Просмотр полной версии : Принцип Христа в познании
Но похоже, у Вас пробелы в знаниях психологии. Как же можно утверждать что-то об манасе, т.е. уме, с позиции психологии, если вы в психологии ничего не знаете?
Это и есть то, что я называю невежеством. У человека есть определенные блоки знания в каких-то системах знаний ( например, у Вас есть много знаний из разных восточных философий, немного из теософии, из буддизма. из веданты и т.д.) Но нет знаний в практическом применении этих знаний, т.е. нет связи с практической психологией, в этой области тьма.
Мы вероятно смотрим на вещи "валетом", потому что имеем обратные картины. Вы называете невежеством то, на что я смотрю как на избавление от него. У меня не было ни профессионального интереса, ни поставленной кем-то задачи, ни связанной с чем-либо амбиции - чтобы поинтересоваться некоторыми вещами и сформировать "определенные блоки знания в каких-то системах знаний". Есть необходимость - интересуюсь. Необходимость удовлетворена - не превращаю это в большее.
Но сознание погруженное в иллюзию, воспринимает целостной картину, оно не видит со своей точки зрения, что внимание периодически проваливается во тьму.
Но стоит сознание чуть-чуть развернуть с его точки зрения, сразу же эти ямы обнаруживаются.
Развернуть можно по-разному, например, вопросом. Или парадоксальным подходом. и все, ум не понимает, чего от него нужно.
Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине? Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?
А вопрос был очень простой с точки зрения школьного курса психологии.
Мышление бывает понятийным, т.е. объекты- слова, или образным, т.е. объекты- образы. Так чем Вы думаете?
Смотрим дальше.
если ум это функция, то какая функция? Как Вы её видите? И совсем простой вопрос, как вы думаете?
Я не настолько специфически образован в академическом плане. Я знаком с мышлением постольку, поскольку интересовался как устроено и работает сознание. Поэтому поддержать разговор с Вами в ожидаемом Вами формате не могу. Могу только в "более-менее" свободном формате. Т.с. "своими словами". Я думаю мыслительной способностью. Она просто есть (в нашей психике) независимо от каких-либо "объектов". Но в зависимости от направленности на объект внимания принимает ту или иную форму. Объекты тоже можно классифицировать. Сколько систематизируете классов, столько форм мышления и будет. Если Вы понимаете, о чём я этим пытаюсь донести до Вас, то значит Вы разобрались - чем я думаю, как я думаю и что я называю "функцией". Я, если так можно сказать, опираюсь на естество сознания.
Но сознание погруженное в иллюзию, воспринимает целостной картину, оно не видит со своей точки зрения, что внимание периодически проваливается во тьму.
Но стоит сознание чуть-чуть развернуть с его точки зрения, сразу же эти ямы обнаруживаются.
Развернуть можно по-разному, например, вопросом. Или парадоксальным подходом. и все, ум не понимает, чего от него нужно.
Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине? Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?
Вероятно, чтобы увидеть, что отдельный человек есть всего лишь носитель Манаса, его проводник в проявленном. А вот, каков он,этот "сусанин",,достоин ли человечества, вероятно, определит только нравственность, как внутренний
Закон, не нами установленный. Но потенциально присущий в каждом в виде "зерна".
А , может, двух "зерен"?
Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?
Разве не Вы написали:
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.
https://ru.teopedia.org/hpb/Ахамкара
Т.е. Вы написали что самосознание это эгоистический и майавический принцип, который в силу нашего невежества отделяет наше "я" от Мирового Единого Я.
Значит это Вы считаете, что самосознавательная способность нужна, чтобы силой нашего невежества создавать иллюзии отделения от Мирового Единого Я.
Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?
Странно, Вы не замечаете, что развернулись на 180 градусов?
То Вы считали, что
что я, пожалуй, прав насчет нежелания различать между методами метафизики и психологии.
и что манас вполне можно объяснить психологическими процессами:
Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса.
А теперь Вы считаете, что
есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?
Мы ведь не отходим от темы. Мы рассматриваем каким образом мы можем познать себя, и при этом не скатиться в самообман. В этом и заключается самопознавательная способность.
Заметьте, самопознавательная , а не самосознавательная.
Самосознание- как знание своего "я", может отделиться от Единого Мирового Я, отождествиться с со своей иллюзией , об этом мы уже говорили.
Вы предложили рассмотреть с точки зрения психологии. Хорошо.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
Но ведь это ничего страшного! мы все имеем темные области в своем сознании.
Для того и есть Принцип Христа, который указывает путь на коллективное сознание и коллективное мышление. Где нет знания у одного человека, есть знание у другого, просто нужно научиться видеть единство сознания во многих точках зрения, во многих подходах.
Есть такая мысль(не моя), что личностное "я" (или низший манас) все время боится, что его куда-то втянут, подавят, поэтому он все время старается контролировать ситуацию, все время старается себя отделить стеной от других. Поэтому у многих людей первая реакция- отрицательно-защитная, вторая- критикующая, и только в редких случаях. в дальнейшем сближении начинает проявляться симпатическая связь.
.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
.
Вы препарируете участника mika_il, или развиваете тему?
Я не настолько специфически образован в академическом плане. Я знаком с мышлением постольку, поскольку интересовался как устроено и работает сознание. Поэтому поддержать разговор с Вами в ожидаемом Вами формате не могу. Могу только в "более-менее" свободном формате. Т.с. "своими словами". Я думаю мыслительной способностью. Она просто есть (в нашей психике) независимо от каких-либо "объектов". Но в зависимости от направленности на объект внимания принимает ту или иную форму. Объекты тоже можно классифицировать. Сколько систематизируете классов, столько форм мышления и будет. Если Вы понимаете, о чём я этим пытаюсь донести до Вас, то значит Вы разобрались - чем я думаю, как я думаю и что я называю "функцией". Я, если так можно сказать, опираюсь на естество сознания.
Если Вы интересовались как устроено и работает сознание, то вы можете это объяснить? Что такое естество сознания?
Например, для меня сознание это прежде всего, в самом простом приближении - связи между отдельными блоками знания. Есть цепи( возьмем по принципу электрических цепей), если между отдельными узлами цепи нет соединения, то ток не пойдет, значит, не будет работать цепь, в ней нет жизни.
Как понимаю( если рассматривать схематично) нам нужно построить связь между конкретным умом- низшим манасом и Высшим Манасом, т.е. построить Антахкарану, мост. нам нужно построить сознание, которое нас будет связывать с Высшим.
Тогда по этой цепи потечет ток, электричество жизни и мы оживем.
А пока что нашу жизнь можно считать условной.
Что происходит с обычными людьми. Существуют отдельным маленькие контуры в конкретном уме, которые связаны с воспитание, образованием. практической деятельностью людей, это блоки сознания, которые можно назвать стереотипами, привычками, навыками. Люди замыкают эти маленькие цепи и создается иллюзия, что в них течет жизнь. По кругу ходят в этих цепях, на работу, домой, на дачу, день, ночь, весна, лето, зима, детство, женитьба, старостью, смерть, все по кругу.
Люди думают, что живут, не замечая замкнутости и повторяемости их жизни.
Вы говорите, иллюзия временная, но народная мудрость отмечает, ничто так не постоянно как временное.
.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
.
Вы препарируете участника mika_il, или развиваете тему?
Развиваю тему. Так уж случилось, что этот пример самый свежий и ближайший.
Но надо сказать, я восхищаюсь участником mika_il, он очень мужественный и терпеливый человек. Остальные попрятались по своим норам и боятся, как бы их эго не проявилось не презентабельно.
Думаю, что смелость mika_il будет способствовать его прозрению, а кто боится, пусть дальше прячутся, у каждого свой выбор.
Владимир Чернявский
01.06.2019, 21:02
Думаю, что смелость mika_il будет способствовать его прозрению, а кто боится, пусть дальше прячутся, у каждого свой выбор.
Вы всегда так приглашаете людей к диалогу?
Думаю, что смелость mika_il будет способствовать его прозрению, а кто боится, пусть дальше прячутся, у каждого свой выбор.
Вы всегда так приглашаете людей к диалогу?
Не всегда, только когда мое низшее эго устает и начинает само бояться.:D
Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?
Разве не Вы написали:
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.
https://ru.teopedia.org/hpb/Ахамкара
Т.е. Вы написали что самосознание это эгоистический и майавический принцип, который в силу нашего невежества отделяет наше "я" от Мирового Единого Я.
Значит это Вы считаете, что самосознавательная способность нужна, чтобы силой нашего невежества создавать иллюзии отделения от Мирового Единого Я.
Я также писал, что "ахамкара" это принцип индивидуализации. Ну и что? Как рассматривать - это будет зависеть от взглядов той или иной школы. На неё можно смотреть как на представление о "я". Или как на силу индивидуализации - эгоический и майявический (временный по характеру проявления) принцип. А ограничиваясь только негативной стороной явления, можно утверждать что она эгоизм. Поэтому в "Словаре" приведено столько значений. И почти с каждым санскритским понятием дела обстоят также - история у понятий длинная, традиций множество с различной акцентуализацией. Там, видите ли, не было Аристотеля как уникального родоначальника науки и его ученика Александра-завоевателя как невольного создателя единого глобального культурного пространства. Там было множество государств и множество наречий, и несколько периодов регионально-имперских объединений и распадов. И свобода выбора своего Аристотеля и своего Александра - элемент толерантности - в дополнение к перечисленному тоже был.
Чтобы Вы понимали меня лучше - я не разделяю буддийских взглядов на такие ключевые вещи как "грех личности", "иллюзию "я", "несуществование души", "отрицание Бога" и прочее. Т.е. я написал, что самосознательная способность просто есть и естественным путем участвует в существовании нашего "я". Следовательно, через эту способность и возможно преобразование этого "я", в ту (естественную) или иную (волевую) "сторону".
Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?
Странно, Вы не замечаете, что развернулись на 180 градусов?
То Вы считали, что
что я, пожалуй, прав насчет нежелания различать между методами метафизики и психологии.
и что манас вполне можно объяснить психологическими процессами:
Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса.
А теперь Вы считаете, что
есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?
Философия и психология это не "разные способы". Это разные предметы. Психология интересуется законами сознания. Философия интересуется связями между вещами и отношением человека к вещам. Как было сказано, "математик без духовности, каким бы великим он ни был, не постигнет метафизики; но метафизик овладеет высшими концепциями математики и применит их без изучения последней." То же соотношение сохраняется между психологией и метафизикой. Просто психолог разберется в работе сознания и без углубления в метафизические концепции, потому что решает свою задачу. Но метафизик, разбираясь в работе сознания, не просто упорядочит элементы сознания - установит взаимосвязи, он также и задаст необходимые отношения, отвечающие его практическим целям (например, вопросам духовности и нравственности). И, таким образом, это будут разные предметы, своего рода стороны одного и того же явления. С одной "стороны" это будет манас, метафизическая сущность. С другой "стороны" это будет мышление, процесс в сознании.
Мы ведь не отходим от темы. Мы рассматриваем каким образом мы можем познать себя, и при этом не скатиться в самообман. В этом и заключается самопознавательная способность.
Заметьте, самопознавательная , а не самосознавательная.
Самосознание- как знание своего "я", может отделиться от Единого Мирового Я, отождествиться с со своей иллюзией , об этом мы уже говорили.
Что значит "может отделиться"? Собственно это и есть сам процесс отделения, индивидуализация. Если есть "я", то есть и "не я" (другие "я" и "Я"). И если нет "я", то есть только бессознательность, нет субъекта и пусть даже феноменальная Вселенная существует, ей просто не в чем быть, - вот что такое Мировое "Я" (ЛИШЬ ЕДИНАЯ ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ, БЕСПРЕДЕЛЬНАЯ, БЕСКОНЕЧНАЯ, БЕСПРИЧИННАЯ, ПРОСТИРАЛАСЬ, ПОКОЯСЬ ВО СНЕ, ЛИШЕННОМ СНОВИДЕНИЙ; И ЖИЗНЬ БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ ПУЛЬСИРОВАЛА В ПРОСТРАНСТВЕ ВСЕЛЕНСКОМ ВО ВСЕСУЩНОСТИ ТОЙ, ЧТО ОЩУЩАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ ГЛАЗОМ ДАНГМА). Идейно оно "Я", а фактически оно обезличенно и не имеет ничего от "Я".
Вы предложили рассмотреть с точки зрения психологии. Хорошо.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
Но ведь это ничего страшного! мы все имеем темные области в своем сознании.
Для того и есть Принцип Христа, который указывает путь на коллективное сознание и коллективное мышление. Где нет знания у одного человека, есть знание у другого, просто нужно научиться видеть единство сознания во многих точках зрения, во многих подходах.
Есть такая мысль(не моя), что личностное "я" (или низший манас) все время боится, что его куда-то втянут, подавят, поэтому он все время старается контролировать ситуацию, все время старается себя отделить стеной от других. Поэтому у многих людей первая реакция- отрицательно-защитная, вторая- критикующая, и только в редких случаях. в дальнейшем сближении начинает проявляться симпатическая связь.
Я когда говорю о психологии, то просто имею в виду, чтобы собеседники заглянули в собственное сознание и искали ответы или обсуждаемые вещи в нём. Академическая наука психологии при этом должна быть в помощь, но не должна быть непосредственным "материалом" исследования.
1. «Самосущий проделал [для чувств] отверстия наружу – поэтому [человек] глядит вовне, а не внутрь себя.
[Но] великий мудрец, стремясь к бессмертию, глядел внутрь себя, закрыв глаза.
2. Неразумные следуют внешним желаниям, они попадают в распростертые сети смерти.
Мудрые же, узрев бессмертие, не ищут здесь постоянного среди непостоянных [вещей].
3. Чем [человек ощущает] образ, вкус, запах, звуки и любовные прикосновения,
Тем он и распознаёт. Что же остается здесь? Поистине, это – То.
4. Постигнув [того], благодаря которому он видит и то и другое – состояние сна и состояние бодрствования, –
Великого, всепроникающего Атмана, мудрый не печалится.
5. Кто знает этого воспринимающего Атмана, живого, [находящегося] вблизи,
Владыку прошедшего и будущего, тот больше не страшится. Поистине, это – То.
6. Кто древле рожден от подвижничества, кто древле родился из вод;
Проникши в тайник [сердца], находится [там], кто различает с помощью существ, поистине, это – То.
7. [Та], которая возникает с дыханием, Адити, заключающая в себе божеств;
[Которая], проникши в тайник [сердца], находится [там]; которая рождена с существами, поистине, это – То.
8. Скрытый в кусках дерева Джатаведас, подобно плоду, хорошо укрытому [во чреве] беременных, –
Огонь день за днем должен быть чтим людьми, пробудившимися и совершающими возлияние. Поистине, это – То.
9. Откуда восходит солнце и куда оно заходит –
В том утверждены все боги, никто не выходит за его пределы. Поистине, это – То.
10. Что здесь, то и там; что там, то и здесь.
От смерти к смерти идет тот, кто видит здесь [что-либо] подобное различию.
11. Лишь разумом следует постигать это. Нет здесь никакого различия.
От смерти к смерти идет тот, кто видит здесь [что-либо] подобное различию.
/Катха Упанишада/
- разве это не описание того, что в психологии представляет метод интроспекции? Разве древний мыслитель, запечатлевший это, имел презентабельное "я" в вопросах современной психологии? А ведь это он и подобные ему дали имя Атману, утвердили Брахмана, привели "в воплощение" Манас, установили почитание Агни, записали Учение, которое пустило многочисленные ветви.
Если Вы интересовались как устроено и работает сознание, то вы можете это объяснить? Что такое естество сознания?
Естество это природа и из неё естественным образом вытекающее (в смысле процесса осмысления - "вытекающее"). Что-то я могу объяснить, что-то не могу объяснить. Надо знать интересующие вопросы. Стояли они передо мной в процессе поисков или нет.
Следовательно, через эту способность и возможно преобразование этого "я", в ту (естественную) или иную (волевую) "сторону".
Интересный подход.
Вы различаете естественную и волевою стороны, не могли бы Вы объяснить что такое в вашем понимании естественная сторона и что такое- волевая?
Если Вы интересовались как устроено и работает сознание, то вы можете это объяснить? Что такое естество сознания?
Естество это природа и из неё естественным образом вытекающее (в смысле процесса осмысления - "вытекающее"). Что-то я могу объяснить, что-то не могу объяснить. Надо знать интересующие вопросы. Стояли они передо мной в процессе поисков или нет.
Вот опять мелькает слово "естество", это то естество, которое отлично от волевого?
Может ли сознание вытекать естественно, без участия волевого?
И почему Вы так странно говорите, стояли ли они в процессе поисков перед Вами, значит, ли это что процесс поиска для вас окончен? Вы уже не ищите, потому что нашли, или потому что сдались?
Мне все таки хочется понять что такое естество сознания, потому что если это естество можно конкретно взять руками, пройти ногами и построить из него сознание- связь, мост между личностью и Высшим, то это ведь решит нашу задачу, это было бы прекрасно.
Я когда говорю о психологии, то просто имею в виду, чтобы собеседники заглянули в собственное сознание и искали ответы или обсуждаемые вещи в нём. Академическая наука психологии при этом должна быть в помощь, но не должна быть непосредственным "материалом" исследования.
Чтобы заглянуть в свое собственное сознание у человека должны быть органы чувств развитые особым способом, они должны различать на ментальном плане формы, структуры, цвета, качества, они должны различать полноту и удельный вес смыслов, связи между отдельными ментальными структурами. замечать не только движение , но и направление, реакции, взаимодействие, т.е. все как с обычными органами чувств, но на ментальном уровне.
Об этом и говорит, приведенная Вами цитата.
А без этого практического знания ваша фраза выглядит пустышкой.
Поэтому я и спрашивала, чем Вы думаете. Вы думаете абстрактными словами, которые складываете в цепочки слов. Может где-то интуитивно Вы и улавливаете какие-то смыслы, но у вас нет конкретного предметного представления того, о чем Вы пишите.
Пока мышление не станет предметно-наглядным на уровне используемых объектов( всех тех терминов, которые используете), необходимо неустанно изучать и использовать в практике не только психологию, но и нейрофизиологию, биохимию, генетику. физику, астрофизику и т.д. и т.д. И не стесняться своего не знания, а активно повышать уровень своих знаний. Человечество накопило такой потенциал, не для каких-то отдельных личностей и индивидуальностей, а для создания коллективного сознания человечества, и мы можем вкладывать свои малюсенькие потуги в общую работу.
Следовательно, через эту способность и возможно преобразование этого "я", в ту (естественную) или иную (волевую) "сторону".
Интересный подход.
Вы различаете естественную и волевою стороны, не могли бы Вы объяснить что такое в вашем понимании естественная сторона и что такое- волевая?
То, чему следует природа в своей работе, - это естественная сторона. То, чему мы следуем осознанно, - это волевая сторона. Например, процессы индивидуализации являются естественными. А процессы эгоизма и альтруизма - волевыми. Можно противопоставить волю естеству и запустить процессы саморазрушения. А можно согласовать волю с естеством и запустить процессы саморазвития.
Вот опять мелькает слово "естество", это то естество, которое отлично от волевого?
Может ли сознание вытекать естественно, без участия волевого?
Сознание не может "вытекать", сознание есть природная организация процессов в психике - формы психической деятельности. Всегда есть процессы в психике и всегда есть работа сознания. Самосознание есть особая организация и особая форма (деятельность) - самоорганизация и волевая функция. Если мы наблюдаем наличие этой функции, то мы признаем, что имеем дело с субъектом - носителем воли. Еще есть случаи, когда мы не можем наблюдать организованные функции, тогда мы говорим о бессознательном - либо как о частном случае либо как о психическом начале всякого сознания.
И почему Вы так странно говорите, стояли ли они в процессе поисков перед Вами, значит, ли это что процесс поиска для вас окончен? Вы уже не ищите, потому что нашли, или потому что сдались?
Это зависит, с какой точки зрения смотреть. Мотивирует "эволюция" или мотивирует "освобождение".
Мне все таки хочется понять что такое естество сознания, потому что если это естество можно конкретно взять руками, пройти ногами и построить из него сознание- связь, мост между личностью и Высшим, то это ведь решит нашу задачу, это было бы прекрасно.
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока.
Нет "мостов" к Высшему, "мост" - это наши усилия в желанном нам направлении и Высшее - это то, что мы готовы защищать даже ценой собственной жизни. Так, по теософской доктрине, незримая стена нирманакайев защищает человечество от хаоса безнравственности. Если нет осознания нравственности как высшей ценности, то нет и инспирации силой этих невидимых защитников. И всё же в среде человечества рождаются неординарные люди, которые воплощают в себе порой удивительные степени этой силы. Откуда-то они её черпают, пусть даже это и "не факт" для сторонников точной науки. Или вот Вы вспоминали, что тайна Христа является величайшей тайной в оккультизме. Думаете, тайна заключается в том, что оккультисты скрывают "правильный ответ"? На самом деле ответ не знает никто и потому это тайна. Но это также и Высшее и потому тайна величайшая - по своему значению.
То, чему следует природа в своей работе, - это естественная сторона. То, чему мы следуем осознанно, - это волевая сторона. Например, процессы индивидуализации являются естественными. А процессы эгоизма и альтруизма - волевыми. Можно противопоставить волю естеству и запустить процессы саморазрушения. А можно согласовать волю с естеством и запустить процессы саморазвития.
Я бы не сказала, что процессы индивидуализации это естественные процессы. Разве не было специальных волевых актов со стороны Высших сил, чтобы запустить процесс индивидуализации?
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока.
Но ведь это и есть строительство антахкараны, просто названо все другими словами. Слова можно использовать разные, единство Брахмана и Атмана от этого не меняется.
Нет "мостов" к Высшему, "мост" - это наши усилия в желанном нам направлении и Высшее - это то, что мы готовы защищать даже ценой собственной жизни.
Разве и я не про это говорю, мост надо строить самим, правда, с помощью и поддержкой Высших сил.
Или вот Вы вспоминали, что тайна Христа является величайшей тайной в оккультизме. Думаете, тайна заключается в том, что оккультисты скрывают "правильный ответ"? На самом деле ответ не знает никто и потому это тайна. Но это также и Высшее и потому тайна величайшая - по своему значению.
Про оккультистов не знаю, знают они что-нибудь или не знают. Но знаю, что при переходе на следующий уровень сознания человеку открываются некоторые истины, разные на каждом уровне, наверное это и есть переход на новый уровень сознания.
Как сказано, таких врат семь, на мосту антахкараны ,каждые врата охраняют Стражи, пограничные заставы крепки и не готовый не пройдет, вы совершенно правильно сказали,
Если нет осознания нравственности как высшей ценности, то нет и инспирации силой этих невидимых защитников.
Как узнать. что приближаешься? Стражи порога начинают одолевать, становится очень страшно. Можно конечно вернуться в зону комфорта, и сделать вид, что ничего этого не существует. Но мы то с вами уже не сможем повернуть, не так ли?
То, чему следует природа в своей работе, - это естественная сторона. То, чему мы следуем осознанно, - это волевая сторона. Например, процессы индивидуализации являются естественными. А процессы эгоизма и альтруизма - волевыми. Можно противопоставить волю естеству и запустить процессы саморазрушения. А можно согласовать волю с естеством и запустить процессы саморазвития.
Я бы не сказала, что процессы индивидуализации это естественные процессы. Разве не было специальных волевых актов со стороны Высших сил, чтобы запустить процесс индивидуализации?
Непонятно тогда что Вы понимаете под индивидуализацией. Собственно в этом процессе индивидуализируются непосредственно сами обезличенные Силы. В результате выявляется носитель индивидуальной воли - субъект, person (лицо). Следствие не может предшествовать причине и не может влиять на неё. Если Вы персонифицируете Силы (как это делают мистики и религиозные люди), то это не индивидуализация, а именно персонификация.
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока.
Но ведь это и есть строительство антахкараны, просто названо все другими словами. Слова можно использовать разные, единство Брахмана и Атмана от этого не меняется.
Да, если Вы принимаете антахкарану как внутренний орган. Но если принимать её как воображаемый мост или как бросание мысли, то это не совсем та же картина. Потому что в последнем случае присутствует невольное (или намеренное) представление о двух "пунктах" или "полюсах". А единство Брахмана и Атмана есть указание на "тождество" = прекращение попыток дуалистического понимания. Если сознание не избавить от этой "двойственности", такой мост или такое метание мысли будут бесконечными.
Как сказано, таких врат семь, на мосту антахкараны ,каждые врата охраняют Стражи, пограничные заставы крепки и не готовый не пройдет, вы совершенно правильно сказали,
Если нет осознания нравственности как высшей ценности, то нет и инспирации силой этих невидимых защитников.
Как узнать. что приближаешься? Стражи порога начинают одолевать, становится очень страшно. Можно конечно вернуться в зону комфорта, и сделать вид, что ничего этого не существует. Но мы то с вами уже не сможем повернуть, не так ли?
Сказано в "Семь Врат". Там много образности, но и смысл образов разъясняется. Смысл там прост - ключом к каждым из Врат является то или иное выработанное в повседневной практике жизни достоинство. Стражей врат представляют наши страсти и пороки, которые необходимо победить силой того или иного достоинства. Если наступает страх, то Вы боретесь не с самим стражем, а со своим страхом - фантазией о страже. Эта иллюзия порождается иррационально - из ощущения собственной слабости. Нужно учиться брать страхи под контроль - например, обратиться к своей сильной стороне, чтобы изменить текущий психологический настрой. Или временно вернуться в "зону комфорта", потому что большинство состояний слабости проявляются в силу банального нервного или физического утомления. "Страж порога" - это просто олицетворение нашей низшей природы - наделение характеристиками живой сущности. ЕПБ объясняла, что он не имеет ничего общего с "призраком" Бульвер-Литтона, который вероятно был только наслышан об этом образе и изобразил его как "сущность". Мы "приближаемся" всякий раз, когда одерживаем какую-либо победу над собственными негативными сторонами своей личности.
Да, если Вы принимаете антахкарану как внутренний орган. Но если принимать её как воображаемый мост или как бросание мысли, то это не совсем та же картина. Потому что в последнем случае присутствует невольное (или намеренное) представление о двух "пунктах" или "полюсах". А единство Брахмана и Атмана есть указание на "тождество" = прекращение попыток дуалистического понимания. Если сознание не избавить от этой "двойственности", такой мост или такое метание мысли будут бесконечными.
А почему нельзя одновременно принимать антахкарану и внутренним органом и мостом в ментальном теле?
Или для вас внутренний орган это что-то в физическом теле? Или Вы считаете ментальное тело воображаемым?
Насчет двух пунктов, я не говорила, крупных может быть семь врат, а по мелочам может быть намного больше. а что касается двух полюсов, то почему у Единого не может быть двух полюсов и нейтрального центра между ними, если все троично?
Если кто-то увидел Единство, слава ему, потому что он вырос до такой степени, что увидел будущее, настоящее и прошлое в единстве, он увидел цель как причину..
Там откуда он увидел, нет времени, а вот у нас здесь оно явно проявляется. И здесь такие заявления можно расценивать как:
1. самогипноз, но как говорит народная мудрость, сколько не говори халва, во рту сладко не станет.
2. самообман, потому что если бы Вы на самом деле были в единстве, вы бы здесь не сидели в физическом теле, вы бы видели совсем другую реальность и работали бы совсем в других мирах. И окружающие бы сразу видели бы что ВЫ- Бог, а так?
3. самоуспокоение. Т.е. раз все есть единство, зачем напрасные попытки
прекращение попыток
работать, познавать, проявлять активность в нашем мире, сиди себе и воображай. что ты уже един.
А как же слова :" только ногами человеческими, только руками человеческими"?
Непонятно тогда что Вы понимаете под индивидуализацией. Собственно в этом процессе индивидуализируются непосредственно сами обезличенные Силы. В результате выявляется носитель индивидуальной воли - субъект, person (лицо). Следствие не может предшествовать причине и не может влиять на неё. Если Вы персонифицируете Силы (как это делают мистики и религиозные люди), то это не индивидуализация, а именно персонификация.
Индивидуализация это рождение. Причем это не обязательно рассматривать в плоскостном варианте. например, индивидуализация человечества это рождение некоего Существа на плане намного выше человеческого. Но с другой стороны если посмотреть, может ли кто-нибудь родиться без родителей?
Значит существуют Осознающие существа, которые способствовали тому, чтобы кто-то родился, и эти Существа есть причина для рождения их ребенка.
По сути этот ребенок до сих пор в лоне матери. А вот когда он родится, произойдет индивидуализация на совсем другом уровне.
Так что то, что Вы называете природой, естеством это тоже все проявление Воли, только Воли совсем других уровней, не наших с вами.
А об индивидуализации человечества мы с вами много раз говорили, о том что Сыны Разума вошли в чхайя, причем по своей собственной воле.
А почему нельзя одновременно принимать антахкарану и внутренним органом и мостом в ментальном теле?
Или для вас внутренний орган это что-то в физическом теле? Или Вы считаете ментальное тело воображаемым?
Потому что "внутренний орган" принадлежит не нам, а воображаемый образ принадлежит нам, нашему личному представлению.
а что касается двух полюсов, то почему у Единого не может быть двух полюсов и нейтрального центра между ними, если все троично?
Потому что Эка (Единый) объясняется как "не имеющий второго (подобного себе)". Ничего от "двойственности" в Нём не может содержаться.
А как же слова :" только ногами человеческими, только руками человеческими"?
Они справедливы только при условии "должно вам родиться от духа". Тогда эти слова имеют смысл совершенно отличный от смысла эволюции человекообразной обезьяны.
Индивидуализация это рождение.
Если есть рождение (начало), значит, есть смерть (окончание). Если индивидуализация есть рождение, то как же Индивидуальность может утверждаться бессмертной?
Индивидуализация это рождение.
Если есть рождение (начало), значит, есть смерть (окончание). Если индивидуализация есть рождение, то как же Индивидуальность может утверждаться бессмертной?
Вы уж как-нибудь определитесь со своим сознанием, то ли
Цитата:
Сообщение от Diotima
а что касается двух полюсов, то почему у Единого не может быть двух полюсов и нейтрального центра между ними, если все троично?
Потому что Эка (Единый) объясняется как "не имеющий второго (подобного себе)". Ничего от "двойственности" в Нём не может содержаться.
Вы хотите быть Атманом, в котором не может быть никаких двойственностей (но видимо вечных индивидуальностей в нем не меряно)
Или Вы хотите быть великой бессмертной Индивидуальностью?
Если серьезно, то индивидуализация это создание психического центра в определенной форме. А раз индивидуальность связана с формой, значит. она не может быть вечной.
Просто срок жизни каждой индивидуальности определяется уровнем и осознанностью элементов формы.
Например, срок жизни личностной индивидуальности определяется сроком жизни её причинного (майявического) тела, срок жизни Индивидуальности Эго определяется необходимостью раскрытием потенциала и выполнением задачи каузального (Эгоического) тела. Даже духовное Буддхическое тело исчезает, растворяется в Едином, когда приходит срок, хотя этот срок для нас определяется как семь вечностей. Качества как особый аромат, как особый цвет, остаются в едином, но это уже становится общим достоянием, а не проявлением индивидуальностей.
Потому что "внутренний орган" принадлежит не нам, а воображаемый образ принадлежит нам, нашему личному представлению.
И кому же принадлежит этот "внутренний орган"?
Вроде как мы определились с задачей.
Совместить фокус личностного сознания с фокусом Высшего Эго. Т.е. построить мост - антахкарану. (Или если кому-то нравится считать антахкарану внутренним органом- развить этот внутренний орган, сделать его инструментом) для достижения цели- Единства.
Если кто-то считает, что для этого достаточно мысленно отождествить эти два центра- фокуса и дело сделано, необходимо подобрать критерии для оценки достижения.
Например, Солнце не возможно не заметить в окружающей среде, если вы достигли качества солнца, окружающая среда обязательно среагирует.
Или если вы стали уже Архатом, то вы можете проявить в мир свои способности, которые отличаются от способностей обычных людей.
Конечно для нас способности не цель достижения, но самооценка своих способностей это хороший способ не обманывать себя.
Поэтому, чтоб реально определить свое место в пути к цели, надо просто посмотреть в зеркало. Зеркало и в прямом смысле- как физическое отражение своей формы, и в переносном - через глаза окружающих людей на себя, а считают ли они, что вы что-то достигли.
Но оценка реального положения вещей это первый этап.
После того, как определено что работы еще не меряно, необходимо определить следующий шаг на пути.
Если конечно, вы не удовлетворились своей проделанной работой и своим положением в этом мире.
Если же вы считаете, что все нормально и достаточно для вас на данном этапе, то можно не заморачиваться всеми этими задачами и жить дальше, как живете, это право каждого.
Если же слово Путь для вас это не повод поразмышлять после обеда, пофилософствовать на досуге, а реальное устремление вашей жизни, вы задумываетесь, что же дальше делать? Что делать, чтобы результаты были реальными?
Тут , на мой взгляд, могут нам помочь определение направления движения, определение индикаторов, которые помогают определить, что двигаемся в нужную сторону, и определение качества проявленного во вне сознания как результата продвижения, что возможно только через окружение, потому что собственный ум любит заниматься самообманом.
Для меня направление движения осознанно, как внутрь себя, т.е приближаться к центру Я, в котором содержится точка духовного Света. Физически конечно можно и нужно ориентироваться на сердце, но нужно понимать, что физические органы это все же далеко от духовного мира. Даже сознание, которое современная психология определяет как не материальный объект, все же является именно материальным пространством, в котором тоже можно искать центральную точку Света "Я" и это тоже долгий путь, особенно учитывая лабиринты самообманывающегося ума.
Какое качество этого Центрального духовного Света может нам помочь сориентироваться?
Качество притяжения.
Космический Магнит, который проходит сквозной причиной и целью нашего бытия, в любом случае нас притягивает.
Но одно дело, когда мы отвернулись от этого внутреннего Света и ищем его во множестве древних учений, во множестве концепций умственных, во множестве самых разнообразных практик, мы ощущаем тягу, но не можем определить откуда же она проявляется, что искать?
И другое дело, когда мы обращены к Этому Свету Любви, тогда притяжение возрастает в миллион раз. Известно, что Учитель действует через Буддхический план, через нашу Буддхическую Душу. Невозможно соединиться с Учителем обойдя Высшее Эго. Это единственный путь. И это индивидуальный путь, без усилия собственного личностного я достичь невозможно.
Какие же способности мы можем проявить, чтобы реально приблизиться к этому фокусу Света?
Способность любить.
Вы уж как-нибудь определитесь со своим сознанием, то ли
Вы хотите быть Атманом, в котором не может быть никаких двойственностей (но видимо вечных индивидуальностей в нем не меряно)
Или Вы хотите быть великой бессмертной Индивидуальностью?
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.
Если серьезно, то индивидуализация это создание психического центра в определенной форме. А раз индивидуальность связана с формой, значит. она не может быть вечной.
Да, эту "определенную форму" и называют собственно "индивидуальностью". А как из этого факта вытекает вывод, который Вы делаете, для меня остается "за гранью". Есть состояния формальные и есть состояния бесформенные - рупа и арупа. Состояния могут меняться, но это не означает, что то что испытывает эту смену состояний является преходящим. Означает прямо обратное. Из этого вытекают например два критерия "истинности" буддистов - ничто составное не постоянно и только несоставное может пребывать в покое нирваны.
Качества как особый аромат, как особый цвет, остаются в едином, но это уже становится общим достоянием, а не проявлением индивидуальностей.
Странное утверждение. Вы сами говорите - срок жизни Индивидуальности Эго определяется необходимостью раскрытием потенциала и выполнением задачи каузального (Эгоического) тела.Тогда как ожидаемо (и по теософской доктрине так и есть) что функцией каузального (причинного) тела и является сохранение особых качеств и только в силу этой функции проявление индивидуальной формы является возможным, Вы закрепляете эту функцию за Единым, делая из особого качества (индивидуального отличия) общее достояние (отсутствие индивидуальных отличий вовсе).
Потому что "внутренний орган" принадлежит не нам, а воображаемый образ принадлежит нам, нашему личному представлению.
И кому же принадлежит этот "внутренний орган"?
Какому берегу реки принадлежит мост? Тому, на котором мы находимся? Тому, на который нам необходимо попасть?
Цитата:
Сообщение от Diotima
Качества как особый аромат, как особый цвет, остаются в едином, но это уже становится общим достоянием, а не проявлением индивидуальностей.
Странное утверждение. Вы сами говорите -
Цитата:
срок жизни Индивидуальности Эго определяется необходимостью раскрытием потенциала и выполнением задачи каузального (Эгоического) тела.
Тогда как ожидаемо (и по теософской доктрине так и есть) что функцией каузального (причинного) тела и является сохранение особых качеств и только в силу этой функции проявление индивидуальной формы является возможным, Вы закрепляете эту функцию за Единым, делая из особого качества (индивидуального отличия) общее достояние (отсутствие индивидуальных отличий вовсе).
Ничего странного, если вспомнить про значение слова "качество".
Качества , которые попадают в общее достояние обезличены, это чистые качества.
Например, Учителя наполняют пространство идеями, но им совершенно все равно будут ли знать от кого эта идея или не будут, их не волнует слава человеческая, их работа направлена на реализацию Плана Единого.
А если не будут прибавляться в Едином новые качества, какой вообще смысл во всем совершенствовании?
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.
И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?
А если не будут прибавляться в Едином новые качества, какой вообще смысл во всем совершенствовании?
А кто сказал что смысл совершенствования в "прибавлении Единым новых качеств"? Даже Дарвин не говорил о новых качествах, он говорил о приспособлении и выживании видов, называя оное "естественным отбором". Почему нужно считать что законы природы подлежат корректуре отдельными индивидумами, а не что сами индивидумы вынуждены подчиняться незыблемым законам природы? Вам не кажется, что такой взгляд не очень то отличается от известных историй Джоан Роулинг - Хогвартс, волшебные палочки?..
И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?
Только то что сказано. Всё перечисленное представляет разное. Для меня это означает, что не было возможности ответить на заданные вопросы.
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.
И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?
Вероятно, что форма человека совмещает и синтезирует собой три эволюции. И одним дыханием мы уже перемещаемся в Пространстве. Что же может быть более естественным , чем дыхание. Качества-это принятые в системе мировоззрения Принципы. В теософической системе мировоззрения их семь. В дифференцированном индивидуализацией сознания пространстве нам они озвучены, как атма, буддхи,.и далее...Атман и атма-это не одно и тоже. И, тем не менее,, атма-буддхи, как "доска",в бущующем Океане Единой Жизни, к которой каждый может дотянуться, чтобы примкнуть к Потоку. В теософической эмблеме Атман, атма , буддхи- .изображены восходящим(направленным вершиной вверх) треугольником.
Цитата:
Сообщение от Diotima
А если не будут прибавляться в Едином новые качества, какой вообще смысл во всем совершенствовании?
А кто сказал что смысл совершенствования в "прибавлении Единым новых качеств"? Даже Дарвин не говорил о новых качествах, он говорил о приспособлении и выживании видов, называя оное "естественным отбором". Почему нужно считать что законы природы подлежат корректуре отдельными индивидумами, а не что сами индивидумы вынуждены подчиняться незыблемым законам природы? Вам не кажется, что такой взгляд не очень то отличается от известных историй Джоан Роулинг - Хогвартс, волшебные палочки?..
Разве Дарвин нам указ? и причем здесь законы?
Вы путаете разные понятия "качество" и "законы", может и философские категории для вас темная яма ?
Вот и Агни-Йога говорит о качествах многое:
Озарение, 3-V-1
Спросят: "Как же вы упоминаете Создателя, Которого не знаете?" - Скажите: "Исторически и научно знаем Великих Учителей, которые создавали качество нашего сознания".
Озарение, 3-V-7
Нирвана есть качество вмещения всех действий - насыщенность объемлемости.
Озарение, 3-V-10
Радостно сознавать, что качество может быть всегда улучшаемо, если есть дисциплина духа.
Озарение, 3-VI-16
Человечеству особенно трудно понять соотношение между качеством работы и бесконечностью. Обыватель полагает, что высшее качество работы ведет к конечности. Для него качество заключается в законченности, которую Мы называем мертвенностью. Совершенно невозможно объяснить обывателю, что высшее качество стремится в бесконечность. Именно в незаконченности высшего напряжения лежит нахождение знания.
Озарение, 3-VI-21
Первая книга звала к подвигу красоты, простоты и бесстрашия; вторая книга дает качество и признаки работы, утверждающей расширение сознания.
Идея Общины и Общего Блага является первым признаком расширения сознания. Можно понять, что качество работы дается не к сведению, но к исполнению.
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.
И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?
