихов,

Первое (условно) предостережение было сделано в 1995 г., тогда же было обращение к конференции МЦР из неизвестного источника. Еще одним предостережением является мнение рериховцев в Интернете в последние несколько лет. Предупреждения, похоже, заканчиваются. ...

Что до войны, может настал момент, когда надо взглянуть на поток с его берегов?

[rodnoy]

...Хотя есть люди которым бесполезно доказывать даже при наличии такого удостоверния. Ибо на каждое утверждение у них рождается куча новых сомнений.
По-моему, это естесственный способ познания мира: ребенок задает тысячи "почему" и ждет на них ответов от более взрослых людей. Взрослея, он не перестает задавать вопросы и тоже ждет ответов. Однако если все "ответы" взрослых сводятся лишь к разным вариациям на тему: "Ты пока что еще мал, чтобы это понять", - то у ребенка рано или поздно возникнет сомнение либо в искренности отвечающего, либо в его способности ответить на его вопросы, либо и в том и в другом. Он начинает искать ответы самостоятельно...

Николай, вы (и не только Вы лично) очень долго давали и с завидным упорством продолжаете давать ответы в вышеприведенном стиле... Вы не хотите замечать, что "ребенок" уже подрос (наконец-то!) :) Мир давно изменился, а вы (не только Вы лично) продолжаете "жить" в прошлом тысячелетии, продолжая вдыхать галлюциногенную пыль вчерашних мифов... может быть, пора вам (не только Вам лично) слезть с этой "иглы"? :roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[Николай А.]

По-моему, это естесственный способ познания мира: ребенок задает тысячи "почему" и ждет на них ответов от более взрослых людей. Взрослея, он не перестает задавать вопросы и тоже ждет ответов. Однако если ... Он начинает искать ответы самостоятельно...

Успехов!!

[ninniku]

Иркутск. Хроника событий, документы, социальные технологии. Иркутские религиозные объединения. Справочник №2, тематический. Иркутский региональный институт социальных инициатив, 1999.
Справочник издан по инициативе депутата городской Думы Иркутска М.Е.Корнева и при финансовой поддержке администрации города.

Я могу это подтвердить. В 2003 году при образовании ФСКН России из Москвы в 80 территориальных органов наркополиции поступил обзор религиозных и оккультных сект, имспользующих в своей деятельности методы психологической обработки прозелитов и даже психотропные, наркотические и сильнодействующие препараты. Это обзор был подготовлен РПЦ и каким-то исследовательским центром МВД России.
Там в числе других упомянуты общества и группы Живой Этики или Агни Йоги. Непосредственно МЦР никак не упомянут и в целом имя Рериха в обзоре не присутствует. Но и так понятно о ком идет речь.

У нас где-то в делах обзор подшит. Подшили и забыли. А вот с рериховскими группами наши сотрудничают в рамках антинаркотической профилактики и работы с молодежью.

[Wetlan]

Там в числе других упомянуты общества и группы Живой Этики или Агни Йоги. Непосредственно МЦР никак не упомянут и в целом имя Рериха в обзоре не присутствует. Но и так понятно о ком идет речь.

У нас где-то в делах обзор подшит. Подшили и забыли. А вот с рериховскими группами наши сотрудничают в рамках антинаркотической профилактики и работы с молодежью.

Вот это именно то, про что вчера размышляла. Ниннику подтвердил своим постом эти мысли - почему Р.О. характеризуются, опиределяются АЙ? Помоеум это не корректно.
Почему-то, всех рериховцев автоматически дефинируют как занимающимися Агни Йогой.
АЙ стала "учебником" для многих и её часто используют в корыстных целях. И получается так, что автоматически все грешки занимающихся АЙ (особенно переусердвовавших или мнительных и мнимых) ложатся на авторитет Р.Д..
Оно конечно приятно, что рериховцы отдают себя в жертву этому, но делают ли они это осознано? Вот в чём вопрос.

[Владимир Чернявский]

Отделена тема: Споры с ортодоксами http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2707&highlight=

[Yo-Hmych]

Владимир Чернявский писал(а):
Олег С. писал(а):
...Но если нам дорого Знамя Мира, то мы обязаны защитить его. Не пустой болтовней и нагнетанием тьмы, изливая яд на организацию, сделавшую попытку как-то законодательно его охранить...
Ладно, вот уж прошло несколько лет со времени "срочного патентования". Скажите, где и как МЦР за это время защитил Знамя Мира. Тем более от "коммерческого использовани". Я знаю лишь один факт - забрало его у газеты "Знамя Мира".
Таким образом, институт товарных знаков всё-таки сработал, и значит, обвинить МЦР в полной неграмотности регистрации Знака теперь никто не сможет.

Возможно, я повторю авторов предыдущих сообщений, но вот что говорится в статье 4 Российского закона "О товарных знаках,
знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров" (http://www.fips.ru/npdoc/law/TMLAW00.HTM)

"Статья 4. Исключительное право на товарный знак

1. Правообладатель вправе использовать товарный знак и запрещать использование товарного знака другими лицами.

Никто не может использовать охраняемый в Российской Федерации товарный знак без разрешения правообладателя.

2. Нарушением исключительного права правообладателя (незаконным использованием товарного знака) признается использование без его разрешения в гражданском обороте на территории Российской Федерации товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, в том числе размещение товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения:

на товарах, на этикетках, упаковках этих товаров, которые производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации (подчёркивание моё – Yo-Hmych), либо хранятся и (или) перевозятся с этой целью, либо ввозятся на территорию Российской Федерации;

при выполнении работ, оказании услуг;

на документации, связанной с введением товаров в гражданский оборот;

в предложениях к продаже товаров;

в сети Интернет, в частности в доменном имени и при других способах адресации."