Вероятно, что форма человека совмещает и синтезирует собой три эволюции.
Совершенно с вами согласна, три упадхи, три эволюции, тело, душа, дух, мать, сын, отец . Семь-я короче.
И одним дыханием мы уже перемещаемся в Пространстве. Что же может быть более естественным , чем дыхание.
А вот это не совсем мне понятно, что Вы хотели сказать? Можно разъяснений?
Качества-это принятые в системе мировоззрения Принципы. В теософической системе мировоззрения их семь. В дифференцированном индивидуализацией сознания пространстве нам они озвучены, как атма, буддхи,.и далее...Атман и атма-это не одно и тоже. И, тем не менее,, атма-буддхи, как "доска",в бущующем Океане Единой Жизни, к которой каждый может дотянуться, чтобы примкнуть к Потоку. В теософической эмблеме Атман, атма , буддхи- .изображены восходящим(направленным вершиной вверх) треугольником.
Здесь вы тоже совершенно правы.
Качество очень тесно связано с Принципом Христа и с познанием, и с Душой.
Необходимо понятие "качество" наполнить смыслом и осознать.
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.
И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?
Вероятно, что форма человека совмещает и синтезирует собой три эволюции.
Совершенно с вами согласна, три упадхи, три эволюции, тело, душа, дух, мать, сын, отец . Семь-я короче.
Эту "семью" необходимо осуществить в своем микрокосме. По подобию Макрокосма.
Отец становится таковым только родив Сына. В Любви божественной. А значит, безусловной. Как "устремляться к совершенствованию" безусловно? Противопоставляя себя "средему человеку"? Или "пахтая" духовное чванство?
И одним дыханием мы уже перемещаемся в Пространстве. Что же может быть более естественным , чем дыхание.
А вот это не совсем мне понятно, что Вы хотели сказать? Можно разъяснений?
А вот обратите внимание на изображение Мадонны. Что оно может навевать?
Качества-это принятые в системе мировоззрения Принципы. В теософической системе мировоззрения их семь. В дифференцированном индивидуализацией сознания пространстве нам они озвучены, как атма, буддхи,.и далее...Атман и атма-это не одно и тоже. И, тем не менее,, атма-буддхи, как "доска",в бущующем Океане Единой Жизни, к которой каждый может дотянуться, чтобы примкнуть к Потоку. В теософической эмблеме Атман, атма , буддхи- .изображены восходящим(направленным вершиной вверх) треугольником.
Здесь вы тоже совершенно правы.
Качество очень тесно связано с Принципом Христа и с познанием, и с Душой.
Необходимо понятие "качество" наполнить смыслом и осознать.Иными словами :"собрать плоды".Но кто вкушает "плоды" ?
Эту "семью" необходимо осуществить в своем микрокосме. По подобию Макрокосма.
Отец становится таковым только родив Сына. В Любви божественной. А значит, безусловной. Как "устремляться к совершенствованию" безусловно? Противопоставляя себя "средему человеку"? Или "пахтая" духовное чванство?
Видимо, это справедливо, раз Вы меня такой видите.
Как исправится? Как стать лучше? Вы мудрый человек, научите.
Видимо, это справедливо, раз Вы меня такой видите..
Речь о другом. Сама тема, как я поняла, и навеяна ситуацией на площадке форума
Как исправится? Как стать лучше? .
Да mika_il уже сказал вроде-учиться у Природы. Гармонии.
Вы путаете разные понятия "качество" и "законы", может и философские категории для вас темная яма ?
Придуманные категории для меня определенно темная яма. Но в категориях, упорядочивающих естественные отношения между вещами, я оставляю для себя шанс на понимание.
Разве Дарвин нам указ? и причем здесь законы?
Мысль такая что давайте различать между естественным совершенствованием (называемым, как правило, "эволюцией") и сознательным совершенствованием (называемым, как правило, "творчеством"). Одно представляет объективную необходимость природы (приспособление и выживание) и другое субъективную необходимость человека (свободу самовыражения). Если мы об этом договоримся, нам останется всего лишь определиться что из двух является первичным по отношение к другому - природа порождает человека или же человек творит природу?
Вот и Агни-Йога говорит о качествах многое:
Ну и что? Утверждать можно что угодно. Фактом остается, что люди по содержанию утверждений делают выводы о качествах самой АЙ и индивидуальных качествах её создателей. То что общего мнения нет как раз доказывает, что через качество выражается очевидное сознанию различие. Отнюдь не очевидная общность (единство).
Цитата:
Сообщение от Diotima
Вы путаете разные понятия "качество" и "законы", может и философские категории для вас темная яма ?
Придуманные категории для меня определенно темная яма. Но в категориях, упорядочивающих естественные отношения между вещами, я оставляю для себя шанс на понимание.
Категории существуют, чтобы помочь человеку организовать свой ум. Если для Вас "качество" и "законы"- есть придуманные категории, то что же тогда упорядочивает ваш ум?
Мысль такая что давайте различать между естественным совершенствованием (называемым, как правило, "эволюцией") и сознательным совершенствованием (называемым, как правило, "творчеством"). Одно представляет объективную необходимость природы (приспособление и выживание) и другое субъективную необходимость человека (свободу самовыражения). Если мы об этом договоримся, нам останется всего лишь определиться что из двух является первичным по отношение к другому - природа порождает человека или же человек творит природу?
Вот и выявляются лики. Похоже Вы вообще не верите, что существуют Существа и Силы выше человека? Понимаю, что для среднего человека воспитанного и образованного в материалистическом мире это нормально. Но выявляется, что люди всю жизнь читающие духовные Учения, не плохо разбирающиеся в восточной философии, участвующие в духовных дискуссиях на форуме, не верят в то, о чем говорят. Просто слова про Атмана и Брахмана, про принципы и т.д. теперь я понимаю ваши слова, что для вас Атман- это одно, Индивидуальность- это другое, а вы- это третье, и все они между собой состыковаться никак не могут.
Для вас слова Эволюция и Природа это то, что в школе дали- естественный отбор и выживание. А творчество доступно только человеку.
Нет, увы, здесь мы с вами не договоримся. У меня совсем другие представления о Природе, о творчестве и о "Я".
Цитата:
Сообщение от Diotima
Вот и Агни-Йога говорит о качествах многое:
Ну и что? Утверждать можно что угодно. Фактом остается, что люди по содержанию утверждений делают выводы о качествах самой АЙ и индивидуальных качествах её создателей. То что общего мнения нет как раз доказывает, что через качество выражается очевидное сознанию различие. Отнюдь не очевидная общность (единство).
Утверждение утверждению рознь.
Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит.
Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь.
Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится.
Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть
Утверждение утверждению рознь. Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит. Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь. Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится. Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть
Теперь понимаете, что Принцип Христа - это Фохат , это аромат "меда" который не пощупать и не укусить, чтоб потом заниматься изыском рафинированных "вкусов". ( куда Вас и пытаются завести.)
Можно привести такое поэтическое представление по поводу строительства Антахкараны.
Строительство этого моста совершается не быстро , не за одну жизнь и проходит множество стадий.
Начало строительства положено в третьей расе, когда было в каждую материальную форму человека(чхайя) заложено семя Отца. Это семя можно по разному назвать, и агнишаттва, и манасапутры, и определенная форма фохата, безусловно. Это определенная разумная жизнь, проявляющаяся через высочайшую психическую энергию накопленную в предыдущих манвантарах.
Эта разумная высокосознательная жизнь помогает человеку в его эволюции изнутри, в самом внутреннем зародыше.
Но цель эволюции, чтобы из зародыша предыдущих накоплений получить новое качество.
Поэтому из семени на самом илистом дне озера начинает прорастать лотос.
Это происходит за множество жизней, постепенно росток растет и тянется к свету, знание о котором заложено внутри него.
Вот это вырастание из семени лотоса- цветка нового качества сознания и есть строительство антахкараны.
На данном этапе пути большинство людей уже достигли состояния, когда бутон уже сформировался и поднялся немного над водой. Но он еще плотно закрыт.
И многие люди уже переместили фокус своего самосознания- ощущения своего "я" глубоко внутрь этого бутона.
Поэтому сейчас такое время, когда неверие распространяется и окутывает сознания.
Как известно тьма сгущается перед рассветом.
Чтобы получить импульс открыться, лепестки бутона сильно сжимаются внутрь, и сознание внутри ощущает себя оторванным от мира.
"Господи, зачем ты меня покинул!" так Христос охарактеризовал это состояние.
Здесь необходимо понять две вещи:
1. такие этапы могут повторяться на разных уровнях многократно.
2. результат может быть двояким: либо сознание не захочет расстаться со своим прошлым представлением и бутон не раскроется в данный момент, либо человек все же сможет преодолеть отождествление с низшими проводниками и сможет отдать свою суть, свое "я" Богу- т.е в конкретном применении внутрь Буддхической души.
Если есть жертва, значит будет результат.
Сами понимаете, что жертва это распятие своей личности.
Утверждение утверждению рознь. Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит. Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь. Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится. Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть
Теперь понимаете, что Принцип Христа - это Фохат , это аромат "меда" который не пощупать и не укусить, чтоб потом заниматься изыском рафинированных "вкусов". ( куда Вас и пытаются завести.)
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"? .Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои. Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
Категории существуют, чтобы помочь человеку организовать свой ум. Если для Вас "качество" и "законы"- есть придуманные категории, то что же тогда упорядочивает ваш ум?
Я не сказал, что "качество" и "законы" являются придуманными категориями. Вы спрашивали являются ли для меня "темной ямой" философские категории. Я Вам ответил - в какой части являются, а в какой части я претендую не потеряться.
Вот и выявляются лики. Похоже Вы вообще не верите, что существуют Существа и Силы выше человека? Понимаю, что для среднего человека воспитанного и образованного в материалистическом мире это нормально. Но выявляется, что люди всю жизнь читающие духовные Учения, не плохо разбирающиеся в восточной философии, участвующие в духовных дискуссиях на форуме, не верят в то, о чем говорят. Просто слова про Атмана и Брахмана, про принципы и т.д. теперь я понимаю ваши слова, что для вас Атман- это одно, Индивидуальность- это другое, а вы- это третье, и все они между собой состыковаться никак не могут.
Для вас слова Эволюция и Природа это то, что в школе дали- естественный отбор и выживание. А творчество доступно только человеку.
Нет, увы, здесь мы с вами не договоримся. У меня совсем другие представления о Природе, о творчестве и о "Я".
Первая фраза такова, что вообще не встречает желания какого-либо ответа. Достаточно, что я уверен в существовании Сил, необходимости персонифицировать их в мистические Существа я не испытываю. Но кто испытывает такую необходимость, того я не разубеждаю кроме очевидных случаев полной нелепости. Естественно мы никогда не договоримся, если будем сравнивать чьи-то представления со своими и считаем последние критерием непогрешимости. Я себя непогрешимым не считаю, поэтому вижу необходимость искать общие основания. И этот смысл вкладываю в слово "договариваться".
Утверждение утверждению рознь.
Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит.
Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь.
Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится.
Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть
Впечатление что Вы из нараямовцев. Комментарии в стиле их недавнего бодхисаттвы.
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"?
Даже если она это понимает уже, весьма хорошо.
Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои. Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
А почему вы данную тему воспринимаете как индивидуализация в смысле единички? Не в точности ли наоборот,.осознание индивидуальности как возможность брать ответственность и дальнейшее продвижение.
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"?
Даже если она это понимает уже, весьма хорошо..
Так в том и вопрос, как поймет?
Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои. Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
А почему вы данную тему воспринимаете как индивидуализация в смысле единички? Не в точности ли наоборот,.осознание индивидуальности как возможность брать ответственность и дальнейшее продвижение.
Это лично Ваша трактовка
Здесь необходимо понять две вещи: 1. такие этапы могут повторяться на разных уровнях многократно. 2. результат может быть двояким: либо сознание не захочет расстаться со своим прошлым представлением и бутон не раскроется в данный момент, либо человек все же сможет преодолеть отождествление с низшими проводниками и сможет отдать свою суть, свое "я" Богу- т.е в конкретном применении внутрь Буддхической души. Если есть жертва, значит будет результат. Сами понимаете, что жертва это распятие своей личности.
"Я", всегда божественно, борьба идет за накопления , образ пчелы несущей нектар в улей вполне подойдет, В "Письмах Махатм" - это есть тайна, то есть даже Высокие структуры приобретают опыт и учатся.
Чтобы получить импульс открыться, лепестки бутона сильно сжимаются внутрь, и сознание внутри ощущает себя оторванным от мира. "Господи, зачем ты меня покинул!" ... .
Это часть древнейшей мистерии. Причем она приобретает совершенно новый вид в связи с открывшейся информацией, "из первых уст". То есть отбрасывает весь налет нелепостей и наростов, как тут пишут .
Ну так каждая личность что-либо утверждает.
Цитата: Сообщение от Diotima Как исправится? Как стать лучше? .
Да mika_il уже сказал вроде-учиться у Природы. Гармонии.
Из этого выйдет натур-философ и не более.)))
Ну так каждая личность что-либо утверждает.
Цитата: Сообщение от Diotima Как исправится? Как стать лучше? .
Да mika_il уже сказал вроде-учиться у Природы. Гармонии.
Из этого выйдет натур-философ и не более.)))
Ну так Вы и запутались. :-)
Ну так Вы и запутались.
Это лично Ваша трактовка
пофлудим? ( в смысле сами отвечаете)))
Первая фраза такова, что вообще не встречает желания какого-либо ответа.
Да, справедливо, это личностная реакция, осознала промах.
Достаточно, что я уверен в существовании Сил, необходимости персонифицировать их в мистические Существа я не испытываю. Но кто испытывает такую необходимость, того я не разубеждаю кроме очевидных случаев полной нелепости. Естественно мы никогда не договоримся, если будем сравнивать чьи-то представления со своими и считаем последние критерием непогрешимости. Я себя непогрешимым не считаю, поэтому вижу необходимость искать общие основания. И этот смысл вкладываю в слово "договариваться".
Парадоксально будет звучать, но искать общие основания придется внутри себя.
Чем глубже мы проникаем в центр, в "Я",( как сказал Саид, "Я" всегда Божественно", с чем я полностью согласна, просто мы отождествились с чем-то иным, поэтому надо вернуться домой), тем больше мы осознаем, что дом вмещает в себя все окружающее, что обособление иллюзорно.
Чем любит нас Отец Небесный? Он нас любит Будущим, потому что Он увидел результат уже в начале. Сразу всю мыслеформу объял своим вниманием.
Поэтому Звук АУМ звучит до сих пор, и будет звучать пока цель не будет достигнута, мы живем внутри этого звука. Он будет звучать пока все вокруг не зазвучит в унисон с этим звуком. Пока вибрация творения не станет на уровне вибрации посланного Творцом звука.
Впечатление что Вы из нараямовцев. Комментарии в стиле их недавнего бодхисаттвы.
Я не знаю взглядов нараямовцев, но заметила, что к этому аргументу прибегают, когда по существу сказать нечего.
А вот обратите внимание на изображение Мадонны. Что оно может навевать?
Женское Начало можно рассмотреть как Богороднический принцип.
Матерь Мира вынашивает Бога, но лоном является её сердце. Бог рождается в сердце.
Точно так же, если по аналогии рассмотреть каждую форму человека как выражение Матери Мира, как аспект материи, то понятно, что в этой форме Христос вынашивается именно в сердце.
Трудность в том, что если сердце не чисто, узреть Бога невозможно.
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"
Причем, не сказано, узреть Бога в своем ли сердце. или в другом сердце, или вообще узреть Бога.
Понятно только, что узреть можно именно чистым сердцем.
А как очистить сердце?
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"? .
Личность, конечно, может и не понять, что запуталась, особенно в начале пути. Вот поэтому мы и говорим об Принципе Христа как о создании совершенно нового принципа мышления- коллективного. Только в коллективном сознании личность увидит свои отражения в товарищах и может расширить свои представления о себе. Для этого ей в своей индивидуальной актуализации придется осваивать новые качества, такие как внимательность, различение, терпимость, ответственность, принципиальность и многое еще, главное конечно, это любовь.
Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои.
Индивидуализация на нашем уровне это рождение Принципа Христа в проявлении этой реальности.
Если рассматривать как индивидуальную актуализацию -это "родиться дважды". Есть такое понятие "родиться в духе".
А как известно, на уровне Высшего Эго уже нет обособления, там единое пространство мысли. Все Учителя это как один Единый организм.
Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
Понимаете в чем дело, если не сейчас, то когда? Если не мы, то кто? Учась на своих ошибках, дерзая и падая, но вместе, помогая друг другу, мы можем выстоять в это темное время. Если мы не будем учиться говорить, не научимся Божественному слову.
Если мы не будем учиться мыслить правильно, так и будем прозябать в своих иллюзиях.
Если мы не будем учиться объединению и любви, то кто нас пустит в новый мир?
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"? .
Личность, конечно, может и не понять, что запуталась, особенно в начале пути. Вот поэтому мы и говорим об Принципе Христа как о создании совершенно нового принципа мышления- коллективного. Только в коллективном сознании личность увидит свои отражения в товарищах и может расширить свои представления о себе. Для этого ей в своей индивидуальной актуализации придется осваивать новые качества, такие как внимательность, различение, терпимость, ответственность, принципиальность и многое еще, главное конечно, это любовь.
Это всего лишь лозунги.
Потому что, на мой взгляд, более четких и ясных ответов участника mika_il, подтвержденных аутотентичными источниками, , по самым сложным вопросам в данный момент на площадке нет. А что мы имеем по факту?
Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
Понимаете в чем дело, если не сейчас, то когда? Если не мы, то кто? Учась на своих ошибках, дерзая и падая, но вместе, помогая друг другу, мы можем выстоять в это темное время. Если мы не будем учиться говорить, не научимся Божественному слову.
Если мы не будем учиться мыслить правильно, так и будем прозябать в своих иллюзиях.
Если мы не будем учиться объединению и любви, то кто нас пустит в новый мир?
Опять лозунги. А по факту?
По факту -, извините, "наезды" на участника. Причем здесь принцип Христа....
Теперь понимаете, что Принцип Христа - это Фохат , это аромат "меда" который не пощупать и не укусить, чтоб потом заниматься изыском рафинированных "вкусов". ( куда Вас и пытаются завести.)
Пытаться завести, конечно, могут. И пытаться погасить огни тоже могут.
Но меня не сдвинуть с темы, потому что нота звучит.
Внутренний инструмент- антахкарана.
Пришла в голову идея, что этот внутренний инструмент это наше Внимание.
Пока личность живет своей обычной жизнью( а вернее не принципиальной, иллюзорной), её вниманием пользуются все. кому не лень.
На работе- программа, обусловленная профессией, на улице, в транспорте- программа, обусловленная правилами поведения в социуме, дома- программа поведения в семье, включишь телевизор- там свои способы уловления внимания, откроешь книгу, там свои интересы, увлекающие внимание, политика, интернет, телефон- все кругом жаждут захватить и поесть жизненной энергии через внимание.
Вот вроде остался человек в своей кровати, ночью. наедине с собой. так нет, и здесь со всех сторон начинают присасываться всякие сущности раздирающие внимание.
Даже если и нет никого, то сам человек, который не умеет управлять своим вниманием, не может справиться с навязчивыми мыслями прошедшего дня или будущих хлопот.
И не только мысли мешают, эмоциональные взрывы, завихрения, колебания маятника то в одну сторону. то в другую. Потом еще и желания начинают доставать и требовать себе внимания.
Много ли в день вы уделяете внимания своей душе? Росту своего сознания?
Изучению вещей, действительно необходимых на пути? Много ли вы думаете о Высшем?
Опять скажут, лозунги, заезженные фразы, но ведь это правда.
И если начинать конкретно разбирать кого-то по-шагово, все это вскрывается.
И разве задуматься об этом, не есть насущная необходимая практика?
О том, какое может быть наше внимание и наше восприятие, могу рассказать такой опыт. Несколько лет назад начала записывать с аудиоформата в печтный вариант некие материалы. Старалась записывать все четко. Через год решила проверить, просмотрела и прослушал тот же самый файл. Оказалось, почти треть не совпадает, где-то смысл переврала, где-то заменила слова, где-то что-то пропустила. Исправила. Через год опять стала проверять. и о ужас, опять нашла множество ошибок, уже конечно меньше. но много. И только в этом году обнаружила, что стала точно воспроизводить. Хотя возможно, в будущем опять выясняться заскоки восприятия.
Вы можете сказать, что это у меня такие проблемы, проверьте себя, чего проще.
Думаю, именно внимание тот особенный орган, способный нас привести к высшему "Я".
Внимание, если научиться им управлять, направлять его в нужную сторону, может сконцентрировать сознание в один луч и перенести его в нужное место.
Но нужно помнить, что внимание, это орган не личности, нам это просто дано в наследство, а истинный хозяин- Дух.
Продолжим о строительстве Антахкараны, но рассмотрим уже с позиции христианства.
Здесь, на мой взгляд, заложен Путь к совершенству не только по вехам Пути жизни Христа, но и прямые указания к действию в его заповедях.
Все помнят "Блаженства", о которых говорил Христос в Нагорной проповеди;
Блаженны нищие духом , ибо их есть Царство Небесное .
Блаженны плачущие , ибо они утешатся.
Блаженны кроткие , ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды , ибо они насытятся.
Блаженны милостивые , ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем , ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы , ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. (От Матфея , 5, 3-11)
Что такое Блаженство? Кто блажен? Об этом Библия говорит в Псалтыри:
«…в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет»
«блаженны все, уповающие на Него» (2:12)
Здесь как раз говорится о таком концентрированном внимании человека, когда он всею волею своей и всем умом своим сосредоточен на Законе Высшем. И тогда, когда он сосредоточен, тогда все его дела : "и во всем, что он ни делает, успеет»
Но Христос в своих заповедях раскрыл еще более глубокую тайну. Тайну полярности, тайну Магнетизма и тайну сжатия в себя.
В каждом "Блаженстве" мы видим два полюса, один низший- человеческий, другой Высший. Причем, и тот , и тот вполне конкретен. Эту конкретность мы сейчас не будем рассматривать, потому что каждая заповедь блаженства это огромный пласт, который требует осмысления и разработки в отдельной ветке.
Сейчас мы постараемся рассмотреть в целом, что же нам нужно делать, чтобы приблизиться к Пути?
Почему Христос ставит акцент блаженства на низшем полюсе?
Смею предположить, что это есть прямое указание не только на настоящее положение человечества , сосредоточенного в низшем своем полюсе, но и о необходимости намеренного сжатия себя в низшую часть себя, т.е. в сторону умаления.
" Нищие духом" блаженны, т.е. если раскрыть эту формулу,
то осознав свою мизерность по духу, предав свою волю Высшему (как по Псалтыри, что есть блажен), т.е. сжавшись в отрицательном полюсе, только так и возможно притянуть полюс положительный "Царствие Небесное".
Оба полюса, конечно в Идеальной плоскости едины, но единственный путь , я бы сказала, наиболее безопасный для продвижения к Высшему полюсу, это постоянное памятование о своем нищенстве перед Высшим, ибо только нищий способен что-то вместить в себя.
А если , кто-то вдруг узнав что-то, получив какой-то подарок от Высшего, стал считать себя уже как бы Богом, как бы достигшим уже чего-то, т.е. считающий уже себя положительным полюсом, тот рискует вызвать на себя притяжение другого полюса, еще более низшего, чем он сам, так как закон магнита работает везде. Вы понимаете, о каком полюсе я говорю?
Именно поэтому, на мой взгляд, так мало действительно дошедших до второго рождения. Большинство, чуть только получив немного положительного заряда, начинают о себе мнить как о чем-то значительном, тут их и подкарауливают всякие силы.
Мы много чего здесь рассмотрели, хотя, конечно не достаточно еще ясно.
И принципы.
И путь Христа.
И Фохат.
И Космический Магнит.
И психологию.
И качества.
И различные подходы в разных учениях.
Но как нам может помочь все это в нашем каждодневном познании себя и мира?
На форуме есть ветка Основы Агни-Йоги Равновесие. К сожалению тема там осталась не раскрытой, может быть время было иное, или не с той стороны начали рассматривать.
Давайте попробуем оттолкнуться от мысли, что Истинная Любовь это есть равновесие.
Стих 10.42 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита на бенгали Шримад Б. Р. Шридхара Махараджа, пер. с бенгали на англ. Шрипад Б. А. Сагара Махараджа, пер. с английского на русский Вриндавана Чандры даса [8]:
Однако, Арджуна, зачем тебе пытаться понять это сложное знание о Моем всемогущем величии? Своим частичным проявлением – как Высшая Душа материальной природы, Маха-Вишну (Каранарнавашайи Вишну), – Я поддерживаю всю эту вселенную движущихся и неподвижных существ.
Христос, как Высшая душа, как нейтральный стабилизирующий центр в Космическом Магните, собой поддерживает всю это проявленную вселенную в Равновесии
Что это за равновесие?
При зарождении вселенной единственная точка , в которой было сжато всё, в момент создания мира всё было разделено на противоположности. Это конкретное Абсолютное "Я" из себя вытащило способом дифференциации, деления (как из вакуума) противоположности, тем дав им существование. И силой своей Любви, оно удерживает эти противоположности в неком разделенном состоянии, не давая им склеиться между собой, аннигилировать.
Оно дало им свою Жизнь, свою энергию, свою силу и мудрость для того, чтобы дать им шанс самим создать в себе свои маленькие нейтральные центры, своих детей.
На протяжении многих эонов оно держит в напряжении эти противоположности, сохраняя между ними равновесие и тем поддерживая напряжение Жизни.
Представьте, что бы было, если бы это "Я", решило плюнуть на все и отождествиться с каким-нибудь одним мирком, одним полюсом или одним делом?
Всё бы рухнуло.
К счастью, наш Отец Небесный стоит незыблемо в центре и держит мир своим равновесием.
Мы можем приблизиться к Нему только научившись в себе этому равновесию.
Но вспомним, что это равновесие это напряженное держание во внимании пар противоположностей.
Чтобы научиться этому равновесию, чтоб научиться познавать мир принципом Христа, нужно так научиться работать своим вниманием, чтобы любой объект мира мочь увидеть как совокупность противоположностей.
Противоположности эти не антагонисты, но полюсы единого целого, но нужно научиться как можно точнее находить центр равновесия между этими противоположностями. Чем точнее мы будем находить эти противоположности, тем точнее, ближе мы сможем попасть в центр "Я".
Вот здесь можно вспомнить Крест Спасителя. Крест это и есть символ разделения мира на противоположности и держания равновесия между ними.
Таким способом можно познавать все, что угодно, и чем точнее будут определены противоположности, горизонтальные и вертикальные, тем меньше будет перекосов и уходов с центра "Я". Тем меньше будет личностных страданий и ошибок.
Размышления о Святом Духе
Поскольку понятие Святого духа необходимо рассматривать не только с позиции православия, но и в свете синтеза, в свете учения Агни- Йоги и теософии, не решилась писать в ветке "Эзотерическое христианство".
Тем более, что понятие Святого Духа непосредственно связано с Принципом Христа и с Фохатом, и с познанием.
Святой Дух- есть Фохат, т.е. есть субстанционально запечатленный План Эволюции.
Психическая энергия есть та энергия, которая лежит в основании проявления мира. Космическая энергия есть та энергия, которая запечатлевает образы на пластической космической субстанции. Психическая энергия есть Фохат. Психическая энергия есть Дух Святой.(02.10.1936 Е.И.Рерих Ф.А.Буцену)
Святой дух есть высший полюс нашего "Я", это индивидуализированная часть Божества.
Иисус сказал: «Если вы не любите брата своего, которого вы видите, как можете вы полюбить Бога, которого вы не видели?» Если мы не можем различить и полюбить богоподобные качества в наших братьях-людях, то как можем мы осознать и отождествить себя с индивидуализированной частью того Божества, каким, как мы полагаем, должно быть наше высшее «Я» – Святой Дух?(Учение Храма т.1. Идеалы Бога. Наставление 60 )
Святой Дух это проявление Божественной Красоты во всем мире.
Святой дух это живая сознательная Божественная сущность, которую отделяют о Единого и посылают помогать каждому человеку на пути духовной эволюции все те Старшие Братья, которые уже стяжали в себе Это Царствие Божие и которые посылают силу этого Царствия в каждого из людей.
Встретиться с Святым Духом можно внутри своего сердца при неустанном устремлении к совершенству себя по образу Божьему, при служении миру и взращивании в себе Божественной любви.
Люди не стали бы меньше почитать Бога, если бы знали, что вместо того чтобы вечно восседать над ними на золоченом троне, этот Бог говорит с ними, утешает и благословляет их в каждом искреннем и любящем слове, сказанном им другим человеком, в каждом добром поступке, совершенном для них кем-то другим; и что в каждом цветке, в каждом восходе и закате, в каждой вспышке молнии, во всем прекрасном, что только бывает в этом мире, – будь то вещь, живое создание или пейзаж – они видят сияние Его славы. Их любовь к Кришне, Иисусу, Будде или к иному воплощенному Спасителю нисколько бы не уменьшилась и не исчезла, если бы они знали, что их вера в этих Великих оправдана, ибо ныне подтверждается все то, чему Они учили; а именно, что после своего ухода с этого плана действия эти Сыны Бога, будучи едины в сущности своей с Отцом, будут иметь власть ниспосылать людям Святой Дух, Утешителя, Божественную Сущность, которая напитает их мудростью, чтобы помочь возрождению человеческой расы. Иными словами, что в распоряжении людей окажется тот же величайший импульс, непревзойденная мощь, а именно сила интуитивной мудрости и знания, что некогда служила и этим Спасителям, благодаря чему люди смогут иметь непрекращающееся общение, полное взаимопонимание и единство со всеми этими Старшими Братьями. И тогда к людям пришло бы полное осознание истины, что всякое бескорыстное служение, всякая добровольная жертва, совершенная одним человеком ради другого, есть протянутая к нему рука Христа, а каждое усилие загладить содеянное зло есть шаг к самоискуплению.(Учение Храма т.1. Бог и Христос. Наставление 70 )
О понимании Святого Духа в суфизме.
(Джавад Нурбахш, "Духовная нищета в суфизме")
Во-первых, толкование завета Христа о нищенстве духовном.
Если ты ничего не знаешь об этом стыде –
здесь и в мире ином,
Открой свои глаза,
взгляни на черноту нашей нищеты, нашего бесчестья.
Бесчестье тщеславия
обертывает Абсолютную Реальность в твое эго.
Но истинное бесчестье, о гений,
это сокрытие себя в Истине.
До тех пор пока ты сосредоточен на себе
и связан своим эго, ты – завеса на Реальности.
Что ты способен понять в нашем бесчестье,
связанный по рукам и ногам своим бесчестьем?
Во-вторых, состояние Озарения, или особого качества состояние сердца. Причем обратите внимание на состояние сжатия сердца.
Когда, подобно скомканному лепестку
смятого бутона, наши сердца сжаты,
внутренне замкнувшись, – что ж рассказать
посланцу легчайшего ветерка?
Буквальное значение арабского слова хал (мн. число ахваль) – "качество", "состояние", "вид". Как специальный термин в суфизме он обозначает состояние наития (варид), которое нисходит в сердце искателя без желания или усилий с его стороны как результат преданности, взывания или молитвы сердца. Проистекающие мистические состояния (ахваль) включают радость и печаль, сжатие и расширение[36], томление и беспокойство. Термин хал предполагает, что мистическое состояние непостоянно, преходяще по своей природе; оно может длиться час, день или год.
В суфийской терминологии кратковременные и мимолетные состояния обозначаются следующим образом: это вспышки (лава'их, ед. число ла'иха), сияния (лавамэ', ед. число ламэ'), и озарения (тавали' ед. число тали') – как ощутимые последствия сердечной близости.
Хотя солнце духовного постижения (марифат) еще не явило себя, Бог дарует их сердцам духовную пищу через эти мимолетные состояния. Образно выражаясь, небосвод сердец неофитов еще затянут тучами эгоизма и чувственности, но Бог может дозволить таким состояниям мерцать подобно светильникам на тропе перед ними, возжигая их томление.
В третьих, Вакт: метафизическое время. То, что многие современные эзотерики понимают как "Здесь и сейчас"
Буквальное значение слова вакт – "время", "час", "событие" или "отдельный случай". Пророк ислама возгласил: "Я провожу время с Богом, в котором не имеет доли ни один архангел или предшествующий пророк"
Вакт – специальный суфийский термин, обозначающий сошествие в сердце Божественного наития или восторга, который в данный момент изымает суфия из временного потока, текущего из прошлого в будущее.
Суфий стремится быть преисполненным Богом в каждый миг и потому рассматривает текущий момент как величайшую драгоценность. В результате его сознанием не владеет ни прошлое, ни будущее; его сердце наслаждается поминанием Бога. Позволить себе привязаться к будущему или прошлому, – полагает суфий, – значит изменить своей сосредоточенности на Истине и отойти от вакта.
Здесь же мы видим развод внимания и двойственность созерцания
Согласно Худжвири, у мистиков, исповедующих единобожие, в действительности два времени (аукат): одно сопутствует состоянию потери (факд), другое – обретению (ваджд); одно – месту единения, другое – отделённости. И там и здесь суфий сокрушен, ибо и его единение, и отъединенность исходят от Господа, вне хотения или стяжания со стороны преданного, в противном случае его нельзя было бы назвать преданным".
И последнее, что имеет непосредственное отношение к Святому Духу.
О дыхании
Поговори с усладой сердца моего –
С той, что подобна утреннему ветерку.
Наша любовь вспыхнула, как утренняя заря
На одном вздохе (Саади)
"Каждый вдох – питатель жизни, – говорит Саади, – и каждый выдох несет приподнятость духу" [Г, с. 4].
"Как специальный суфийский термин дыхание — это дарование утешения сердцу посредством тонких частиц из сферы Незримого (лата 'иф гхойюб), – поясняет Кошайри.
В арабском языке, для обозначения Дыхания используется термин "нафас". Он образован от арабского корня "н-ф-с" (утешать, утолять, облегчать, распространяться). Это Тот Самый Дух Утешитель, о Котором говорил Христос!
Рузбихан о Дыхании: "Дыхания - это благоуханные дуновения, рождённые на Бореях любовной близости и распространяющие откровение Божественной Сущности и Свойств, благоухающие ароматом садов Незримых сфер и сфер Незримого среди Незримого, передавая наиболее драгоценное и сокровенное знание, и преисполненные экстатического видения времени без начала и конца.
Бог возглашает: "Клянусь зарёй, когда она дышит" (Коран 81-18 По словам арифа, "Дыхание - это воскурение Божественного из курильниц Святого Духа, которое разносит мягкие ветерки Божественного Единения, приносящие благоухание Божественной Красоты "/Машраб ал-арвах, с.199/
Святой Дух в понимании суфизма это женская ипостась Бога. И отношения здесь совершенно любовные.
Дыхание - это близость любящего и Любимой".
Шах Ниматулла даёт поэтический комментарий к этой фразе:
Если Реальный Объект
согласия любящего и Любимой - дыхание,
Пусть их дыхание объединится в любви,
сольётся воедино -
Пока Возлюбленная
не станет Дыханием влюблённого.
/Ресалаха-йе Шах Ни'мато'ллах Вали IV, с.80 /
Дыхание Божественной Милости- есть ничто иное как Фохат, как Психическая энергия лежащая в основе Творения
Всё бытие явилось в виде выдоха,
выказав себя как распростирание истинного рассвета,
распахивающего врата
этого вселенского пристанища.
В "Зеркале влюбленных" (Мир'ат-и 'ошак), недатированном справочнике неизвестного автора по суфийской мистической терминологии, об этом термине говорится следующее: "Это непрестанное излияние, или истечение (фаидх), Бытия на сотворенные сущности. Такое излияние едино и целостно – если смотреть на него из его истока в Божественном Единстве, откуда оно напоминает то самое распространение дыхания, которое при вдохе и выдохе человека служит для облегчения "животного духа" (рух-и хаивани). И оно же множественно, если рассматривается в его связи с относительными существами (воджудат-и идхафи), отчего оно и сближается с множественностью человеческих дыханий, облеченных в звуки, или "буквы" (хоруф)".
Сегодня рассмотрим Индийскую философию и её связь с принципом Христа, со Святым Духом, Фохатом и все это через призму "Разоблаченной Изиды" Е,П,Блаватской.
Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1. ПЕРЕД ЗАВЕСОЙ
Бытие, существующее само по себе Свайямбху или Свайямбхава, как его некоторые называют, едино. Оно эманирует из себя творящую мощь Брахму или Пурушу (божественное мужское начало) и единое становится Двумя; из этой Дуады, союза чисто интеллектуального принципа с принципом материи, происходит третий — вирадж, феноменальный мир. Из этой невидимой и непостижимой троицы, брахманической Тримурти, происходит вторая триада, которая представляет три силы: творящую, сохраняющую и преобразующую. Они олицетворяются Брахмой, Вишну и Шивой, но они опять-таки слиты в единое. Объединенный, Брахма, или как его называют в Ведах, Триденди, есть трояко проявленный Бог, от которого произошло символическое Аум или сокращенное Тримурти. И только под этой троицей, всегда действенной и осязаемой для всех наших чувств, невидимый и незнаемый Монас может проявляться в мире смертных. Когда он становится Шарира, или тем, кто принимает видимую форму, он олицетворяет все принципы материи, все зародыши жизни, он Пуруша, бог трехликий или тройственная сила, сущность ведической триады.
“Пусть брахманы знают священный Слог (Аум), три слова из Савитри, и пусть каждый день читает Веды” [7, IV, шл. 125].
“После создания вселенной Тот, чья власть непостижима, исчез опять, будучи поглощен Высочайшей Душой... Удалившись в первоначальный мрак, Великая Душа остается внутри непознаваемого и лишена всякой формы...”
“Когда, опять соединившись с тончайшими элементарными принципами, он войдет в растительное или животное семя, он в каждом примет новую форму”.
“И таким образом, попеременно пробуждаясь и покоясь, Неизменное Бытие вечно заставляет оживать и умирать все существующие твари, как активные, так и инертные” [7, I, шл. 50 и далее].
Рассмотрим историю Брахмы под углом аналогии с жизнью человека. Если уж каждый из нас есть Брахман, как учит Веданта, то почему нет.
Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1. ГЛАВА III СЛЕПЫЕ ВОДИТЕЛИ СЛЕПЫХ
в “Индийской мифологии”, — зародышевая Вселенная, погруженная в воды, покоилась в лоне Вечности. Появившись из этого хаоса и мрака, Брахма, архитектор мира, плыл на листе лотоса, несомый по водам, не в состоянии различить что-либо, кроме воды и мрака”.
Отдав себе отчет в таком печальном состоянии, Брахма в ужасе спрашивает самого себя:
“Кто я? Откуда я?”
Затем он слышит голос:
“Направь свою молитву к Бхагавату — Вечному, известному также под именем Парабрахма”.
Из своего плавательного положения Брахма встает и принимает позу сидящего в созерцании на лотосе и обращает мысли к Вечному. Последнему по душе такая набожность, он рассеивает первичную тьму и открывает его понимание.
“После этого Брахма исходит из вселенского яйца (бесконечного хаоса) в виде света, ибо понимание его теперь открылось, и он приступает к работе; божественным духом, заключенным в нем самом, он двигает вечные воды; в своей способности двигателя вод он есть Нарайяна”.
У индусов лотос является символом творящих сил природы, действующих посредством огня и воды (духа и материи).
“Вечный! — говорится в стихе “Бхагавадгиты”, — Я вижу Брахму-творца на троне в тебе над лотосом!”
Ибо, как только тьма рассеялась и “был свет”, понимание Брахмы раскрылось, и он увидел идеальный мир (который до тех пор лежал в вечности скрытый в божественной мысли), архетипные формы бесконечного множества будущих вещей, которые будут вызваны к существованию и, следовательно, станут видимы. В этой первой стадии действия Брахма еще не стал архитектором, строителем вселенной, ибо ему надо было, как архитектору, ознакомиться с планом и представить себе идеальные формы, которые покоились в лоне Вечного Единого так же, как будущие листья лотоса скрыты в семени этого растения.
Лотос — продукт огня (тепла) и воды, отсюда — двойной символизм духа и материи. Бог Брахма является вторым лицом Троицы, каковыми являются Иегова (Адам-Кадмон) и Озирис или скорее Пэмандр, или сила божественной мысли Гермеса, ибо Пэмандр представляет собою корень всех египетских солнечных богов. Вечный есть Дух Огня, который возбуждает и оплодотворяет и развивает в конкретную форму все, что порождено из воды или изначальной земли, вышедшей из Брахмы. Но вселенная сама есть Брахма, и он есть вселенная.