Таким образом, МЦР имеет право запрещать использование Знака:

А) на товарах
Б) на конференциях и прочих общественных мероприятиях
В) в сети Интернет

Ясно, что «народные умельцы» отыщут лазейки, позволяющие использовать Знак в обход законов, но уже эти три пункта А-В, на мой взгляд, служат достаточным основанием к тому, чтобы расценить действия МЦР как ВПОЛНЕ ГРАМОТНЫЕ.

[Yo-Hmych]

Rodnoy писал(а):
Yo-Hmych писал(а):
2. По поводу «ничего не пресекал». Это утверждение не соответствует действительности. Читаем в «Обращении С.Н.Рериха к Рериховским обществам России и других независимых государств»
Насколько мне известно, это т.н. "Обращение..." не является юридическим документом. Я даже не уверен, что на нем стоит подпись СНР. Вы можете развеять мои сомнения на этот счет?
Под обращением стоит подпись:

Ваш Святослав РЕРИХ
26 апреля 1992 года
Бангалор, Индия


Rodnoy писал(а):
Yo-Hmych писал(а):
3. По поводу «СРЕДИ ПРОЧИХ РАВНЫХ». К моменту, когда Святослав Николаевич «пресекал все поползновения» на счёт Л.В.Шапошниковой (26.IV.1992), она осталась его единственным доверенным лицом.
Точнее и подробнее, чем ответил Геннадий на форуме "Граней", я, пожалуй, не смогу, поэтому процитирую:
"Доверенности от СНР Шапошниковой Л.В." в природе не существует, но есть другие, в которых ЛВШ фигурирует одним из доверенных лиц с правом распоряжаться той частью наследия, которую СН передал СФР. С помощью интриг ЛВШ отстранила от дел Рыбакова и Житенева, а благодаря умелой мцр-овской пропаганде путём замалчивания одних фактов и выпячивания других, ЛВШ стала "единственной Доверенной" и "хранительницей Наследия".

Всякий раз, когда речь заходит о хитросплетениях межличностных и служебных отношений, даже сами конфликтующие стороны не в силах прийти к единому мнению относительно того, на чьей стороне правда.

Нам же с Вами, ЛИЧНО не участвовавшим во всех этих событиях и ЛИЧНО не знакомым со ВСЕМИ обстоятельствами (полагаю, о них не осведомлена до конца ни одна из сторон), и подавно бессмысленно рвать когти, доказывая правоту кого-то одного. Считаю, в этих дебатах имеет смысл вслушиваться (очень внимательно) в слова только ЦЕНТРАЛЬНЫХ действующих лиц и молча делать выводы - с какой стороной сотрудничать.

Периферийные «защитники» типа нас с Вами – по большому счёту пустышки (хотя они и представляют из себя некоторую общественную силу, ибо способны сформировать определённое мнение у не слишком педантичных правдолюбцев). Так что перебирание грязного белья - как то обсуждение интриг (которых, может быть, и не было вовсе!) и тому подобной ерунды – совершенно нелепое занятие.

Соглашаясь с Геннадием, Вы автоматически присоединяетесь к мнению, будто Л.В.Шапошникова «вела нечестную игру», «плела интриги» и пр. Где же доказательства? Здесь Вы, конечно, сможете привести пару правдоподобных аргументов. Но чего они будут стоить? На каждый из них Вам точно так же ответят сторонники МЦР, Вы в ответ подкинете ещё килограмм материалов… и эта возня будет продолжаться до бесконечности.

Я могу честно заявить, что не располагаю неопровержимыми доказательствами того, что Л.В.Шапошникова была во всём честна. Поэтому и заявления типа «Она интриговала!» или «Она святая!» считаю для себя недопустимыми. Но у меня есть право МОЛЧА, без лишних криков о том, кто прав, а кто неправ, ДЕЙСТВОВАТЬ ТАК, КАК БУДТО Людмила Васильевна – в высшей степени порядочный человек, и не задумываться, так ли это на самом деле. Полагаю, объективное знание здесь вообще невозможно.

[Yo-Hmych]

rodnoy писал(а):
Yo-Hmych писал(а):
2. По поводу «ничего не пресекал». Это утверждение не соответствует действительности. Читаем в «Обращении С.Н.Рериха к Рериховским обществам России и других независимых государств»
Насколько мне известно, это т.н. "Обращение..." не является юридическим документом. Я даже не уверен, что на нем стоит подпись СНР. Вы можете развеять мои сомнения на этот счет?
Является документом указанное «Обращение…» или нет – это к делу не имеет никакого отношения. Здесь важен сам факт, само содержание текста: Святослав Николаевич однозначно высказывается относительно Людмилы Васильевны.

[Yo-Hmych]

Michael писал(а):

Yo-Hmych писал(а):
О какой же «лояльности» или «излишней жёсткости» может идти речь, когда попрано самое святое – уготованный для будущих поколений Сокровенный Фрагмент Учения стал, вопреки даже законодательству, предметом торговли.
Вот уж и "святая" инквизиция народилась, готовая применить все средства.

Не передёргивайте. Я говорил лишь о ЗАКОННЫХ мерах в отношении «Сферы» и осуждении этих ЗАКОННЫХ мер как якобы излишне жёстких и т.п.

[Yo-Hmych]

Michael писал(а):

Yo-Hmych писал(а):
Так нет же, нашлись псы, облаявшие защитников Воли Ушедшей.
Кто эти псы?

Полагаю, Вы и сами знаете, кто осудил действия МЦР по отношению к "Сфере".


Michael писал(а):
Yo-Hmych писал(а):
То, что названо «позицией» - есть именно удар, ибо в условиях информационной войны, которую по необходимости приходится вести Международному Центру Рерихов,
Первое (условно) предостережение было сделано в 1995 г., тогда же было обращение к конференции МЦР из неизвестного источника. Еще одним предостережением является мнение рериховцев в Интернете в последние несколько лет. Предупреждения, похоже, заканчиваются. ...

Что до войны, может настал момент, когда надо взглянуть на поток с его берегов?
Прямо Апокалипсис какой-то!
Москва дрожит в ужасе!
И что же будет, когда закончатся эти зловещие «предостережения» МЦР из известных и неизвестных источников?
Вооружитесь вилами и крестовым походом пойдёте на Москву?
(шутка)

А если серьёзно, то я не понял, как связан Ваш текст с моим сообщением: я Вам про осквернение Дневников и неадекватную позицию СибРО, а Вы мне про какие-то «предостережения»...

[Michael]

Не передёргивайте. Я говорил лишь о ЗАКОННЫХ мерах в отношении «Сферы» и осуждении этих ЗАКОННЫХ мер как якобы излишне жёстких и т.п.

Я отмечаю тенденцию, которая проскакивает в письмах не первый раз ...

[Michael]

Yo-Hmych"]Michael писал(а):

Yo-Hmych писал(а):
Так нет же, нашлись псы, облаявшие защитников Воли Ушедшей.

Кто эти псы?

Полагаю, Вы и сами знаете, кто осудил действия МЦР по отношению к "Сфере".

Как вы думаете, возможен ли после этого диалог с МЦР?

[Michael]

"Yo-Hmych"]
Прямо Апокалипсис какой-то!
Москва дрожит в ужасе!

А разве до сих пор не понятно, что всё серьезно? Это ж не скандал на кухне. Побъется что-то посерьезнее тарелок.

И что же будет, когда закончатся эти зловещие «предостережения» МЦР из известных и неизвестных источников?

Потом нельзя будет сказать "нас не предупреждали".

Вооружитесь вилами и крестовым походом пойдёте на Москву?
(шутка)

Дык грабли лежат уже очень давно, про них даже в учебниках истории пишут.

А если серьёзно, то я не понял, как связан Ваш текст с моим сообщением: я Вам про осквернение Дневников и неадекватную позицию СибРО, а Вы мне про какие-то «предостережения»...

"какие-то предостережения" воспринимаются как "неадекватная позиция" ...

[Аволикешвару]

Я могу честно заявить, что не располагаю неопровержимыми доказательствами того, что Л.В.Шапошникова была во всём честна. Поэтому и заявления типа «Она интриговала!» или «Она святая!» считаю для себя недопустимыми. Но у меня есть право МОЛЧА, без лишних криков о том, кто прав, а кто неправ, ДЕЙСТВОВАТЬ ТАК, КАК БУДТО Людмила Васильевна – в высшей степени порядочный человек, и не задумываться, так ли это на самом деле. Полагаю, объективное знание здесь вообще невозможно.
Может мои познания руского языка настолько плохи, что я не понимаю этого текста → я в буквальном смысле читаю → никто из нас не знает кто прав, а кто не прав, в том числе мы не может знать права ли ЛВШ, но мы не будем рассуждать права ли ЛВШ, а слепо примем всё, что она делает; а в отношении других мы будем рассуждать правы ли они; тем более, что объективно мы навряд ли сможем понять права или не права ЛВШ...

[АлексУ]

Yo-Hmych"]Michael писал(а):

Yo-Hmych писал(а):
Так нет же, нашлись псы, облаявшие защитников Воли Ушедшей.

Кто эти псы?

Полагаю, Вы и сами знаете, кто осудил действия МЦР по отношению к "Сфере".

Как вы думаете, возможен ли после этого диалог с МЦР?
Вот видишь, Миша, - это всего лишь высказывание со стороны постороннего МЦР его защитника. А в спецвыпусках СибРО полно подобных этому не менее нешуточных высказываний не только друзей СибРО, но и членов его Правления. Как ты думаешь, возможен ли после этого диалог с СибРО? И что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию к лучшему?

[Michael]

Вот видишь, Миша, - это всего лишь высказывание со стороны постороннего МЦР его защитника. А в спецвыпусках СибРО полно подобных этому не менее нешуточных высказываний не только друзей СибРО, но и членов его Правления. Как ты думаешь, возможен ли после этого диалог с СибРО? И что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию к лучшему?

В спецвыпусках СибРО никого не называют псами и проч. (я такого не помню, во всяком случае). В материалах МЦР называют псами, предателями, Хоршами и т.д. многих людей и это считается этичным, раз допускается.

Для сохранения возможности диалога надо избегать грубых форм общения.

[Wetlan]

А разве до сих пор не понятно, что всё серьезно? Это ж не скандал на кухне. Побъется что-то посерьезнее тарелок.

Есть такая старая поговорка - Милые ругаются только тешатся

Из неё можно зделать вывод, что обе здесь ругающиеся стороны очень не равнодушны друг к другу. Даже в лице своих сторонников.
Только никто не хочет себе в этом признаться.

[Путник]

Есть такая старая поговорка - Милые ругаются только тешатся

Есть. Но здесь подходит другая:"Паны дерутся, а у холопов чубы летят". По-моему так она звучит.

[Wetlan]

:D ... можно и так сказать.

[Kay Ziatz]

> Я Вам про осквернение Дневников

И что, дневники теперь скверные?

[Путник]

> Я Вам про осквернение Дневников

И что, дневники теперь скверные?
А я не заметил, что они оскверненные. Сфера ведь не имела права печататаь их полностью, роэтому купюры были неизбежны. Но и то, что там я нашел для себя - было мне полезно. Да и секретов жутких там не было - так что тема о предательстве - натянутая за уши.