Ведантисты считают:
И определение уровня человеческого прогресса не зависит от массивной технологической эксплуатации материальной природы. В Ведические времена основной центр знания был постоянным, не временным. Прогресс человечества определяется уровнем духовного осознания, приносящего освобождение душе от ловушки материальной природы, которая временна и полна невежества и страданий. Ведическое знание называют " апаурушейа " , что значит "не изобретение человеческого существа". Ведическое знание появилось на заре космического творения в сердце Брахмы, полубога, рожденного из лотоса, из которого произошли различные формы жизни вселенной. Брахма передал это знание в форме шабды (духовного звука) своим сыновьям, великим мудрецам с высших планетарных систем, таких как Сатьялока, Джнаналока и Тапалока. (Свами Сухотрой
Шесть систем Ведической философии)
Можно представить, что этот духовный звук и есть Священный Аум, и что Веды в первоначальном смысле были не словами и предписаниями, а Неким Энергетическим свитком содержащим в себе все знания прошлой махаманвантары. Т.е. самое высокое достижение духа в прошлом сосредоточилось в этом семени.
Когда Единый произнес этот Духовный звук, стала раскручиваться жизнь всей этой махаманвантары выстраивая вибрацию в соответствие , в резонанс, с тем опытом, который был накоплен ранее.
Что же такое Святой Дух в Брахманизме?
Е.П. Блаватская в "Разоблаченной Изиде" пишет:
Древние называли ее Хаос; Платон и пифагорейцы именовали ее мировой душой. Согласно индийским учениям, божество в виде эфира насыщает все сущее. Это невидимый, но как мы уже раньше говорили, весьма осязаемый флюид. Среди других имен этот универсальный Протей (или “туманностный Всемогущий”, как в насмешку его называет де Мирвиль) назывался теургами “живым огнем”, [109] По этому названию мы можем расшифровать непонятную фразу, находящуюся в Зенд-Авесте о том, что “существует огонь, дающий предвидение будущего, знание и дар благой речи”, так как он проявляется у некоторых сенситивов необычайным красноречием. “духом света” и Магнес. Последнее название указывает на его магнетические свойства и магическую натуру. Ибо, как правильно выразился один из его врагов — μάγος и μάγνης две ветви, вырастающие из того же ствола и приносящие те же самые результаты.
Магнетизм есть слово, происхождение которого следует искать в невероятно далеком прошлом. Многие думают, что камень, названный магнитом, получил свое имя от Магнезии, города или района в Фессалии, где эти камни встречаются в изобилии. Мы, однако, думаем, что правильно мнение герметистов. Слово магх, магус произведено со санскритского махаджи, великий или мудрый (помазанник божественной мудрости).
Из различных космогонии видно, что археальная Вселенская Душа почиталась всеми народами, как “разум” Творца-Демиурга, как София гностиков или Святой Дух в качестве женского начала. Так как маги выводят свое наименование от нее, то и магнезианский камень и магнит был так назван в их честь, ибо они первые открыли его чудесные свойства. “Геркулес был известен, как король музианов”, — говорит Шваб, II. 44; а Музианой называлось празднество “Духа и Материи”, Адониса и Венеры, Вакха и Цереры (См. [141, с. 95]). Данлэп доказывает, ссылаясь на Юлиана и Антона (67), что Эскулап, ?sculapius, “Спаситель всего”, тождественен с Пта (творящий Разум, божественная Мудрость), с Аполлоном, Ваалом, Адонисом и Геркулесом [141, с. 93], и Пта есть Anima Mundi, мировая душа Платона, святой дух египтян и астральный свет каббалистов.
Но насколько лучше эту психическую энергию изучили древние философы! Мы можем почерпнуть некоторую информацию об этом из самых древних источников. Пифагор преподавал своим ученикам, что Бог есть вселенский ум, которым все проникнуто, и что этот ум в силу его вселенской тождественности может передаваться от одного объекта к другому и может быть заставлен творить предметы одною только силою воли человека. У древних греков Куриос считался богом-Разума (Nous).
“Корос (Куриос) означает чистый ни с чем не смешанный ум-мудрость”, — говорит Платон [37].
Куриос есть Меркурий, божественная мудрость, и “Меркурий есть Сол” (Солнце) [147, VI, XII], от которого Тот-Гермес получил свою божественную мудрость, которую он, в свою очередь, принес миру в своих книгах. Геркулес также является Солнцем — небесной кладовой вселенского магнетизма [112]
египтяне звали солнце “оком Озириса”, который сам был Логосом — Перворожденным или светом, явленным миру, светом, “который есть ум и божественный разум Непроявленного”. Это только тот свет который мы знаем как Демиурга, творца нашей планеты и всего, к ней относящегося. К той невидимой и неизвестной вселенной, раскинувшейся в пространстве, солнечные боги не имеют никакого отношения. Эта идея очень ясно изложена в Книгах Гермеса. или, скорее, Геркулес есть магнетический свет, который, проделав свой путь через “открытое око неба”, вступает в области нашей планеты и, таким образом, становится нашим “Творцом”. Геркулес, отважный титан, проходит двенадцать тяжелых трудов. Его называют “Отцом Всего” и “самородившимся”
Грубая титаническая сила, “молния” каждого солнечного бога, противопоставляет свою силу слепой материи божественному магнетическому духу, который старается гармонизировать все в природе.
Все солнечные боги, со своим символом, — видимым солнцем, — творцы только физической природы. Духовное есть творение Высочайшего Бога, Бога Сокрытого, Центрального, Духовного СОЛНЦА и его Демиурга — божественного разума Платона и божественной мудрости Гермеса Трисмегиста [115] Этот важный факт прекрасно объясняет грубое многобожие масс и изысканную высоко-философскую концепцию о едином Боге, которую учили только в святилищах “языческих” храмов. — мудрости, исходящей из Улома и Кроноса.
“После раздачи чистого Огня в самофракийских мистериях новая жизнь начиналась” [150].
Это было то “новое рождение”, на которое намекал Иисус в своей ночной беседе с Никодимом. “Будучи посвященными в благословеннейшие изо всех мистерий, сами будучи чистыми, мы становимся праведными и святыми мудростью”. [116] Платон, “Федр”, в переводе Кэри. “Дунул, и говорит им: примите Духа Святаго” [Иоанн, XX, 22]. И этого простого акта силы воли было достаточно, чтобы наделить даром пророчества в его наиболее благородном и совершеннейшем виде, если оба, т. е. посвящающий и посвящаемый были достойны этого.
Здесь есть тонкость взаимодействия противоположностей. С одной стороны есть Брахман- это все накопленное божественное достижение из прошлого ( которое прошлое только относительно, потому что время течет последовательно только в самой низшей упадхи, у нас) Это есть выраженное Манасом устремление к Цели, вибрационный толчок к цели из прошлого.
И есть План, которые дан из будущего, с уровня более высокого, чем наивысшие достижения прошлой махаманвантары, и чем даже современные достижения.
Так вот, на мой взгляд, следует различать Святой Дух как Матерь Мира, т.е. как Брахман, нашу Вселенную и всю материальную эволюцию.
И Святой Дух , как Женский Аспект Отца, Невидимого и не проявленного, как Матерь Мира более высокого уровня, чем даже наша Солнечная система, Это Матерь нашей Солнечной системы, и это есть Божественный План и это есть Фохат, за которым, как говорят стоит Пан Фохат и т.д.
И Иерархия, это промежуточное звено этих двух сил, это как Вишну, между Брахманом и Шивой. Но все они в Единстве всегда.
Рассмотрим историю Брахмы под углом аналогии с жизнью человека. Если уж каждый из нас есть Брахман, как учит Веданта, то почему нет.
Разве веданта такому учит?
Рассмотрим Учение Шанкарачарьи, которого считают Учителем современной Веданты.
Шри Шанкарачарья
РАЗЪЯСНЕНИЕ ИЗРЕЧЕНИЯ .
(Вакьявриттих)
6. "Осознание тождественности индивидуального "Я" (джива) и высшего, всеобщего "Я" (атман), которое рождается из ведических изречений "То ты еси" и других, является средством для достижения свободы."
Сразу мы видим продолжение нашего разговора о принципе Христа: есть индивидуальное "Я" и есть Высшее "Я". И есть средство для достижения свободы- осознание тождественности.
7. Ученик спросил: "Кто индивидуальное Я? И кто всеобщее Я? Каким образом они могут быть тождественны? И как могут утверждения, подобные "То ты еси" доказывать эту тождественность?"
8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты сам есть Брахман — не сомневайся".
9. Ученик спросил: "Достопочтенный учитель, как я могу осознать смысл высказывания "Я есмь Брахман", если мне до сих пор неясно значение самих слов в нём? Прошу, разъясни."
Далее Учитель разъясняет отличие личностного иллюзорного я от "Я" истинного, и с помощью постепенного расчленения и отслоения не того, что нужно, приводит к пониманию тождества:
10. Учитель сказал: "Ты совершенно прав, когда говоришь, что понимание значения слов является основой для осознания смысла самого высказывания.
11. Почему ты не знаешь себя — Того, кто сам есть воплощение Сознания, Блаженства и Бытия (чайтанья, ананда и сатья), кто является созерцателем внутреннего органа духа (интеллекта) и его видоизменений?
12. Отбросив ошибочное мнение, отождествляющее Я с телом и прочим, всегда размышляй о себе как о сознании, которое есть и бытиё, и блаженство и созерцатель интеллекта.
13. Грубое тело не есть Атман, потому что оно обладает формой, как горшок или как другие вещи, а также потому, что оно является видоизменением эфира и других грубых элементов, чему примером может выступать кувшин".
14. Ученик спросил: "Если, исходя из этих аргументов, грубое тело принимается за не-Атмана, тогда покажи мне Атмана наглядно, так, словно он плод миробалана, положенный на ладонь".
15. Учитель ответил: "Человек, видящий горшок, отличается от него во всех отношениях, и никоим образом не горшок. Пойми, что вот так и ты, зрящий это тело, не тождественен ему.
16. Таким образом, утвердись в понимании того, что ты — зрящий чувства (индрии), но не сами чувства; также уясни себе — ты не есть ни ум (манас), ни интеллект (буддхи), ни жизненная сила (прана).
17. Убедись также и в том, что ты не соединение (грубого и тонкого тела) и с помощью умозаключения удостоверься: ты, зритель, отличаешься от видимого.
18. Знай, что ты есть Он, благодаря близости которого бессознательные сущности, как тело и чувства, способны функционировать, что-либо принимая или отвергая.
19. Преисполнись ясного знания, что ты един с глубочайшим внутренним Я, неподверженным переменам, которое движет интеллектом (буддхи) и всем другим, подобно тому, как магнит движет железом.
20. Пойми, что ты тождественен с этой внутренней сущностью, благодаря которой которой тело (деха), чувства (индрия), ум (манас), и жизненная сила (прана), будучи бессознательными, кажутся обладающими сознанием, подобно самому Атману.
21. Убедись в том, что ты ни что иное, как Сознание, которое есть Я, освещающее деятельность интеллекта и форм его проявлений, подобно состоянию "моя мысль где-то блуждала, но сейчас она приведена к устойчивости".
22. Будь уверен в том, что ты — неизменный Атман, постигаемый воочию, освещающий три состояния: бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон, а также наличие и отсутствие интеллекта.
23. Знай, что ты, Атман, воплощение сознания — освещающий тело, и поэтому отличен от него, подобно тому, как светильник, освещающий кувшин, воистину отличается от него.
24, 25. Осознай, что ты един с Созерцающим, самым дорогим — из-за него люди и вещи, напр. дети, богатство, представляются любимыми, к Нему — твердыне высшей любви восходит страстное желание. "Пусть Я всегда буду и никогда не перестану существовать."
26. Осознавание (бодха), имеющее природу созерцателя — подразумевается под словом "Ты", а само созерцание есть осознавание неподверженного искажениям Атмана.
27. То, что обозначается словом "Ты", весьма отличается от тела, чувств, ума, жизненной силы и эго (ахамкара), а также абсолютно свободно от шести перемен (феноменальное существование, рождение, рост, переход из одной стадии в другую, старение, смерть).
28. Таким образом, когда выявлено значение слова "Ты", снова нужно задуматься над смыслом слова "То", и сделать это посредством "отшелушивания" всего, что не есть "То", а также путём прямого, положительного метода.
Далее Учитель доказывает, что То и есть Брахман.
29, 30. Всепронизывающее Существо, полностью свободное от всех изъянов круговорота бытия, обозначаемое в Упанишадах, как "не грубое и тому подобное", обладающее качествами невидимого и другими, незапятнанное, не имеющее большего блаженства, чем оно само, воплощение сущности и сознания, имеющее бытиё своей природой — известно в Веданте как Всеобщее Я (параматма).
31. Знай, "То" есть Брахман, который представлен Ведами как всезнающий, всемогущий, верховный владыка вселенной.
32. Удостоверься, что "То" есть Брахман, описанный в Шрути различными примерами — с глиной и прочим, как то Единое, постигнув которое человек обретает всезнание.
33. Осознай "То" Брахманом, о котором Шрути говорит как о Бесконечном, и в качестве поддержки своего утверждения указует на Вселенную как на его проявление.
34. Убедись — "То" есть Брахман, который в Упанишадах тщательно выявлен как цель исканий для тех, кто желает достигнуть свободы.
35. Знай, "То" есть Брахман, о котором сказано в Ведах как о вошедшем в творение в образе индивидуальных душ, и который известен также как их управитель.
36. Удостоверься, — "То" есть Брахман, о котором известно из Упанишад как о воздающем награды за человеческие поступки, а также обуславливающем деятельность индивидуальных душ.
Далее очень простым языком Учитель приводит к Просветлению:
37. Мы выявили, что подразумевается под словами "Ты" и "То". Сейчас будем обсуждать смысл изречения "То ты еси", который заключён в тождестве того, что обозначается этими двумя словами.
38. «То», что обозначается и выражается изречением, не принято ни с чем-либо связывать, ни чем либо другим определять. Согласно мудрецам, смыслом изречения является единая, неделимая сущность, состоящая из чистого блаженства.
39. То, что проявляется, как индивидуальное, сознательное Я, обладает природой блаженства, не имеющего иного; а единое, недвойственное блаженство есть ни что иное, как индивидуальное сознательное Я.
40, 41. Ложное представление о том, что слово "Ты" означает что-либо отличное от Брахмана, а слово "То" означает что-то, постигаемое опосредованно, исчезает мгновенно, как только приходит понимание взаимного тождества значений этих двух слов".
Ученик: "Что следует дальше?"
Учитель: "Слушай — индивидуальное сознательное Я проявляется как Единое, Всепронизывающее, Недвойственное Блаженство.
Далее объясняется, почему не сразу получается познать истину.
44, 45. Сознание, которое сцеплено с внутренним органом духа (интеллектом), и которое является объектом, соответствующим представлению о Я и слову "Я" — прямое значение слова "Ты"; а Сознание, которое причина вселенной, всезнающее и тому подобное, непрямо познаваемое, обладающее природой бытия, имеющее майю в качестве своего упадхи (ограничивающего условия) — прямое значение слова "То".
46. Свойства опосредованного познания и признание двойственности бытия, и свойства непосредственного познания и абсолютное единство — несовместимы применительно к одной и той же Сущности. Поэтому объяснение должно идти посредством импликации, или косвенно выраженного смысла.
47. В случае принятия прямо выраженного значения слова возникает несовместимость с остальными данными; тогда смысл, возникающий из сложения самоочевидного значения слова и того, что обозначается прямо, называется косвенно выраженным смыслом.
Т.е. как я понимаю, необходимо рассматривать под разными углами, это как отражение в зеркалах, свою спину можно увидеть только в зеркале.
Т.е. как я понимаю, необходимо рассматривать под разными углами, это как отражение в зеркалах, свою спину можно увидеть только в зеркале.
Но выше Вы цитируете другую точку зрения:
Ведическое знание называют " апаурушейа " , что значит "не изобретение человеческого существа". Ведическое знание появилось на заре космического творения в сердце Брахмы, полубога, рожденного из лотоса, из которого произошли различные формы жизни вселенной. Брахма передал это знание в форме шабды (духовного звука)
Ведантист вот похоже утверждает, что ведическое знание основывается не на интеллектуальном усилии. Тогда на чём же?
Рассмотрим историю Брахмы под углом аналогии с жизнью человека. Если уж каждый из нас есть Брахман, как учит Веданта, то почему нет.
Разве веданта такому учит?
Видьяшанкар Сундаресан
АДВАЙТА ВЕДАНТА
Часто задаваемые вопросы
1. Что такое Адвайта-веданта?
Буквально означая "не-дуализм", Адвайта — название старейшей из существующих школ веданты. Адвайта основывается на упанишадах, Брахма-сутрах и Бхагавад-гите. Адвайта утверждает, что реальная сущность дживы, индивидуальности — ни что иное, как сам Брахман. Это учение следует из утверждений упанишад типа "тат твам аси" и "ахам брахмасми". В этом и есть кардинальная доктрина, которой адвайта отличается от всех других школ веданты.
Т.е. как я понимаю, необходимо рассматривать под разными углами, это как отражение в зеркалах, свою спину можно увидеть только в зеркале.
Но выше Вы цитируете другую точку зрения:
Ведическое знание называют " апаурушейа " , что значит "не изобретение человеческого существа". Ведическое знание появилось на заре космического творения в сердце Брахмы, полубога, рожденного из лотоса, из которого произошли различные формы жизни вселенной. Брахма передал это знание в форме шабды (духовного звука)
Ведантист вот похоже утверждает, что ведическое знание основывается не на интеллектуальном усилии. Тогда на чём же?
В цитате ведантиста говорится о самом ведическом знании, о Ведах. Согласитесь, сами Веды и наше усилие по осознанию их это не одно и то же.
Можно привести такую аналогию. Существует некая школьная программа, некая планка, достижение которой позволяет учащемуся поступить в институт без экзамена.
Но чтобы достичь уровня задаваемого тоном этой программы, необходимо очень сильно потрудиться, и далеко не каждый способен достичь этого уровня.
В цитате ведантиста говорится о самом ведическом знании, о Ведах. Согласитесь, сами Веды и наше усилие по осознанию их это не одно и то же.
Можно привести такую аналогию. Существует некая школьная программа, некая планка, достижение которой позволяет учащемуся поступить в институт без экзамена.
Но чтобы достичь уровня задаваемого тоном этой программы, необходимо очень сильно потрудиться, и далеко не каждый способен достичь этого уровня.
Сразу вспомнилось -
...Гомера знали средь Афин
Рабы и самые рабыни,
И каждый римский гражданин
Болтал свободно на латыни.
Адвайта основывается на упанишадах, Брахма-сутрах и Бхагавад-гите. Адвайта утверждает, что реальная сущность дживы, индивидуальности — ни что иное, как сам Брахман. Это учение следует из утверждений упанишад типа "тат твам аси" и "ахам брахмасми". В этом и есть кардинальная доктрина, которой адвайта отличается от всех других школ веданты.
Из утверждений вообще не может следовать учений, потому что правильная связь обратная. Не знаю кто такой Видьяшанкар Сундаресан, но всё процитированное нахожу чушью.
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:
основывается на упанишадах, Брахма-сутрах и Бхагавад-гите. Адвайта утверждает, что реальная сущность дживы, индивидуальности — ни что иное, как сам Брахман. Это учение следует из утверждений упанишад типа "тат твам аси" и "ахам брахмасми". В этом и есть кардинальная доктрина, которой адвайта отличается от всех других школ веданты.
Из утверждений вообще не может следовать учений, потому что правильная связь обратная. Не знаю кто такой Видьяшанкар Сундаресан, но всё процитированное нахожу чушью.
Разве Веды это не свод утверждений? я имею в виду уже оформленные в словах Веды. Но если даже рассматривать первоначальный космический Звук Аум, что это как не утверждение- удар- взрыв, поставленная точка в центр круга? Иначе как в Пространстве создать вибрацию?
Но правильная связь обратная это достичь этой вибрации, разве не так?
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока
Вот и вы тоже говорили про тождество- единство Брахмана и Атмана. А так как Индивидуальный Атман приравнивают к Высшему Единому Атману, то Вы правильно выразили главную мысль Адвайты. Которую Шанкарачарья не раз повторял:
8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты сам есть Брахман — не сомневайся".
А разве Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо не есть усилие по поднятию своих вибраций до уровня Духовного Звука?
Я всю суть адвайты (и также веданты) укладываю в три строки.
Не могли бы Вы поделиться этими тремя строками.
Поскольку по Брахману многое может быть не понятно, приведу кое- какие выписки Елены Ивановны. Коментарии прошу считать моим мнением и никому не навязываю. Просто прошу обратить внимание.
01.02.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
В «Агни Пуране» говорится «о Субъективном Элементе (Боге), находящемся в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы, так же, как огонь, сокрытый в куске сухого дерева, и так же, как масло потенциально существует в сердце Кунжутного дерева. Этот субъективный элемент лежит сокрытый в Природе как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий. Это сочетание Субъективного Элемента и Космической Природы объединяется силою, которая известна как энергия (Фохат, или Космическое Электричество), содержащая в себе все эмбрионы и основные свойства всех веществ и Материи, которые должны последовательно развиться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга Пумана (Духа, Субъективного Элемента, Бога)».
На мой взгляд стоит обратить внимание на слово "субъективный". Что мы думаем о субъективном? Что это что-то не реальное, внутри нашей психики. Но по восточной традиции самое глубочайшее субъективное нутро нашего "Я" и есть тот Самый Атман, и именно оттуда из этой субъективности проистекает в этот мир психическая энергия. И это единственная энергия, из которой все возникает. вся энергия проистекает из психической.
Далее Вы пишете о Космическом Разуме. Именно весь «Суммум Бонум» разума, находящегося в свернутом, или инволюированном, состоянии в Непроявленной Вселенной, мы можем назвать Богом. Но нужно делать различие между Космической Основой, или Потенциалом Разума, беспредельного в своем Абсолютизме, и Космическим, Проявленным Разумом. Так Высший Разум и Великое Сердце, о которых говорится в «Чаше Востока» и в книгах Учения, есть именно Коллективный Разум и Сердце Великой Иерархии Сил Света. Именно, Разум и Сердце этих высочайших Духов, завершивших свою человеческую эволюцию на эту Манвантару, здесь или на иных мирах или системах руководят силами низшими, им подчиненными, и судьбами разных человечеств в разных мирах. Не вмешиваясь насильственно в карму человечества, Они все же дают ему основу сознания и эволюционное направление, ибо без этого водительства человеческая эволюция не только задержалась бы на миллионы миллионов лет, но явила бы не раз полное крушение.
Здесь как раз говорится о том, что следует различать три разных уровня Разумной силы и психической энергии. Есть Нечто Потенциальное (А значит еще более глубокое чем проявленное), есть то что пришло из прошлого, и есть то, что актуально сейчас- Иерархия Сил, которая вмещает в себя и прошлое и будущее и настоящее.
Пространственный горизонт доступен лишь тому, кто знает Всеобъемлемость Принципа, ибо царственный дух может слиться с Высшим Принципом, точно так же, как Макрокосм слит с микрокосмом. Потому дух малый не может слиться с Огненным Принципом. Мощь Огненная открывает все Горнило, явленное тому, кто ощущает пульс Мира Огненного. Это животворящее Начало строит жизнь на Фохате. Так запомним, что лишь малое сознание отрицает, но дух огненный всеобъемлет. На пути к Миру Огненному запомним о Великом Принципе».
Здесь как раз говорится, что необходимо прикладывать огромное усилие, чтобы слиться с Высшим принципом, что малое сознание не может слиться и отрицает.
Все великие умы всегда придерживались высокой безличной идеи, но нет особого вреда, если степень восходящего сознания нуждается в представлении Бога как Личного Существа. Лишь бы Существо это не явилось отображением его самого, но было бы истинным Подобием Высшего Иерарха на Лестнице Света. И Вы будете оправданы, признавая Высшего Иерарха на Лестнице Иакова своим Богом. Истинно, Стоящий во главе Цепи Иерархии нашего мира в Мощи своей не только может быть, но и есть проявленный для нас Бог.
Здесь говорится, что не имеет значения как мы понимаем Бога, лишь бы мы не считали себя, тех которые мы сейчас этими Богами. В этом тоже прослеживается принцип Блаженства нищего духом.
строки из бессмертной Бхагават Гиты: «Человечество приходит ко Мне разными путями, но каким бы путем человек ни приближался ко Мне, на этом пути Я приветствую его». – Так опять видим, что форма не имеет значения, но существенна лишь сама Идея высшего устремления. Многие твердят формулу, ставшую аксиомой, – Макрокосм и микрокосм тождественны, но как ничтожно число понимающих все глубокое значение ее!
Сам Христос говорил: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо, истинно, говорю Вам, пока не прейдет небо и земля, ни одна йота или черта не прейдет из закона, пока не исполнится все». Христос говорил как истинно Посвященный, знающий об едином законе, данном на Заре нашего земного физического человечества величайшими Духами, пришедшими из других Высших Миров.
Здесь опять говорится о Духах принесших закон из предыдущих манвантар. И говорится об Христе, как об исполнителе этого закона.
Итак, Восток знает или верит в Божественный Принцип, Неизреченный и Вечнопостигаемый (что равносильно Непостижимому), в Единый Элемент, вечнораскрывающийся в видимую и невидимую проявленную Вселенную. Элемент этот именуется также Абсолютом, как содержащий в себе ВСЕ. В проявленном виде он есть ДУХО-МАТЕРИЯ, ибо МАТЕРИЯ, в действительности, есть лишь его дифференциация или КАЧЕСТВО. Чистый Дух может проявляться или постигаться лишь через покров Материи, потому и говорится, что вне МАТЕРИИ чистый Дух – НИЧТО.
Тайна дифференциации и слияния воедино есть величайшая МИСТЕРИЯ и КРАСОТА БЫТИЯ.
Разве Веды это не свод утверждений? я имею в виду уже оформленные в словах Веды. Но если даже рассматривать первоначальный космический Звук Аум, что это как не утверждение- удар- взрыв, поставленная точка в центр круга? Иначе как в Пространстве создать вибрацию?
Но правильная связь обратная это достичь этой вибрации, разве не так?
Судя по всему, нет - Веды не "свод утверждений". Там необходимо проникнуть в то, что скрывается за словами. А имея перед собой только текст и не имея нечто внутри самого себя проникнуть не получится. Как создать "вибрацию" например изложено в "Чхандогья упанишаде". Упанишады и есть веданта. Они "завершают Веды" и они имеют целью помощь открытия в себе этого необходимого нечто. Любая из "шести школ" индийской философии, если она претендует быть ведантой по смыслу, должна следовать той же цели. Если же у неё цель "отличаться" и иметь собственную "кардинальную доктрину", то это не сама школа, а что-то вроде секты внутри школы.
Вот и вы тоже говорили про тождество- единство Брахмана и Атмана. А так как Индивидуальный Атман приравнивают к Высшему Единому Атману, то Вы правильно выразили главную мысль Адвайты. Которую Шанкарачарья не раз повторял:
Цитата:
8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты сам есть Брахман — не сомневайся".
Нет, я такую мысль не выражал, что некий индивидуальный атман тождественен высшему Атману или что-либо подобное. Я говорил, что Атман (единственный, чистый), действуя в трех упадхи, через каждую из них проявляется как особенная сущность. Эта цитата как раз может быть отнесена к вопросу, каким образом эти три особенные сущности могут быть тождественны с Атманом? И учитель объясняет как разрешаются все подобные задачи - причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.
А разве
Цитата:
Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо
не есть усилие по поднятию своих вибраций до уровня Духовного Звука?
Да, в каком-то смысле.
Не могли бы Вы поделиться этими тремя строками.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Итак, Восток знает или верит в Божественный Принцип, Неизреченный и Вечнопостигаемый (что равносильно Непостижимому), в Единый Элемент, вечнораскрывающийся в видимую и невидимую проявленную Вселенную. Элемент этот именуется также Абсолютом, как содержащий в себе ВСЕ. В проявленном виде он есть ДУХО-МАТЕРИЯ, ибо МАТЕРИЯ, в действительности, есть лишь его дифференциация или КАЧЕСТВО. Чистый Дух может проявляться или постигаться лишь через покров Материи, потому и говорится, что вне МАТЕРИИ чистый Дух – НИЧТО.
Тайна дифференциации и слияния воедино есть величайшая МИСТЕРИЯ и КРАСОТА БЫТИЯ.
В сущности это повторяет некоторую часть Пролога в "Тайной Доктрине" - Парабрахман (Непостижимый Принцип, Абсолют, Бескорний Корень = Беспричинная Причина) становится Брамою (двуполой Силой, Духо-Материей, Причиной и Следствием).
Это не совсем веданта. Это т.с. "браминская метафизика", брахманизм (учение браминов). Веданта же непосредственно не постулирует такого Принципа, даже в "ТД" это постулирование производится с позиции оккультизма. Веданта начинает (и начинается) с условия атхато брахма джигьяса. Так учит Вьяса и с этим соглашается Шанкарачарья. А в самих упанишадах это выражается образом топлива для жертвенного огня. С которым ученик должен приблизиться к наставнику.
причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.
Я бы сказала, что есть всего лишь одна Причина, которая порождает все следствия. Осталось осознать, что это за причина.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
И как Вы трактуете эту фразу, если исключаете возможность равенства Индивидуального "Я" и Высшего "Я"?
Немного про АУМ.
Шри Шанкарачарья
СОЗЕРЦАНИЕ БРАХМАНА
Брахманучинтанам
29. Сущность Вед словно лампа сияет в середине лотоса сердца — это запредельный, священный слог АУМ: постигаемый лишь в медитации глубинной, он является целью всех йогов. Он един во всех существах как соединение Вишну, Учителя и Шивы. Воистину кто хоть раз так медитировать сможет, тот освобождения достигнет.
Шри Шанкарачарья
ПЯТИРИЧНОСТЬ
(Паньчикаранам)
АУМ. Вират — это совокупность пятикратно взаимодействующих пяти великих элементов и их видоизменений. Это грубое тело Атмана. Восприятие предметов органами чувств есть бодрствование. Атман, мнящий себя ими обоими [бодрствованием и грубым телом], есть Вишва. Эта триада — звук "А" [в слоге АУМ].
Пять первоначальных "самих-по-себе" элементов (незатронутых процессом пятикратного взаимодействия и их следствие — всеобщее тонкое тело (лингам) — образуют сущность, называемую Хираньягарбха. Материальное тонкое тело состоит из семнадцати частей, то есть из пяти жизненных дыханий (пран), десяти органов (индрий), ума и интеллекта (манаса и буддхи). Это называется тонким телом Атмана.
Когда чувства погружены в самих себя, то знание, возникающее от впечатлений от состояния бодрствования и воспринимаемых иллюзорных объектов называется сном со сновидениями (грёзами, свапна). И Атман, мнящий себя ими обоими [грёзами и тонким телом] известен как Тайджаса. Эта триада представлена звуком "У".
Связанное [с отражённым светом чистого Сознания] Неведение (аджняна) Атмана, причина [грубых и тонких] тел, называется Авьякрита — нераздельное, необособленное. Это причинное тело Атмана (карана-шарира). Оно ни сущее, и ни не-сущее, ни сущее-и-не-сущее; ни отлично от Атмана, ни не отлично, ни отлично-и-не-отлично; не простое и не составное, ни оба — это Неведение устранимо лишь знанием единства Брахмана и Атмана.
Когда все мысли прошлых состояний прекращаются и интеллект погружается в причинное состояние, тогда приходит глубокий сон. Атман, мнящий себя ими обоими, известен как Праджня. Эта триада — звук "М".
Звук "А" должен раствориться в звуке "У", и "У" — в звуке "М". Звук "М" должен погрузиться в АУМ, который сольётся с высшим "Я". "Я" — Атман, Зрящий, Целостный, чья природа — чистое Сознание (чит). "Я" — не неведение или даже его следствие, но "Я" — вечно чистый Брахман, сияющий, бдящий, свободный; "Я" — абсолютное Бытиё, высшее Блаженство, недвойственность и глубинное ядро Сознания. Пребывание в этом состоянии неразличения [называется] самадхи.
"То ты еси", "Я есмь Брахман", "Постижение — Блаженство есть Брахман", "Этот Атман — Брахман" — всё это изречения Шрути. Вот что такое "пятиричность".
Брахман — истина
мир — заблужденье,
душа есть Брахман — не может быть иначе.
причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.
Я бы сказала, что есть всего лишь одна Причина, которая порождает все следствия. Осталось осознать, что это за причина.
Вот Вы уже и мыслите как истинный последователь веданты. Эта Причина - Брахман. И всё. Вы не сможете Её осознать. Никто не сможет прорваться через бесконечность следствий. Но само осознание что за бесконечностью проявлений есть эта Причина уже есть познание Брахмана. Вы познали и следовательно Вы едины с Ним. Но единство не означает тождественности, оно означает прямую связь. Еще мне встречалось "утвердиться в Брахмане". А например в "Бхагавадгите" Кришна говорит: достигнув чувства единения, йогин обретает Брахманирвану. Это (считается/называется) состоянием Брахмана.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
И как Вы трактуете эту фразу, если исключаете возможность равенства Индивидуального "Я" и Высшего "Я"?
Я эту фразу не трактую. Я ею резюмирую сущность веданты. Ниже Вы приводите оригинал "Брахман - истина. Мир - заблужденье..." Я просто выражаю ту же мысль в форме, которую нахожу наиболее актуальной. Подлинный язык оригинала непереводим, он не понятийный. Он т.с. подпонятийный - в содержании прочувствованная идея, а форм выражения может быть несколько. А возможно даже может быть множество, равное числу индивидуальных осознаний прочувствованного.
Я бы осмелился предложить вернуться к недавно цитировавшейся книге "Гималайские Мудрецы. Вечно Живущая Традиция". К той части главы о Шанкарачарье, где резюмируется сущность адвайты и разъясняется преемственность основанных им центров учения. Автор рассказывает, что к главе наиболее позднего по основанию центра установлен ряд требований, закрепленный в отдельном списке. Требования настолько "жесткие", что временами центр оказывался обезглавленным вообще. Но и по смыслу требований это понятно - много ли людей способны мыслить вне понятий, инструментарием, ну скажем, эмпатии? Когда без слов проникаешь существо собеседника и не предлагаешь ему некий заранее заданный смысл, а помогаешь ему разобраться в самом себе, найти и обозначить смысл самостоятельно. И тем не менее такие люди появляются, хоть и редко. И не только в Индии. Но только в Индии есть веданта, которая признаёт это наивысшим достижением и сохраняет это в виде "вечно живущей" традиции. :)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:
Сообщение от mika_il
причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.
Я бы сказала, что есть всего лишь одна Причина, которая порождает все следствия. Осталось осознать, что это за причина.
Вот Вы уже и мыслите как истинный последователь веданты. Эта Причина - Брахман. И всё. Вы не сможете Её осознать. Никто не сможет прорваться через бесконечность следствий. Но само осознание что за бесконечностью проявлений есть эта Причина уже есть познание Брахмана. Вы познали и следовательно Вы едины с Ним. Но единство не означает тождественности, оно означает прямую связь. Еще мне встречалось "утвердиться в Брахмане". А например в "Бхагавадгите" Кришна говорит: достигнув чувства единения, йогин обретает Брахманирвану. Это (считается/называется) состоянием Брахмана.
Эта мысль, что есть одна причина, которая порождает все следствия, была сообщена мне моим учителем много лет назад. Кстати он не читал веданты, во всяком случае в этой жизни. Но он прекрасно знал уже тогда, что это за причина. Иногда шутил, "Я- твое счастье".
В то время я воспринимала эти слова по девичьи наивно, но со временем осознала.
Все очень просто. "Не сомневайся, ты есть Брахман". " Я- твое счастье!"
Рассмотрим некоторые источники, которые указывают на то , что Высшее "Я" есть причина.
Шри Шанкарачарья
РАЗЪЯСНЕНИЕ ИЗРЕЧЕНИЯ
(Вакьявриттих)
2. Вечно склонён перед лотосными стопами моего учителя, милостью которого я навсегда постиг природу Атмана, и поэтому знаю — я сам есть Вишну и весь феноменальный мир домыслен мною.
18. Знай, что ты есть Он, благодаря близости которого бессознательные сущности, как тело и чувства, способны функционировать, что-либо принимая или отвергая.
19. Преисполнись ясного знания, что ты един с глубочайшим внутренним Я, неподверженным переменам, которое движет интеллектом (буддхи) и всем другим, подобно тому, как магнит движет железом.
20. Пойми, что ты тождественен с этой внутренней сущностью, благодаря которой которой тело (деха), чувства (индрия), ум (манас), и жизненная сила (прана), будучи бессознательными, кажутся обладающими сознанием, подобно самому Атману.
21. Убедись в том, что ты ни что иное, как Сознание, которое есть Я, освещающее деятельность интеллекта и форм его проявлений, подобно состоянию "моя мысль где-то блуждала, но сейчас она приведена к устойчивости".
Шри Шанкарачарья
ПУТЬ К СОВЕРШЕННОМУ САМОПОЗНАНИЮ
(Атмаджнянопадешавидхих)
6. В то время, когда Атман наполняет собою тело, подобно огню, проникающему в дерево, тело становится способным к выполнению движений и деятельности; но когда Атман покидает тело, оно становится неподвижным, как деревяшка. Поэтому очевидно, что Атман отличается от тела.
16. Все органы чувств вступают во взаимодействие со своими избранными объектами, когда появляется Атман и верховодит ими. Он тогда прекращает глубокий сон, когда преобладают результаты поступков, обуславливающие состояние бодрствования.
Ключ к теософии ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ Е.П.Блаватская
Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься. У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман лишь с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я. Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом". Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."*
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!
Новый Панарион. ИНДИЙСКИЕ МЕТАФИЗИКИ Е.П. Блаватская
По представлениям теософов, Дух это Луч, это часть Всего; а так как это Все Всезнающее и Беспредельное, то и его часть, до некоторой степени, должна обладать этими свойствами. Человеческий "дух" должен стать каплей Океана, называемого "Ишвара-Бхава" – "у Меня одно тело с самой вселенной" (я в моем Отце, и мой Отец во мне). Он не должен оставаться только "Джива-Бхава", только телом. Он должен чувствовать себя не только частью Творца, Хранителя и Разрушителя, но Душой этой троицы, Парабрахманом, Который объединяет это все и является жизнедающим, всевозглавляющим Духом.
30.04.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
4) Невозможно сказать, что «наша Земля или даже проявленный Мир является противоположением Абсолюту»; иначе придется предположить, что имеется нечто вне Абсолюта или два Абсолюта, что есть нелепость. Именно Абсолют вмещает в себе все, конечное и бесконечное, все проявленное и непроявленное, все зримое и незримое и т. д. И раз Он есть все, то, значит, Он не только первопричина, но и следствие. И дальше этого всеобъемлющего понятия ум человеческий подняться не может. Если мы начнем ограничивать Абсолют нашим представлением, то Он перестанет быть Абсолютом и станет предельным, потому Абсолют непостижим. Следовательно, мы можем постигать лишь различные аспекты и проявления этого Абсолюта. И так как мы являемся частицами этого Абсолюта и каждая частица Единого Целого заключает в себе потенциал всех свойств этого Целого, то мы можем постепенно раскрывать в себе этот потенциал на протяжении бесчисленных воплощений и тысячелетий, уходящих в БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ.
Рассмотрим некоторые источники, которые указывают на то , что Высшее "Я" есть причина.
А потом - то же самое (рассмотрим), но поменяв исходное отношение на обратное - Причина (Брахман, Атман) есть также и "Высшее Я". :) Какое отношение больше соответствует комментариям источников?
Рассмотрим некоторые источники, которые указывают на то , что Высшее "Я" есть причина.
А потом - то же самое (рассмотрим), но поменяв исходное отношение на обратное - Причина (Брахман, Атман) есть также и "Высшее Я". :) Какое отношение больше соответствует комментариям источников?
Разницы нет, Высшее "Я" есть Причина, или Причина есть Высшее "Я", если понятия тождественны.
Суть, которую хочу еще раз подчеркнуть, и эта суть для меня факт, подтвержденный внутренним знанием, поэтому все эти "доказательства" это так, для любителей цитат.
так вот суть эта уже была озвучена и неоднократно.
Например: http://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=673648&postcount=204
Как уже было сказано не раз, Луч (Низший Манас) тождественен изначально по Природе Высшему Манасу (Солнцу).
Но все дело в том, что он имеет право отождествиться с чем захочет.