[Аволикешвару]

Только что разговаривала с председателем Латвийского Рериховского общества (ЛРО) Гунтой Рудзите. Она рассказала мне, что в 1989 году она, ЛВШ и Святослав Рерих встретились для беседы и на этой встрече ЛВШ сказала, что теперь СФР будет и в Латвии самым главным и ЛРО не имеет права ничего публиковать, а должны спрашивать разрешение у МЦР. А Гунта повернулась к Святославу и спросила правда ли это и действительно ли теперь ЛРО не имеет права ни АЙ публиковать на латышском, ни архивы ЛРО и т.д. На это Святослав ответил, что ЛРО имеет право публиковать всё это и не должно спрашивать разрешения у МЦР.

Ещё Гунта мне сказала, что год-два назад МЦР подало в Латвийское патентное бюро патент МЦР на публикацию рериховских работ на территории Латвии :arrow: но Латвийское патентное бюро ответило МЦР, что согласно закону они такой патент не могут получить и рериховские работы могут публиковать все и никому этого запретить по закону нельзя.

[Федор Иванович Сотников]

Последователи Шап-ковой в своем репертуаре: аппелируя к Учению Света, тут же отрицают его своими словами или поведением. Вы такими были всегда, во все века.

А по мне таки и нет раздора. А есть лишь элементарное выявление глупости некоторых товарищей, читающих АЙ и на том основании считающих себя в праве судить и миловать МЦР.
Должен Вас удивить (а, возможно, и огорчить): пока еще есть люди, которые стараются смотреть на Мир через призму Учения Агни-Йоги.
Центр Шапошниковой - организация которая не крушится ни какими методами, ради достижения своей цели - управление над душами людей. Причем - единовластное управление. Тьма по-другому и не может.
Приводить в защиту "культурную" деятельность Шап-ковой излишне. Известно, каких денег стоит вход на выставки. Вместо того, чтобы больше издавать Книг Света, Шап-кова издает свои писания.
А с чего это она решила, что ее "шедевры" будут лучше восприняты, чем, скажем, Труды Николая Константиновича, Альфреда Петровича Хейдока?
Но правда в том, что она об этом и не думала.


Это не просто Высокий символ. Это ещё и Знак Культурного движения Рериха и нефиг кому не лень его тискать на свои брошюрки и листовки.
Вот. Именно. Знак Знамени Мира - Символ истинных Знаний. Потому имеет право стоять на книгах Трудов Рерихов. Более того, являясь Символом истинного познания, Знак Знамени Мира становится неотъемлемой их частью.
Книги Учения, тематические сборники, произведения Рерихов издает не только центр Шап-ковой. И ее выходки последнего времени направлены на то, чтобы не потерять доход из-за большого количества конкурентов (какими она и видит независимые Рериховские организации).
Поднимать снова вопрос о качестве издаваемой продукции неуместно, т.к. на приведенные примеры столетней давности. Приведу такие же, но уже касательно "мцр".


В действиях МЦР все законно, морально и этически оправдано.
Ага. Особенно это касается лживых писем, которые последоватили Шап-ковой шлют в инстанции всех уровней, обвиняя независимые организации во всех смертных грехах, и при этом не приводится ни одного факта. Плюс ко всему, деятельность этих организаций преподносится перевенутой с ног на голову.
Поначалу, наивно, полагал, что показав вам всю деятельность некоторых организаци и самостоятельных помощников, вы сможете изменить свое мнение... Не тут-то было. Для вас, сподвижников Шап-ковой, характерна одна и та же черта. Вы все как один сознательно(!) закрываете глаза на явное.


Центр создан самим СНР или при его участии, не важно. Важно то, что именно МЦР законный хранитель наследства и координатор всего культурного движения имени Рериха. Это подтверждено документами, но главное, доброй волей самого СНР, с которой мы не можем не считаться.
Вы лжете. СНР создавал Советский фонд Рерихов (а не международный центр рерихов). СФР был государственной организацией. МЦР же не явлется правоприемником СФР! Могу привести ответы из Минюста и Минкультуры.
И то, что Вы сейчас солгали (т.е. продолжили ложь, которую распространяет Шап-кова в течение уже многих лет) - в этом может убедится каждый желающий, послав в Минюст запрос о правомерности МЦР владеть имуществом СФР.


Чем больше я вникаю в эту тему, тем больше поражаюсь мелочностью и непониманием со стороны тех, кто атакует. Я им не удивляюсь.
Все дело в том, что вы, последователи Шап-ковой, не просто твердолобы. Вы сознательно(!) не хотите понимать объяснений.


Я бы так добился того, чтобы СИБРО сняло из своего названия имя Рериха. Пусть называются центром Н.Д. Спириной и это будет только справделиво и продолжают начатое ими и ей дело. Но пусть не лезут со своими советами и осуждениям к МЦР к которому они никакого отношения не имеют, как не имеют больше никакого отношения к Движению Рериха.

Хорошая мысль. За одним назовите свой центр международным центром шапошниковой - каким он и есть. И звучит более естественно. А то при вашей деятельности имя Рерихов туда не вписывается.



...но сами ни при каких условиях считаться с мнением МЦР не хотят.

Забыли спросить Шап-кову, можно ли продвигаться к Свету.


Я не вижу никакого раскола. Я вижу лишь консолидацию способных к сотрудничеству вокруг МЦР, а остальные пусть остаются при своих амбициях.
Это не раскол. Это как раз сплочение. Вот так это мне все видится.
Вот. Вот. Забрала бы Шап-кова себе своих единомышленников. И говорите, между собой о чем хотите.

[Федор Иванович Сотников]

Я могу честно заявить, что не располагаю неопровержимыми доказательствами того, что Л.В.Шапошникова была во всём честна. Поэтому и заявления типа «Она интриговала!» или «Она святая!» считаю для себя недопустимыми. Но у меня есть право МОЛЧА, без лишних криков о том, кто прав, а кто неправ, ДЕЙСТВОВАТЬ ТАК, КАК БУДТО Людмила Васильевна – в высшей степени порядочный человек, и не задумываться, так ли это на самом деле. Полагаю, объективное знание здесь вообще невозможно.
Это все равно, что в ответ на пропаганду Гитлера об очищении арийской расы, как лучшей из рас, заявить: "у меня есть право МОЛЧА, без лишних криков о том, кто прав, а кто неправ, ДЕЙСТВОВАТЬ ТАК, КАК БУДТО Гитлер – в высшей степени порядочный человек, и не задумываться, так ли это на самом деле."
Откровенное признание собственной гнили.
Ну, надо же таким быть. Удивили заявлением.

[rodnoy]

...Может мои познания руского языка настолько плохи, что я не понимаю этого текста → я в буквальном смысле читаю → никто из нас не знает кто прав, а кто не прав, в том числе мы не может знать права ли ЛВШ, но мы не будем рассуждать права ли ЛВШ, а слепо примем всё, что она делает; а в отношении других мы будем рассуждать правы ли они; тем более, что объективно мы навряд ли сможем понять права или не права ЛВШ...
Аволикешвару, браво! =D| Я думаю, что Вы сделали логически правильный вывод из прочитанного :roll:

Я уже много раз это говорил, но повторю еще раз, специально для Ninniku: это и есть один из аспектов религиозного, или, лучше сказать, догматического, par excelance, мышления мцр-овцев. Кстати, не только их, но многих других, в том числе и "беспартийных", "рериховцев": и это их всех внутренне роднит и часто внешне разъединяет между собой. Роднит их сам образ мышления, разъединяет их выбор разных "авторитетов" и противопоставление этих "авторитетов" друг другу.

Поэтому, насколько бы "новосибирцы" и мцр-овцы не ругали друг друга, они все равно стоЯт на одних и тех же основах, преимущественно догаматического характера. Разница конечно есть: в категоричности формулировок и неразборчивости в выражениях с мцр-овцами вряд ли кто сможет тягаться. Но у мцр-овцев и претензий больше - они претендуют быть "пупом" и сутью всего РД на Планете Земля, - ни много ни мало. В то время как "новосибирцы" - только "пупом" Сибири... и я не хочу даже гадать о том, что было бы, если бы они вдруг поменялись местами ;)

Проблему я вижу тут в том, что они (я сейчас имею в виду мцр-овцев) не просто догматичны, но воинственно-догматичны, т.е. они активно мешают жить другим, навязывая свою догматичность остальным: слепая вера в свою причастность к "иерархии" дает им карт-бланш на всякого рода "крестовые походы" против "иноверцев", - под старым-добрым лозугном: "Кто не с нами, тот против нас" :) Кстати, именно этот принцип является основой какого бы ни было "сотрудничества" с МЦР: т.е. ты либо подчиняешься МЦР-у как "иерархическому звену", либо "отлучаешься" от РД :)

Поэтому риторика МЦР-овских бюллетеней и постановлений "с согласия МЦР", не говоря уже про всевозможные акции "по защите" и т.д. носит этот ярко-выраженный партийно-церковный оттенок. Наиболее четко это сформулировал Ninniku (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=82822#82822) (нумерация моя) :

1. МЦР - это и есть рериховское движение.
2. РД - это очаг культурного строительства, связанного с именем Рериха.
3. Но коль хотите послужить делу культурного строительства имени Рериха, то у вас нет другого пути, кроме сотрудничества с центром этого Движения.
4. Иерарх Движения - это МЦР и те люди, которые его возглавляют.
5. Но объективно она (т.е ЛВШ, - прим. rodnoy) иерарх Рериховского Движения в России. Тут тоже работает принцип Иерархии.
6. Вы говорите исключить... Сами себя исключили.
Это, по сути, "Религиозный Манифест МЦР".

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[Владимир Чернявский]

...Поэтому, насколько бы "новосибирцы" и мцр-овцы не ругали друг друга, они все равно стоЯт на одних и тех же основах, преимущественно догаматического характера...

К сожалению, у меня сложилось такое же мнение. Да, в общем, и методы часто идентичны.

[Николай А.]

...Поэтому, насколько бы "новосибирцы" и мцр-овцы не ругали друг друга, они все равно стоЯт на одних и тех же основах, преимущественно догаматического характера...

К сожалению, у меня сложилось такое же мнение. Да, в общем, и методы часто идентичны.
Неверно.
Никто никого не ругает.
Да, и конфликта по существу нет, есть проблемы взаимопонимания.
И есть любители подлить масла в огонь ...

[Владимир Чернявский]

Неверно. Никто никого не ругает.
Да, и конфликта по существу нет, есть проблемы взаимопонимания...

Похоже на самовнушение...
Конечно, когда стороны друг друга обвиняют во лжи и предательстве - это, конечно, лишь проблемы взаимопонимания.

[ninniku]

Наиболее четко это сформулировал Ninniku (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=82822#82822) (нумерация моя) :

1. МЦР - это и есть рериховское движение.
2. РД - это очаг культурного строительства, связанного с именем Рериха.
3. Но коль хотите послужить делу культурного строительства имени Рериха, то у вас нет другого пути, кроме сотрудничества с центром этого Движения.
4. Иерарх Движения - это МЦР и те люди, которые его возглавляют.
5. Но объективно она (т.е ЛВШ, - прим. rodnoy) иерарх Рериховского Движения в России. Тут тоже работает принцип Иерархии.
6. Вы говорите исключить... Сами себя исключили.
Это, по сути, "Религиозный Манифест МЦР".

САРВА МАНГАЛАМ! :)
Спасибо, Родной! Правильно сформулировал, точнее расставил все по порядку.
Осталось только уточнить самому себе ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ И ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ СОЗНАНИЕ!
Можно воспользоваться для этого АЙ. Сделай запрос в яндексе РЕЛИГАРЕ и найдется ответ.