Цитата:
И все же н[изший] манас является таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному в одинаковых условиях, ибо он обладает разумом и осознанным знанием правоты и неправоты, добра и зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами Божественной Души. Благодаря этому Луч есть высший Манас, частица ответственности на земле.
Часть сущности есть сама эта сущность; но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться.
Луч может проявляться на этой земле, потому что он может выделять свою майявирупу. Но высший не может, и посему ему приходится испускать Луч.
(Блаватская ЕП Инструкции.)
Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.
Вы правильно упоминули про Статус. Именно, все дело в статусе.
Мы привыкли думать, что статус это нечто внешнее, положение, работа, отношение, материальное окружение.
Но нет , истинный статус кво это есть Высшее Эго, это есть Принцип Христа, это соединение и стремление себя поднять вверх к Богу.
Если мы отождествляем себя с профессией, мы уже отделили себя от Бога.
Если мы отождествляем себя ФИО, мы уже отделили себя от Бога.
И тогда начинаются страдания.
Мы говорим, я устал, но это же не "Я" устал, а физическое тело.
Мы говорим, я в печали, но это же не "Я" в печали, а мое эмоциональное тело.
Ну и т.д. С кем отождествимся, тот и берет над нами власть.
А где при этом Наш Царь? Кто в доме Хозяин?
Поэтому и спросила. что если Вы отделили себя от Высшего Принципа, то видите ли Вы, кто Вами управляет?
Илиhttp://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=673939&postcount=236
Ведь тюрьма, она не внешняя. Внешнее это только следствие. Причина внутри нас.
Причина в том, что личность- низший Манас, имея все способности и возможности Высшего Манаса , как бы забыла, что истинная реальность не здесь. Она настолько уверена, что вот эта жизнь, это все что есть в мире, что совершенно не способна посмотреть с другой точки зрения. Она будет страдать, мучится болезнями, неосуществимыми желаниями, прошлыми ошибками и будущими страхами, но никак не захочет поверить, что все в её руках.
Что счастье зависит только от себя, что знание истины зависит не от каких-то книг и кумиров, а только от осознания связи с Высшим в своем сердце. Реальной связи, а не "условных классификаций".
Когда устанавливается контакт внутри себя со своей Духовной душой, начинает изменяться материя тела, идет переплавка, идет замена лунной материи на Солнечную и т.д.
Но контакт не может произойти сверху, мы должны сделать первый шаг.
Но что бы сделать шаг, нужно увидеть реально где мы, кто мы , где стоим?
Не самовнушение , что мол " я никому не подчиняюсь, мной никто не управляет" повторяя это себе на ночь.
А посмотреть, просмотреть например, день, вот здесь, я разозлился. т.е. попал под власть эмоций, вот здесь я заленился, поплыл по течению и потерял хорошую возможность работы над собой, и т.д..
Надо поверить в свою реальную возможность изменить себя, тогда все получится.
Разницы нет, Высшее "Я" есть Причина, или Причина есть Высшее "Я", если понятия тождественны.
А если нет? Откуда Вы взяли про тождественность Непостижимого Принципа и Высшего Я?
Разницы нет, Высшее "Я" есть Причина, или Причина есть Высшее "Я", если понятия тождественны.
А если нет? Откуда Вы взяли про тождественность Непостижимого Принципа и Высшего Я?
Так Вы не видите в трудах Блаватской и в Веданте? Вам нужно прямо указать на слово тождественно?
Ключ к теософии РАЗНИЦА МЕЖДУ ТЕОСОФИЕЙ И СПИРИТУАЛИЗМОМ Е.П.Блаватская
Теософ. Мы утверждаем, что божественная искра в человеке, будучи единой и по сути своей тождественной со Всеобщим Духом, наше "духовное Я", практически всеведуща, но не может проявить своё знание в силу препятствий со стороны материи. Чем больше этих препятствий устранено, то есть чем больше блокированы собственная независимая деятельность и сознание физического тела, как в глубоком сне, трансе или при болезни, тем более полнее сможет проявить себя на этом плане внутреннее Я.
Е.П.Блаватская Инструкции.
Для ученика, возжелавшего изучать эзотерические науки вместе с их двоякой целью: а) доказать, что человек по своей духовной и физической сущности тождествен Абсолютному Принципу и Богу в Природе и б) продемонстрировать наличие в нем той же потенциальной мощи, что существует в творческих силах Природы, – для такого ученика совершенное знание соответствий между цветом, звуком и числом является первой необходимостью. Как уже было сказано, сакральная формула Дальнего Востока Ом мани падме хум лучше всего подходит для уяснения учеником этих соответственных качеств и функций.
Но пусть ученики Эзотерической Школы не впадают в ту же ошибку. Довольно часто объяснялось, что ни космические планы субстанции, ни даже человеческие принципы – за исключением низшего материального плана, или мира, и физического тела, которые, как сказано, не есть «принципы», – нельзя поместить в Пространство и Время или представить пребывающими в них. Как первые суть семеро в Едином, так и мы есть семеро в Едином – той самой Абсолютной Душе Мира, которая является материей и не-материей, духом и не-духом, бытием и не-бытием. Хорошенько уясните себе эту мысль все вы, жаждущие постичь тайны своего Я.
Астральные тела и двойники. ОККУЛЬТНЫЕ ВИБРАЦИИ Е.П.Блаватская
Вопрос. Значит, адепт — это человек, настолько усовершенствовавший свои вибрации, что они ста¬ли тождественны вибрациям природы в целом?
Е.П.Б. Да, но только наивысший Адепт. Однако есть и другие адепты, которые, хотя и продвину¬лись далеко вперед в сравнении с обычными людь¬ми, все же пока неспособны оперировать такими сложными вибрациями.
Тайная Доктрина Е.П.Блаватская Пролог
Кроме того, Тайная Доктрина учит:
III. Основной тождественности всех душ с Всемирной Превышней-Душой, последняя сама есть аспект Неведомого Корня; и обязательному странствованию для каждой души – искры Превышней Души – через Цикл Воплощений или Необходимости, согласно Закону Циклов и Кармы, на протяжении всего срока. Другими словами, ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары,... Вот почему индусы говорят, что Вселенная есть Браман и Брама, ибо Браман пребывает в каждом атоме Вселенной; ибо Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа (ибо Брама – носитель Брамана), рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.
«Вишну Пураны». «Брама, в своей совокупности имеет, прежде всего, аспект Пракрити, как эволюционирующей, так и не эволюционирующей (Мулапракрити) и также аспект Духа и аспект Времени. Дух, о Дважды-рожденный, есть главный аспект Высочайшего Брамы
Пэмандр, олицетворенная «Божественная Мысль», говорит:
«Свет – это Я; Я есмь Nous (Разум или Ману); Я твой Бог, Я много древнее человеческого начала, исходящего от тени (Тьмы или покрытого Божества); Я есмь зародыш мысли, блистающее Слово, Сын Бога. Все, что так видит и слышит в тебе, есть Глагол Учителя. Это – Мысль (Махат), которая есть Бог-Отец.
Хамса эквивалент «А-хам-са» – три слова, означающие – «Я есмь Он»; разделенное же другим способом, оно будет прочтено как «Со-хам» – «Он (есть) Я»; В этом одном слове для того, кто понимает язык мудрости, заключена Мировая Тайна, доктрина тождественности естества человека с Божественным Естеством.
Так Вы не видите в трудах Блаватской и в Веданте? Вам нужно прямо указать на слово тождественно?
Не вижу. Вижу громоздкую кучу цитат, образующую смесь теософии, оккультизма, метафизики, пуранических писаний, герметизма и вероятно упражнений в санскрите. Если Вы таким образом пытаетесь дать мне понять, что всё это представляет одну (и всего только одну) систему, ничем не отличную от веданты, то я - простите - буду смеяться. Есть, правда, одно общее у этих цитат - они не говорят ни о каком Высшем "Я". Например, взять самую первую
Мы утверждаем, что божественная искра в человеке, будучи единой и по сути своей тождественной со Всеобщим Духом, наше "духовное Я", практически всеведуща, но не может проявить своё знание в силу препятствий со стороны материи.Это почти веданта. Всеобщий Дух - это Атман. Наше "духовное Я" - это Ишвара, индивидуализированная форма Атмана. Более известная как Господь любого человека, хоть сколько чуткого к Высшему в себе. Ну, а "я"... это просто "я", собственное (личное) самоощущение человека. Есть только одно исключение терминологического плана. "Высшим Я" обозначается идея отсутствия личного "я".
Вижу громоздкую кучу цитат, образующую смесь теософии, оккультизма, метафизики, пуранических писаний, герметизма и вероятно упражнений в санскрите. Если Вы таким образом пытаетесь дать мне понять, что всё это представляет одну (и всего только одну) систему, ничем не отличную от веданты, то я - простите - буду смеяться.
Вообще-то это цитаты из Тайной Доктрины.
Из сложившегося диалога можно сделать следующий вывод.
Как бы человек себя не позиционировал, теософ ли, ведантист ли, если нет внутреннего опыта контакта с Высшим "Я", с Принципом Христа, то внешние источники будут выглядеть как недоказуемые слова, которые можно принимать на веру, можно отрицать или вообще не обращать внимания.
Из сложившегося диалога можно сделать следующий вывод.
Как бы человек себя не позиционировал, теософ ли, ведантист ли, если нет внутреннего опыта контакта с Высшим "Я", с Принципом Христа, то внешние источники будут выглядеть как недоказуемые слова, которые можно принимать на веру, можно отрицать или вообще не обращать внимания.
А если опыт есть, то это что-то меняет в "механике" отношения к словам и источникам? Предположу, что всё происходит совершенно также. Лишь критерии оценки субъективизируются.
Так, идя путем, скажем, отрицательного опыта отсутствия взаимопонимания, мы достигли некоего положительного результата.
Мы подошли к объяснению что такое Принцип Христа в познании и что такое факт в эзотерическом смысле.
Если рассматривать человека как личностное «я», то он не имеет возможности познавать . Всё, что человечество познало, это крохи, данные Высшим Разумом, причем даже эти крохи оно умудряется извратить и затемнить.
Познание возможно только когда Высший Разум делится своим Светом с маленькими «я».
Это и есть метод Платона, о котором говорила ЕПБ.
Общее- это Божественный Разум, Сознание Высшего «Я». Частное- это маленькие лучи, личные «я».
От Общего к частному идет Свет знания. Метод дедукции.
Но и метод индукции- это тот же метод только рассмотренный под другим углом. Когда субъективное , но уже достигшее единства или не единства, а хотя бы временных касаний, озарений с Божественным Разумом , уже ставшее духовным «Я», способно уже своим Светом, Светом Сына озарять других людей, производить наводку, индукцию энергий на их сознания.
В первом случае Божественный разум, Высшее «Я» трансцендентен, во втором Он имманентен.( Здесь применяются слова "имманентность"-"пребывающий внутри", "трансцендентность"- " превосходящее бытовое сознание, выходящий за пределы")
Как сказано во всех писаниях, Бог и внутри и снаружи, вездесущ и всепроникающ. Т.е. Он трансцендентен и имманентен одновременно. В веданте это транслируется, как «Атман есть Брахман» и наоборот.
Что такое факт в эзотерическом смысле. Сначала надо разобрать, что такое эзотерическое и что такое экзотерическое знание.
Эзотерическое знание это знание непосредственно полученное от соединения с Высшим Разумом, интуитивное прозрение, виденье, оно возможно только изнутри, т.е. имманентно, т.е. субъективно. Поэтому его называют тайным, что оно может быть признано знанием только теми, кто уже имеет свой опыт прозрения, озарения и видит единство Источника. Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.
Здесь так же следует обратить внимание, что не всякий субъективный опыт будет имманентно Божественным. Как писал Шанкарачарья, только после множества воплощений и упорного труда в постижении единства, возможна такая трансформация сознания. И тогда для них существование Единства становится абсолютным фактом.
Но трудность самая главная у таких людей передать этот факт окружающему миру в наиболее чистом виде. А это практически словами невозможно. Потому что слова трактуются по-разному и бесконечные комментарии все больше затемняют смысл. «Слово произнесенное есть ложь».
Поэтому Учителя прибегают к символизму. Символизм помогает самостоятельному прозрению усиленно ищущих, при этом для большинства остается на уровне историй, сказаний и мифов.
Так же символизм полезен для защиты от упорных ищущих знаний в свою выгоду.
Поэтому человечеству выдают знания по крупицам, только в той мере, чтобы стимулировать собственное продвижение. Все знание, которое имеет человечество, было в начале имманентным, субъективным, эзотерическим, потом она записывалось, оформлялось конкретным умом людей, логикой, приспосабливалось к внешним условиям, обрастало «фактами» иллюзорного маявического мира или мифами, легендами и становилось экзотерическим. Все знание, которое вчера эзотерическое, сегодня уже экзотерическое. Экзотерическое значит загрязненное ложью, затуманенное иллюзиями и используемое кем-то в своих целях.
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце, в котором, если оно не загрязнено совсем, возможен отклик, как бы импульс, подтверждающий истинность знания. Но и этот импульс надо проверять ежечасно, ежесекундно отверзаясь от себя личностного и передавая все что имеешь, Высшему.
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердцепо моему точнее будет, когда сердце открыто, использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердцепо моему точнее будет, когда сердце открыто,
использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"
Да, конечно, когда сердце открыто.
А что значит, сердце открыто, по-вашему?
По- моему, если рассматривать в ключе этой темы,это не так часто встречается. это когда в сердце уже зажегся внутренний огонь сознания "Христа". и когда сердце открыто к Внутреннему Учителю, к голосу Высшего "Я".
К тому же одного внутреннего знания сердца в любом случае не достаточно.
Если человечество доросло в своем познании до какого-то уровня, то мы должны не изобретать заново колесо, а синтезировать то, что уже дано. А как синтезировать, если еще не знаешь точно, как выглядит истина?
А что значит, сердце открыто, по-вашему? это вопрос вопросов.
Е.И. писала о том , что помогает его открыть.
Буквально сейчас попалось интересное(подсказка сердца?) в книге В.Сидорова "На вершинах":
Познание становится истинным лишь тогда, когда к нему к нему на полную мощь подключается сердце. Библейское изречение, характеризующее путь познания как скорбный и трагический("во многой мудрости много печали"), Рерих решительно отвергает. В истоке позания, в существе его - радость. Познание начинается с радости. Рерих недаром много кратно повторяет знаменитое восточное изречение: "Радость есть особая мудрость"
"есть два вида тишины.Беспомощная тишина инертности, которая знаменует распад, и тишина могущества, которая управляет гармонией жизни.. Чем она совершеннее, тем глубже мощь и тем больше сила действия. В этой тишине нисходит истинная мудрость... Поверхностная деятельность ума должна остановиться и молчание заменит беспокойство. И затем в тишине- в этой беззвучной глубине - приходит озарение. И истинное знание становится безошибочным источником истинного действия"
Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.
Это одно и то же - внутренний опыт и чувственный опыт. Внутренним может быть только прочувствованное.
А что значит, сердце открыто, по-вашему?
Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердцепо моему точнее будет, когда сердце открыто, использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"
Это ступени человеческого сознания- от формирования личного до высшего чувства . Которое ( высшее чувство) и есть знание.
А что значит, сердце открыто, по-вашему? это вопрос вопросов.
Е.И. писала о том , что помогает его открыть.
Да, и эта тема начата именно для этого.
Буквально сейчас попалось интересное(подсказка сердца?) в книге В.Сидорова "На вершинах":
Познание становится истинным лишь тогда, когда к нему к нему на полную мощь подключается сердце. Библейское изречение, характеризующее путь познания как скорбный и трагический("во многой мудрости много печали"), Рерих решительно отвергает. В истоке позания, в существе его - радость. Познание начинается с радости. Рерих недаром много кратно повторяет знаменитое восточное изречение: "Радость есть особая мудрость"
Да. Кроме сердца, наши эмоции, может быть, и предназначены для того, чтоб быть индикатором правильности того, что мы делаем. В очищенном сердце при устремлении к Высшему, чистому вспыхивает Радость, вдохновение и Свет . А когда касаешься не правильного, у меня например, чувство тошноты появляется, как будто душок отвратный, или даже укол в сердце, как упрек. И лихорадочно начинаю искать что же я сделала не так. А когда, что-то серьезное не так сделала, то и вовсе будто Душа моя покидает меня и становится очень одиноко и неуютно, как мокрому щенку на улице под дождем и ветром.
"есть два вида тишины.Беспомощная тишина инертности, которая знаменует распад, и тишина могущества, которая управляет гармонией жизни.. Чем она совершеннее, тем глубже мощь и тем больше сила действия. В этой тишине нисходит истинная мудрость... Поверхностная деятельность ума должна остановиться и молчание заменит беспокойство. И затем в тишине- в этой беззвучной глубине - приходит озарение. И истинное знание становится безошибочным источником истинного действия"
Может быть следующая цитата в тему с Вашей:05.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
Теперь о Голосе Молчания или голосе Учителя Незримого. Конечно, голос этот может быть не только голосом нашего высшего Я, но, именно, голосом Учителя, ибо эти явления почти неразрывно связаны между собою. Разве можно услышать голос Учителя при «сонном» состоянии нашего Я? При истинном духовном развитии (не в случае медиума), именно наше высшее Я воспринимает голос Учителя Незримого. Потому, когда мы начинаем слышать голос Учителя, мы можем слышать и голос высшего Я.
Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.
Это одно и то же - внутренний опыт и чувственный опыт. Внутренним может быть только прочувствованное.
Чувственный опыт, я здесь имею ввиду опыт познания через органы чувств во внешнем мире.
И разве Вы не понимали раньше чувственный опыт так?
http://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=673112&postcount=140
Это иллюзия. Вы связываете "реальность" и "чувствование" (по-вашему - близость сознанию), поэтому чем "чувственнее" переживание, тем оно кажется "реальнее". Но это "порочный круг", в котором можно кружить бесконечно. Вы гонитесь за новыми переживаниями и продолжаете обусловливать "реальность" существования этой иллюзорностью обновления. Такова природа сансары.
А что значит, сердце открыто, по-вашему?
Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".
Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.
Вот недавно смотрела, не помню в который раз, фильм про Франциска Азизского, "Брат Солнце, сестра Луна".
Ведь его состояние Любви, воспринималось окружающими как безумие.
Вот притча про Франциска
Радость совершенная
(Христианская притча)
«Однажды зимой Святой Франциск Ассизский шёл с братом Львом из Перузы в Порционкюль. Было так холодно, что они дрожали от стужи. Франциск позвал Льва, который шёл впереди, и сказал ему:
– О брат Лев, дай Бог, чтобы наши братья подавали по всей земле пример святой жизни. Запиши, однако, что не в этом радость совершенная.
Пройдя немного далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:
– И запиши ещё, брат Лев, что если наши братья будут исцелять больных, изгонять бесов, будут делать слепых зрячими или будут воскрешать четырёхдневно умерших, – запиши, что и в этом не будет радости совершенной.
И пройдя ещё далее, Франциск сказал Льву:
– Запиши ещё, брат Лев, что если бы наши братья знали все языки, все науки и все писания, если бы они пророчествовали не только про будущее, но знали бы все тайны совести души, – запиши, что и в этом нет радости совершенной.
Пройдя еще далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:
– И ещё запиши, брат Лев, овечка божья, что если бы мы научились говорить на языках ангельских, если бы узнали течение звезд и если бы нам открылись все клады земли и мы познали бы все тайны жизни птиц, рыб, всех животных, людей, деревьев, камней, вод, – запиши, что и это не было радостью совершенной.
И пройдя ещё немного, Франциск опять позвал брата Льва и сказал ему:
– Запиши ещё, что если бы мы были такими проповедниками, что обратили бы всех язычников в веру Христа, – запиши, что и в этом не было бы радости совершенной.
Тогда Брат Лев обратился к Франциску.
– В чем же, брат Франциск радость совершенная?
И Франциск отвечал:
– А вот в чём. В том, что если когда мы прибудем в Порционкюль грязные, мокрые, окоченелые от холода и голодные, попросимся пустить нас, а привратник скажет: «Что вы бродяги, шатаетесь по свету, соблазняете народ и крадёте милостыню у бедных людей, убирайтесь отсюда!» – и не отворит нам. И если мы тогда не обидимся и со смирением и любовью подумаем, что привратник прав. И мокрые, холодные и голодные пробудем в снегу и в воде до утра без ропота на привратника, – тогда, брат Лев, только тогда будет радость совершенная».
Чувственный опыт, я здесь имею ввиду опыт познания через органы чувств во внешнем мире.
Других каналов познания внешнего мира попросту нет. Это йога. Она так и называет способности чувств - джнянендрии ("каналы знания").
И разве Вы не понимали раньше чувственный опыт так?
Я и сейчас так понимаю. Чувства это чувства. Они дают необходимый опыт. Есть еще разум. Он придает опыту смысл. Поэтому чувственный опыт бывает разный, в зависимости на что разум направляет чувства.
Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.
Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным). Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви. Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.
Я и сейчас так понимаю. Чувства это чувства. Они дают необходимый опыт. Есть еще разум. Он придает опыту смысл. Поэтому чувственный опыт бывает разный, в зависимости на что разум направляет чувства.
Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным).
Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.
Что такое по вашему "Разум"?
Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви.
Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?
Что такое по вашему "Разум"?
Разум есть знание о самом себе. Главное не путать это знание с мнением о самом себе. Само по себе явление разумности шире, но теософия ограничивается этой ключевой стороной вопроса, используя понятие "самосознание". Самосознающее существо разумно и существо, не обладающее самосознанием, неразумно. Даже в психиатрии это так, если поднимать вопрос о дееспособности. С самосознанием непосредственно связана творческая способность. А эту сторону в качестве ключевой оформляет уже не теософия, а Агни Йога. Любая йога, по видимому, должна выражать непосредственную связь с разумной способностью. В "Тайной Доктрине" приводится аллегорическая связь йоги и неких агнишватт, одаряющих человека самосознательным принципом. А в теософических комментариях прослеживается взаимосвязь теософии и учения, создателем которого считается исторический (не аллегорический) персонаж - некто Яджнавалкья. В одной из упанишад можно найти положения полностью идентичные некоторым основным положениям (и объяснениям) теософии. Поэтому я не считаю, что сам "на ходу" придумываю себе точку зрения на разум.
Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?
Мне неизвестен "символизм моментов суток". Мне понятно, что древний символизм отличался от позднего символизма герметистов, масонов и пр. Последние, как сказано, являлись вынужденным продуктом гонений. Первый же основывался на образности мышления. Это трансформировалось в "закон аналогии". Полдень? Честно говоря, я не могу вспомнить какого-нибудь полуденного божества. Солнечные божества - да, Гелиос например рождался вместе с Зарей.
Что такое по вашему "Разум"?
Разум есть знание о самом себе. Главное не путать это знание с мнением о самом себе. Само по себе явление разумности шире, но теософия ограничивается этой ключевой стороной вопроса, используя понятие "самосознание". Самосознающее существо разумно и существо, не обладающее самосознанием, неразумно. Даже в психиатрии это так, если поднимать вопрос о дееспособности. С самосознанием непосредственно связана творческая способность. А эту сторону в качестве ключевой оформляет уже не теософия, а Агни Йога. Любая йога, по видимому, должна выражать непосредственную связь с разумной способностью. В "Тайной Доктрине" приводится аллегорическая связь йоги и неких агнишватт, одаряющих человека самосознательным принципом. А в теософических комментариях прослеживается взаимосвязь теософии и учения, создателем которого считается исторический (не аллегорический) персонаж - некто Яджнавалкья. В одной из упанишад можно найти положения полностью идентичные некоторым основным положениям (и объяснениям) теософии. Поэтому я не считаю, что сам "на ходу" придумываю себе точку зрения на разум.
Знаете, мне не хочется начинать по кругу одну и ту же дискуссию с Вами, я просто сделаю выводы из вашего поста. как поняла его.
1) Вы опять изменили свое мнение на противоположное .
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.
2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я", значит, Вы теперь согласны, что самосознание присуще не только человеку и что существует множество, как Вы называете," персонификации" Высших Сил, (и которые Вы раньше отрицали) потому что все они обладают разумом.
3) Вы очень ограничили теософию своим взглядом, говоря, что теософия ограничивается именно этим подходом. В текстах-цитатах. приведенных в этой теме есть множество других подходов к разуму со стороны Е.П.Блаватской и других учений.
Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?
Мне неизвестен "символизм моментов суток". Мне понятно, что древний символизм отличался от позднего символизма герметистов, масонов и пр. Последние, как сказано, являлись вынужденным продуктом гонений. Первый же основывался на образности мышления. Это трансформировалось в "закон аналогии". Полдень? Честно говоря, я не могу вспомнить какого-нибудь полуденного божества. Солнечные божества - да, Гелиос например рождался вместе с Зарей.
Интересно, то Вы утверждаете, что Знания- Веды были даны, а потом выстраиваете всю свою логику на историческом развитии сознания людей: продукт гонений, образное мышление, трансформировалось в закон аналогии.
Попробуйте посмотреть под другим углом, может это поможет Вам уразуметь.
Не под углом того, что накопили из внешних источников, а под углом хотя бы практического опыта.
1) Вы опять изменили свое мнение на противоположное .
Я же сразу оговорил - не нужно путать знание о себе с мнением о себе.
2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я"
Нет, т.е. не о "я", а о своем "внутреннем человеке".
значит, Вы теперь согласны, что самосознание присуще не только человеку и что существует множество, как Вы называете," персонификации" Высших Сил, (и которые Вы раньше отрицали) потому что все они обладают разумом.
Не согласен. По теософской системе один из семи принципов считается человеческим. Поэтому самосознание присуще только человеку (опять же - по положениям теософии), и даже если вы верите в персонификации необходимо помнить, что все эти олицетворенные сущности рассматриваются как люди прошлых манвантар и представляются людьми последующих манвантар. По отношению к нашей "точке отсчета". Что до моего признания этих персонификаций, то для меня эти сущности метафизические, если человек понимает главный принцип восточной метафизики, и мистические, если он его не понимает. Для вящего взаимопонимания собеседника я могу в них "верить" в совместной беседе. Но как только правильное отношение уступает место фантазиям и домысливаниям, моя "вера" сразу и заканчивается.
3) Вы очень ограничили теософию своим взглядом, говоря, что теософия ограничивается именно этим подходом. В текстах-цитатах. приведенных в этой теме есть множество других подходов к разуму со стороны Е.П.Блаватской и других учений.
Не страшно, ведь это мой взгляд. Меня интересует один подход, представляющий собственно теософию, а не все подходы сразу.
Интересно, то Вы утверждаете, что Знания- Веды были даны, а потом выстраиваете всю свою логику на историческом развитии сознания людей: продукт гонений, образное мышление, трансформировалось в закон аналогии.
Попробуйте посмотреть под другим углом, может это поможет Вам уразуметь.
Не под углом того, что накопили из внешних источников, а под углом хотя бы практического опыта.
Есть "суммарный" практический опыт, который и диктует логику исторического развития. То, что не "суммируется", то является в определенном смысле бесполезно прожитым. А про Веды я ничего подобного не мог утверждать. Веды - архаические тексты, уходящие корнями в до- исторический период. Т.е. обстоятельства появления их теряются во тьме веков. И вопрос "на что опираться" для дальнейшего понимания имеет первостепенное значение.
Я же сразу оговорил - не нужно путать знание о себе с мнением о себе.
Естественно, вот Вы знаете о себе или у Вас есть мнение о себе?
Т.е. это как по-вашему, определит, имеете ли Вы разум или нет?
Цитата:
Сообщение от Diotima
2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я"
Нет, т.е. не о "я", а о своем "внутреннем человеке".
И что же Вы знаете о своем внутреннем человеке? Именно как истинное знание, а не мнение из книжек?
Не согласен. По теософской системе один из семи принципов считается человеческим. Поэтому самосознание присуще только человеку (опять же - по положениям теософии), и даже если вы верите в персонификации необходимо помнить, что все эти олицетворенные сущности рассматриваются как люди прошлых манвантар и представляются людьми последующих манвантар. По отношению к нашей "точке отсчета"
"Человеческим" в том смысле, что есть эволюция по линии Отца, т.е. эволюция через "Я".
И есть другие виды эволюций, параллельные эволюции, по линии Матери, в которых принцип "Я" присутствует не во всех уровнях. а только в уровнях выше человеческих и которые возникли с участием человеческого опыта. Отсюда у человека существует Космическое право по Родству.
Что до моего признания этих персонификаций, то для меня эти сущности метафизические, если человек понимает главный принцип восточной метафизики, и мистические, если он его не понимает. Для вящего взаимопонимания собеседника я могу в них "верить" в совместной беседе. Но как только правильное отношение уступает место фантазиям и домысливаниям, моя "вера" сразу и заканчивается.
Значит, Вы считаете свое мнение непогрешимым? И считаете, что имеете право играть( спекулировать) знаниями, для утверждения своего мнения?
Не страшно, ведь это мой взгляд. Меня интересует один подход, представляющий собственно теософию, а не все подходы сразу.
Значит Вы еще раз утверждаете, что ваше мнение самое правильное?
Есть "суммарный" практический опыт, который и диктует логику исторического развития. То, что не "суммируется", то является в определенном смысле бесполезно прожитым. А про Веды я ничего подобного не мог утверждать. Веды - архаические тексты, уходящие корнями в до- исторический период. Т.е. обстоятельства появления их теряются во тьме веков. И вопрос "на что опираться" для дальнейшего понимания имеет первостепенное значение.
Ваше мнение , которое Вы представляете, как "суммарный" практический опыт исторического развития всего человечества, как оно отразилось в вашем личном практическом опыте, вот о чем спрашивала. Есть машины, которые суммируют знание, архивируют его, находят нужную информацию, а есть живые люди, которые воплощаются, чтоб найти свой индивидуальный подход к общечеловеческому опыту и выразить его в своем творчестве.
Творчестве разумения.
Вопрос о Разуме не случаен. Ведь человечество крутится в понятиях близких и родственных между собой, но при глубоком изучении оказывается, что это разные понятия.
Например понятия: разум, мудрость, ум, Махат, Манас, ментал, ментальное тело, ментальный план, универсальный ум, конкретный ум, абстрактный ум, вещество ума, субстанция ума, энергия ума, пустой ум, рассудок, интеллект, и т.д.
Можете ли вы рассмотреть в чем единство и различие этих терминов?
Можете ли вы увидеть как они связаны с Принципом Христа и с Матерью Мира?
"Человеческим" в том смысле, что есть эволюция по линии Отца, т.е. эволюция через "Я".
Человеческим в смысле что данный принцип являет демаркационную линию между животным и человеком (не имеющим разума и имеющим разум существами). По крайней мере, так оно по данным в теософии примечаниям.
Значит, Вы считаете свое мнение непогрешимым? И считаете, что имеете право играть( спекулировать) знаниями, для утверждения своего мнения?
Значит Вы еще раз утверждаете, что ваше мнение самое правильное?
Зачем же я тогда постоянно указываю основания, на которых оно сложено? Любой может к ним обратиться и сложить то же мнение. И сомневаюсь, что он смог бы сложить принципиально другое.
Ваше мнение , которое Вы представляете, как "суммарный" практический опыт исторического развития всего человечества, как оно отразилось в вашем личном практическом опыте, вот о чем спрашивала. Есть машины, которые суммируют знание, архивируют его, находят нужную информацию, а есть живые люди, которые воплощаются, чтоб найти свой индивидуальный подход к общечеловеческому опыту и выразить его в своем творчестве.
Творчестве разумения.
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму. :)
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму.
Не обольщайтесь. даже если не брать в учет, что у машины большие преимущества по объему информации и по скорости обработки этой информации.
У современного человека, в большинстве случаев есть особенность с восприятием сигналов из окружающей среды.
1) линза кармы, через которую мы все воспринимаем, не позволяет видеть некоторые стороны.
2) стереотипы сознания, созданные в процессе воспитания и образования личности тоже ограничивают, заставляют бегать "белку" по привычному колесу, по заранее построенным лабиринтам. Человек даже не заметит, что он видит не все.
3) Эмоции, завязанные на ум, не позволяют правильно оценивать даже то, что человек видит.
Это некий неправильный диполь магнитный, и не важно, эмоции управляют мыслями или мысли управляют эмоциями, это в обоих случаях, не правильно с точки зрения эволюции духовного человека.
Правильной будет связь эмоций с буддхической душой, причем где Душа- позитивный полюс, который отдает импульсы и контролирует эмоции, а эмоции это отрицательный полюс, который только является индикатором и ничем иным.
Тогда будут правильные впечатления и чувства , это и можно назвать приближением к чувствознанию.
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму.
Не обольщайтесь. даже если не брать в учет, что у машины большие преимущества по объему информации и по скорости обработки этой информации.
У современного человека, в большинстве случаев есть особенность с восприятием сигналов из окружающей среды.
1) линза кармы, через которую мы все воспринимаем, не позволяет видеть некоторые стороны.
2) стереотипы сознания, созданные в процессе воспитания и образования личности тоже ограничивают, заставляют бегать "белку" по привычному колесу, по заранее построенным лабиринтам. Человек даже не заметит, что он видит не все.
3) Эмоции, завязанные на ум, не позволяют правильно оценивать даже то, что человек видит.
Это некий неправильный диполь магнитный, и не важно, эмоции управляют мыслями или мысли управляют эмоциями, это в обоих случаях, не правильно с точки зрения эволюции духовного человека.
Правильной будет связь эмоций с буддхической душой, причем где Душа- позитивный полюс, который отдает импульсы и контролирует эмоции, а эмоции это отрицательный полюс, который только является индикатором и ничем иным.
Тогда будут правильные впечатления и чувства , это и можно назвать приближением к чувствознанию.
:) У современного человека в большинстве случаев есть проблема с пониманием простых и очевидных вещей.
В "Бхагавадгите" Кришна объясняет Арджуне: эта твоя и любого другого человека личность носит название поля - "кшетры", то что познает эту кшетру в процессе самопознания называется познающим поле - "кшетраджней", моя мистическая сущность есть то, что во всех кшетрах пребывает как их кшетраджня, таково наставление мудрых людей; кто знает кшетру и кшетраджню так, как они объяснены наставниками, тот считается обладающим знанием.
Простой человек, чье сознание еще не полностью поглощено работой ума и который еще сохраняет осознание полноценности своего существования в том виде переживания, которое непосредственно связано с душой, поймет наставления без особых усилий. И даже найдёт обозначенное знание сам, если ему вдруг не повезет с земными учителями. Потому что подлинный наставник всегда с самим человеком, а человеческие наставники суть всего лишь его свидетели.
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму.
Не обольщайтесь. даже если не брать в учет, что у машины большие преимущества по объему информации и по скорости обработки этой информации.
У современного человека, в большинстве случаев есть особенность с восприятием сигналов из окружающей среды.
1) линза кармы, через которую мы все воспринимаем, не позволяет видеть некоторые стороны.
2) стереотипы сознания, созданные в процессе воспитания и образования личности тоже ограничивают, заставляют бегать "белку" по привычному колесу, по заранее построенным лабиринтам. Человек даже не заметит, что он видит не все.
3) Эмоции, завязанные на ум, не позволяют правильно оценивать даже то, что человек видит.
Это некий неправильный диполь магнитный, и не важно, эмоции управляют мыслями или мысли управляют эмоциями, это в обоих случаях, не правильно с точки зрения эволюции духовного человека.
Правильной будет связь эмоций с буддхической душой, причем где Душа- позитивный полюс, который отдает импульсы и контролирует эмоции, а эмоции это отрицательный полюс, который только является индикатором и ничем иным.
Тогда будут правильные впечатления и чувства , это и можно назвать приближением к чувствознанию.
:) У современного человека в большинстве случаев есть проблема с пониманием простых и очевидных вещей.
В "Бхагавадгите" Кришна объясняет Арджуне: эта твоя и любого другого человека личность носит название поля - "кшетры", то что познает эту кшетру в процессе самопознания называется познающим поле - "кшетраджней", моя мистическая сущность есть то, что во всех кшетрах пребывает как их кшетраджня, таково наставление мудрых людей; кто знает кшетру и кшетраджню так, как они объяснены наставниками, тот считается обладающим знанием.
Это нормально, что каждый человек понимает со своей проекции, потому что Кришна, как понимаю я из этой цитаты, вмещает все проекции одновременно. Каждая человеческая самопознающая единица , это маленькая клетка в теле Кришны, и он синтезирует из всего что существует.
Как понимаю вашу точку зрения, Вы считаете, что ваше человеческое сознание уже вместило в себя сознание Кришны- Христа, раз считаете себя уже обладающим знанием?
Есть например, еще такое мнение: ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 7
Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный изгнанник.
Простой человек, чье сознание еще не полностью поглощено работой ума и который еще сохраняет осознание полноценности своего существования в том виде переживания, которое непосредственно связано с душой, поймет наставления без особых усилий. И даже найдёт обозначенное знание сам, если ему вдруг не повезет с земными учителями. Потому что подлинный наставник всегда с самим человеком, а человеческие наставники суть всего лишь его свидетели.
Подлинный наставник каждого человека это и есть Высшее Эго, которое есть Триада Атма- Буддхи- Манас и которое есть Разум. Именно это есть Разум, а не то чем мы думаем. Эта Триада для человека, еще как Звезда в небе, и только самые упорные начинают приоткрывать свое сердце и интуитивно улавливать голос Разума, который заслоняется еще умом связанным с сигналами физического мозга.
Разница наших подходов в этом направлении, что Вы говорите: " Еще не полностью поглощена работой ума и еще сохраняет осознание полноценности существования."
Я же говорю, что голос интуиции и Разума может быть услышен уже после того, когда человек насытится и пресытится всеми впечатлениями " полноценностями" физического существования и отвернется от внешних радостей. как от уже не интересных. И сознательно будет прикладывать упорство в возвращении к Отцу, к Высшим Принципам, которые пока что у него только потенциальны.
Как понимаю вашу точку зрения, Вы считаете, что ваше человеческое сознание уже вместило в себя сознание Кришны- Христа, раз считаете себя уже обладающим знанием?
Вы бы понимали мою (в действительности не мою) точку зрения, если бы не застревали на моём "я" (которое так или иначе есть у всех как данность).
Есть например, еще такое мнение: ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 7
Нельзя быть чуть-чуть беременной. То же самое можно сказать о мокше/нирване. Мокша классически объясняется как состояние "когда веревка более не принимается за змею". Поэтому "неуверенность до последней минуты" не может относиться к "такому" мнению, которое Вы приводите. Подлинный смысл там должен быть несколько иным.
Подлинный наставник каждого человека это и есть Высшее Эго, которое есть Триада Атма- Буддхи- Манас и которое есть Разум. Именно это есть Разум, а не то чем мы думаем. Эта Триада для человека, еще как Звезда в небе, и только самые упорные начинают приоткрывать свое сердце и интуитивно улавливать голос Разума, который заслоняется еще умом связанным с сигналами физического мозга.
Вот тебе - на. Как говорится. Эго есть переживание чувства "Я есть", согласно теософским комментариям. И переживание "Я есть" есть чистый проблеск самосознания. А выше Вы утверждали, что я "очень ограничиваю теософию" точкой зрения, что основу разума составляет феномен самосознания.
Разница наших подходов в этом направлении, что Вы говорите: " Еще не полностью поглощена работой ума и еще сохраняет осознание полноценности существования."
Я же говорю, что голос интуиции и Разума может быть услышен уже после того, когда человек насытится и пресытится всеми впечатлениями " полноценностями" физического существования и отвернется от внешних радостей. как от уже не интересных. И сознательно будет прикладывать упорство в возвращении к Отцу, к Высшим Принципам, которые пока что у него только потенциальны.
А тут нет разницы в подходах, которую Вы видите. Теософский постулат устанавливает положение цикличности - человек заканчивает свой "цикл необходимости" на Земле в том же самом состоянии, в каком он его начал. Поэтому я говорю именно о тех людях, которые не утратили окончательно проблески изначального духовного состояния - пользуясь метафорами автора "ТД", быть может хоть и согрешили с материей, но в ней духовно не умерли. У них остается необходимая связь, посредством которой они могут самостоятельно "вернуться". Десять тысяч против одного, утверждал в своем письме Махатма. В пересчете на восемь миллиардов населяющих Землю, это не такое уж малое количество. Которое можно было бы скрыть где-то в ашрамах в Гималаях. Но остальным нужен земной наставник. А уж человеку, который "пресытился и насытился", он нужен и подавно. Должен быть кто-то кто бы заставил его пересмотреть извращенное в своем результате сформировавшееся отношение.
Но остальным нужен земной наставник. А уж человеку, который "пресытился и насытился", он нужен и подавно. Должен быть кто-то кто бы заставил его пересмотреть извращенное в своем результате сформировавшееся отношение.