[rodnoy]

...Осталось только уточнить самому себе ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ И ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ СОЗНАНИЕ!
Можно воспользоваться для этого АЙ. Сделай запрос в яндексе РЕЛИГАРЕ и найдется ответ.
Ninniku, Вы очень невнимательны: я специально в самом начале своего сообщения уточнил, что именно я понимаю под "религиозностью", даже выделил жирным шрифтом :) Специально для Вас повторю еще раз: "Я уже много раз это говорил, но повторю еще раз, специально для Ninniku: это и есть один из аспектов религиозного, или, лучше сказать, догматического, par excelance, мышления мцр-овцев"... так что Ваше "религаре" к этому имеет очень слабое отношение... you wish...;)

Очень хорошо о Вас & Co. написал в свое время Вл. Соловьев в "Чтениях о богочеловечестве" (http://www.vehi.net/soloviev/chteniya/01.html):
Современная религия есть вещь очень жалкая - собственно говоря, религии как господствующего начала, как центра духовного тяготения нет совсем, а есть вместо этого так называемая религиозность как личное настроение, личный вкус: одни имеют этот вкус, другие нет, как одни любят музыку, другие - нет.
Именно эту "религиозность" я и имел в виду.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

[ninniku]

...Осталось только уточнить самому себе ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ И ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ СОЗНАНИЕ!
Можно воспользоваться для этого АЙ. Сделай запрос в яндексе РЕЛИГАРЕ и найдется ответ.
Ninniku, Вы очень невнимательны: я специально в самом начале своего сообщения уточнил, что именно я понимаю под "религиозностью", даже выделил жирным шрифтом :) Специально для Вас повторю еще раз: "Я уже много раз это говорил, но повторю еще раз, специально для Ninniku: это и есть один из аспектов религиозного, или, лучше сказать, догматического, par excelance, мышления мцр-овцев"... так что Ваше "религаре" к этому имеет очень слабое отношение... you wish...;)

Очень хорошо о Вас & Co. написал в свое время Вл. Соловьев в "Чтениях о богочеловечестве" (http://www.vehi.net/soloviev/chteniya/01.html):
Современная религия есть вещь очень жалкая - собственно говоря, религии как господствующего начала, как центра духовного тяготения нет совсем, а есть вместо этого так называемая религиозность как личное настроение, личный вкус: одни имеют этот вкус, другие нет, как одни любят музыку, другие - нет.
Именно эту "религиозность" я и имел в виду.

САРВА МАНГАЛАМ! :)
А я вам уже говорил, что не имею религиозного чувства вообще. Признание и уважение к Иерархии и иерархическому построению - это не религиозное чувство, а понимание целесообразности.
Поймите, если можете, что вы просто клеите людям ярлык по своему решению и усмотрению. Равно как и понимание религиозного чувства выбираете по своему усмотрению, игнорируя суть этого явления.

Что вы предлагаете? Анархию? Умозрительные качества духовности? Нечто либерально-демократическое? Где каждый сам по себе прыщ?
Религиозное чувство, как его понимает АЙ, было бы великолепным началом для РД и МЦР. Но его действительно нет.
Есть некая смесь чувств, умонастроений, представлений. И прочего. Многие, кто считает себя рериховцами, кидаются от учения к учению. Поглощают книги А.Бэйли, Кастанеды, Айванхова и прочих. В этом киселе есть лишь одна-две организации, которые представляют из себя систему, строение. И уважение к таким системам и людям, которые их построили и подняли - это не может быть религиозным чувством. Простое понимание, что так лучше, что так целесообразнее, что иначе будет кисель.
Пусть события, энергии и люди пахтаются вокруг МЦР. Естественно, что большинство будет с враждебными намерениями. Постепенно и произойдет отбор способных к сотрудничеству и тех, кто должен быть предоставлен самим себе. Пусть плывут в собственных челнах, хотя бы и дырявых.
Я так понимаю значение МЦР без всяких религиозных чувств.

[Владимир Чернявский]

...Пусть события, энергии и люди пахтаются вокруг МЦР. Естественно, что большинство будет с враждебными намерениями. Постепенно и произойдет отбор способных к сотрудничеству и тех, кто должен быть предоставлен самим себе. Пусть плывут в собственных челнах, хотя бы и дырявых...

ninniku, советую Вам познакомиться с заветом С.Н. под названием "Медлить нельзя!". Там высказываютяс мысли несколько отличные от Ваших. Например:
"Все уже существующие учреждения - мемориальный кабинет Н.К.Рериха в Музее искусства народов Востока, музей в Изварах, кабинет моего брата Ю.Н.Рериха (в Институте Востоковедения - ред), его мемориальная квартира - должны будут, конечно, установить рабочие связи с центром-музеем, но в то же время сохранять свою самостоятельность."

[ninniku]

...Пусть события, энергии и люди пахтаются вокруг МЦР. Естественно, что большинство будет с враждебными намерениями. Постепенно и произойдет отбор способных к сотрудничеству и тех, кто должен быть предоставлен самим себе. Пусть плывут в собственных челнах, хотя бы и дырявых...

ninniku, советую Вам познакомиться с заветом С.Н. под названием "Медлить нельзя!". Там высказываютяс мысли несколько отличные от Ваших. Например:
"Все уже существующие учреждения - мемориальный кабинет Н.К.Рериха в Музее искусства народов Востока, музей в Изварах, кабинет моего брата Ю.Н.Рериха (в Институте Востоковедения - ред), его мемориальная квартира - должны будут, конечно, установить рабочие связи с центром-музеем, но в то же время сохранять свою самостоятельность."
Ну, здрасте! А это тут причем? Это государственные учреждения, имеющие свой юридический статус. МЦР - чисто общественная организация и не может руководить ими.
Нигде я не читал мыслей отличных от моих у СНР. Скорее напротив и я их здесь уже цитировал - это и доверенность МЦР, которая помимо буквы имеет ещё и ДУХ и ЦЕЛЬ.
Владимир, мне очень трудно понять вашу позицию. Я честно говорю. Я понимаю Родного, он анархист по природе в чем и сам как-то признался на другом форуме. Кстати, среди программистов их не мало. У меня половина отдела - программисты и системщики. Все анархисты. Хотя и в погонах. Но всеми благами организации пользуются и карьеру не против сделать.
Вы тоже программист?

[olga love]

Дорогие женщины!
От всего сердца поздравляю вас с наступающим женским праздником! Желаю вам бодрости духа, успеха в труде, и огромного терпения к нашим мужчинам.... :)

Мир настанет - когда женщины объединятся...

[ninniku]

А я всех в отдельной ветке Пряздрявляем - в Свободном разговоре поздравил.
Но можно и в каждой теме.
Девчонки! Поздравляю! Нам без вас никак! Берегите себя в ваших мужчин! :lol:

[Владимир Чернявский]

Ну, здрасте! А это тут причем? Это государственные учреждения, имеющие свой юридический статус. МЦР - чисто общественная организация и не может руководить ими.

Ваша логика здесь ошибается. Например, мемориальная квартира Ю.Н. никогда не была госудаственной структурой и даже общественной. Там же С.Н. пишет: "Как часть этого второго аспекта мне видится установление связей с обществами Рериха за рубежом, с Музеем в Нью-Йорке, с движениями "Знамя Мира" и "Мир через Культуру"."

На мой взгляд, С.Н. не разделял государственное имущество от негосударственного, а просто перечислил на тот момент наиболее значимые рериховские организации, которые занимались рериховским наследием и в этом, часто, далеко уходили за рамки госструктур.

Нигде я не читал мыслей отличных от моих у СНР.

Вот, как раз я думаю, что "Медлить нелься!" содержит такие мысли. Именно потому, что все, что делается за рамками МЦР Вы называете "дырявыми челнами" и не признаете рериховское движение за пределами МЦР. У С.Н., как я могу судить, другое мнение на этот счет.

Владимир, мне очень трудно понять вашу позицию.

Я ее не скрываю. Можете почитать, к примеру, тут:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=78637#78637

Вы тоже программист?

ninniku, я считаю, что поппытки перевести разговор от сути к обсуждению личности собеседника, ровно как и попытки разделения участников форума по каким-то категориям, "белых" и "черных", "стронников" и "несторонников" и т.д. является заведомо непродуктивным путем, если не сказать более, помятуя метод "разделяй и властвуй".
Потому, личная переписка не привествуется правилами форума и я лично, не поддерживаю подобные зигзаги дискуссий.

[Michael]

"ninniku"]
Что вы предлагаете? Анархию? Умозрительные качества духовности? Нечто либерально-демократическое?

Нужно правильное понимание Иерархического принципа, и именно этого понимания не хватает.

[ninniku]

На мой взгляд, С.Н. не разделял государственное имущество от негосударственного, а просто перечислил на тот момент наиболее значимые рериховские организации, которые занимались рериховским наследием и в этом, часто, далеко уходили за рамки госструктур.

Нигде я не читал мыслей отличных от моих у СНР.

Вот, как раз я думаю, что "Медлить нелься!" содержит такие мысли. Именно потому, что все, что делается за рамками МЦР Вы называете "дырявыми челнами" и не признаете рериховское движение за пределами МЦР. У С.Н., как я могу судить, другое мнение на этот счет.


Это ведь ваши трактовки? Не так ли? При чем тут СНР? Музей в Изваре создавался отделом культуры ЛО при участии т. Дмитриевой, если не ошибаюсь и ему был вибит статус учреждения культуры, музей Востока, понятно. Что касается Квартиры, то тут вам виднее. Я читал, что инициативу её создания поддержали сотрудники ЮНР, но дошло ли дело до госстатуса, не знаю, не интересовался.
Мне кажется, это вы уводите разговор в сторону.
Про программистов было бы в тему. Это было бы лишним подтверждением моей теории. :wink:

[ninniku]

Именно потому, что все, что делается за рамками МЦР Вы называете "дырявыми челнами" и не признаете рериховское движение за пределами МЦР. У С.Н., как я могу судить, другое мнение на этот счет.


Не думаю, что Махатмы было бы другое мнение на этот счет, тем более, что про дырявые челны - это цитата из АЙ. Там сказано, что мы ценим плавание в собственном челне, пусть даже и дырявом.
Человек, не желающий работать с МЦР плывет в собственном челне. Это хорошо. Но пусть не раскачивает чужую лодку. Вот и все.

[Владимир Чернявский]

Это ведь ваши трактовки? Не так ли? При чем тут СНР?

Да - это мои трактовки. Вы, ведь, то же высказываете собственное мнение или мнение непосредственно Махатм :?:

Не думаю, что Махатмы было бы другое мнение на этот счет, тем более, что про дырявые челны - это цитата из АЙ.

Я не приветствую манипулирование цитатами для "доказательства" собственой правоты.

Человек, не желающий работать с МЦР плывет в собственном челне. Это хорошо.

Раньше Вы писали, что это однозначно плохо. Что такие люди вообще не могут причислять себя к рериховскому движению.

Но пусть не раскачивает чужую лодку.

Вот именно об этом и тема.

[ninniku]

Да - это мои трактовки. Вы, ведь, то же высказываете собственное мнение или мнение непосредственно Махатм :?:
Я придерживаюьс мнения СНР насчет ЛВШ и МЦР. Мне не нужно его трактовать вплоть до того, что он не это имел ввиду или теперь бы он сказал иначе. Что сказал, то сказал. Он сказал, что доверяет ЛВШ и что нужно поддерживать МЦР. Какие ещё трактовки нужны? ДЛЯ МЕНЯ ДОСТАТОЧНО.

Не думаю, что Махатмы было бы другое мнение на этот счет, тем более, что про дырявые челны - это цитата из АЙ.