Да, Вы абсолютно правы во всем. Теперь я ясно это вижу.
Мое извращенное сформировавшееся отношение к Вам завело меня в бездну хаоса.
Теперь смиренно припадаю к неиссякаемому потоку мудрости текущему через Вас.
Хотя я недостойна быть Вашей ученицей, но позвольте нищенке хоть иногда ловить крошки от трапезы Вашего Духа?
Всё во вселенной обладает сознанием. Эта фраза известна всем, но что подразумевается под этим?
Как я вижу и чувствую . это и есть сознание "Я есть".
Атма, вот тот единственный принцип, который во всем присутствует, все оживотворяет и дает сознание "Я есть". Каждая форма имеет свой психический центр, иначе форма вообще не образуется, и чем сложнее форма тем сложнее соединение всех элементов в общий фокус, но сознание "Я есть" все равно присутствует и в каждой части и в каждом целом. " Каждый атом психотворит" (Агни-Йога)
Каждый листочек на дереве это есть особое сознание, и он мог бы сказать "Я есть", и он чувствует именно так.
Другое дело, чувствует ли листочек, что он именно тот листочек, из которого исходит этот луч "Я есть" в данной проекции мира? различает ли он другие листочки? Нет.
У него, как у проекции, нет функции различения, которая уже присуща низшему уму.
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.
Человеческий ум это может осознать, но для начала хотя бы надо оторваться от своей снобисткой исключительности и от обожествления своей человеческой формы.
Человек, в той форме, в какой он существует сейчас это мертвец, по слова Св. Павла.
Это означает, в моем понимании, что это всего лишь схема. Эта схема повторяется на всех уровнях, во всех циклах, но не по форме, а по силовым центрам , по связям и закономерностям протекания энергий через эти центры.
Андрей С.
21.08.2019, 14:53
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.
Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.
PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?
Аволикешвару
21.08.2019, 15:59
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.
У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.
Андрей С.
21.08.2019, 16:32
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.
...Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.
А Ваше описание похоже на кантовское трансцендентальное единство апперцепции. Оно действительно отличается от декартовского "я существую".
У Декарта "Я" представляет собой единство сущности, - и это то, на чем Diotima настаивает, а Вы склоняетесь к тому, что "Я" - представляет из себя единство функции или процесса. Гегелевский абсолютный Дух тоже, кстати, представляет собой такой процесс.
Но вот как это совместить с буддийским категорическим принципом "не-Я". Или у буддистов "не-Я" это тоже процесс, только они "не дошли" до такой стадии "процесса" как абс.Дух, как это сделал Гегель?
Для меня самого это пока вопрос... Возможно, буддисты мыслят "не-Я" как-то по-другому. Может кто-то тоже думал об этом...
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.
Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.
PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?
На самом деле противоречие кажущееся. И это с успехом Е.П. Блаватская доказывает неоднократно в своих произведениях.
Рассмотрим например её статью:Новый Панарион. ПО ПОВОДУ НЕКОТОРЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ АРИЙСКИХ АРХАТОВ
"Мы уже отмечали, что, по нашему мнению, вся разница между буддистской и ведантистской философиями заключается в том, что первая представляет своего рода рационалистический ведантизм, а последнюю можно рассматривать как трансцендентный буддизм. Если в эзотеризме ариев термин Дживатма применяется в отношении седьмого принципа, чистого бессознательного духа, духа per se, – это потому, что в Веданте постулируются три типа существования: 1) Парамартхика – истинное, единственно реальное; 2) Вьявахарика – практическое; и 3) Пратибхашика – кажущееся, или иллюзорное – и первый тип Жизни, или Джива, представляется как единственный истинно существующий. Брахма, Единое Эго – единственный представитель этой Жизни во вселенной, так как это мировая жизнь, в то время как две другие – лишь ее "объективные проявления", порожденные и созданные невежеством, полные иллюзии, предложенные нам нашими слепыми чувствами. Буддисты, наоборот, отрицают как субъективную, так и объективную реальность, даже относительно существования Одного "Я". Будда заявляет, что нет ни Создателя, ни Абсолютного Существа. Буддистский рационализм всегда был начеку относительно непреодолимой трудности допущения одного абсолютного сознания; по словам Флинта, "где только есть сознание, есть зависимость, а где только есть зависимость, есть двойственность". Единая Жизнь либо абсолютна и необусловленна (Мукта) и не может зависеть ни от чего и ни от кого; либо она связана и обусловлена (Баддха), и тогда ее нельзя назвать Абсолютной. Более того, ограничения такого рода обуславливают существование другого божества, столь же могущественного, для объяснения зла в этом мире.
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты.
То что я выделила, это и есть Атман, Высшее "Я" ведантистов, которое признают и буддисты.
PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?
Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"
Андрей С.
21.08.2019, 17:42
Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, оно обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций
PS: Это к цитате из Блаватской.
Андрей С.
21.08.2019, 17:47
PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?
Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"
Ясно. Но у Декарта доказательство существования Я гораздо проще, можно сказать, как всё гениальное. Попробуйте прочитать "Рассуждение о первой философии" и вы изумитесь ясности его мысли!
PS: У Гуссерля, кстати, трансцендентальное Я - это тоже процессуальное Я, а не субстанциональное. Как вот тут Аволикешвару писал.
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.
У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.
Да, Вы правы. "Я" в любой материальной объективности, даже самой наитончайшей может проявляться только как процесс. Даже если мы рассмотрим луч- это будет одежда Сущности, но не сама сущность.
Когда говорят, как в "Бхагават-Гите", что "Я" стою в центре неподвижный и уравновешиваю все процессы во вселенной, это только нужно понимать как существование субъективного центра, направляющего процесс своей энергией.
Именно субъективность- это полный гарант того, что "Бога не видел никто и никогда."
Надо просто понять, что субъективность - это реальность.
Письмо Е.И.Рерих от12.9.34:
"субъективный элемент , существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».
Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций
PS: Это к цитате из Блаватской.
Попробуйте проводить опыты с осознанием в разных ситуациях: во сне, в обмороке, в посмертном состоянии(Это если из чужих свидетельств, конечно, не надо доводить до крайности). Я изучала много источников о посмертном и предсмертном состоянии сознания, и т.д. Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь. Но это не бездна хаоса, это именно безличное "Я есть", "я существую" и этого достаточно для кого-то.
Андрей С.
21.08.2019, 18:11
Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
А что Вы называете мышлением?
Аволикешвару
21.08.2019, 18:54
Но это не бездна хаоса
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная;
Все же согласитесь, что это выделенное в других местах называется Хаосом, источником мудрости.
Андрей С.
21.08.2019, 20:53
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
А что Вы называете мышлением?
Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...
Андрей С.
21.08.2019, 20:55
.
Аволикешвару
21.08.2019, 21:03
т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится.
В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).
Андрей С.
21.08.2019, 21:09
т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится.
В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).
Ну вот, а в буддизма мышление существует еще до объекта мысли и до субъекта. Т.е. мышление не результат их слияния, а наоборот субьект/объект-"продукты" мышления.
Но остальным нужен земной наставник. А уж человеку, который "пресытился и насытился", он нужен и подавно. Должен быть кто-то кто бы заставил его пересмотреть извращенное в своем результате сформировавшееся отношение.
Да, Вы абсолютно правы во всем. Теперь я ясно это вижу.
Мое извращенное сформировавшееся отношение к Вам завело меня в бездну хаоса.
Теперь смиренно припадаю к неиссякаемому потоку мудрости текущему через Вас.
Хотя я недостойна быть Вашей ученицей, но позвольте нищенке хоть иногда ловить крошки от трапезы Вашего Духа?
Какие злые "когти" разорвали такую прекрасную мысль..
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Не знаю, из чего Вы делаете такие выводы. Хорошо бы привести цитату - основание.
Вот что я нашла из буддистких источников о уме: Геше Джампа Тинлей
ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ
три характеристики ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Существует шесть видов первичного ума, или сознания: зрительное сознание, сознание слуха, обонятельное сознание, вкусовое сознание, осязательное сознание и ментальное сознание. Шестой вид — главный.
Орган зрения воспринимает отражение того или иного предмета, и таким образом зрительное сознание его познает.
Поскольку зрительное сознание связано с ментальным, в следующий момент подключается ментальное сознание, которое начинает "описывать" объект — "красивый", "некрасивый" и т. д. Возникает много различных характеристик. В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием. Если этот объект представляется уму плохим, то с объективной стороны, как если бы он был плохим по своей природе. И из этого возникают все омрачения...
Не все концепции — корень сансары. Однако некоторые люди считают, что всякая концепция плоха. Это неверно. Если у вас нет концепций, зачем вам становиться буддой? Поэтому медитация на полном отсутствии концепций может оказаться очень вредной. Тогда вам не нужны ни любовь, ни сострадание, ни мудрость. Вы должны знать, какие именно концепции плохи, и что именно плохо в концепции. Когда вы смотрите на какой-либо объект, например, на стакан, ваше ментальное сознание приписывает ему самобытие, то есть ваш ум смотрит на стакан с точки зрения концепции самобытия. Но подобное концептуальное мышление неверно, оно порождено неведением. Вы можете смотреть на этот стакан с другой точки зрения — как на нечто, имеющее взаимозависимое происхождение.
Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.
В чем неправильность ментального сознания загрязненного? В том, что оно на деле привязывает восприятие существующего в определенных условиях объекта к собственной личностной загрязненной оценке этого объекта.
Например, кто-то видит в ком-то зло. Но можно ли сказать, что это зло существует в реальности? Что оно имеет независимое от восприятия этого человека существование? Давай кому-то или чему-то оценку, мы уже привязываем себя к этой оценке, т.е. к определенной концепции. Привзывание к концепции приводит к появлению отрицательных эмоций и к страданию.
На относительном уровне деление на "хорошее" и "плохое" существует, но нет ничего, что было бы объективно "хорошим" или "плохим". Все зависит от состояния ума, и именно ум дает объектам наименование "хороший" или "плохой".
Точно так же и с концепцией "Я".
Третий вид концепций — это восприятие объекта с пониманием пустоты. Если вы воспринимаете объект с пониманием пустоты, то какая бы мысль у вас ни возникала в результате этого восприятия, эта мысль не будет сансарической. Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты. Но когда мы говорим "я", то это "я" имеет для нас самобытие. В большинстве случаев мы находимся во власти второго вида концепций.
Что такое восприятие объекта с пониманием пустоты?
Вернемся к характеристикам ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Что такое природа ума есть ясность?
"согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума. "
Природа будды, то есть потенциал для достижения состояния будды, присутствует в нашем уме всегда
Как упоминала Е.П.Блаватская, из слов Будды, что в каждом ученике есть шесть своих принципов и один принцип Будды. Этот принцип, как понимаю и есть "Атман"
Пустота ума, если не углубляться в буддисткие изыскания, это есть Высший Манас, природа которого арупа, безформенность и Молчание, Он представляется мне как прозрачное стекло, сквозь которое свободно проходит Ясный Свет Духовной Души.
Хочется еще привести цитату из Е.П. Блаватской ТД1.Введение
Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости». «Бодха» означает врожденное обладание божественным разумом или пониманием; Будда – овладение этим личными усилиями и заслугами, тогда как Будхи есть способность познавания, канал, через который божественное знание достигает Эго, распознавание добра и зла, также божественная совесть и Духовная Душа, являющаяся проводником для Атма. «Когда Буддхи поглощает наш Эготизм (уничтожает его) со всеми его Викара, Авалокитешвара становится уявленным нам, и Нирвана или Мукти достигнута.»
Но это не бездна хаоса
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная;
Все же согласитесь, что это выделенное в других местах называется Хаосом, источником мудрости.
Вообще-то ниже в этой цитате было сказано, что это Космос, и что в нем действуют силы и законы. Если где-то действуют законы, это вряд ли можно назвать Хаосом.
как говорил великий Ориген: «Наш ум своими силами не может постичь Самого Бога, но познает Отца всех тварей из красот дел и великолепия Вселенной»(из письма Е.И Рерих)
Если рассматривать Вселенную как отражение Единого Абсолюта, то вряд ли можно сказать, что отражение лучше Прототипа. А если во Вселенной существуют совершенные образы, то каким прекрасным должен оказаться Оригинал.
А то что кому-то Несказуемое кажется хаосом, так это понятно и возможно.
потому что человеческий ум то что не понятно, не может вместить, оно ему кажется хаосом или тьмой, но в русском языке "тьма" означает "очень много", Беспредельность.
Живущей на обочине скоростной магистрали черепахе, она кажется хаосом и смертью. Точно так же муравей, залезший в самый большой компьютер, увидит лишь хаос.
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
А что Вы называете мышлением?
Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...
Для меня мышление это рисование в субстанции ума кончиком внимания.
Ум разделен на две части, он двойственен. Вещество ума это самая распространенная материя во вселенной, это утроба, в которую бросают семя Брама и мыслители и из этих семян обязательно прорастает что-то и материализуется что-то. А есть высшая тончайшая материя ума, которую в Агни-Йоге называют Материя Люцида, это одежда Атма- Буддхи, создав которую Высшие Духи обретают свободу и независимость от низших миров.
Почему Гурджиев говорил, что Солнце не светит?
Почему "Бог есть Огнь все поядающий, и поядайя, есть"?
О чем говорит полдень?
Андрей С.
22.08.2019, 21:48
Diotima, в целом приведенные Вами цитаты из "Геше Джампа Тинлей ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ" мне понятны. Но Ваши комментарии, по-моему, не совсем адекватны им.
1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.
2. Что касается слова "самобытия", и того места в цитате, которую Вы выделили:
В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием.
Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.
"Самобытие" - это не просто независимо от "чего-либо", но независимо именно от нашего сознания, которое мы представляем как концепцию "я", которое "(я) мы тоже мыслим как самобытие.
3. Далее. Но что тогда имел ввиду Будда, когда он говорил "я сказал", "я видел". И тут Вы приводите замечательную цитату!
Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты.
Т.е. у него на месте этого слова "Я" идет Пустота, то самое "не-Я", о котором я писал ранее.
Мыслить объекты с "пониманием пустоты", это и значит, что без субъекта мышления, без "я". Т.е. как-то так взглянуть(а глядеть-то некому, раз нет "я"!) на мир, когда нет никакого субъекта, который противопоставляет себя воспринимаемому объекту. Тут получается как бы некое единое мышление. Хотя Будда и понимает, что мы находимся в сансарических условиях, когда по-другому воспринимать мы не способны как через этот инструментарий: условный субъект и условный объект. Но мы хотя бы должны и у нас такая возможность видимо есть: "воспринимать объект с пониманием пустоты", т.е. "помнить", что наше "я" - это "пустота", его нет.
Вот это та самая трудная мысль о мышлении как о нечто целостном, о которой я писал ранее. Приведенные Вами цитаты хорошо иллюстрирую мою мысль.
4. А эта фраза описывает интересные следствия от такой недвойственной природы мышления.
согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума.
Достижение нейтральности мышления(или ума) за пределами всякого "я" вплоть до божественного "Я" и есть цель всей буддийской практики! Она является следствие именно недвойственной(за пределами субъект/объект) природы мышления.
5. Я не касаюсь тут "взаимообусловленного возникновения", т.к. не совсем ясна мысль самого автора цитаты. Но это "взаимообусловленное возникновение"(ВВ) само по себе также работает на ту же недвойственность мышления, о которой я сказал выше.
Только вкратце отмечу. "ВВ" говорит, что всё началось с неведения, вся Вселенная возникла из неведения! Чувствуете какой ход? Согласитесь очень странный ход мысли, граничащий с абсурдом!
Тут явная параллель с буддийским понятием "не-Я", с Пустотой, которая лежит в основании и всей Вселенной...
1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.
Не соглашусь с Вами. Из глоссария Тинлея:
мышление chinta (санскрит) bsam pa (тибетский)
ум chitta (санскрит) sems (тибетский)
Еще из одного словаря терминов санскритских
чит - высшее, чистое сознание
читта - основа сознания, субстанция ума, подсознание, пассивная память
манана - размышление над услышанным
Как видно нельзя сказать что по санскриту ум и мышление одно и то же.
Я так и имела в в иду, что ум- это субстанция, а мышление это процесс, который происходит в этой субстанции.
"Самобытие" - это не просто независимо от "чего-либо", но независимо именно от нашего сознания, которое мы представляем как концепцию "я", которое "(я) мы тоже мыслим как самобытие.
если рассматривать отсутствие независимости существования только от чьего-то сознания, то мы приходим к картинке, которую я рисовала почти в начале веткиhttp://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=673648&postcount=204
Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.
Вот о том же, но уже с позиции буддизма, из Письма 57 (Письма Махатм)
Цитата:
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: «В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания».
Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: «Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо».
"Самкхары" здесь, как представляю, это и есть те самые майявирупы, которые мы плодим направо и налево. И дальше по цепочке так все и превращается в наши разные жизни.
Т.е. прежде чем осмыслить не бытие своего "я", необходимо осмыслить, что именно привязанность в своем сознании к своему личностному я и создает весь кармический пузырь жизни. Когда человек поймет, что все в его власти, тогда ему легче будет управлять своим умом.
4. А эта фраза описывает интересные следствия от такой недвойственной природы мышления.
Цитата:
согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума.
Достижение нейтральности мышления(или ума) за пределами всякого "я" вплоть до божественного "Я" и есть цель всей буддийской практики! Она является следствие именно недвойственной(за пределами субъект/объект) природы мышления.
Если Вы не будете заниматься "мышлением", так как привыкли в человеческом сознании, то и не будет никакой двойственности.
У ума много функций. А мышление это даже и не функция ума, а функция иллюзорного деятеля, которого мы люди себе создали сами на свою голову.
Поэтому Вам и сложно понять мышление, что оно у Вас смешано с умом. Перестаньте думать и сразу увидите пустоту.
Андрей С.
23.08.2019, 21:07
1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.
Как видно нельзя сказать что по санскриту ум и мышление одно и то же.
Возможно, что Вы правы. Я не специалист по санскриту. Даже наверняка, что в санскрите так же как и в русском есть разные слова для "разум", "ум", "мышление", "мысль".
В этом вопросе я следую пояснениям А.М.Пятигорского. В одной из лекций, комментируя перевод "Дхаммапады", он сказал, что различие между словами "ум, разум" и "мышление" не принципиально. Но он, конечно, тоже мог ошибаться.
Я так и имела в в иду, что ум- это субстанция, а мышление это процесс, который происходит в этой субстанции.
Опять же, насколько мне известно, буддийская философия не признает существование ни одной субстанции. В предыдущем сообщении Вы приводили цитату, где как раз было названо центральное положение буддийской философии - пустотность всего. Т.е. ни одна вещь(объект), ни "Я"(субъект) не обладают самобытием, т.е. не обладают самостоятельным существование. Самобытие - это калька с санскрита или пали, в европейской философии такое самобытие традиционно обозначается словом "сущность".
Таким образом, из приведенной Вами же цитаты следует, что ни ум, ни мышление не могут быть сущностью, поскольку всё пустотно. Именно на "понимании пустоты" всего настаивал Будда.
Сразу же скажу, что всю информацию о буддийской философии я черпаю из работ А.М.Пятигорского. Возможно, Вы основываетесь на других интерпретациях буддиских тестов, тогда, конечно, разница в понимании некоторых понятий неизбежна.
Вообще, тут на форуме уже неоднократно обсуждался этот вопрос о различии инд.философской системы и Буддизма. В Агни Йоге есть параграф, который старается объяснить и примирить это различие:
Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275
В принципе, я полностью согласен с таким объяснением. Просто сейчас в свете некоторых философских тенденций буквально последнего десятилетия идет активное обсуждение этой конечной точки, к которой по идее всё должно бы сходится: Начало, Единое, абс.Дух. Или "зерно духа", как это названо в Учении АЙ. Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности? И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.
Вы так уверенно написали о существовании "Я", что решил поспрашивать Вас из чего проистекает такая уверенность.
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.
Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"?
Последнее.
Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?
Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".
И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Представляет - всего лишь и только - одно из состояний Пространства/Сознания.
Андрей С.
24.08.2019, 11:09
Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?
Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".
Я думаю, Вы так легко делаете выводы, потому что не изучали Агни Йогу. Между тем, понятие "зерно духа" чрезвычайно сложное. Тут надо специальное исследование делать, чтобы уяснить какова природа этого "зерна" - субстанциональная или процессуальная.
Кроме того, надо учитывать, что написано у Блаватской о Пустоте, Бездне, Хаосе - как о Первоначале всякого Проявления(феномена).
Ну, т.е. возможно Вы и правы! Но, как Вы понимаете, нужно более развернутое обоснование, больше источников, указывающих именно на субстанциональное "Я", Разум, Ум(в терминах Diotim`ы), как первоначало Проявления.
Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?
Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".
Я думаю, Вы так легко делаете выводы, потому что не изучали Агни Йогу. Между тем, понятие "зерно духа" чрезвычайно сложное. Тут надо специальное исследование делать, чтобы уяснить какова природа этого "зерна" - субстанциональная или процессуальная.
Кроме того, надо учитывать, что написано у Блаватской о Пустоте, Бездне, Хаосе - как о Первоначале всякого Проявления(феномена).
Ну, т.е. возможно Вы и правы! Но, как Вы понимаете, нужно более развернутое обоснование, больше источников, указывающих именно на субстанциональное "Я", Разум, Ум(в терминах Diotim`ы), как первоначало Проявления.
Нужен просто "ключ". Ко всем этим пояснениям. А он "хранится" в самом сознании и является также ключом к мышлению, замыкающим и открывающим понимание. Пояснения могут только помочь его "сковать". Но чем больше пояснений, тем меньше шанс на успех. "Синтезируя" разные пояснения в общую кучу, понимания не достигнешь. Либо Блаватская, либо Рерих. Либо веданта, либо буддизм. Для успеха все равно придется выбирать.
Возможно, что Вы правы. Я не специалист по санскриту. Даже наверняка, что в санскрите так же как и в русском есть разные слова для "разум", "ум", "мышление", "мысль".
В этом вопросе я следую пояснениям А.М.Пятигорского. В одной из лекций, комментируя перевод "Дхаммапады", он сказал, что различие между словами "ум, разум" и "мышление" не принципиально. Но он, конечно, тоже мог ошибаться.
Надеюсь, у нас будет возможность рассмотреть все эти понятия с разных проекций. Пятигорский -отличный ученый, но все же это одна проекция.
На мой взгляд, чтобы изучить какое-то явление, необходимо множество проекций рассмотреть и суметь их в себе вместить.
Умение вместить противоположности это и есть синтез.
Опять же, насколько мне известно, буддийская философия не признает существование ни одной субстанции. В предыдущем сообщении Вы приводили цитату, где как раз было названо центральное положение буддийской философии - пустотность всего. Т.е. ни одна вещь(объект), ни "Я"(субъект) не обладают самобытием, т.е. не обладают самостоятельным существование. Самобытие - это калька с санскрита или пали, в европейской философии такое самобытие традиционно обозначается словом "сущность".
Таким образом, из приведенной Вами же цитаты следует, что ни ум, ни мышление не могут быть сущностью, поскольку всё пустотно. Именно на "понимании пустоты" всего настаивал Будда.
Слово "пустота" уже подразумевает наличие объема- пространства. А там где есть пространство, там есть тело. Вопрос только в том, с какой точки зрения мы рассматриваем это тело и кто его хозяин. Если мы рассматриваем изнутри его и обращаем внимание на разные детали вокруг, то мы никак не увидим чье это тело, не так ли? Нам будет казаться, что это все отдельные объекты и что мир вот такой разношерстный, и что мы чем-то владеем и что-то из себя представляем.
А если мы поймем, что в нас нет отдельного существования, а только зависимое от этого большого целого, и то что мы называем "я", это всего лишь проекция, отражение того большого, Хозяина всего тела, всего этого пространства.
Это можно сравнить с клетками физического тела, а еще лучше с клеткой движущейся крови. Представьте, что сущность это вся кровь, которая заходит и является движущейся силой во всех сосудах. Представьте такую проекцию, что маленький эритроцит решил познать пространство вокруг себя. Он понял, что то что он движется это еще не значит, что это он двигает.
Он увидел пространство вокруг себя и решил рассмотреть все повнимательнее не учитывая двигающихся вокруг него, он стал подниматься навстречу потоку все выше и выше, и пространство вокруг него расширялось и расширялось (т.е. он попадал во все более крупные сосуды) Вот он добрался до Аорты, и потом до предсердия, и вот он уже в Пещере Духа, в удивительном месте, где границы невидимы, потому что они для него бескрайние. И он говорит, вот она Пустота! Это конечно утрировано, но откуда мы можем знать, что там в этой так называемой Пустоте в Беспредельности?
Может там новые пространства?
В принципе, я полностью согласен с таким объяснением. Просто сейчас в свете некоторых философских тенденций буквально последнего десятилетия идет активное обсуждение этой конечной точки, к которой по идее всё должно бы сходится: Начало, Единое, абс.Дух. Или "зерно духа", как это названо в Учении АЙ. Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности? И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.
Я тоже полоностью согласна с таким объяснением. Кроме того сюда можно присоединить многие цитаты из писем Елены Ивановны, например, ту цитату, где она называет духовное начало как субъективный элемент.
Письмо Е.И.Рерих от12.9.34:
Цитата:
"субъективный элемент , существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».
Думаю термин пустотности к зерну духа применить нельзя, потому что пустотность это элемент пространства, т.е. это уже женский аспект, утроба или покров. А дух в чистом виде это чистая субъективность, поэтому там не может быть и никакого хаоса и вообще ничего не может быть, как утверждает Веданта и как правильно говорит Буддизм, вернее, он вообще избегает об этом говорить.
Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). (Е.А.Торчинов УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ)
11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису
Философию буддизма можно назвать анализом отдельных элементов, вступающих в сочетание при образовании определённого индивидуального потока. Индивидуальный поток слагается и питается бесчисленными проявлениями человека на земле, в других планах и других мирах. Впитывая все особенности каждого проявления, поток этот растёт возможностями, видоизменяется, оставаясь вечно самодовлеющим. Истинная индивидуальность, истинное бессмертие заключается в осознании своего истинного ''Я, ''сложенного бесчисленными сочетаниями проявлений. Человек в буддизме не несчастный пигмей, каким он является в представлении западного мышления, но владыка миров. Будучи частью и отображением Космоса, он, подобно ему, безграничен в своих возможностях».
Но духовное начало, чистый Атман, это еще не зерно Духа.
Зерно духа это Высшая триада Атма- Буддхи- Манас, что следует из того же письма.
''Так, высший или основной ''синтетический ''принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всём Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой – животной души), образуя таким образом монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует пятый принцип Манас – самосознание или мыслитель (высший разум), и эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека.
Вы так уверенно написали о существовании "Я", что решил поспрашивать Вас из чего проистекает такая уверенность.
Уверенность может истекать только из опыта. Но даже бесконечная череда опыта бесполезна, если нет наставника земного, который бы смог разбить первичные омрачения личности, личность изнутри, я имею в виду простых людей, не может разбить свою тюрьму, и никогда не увидит, что она заблуждается.
Но видимо это и не только для простых людей. В Письмах Махатм сказано, что все они прошли путь самого жесткого ученичества, прежде чем стали свободны.
Поэтому всем советую, не смотря на то в какой вы конфессии находитесь, везде можно пройти первичную жесткую схему подчинения и смирения, везде нужен учитель.
Хотя многие источники сейчас говорят о начале новой эпохи, когда роль Наставника будет играть коллективное сознание, группа будет воспитывать и вести своих членов.
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.
Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?:D
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.
Дело в том, что мы постоянно сами создаем (пользуясь нахаляву психической энергией Зерна Духа, присваивая себе его статус) эти блоки , узлы сознания. Каждый стереотип это блок сознания. Это не значит, что все стереотипы плохие. Может мы и приходим, чтоб наработать( или утончить, усовершенствовать какие-то блоки сознаний).
Да, удивительно то, что то, что современный человек считает субъективным и не существующим, т.е. психическим феноменом сознания, для кого-то это кирпичи, из которого они потом строят огромные планетарные сознания. Сознание это такое же субстанциональное явление, это тоже пространство, тело чье-то.
Вот еще несколько цитат по самскарам к тем, что уже были на 11-й стр
http://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=673746&postcount=214
Из того же письма Е.И. Рерих:
Рождается новое соединение сканд – элементов ''одного и того же ''комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и после определённого промежутка времени – в виде другой, третьей, четвёртой и т. д. в бесконечность. Происходит не трансмиграция, а ''бесконечная трансформация комплекса дхарм ''или элементов, иначе говоря, ''перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.'' На качество нового соединения сканд – элементов новой личности оказывает большое влияние последнее, предсмертное устремление предыдущей личности, дающее направление освобождающемуся потоку. ..
Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо всё, что существует, есть лишь вечное развитие – дхармы появляются в один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование «Теория моментального разрушения». Дхармы ''(трансцендентальные носители определенного качества) ''вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний. Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечно[2], – это Нирвана. Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, ''внутренно она изменяет породившего ее ''и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далёком будущем. Если взять человека, мы найдём, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов – сканд, которые подразделяются на физические качества, форму – рупа; чувствования – ведана; представления – санжна; силы – самскара; сознание – вижнана. Все пять одинаково неустойчивы и ''двойственны. ''Самскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего. «''САМСКАРА – ''накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие ''аромат ''будущим чувствованиям». Из этого определения самскара-сканд ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих сканд. Сканда вижнана и отчасти санжна дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей. Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестаёт существовать – это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии. От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность. «Человек посеявший – не тот самый, который жнёт, но он и не другой».
Владимир Чернявский
24.08.2019, 20:06
Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?
Мне думается, что в буддийской философии наиболее близкая концепция к "зерну духа" - это концепция "алая-виджняна" йогачары.
Я тоже полоностью согласна с таким объяснением. Кроме того сюда можно присоединить многие цитаты из писем Елены Ивановны, например, ту цитату, где она называет духовное начало как субъективный элемент.
А я бы, исходя из положений теософии, не согласился. Учитывая что суть "объяснения" сводится к указанию в разнице основ веданты и буддизма, совершенно непонятно с какой целью сделано утверждение "не вижу противоречий". Я например тоже не вижу противоречий между "душой" (предметом веданты) и "личностью" (предметом буддизма"), но только потому что они между собой разные предметы, а не один и тот же "но только с разных сторон рассмотрения". Была, правда, еще такая точка зрения:
А раз мы обсуждаем «индивидуальность» и «личность», то любопытно упомянуть, что Е.П.Б., когда подвергала мозг бедного мистера Хьюма пытке своими путаными объяснениями, никогда не думала — пока не получила от него самого разъяснения о разнице между индивидуальностью и личностью, — что это та самая доктрина, которая ей была преподана, доктрина Pacceka-Yana и Amata-Yana.Но вероятно она - эта точка зрения - не представляет собственно веданты или собственно буддизма. На мой взгляд, она тоже представляет обозначение разницы между ними и за счёт этого соединение их воедино, в некую общую систему.
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.
Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?:D
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.
А рассматривайте их просто как тенденции, уже имеющиеся склонности. Это то что образовывает личность. Не в буквальном смысле, а определяет её, составляя характер и наделяя личными характеристиками. Это отвечало бы точкам зрения вас обоих. И точке зрения на самскары как на "отпечатки" от прошлых воздействий.
И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.
еще вот нашла два разъяснения на основе Палийского канона, самого раннего записанного учения Будды.
Тханиссаро Бхиккху "Нет Я" или "Не Я"
Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни? Написано множество книг в попытках ответить на эти вопросы, однако если мы обратимся к Палийскому Канону - самым ранним, дошедшим до наших дней записям учений Будды, то мы не найдем никаких утверждений относительно них. На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики [3]. Соответственно, этот вопрос следует отставить в сторону. Чтобы понять, что его молчание по этому вопросу говорит о смысле «анатта», нам, прежде всего, надо познакомиться с его наставлениями о том, как нужно задавать вопросы и отвечать на них, а так же как истолковывать его ответы.
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
• те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
• те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
• те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
• и те, которые следует отставить в сторону.
Последняя категория вопросов состоит из тех, которые не ведут к окончанию страдания и стресса. Когда задан вопрос, первое, что должен сделать учитель - выяснить, к какой категории принадлежит этот вопрос, а затем ответить надлежащим образом. К примеру, не стоит отвечать «да» или «нет» на вопрос, который следует отставить в сторону. Если же вопрос задаете вы, и получаете на него ответ, то вам надо определить, как его истолковывать. Будда говорил, что есть два типа людей, которые истолковывают его превратно: те, кто делают выводы из утверждений, из которых выводов делать не следует и те, кто не делает выводов там, где это необходимо.
Тханиссаро Бхиккху Пустота
Пустота – это режим восприятия, способ рассматривать опыт. Она ничего не добавляет и не убавляет от сырого материала физических и умственных событий. Вы смотрите на события, происходящие в уме и в ощущениях, без всяких размышлений о том, стоит ли за ними что-либо.
Этот режим называется пустотой, поскольку он свободен (пуст) от предположений, которые мы обычно добавляем к опыту, чтобы придать ему смысл: историй и воззрений, которые мы формулируем, чтобы объяснить, кто мы, и мир, где мы живём. Хотя эти истории и воззрения имеют своё применение, Будда считал, что некоторые из наиболее абстрактных вопросов, поднимаемых ими, – о нашей истинной личности и о реальности внешнего мира – уводят внимание от непосредственного опыта того, как события влияют друг на друга в текущем настоящем моменте. Таким образом, они встают у нас на пути, когда мы пытаемся понять и решить проблему страдания.
Проблема со всем этим, с точки зрения Будды, в том, что эти истории и взгляды влекут за собой массу страдания. Чем сильнее Вы в них вовлечены, тем сильнее отвлекаетесь от видения настоящей причины страдания: ярлыков "меня" и "моего", которые и заводят весь этот процесс. В результате, Вы не можете найти способ распутать ту причину и положить конец страданию.
Если, однако, Вы можете усвоить режим пустоты – не путём действий или реагирования на гнев, а просто созерцая его как последовательность событий в самих себе и исходящих от самих себя – Вы можете увидеть, что гнев лишён чего-либо, стоящего отождествления или обладания. По мере того, как Вы овладеваете режимом пустоты более последовательно, Вы видите, что та же истина верна не только по отношению к таким грубым эмоциям, как гнев, но также даже к наиболее тонким событиям в царстве опыта. Именно в этом смысле все вещи пусты. Когда Вы видите это, Вы осознаёте, что ярлыки "я" и "моё" – неподходящие, ненужные, и не приносят ничего, кроме стресса и боли. Тогда можете отбросить их. Когда Вы полностью их отбрасываете, Вы открываете режим опыта, который лежит еще глубже, который полностью свободен.
Овладение режимом пустоты требует тренировки в твердой нравственности, сосредоточении и мудрости. Без этой тренировки ум стремится остаться в режиме, который продолжает создавать истории и воззрения.
Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?
Мне думается, что в буддийской философии наиболее близкая концепция к "зерну духа" - это концепция "алая-виджняна" йогачары.
А мне кажется, что алая-виджняна, как по описанию
Алая-виджняна представляет собой хранилище («сокровищницу») частиц, или «семян» (биджа)[6], возникающих как «отпечатки» предыдущего опыта и преобразующихся под действием кармы в остальные семь видов виджняны, то есть в пять чувственных восприятий, умственное сознание (мановиджняну) и ложное сознание «эго» (клиштамановиджняну).
Больше напоминает наполнение Чаши. И это похоже женский аспект Высшего Эго.
А вот зерно Духа это мужской аспект триады и если рассмотреть внимательнее идею Аволикешвару то это будет Луч.
Цитата:
...ибо нуклеус каждой организованной или неорганизованной формы энергии – физической, умственной или духовной – есть покров, проводник сущности Христа. (Откровение. Наставление 72. Учение Храма.)
Тут "энергии" - это наши "лучи". Из этого следует, что понятие Космического Магнита, как Беспредельной совокупности всех притягивающихся лучей - это и есть понятие Бога или Христа. Конечные кластеры лучей, которые временно отталкиваются от КМ - это зло, и зло всегда конечно, а потому через время, развернувшись в пространстве, становится частью КМ или Бога или Христа.
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.
Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?:D
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.
А рассматривайте их просто как тенденции, уже имеющиеся склонности. Это то что образовывает личность. Не в буквальном смысле, а определяет её, составляя характер и наделяя личными характеристиками. Это отвечало бы точкам зрения вас обоих. И точке зрения на самскары как на "отпечатки" от прошлых воздействий.
Нет, не отвечало бы. потому что Вы предлагаете опять вернуться к обычному личностному подходу психических феноменов субъективных сознаний людей, а мы рассматриваем реальные объекты, существующие независимо от людей, хотя они и были созданы сознаниями людей и могут изменяться, но это реальная энергия, а не тенденции.
Андрей С.
25.08.2019, 21:28
Diotima, спасибо! Мне пока трудно что-то ответить Вам. В первую очередь, из-за разницы подходов. Как мне кажется, у меня более рационалистический подход, больше основанный на логических законах мышления, а Вы в крайней ситуации, как правило, апеллируете к собственному представлению, причем в чувственном аспекте. В том смысле, что Ваши образы имеют больше чувственный характер, а не умозрительный.
Это хорошо видно на понятии пространства. Вы так и говорите, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя, или само представляет собой тело. Это и есть чувственное представление о пространстве, в отличие от умозрения, в котором пространство мыслится как "чистое", т.е. лишенное каких либо чувственных признаков. Чистая мысль о пространстве, лишенная всех чувств - именно так оно понимается в буддизме.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что это плохо. Так делают все, и я в том числе. Но в данном вопросе для меня важнее наоборот очищать мысль от всякого чувственного представления рассматриваемых понятий, - в этом для меня ключ к пониманию. И поэтому мне не близка Ваша аргументация.
Но тема безусловно интересная. Меня она вновь заинтересовала с точки зрения актуального сейчас искусственного интеллекта(ИИ). Сторонники ИИ порой ссылаются именно на буддизм как систему, в которой такой ИИ возможен. Ну, по крайней мере, выдвигаются такие гипотезы.
а мы рассматриваем реальные объекты, существующие независимо от людей, хотя они и были созданы сознаниями людей и могут изменяться, но это реальная энергия, а не тенденции.
А это не просто "реальная энергия", это психическая деятельность. Включающая, как заметил Ваш собеседник, также и бессознательную составляющую помимо собственно сознательной. И еще подсознательную (что ближе к смыслу тенденции). Вводить в рассмотрение дополнительные аксиоматические "реальные объекты" при таком подходе совершенно не необходимо.
Как мне кажется, у меня более рационалистический подход, больше основанный на логических законах мышления, а Вы в крайней ситуации, как правило, апеллируете к собственному представлению, причем в чувственном аспекте. В том смысле, что Ваши образы имеют больше чувственный характер, а не умозрительный.
Конечно метод познания отличается. Логика необходима, когда у человека нет еще твердой почвы в сознании. Именно в сознании, а не в уме, хотя в конкретном уме тоже создается конструкция. Дело в том, что буддисты отождествляют ум с сознанием. Сознание это более широкое понятие, оно содержит в себе конструкции смешанные из энергий эфирных, астральных, ментальных, это определенные блоки связей и сопряжений.
Возможно в буддизме приняли тождество ума и сознания, чтобы не усложнять работу простых людей, увидел гнев- ум виноват, и т.д. Видимо, это из-за того, что тогда уже сложилась в конструкции человека патологическая связь между умом и астрально- эмоциональным телом . Тогда позиция очищения ума от эмоций и чувствований вполне логична, так как было необходимо (И сейчас еще очень необходимо) отделить энергии ума и энергии астрала. Кроме того, логика очень полезна для выстраивания связей между разными понятиями, для лучшего понимания и взаимопонимания.
Современный человек уже очень хорошо освоил конкретный ум, настолько хорошо, что легко строит в нем "железобетонные конструкции", которые потом считает незыблемой истиной и ни за что не хочет с ними расстаться.
В таком положении сознание такого продвинутого человека оказывается в ловушке этой конструкции. Он даже не заметит, что наворачивает новые круги по тем же самым рельсам. Для него это будут необъятные просторы его Безграничного мировоззрения . Здесь можно вспомнить фильм "13-й этаж", очень поучительный фильм, когда герой неожиданно сталкивается с осязаемой границей своего "безграничного" мира. Это и есть ваш "умозрительный " образ.
Используемый мною метод может казаться основанным на чувствовании с нескольких позиций:
1) я использую образные приемы речи , вызывающие возможно чувственные реакции для усиления впечатления и образного понимания того, о чем пытаюсь донести.
2) использую наглядно-предметные методы мышления для обозначения абстрактных понятий для того же.
3) совершенно справедливо, что в конечной фазе не использую логику. Это можно сравнить с обволакиванием объекта рассмотрения и рассматривания
( чувствования)его со всех сторон сразу. Это можно назвать как в Агни-Йоге "вмещение".
Это хорошо видно на понятии пространства. Вы так и говорите, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя, или само представляет собой тело. Это и есть чувственное представление о пространстве, в отличие от умозрения, в котором пространство мыслится как "чистое", т.е. лишенное каких либо чувственных признаков. Чистая мысль о пространстве, лишенная всех чувств - именно так оно понимается в буддизме.
Я не говорила, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя. Эти все тела прекрасно оно может исключить из себя. Например, Земля прекрасно расстается с телами и принимает новые тела в свое тело. Я говорила о том, что любое пространство это чье-то тело. Например, пространство Солнечной системы это тело Женского аспекта Солнечного Логоса- Матери Мира Солнечной системы.
Там где нет жизни, т.е. нет дифференциации на два полюса мужской и женский, там нет пространства, оно свернуто в ничто. Поймите, жизнь вокруг нас и внутри нас и её лицам нет числа.
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.
Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..
Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..
Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.
Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?
Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.
В третьих, Вы сначала говорите
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
потом переигрываете, что
Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.
И причем здесь "лишенное формы"? Это значит, Вы вообще не в той теме, о которой я говорю.
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?
Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?
Вы писали:
это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формыВо-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.
Да? Тогда "содержимое" и "отсутствие содержимого" тоже синонимы и одно и то же - ведь и то и другое отличают от "содержащего".
В третьих, Вы сначала говорите
потом переигрываете, что
Я не просто "переигрываю". Я предлагаю думать и размышлять.
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?
:D Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?
Цитата:
Сообщение от Diotima
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?
Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?
Правильно. Видите, Вы все еще умный мальчик. Слава, Богу!
Так вот , свойство- "делиться", это одно из главных свойств Духа.
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?
Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?
Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.
И?
Пока что все правильно, но это еще не ответ. Это хождение вокруг.
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?
Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.
И?
Пока что все правильно, но это еще не ответ. Это хождение вокруг.
Похоже что мы понимаем по-разному. Для меня определение через отрицание "не-форма" и является единственным ответом, а все попытки определить напрямую - хождением вокруг и около. Другое дело, что "рупа" вероятно неточно переводится как "форма" и возможно правильнее под этим термином понимать любой отличительный признак = атрибут. Тогда бесформенное в восточном понимании есть не столько отсутствие, сколько независимость от атрибутов, или, то же что и необусловленность. Поскольку это касалось буддизма, то можно вспомнить что:
Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.Т.е. это можно понимать как сознание, удовлетворяющее одному из или всем четырем условиям-качествам, которыми вероятно выражается буддийская нирвана.
Похоже что мы понимаем по-разному. Для меня определение через отрицание "не-форма" и является единственным ответом, а все попытки определить напрямую - хождением вокруг и около. Другое дело, что "рупа" вероятно неточно переводится как "форма" и возможно правильнее под этим термином понимать любой отличительный признак = атрибут. Тогда бесформенное в восточном понимании есть не столько отсутствие, сколько независимость от атрибутов, или, то же что и необусловленность. Поскольку это касалось буддизма, то можно вспомнить что:
Цитата:
-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.
Т.е. это можно понимать как сознание, удовлетворяющее одному из или всем четырем условиям-качествам, которыми вероятно выражается буддийская нирвана.
Не плохая цитата, но это энциклопедический словарь, а не буддизм. В буддизме все несколько по-другому.
"Дхаммы – краткое описание и терминология Абхидхаммы"
https://dhamma.ru/lib/index.html
Два уровня истины: саммути-сачча – конвенциональная, относительная истина, параматтха-сачча – абсолютная, "настоящая" истина. Анализ дхамм проводится на уровне параматтха-саччи.
4 параматтхи – неизменяемых реальности
Всё, что существует, существует лишь в рамках этих параматтх.
Читта – сознание,
Рупа – материальные элементы,
Четасика – элементы сознания,
Ниббана.
Читта, четасика и ниббана относятся к классу нама – феноменов сознания, рупа – к классу физических феноменов. Нама характеризуется функцией переживания, осознания, рупа – отсутствием таковой. Читта, четасика и рупа – обусловленные дхаммы, имеющие причину своего существования (санкхата дхамма), ниббана – необусловленная, беспричинная дхамма (асанкхата дхамма).
I. Читта.
Осознание объектов. Синонимы, используемые в Абхидхамме – читта, чета читуппада, мана, мано, винняна.
Шесть классов сознания соответствуют шести категориям чувственных объектов:
1. Сознание взгляда (чаккху-винняна).
2. Сознание звука (сота-винняна).
3. Сознание запаха (гхана-винняна).
4. Сознание вкуса (джихва-винняна).
5. Сознание соприкосновения (кая-винняна).
6. Сознание ума (мано-винняна).
Сознание возникает при контакте с соответствующим объектом. Сознание ума, в свою очередь, подразделяется на четыре вида:
Кама-сознание – сознание, присущее чувственной сфере, сфере желаний (камавачара читта)
Рупа-сознание – сознание, присущее сфере форм (рупавачара читта)
Арупа-сознание – сознание, присущее бесформенной сфере (арупавачара читта)
Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта).
...
II. Рупа.
Телесность, "материальные" качества. Абхидхамма описывает 28 видов физических феноменов в нескольких группах.
(I) Четыре великих элемента (маха-бхута рупа):
1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави).
2. Элемент воды или связности, текучести (апо).
3. Элемент огня или жара, температуры (теджо).
4. Элемент ветра, воздуха или движения (вайо).
Далее следуют 24 производных элемента (упада рупа).
(II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):
5. Орган зрения (чаккху).
6. Орган слуха (сота).
7. Орган обоняния (гхана).
8. Орган вкуса (дживха).
9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
10. Сердечная основа (хадаяваттху).
(III) Два пола (бхава рупа):
11. Мужской пол (пум-бхава).
12. Женский пол (иттхи-бхава).
(IV) Физическое качество жизни:
13. Жизненная сила (дживита рупа).
(V) Физическое качество питания (ахара рупа):
14. Съедобное (оджа).
(VI) Четыре чувственных поля (гочара рупа):
15. Видимая форма или цвет (вання).
16. Звук (садда).
17. Запах (гхандха).
18. Вкус (раса).
...
III. Четасика.
Ментальные факторы, элементы сознания.Четасикам присущи определенные характеристики-атрибуты (лаккхана), цели-функции (раса), следствия-проявления (паччупаттхана) и непосредственные причины (падаттхана).
А) Аннасамана-четасика – 13 элементов, чьи свойства приспосабливаются в соответствии с другими, одновременно возникающими элементами. Например, возникая вместе с благотворными элементами, они сами становятся благотворными. Поэтому их также называют смешанными (вимиссака), хотя речь идет, скорее, о нейтральности.
(I) Семь универсальных элементов, сопровождающих возникновение каждой читты (сабба-читта-садхарана):
1. Контакт (пхасса).
2. Чувство, ощущение (ведана).
3. Восприятие, память (сання).
4. Намерение (четана).
5. Сосредоточенность (экаггата).
6. Жизненная психическая сила (дживитиндрийя).
7. Внимание (манасикара).
...
IV. Ниббана.
Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована...
Похоже что мы понимаем по-разному.
Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.
Сначала Вы говорите:
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
Что собственно, согласуется с цитатой и словаря:
Цитата:
Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.
Это простые люди ни опровергнуть ни подтвердить не могут, для них это "фантазия", или по-другому тьма, что с какой-то точки зрения можно назвать бесформенным.
Я же говорила что:
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..
на что Вы ответили согласием
Бесформенное - да. А лишенное формы - нет
Здесь, я уже перестаю Вас понимать. Потому что то, что я имею в виду, является причиной создания и разрушения любой формы.
А что такое лишенное формы? Если Вы имеете в виду категории философии "форма и содержание", которые не могут существовать друг без друга. то это уже построение конкретного ума. Можно найти место этой конструкции в классификации дхамм в предыдущем посте.
Далее, мы с Вами пришли уже к пониманию Духа как действующего лица, но это Вас не подвинуло к причине.
И слово, единственный термин, который понятен любому человеку и в то же время является реальным проявлением Духа во всех мирах не был найден.
Ну что ж, есть еще надежда, что кто-нибудь захочет поработать над этой загадкой.
Пол шага и потом отдых- расслабление, это не движение по пути.
Потому что во время отдыха сносит назад, и не на пол шага, а на два- три шага.
Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.
Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:
1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.
Далее, приняв эти четыре в качестве "правильных критериев", буддисту остается только упорядочивать внешний и внутренний мир в соответствии с принятыми критериями. Он выделяет рупа-дхату (сферу изменчивых форм), арупа-дхату (сферу идеального существования вне формы - сферу нирваны) и находит "место соединения" их в кама-дхату (сфере субъективного - сфере индивидуализированной воли). Вот поэтому - в силу последнего - приходится утверждать, что "арупа" не существует без "рупа" (поскольку всё замкнуто на форму такого "тонкого плана", которая "кама-рупа"). Или, упрощая до более понятного, - без различения посредством чувственного сознания. Она (ЕПБ) вобщем-то так и цитирует Будду - "Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. Нет надобности, чтобы смертное тело умерло для того, чтобы избегнуть когтей похотливости и других страстей." Закон, Нирвана и Пространство - это упрощенно то же, что и Природа, Истина и Сознание, и первые две находятся внутри последнего, а последнее - Иллюзия, пока человек гонится за объектами для своих чувств.
Кстати, в веданте похожая "система", но не та же самая. Там поменьше психологии и побольше метафизики - она замкнута на "сферу причинности". Возможно именно поэтому буддизм в индийской философии занимает отдельное место от классических даршан.
Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:
1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.
Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.
Вот трактовка отличающаяся от вашей:
1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Далай-лама
Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.
Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)
Она из изучения теософских положений и комментариев.
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.
А что в буддизме главное? Четыре благородные истины о страдании и срединный путь. И четыре печати, которыми проверяется соответствует воззрение буддизму или нет. По словам ЕПБ, Будда имел вполне конкретные цели - избавить человека от страдания и от страха смерти. Разве в буддизме есть что-то важнее?
Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.
При чём тут Далай-лама? Это теократический титул, а не степень достижения. "Духовный лидер Тибета", - говорит ЕПБ. Это также как Патриарх Всея Руси является духовным лидером Русской Православной Общины. Ну, хорошо, давайте сравним. Я тоже не говорю, что преходящий характер вещей это не отсутствие жизни вообще, я говорю что это просто иллюзия, что жизнь заключается исключительно в непостоянстве. Причем мои "четыре печати" нельзя рассматривать "по пунктам", они образуют законченное целое. И в основе лежат всё-таки не Майя и Нирвана, а состояния страдания и покоя. Этими состояниями Майя и Нирвана определяются, состояния первичны по отношению к доктринам и трактовкам. Если, по Вашему, Далай-лама говорит о движении (жизни) вообще, то я говорю о негативном характере движения и объясняю что такое есть Майя (Иллюзия, я повторяюсь).
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.
Видите? - Далай-лама повторяет меня, но опаздывает "по пунктам". Он вводит категорию "нечистого", как я ранее ввел категорию "негативного". Мы не различаемся с ним в принципиальном, но чуть различаемся в отношении. Для меня всё преходящее неизбежно связано со страданием, а ему еще придется объяснять что считать "загрязненным" и что не считать.
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.
Конечно для него явления лишены самобытия. Он же буддист и не разделяет например идею Бога-Творца, который создает Творение для чего-то, с какой-то целью. Это просто его (как буддиста) отношение к миру явлений, но доподлинно он знать не может. И никто не может. А я не буддист. И в западной, более привычной нам мысли, суть подобных отношений суммируется в таком явлении как пессимизм. Например, Екклесиаст в утверждении "всё суета и напрасное томление духа" воспроизводит ту же буддийскую "печать", но в более понятном нам выражении. Он даже более точен, потому что налицо связь между нашими состояниями и нашим отношением. А у Далай-ламы эта связь вуалирована - нужно сначала обучиться буддийским представлениям, прежде чем вернуться к признанию очевидного.
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.
Цель - избавление от страдания. Личное и/или альтруистическое. Если оно (избавление) существует, то оно не может быть ничем, кроме покоя от страданий - нирваной. Вы можете искать нирвану бесконечно, если она просто "есть", как Вы усматриваете в словах Далай-ламы. Или можете приобрести её сразу, если поймёте "что она такое". Конечно же вступление в неё мгновенно бывает только в притчах. Будда, говорит ЕПБ, вступил в свою нирвану за двадцать лет до "паранирваны" буддистов (физической смерти). Причина очевидна - нирвана не "место", а состояние. И придется научиться брать под контроль свои состояния, чтобы не "выпадать" из состояния "полного покоя". А до того - научиться различать "вечное" от "преходящего" и "покой" от "самообольщения".
Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь. Моя цель не запутать буддиста, а донести другую точку зрения, желание разобраться в которой Вы выразили ранее.
Андрей С.
03.09.2019, 12:48
Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь.
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.
Буддизм действительно выделяет три универсальных признака всего существующего, т.е. всех феноменов/дхарм:
1. «невечность», «непостоянство» (Р. anicca, Skr. anitya);
2. «Не-Я» (Р. anatta, Skr. anatman), - в ваших цитатах оно названо отсутствием самобытия;
3. «страдание» (Р. dukha, Skr. duhkha).
И эти "меты" бытия действительно тесно взаимосвязаны между собой, образуя некое единство феноменального ("обусловленного") мира или круга сансары. Вот как это описывает А.М.Пятигорский:
"То, что не есть("Не-Я") является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся, а всё то, что невечно, непостоянно, беспрерывно изменяется - страдает. Так "Не-Я", второй универсальный знак, связывается с невечностью(непостоянством, изменчивостью), первым универсальным знаком и со страданием, третьим универсальным знаком всех дхарм. Притом порядок вывода здесь - от второго знака к первому, а от первого - к третьему."
Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.
Владимир Чернявский
03.09.2019, 18:54
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.
Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.
Андрей С.
03.09.2019, 19:44
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.
Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.
Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.
Выше я написал, что Нирвана - это особая "необусловленная" дхарма. Состояние может быть одной из характеристик любой дхармы. Поэтому, в каком-то смысле, Нирвана - это и состояние тоже.
Боюсь, что то что изложу сейчас еще больше не впишется в чьи-то представления, хотя эта идея очень близка мне по духу и нахожу подтверждение ей повсюду.
Итак, Движение.
Собственно о движении здесь и пыталась говорить.
Движение это есть то бесформенное, о котором говорила Блаватская Е.П..
Инструкции для учеников внутренней группы. ЗАСЕДАНИЕ III 17 сентября 1890 г.
Движение
Движение есть абстрактное божество; на высшем плане оно арупа, но на низшем – чисто механическое.
Иная сторона жизни. Дополнение (Элементалы, Элементарии)
Ибо у индусов атма, или дух, есть арупа (бестелесный), и точно так же считали греки.
Феномен человека. ДОПОЛНЕНИЕ (к ДУША, ДУХ, ТЕЛО)
1. Бессмертный Дух – бесполый, бесформенный (арупа) – эманация Единого вселенского Дыхания.
Движение это есть проявление Духа в мире. Дух двигается так быстро, что скорость становится безотносительным параметром.
Он делится, делится, делится все время, пронизывая пространство, наделяя собой (т.е. движением) каждую микрочастицу, каждую клетку, но не останавливается.
17.05.37 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
9) «Что есть число?..» Число есть символ делимости, следовательно, движение и ритм, проявленное сознание.
Замыкая циклы, периоды в одно целое, он обогащается от каждого атома, от каждого электрона, становясь им и тут же несет все опять в единое целое, синтезируя и становясь целым.
Письма Махатм, Письмо 60. М. - Синнетту
Движение есть вечный закон всего сущего, и сродство или притяжение является его сотрудником во всех проявлениях. Трепет жизни снова соединит атомы и начнет проявляться на инертной планете, когда наступит срок.
Письма Махатм, Письмо 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г.
Пусть они попытаются исследовать или проанализировать жизнь отдельно от организма и что останется от нее? Просто род движения, который должен остаться неразрешенным до тех пор, пока наша доктрина о Всепроникающей, бесконечной, вездесущей Жизни не будет принята, хотя бы как гипотеза, лишь немного более разумная, нежели их научные гипотезы, которые все нелепы. Если будут возражать – мы ответим им, употребляя их же оружие. Мы скажем – есть и останется навсегда доказанным, что раз движение всепроникающе, всенаполняюще, абсолютный же покой немыслим, невообразим, то под какой бы формой или видом не проявлялось движение, как свет, тепло, магнетизм, химическое сродство или электричество, все это лишь фазы Единой, той же самой мировой всемогущей Силы, Proteus, которому они тоже поклоняются, как Великому Неизвестному, а мы просто называем «Единою Жизнью», «Единым Законом», «Единым Элементом».
У буддистов есть :
Тит Нат Хан - Чудо осознанности
Благодаря чудесной внимательности мы заново создаем и улучшаем себя. Например, волшебник разрезал свое тело на части и поместил их в различных местах: кисти на юге, руки на востоке, ноги на севере. Затем он, используя чудесную силу, читает заклинание и снова собирает их. Осознанность действует подобным образом. Это чудо, с помощью которого можно мгновенно собрать в единое целое свое рассеянное сознание, благодаря чему мы можем полноценно прожить каждую минуту жизни.
Движение это то, что мы можем увидеть, но надо научиться.
Как в одной книге говорится, двигайся за Духом, не старайся сразу все осознать, осознание придет потом, главное успевай за Духом.
Мы пытаемся осознавать то, что видим и попадаем в ловушку ума, потому что наш ум это некое завихрение, запруда в движении, зацикливание на собственной ямке . И это углубление превращается в болото, останавливая там движение мы приходим к смерти.
Но и другая противоположность – плохо, потому что все время быть несознательной частицей несущейся с потоком, это не та цель, которую ставят перед нами Водители.
Цель- стать самим зерном Духа. Соединить несоединимое- стихию движения и способность управлять ею, получить возможность использовать силу этого движения в строительстве миров. Это гораздо сложнее, чем использовать силу атомной бомбы для сборки микрочипа. По сути мы все в потенциале атомные бомбы, но выявить этот потенциал и так, чтобы он не навредил миру, как?
Как говорит мой наставник: «Чтоб стать Солнцем, светить не мало надо.» Еще он говорит: «Оседлать Жизнь Законом, чтоб самому стать законом».
Иерархия это и делает. В каждой Индивидуальности Иерархии Жизнь, как стихия Духа, стала способной строить самые тончайшие связи и надежные строения из высшего материала – психической энергии. Надежность сопряжения сил есть космические законы, поэтому их еще называют, Архитекторы, Мастера, Строители.
Как это согласуется с понятием Нирваны- абсолютного покоя?
Дело в том, что чем ближе к центру стихии Духа находится «Я», тем безотносительнее его скорость, т.е. его скорость невозможно определить относительно чего-либо, он сам становится в центре движения и удерживает равновесие в себе. Для всего он двигается мгновенно везде и всюду, но сам в себе он неподвижен. При этом он успевает быть и в каждой точке и собирать себя опять в центр. Поэтому формула, «Всё во всём».
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.
Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.
Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.
Что касается п.4 (и прочих пунктов), то признак (воззрения) это "достаточное условие принадлежности", а не логическое определение.
Движение это есть проявление Духа в мире.
Почему? Вы же цитируете что "Движение" - философская абстракция Силы Жизни, которая становится Духом на планах "арупа" и "чисто механическим" движением (силами тепла, света и т.д.) на "низших планах". И человеческий Дух, и природная сила - одинаково являются проявлениями этой Силы. А "движение" - это просто умозрительная абстракция, которая остаётся, если полагать Жизнь чем-то отдельным от человека и от природы.
Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.
Ну это по аналогии с классификацией по типу "рупа" и "арупа". Можно сказать, что "арупа" это такая "особенная" форма, которая даже называется не-формой. И про "нирвану" можно сказать, что это такой "особенный" феномен, который не связан с алгоритмом обусловливания (в ходе сознательной деятельности, а связан с обратным алгоритмом - освобождением от обусловливания в результате сознательной деятельности. Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет". Поэтому центральная философская концепция буддизма это непосредственно Нирвана и есть. И даже если какие-то школы называют это Пустотой, это всё равно она же - та же самая Нирвана.
Андрей С.
04.09.2019, 12:22
Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет"
Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".
Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет"
Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".
Андрей, необусловленность это не освобождение от страдания. "Необусловленность" много старше и она связана с мокшей ("освобождением", но вовсе не от "страдания") и таким состоянием как мукти (а не нирвана). О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей. Но настолько отличные от оригинала, что выделяемы особняком от общего ряда школ философии.
Андрей С.
04.09.2019, 19:39
О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей.
Но Вы же буддийские "меты" приводили тут. Вот я и пояснил, что значит "обусловленные" и "необусловленные" дхармы в буддизме.
О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей.
Но Вы же буддийские "меты" приводили тут. Вот я и пояснил, что значит "обусловленные" и "необусловленные" дхармы в буддизме.
Я вобщем-то непротив. Только вот сам старался для обратного - не чтобы признаки понимались также как в буддизме, а чтобы понимались собственно признаки, по которым можно отличить буддийское воззрение от прочих. Согласитесь, имеется "ацкое" смешение в умах и особенно в связи с обращением к буддизму со стороны теософии и Агни Йоги? Вместо того, чтобы плотнее изучать то или другое, люди "выкапывают" что-то из буддизма и пытаются "приспособить" это что-то под собственное видение, хотя непосредственно буддистами сами при этом не являются. :)
Андрей С.
04.09.2019, 20:32
Согласитесь, имеется "ацкое" смешение в умах и особенно в связи с обращением к буддизму со стороны теософии и Агни Йоги? Вместо того, чтобы плотнее изучать то или другое, люди "выкапывают" что-то из буддизма и пытаются "приспособить" это что-то под собственное видение, хотя непосредственно буддистами сами при этом не являются.
Ну, в общем-то, так и есть. Хотя это не так уж и плохо, каждый должен выработать свою философию, своё мышление, пользуясь любым материалом. При этом, порой, теряется изначальный смысл некоторых терминов из первоисточников. Но это неизбежно...
Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".
Вот тут наткнулся, Г.С.Олькотт, "Буддийский Катехизис":
Вопрос. Когда наш Бодхисаттва стал Буддой, в чём же Он увидел причину человеческих страданий? Скажите одним словом.Ответ. В Невежестве (Авидья).
Вопрос. В чём же заключается спасение?Ответ. В том, чтобы развеять Невежество и стать Мудрым (Праджня).
Далее, что в сути в буддизме подразумевается под "авидьей":
Вопрос. Почему невежество является причиной страданий?Ответ. Потому что оно придаёт цену тому, что не стоит высоко, заставляет горевать тогда, когда мы не должны этого делать, полагает реальным то, что нереально, но только иллюзорно и заставляет проводить наши жизни в погоне за никчёмными вещами, пренебрегая тем, что на самом деле имеет большое значение.
и что понимается под "праджней":
Вопрос. И что же имеет большое значение?Ответ. Знание всей тайны человеческой сущности и его судьбы настолько, чтобы придавать жизни и её взаимоотношениям значение, не большее того, которого они заслуживают; чтобы жить, доставляя наибольшую радость и наименьшие страдания нашим близким и нам самим.
Т.е. это заблуждение (моха) и осознанность (бодхи). (А оригинальные "авидья" и "праджня" это скорее всего должны быть совсем другие вещи.)
Представим такую картинку.
Вверху точка опоры подвес, на нее подвешен шарик на длинной нитке. Равновесие верхней точки опоры будет необусловленным, абсолютным. Равновесие подвешенного шарика – неустойчивое, обусловленное разными силами, действующими на шарик.
Представьте, что шарик это человек, а верхняя точка опоры это Высшее «Я». Если человек находится в неподвижном состоянии , вися спокойно под подвесом, -это «пустота», верхняя точка -это «Нирвана».
Представим, что человек ставит себе какую-то цель. Это в общем-то хорошо, две трети человечества еще либо не умеют ставить и достигать цели, либо вообще предпочитают плыть по течению.
Если цель где-то вокруг него. Он начинает совершать движения, чтобы приблизиться к цели. Так как у него много инструментов, он закидывает туда внимание, он наполняет цель информацией, он так устремлен к цели, что образ её прорисовывается по-детально, он её слышит, видит, ощущает, он так сильно желает, что передает цели свою энергию, в конце концов, он так сживается со своей целью, что переносит себя в цель. Тогда происходит метаморфоза, уже цель двигает человеком, тянет его к себе и заставляет что-то делать, «цепи рабства или цепи счастья?» Человек , как шарик, чувствует дискомфорт, страдание, его положение неустойчивое, его тянет и к цели и в центр, в устойчивость, его раздирает на части.
Что можно посоветовать человеку в такой ситуации? Ведь движение к цели это работа над своими инструментами, это усложнение своих инструментов, овладение ими. Здесь участвуют и внимание, и ум, и воля, и любовь, и слово. Если человек не будет ставить цели, то он никогда не вырастет до Высшего «Я».
Здесь очень хорошо помогает буддизм, техника касания. Т.е. мы не привязываемся к цели, мы её касаемся и тут же стремимся в центр, в устойчивость, или еще техника отказа от плодов, мы трудимся, достигаем, но отказываемся от достижения. Это тоже не привязывание.
Есть еще например такая техника, человек двигается к цели не ради цели, а ради того, чтобы не упасть, т.е. центр тяжести при движении всегда впереди, чем быстрее двигаешься, тем устойчивее полет, (как самолет).
Но есть другая техника, которую дает теософия и Агни-Йога, и в любой религии есть этот же способ, это- ставить цель по вертикали, т.е. находится под отвесом( закон соизмеримости) и ставить цель над собой. Тогда положение сохраняет устойчивость и в то же время происходит такая же наработка опыта, развитие и овладение инструментами духа, познание законов.
Но это очень сложно карабкаться по вертикали вверх.
Здесь поможет два понимания, если человек пришел к ним.
Во-первых, движение вверх это то же самое движение внутрь себя. Все центры устойчивости в одном центре устойчивости, в «Я». (Этому учит и Веданта в том числе.). В принципе, в определенный момент человек может понять, что движение в любую сторону это движение к себе, внутрь себя, но это еще нужно как-то осознать через любовь.
Во-вторых, вера, а потом и знание, что ты не одинок , что там в этом центре устойчивости- соединение с Иерархией, с Высшим Разумом, связь со своей Буддхической душой, и через нее с Мировой Душой. Вот чего, по-моему, пытался лишить человека буддизм. Превознося выше всего сострадание, буддисты говорят, что сострадать свыше нам некому, там никого нет? Но в то же время это не так, потому что Будды сострадания- это существа, которые отказались от Нирваны и остаются на страже, помогают человечеству двигаться к Высшему. Так что и буддизм здесь, если осмыслить это положение, так же как и другие религии, утверждает, что есть другой полюс, который нас притягивает и помогает нам. Мы не одиноки, хотя усилия должны совершать сами.
Вернемся к нашей картинке. Если фокус сознания находится не в шарике, а в точке вертикального подвеса, то человек может наблюдать все движения шарика (своей личности), управлять своей личностью и при этом не подвергаться страданию, т.е. выходу из равновесия и устойчивости. И при этом он также совершенствует инструменты и познает мир.
Diotima,
у меня вопрос, кто научил Вас такому понятию как "Я" (Высшее "Я")? И какой смысл в него Вы вкладываете?
Diotima,
у меня вопрос, кто научил Вас такому понятию как "Я" (Высшее "Я")? И какой смысл в него Вы вкладываете?
Странный вопрос, "кто научил понятию". Понятие, понимание, осмысление.
Может мне бы тоже хотелось Вас спросить. Почему Вы, позиционируя себя как ведантист, при предъявлении мной цитат Шанкарачарьи о том, что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману, этого не видите, не понимаете, отрицаете? Ведь для меня все это понимается абсолютно ясным.
Учение может дать направление, намеки, вехи пути.
Наставник может дать методику работы над собой, может указать на огрехи сознания. мешающие движению.
Но идти человеку все равно придется самому. Самому придется проводить опыты, наполнять пониманием понятия, осмысливать и создавать в себе миропонимание.
И у меня точно так же. За все мысли, чувства, образы, за все слова и поступки я несу ответственность сама, и ни на кого её, ответственность, не перекладываю.
А смысл, как уже выше сказала, никто не может вложить другому человеку, смысл вкладывает сам каждый. И то что я уже столько времени пытаюсь что-то выразить, и вижу такой отклик, подтверждает эту мысль.
Странный вопрос, "кто научил понятию". Понятие, понимание, осмысление.
Может мне бы тоже хотелось Вас спросить. Почему Вы, позиционируя себя как ведантист, при предъявлении мной цитат Шанкарачарьи о том, что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману, этого не видите, не понимаете, отрицаете? Ведь для меня все это понимается абсолютно ясным.
Я не претендую быть ведантистом, просто я веданте отдаю (обоснованно, по моему мнению) "пальму первенства". Почему не принимаю Ваше прочтение веданты? Потому же, почему ведантисты не приняли в итоге прочтения ЕПБ и почему буддисты не примут прочтения ЕИР. Потому что для меня это не "то же самое", разные предметы. Из того что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману не вытекает что Атман это и есть "Я". Веданта вообще не дает определения своему предмету - ни Брахману, ни Атману. Поэтому Макс Мюллер например имел все основания утверждать, что не имеет значения "назовём это Брахманом или Атманом". Веданта если и определяет, то не предметно, а функционально. Например, "он (Брахман) - предмет для размышления". Либо предметно описывает без введения определения. Например, "всё это (перечисленное) - Атман". Как ни странно, целью веданты видимо не является передача каких-то представлений. Скорее обратное - каждое представление в результате подвергается пересмотру и отвергается. В итоге остается только непосредственный предмет и то что остается непосредственно и определяет предмет. Причём общий и один и тот же для всех людей без исключения - для хороших и плохих, добрых и злых, умных и глупых, учителей и учеников, индусов и русских, русских и англичан, аскетов и докторов наук и т.п. - Вот за подобный универсальный метод я и отдаю веданте первенствующее место среди всех учений. ЕПБ кстати утверждала, что существовала некая Древняя Религия-Мудрость, которая будучи "Универсальной" дала существование всем прочим. Возможно веданта - один из Её самых ранних побегов, а возможно это праматеринский ствол и есть.
Вот еще один взгляд на то же самое , еще один первоисточник.
«ЙОГА-СУТРЫ» ПАТАНДЖАЛИ «ВЬЯСА-БХАШЬЯ»
Блаватская Е.П. Инструкции
Предполагается, что члены этой Секции должны иметь следующие книги и журналы, к коим они будут обращаться, так как в ходе обучения на них постоянно придется ссылаться и поскольку никаких длинных отрывков не будет даваться. Следует приобрести труды по метафизике и статьи, разъясняющие учения нашей особой Школы. Необходимо особо позаботиться о следующих книгах и теософских журналах: «Тайная Доктрина», «Бхагавадгита», «Свет на Пути», «Философия йоги Патанджали», «Theosophist», «Lucifer», «Path».
28.08.1931 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)
4. Литература о разных видах йоги частично переведена и убого истолкована на европейские языки. Лучшими трудами считаются труды Патанджали, Свами Вивекананды и Авалона. ..Но Агни-Йога есть синтез всех йог.
Юрий Рерих "Иога"
Цель йоги как философской системы – освобождение духа из потока миропроявления (самсары) и пут Кармы, вынуждающих Атмана (дух, абсолютный субъект) без конца перевоплощаться. Цель и смысл освобождения разными течениями понимаются различно: начиная от абсолютного покоя с полным угасанием самосознания и сознания вообще (нирвана ранних буддистов) до приобщения индивидуального духа (дживы) к Абсолюту. В этом смысле йога есть связь, единение. Патанджали понимал освобождение как полное обособление индивидуума от мира, разобщение субъектов и объектов, замкнутость в себе. Из множества различных частных йог принято выделять четыре основных течения: джнана, раджа, бхакти и карма-йоги.
Джнана-йога основным методом освобождения признает познание сущности миропроявления как иллюзорного (веданта) или реального (санкхья) причиноследственного потока, с которым Атман мнит себя связанным вследствие незнания (авидья). Как только незнание разрушено, Атман осознает себя свободным.
Раджа (царственная) йога, опираясь на теорию джнаны, разрабатывает систему психического и физического овладения собой с целью оторваться от внешнего мира. Эту систему разработал Патанджали в своей восьмиступенчатой йоге, которую он определяет как "удержание материи мысли от завихрений". На первых 2-х ступенях (яма, нияма) упражняется в сдержанном поведении (безгневность, невреждение, правдивость и пр.), в соблюдении обетов. Следующие три ступени (асана, пранаяма, пратьяхара) касаются психофизических упражнений: на ступени "асана" (осанка, положение) занимаются статической гимнастикой в напряженных положениях, способствующей сознательному владению определенными участками тела, укреплению функций органов и пр.; вырабатываются основные медитационные позы ("лотос" и пр.), без четкой обработки которых нельзя приступать к упражнениям в дыхании (пранаяма), овладение которыми является одним из непременных требований йоги.
Три высшие ступени йоги – психические, называемые самъямой (собранность), это: дхарана (удержание), дхьяна (размышление) и самадхи (самоуглубление). Они различаются по степени и длительности самоуглубления: самадхи требует полноты самопогруженности с утратой всех внешних восприятий. Различается ряд ступеней самадхи с повышающимся отрывом от всего внешнего, что и знаменует достижение освобождения. "Великое самоуглубление" (маха самадхи) кончается физической смертью.
Бхакти-йога путем освобождения считает безраздельную преданность "Высшему", понимание которого постепенно расширяется вплоть до полного растворения в нем самосознания. Бхакти-йога тесно связана с карма-йогой, учащей бескорыстной деятельности в обществе и полному отказу от пользования плодами этой деятельности. Наиболее ярко бхакти-йога и карма-йога изложены в Бхагавадгите
Вот разъяснение предметной области значений терминов ученых - индологов, переводчиков Иоги сутры Патанджали(Е. П. Островская, В. И. Рудой)
... Философская основа этого мировоззрения и состояла в утверждении существования субстанциального Атмана, мировой души, что в санкхьяистской терминологии чаще всего выступает под наименованием «Пуруша». Школа санкхья-йога, оформившаяся как традиция комментаторской литературы, ориентированной на «Йога-сутры» (исходный текст системы), разделяла в своей интерпретации взгляд на высший Атман — творца вселенной Ишвару и невысший атман, под понятие которого подводились все человеческие существа — бесчисленное множество пурушей. И если Ишвара — изначально свободный, всеведущий Пуруша, то для всех прочих освобождение является высшей целью существования.
В чем же заключается идея освобождения, как ее понимали последователи системы Патанджали? Для уяснения этой проблемы необходимо прежде всего отметить тот важнейший постулат санкхья-йоги, согласно которому Пуруша — как высший, так и невысший — единственный категориальный субъект опыта, единственный носитель одушевленности. Но при этом он не отождествлялся с сознанием. Сознание, согласно воззрениям санкхья-йоги, бес-субстанциально; оно есть функциональное проявление противоположности Пуруши пракрити, материальной первопричине всего существующего. Первоначально пракрити истолковывалась как потенция материи, но отнюдь еще не сама материя.
Чтобы понять это, необходимо иметь в виду, что метафизика санкхьи полагала следствие уже существующим в своей причине. В понятийно-терминологической номенклатуре санкхья-йоги для описания этого используют два понятия, функционирующие в очень близком значении: прадхана — «основа ткани» материального бытия и авьякта-пракрити — непроявленная материальность. Материальность в та¬кой интерпретации не отчленяется от своего деятельного аспекта. В непроявленном состоянии деятельные свойства пракрита как бы растворены. Этих свойств, называемых гунами, три: тамас (инертность), раджас (движение), саттва (равновесие). Гуны пребывают в непрерывном изменении, проходя последовательные стадии трансформации. И в данном смысле все, что существует во внешнем мире и что есть человеческий организм и психика, имеет в своей основе гуны. А это, в свою очередь, означает, что все, что не есть Пуруша, нельзя признать одушевленным, ибо оно сводится к процессу трансформации гун.
Важно подчеркнуть, что санкхья-йога в соответствии с ортодоксальной установкой придерживалась идеи существования вечности, но вечности двоякого рода. И гуны и Пуруша вечны, но по-разному: вечность гун — в вечности их трансформации, а вечность Пуруши незыблема.
Трансформация гун обусловливает миропроявление: как таковые — они его причина, а их сочетание есть следствие. Поэтому первопричина, пракрити, не может рассматриваться как нечто внеположное гунам.
В вопросе интерпретации гун применительно к внешнему миру и применительно к душевной жизни человека традиционное истолкование строилось таким образом. Тамас в физическом, внешнем проявлении — тьма, плотность, тяжесть, а в психическом — тупость, неведение, инерционность в проявлении аффектов (клеша). Раджас во внешнем мире — движение, стремление, а в психике его выражение обнаруживается в страстном начале, в экспансии желаний. Природа саттвы — уравновешенность, прозрачность; психическое проявление — прежде всего ее отражающая способ¬ность, иллюзорно уподобляющая эту гуну Пуруше.
Сознание, таким образом, возникает в момент озаренности саттвы светом Пуруши. Великий принцип (махат) развертывания первопричины и состоит в том, что в процессе трансформации гун саттва обретает способность зеркального отражения Пуруши, т. е. разумного проявления (по терминологии школы, «озаренного буддхи»). Пуруша — это чистая энергия сознания, нетождественная, однако, всем тем содержаниям, которые присутствуют в сознании.
Нетождественность, согласно санкхья-йоге, обнаруживает себя в рефлексивных суждениях, предицирующих человеческое «я»:
«Я разгневан», «Я счастлив» и т. п. Однако подлинное постижение абсолютной обособленности Пуруши от функциональных проявлений пракрити не может быть обретено иначе, нежели через практику йоги. Сознание в совокупности со своими содержаниями выступает всегда в роли объекта опыта Пуруши и служит лишь цели его освобождения. Интересный момент связан здесь с идеей кармы — фундаментальной категории индийской культуры. Пуруша по определению не связан с деятельностью, он лишь созерцатель работы сознания, в котором и закрепляются следы прошлой кар¬мы. Карма и аффекты, эти сущностные причины круговорота бытия (сансары), не затрагивают Пурушу, но сознание, загрязненное нечистотой, искажает его образ, подобно мутной волнующейся воде.
Пуруша, если подвести итог нашему рассмотрению, — самосознание, выявляющее себя из потока психической жизни по мере повышения степеней ясности сознания. Это способность рефлексии на собственные психические процессы, не редуцируемая ни к чему иному, способность отделять себя от своей психики, и, наконец, способность человека выступать господином своего сознания.
Джнана-йога основным методом освобождения признает познание сущности миропроявления как иллюзорного (веданта) или реального (санкхья) причиноследственного потока, с которым Атман мнит себя связанным вследствие незнания (авидья). Как только незнание разрушено, Атман осознает себя свободным.
Плюсую в подтверждение автора относительности "иллюзорности" и "реальности":
В рамках настоящей дискуссии необходимо упомянуть, что Пракрити можно рассматривать с двух различных точек зрения: как майю, когда она воспринимается как упадхи Парабрахмана, или как авидью, воспринимая её как упадхи дживатмы (7-го принципа в человеке). Авидья есть неведение, или иллюзия, возникающая из-за майи. Термин майя, хотя иногда употребляется как синоним авидьи, строго говоря, применим лишь к Пракрити.
Т.е. то, что составляет иллюзорность в отношении Парабрахмана также составляет и реальность в отношении воплощенного человека.
Пуруша, если подвести итог нашему рассмотрению, — самосознание, выявляющее себя из потока психической жизни по мере повышения степеней ясности сознания. Это способность рефлексии на собственные психические процессы, не редуцируемая ни к чему иному, способность отделять себя от своей психики, и, наконец, способность человека выступать господином своего сознания.
Плюсую в критику авторов относительно "подведения итогов" (или "подведения к итогу"):
Всё это заставляет меня подозревать, что эрудированный свами просто путает авидью и Пракрити, следствие и причину. Проводя различие между авидьей и Пракрити, я лишь следую авторитетному примеру всех великих адвайтистских философов Арьяварты.Т.е. тогда как уважаемые реконструкторы пытаются провести точку зрения, что пуруша это самосознание, направленное на разотождествление себя с процессами психики (вероятно в ничто, в иллюзорное "Я"?), существует также иная, что пуруша есть особенная ("реальная") пракрити, называемая "авидьей" - сознание, направленное прямо обратно, т.е. на отождествление себя с процессами психики, ощущение себя "духом", заключенным в телесную "оболочку". Как я понимаю, остается вопрос, которая из двух точек зрения претендует лучше понимать метафизику санкхьи и развитие идей индийской философии в целом?
Т.е. тогда как уважаемые реконструкторы пытаются провести точку зрения, что пуруша это самосознание, направленное на разотождествление себя с процессами психики (вероятно в ничто, в иллюзорное "Я"?), существует также иная, что пуруша есть особенная ("реальная") пракрити, называемая "авидьей" - сознание, направленное прямо обратно, т.е. на отождествление себя с процессами психики, ощущение себя "духом", заключенным в телесную "оболочку". Как я понимаю, остается вопрос, которая из двух точек зрения претендует лучше понимать метафизику санкхьи и развитие идей индийской философии в целом?
Ответ , видимо, очевидный для Вас, это Вы тот единственный, кто видит всё исключительно правильно:)
Что б не было запутывания в умственных построениях еще раз попытаюсь осветить представленную тему ветки.
Мы рассматриваем Принцип Христа как Высшее "Я", как цель эволюции человека на данный период, как единственный способ, путь, метод связи с Высшими Силами и переход в Высшие Сферы.
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Считаю необходимым еще раз уточнить главную мысль, что двойственность и недвойственность, это на данный период частные подходы. как говорил Пифагор, цифра 2 вообще не может считаться космической, потому что из одного сразу становится три.
Триада- главное действующее лицо всех уровней . Отец- Сын - Святой Дух, Отец- Сын- Мать, Дух- Душа- Тело.
А триада- это ничто иное как схема Космического Магнита, в котором есть позитивный полюс- мужской аспект, негативный полюс- женский аспект и есть обязательно нейтральный центр- который есть Сын, который есть цель любой эволюции. И этот Сын и есть Принцип Христа или сознание Христа.
При этом Мужской аспект - Отец- проявляется так же через материю, хоть и Высочайшего вида, которая для нас выступает как Духовная материя, Высшая Психическая энергия.
Негативный полюс, женский аспект- это материя другого уровня, но она тоже является Матерью Мира для Сына
Сын- Сознание- Субъект.
Сын- единственный проявленный субъект, т.е. он в себе объединяет и материнский аспект и семя- сущность духа. Именно Сын в себе имеет связь с чистым Духовным миром- чистым субъективным миром. Именно Сын - цель, потому что через него продолжение Жизни. Сын становится Отцом в следующем цикле.
Можно сколько угодно долго бродить между Санкхьей, Ведантой, Буддизмом, Христианством, Исламом и т.д., это и делало человечество запутываясь все больше и больше.
Не для запутывания, а для раскрытия правды была дана ТД и была дана Агни-Йога- как синтез всех религий, науки и культуры.
Поэтому не будем сильно уходить в стороны от цели, и лучше сосредоточимся на цели.
Как помочь Высшим силам в осуществлении цели?
Как самим найти возможность осуществить в себе переход от сознания личности к сознанию Христа? При этом не обманываться своими уже якобы достижениями , не обвинять в негодовании негодное , погрязшее в грехах человечество, а успокоив эмоции, настроиться на рабочий лад и упорно искать возможности, опыт, силы, информацию.
Искать ВСЁ, что может помочь в выполнении цели. Не пугаясь невероятного, невозможного, не отбрасывая того, что не входит в свои стереотипы, к чему не привыкли. Искать в любом болоте, в любой груде пустой породы маленькие крупицы золота истины. И главное, не боятся самим проводить опыты, действовать и дерзать, как завещала Агни-Йога.
Ответ , видимо, очевидный для Вас, это Вы тот единственный, кто видит всё исключительно правильно:)
Нет, для меня вопросы в подобном ключе всегда остаются открытыми, а позиция самоопределения по ним - временной, до следующего (более глубокого) этапа понимания.
Что б не было запутывания в умственных построениях еще раз попытаюсь осветить представленную тему ветки.
Мы рассматриваем Принцип Христа как Высшее "Я", как цель эволюции человека на данный период, как единственный способ, путь, метод связи с Высшими Силами и переход в Высшие Сферы.
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Считаю необходимым еще раз уточнить главную мысль, что двойственность и недвойственность, это на данный период частные подходы. как говорил Пифагор, цифра 2 вообще не может считаться космической, потому что из одного сразу становится три.
Триада- главное действующее лицо всех уровней . Отец- Сын - Святой Дух, Отец- Сын- Мать, Дух- Душа- Тело.
А триада- это ничто иное как схема Космического Магнита, в котором есть позитивный полюс- мужской аспект, негативный полюс- женский аспект и есть обязательно нейтральный центр- который есть Сын, который есть цель любой эволюции. И этот Сын и есть Принцип Христа или сознание Христа.
При этом Мужской аспект - Отец- проявляется так же через материю, хоть и Высочайшего вида, которая для нас выступает как Духовная материя, Высшая Психическая энергия.
Негативный полюс, женский аспект- это материя другого уровня, но она тоже является Матерью Мира для Сына
Сын- Сознание- Субъект.
Сын- единственный проявленный субъект, т.е. он в себе объединяет и материнский аспект и семя- сущность духа. Именно Сын в себе имеет связь с чистым Духовным миром- чистым субъективным миром. Именно Сын - цель, потому что через него продолжение Жизни. Сын становится Отцом в следующем цикле.
Можно сколько угодно долго бродить между Санкхьей, Ведантой, Буддизмом, Христианством, Исламом и т.д., это и делало человечество запутываясь все больше и больше.
Не для запутывания, а для раскрытия правды была дана ТД и была дана Агни-Йога- как синтез всех религий, науки и культуры.
Поэтому не будем сильно уходить в стороны от цели, и лучше сосредоточимся на цели.
Как помочь Высшим силам в осуществлении цели?
Как самим найти возможность осуществить в себе переход от сознания личности к сознанию Христа? При этом не обманываться своими уже якобы достижениями , не обвинять в негодовании негодное , погрязшее в грехах человечество, а успокоив эмоции, настроиться на рабочий лад и упорно искать возможности, опыт, силы, информацию.
Искать ВСЁ, что может помочь в выполнении цели. Не пугаясь невероятного, невозможного, не отбрасывая того, что не входит в свои стереотипы, к чему не привыкли. Искать в любом болоте, в любой груде пустой породы маленькие крупицы золота истины. И главное, не боятся самим проводить опыты, действовать и дерзать, как завещала Агни-Йога.
А если задачи, которые Вы перед собой ставите, фиктивны? Вот смотрите, я задал Вам вопрос - кто Вас научил понятию Высшего "Я" и какой смысл Вы в него вкладываете? Вы ответили что это странный вопрос и что (как можно понять) научились этому понятию самостоятельно, Вы "так видите". А вдруг речь идет о самовнушаемости, безотчетной увлеченности утверждением о преемственности идей и единстве цели? Вот Вы упоминаете "Тайную Доктрину" и Агни Йогу как "синтез всех религий, науки и культуры". Но по-моему автор "ТД" (не буду утверждать за АЙ) придерживается принципиально иного взгляда - он в ретроспективном исследовании показывает как искажались первоначальные идеи в "эволюционном процессе преемственности", постепенно становясь такими, какими они являются сейчас, и постулирует не единство цели, а единство основы, из которой всё исходит, а не к которой всё сводится. В принципе она говорит - "назад - к Основам!" Агни Йога вроде бы говорит "вперед - в Будущее!" А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции? Мне действительно это интересно и Вы тоже мне интересны.
А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции? Мне действительно это интересно и Вы тоже мне интересны.
Причем здесь я?
Вот он неправильный подход многих современных людей. Они интересуются личностями, личной жизнью, думают, что идеи порождены этими личностями.
В будущем будет совсем другой подход. И этот подход потихоньку формируется.
Сначала были идолы и всё связывали с идолами, но идолы люди уже разбивают и освобождаются.
Потом началась идеализация личностей, строили кумирни и поклонялись кумирам. И сейчас еще много кумиров, жаждущих славы.
Но приходит время, когда главным будут идеи, а люди просто проводники безличные для этих идей.
И только если идея, которая подвигается в мир человеком стоящая, т.е. когда она совпадает по направлению с Космической Высшей целью, тогда будет вокруг этой идеи сила ,и магнетизм, и жизнь. И то что Вам интересно, это не я, не моя плюгавинькая личность, это Идея расправляет крылья и магнитит к себе души людей.
Вот такой парадокс, такая пара противоположностей, которая существует одновременно: с одной стороны я полностью отвечаю за подачу идеи, за недостатки и ошибки в её трактовке, за обороты речи , слова, чувства и образы, но с другой стороны, я абсолютно уверена, что эта идея намного выше и шире моего микроба личности, я вижу это сердцем. И мне все равно, что вы думаете по этому поводу. Нота звучит, её не заглушить.
По поводу же Основы и Цели, то это же одно и то же, я уже об этом писала. В самом начале цикла Логос- Отец произносит Слово, в этом слове и Основа и Цель существует одновременно, потому что Логос вне времени, для него нет продолжительности как для нас. Мир существует и развивается пока звучит это слово, Оно это слово набирает силу и мощь вместе с набиранием силы и мощи Сыном- сознанием, который ,можно сказать, становится этим Живым Словом. И когда полностью достигается реализация мощи, когда всё начинает звучать этим мощным аккордом.... Это и есть "День "будь с нами".
Причем здесь я?
Ну Вы пишите -
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.Я бы например хотел для начала понимать, какая проблема разрешается в ходе реализации этой задачи. Это Ваша добровольная задача или Вы здесь не при чем? Кому мне задавать вопросы?
Вот он неправильный подход многих современных людей. Они интересуются личностями, личной жизнью, думают, что идеи порождены этими личностями.
А какова Ваша версия происхождения идей? Кто их порождает с Вашей точки зрения?
Ну Вы пишите -
Цитата:
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Я бы например хотел для начала понимать, какая проблема разрешается в ходе реализации этой задачи.
Проблема разъединения людей. Проблема потери веры. Проблема потери ориентации на цель .
Кому мне задавать вопросы?
Есть целая наука и искусство задавать вопросы. Можно вопросом помочь озарить сознание, можно погрузить сознание во мрак, разрушить его.
Можно по вопросу увидеть практикует ли человек сам, или он просто философствует, или он целенаправленно (осознанно или бессознательно)идет по пути разрушения чьих-то взглядов, дезориентации, разложения и дискредитации.
Кому Вам задавать вопросы? Задавайте их себе.
Может быть упорно работая над самопознанием, Вы придете к ответам. А может не придете, все зависит от Вас.
Я же всегда готова помочь, чем смогу, если вижу что человек действительно двигается, практикует, и задает практические вопросы по теме своего движения.
А какова Ваша версия происхождения идей? Кто их порождает с Вашей точки зрения?
Если Вы так любите читать Е.П.Блаватскую, должны бы помнить, что первично, а что вторично. Разве я открываю Америку? Еще Платон утверждал, что идеи управляют миром.
Что б не было запутывания в умственных построениях еще раз попытаюсь осветить представленную тему ветки. Мы рассматриваем Принцип Христа как Высшее "Я", как цель эволюции человека на данный период, как единственный способ, путь, метод связи с Высшими Силами и переход в Высшие Сферы.
Е.И. Рерих. Н.З.
Тетрадь бесед
012. 1927.11.21 — 1928.04.19, автограф
Разворот 22
10 января 1928 г.
" Огонь Брахма-видиа замечается лишь в глазах. Слово не выражает его, и начертание не изображает его, ибо пламя его в той мысли, которая не выражается через телесную оболочку. Только зеркало глаз пропускает искры лучей высшей мысли. Те глаза различат искры космических лучей, которые грубое зрение назовет просто светом солнца. Чтобы невооруженным глазом разложить космический луч на искры фохата, нужен огонь Брахма-видиа…"
Тетрадь бесед
012. 1927.11.21 — 1928.04.19, автограф
Разворот 25
24 января 1928 г. Нагчу
" Сначала вам были явлены грубоматериальные законы: вы были участниками поднятия на воздух, производились опыты материализации и присылки предметов — все это не для увлечения, но для сурового познания. Затем вам был представлен астральный мир, но не для погружения в него. Расширяя сознание, вы получили возможность знать ауры и лики перевоплощений. Покончив с миром полуматериальным, мы перешли к космическому ясновидению и яснослышанию. Пользуясь открытыми центрами Сестры Ур[усвати], можно было показать лучи разных качеств и строение тонких субстанций. Так мы приблизились к осознанию дальних миров, которое близко к стихии огня и потому опасно. Так потребовался необходимый режим холода, следствия были блестящи, без особых потрясений организма удалось представить грануляцию фохата, иначе говоря, получить так называемое призматическое зрение.
Отчего важно ощутить явление фохата? Грануляция этой тончайшей энергии ложится в основу сгустков космических. Значит, именно фохат будет отцом, толкающим образование новых пространственных тел.
Тот, кто принадлежит к познанию дальних миров, будет ощущать силу и красоту кристаллов фохата. Это трудный опыт, и Мы радуемся за Ур[усвати]. Физическое тело редко воспринимает тончайшие энергии. Теперь режим холода кончился, идите на юг. "
Все ваши споры уместились в нескольких строках. ))) ( конечно беседа ради беседы ...
Все ваши споры уместились в нескольких строках. ))) ( конечно беседа ради беседы ...
Да, Вы правы, беседа крутится по кругу. Ожидалось, что будет отклик чисто по практической части, и вопросы типа "как?", "Что делать?" "Как практически начать работу?"
Но и у Вас тоже практика какая? "чтение ради чтения"? То, что Вы прочитали, написано почти сто лет назад, и в Агни-Йоге это есть.
Все очень рады за Урусвати, но как научить все человечество этому?
Вот Вы знаете, что такое огонь Брахма- видиа? Много ли на Земле людей видящих искры Фохата? Что такое призматическое зрение с научной точки зрения?
Но даже если видят, что дальше? Для чего видят и что это даст для эволюции человечества? Если для знания, то как это знание передать человечеству? Если постичь может каждый только изнутри себя?
Спасибо за напоминание прекрасных строк, но упреки не принимаю.
Полностью принимаю Агни-Йогу, но чтение ради чтения это так же не для меня, как и беседы ради бесед.
Но как быть? Подскажите, если знаете, как разбудить сонное царство?
Вайрочана
12.09.2019, 11:41
Ожидалось, что будет отклик чисто по практической части, и вопросы типа "как?", "Что делать?" "Как практически начать работу?"
Практическая работа чисто индивидуальна, но для этого верно вы заметили важно разбудить сонное царство. Агни Йога и есть Учение способное это практически сделать, но для этого важно загореться той гранью индивидуальности своей которая наиболее созвучит и тяготеет на живой огонь доносимой через Учение мысли. Если созвучие найдено, важно его развивать и расширять в сознании, насыщать пробуждающимся огнем внутри и при достаточном упорстве импульс творческий раскроет перед вами пласт индивидуального труда в качестве практики, возможно всей вашей жизни, притянутся сотрудники для осуществления, но импульс такой всегда направлен на общее благо и личные помыслы должны быть оставлены позади. Импульс как искра зажжет огонь и выстроит перед вами ту практику которой ваша индивидуальность достойна, в тех условиях и в тех сочетаниях, на которые готово сознание в данном воплощении. Знание индивидуальное не обязательно может передаваться только словами, может передаваться мыслью, если она достаточно огненна, вашим прецедентом опыта, который при его насущности современным лейтмотивам эволюции человечества будет непременно расширяться по мере роста и расширения сознания.
Вайрочана
12.09.2019, 12:09
Огненные этапы постоянной трансмутации центров при должной поверке жизнью вашей практики и интеграции ее в мир сначала на уровне мысли и а затем и огня, будут основным завершающим аккордом всей вашей практики этого воплощения, которые и раскроют те возможности сознания и человека, на которые созрели сердцем.Это и будет то самое, заповеданное Христом огненное крещение.
Практическая работа чисто индивидуальна, но для этого верно вы заметили важно разбудить сонное царство. Агни Йога и есть Учение способное это практически сделать, но для этого важно загореться той гранью индивидуальности своей которая наиболее созвучит и тяготеет на живой огонь доносимой через Учение мысли. Если созвучие найдено, важно его развивать и расширять в сознании, насыщать пробуждающимся огнем внутри и при достаточном упорстве импульс творческий раскроет перед вами пласт индивидуального труда в качестве практики, возможно всей вашей жизни, притянутся сотрудники для осуществления, но импульс такой всегда направлен на общее благо и личные помыслы должны быть оставлены позади. Импульс как искра зажжет огонь и выстроит перед вами ту практику которой ваша индивидуальность достойна, в тех условиях и в тех сочетаниях, на которые готово сознание в данном воплощении. Знание индивидуальное не обязательно может передаваться только словами, может передаваться мыслью, если она достаточно огненна, вашим прецедентом опыта, который при его насущности современным лейтмотивам эволюции человечества будет непременно расширяться по мере роста и расширения сознания.
Спасибо! Так поняла, что вы меня благословляете на дальнейшую работу:)
Что ж, будем продолжать. Работы не меряно. И самое большое счастье для меня, поверьте, это не достижение моей индивидуальности, а если рядом зажгутся сердца единомышленников.
Ну Вы пишите -
Цитата:
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.Я бы например хотел для начала понимать, какая проблема разрешается в ходе реализации этой задачи.
Проблема разъединения людей. Проблема потери веры. Проблема потери ориентации на цель .
Эмм... Я понимаю что это Ваши цели. Но я хотел бы понять сам. Поэтому спрашивал - "А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции?" Ну, могу спросить так - Вы считаете себя последователем Теософии или последователем Агни Йоги? Как Вы сами себя самоидентифицируете?
А какова Ваша версия происхождения идей? Кто их порождает с Вашей точки зрения?
Если Вы так любите читать Е.П.Блаватскую, должны бы помнить, что первично, а что вторично. Разве я открываю Америку? Еще Платон утверждал, что идеи управляют миром.
Я не знаток Платона, а Вы? Вот я читаю -
В отличие от идеи эйдос уже не генерализует, но наоборот выделяет и отличает вещь от других вещей, являясь совокупным набором всех отличительных признаков и особенностей этой вещи. Совершенство эйдоса обозначается у Платона через семантическую фигуру неподвижности его сущности (усия, οὐσία), изначально равной самой себе (ср. с бытием у элеатов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%8B), чья «самодостаточность» фиксировалась как неподвижность). Эйдос можно считать предельно оптимальным, наилучшим образцом чего-либо, который уже невозможно улучшить, любое изменение которой обязательно снижает эффективность (в той сфере деятельности, для которой эйдос предназначен). Это (образно выражаясь) ось, центральное ядро вещи или явления, точка баланса и равновесия, существующая сама по себе в мире образов. Способом бытия эйдоса в таком случае является его воплощаемость и воплощенность во множественных вещах в соответствии со своей функциональной структурой как образца, как рода и как собственно образа, но всегда с потерей качества совершенства, в той или иной степени. Возможно подлинный смысл его утверждения заключался в том, что миру свойственно стремиться к совершенству, что только идеальный мир (мир идеалов, а не мир идей) является высшей и самобытийной формой истины?
Полностью принимаю Агни-Йогу, но чтение ради чтения это так же не для меня, как и беседы ради бесед. Но как быть? Подскажите, если знаете, как разбудить сонное царство?
Тетрадь бесед
012. 1927.11.21 — 1928.04.19, автограф
Разворот 39
25 февраля 1928 г.
" Можно отдыхать от битвы, которая шумит около вас. Ур[усвати] явила стойкость при самом опасном нападении. Обнародование Агни Йоги принадлежит Ур[усвати], ибо она утвердила Учение своими огнями. "
Следуйте тем более , что по женскому началу Вам ближе опыт Урусвати , следуйте хоть на этом форуме и прозвучали слова,. что опыт Урусвати для других не имеет значения. Последовательность возжения огней определена и индивидуально отличается лишь готовностью сознания и сосуда.
Подскажите, если знаете, как разбудить сонное царство?
Моему Учителю было сказано. что нет такой задачи, задача, что бы стали сниться позитивные сны :
" 12.35 1.04.1994г.
«Планирование чего-либо возникает тогда, когда человек не знает и живет фантазиями вместо Законов. Наблюдай, изучай, исполняй, скажем для тех, кто устал планировать.»
«Много тысяч лет человечество спит и ему снится один и тот же Дурной Сон. Задача даже не в том, чтобы разбудить его – это и есть утопия, но сделать так, чтобы Ему начал сниться другой, более благоприятный сон, в котором можно не терять, а приобретать. Когда говорят, что проявленное это иллюзия, постараемся объяснить это с точки зрения сна. Различая, увидим – человечество само по себе, окружающий его мир, действие и следствие, всё это есть сон кого-то, а изменения, случающиеся от случая к случаю, его фазы.
Кто-то спит и видит сон, под названием – наша жизнь. Это в общем спящий, как система, но ведь она (система) состоит из частей и каждая часть её спит в своем режиме, хотя и не противоречащей общей схеме, поэтому каждый человек обслуживает бессознательно свой участок».
«Режимы даны и все исполняют более или менее их верно. Если кто-то попытается самовольничать, его быстро поставят на место. Эта работа есть, кажется, святое дело для слепо следующих. Система спит и желает видеть себя субъективно героем на Олимп, которому воскурили фимиам, от которого приятно в голове и теле, нет нужды в объективном, и поэтому армия малая, внизу, спешит удовлетворить запрос сверху, проникая в области эйфорические и доставляя элементы этой области на стол «потребителя».
«Ни нам говорить о том, какие сны смотреть Богам склонным к иллюзиям, но наше дело сказать, что есть другие величины, поняв которые мы можем стать сотрудниками более высокого и значимого, и не уподобляться пище, пусть даже Богов».
«Посмотрите, как стремясь, к так называемому положительному, большей частью способного вызвать эйфорическое состояние ума, они – называющие себя ищущими, а на самом деле бегущие от реальности, проникают в свое сокровенное и транжирят его направо и вокруг. Они являют благополучие в любом деле, потому что Великий Спящий проводит через них свой план восстановления своих, утраченных делах, сил. Они его усыпляют ещё больше и это им выгодно, хотя их и приносит в жертву Низшее Спящее, заинтересованное в максимальном продолжении сна. Как только Великий проснется, все чары спадут и иллюзия, и те, кто её обслуживает, перестанут существовать до следующего Сна, по ошибке названного Жизнью».
«Запятые в предложениях, тоже, что и скобки в математике и способствуют или правильному или неправильному решению. Любое правильное предложение, суть уравнение, ведущее к познанию мира».
«В прошлый раз, когда Земля проснулась от жара, произведенного Чёрным Огнем колдунов, Она обильно умывалась Водой. Теперь она выйдет на Солнце, чтобы способное, превратилось в пар и сконденсировалось там, где это необходимо».
14.41.
«Не стройте планов, но учитесь и умейте принимать Решения.
Дисциплина это ни то, что учит педантизму, а скорее наоборот, разрушает его. Дисциплина учит настойчиво принятию Решений и управляема Волей.»
Рукописи моего земного Учителя .))
Вайрочана
13.09.2019, 08:37
И самое большое счастье для меня, поверьте, это не достижение моей индивидуальности, а если рядом зажгутся сердца единомышленников.
Это замечательно, но будем последовательны без достаточного внутреннего огня не зажгутся огни вокруг, достижение сознанием индивидуальности (высшего Я) и есть достижение огненности.
И самое большое счастье для меня, поверьте, это не достижение моей индивидуальности, а если рядом зажгутся сердца единомышленников.
Это замечательно, но будем последовательны без достаточного внутреннего огня не зажгутся огни вокруг, достижение сознанием индивидуальности (высшего Я) и есть достижение огненности.
Мне кажется, Вы "перегибаете". Говорится о достижении непрерывности сознания. Что отвечает признаку всевмещения, а не признаку индивидуальности. Признаку индивидуальности отвечает возможность этого достижения разными способами, в количестве равном количеству индивидумов. Где же при этом хоть что-нибудь от постулируемого "высшего Я"? Нет и не может быть никакой высшей формы "Я", всякое "я" имеет форму индивидуальную. Измерять которую "высотой" и "низменностью" семантически некорректно.
Вайрочана
13.09.2019, 15:54
Мне кажется, Вы "перегибаете". Говорится о достижении непрерывности сознания. Что отвечает признаку всевмещения, а не признаку индивидуальности.
Нет, мы просто разные смыслы вкладываем в понятие "индивидуальность", я на основе агни йоги (как принцип Буддхи и Зерно Духа), вы другой. Полагал последователи агни йоги это знают ).
"истинная индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, или духовной душе, тогда как низшая душа в его личности или в сменяющихся земных проявлениях...
...Так, высший, или основной, синтетический принцип (Атма) есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всем Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи [часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой-животной души], образуя, таким образом, Монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Еgо. Далее следует пятый принцип Манас – самоосознание, или мыслитель [Высший Разум], и эти три принципа составляют высшую триаду, или уже сознательное бессмертное Еgо человека, которое переживает в Девачане (обычно это то что подразумевают в религиях под Раем) после распадения принципов, составлявших его земную личность или, как говорят восточники, его низшее Еgо. Так, в Учении именно это высшее Еgо, эта триада часто обозначается как зерно духа, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. (Письма Е.И.Р. 11.06.35 )
"А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции?"
Не я располагаю Высшие Сферы, а они меня располагают.
Если человек ищет основу на твердой земле, то рано или поздно землетрясения, потопы, пожары лишат его этой основы.
Поэтому основу лучше иметь в Небесной тверди. Уже рисовала картинку с подвешенным шариком с точкой опоры вверху.
Основа существует, но она находится не в этом мире . И может это для вас будет неожиданным,но Основа тоже эволюционирует.
Вы считаете себя последователем Теософии или последователем Агни Йоги? Как Вы сами себя самоидентифицируете?
А что последователь Агни-Йоги не может себя считать последователем Теософии? Конечно, я последователь Агни-Йоги, но и теософии тоже.
Я не знаток Платона, а Вы?
Подробно о Платоне поговорим позднее, а сейчас просто приведу одну цитату
Письма Махатм, письмо 10
Феноменальные элементы, о которых прежде и не помышляли и не мечтали, скоро начнут проявляться день за днем с постоянно возрастающей силой и раскроют, наконец, тайны своих сокровенных действий. Платон был прав: мысли управляют миром, и когда ум человеческий получит новые мысли, то, отбросив старые и бесплодные, мир начнет ускорять свое развитие; мощные революции вспыхнут от них, верования и даже государства будут распадаться перед их устремленным движением, раздавленные этой непреодолимой силой. Когда время наступит, будет так же невозможно сопротивляться их наплыву, как и остановить стремление потока. Но все это придет постепенно, и прежде, нежели это наступит, мы должны исполнить долг, поставленный перед нами: смести, насколько возможно, больше сора, оставленного нам нашими «благочестивыми» праотцами. Новые идеи должны быть насаждаемы на чистых местах, ибо эти идеи затрагивают наиболее существенные стороны жизни. Не физические феномены, но мировые идеи изучаем мы, ибо, чтобы понять первые, мы, прежде всего должны понять последние. Они затрагивают истинное положение человека во Вселенной в связи с прежними и будущими существованиями; его происхождение и конечную судьбу; отношение смертного к бессмертному; временного к вечному; конечного к бесконечному; мысли более широкие, более высокие, более понятные, признающие мировое господство Непреложного Закона, неизменного и неизменяемого, по отношению к которому существует лишь вечное настоящее, тогда как для непосвященных смертных время либо прошедшее, либо будущее, в связи с их существованием на этом материальном пятне грязи. Вот то, что мы изучаем и что многие разрешили.
Кто-то спит и видит сон, под названием – наша жизнь. Это в общем спящий, как система, но ведь она (система) состоит из частей и каждая часть её спит в своем режиме, хотя и не противоречащей общей схеме, поэтому каждый человек обслуживает бессознательно свой участок».
«Режимы даны и все исполняют более или менее их верно. Если кто-то попытается самовольничать, его быстро поставят на место. Эта работа есть, кажется, святое дело для слепо следующих. Система спит и желает видеть себя субъективно героем на Олимп, которому воскурили фимиам, от которого приятно в голове и теле, нет нужды в объективном, и поэтому армия малая, внизу, спешит удовлетворить запрос сверху, проникая в области эйфорические и доставляя элементы этой области на стол «потребителя».
«Ни нам говорить о том, какие сны смотреть Богам склонным к иллюзиям, но наше дело сказать, что есть другие величины, поняв которые мы можем стать сотрудниками более высокого и значимого, и не уподобляться пище, пусть даже Богов».
Это можно сравнить по аналогии с нашим физическим телом. Все наши клетки, органы. системы, это работающие, вы говорите в спящем режиме, я скажу в автоматическом режиме.
Когда-то на заре развития человечества, когда эти системы были еще внешние по отношению к человеку, они отрабатывались в сознательном режиме, их творили более высокие сущности. Можно сравнить, что это были заводы, где предметы собирались в ручную. Постепенно производство совершенствовалось и появились автоматические заводы, потом эти заводы так же опытным путем синтезировались в еще большие автоматические системы. Потом пришло время перевести все это в подсознательный, автоматический режим внутри формы "человек".
" Человек " это портал по переводу внешнего во внутреннее.
Представьте, что маленькие клетки, маленькие атомы так же мечтают совершенствоваться. И в нашем теле есть множество разных иерархических структур и уровней совершенствования. И все они , хоть на нашем уровне кажутся живущими в сонной системе и в подсознательном, автоматическом режиме, на своем уровне сознания они имеют выбор и чувство долга и определенное сознание, они служат общей идее, для них "Я" человека- Бог.
И знаете, где находятся самые совершенный атомы? Вы удивитесь, но в глазах.
Это замечательно, но будем последовательны без достаточного внутреннего огня не зажгутся огни вокруг, достижение сознанием индивидуальности (высшего Я) и есть достижение огненности.
Да! У меня возник образ: руда в тигле, это мы, единомышленники, звучащие на резонирующей ноте, при разогреве не важно кто из кусков руды начнет первым гореть, он и начнет способствовать горению других. Рядом в одном центре мы будем поддерживать огонь друг друга и разгораться все больше. Этот центр и будет Индивидуальностью, Высшим "Я", потому что оно Едино, хоть и имеет разные вибрационные оттенки и окраски
"Где двое во имя Мое соберутся, там и Я с вами."- говорил Христос.
Нет, мы просто разные смыслы вкладываем в понятие "индивидуальность", я на основе агни йоги (как принцип Буддхи и Зерно Духа), вы другой. Полагал последователи агни йоги это знают ).
Пардон, но Вы цитируете комментарий на теософские положения. Слово "истинная" нужно понимать в противопоставлении слову "ложная" -
Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.Они не истинная и не ложная индивидуальности, просто так обозначается переживающая="бессмертная" и воплощающаяся="мимолетная" составляющие. А сама индивидуальность (не "истинная" и не "ложная") проявляется как -
Мы различаем простой факт самосознания, простое ощущение "я есть я" и более сложную мысль "я — мистер Смит", или "миссис Браун". - т.е. через момент различения того и другого. Никакой другой формы "я" нет и быть не может.
Мне кажется, Вы "перегибаете". Говорится о достижении непрерывности сознания. Что отвечает признаку всевмещения, а не признаку индивидуальности. Признаку индивидуальности отвечает возможность этого достижения разными способами, в количестве равном количеству индивидумов. Где же при этом хоть что-нибудь от постулируемого "высшего Я"? Нет и не может быть никакой высшей формы "Я", всякое "я" имеет форму индивидуальную. Измерять которую "высотой" и "низменностью" семантически некорректно.
Непрерывность сознания- это луч сознания, который не кончается. Что мы знаем о Лучах?
Если физический мир только тень от этих лучей. Если Матерь Мира ткет ткань мира из этих лучей и отражений.
Вы никак не хотите понять, что такое "Я". Для Вас "я" это нечто материальное, а истинное абсолютное "Я" это чистая субъективность.
Вы не можете понять, что субъективность это тоже мир реальности, реальнее, чем наш отраженный, и там тоже может быть объединение многих субъективностей в одну. По сути и нет никаких объединений, это иллюзия. Существует только одна Сущность- Единый Субъект и он во всем, все пронизывает и все движет. А наше я действительно иллюзорное, потому что оно просто отражает свет этой единой Сущности. А мы пользуемся этим отраженным светом и думаем, что сами такие супер живые.
Вы никак не хотите понять
Вы не можете понять
Да? Ну и ладно, в конце-то концов. :) Поживу тугодумом.
И знаете
Тогда кого Вы пытаетесь "будить" , себя ...
Тогда кого Вы пытаетесь "будить" , себя ...
Сразу вспомнился мультфильм "Меня! Будить!":)
Вопрос в точку. Совершенно верно. Никого разбудить другого мы не можем, только себя. Поэтому и говорят, пока человек сам на своем опыте не осознает, не осмыслит, он не продвинется. Поэтому и говорят, что движение внутрь себя.
Но парадокс жизни в том, что разбудить себя мы не можем, замыкаясь на своей маленькой скорлупке.
Для того личность и создана , как механизм взаимодействия с миром, т.е. с другими частями себя.
Только действуя во вне, мы меняемся внутри. Если мы развиваем этот механизм взаимодействия , служа другим, учась любить и понимать, тогда внутри разгорается огонек.
Мы не имеем права этот огонек изолировать и прятать энергию от мира, это дар нам и он дан, чтобы было движение жизни, совершенствование.
По сути мы можем продвигаться по пути, только принимая и отдавая.
Пришел образ, пусть грубоватый, но все в мире по аналогии. Червь в земле может продвигаться, только съедая землю перед собой и выбрасывая её за собой. Причем он выбрасывает хорошую почву, в которой могут расти цветы.
Этот огонек, это как понимаю, не аура, это пробивается сквозь закрытые лепестки лотоса свет Сокровища, зарождающегося сына.
Там нас видят как точки света. Сколько надо точек, чтоб хотя бы пятно света получилось? А сколько надо гореть чтоб Солнце получилось?
Так что и у меня, работа по возгоранию только в самом начале и еще много надо трудиться, чтоб вокруг светлее стало.
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость. :)
Не я располагаю Высшие Сферы, а они меня располагают.
Если человек ищет основу на твердой земле, то рано или поздно землетрясения, потопы, пожары лишат его этой основы.
Поэтому основу лучше иметь в Небесной тверди. Уже рисовала картинку с подвешенным шариком с точкой опоры вверху.
Основа существует, но она находится не в этом мире . И может это для вас будет неожиданным,но Основа тоже эволюционирует.
Хорошо. Я буду понимать как то, что идет процесс обретения себя. В общем-то мы все тут за тем же самым.
А что последователь Агни-Йоги не может себя считать последователем Теософии? Конечно, я последователь Агни-Йоги, но и теософии тоже.
Может конечно. Обычно "гремучая смесь" получается.
Подробно о Платоне поговорим позднее, а сейчас просто приведу одну цитату
Письма Махатм, письмо 10
Из этой цитаты вытекает, что идеи/мысли никем и никак не порождаются? Или что должна нам рассказать цитата по этому вопросу?
Непрерывность сознания- это луч сознания, который не кончается. Что мы знаем о Лучах?
Мы знаем ровно сколько надо:
По представлениям теософов, дух – это луч, частичка целого; и поскольку Целое является Всеведущим и Бесконечным, то и частичка его должна обладать в какой-то степени этими качествами. - т.е. Луч это часть Целого и Целое это Всё (Абсолют или Единый Элемент).
Если физический мир только тень от этих лучей. Если Матерь Мира ткет ткань мира из этих лучей и отражений.
Ну так это только в контексте дуалистических теорий. Можно вернуться к предложение Платона, который предлагал в рассмотрении (в философском анализе) двигаться от целого к частям. Тогда никакая часть не будет восприниматься как отражение или иллюзия. А "отражение" и "иллюзия" будут восприниматься как попытка судить о целом по отдельной части. Или можно поучиться у гностиков, которые рассматривали исхождение лучей (эонов) не в дуалистическом противопоставлении, а в дуалистическом единстве (сизигия, или "сопряжение").
Вы никак не хотите понять, что такое "Я". Для Вас "я" это нечто материальное, а истинное абсолютное "Я" это чистая субъективность.
Почему же, я это вполне понимаю. Только я называю это чистой субъектностью. Таков Атман ведантистов, таков же Абраксас гностиков, таково Эго теософов, таков субъект философии. Но всё-таки это не "я" как таковое. Буквально это то, что лежит в основе всякого "я". Каждое "я" это как бы луч того самого "целого", которое образует целое не иначе как в совокупности со всеми своими "лучами".
Мне было любопытно, кто Вас научил. И я вполне удовлетворен, что Вы научились сами. Поэтому Вы мне и интересны. А "споры" мои с Вами для того, чтобы Вы для себя упорядочили свой багаж опыта, привели его в более-менее практичную систему. Пока я не нащупаю признаки системности, я буду "не хотеть понять".
Вы не можете понять, что субъективность это тоже мир реальности, реальнее, чем наш отраженный, и там тоже может быть объединение многих субъективностей в одну. По сути и нет никаких объединений, это иллюзия. Существует только одна Сущность- Единый Субъект и он во всем, все пронизывает и все движет. А наше я действительно иллюзорное, потому что оно просто отражает свет этой единой Сущности. А мы пользуемся этим отраженным светом и думаем, что сами такие супер живые.
Я бы настаивал пересмотреть взгляды на определения "иллюзорное" и "истинное". Утверждение их в буквальном значении равносильно разбавлению истины иллюзией. Истинное и ложное тоже определяется некими условиями. А не тем, что кто-то нам сказал, что вот это - истинное, а то - ложное. Эти определяющие условия тоже необходимо уметь доносить до сознания собеседника. Если хотите, чтобы собеседник действительно понимал, а не просто обратился в веру без понимания.
- т.е. Луч это часть Целого и Целое это Всё (Абсолют или Единый Элемент).
Это спекуляция в словах, потому что понять Целое можно только став цельным.
Ну так это только в контексте дуалистических теорий. Можно вернуться к предложение Платона, который предлагал в рассмотрении (в философском анализе) двигаться от целого к частям. Тогда никакая часть не будет восприниматься как отражение или иллюзия. А "отражение" и "иллюзия" будут восприниматься как попытка судить о целом по отдельной части. Или можно поучиться у гностиков, которые рассматривали исхождение лучей (эонов) не в дуалистическом противопоставлении, а в дуалистическом единстве (сизигия, или "сопряжение").
Повторюсь, мы и можем пытаться судить о целом по отдельной части- своей части.
Чтоб изменить положение нужно сначала научиться вмещать противоположности и рассматривать явления со многих сторон.
Например, понятия " отражение", " иллюзия", "тень" это все понятия имеющие разное значение.
Попробуйте посмотреть на них и на понятие "луч" с точки зрения законов оптики, будет толку больше.
Поскольку в другой ветке зашел разговор о качестве, отмечу.
Сознание это есть процесс взаимодействия между Духом и Материей, это есть стабилизирующий и связывающий и формообразующий центр между ними.
Этот процесс усложняется , происходит становление , совершенствование. Чем глубже и совершеннее взаимосвязь между Духом и Материей, тем качество сознания выше.
В пределе это должно быть Совершенство- Сознание Христа.
Качество сознания определяет его форму. В приложении к человеку это будет означать, что чем совершеннее его Сознание- Душа, тем он чувствительнее к окружающему миру, он лучше различает качество мира и способен более совершенно проявлять высшую чувствительность- Любовь.
Значит, если Душа имеет большой опыт воплощений, опыт взаимодействия с миром, она будет более способной различать и проявлять чувствительность. Она будет являть Качество определенное.
- т.е. Луч это часть Целого и Целое это Всё (Абсолют или Единый Элемент).
Это спекуляция в словах, потому что понять Целое можно только став цельным.
Это тоже спекуляция? -
то и частичка его должна обладать в какой-то степени этими качествами. Ну так это только в контексте дуалистических теорий. Можно вернуться к предложение Платона, который предлагал в рассмотрении (в философском анализе) двигаться от целого к частям. Тогда никакая часть не будет восприниматься как отражение или иллюзия. А "отражение" и "иллюзия" будут восприниматься как попытка судить о целом по отдельной части. Или можно поучиться у гностиков, которые рассматривали исхождение лучей (эонов) не в дуалистическом противопоставлении, а в дуалистическом единстве (сизигия, или "сопряжение").
Повторюсь, мы и можем пытаться судить о целом по отдельной части- своей части.
Чтоб изменить положение нужно сначала научиться вмещать противоположности и рассматривать явления со многих сторон.
Например, понятия " отражение", " иллюзия", "тень" это все понятия имеющие разное значение.
Попробуйте посмотреть на них и на понятие "луч" с точки зрения законов оптики, будет толку больше.
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость.
бббред. "
забудьте про коллектив, вспомните Учителя.
" Зависимость внешнего огня от внутреннего "
Тетрадь опыта
077. 1928.02.03 — 1928.11.01, автограф
Разворот 75
16 октября 1928 г.
" Сон. Лечу в Америку. Но как трудно лететь! Часто останавливаюсь, не зная, как полечу дальше.
Видела Поруму, говорила ей — чтобы возжечь внешний огонь, нужно сначала возжечь внутренние огни, и тогда внешний огонь вспыхнет, и осветит, и привлечет многое. При этом демонстрировала ей эти огни на новом аппарате, имевшем форму маленького рояля. Я нажимала какую-то кнопку — и внутри ящика вспыхивали огни, а затем огонь перебрасывался на внешнюю поверхность.
Она недоверчиво улыбалась."
Тетрадь бесед
014. 1928.08.19 — 1928.12.02, автограф
Разворот 34
16 октября 1928 г.
" Урусвати видела аппарат, составленный Моим Другом, чтобы наглядно показать, что внешний огонь зависит от внутренних огней. Этот закон проходит по всей жизни. "
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи. Вот и Саид об этом.
Цитата:
Сообщение от Diotima
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость.
бббред. "
забудьте про коллектив, вспомните Учителя.
" Зависимость внешнего огня от внутреннего "
Про Учителя никто не забывал, и я не отрицаю зависимость внешнего огня от внутреннего. Наоборот все время говорю, что надо начинать с себя, идти внутрь себя.
даже спор у нас был с "ЯБорис" о том, как Святой может город спасти.
Прочитайте внимательно мои слова "увеличить нашу общую светимость".
Что такое внутренний огонь?
Это Любовь.
Как вы можете разжечь любовь без объекта любви?
Мы приходим на землю тысячи раз, чтоб научиться любить и только потом внутри зажигается маленькая искра.
Хорошо, зажглась искра. Что нужно для искры, чтоб она разгорелась в пламя?
Проведите опыт: поставьте свечку под колпак, стеклянную банку, долго там будет огонь?
даже для физического огня необходим воздух, необходимо дыхание , общение с внешним.
Еще один опыт: вот у вас внутри горит огонь( не сомневайтесь, так оно и есть).
Зажгите что-нибудь , например, деревяшку какую-нибудь просто своим внутренним огнем. Слабоват, да? А как его раздуть?
Вот Вы ссылаетесь на тетради Елены Ивановны.
Разве у Елены Ивановны был слабый огонь внутри? Нет. Но почему же она не сидела в своем доме и не ждала, когда её внутренний огонь зажжет всю землю? Она столько тысяч листов исписала для чего? Столько у них в семье было труда, движения к людям, стремление донести то что они знали. Разве нужно было бы записывать и издавать Агни-Йогу, если бы они полагались на внутренний огонь?
Они стремились объединить людей, создать новое общество, новую страну, новое человечество. Их любовь проявлялась в напряженном труде с людьми. а что это как не совместная притирка и гармонизация. Огонь Елены Ивановны в 20-е годы и в 40-е один и тот же? Нет, идет нарастание, идет гармонизация, идет увеличение объема и силы. И это все происходит не только из внутренней направленности Елены Ивановны , но и напряженной работы во вне, с людьми, это возрастающая любовь не только к Учителю, но и к человечеству, к миру, к жизни.
Только ритмический подход, как дыхание, внутрь- наружу дает самое гармоничное движение огня, расширение сознания.
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи.
Часть тождественная целому в потенциале. Если Вы считаете, что Вы уже целое, так, зажгите Солнце своим внутренним огнем. Соберите вокруг себя материю, образуйте планеты, вырастите на них жизнь. Флаг Вам в руки.
"Изучать законы своей Природы". Прекрасно, Вы их уже изучили? вы их все знаете? вы можете их все применить?
И если быть точным, в Скрижали Гермеса сказано было "как наверху, так и внизу" не путайте понятия. Мы переворачиваем это чтоб изучать целое по частям внизу, Бог в помощь, но не считайте, что ваше знание уже совершенно и все видите правильно.
Овладейте внутри, если конечно, понимаете, что значит внутри.
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи.
Часть тождественная целому в потенциале. Если Вы считаете, что Вы уже целое, так, зажгите Солнце своим внутренним огнем. Соберите вокруг себя материю, образуйте планеты, вырастите на них жизнь. Флаг Вам в руки.
"Изучать законы своей Природы". Прекрасно, Вы их уже изучили? вы их все знаете? вы можете их все применить?
И если быть точным, в Скрижали Гермеса сказано было "как наверху, так и внизу" не путайте понятия. Мы переворачиваем это чтоб изучать целое по частям внизу, Бог в помощь, но не считайте, что ваше знание уже совершенно и все видите правильно.
Овладейте внутри, если конечно, понимаете, что значит внутри.
Это переход на личности. :-)
Опуская так свое сознание, ничего истинного и не увидишь.Надо поднять "оба глаза".
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?
:D Я же не Юлий Цезарь, чтобы уметь делать несколько дел одновременно. Беседуя с собеседником, я обычно слежу за направлением его мысли и своей мысли, стараясь чтобы моя мысль следовала за его. Иначе толку-то от общения? Ладно. Спасибо за потраченное на меня время. Возможно наш разговор сложится более удачно в какой-нибудь другой теме.
Еще один опыт: вот у вас внутри горит огонь( не сомневайтесь, так оно и есть).
Зажгите что-нибудь , например, деревяшку какую-нибудь просто своим внутренним огнем. Слабоват, да? А как его раздуть?
Невозможно разжечь что-то внутренним огнем не потому что, внутренний огонь может быть слабый,
а потому что использовать силу внутреннего огня мешает:
1) проводники между внутренним огнем и окружающей средой недостаточно очищены, связи между ними не настроены. Это как лабиринты с заторами, завалами, запрудами, с темными провалами . Личность со своими стереотипами, эмоциями, желаниями и привычками может затруднять проход света изнутри.
Поэтому первая задача: разобраться со своими телами, изучить их, выстроить, выравнять, сделать прозрачными.
2) Нет знания и практического навыка пользоваться своими внутренними инструментами.
Необходимо опять же изучать свои инструменты, набирать понятийный объем, выстраивать логический аппарат, помогающий пользоваться этими инструментами. Неплохо вообще-то и иметь представление ,что это за инструменты.
А потом набирать опыт, практиковать , т.е. трудиться, трудиться и трудиться. И это не только внутри , но и в окружающей среде.
Затронутое в той теме может помочь в движении на пути к высшему "Я".
http://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=678427&postcount=40
Магнит= слитые Начала в Принципе, т.е. каждый Принцип это есть Магнит.
План- это женское Начало Принципа, негативный полюс Магнита. Это есть тело или пространство, или форма.
В каждом Принципе есть мужское Начало- Духовная Сущность, по сути Атма- Жизнь.
И есть связующее звено, точка слияния Начал- Сознание- Душа- Сердце.
Каждый Принцип- Триада.
Не только принципы триады. Все что проявлено в физическом мире, и в других мирах представляет собой триаду. Каждый атом это есть соединение в одном целом материального полюса, духовного полюса и нейтрального стабилизирующего центра.
Каждое явление, объект, понятие, мы можем рассматривать с этой позиции.
Это одна из методик, как можно приблизиться к центру Высшего "Я". Так как этот фокус всегда в центре между противоположностями, то раздвигая внимание на противоположности: материальное и идеальное, мы попадаем в фокус.
Конечно , эта точка подвижна, все есть движение и баланс так же все время в движении. И все время придется раздвигать внимание во всех ситуациях и виденьях.
Практика в этом поможет научиться занимать сущностную позицию.
Главное научиться правильно раздвигать внимание и правильно определять противоположности. Тут необходимо помнить, что нет плохого и хорошего, антагонизм Начал только на земле, в человеческом сознании, а в Беспредельности Начала- сотрудники Единого. Вы же не будете утверждать, что один полюс магнита хороший. а другой плохой? тем более, что все соединено со всем, и если у одного объекта какой-то полюс позитивный- отдающий, то он же будет у другого объекта негативным- принимающим. Это как пазлы, или как матрешки одна в другой.
Можно тренироваться на простых объектах, раздвигая внимание на противоположные полюса и заставляя ум работать в категориях. например, категории: форма и содержание, количество и качество, субъект- объект, и т.д.
Всё, что нашло человечество на своем пути, все может пригодиться в познании.
Андрей С.
23.09.2019, 23:16
Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.
Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».
С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.
Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает, но не в буквальном смысле, а становится непознаваемой и таким образом бесполезной для воспринимающего. Решая ту же задачу в отношении "я", он приходит к тривиальным выводам - что самосознательное "я" есть осознанное представление о себе и что субъект не может быть познаваем, кроме как в своих атрибутах (признаках).
Первый вывод совпадает с буддийскими идеями, а вот второй вывод совпадает с ведантистскими идеями: Мы уже отмечали, что по нашему мнению все различие между буддийской и ведантистской философиями состояло в том, что первая была видом рационалистического ведантизма, в то время как последнюю можно рассматривать как трансцендентальный буддизм.
Тогда как буддизм подходит к вопросу рационально - берет и заменяет "Атмана" на "Единую Жизнь" (то же что и Природа), получая множество личных субъектов из присваемых в результате осмысления обезличенных атрибутов -, в то же время веданта подходит к вопросу иррационально (в психологическом смысле) - берет и отделяет от осмысливаемых атрибутов, то что не поддается осмыслению, но представляет собой простое чувствование и приходит к выводу, что начало каждому "я" дает такая иррациональная сущность как Живая Душа. Таким образом выводы Юма оказываются гораздо ближе например к адвайте, где Шанкарачарья ясно говорит: Парабрахман (Беспричинная Причина) есть Карта (Субъект, Деятель), потому что нет другой адхиштатхи (другого инструментария/способа познания) и Парабрахман есть Пракрити (Природа), потому что нет другой упаданы (никакой другой поддающейся осмыслению формы субстанции). В результате такого "недуализма сознания", как говорил ранее, "авидья" оказывается не "невежеством" относительно присущих буддизму представлений, а особой формой природы - "пурушей" санкхъяиков, тем что в русской ментальности отвечает понятию душа, которая заполняет буддийскую "пустоту", заставляя жить, чувствовать, бороться и обретать себя и своё "я" постоянно в поисках нового и нового смысла.
Андрей С.
24.09.2019, 13:23
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает
Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает
Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.
Я прочитал. В мире опыта не обладает самостоятельным существованием. И Вы прочтите, что опыт бывает не только рациональный.
Андрей С.
24.09.2019, 14:14
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает
Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.
Я прочитал. В мире опыта не обладает самостоятельным существованием.
Вот, теперь "теплее"! Но Вы всё равно не поняли выводы, которые делает Юм исходя из первичности "восприятия" по отношению к "воспринимающему" и "воспринимаемому".
Вы, в привычном для Вас стиле, перепрыгнули на новое слово опыт, так, как будто оно что-то меняет в сути вопроса. На самом деле Вы просто должны подумать над смыслом слова "опыт", которое фактически означает претерпевание, т.е. то самое восприятие, о котором говорит Юм.
Так что, выражаясь Вашим языком, опыт есть, а вот "я", как говорит Юм, - нет!
Вот, теперь "теплее"! Но Вы всё равно не поняли выводы, которые делает Юм исходя из первичности "восприятия" по отношению к "воспринимающему" и "воспринимаемому".
Вы, в привычном для Вас стиле, перепрыгнули на новое слово опыт, так, как будто оно что-то меняет в сути вопроса. На самом деле Вы просто должны подумать над смыслом слова "опыт", которое фактически означает претерпевание, т.е. то самое восприятие, о котором говорит Юм.
Так что, выражаясь Вашим языком, опыт есть, а вот "я", как говорит Юм, - нет!
Андрей, я не собственно о Юме, а о интерпретациях Пятигорского - что так, каким образом он сближает Юма с буддизмом, выглядит весьма спорным. Ну вот пришлось посмотреть в Википедии про Юма из-за Вашей настойчивости. Там указывается что скептицизм Юма носит методологический характер и свою теорию гносеологии он не строит сухо рационально - из чистой "стопроцентной" эмпирики. Примерно это и вызывает внутренний протест против процитированного. Тогда как из выводов Юнга видимо вытекает простое признание что "Я" это то что попросту "нельзя потрогать" и в сфере такого опыта не может быть найдено, Пятигорский приписывает ему какую-то необходимость(?!) уходить в буддийские крайности отрицания.
Андрей С.
24.09.2019, 20:04
Андрей, я не собственно о Юме, а о интерпретациях Пятигорского - что так, каким образом он сближает Юма с буддизмом, выглядит весьма спорным.
Всё же у меня бОльшее доверие вызывают "интерпретации" Пятигорского, чем Ваши: как на предмет философии Юма, так и на предмет буддийской философии. Сами посудите, ведь Вы Юма никогда не читали, а Пятигорский читал. Я, кстати, тоже кое-что читал из Юма. Поэтому мне Ваши интерпретации Юма кажутся малость дилетантскими. И, повторюсь, Вы просто не схватываете мысль Юма по поводу "восприятия". Тут Вам надо как следует продумать, почему у Юма восприятие - есть, а Я - нет. Поверьте, это утверждение стало настоящей революцией в философской мысли, задолго до рождения Пятигорского. Кант даже сказал, что Юм пробудил его от "догматического сна" и сподвиг на создание критической философии познавательных способностей человека.
В принципе, Декарта тоже посещала такая же мысль, что в его формуле "мыслю, следовательно существую" есть изъян, на который спустя сто лет обратил внимание Юм. Получалось, что если не мыслю, то и не существую. Декарт понимал слабость своей аргументации в пользу существования "я". И тогда он придумал хитрый ход (догматический по сути), чтобы "обеспечить" для "я" вечное существование...
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".
Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.
Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
"Всё есть "не-Я" вполне понятная мысль.
Вот пост где разбиралось с помощью Шанкарачарьи эта мысль.
http://www.forum.roerich.info/showpost.php?p=676241&postcount=314
Она доказывается в трудах Шанкарачарьи, когда он последовательно обозначает, что есть Атман. (Атман это Высшее Единое "Я", если вспомнить). Так вот Шанкарачрья сначала доказывает, что тело не есть Атман, чувства не есть, Атман, восприятие не есть Атман, интеллект не есть Атман, Буддхи не есть Атман. Т.е всё, что мы можем как-то определить в каких-то категориях чувствования, мышления, интуиции и т.д., всё это не есть Атман.
Так что же тогда Атман?
Веды говорят, что Атмана невозможно воспринять, его можно только узнать, когда произойдет соединение, отождествление индивидуального "я"(которое иллюзорное, так как оно не есть Атман, как уже доказано) с Атманом. Это может увидеть только сам Просветленный или Учитель, который тоже уже Простветленный.
Т.е. вполне нормально, что личностное "я" не существует. Так оно и есть на самом деле. Нет никакого противоречия и в Ваших словах тоже.
Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Вам кажется, что там. в центре завихрения- "пустота бездонного Хаоса" потому что Вы не можете воспринять глубже, пока еще не можете. Точно так же при погружении в глубину, кажется. что там ничего нет, но стоит опуститься еще глубже возникают новые контуры. Что-то освещается еще к тому, что было видно.
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".
Цитата:
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.
Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».
С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.
Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Сами посудите, ведь Вы Юма никогда не читали, а Пятигорский читал. Я, кстати, тоже кое-что читал из Юма. Поэтому мне Ваши интерпретации Юма кажутся малость дилетантскими.
Принимаю. Мне не страшно быть и выглядеть дилетантом, мне страшно быть безвольным заложником чьего-либо авторитета.
Тут Вам надо как следует продумать, почему у Юма восприятие - есть, а Я - нет.
Зачем? Почему моя интерпретация Юма должна исчезнуть, а интерпретация Пятигорского победить? Вы правы - я не читал Юма. Но я сразу предположил, какую задачу он решает. И про Википедию упоминаю потому, что (оказывается) в ней Юм тоже представлен как решающий эту задачу. Пятигорский же сводит задачу к "критическому анализу концепции "Я". И приходит к тому, к чему приходит - к концептуальной форме существования "я".
Кант даже сказал, что Юм пробудил его от "догматического сна" и сподвиг на создание критической философии познавательных способностей человека.
Хех... Если бы Вы не были обо мне своего мнения, возможно Вы бы сказали обо мне точно так же, как Кант сказал о Юме. :)
Андрей С.
24.09.2019, 21:50
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Андрей, уже впору смеяться, право слово. По мне так Вы попросту приносите здравый смысл на алтарь каких-то собственных убеждений. Что Вы там цитировали в другой теме? Это? -
Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.Но насколько я понимаю, ЕИР излагает основу вовсе не идею отсутствия "я", а ту же самую архатскую доктрину Алайи, Единой Жизни и Мировой Души, которая излагалась в теософии. Не личного "я" нет, а нет такого личного "я", которое существовало бы отдельно/обособленно/самостоятельно от Мирового "не-Я" (потому что обезличенное, лишенное личного, потому и "не-Я"). А про Юма вот что написано:
То же относится и к внешнему миру, данного уму только как поток впечатлений-восприятий. А каков же источник ощущения восприятия? Юм отвечает, что существует, по меньшей мере, три гипотезы:
Восприятия — это образы объективных предметов.
Мир — это комплекс ощущений восприятия.
Ощущение восприятия вызывается в нашем уме Богом, высшим духом.Юм ставит вопрос, какая же из этих гипотез верна. Для этого надо сравнить эти типы восприятий. Но ум замкнут в границах восприятия, составляющих основу его содержания и не может узнать, что за этими границами находится (хотя — может предположить там некое содержание, что, он, собственно, и делает постоянно (см. «интроекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D 0%B8%D1%8F)»), но безосновательно). Значит, вопрос о том, каков источник ощущения — принципиально не разрешимый для нашего ума вопрос. Всё может быть, но мы никогда не сможем это проверить. Никаких рациональных доказательств существования внешнего мира не существует. Наличие объективной реальности нельзя ни доказать, ни опровергнуть — таков общий вывод Юма — что, конечно, ещё не значит утверждения несуществования мира или Я вообще. Юм утверждает лишь невозможность утверждения существования или несуществования материальной (внешней уму) субстанции. Таким образом, для ума не может быть никаких субстанций, точнее говоря, ум не может использовать их качества и свойства для объяснения природы, поскольку сам не укоренён в их бытии, а они — в его.
- т.е. его мысль движется в том же русле что и мысль упанишад и адвайта-веданты, только ведантисты не сравнивают три типа восприятий, а принимают их как три проявления Атмана и необходимо приходят к возможности существования восприятия в четвертом состоянии - в иррациональном, причём являющимся основой для трех других. Юнг тоже не мыслит его не существующим, он мыслит невозможность доказательства существования такого восприятия в рамках поставленной перед собой задачи:
Свою задачу Юм видит следующим образом: на основании достижений экспериментальной науки дать полное и точное описание природы человека во всех его проявлениях — познании, аффектах, морали и нравственности, политики, религии и т. д. Несомненные успехи естествознания в своих областях должны служить здесь дополнительным стимулом к исследовательской работе. Однако для того, чтобы экспериментальный метод правильно применить, необходимо разобраться в самой сути указанного метода как гносеологического явления, ядром которого, как известно, является все тот же крайне широко трактуемый опыт. - т.е. в достижениях экспериментальной науки есть "пробел" с "источником" (с "первоисточником"), который её методами невозможно заполнить:
Все эти вопросы приводят меня в полное замешательство, и мне чудится, что я нахожусь в самом отчаянном положении, окружен глубоким мраком и совершенно лишен употребления всех своих членов и способностей. К счастью, если разум не в состоянии рассеять эту мглу, то для данной цели оказывается достаточной сама природа, которая исцеляет меня от этой философской меланхолии, от этого бреда, или, ослабляя описанное настроение, или же развлекая меня с помощью живого впечатления, поражающего мои чувства и заставляющего меркнуть эти химеры.Вот и я говорю - бред и химеры давно проникли и разъедают буддизм. :twisted:
Андрей С.
25.09.2019, 08:39
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Андрей, уже впору смеяться, право слово. По мне так Вы попросту приносите здравый смысл на алтарь каких-то собственных убеждений. Что Вы там цитировали в другой теме? Это? -
Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.Но насколько я понимаю, ЕИР излагает основу вовсе не идею отсутствия "я", а ту же самую архатскую доктрину Алайи, Единой Жизни и Мировой Души, которая излагалась в теософии. Не личного "я" нет, а нет такого личного "я", которое существовало бы отдельно/обособленно/самостоятельно от Мирового "не-Я" (потому что обезличенное, лишенное личного, потому и "не-Я").
Михаил, у Вас явный прогресс. Можно даже похвалить!)) Вот только с Мировым "Не-Я" чего-то намудрили... Такие новоязы выдает поверхностность Ваших знаний. Избегайте этого.
А так, всё правильно! И Д.Юм и А.М.Пятигорский говоря, что "Я" не обладает самостоятельным существованием, именно это и имеют ввиду. Несколькими страницами ранее здесь еще употреблялось слово "самобытие". В западной философии ему эквивалентно слово "сущность" или "субстанция", т.е. то, что существует автономно, само по себе.
Так вот, Д.Юм отрицал наличие такой сущности у слова "я". Он говорил: есть - восприятия, а "я" - нет, это выдумка. Ровно то же говорили и буддийские философы за 2000 лет до него.
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
И, кстати, Е.И.Рерих прекрасно понимала это положение о "не-Я", когда, излагая буддийскую философию, неоднократно повторяла: нет никакого самостоятельного Я, всё - лишь неразрывные корреляты, связи, отношения. Вот в чем была революционность буддийской философии в Индии. И в какой-то степени Дэвида Юма - на Западе.
А так, всё правильно! И Д.Юм и А.М.Пятигорский говоря, что "Я" не обладает самостоятельным существованием, именно это и имеют ввиду. Несколькими страницами ранее здесь еще употреблялось слово "самобытие". В западной философии ему эквивалентно слово "сущность" или "субстанция", т.е. то, что существует
Не, Андрей. Я специально прибег к цитированию Википедии, чтобы все сами имели возможность разобраться о чём же всё-таки говорил Юм.
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Андрей С.
25.09.2019, 13:56
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Еще несколько мыслей собственно в сторону буддизма безотносительно Юма. Пытаясь донести до Синнета представление, что всё-таки перевоплощается, Махатма советует тому изучить доктрину Нирваны и доктрину кармы, называя их двойным ключом к метафизике Абхидхармы. Но я бы, в свете вышерассмотренного, предложил обратить внимание на то же самое "восприятие" -
Причины, порождающие «новое существо» и определяющие характер кармы, как сказано выше, суть тришна (или танха) – жажда, желание чувственного существования – и упадана, которое есть осуществление, или завершение, тришны, или этого желания. Достаточно сейчас сказать, что они связаны с Саккьядиттхи, «ересью, или заблуждением, индивидуальности», и Аттавадой – «доктриной самости» – и порождают их. Обе они (в случае пятого принципа, души) ведут к майе ереси и верования в эффективность пустых обрядов и церемоний, молитв и ходатайств.Из чего следует достаточно прозрачный вывод, что концепции "ересей" отдельности и постоянства/неизменности попросту представляют критику представлений вокруг "тришны" и "упаданы", но не само по себе утверждение отсутствия каких-либо принципов. Здесь буддизм как бы объявляет пат - в отсутствие непосредственного опыта нельзя делать вывод в сторону утверждения. Но в этом же и его "ахиллесова пята" - в отсутствие непосредственного опыта нельзя сделать вывод и в сторону отрицания.
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.
Андрей С.
25.09.2019, 14:47
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.
Как уж Вы затрудняетесь?!... Самая первая строчка сразу же про абсолют и говорит.
А́тман (санскр. आत्मन्, , «самость», «дух», «высшее Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин используется для описания высшего «Я» человека и всех живых существ. После «пробуждения» человек знает себя как «Атма» — «я не это, я ТО», «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование. В качестве высшего субъективного начала, «абсолютного сознания», Атман соотносится с верховным объективным принципом, «абсолютным бытием» — Брахманом, в предельном случае отождествляясь с ним.
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.
Как уж Вы затрудняетесь?!... Самая первая строчка сразу же про абсолют и говорит.
А́тман (санскр. आत्मन्, , «самость», «дух», «высшее Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин используется для описания высшего «Я» человека и всех живых существ. После «пробуждения» человек знает себя как «Атма» — «я не это, я ТО», «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование. В качестве высшего субъективного начала, «абсолютного сознания», Атман соотносится с верховным объективным принципом, «абсолютным бытием» — Брахманом, в предельном случае отождествляясь с ним.
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я". Зачем чудак-человек приплетает "субъективное начало" и "объективный принцип" я не знаю. Вероятно у него какое-то своё видение Атмана.
Андрей С.
25.09.2019, 20:37
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".
Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".
Цитата:
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.
Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».
С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.
Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма
Знаете, я проработала двух томник Юма и не нашла столь категоричных выводов. которые вы с Пятигорским ему приписываете.
Если можете, приведите пожалуйста цитаты Юма, где он утверждает об отсутствии существования Души. Ведь мы же тут спорим не об иллюзорности личностного "я", которое и так понятно.
Мое мнение, что Пятигорский приписал Юму свое понимание, при это застраховал себя такими фразами как "Юм рассуждал примерно так", "Юм мог бы утверждать".
У Юма очень интересное учение и как-нибудь на досуге, в отдельной ветке можно порассуждать о его новационных идеях. Но он был все таки религиозным человеком и при всей своей философии не покушался на Бога, а только на тщетность познать Его.
например. В эссе "О бессмертии души". Он делает вывод:
.. Посредством каких аргументов или аналогий можем мы доказать наличие такого состояния существования, которого никто никогда не видел и которое совершенно не похоже на то, что мы когда-либо видели? Кто будет настолько доверять какой-либо мнимой философии, чтобы на основании ее свидетельства допустить реальность такого чудесного мира? Для данной цели нужен какой-нибудь новый вид логики и какие-нибудь новые силы духа, чтобы сделать нас способными постигнуть эту логику.
Ничто не могло бы более ясно показать, сколь бесконечно человечество обязано Божественному откровению, чем тот факт, что, как мы находим, никакое иное средство не в силах удостоверить эту великую и важную истину .
Что и требовалось доказать, чтобы узнать Атман, надо стать Просветленным. Чтобы узнать, что такое Нирвана, надо стать Буддой.
Андрей С.
25.09.2019, 22:35
Diotima, Вы с Михаилом меня прямо-таки удивили! Изображение некоторых философских рассуждений Д.Юма как сходных с буддийскими воззрениями настолько распространено в литературе, что Вы это можете прочитать не только у Пятигорского, но и у Э.Конзе и у кучи других известных философов. Просто забейте в поисковике Дэвид Юм и Буддизм. И Вам вывалятся десятки ссылок, в которых сравнивается буддизм и учение Д.Юма.
Вот у меня сразу выскочила цитата Торчинова:
Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
Откройте в конце концов классический труд Радхакришнана "История индийской философии". У него там есть целый раздел "Теория души Нагасены. - Ее сходство с теорией Юма"
Я - это поток понятий. Несколько состояний я обладают общим характером, мы абстрагируем этот общий элемент и называем его я, или Атманом. Если утверждают, что есть такие вещи, как сознание я или интуиция я, буддисты отвечают, что это психологически невозможно. Когда мы имеем дело с такими вещами, как колесница и т. п., мы воображаем себе что-то, лежащее в основе качеств; в такой же мере неправильно мы воображаем себе душу, лежащую в основе духовных состояний.
Нагасена признает различие между мыслями и вещами. Он признает, что в каждом индивидууме есть нама и рупа, дух и тело. Но только дух не представляет собой постоянного я, так же как и тело не есть постоянная субстанция. Идеи, состояния, видоизменения появляются и исчезают, притягивают нас на какое-то время, занимают наше внимание, а потом исчезают. Мы воображаем, что есть постоянное я, связывающее все наши состояния и сохраняющее их все, но это предположение не оправдано фактически, на опыте. Подобно Юму, Нагасена утверждает, что в нашем опыте мы нигде не находим ничего, что отвечало бы понятию я. Мы не воспринимаем ничего простого и непрерывного. Любое представление, которому не соответствует никакое впечатление, есть недействительность. Вещи - то, что мы воспринимаем. "Что касается меня, когда я самым близким образом вхожу в то, что я называю самым собой, я всегда спотыкаюсь о то или иное частное восприятие, восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, боли или удовольствия. Я никогда не могу поймать себя самого без восприятия и никогда не могу наблюдать что-либо, кроме восприятия. Когда мои восприятия на какое-то время удаляются, как в здоровом сне, все это время я не ощущаю себя, и можно поистине сказать, что я не существую. А если бы все мои восприятия были удалены смертью и я не мог бы думать и чувствовать, не мог бы видеть, любить и ненавидеть после распада моего тела, то я был бы целиком уничтожен, и я не представляю себе, что еще нужно для того, чтобы сделать меня совершенно несуществующим. Если кто-нибудь после серьезного и беспристрастного размышления будет думать, что у него другое понятие о себе самом, я должен буду признаться, что я с ним больше не могу спорить. Все, что я могу допустить, это то, что он, может быть, точно так же прав, как я, и что мы существенно расходимся по этому частному пункту. Он, может быть, воспринимает что-то простое и непрерывное, что он называет собой, но во мне, я уверен, такого начала нет. Однако, если не считать некоторых метафизиков подобного рода, я осмеливаюсь утверждать относительно всего остального человечества, что все люди представляют собой только пучки или собрания различных восприятий, которые следуют одно за другим с невообразимой быстротой и находятся в постоянном течении и движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах, не меняя наших восприятий. Наше мышление еще более изменчиво, чем наше зрение; все наши другие чувства и способности также участвуют в этом изменении; нет ни одной душевной силы, которая оставалась бы неизменно одной и той же, если только не на одно мгновение" 94. Немного далее Юм опять пишет: "То, что мы называем духом, - это всего лишь груда или пучок различных восприятий, соединенных некоторыми отношениями и обладающих, как предполагается, хотя и ложно, определенной простотой и тождественностью". Нагасена, подобно Юму, считает себя в интеллектуальном отношении обязанным рассматривать все термины как непонятный язык; с этим языком нельзя связывать никакого значения, которое можно было бы себе представить, и, таким образом, обязанным отказаться от понятия тонкой души, которое, по его представлению, имеет необъяснимое значение. То, что не ощущается, не реально. Мы знаем только, что есть страдание, но не знаем, что есть страдающий субъект. Нагасена справедливо говорит, что он не знает субстанции я, которой, согласно Декарту, присущи определенные врожденные качества, неизвестной опоры Локка. У нас нет никакого представления о ней, и мы не решимся предположить, что можем дать какое-то понятное объяснение ее отношения к качествам, которым она якобы служит опорой.
Том 1, Глава 7.
Радхакришнан приводит обширную цитату из Юма и сопоставляет её с одним из буддийских философов. В книге ссылка на английское издание Юма, но если Вы штудировали Юма, думаю легко найдете источник. Эту же цитату приводит Б.Рассел, когда излагает взгляды Юма о природе "Я".
Вобщем, источников много, изучайте! Пятигорский тут не был "пионэром".
Андрей С.
25.09.2019, 23:04
Но он был все таки религиозным человеком и при всей своей философии не покушался на Бога, а только на тщетность познать Его.
Диотима, я ведь не хочу убедить Вас отказаться от веры в душу, высшее Я и т.п. Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого. Вы, как и Д.Юм, вправе верить в Бога. Я знаю, что эта вера в Бога ему была необходима, кроме каких-то внутренних психологических причин, еще и для обоснования той самой теории ощущений, о которой нам А.М.Пятигорский говорит.
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".
Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".
Спорить не буду, я не знаю главное ли это, поскольку сам подобных интерпретаций не встречал. Поначалу мне самому примерно так казалось, но поскольку "поначалом" понимание не исчерпывается, в итоге убедился что это не так. Свой собственный итог я приводил выше -
Веданта если и определяет, то не предметно, а функционально. Например, "он (Брахман) - предмет для размышления". Либо предметно описывает без введения определения. Например, "всё это (перечисленное) - Атман". Как ни странно, целью веданты видимо не является передача каких-то представлений. Скорее обратное - каждое представление в результате подвергается пересмотру и отвергается. В итоге остается только непосредственный предмет и то что остается непосредственно и определяет предмет. Причём общий и один и тот же для всех людей без исключения - для хороших и плохих, добрых и злых, умных и глупых, учителей и учеников, индусов и русских, русских и англичан, аскетов и докторов наук и т.п. - Вот за подобный универсальный метод я и отдаю веданте первенствующее место среди всех учений.и
Но всё-таки это не "я" как таковое. Буквально это то, что лежит в основе всякого "я".И не только "я", но и всех вытекающих типа "самости", "индивидуальности" и т.п. Он "субъект", но поскольку "субъект" понятие академическое, то фундаментальным (поскольку Атман может быть познан всеми, а не только уважаемыми учеными и академиками) эквивалентом ему является "душа" - дух, как животворящее (сознание-творящее) начало ("дыхание" в образной терминологии древних исследователей). Если не ошибаюсь, ЕПБ отмечала, что у буддизма всегда были определенные трудности в его философской мысли. У "атманистов" похоже что трудностей не было - они похоже не искали ни "субстанций", ни "Я", а просто исследовали переживаемые ими состояния и описывали их под разными именами. Не процессы психики (которые предстают перед умом и потому умозрительны), а состояния, которые непосредственно переживаются. В итоге я бы свёл их методику к следующему - исследующий должен найти в себе и научиться различать три модуса сознания - Вайшванару, Теджаси и Праджню. Вайшванара - это сознание, оперирующее объектами ( в нём Атман "бодрствует"). Теджаси - сознание, аппелирующее к ощущениям (в нём Атман "видит сновидения") . Праджня - сознание, отвечающее за установление причинно-следственных взаимосвязей = за создание представлений (в нём Атман "спит глубоким сном" = всё равно что "отсутствует"). За всем этим скрывается единая тождественная самой себе основа, из которой и берут происхождение эти три модуса (или - на которой возможно их триединое проявление).
Буддизм видимо, с его опорой на "праджню" и под лозунгами "анатмавады", в какой-то момент вверг в упадок старейшие положения веданты и обрушил авторитет священных писаний образованных классов. И тогда в истории философской мысли обозначилась великая фигура Шанкарачарьи. Он установил традицию смарта-браминов, основывающуюся на пошатнувшемся авторитете смрити. А еще он разъяснил, в чём заблуждение буддистов, с точки зрения ведантистов. Он объяснил, что состояние "праджня" в виду "глубокого сна Атмана" равносильно состоянию "авидья" = незнанию Атмана. И незнание это может быть устранимо только пониманием одной причины всех трех модусов сознания = признанием существования общей для них основы. Только тогда "праджня" будет подлинной "праджней" с точки зрения познавшего Атмана и не будет "авидьей", принимаемой за "праджню".
Этот "эпизод" кстати воспроизводится в т.3 "Тайной Доктрины", где Шанкарачарья показывается как перевоплощение Будды, понуждаемого Кармой, исправлять последствия посеянных им заблуждений. И говорится про последовавший реванш объединившихся браминов в плане сокращения влияния буддизма на "незрелые умы". Кстати, для понимания в общем и в целом, лично для меня дал несравненно больше, чем "Космогенезис" и "Антропогенезис" (первые два тома). А почему он вызвал такой отзыв ЕИР понять несложно - в нём много намёков, недосказанностей, возможностей разнотолкования и еще... несколько критики неверных буддийских представлений.
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.
А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?
Андрей С.
26.09.2019, 00:06
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.
А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?
Ну, вот буддисты же достигают впечатляющих духовных высот. Собственно, небольшое эссе "Основы буддизма" говорит именно об этом.
Андрей С.
26.09.2019, 00:17
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".
Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".
Спорить не буду, я не знаю главное ли это, поскольку сам подобных интерпретаций не встречал. Поначалу мне самому примерно так казалось, но поскольку "поначалом" понимание не исчерпывается, в итоге убедился что это не так.
Михаил, вспомнил, что похожая дискуссия уже была: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19314
Возможно, стоит перечитать. Там есть сообщения от Андрея Вл., который хорошо разбирается в вост.учениях.
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.
А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?
Ну, вот буддисты же достигают впечатляющих духовных высот. Собственно, небольшое эссе "Основы буддизма" говорит именно об этом.
Будда не был буддистом, он предшествовал буддизму. А "Основы буддизма" говорят о таком? -
Эзотерическая версия тайны, данная в этих сокровенных томах, может быть изложена очень коротко. Буддисты всегда решительно отрицали, что их БУДДА был, как утверждали брахманы, аватаром Вишну в том же самом смысле, как человек является воплощением своего кармического предка. Они отрицают это частично потому, возможно, что эзотерическое значение термина «Маха Вишну» неизвестно им в его полном, безличном общем значении. В природе существует таинственный Принцип, называемый «Маха Вишну», который не есть Бог, носящий это имя, но есть принцип, который содержит в себе Биджу, семя аватаризма или, другими словами, есть сила и причина таких божественных воплощений. Все Спасители Мира, бодхисаттвы и аватары, суть деревья спасения, выросшие из единого семени, Биджи, или «Маха Вишну». Называют ли его ади-будда (первоначальная мудрость) или же «Маха Вишну» – это одно и то же. Будучи понятым эзотерически, Вишну есть и Сагуна и Ниргуна (с атрибутами и без атрибутов). В первом аспекте Вишну является предметом экзотерического культа и поклонения; во втором, как Ниргуна, он представляет собою кульминацию всей совокупности духовной мудрости во вселенной – короче говоря, нирвану – и поклоняющимися ему являются все философские умы. В этом эзотерическом смысле Владыка БУДДА был воплощением Маха Вишну.
Это с философской и чисто духовной точки зрения.
/ТД, т.3, Тайна Будды/Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Андрей С.
26.09.2019, 08:09
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.
Аум, 508 Знание приводит к простоте. Люди, хорошо друг друга знающие, не нуждаются в длинных и сложных рассуждениях. Они предпочитают обмениваться сущностью вещей. Прекрасно знание, ведущее к смыслу, лишь мнимая наука будет захлебываться в нагромождениях и тем затемнять свое назначение. Поучительно наблюдать большинство комментариев, которые усложнили самые простые места основ. Целое исследование можно составить, наблюдая за сложными путями комментариев. Психология комментаторов, усвоившая местные наслоения, часто совершенно утрачивала основную задачу. Такую же судьбу имеют все человеческие отношения, когда в суете люди утрачивают представление о своем назначении.
Тщетно стучится психическая энергия, но ледяная рука наркоза умеряет движение жизнедательницы. Явление простоты пусть поможет освободиться от шелухи.
Каждое истинное Учение приоткрывало соответствующую грань Истины. ЕИР говорила, что в этом нет противоречий: веданта отсылала к "ядру", буддизм относил к "оболочкам". Но все соответствовало своему циклу необходимости, синтез позволял подвести сознание к вмещению следующий грани, поскольку подготавливал соответствующие "ступени" Центров Сознания человека. Теософия должным образом подвела итог этому синтезу к нашему временному циклу.Восходящий треугольник в Эмблеме Теософии ТД вершиной знаменует АТМАН, в основании принципы "атма" и "буддхи". .Вероятно, следует углубляться в этот образ, подразумевая под "буддхи" состояния сплава "буддхи-манас".
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.
Андрей, а почему Вы не поступаете так, как цитируете? О "таинственном Принципе в природе" рассуждаете как о космогонии и не рассматриваете его в связи с явлением духовности? Что, на Ваш взгляд, должно убедить меня, что и к основам буддизма Вы не относитесь также? Ну, хорошо, я перечитаю "Основы буддизма" на предмет совпадения (либо различия) наших основ.
Андрей С.
26.09.2019, 12:30
Андрей, а почему Вы не поступаете так, как цитируете? О "таинственном Принципе в природе" рассуждаете как о космогонии и не рассматриваете его в связи с явлением духовности?
Потому что, как я написал в своем предыдущем сообщении, "искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше" духовности , "нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии" и "таинственных Принципов в природе". Т.е.духовность начинается с повседневной работы над своими качествами, а не с отвлеченных рассуждений о "таинственных Принципах".
Я на самом деле рекомендую почитать " Основы буддизма". Особенно обратите внимание с чего начинал Будда в работе со своими учениками. Как он пресекал их отвлеченные рассуждения об Абсолюте, об Атмане, о Нирване.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.