Я не приветствую манипулирование цитатами для "доказательства" собственой правоты..
А где манипулирование? Я сказал то, что сказал и уточнил, чью мысль цитирую. Кто не желает встать в строй сотрудников, тот плывет в собственном челне. Как я, например.

Раньше Вы писали, что это однозначно плохо. Что такие люди вообще не могут причислять себя к рериховскому движению.
Ну, Владимир! :roll: Нигде я не говорил, что это плохо. Я сам плыву в собственном челне. Но люди, не желающие принять МЦР в качестве фокуса всего РД, не могут быть сотрудниками в этом деле. Они плывут сами и на свой страх и риск что-то пытаются делать. Это не однозначно плохо. Это просто другой образ жизни.


Но пусть не раскачивают чужую лодку. Те, кто это делает ведут себя не как друзья, а как враги.

[Владимир Чернявский]

Но пусть не раскачивают чужую лодку. Те, кто это делает ведут себя не как друзья, а как враги.

Именно об этом данная тема.

[Андрей С.]

Они плывут сами и на свой страх и риск что-то пытаются делать. Это не однозначно плохо.

Что касается СибРО и того Кем вдохновляется его деятельность.

Как мы все сейчас знаем из писем Е.И.Рерих и Б.Н.Абрамова, что деятельность Н.Д.Спириной из самого Высокого Источника:
http://www.sibro.ru/content/view/111/252/
Также и милая Ната получает одобрение. Так недавно было Сказано: «Ярая Ната притянулась ко Мне сердечными огнями и ярая становится на путь страстной Йоги со Мною. Ярая может сотрудничать со Мною в сферах, сотрудничающих с земным планом и с Миром оявленным, как Чистилище».


...Вы поняли, что сказал Вам Владыка о Ваших возможностях... Он и передал через Вас то, что передать могло Ваше сердце. Ведь не всякое сердце обладает нужной чуткостью, поддержанной знанием и опытом. И сами того не подозревая, дали Вы близким тепло и те невыразимые словами ощущения и чувства, которых им не от кого было получить. Ведь степени Близости варьируются весьма сильно, но можно с уверенностью сказать, что то, что получали Вы в течение Вашей учёбы, те знания и опыт, вряд ли получили другие, несмотря на твёрдость и уверенность в себе. Много мог бы Вам сказать и привести многие слова Владыки и Дорогой [Е.И.Рерих] в доказательство этого, но надеюсь, что поверите мне и без этих новых доказательств. (...) И мне приятно было прочесть, что Вы поняли, что Дорогая даром писем писать бы не стала ни мне, ни о Вас. (...)

Если мы являемся лакмусовой бумажкой, то, следовательно, и Вы, благодаря нашим взаимочувствам, тоже являетесь ею, и потому запомните прочно, что относясь к Вам или нам так или иначе, каждое сердце определяет себя и этим строит проекцию своего будущего.

Общество в Новосибирске явилось детищем Н.Д.Спириной и создание его также было неслучайным. Об этом можно судить из её слова к 10-летию СибРО.

10-летие Сибирского Рериховского Общества - мировой праздник
Когда мы поймём значение Сибирского Рериховского Общества, мы поймём, что это - мировой праздник; но сами мы это ещё слабо понимаем - "большое видится на расстоянии". Чем больше мы будем понимать подлинное значение Сибирского Рериховского Общества, тем больше будем ликовать в этот праздник. Понимание Учения помогает пониманию значения Сибирского Рериховского Общества, потому что с него начинается осуществление той Общины, "без которой земля жить не может".
05.04.2001

Опубликовано:
Журнал «На Восходе» № 4 (84), Апрель, 2001

Так что в СибРО никакого страха нет, и все сотрудники Общества, а они раскиданы по всем уголкам нашей страны, знают, что идут по пути Указанном Учением Живой Этики. И на этом пути нет места страхам.

[ninniku]

Общество в Новосибирске явилось детищем Н.Д.Спириной и создание его также было неслучайным. Об этом можно судить из её слова к 10-летию СибРО.

Так что в СибРО никакого страха нет, и все сотрудники Общества, а они раскиданы по всем уголкам нашей страны, знают, что идут по пути Указанном Учением Живой Этики. И на этом пути нет места страхам.
Не знаю, Андрей. Но наши рериховцы, уже давно перестали сотрудничать с СИБРО. оставалась до недавнего времени одна группа, но и она переориентировалась на МЦР. С её руководителем я встречался. Она сказала, что с ними уже нельзя сотрудничать. И кое что сказала, что я в день 8 марта повторять не могу.

[Андрей С.]

Общество в Новосибирске явилось детищем Н.Д.Спириной и создание его также было неслучайным. Об этом можно судить из её слова к 10-летию СибРО.

Так что в СибРО никакого страха нет, и все сотрудники Общества, а они раскиданы по всем уголкам нашей страны, знают, что идут по пути Указанном Учением Живой Этики. И на этом пути нет места страхам.
Не знаю, Андрей. Но наши рериховцы, уже давно перестали сотрудничать с СИБРО. оставалась до недавнего времени одна группа, но и она переориентировалась на МЦР. С её руководителем я встречался. Она сказала, что с ними уже нельзя сотрудничать. И кое что сказала, что я в день 8 марта повторять не могу.

Ну и что!?
Кто-то уходит, кто-то приходит...
Так было всегда. И 10 лет назад это было и сейчас и в будущем, будут подходить новые люди, что брать для себя и идти дальше, кто-то свим путем, кто-то вместе. Такова Жизнь!

[Wetlan]

Так думаю, что искренне идущий будет сотрудничать с обоими организациями, ибо не разделяет ни людей на чужих и своих, ни предназначенное Будущее.

Тут вот сегодня одна мысль стрелой прилетела - не дерутся ли между собой две сестрицы - вдовица с невестой. :wink: