Просмотр полной версии : Ловушки в ЖЭ и Теософии
Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания.
Nyrh, ваша мысль противоречит здравому смыслу.
Ловушки (blinds, как назвала их ЕПБ) имеют смысл и действительно вставляются в оккультные книги, предназначенные для узкого круга лиц. Их цель понятна: если окк. книга (или рукопись) попадает в непредназначенные руки профана, blinds делают свое дело и вместо раскрытия тайны профан ходит с головой полной ерунды.
В то же время, если книга пришется открыто, то есть предназначена для всего мира, то вставлять в нее "ловушки" - будет означать ставить самому себе палки в колеса. Сами подумайте, вот вы решили открыть миру какую-то идею и при ее описании (а ведь вы тратите на это свое время и силы) вы сами же нарушаете логику изложения и вставляете в текст глупости. Это равно нанести самому себе вред.
Тот факт, что ЖЭ и ТД (или теософ книги в целом) не являются оккультными, а писались для всего мира - факт по моему очевидный. (Хотя ЕПБ иногда и приходилось повторять своим вопрошателям: "Тайная Доктрина - не оккультная книга, как я уже говорила, но опубликованный труд для широкой публики".)
Про ЖЭ наверное нет смысла убеждать вас в ее "open purpose". Тираж книги сразу распространялся по многим странам самими Рерихами.
Но поскольку вы все же пришли к выводу о наличии "ловушек" в книгах ЕПБ и в ЖЭ, будет интересно услышать от вас пример хотя бы одной.
Amarilis
31.10.2016, 12:07
Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания.На мой взгляд присутствуют не ловушки, а обороты речи в которых иногда присутствует недосказанность или завуалированность того или иного вопроса.
Но поскольку вы все же пришли к выводу о наличии "ловушек" в книгах ЕПБ и в ЖЭ, будет интересно услышать от вас пример хотя бы одной.
Если бы только было возможно вот так запросто убрать подобные завесы из нашего собственного сознания... идеальное общество уже существовало бы давно... :)
На мой взгляд присутствуют не ловушки, а обороты речи в которых иногда присутствует недосказанность или завуалированность того или иного вопроса.
Amarilis, согласна с Вами.
И получается, что недосказанность каждый досказывает в меру своего сознания и это может увести в сторону.
Поэтому АЙ и призывает расширять и углублять сознание.
Но поскольку вы все же пришли к выводу о наличии "ловушек" в книгах ЕПБ и в ЖЭ, будет интересно услышать от вас пример хотя бы одной.
Я могу поделиться тем, что к этому моменту наработал. Всё еще в процессе. :)
Начну я с Вестника, с Елены Петровны Блаватской. Вы помните, что её окружали леди и джентльмены? И какова была бы, по Вашему мнению, их реакция, если бы они узнали, что Учителя поступили не как джентльмены, дав тексты не в духе цивилизованной Европы, не в духе европейской философии, а применили азиатское коварство: дали их так как положено в той философской школе, к которой они принадлежали. Это у меня — результат многолетних исследований вопроса о том, кем же являлись гностики, и о каком Знании у них была речь, и почему оставшиеся от них тексты похожи на бред. Да-да, это я обратил внимание, что Елена Петровна указывала на гностиков в "Эзотерическом характере Евангелий". Разумеется, здесь можно заявить: "У тебя такое мнение, а у меня другое". Моей целью было "выдать нагорА" работоспособную гипотезу, "доказательную базу" для которой можно собирать уже неспеша.
В XX веке Рерихи заявили о том, что продставляют тех же Учителей, что и Блаватская. И здесь я нахожу два момента. Первый — это то, что, очевидно, философская школа та же самая. Второй — это то, что хорошо иллюстрирует тема "Религия и йога": большинству (и, похоже, подавлящему, на данный момент) мила религия и они в одном шаге от того, чтобы объявить тексты Учения Живой Этики священными. С таким трудом удалось перенести Живую Этику из библиотечной категории "религия" в категорию "философия" и вот опять нависла угроза.
Вы предложили мне представить хотя бы одну ловушку на всеобщее обозрение. Это как раз, в духе той парадигмы, в которой большинство привыкло рассматривать Теософию Блаватской и Живую Этику. Я же пришел к выводу, что вопрос не в том, что является в текстах ловушкой, а в том, что же ловушкой не является. Я не жду, что такая точка зрения будет с лёгкостью принята. Что в Живой Этике для меня несомненно, потому что работает? Символ Знамени Мира, в первую очередь, но он не являеся текстом. А во вторую очередь несомненным для меня является текст Агни Йога, 161:
Посмотрим, в чем разница и сходство Агни Йоги с прочими Йогами. Карма Йога имеет много сходства, когда она имеет действие с земными элементами, но когда Агни Йога овладевает путями к осознанию дальних миров, то различие становится очевидным. Раджа Йога, Жнана Йога, Бхакти Йога все они оберегаются от действительности и тем не могут проходить в эволюцию будущего. Конечно Агни Йог должен быть Жнани и Бхакти, и развитие сил духа делает его Раджа Йогом. Как красива возможность отвечать задачам будущей эволюции, не отвергая завоеваний духа прошлого! Можно не кичиться новизной, ибо лишь сочетание элементов обновляет возможности.
Даже если бы в Учении больше ничего не было бы, этого мне хватило бы для решения Задачи текущего воплощения. Потому, что у меня, кроме этого, есть еще наука. Да, непосредственно, я могу принести пользу науке только в виде компоста. Это я осознал раньше, чем ко мне пришло Учение. И оно, всё таки, дало мне возможность служить науке, то есть человечеству посредством науки. Опосредованно, да. Я пришел к выводу, что наука существует не просто так, а является даром Иерархии Человечеству. И как проблему восприятия Теософии и Живой Этики людями с научным мировоззрением я вижу то, что предьявляется, как бы, ультиматум: или всё, или ничего. Такой человек читает (или это так преломляется в его сознании) "магнит рождает огонь" и всё, такой человек может быть потерян для Учения. Никто его, пока, не предупредит: "здесь есть и сказки для самых маленьких". Не принято-с! Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла. Потому вижу разумным утверждение, что "теософские" и "рериховские" тексты предназначены для личного употребления, а не для "потрясания" цитатами.
Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла.
Nyrh, а Вы могли бы подробнее остановится на этом моменте?
Nyrh, прочитал ваши мысли и у меня чувство, что вы сами завели себя... нет не в ловушку, это совсем другое, а просто в яму.
Понимаете, ловушка - это сознательное действие автора книги, а попадающий в нее читатель ничего не подозревает и не желает в нее попасть.
Совсем другое, когда увидев глубокую яму вы сами (читатель) выбираете направление на нее и в итоге там оказываетесь.
Вы предложили мне представить хотя бы одну ловушку на всеобщее обозрение.
Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.
Но я все же надеюсь, что вами двигал другой мотив. И очевидно что-то вы восприняли в этих книгах как ловушку для себя. И это было бы очень полезно разобрать, не только для вас.
Такой человек читает (или это так преломляется в его сознании) "магнит рождает огонь" и всё, такой человек может быть потерян для Учения. Никто его, пока, не предупредит: "здесь есть и сказки для самых маленьких". Не принято-с! Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла.
Вот этот пазл. Магнит - это пара вихревых колец разного знака электричества и равного наряжения. Когда они объединяются в устойчивую структуру (формула: 1 + 1 = 7 для их масс до и после объединения), то по краям этой структуры, с вихревых колец сходят спирали наружу от их совместного центра. Эти спирали и есть Огонь. См. тему: "Волшебный электрон". Так что, воистину, магнит рождает огонь, и это главный источник энергетического питания Вселенной.
paritratar
31.10.2016, 18:18
Основные ловушки в УЖЭ не столько смысловые недосказанности. Ведь сказано, что каждая строка - высшая мера простоты и если не усвоишь, перечти, переждав. Е.И. Рерих говорила в первую очередь о преодолении пары противоположностей. Можно взять критиков УЖЭ и обнаружить как в самом тексте Агни Йоги находят они эти непреодолимые противоположности. Например, с одной стороны говорится о связи с Высшим, с другой осуждается общепринятая религиозность. Говорится о терпимости ( тёмных много, нужно простить), с другой об активной борьбе с невежеством. Говорится о индивидуальных личных духовных достижениях, с другой стороны мы читаем о послушании Иерархии и Учителю.
Вы предложили мне представить хотя бы одну ловушку на всеобщее обозрение. Это как раз, в духе той парадигмы, в которой большинство привыкло рассматривать Теософию Блаватской и Живую Этику. Я же пришел к выводу, что вопрос не в том, что является в текстах ловушкой, а в том, что же ловушкой не является. Я не жду, что такая точка зрения будет с лёгкостью принята.
Склоняюсь к тому же. Взять хотя бы классификацию человеческих принципов. Все названия кажутся заимствованиями из систем других школ. Верить, что это истинная эзотерическая классификация? Тут смотря что понимать под классификацией... некий набор принципов или метод установления порядков и связей... ;)
Верить, что это истинная эзотерическая классификация?
А разве ЕПБ кого-то заверяла, что это "истинная эзотерическая классификация"?
Вы предложили мне представить хотя бы одну ловушку на всеобщее обозрение.
Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.
Это ж надо было все так перевернуть! :confused: Да, сознательные ловушки, еще какие сознательные, полагаю. Пусть лучше набьют шишки, чем погибнут вовсе, влезая в оккультное без предварительной (очень и очень долгой подготовки). Чай, не таблицу умножения познавать собрались? :-k
Сколько можно уже эту цитату постить? Не воспринимают никак граждане, что это реальность, а не аллегории.
Одна дорога лишь ведет на Путь. Лишь на конце ее услышан может быть Безмолвный Голос. Стремящийся идет по лестнице; ее ступени состоят из скорби и страданий. Утешить их лишь может голос правды. О горе, ученик, коль хоть единый грех ты принесешь с собой. Под тяжестью его надломится она, и вниз ты свергнут будешь. В глубоком омуте твоих грехов и слабостей покоится подножие ее, и если ты захочешь перейти чрез бездну плоти, омыть свои стопы водою отречения ты должен. О берегись, чтоб грязною ногою не вступить на лестницы нижайшую ступень. Тому да будет горе, кто загрязнит хотя б одну ступень нечистыми ногами. Ведь грязь порока и безумия засохнет, станет липкой и прикрепит его стопы к себе. Как птица, что попалася в силки коварных птицеловов, он остановится в своем движеньи. Его пороки воплотятся в формы и стянут вниз его. Его грехи поднимут голос, подобно хохоту и стону дикому шакалов на закате. И мысли все его врагами станут и пленником его захватят в рабство.
Убей желанья, ученик, бессильными пороки сделай раньше, чем первый шаг ты в шествии торжественном предпримешь.
"Голос Безмолвия"
Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла. Потому вижу разумным утверждение, что "теософские" и "рериховские" тексты предназначены для личного употребления, а не для "потрясания" цитатами.
Наверное и для того и для другого. В принципе. Кто на что горазд. Типа как "большой королевской печатью вполне удобно колоть орехи" (перефразировано). :mrgreen:
Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла.
Nyrh, а Вы могли бы подробнее остановится на этом моменте?
Я, с некоторых пор, ношусь, как известно кто с писаной торбой, с Мудростью. И интеллектуальные упражнения меня оставляют равнодушным. Я называю себя философом, но не в современном, "западном", смысле, а в изначальном, "восточном". Чему учат нас Учителя? Мудрости, отвечаю я. И каждый становится мудрецом постепенно, начиная с первого "кусочка пазла". И "пазл" этот индивидуален. Если углубиться в такую область, как производство пазлов, то выясняется: картинка не столь важна. Важно то, как проектировщик пазла разрежет её. Могут быть два пазла с одной картинкой, но различно разрезанные. И кусочки одного, о ужас, не подходят к другому. :) Это родилось у меня от мысли, что Учителя не являются транжирами и экономят ресурсы.
Nyrh, прочитал ваши мысли и у меня чувство, что вы сами завели себя... нет не в ловушку, это совсем другое, а просто в яму.
Понимаете, ловушка - это сознательное действие автора книги, а попадающий в нее читатель ничего не подозревает и не желает в нее попасть.
Совсем другое, когда увидев глубокую яму вы сами (читатель) выбираете направление на нее и в итоге там оказываетесь.
Два моих поста о ловушках были "разведкой боем". Поймут? Не поймут? Бросят тапок? Бой покажет… :) Но тот "полный серьёз", на котором подаётся Теософия и Живая Этика, терпеть более невозможно. Почитание Иерархии можно понимать по-разному. Это я так считаю, да. Но признаете ли Вы моё, и других, право на инакомыслие? Я спрашиваю Вас об этом потому, что, не раз, Вы говорили о том, что считаете правильным и нормальным.
Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.
Другими словами, выходит, что я — не джентльмен. У меня был выбор: быть джентльменом или, когда-нибудь, стать учеником. Я выбрал "журавля в небе", эту странную "азиатщину". Не ладно у меня со здравым смыслом, верно? :)
Так что, воистину, магнит рождает огонь, и это главный источник энергетического питания Вселенной.
Я говорил о конкретном человеке, пусть и не являющемся ученым, но с научным мировоззрением. Для него (и не только для него) использование привычных слов для обозначения непривычных, мягко выражаясь, явлений — зло. :)
А разве ЕПБ кого-то заверяла, что это "истинная эзотерическая классификация"?
diant, право же... Взять хотя бы полемику между Субба Роу и ЕПБ по данному вопросу. "Мы пробили брешь в Великой Китайской Стене эзотеризма...и теперь это должно быть объяснено..." Или что-то в подобном роде. :rolleyes: Что уж скрывать, я-то точно лез в эту брешь, коли предоставилась возможность.
Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла.
Nyrh, а Вы могли бы подробнее остановится на этом моменте?
Я, с некоторых пор, ношусь, как известно кто с писаной торбой, с Мудростью. И интеллектуальные упражнения меня оставляют равнодушным. Я называю себя философом, но не в современном, "западном", смысле, а в изначальном, "восточном". Чему учат нас Учителя? Мудрости, отвечаю я. И каждый становится мудрецом постепенно, начиная с первого "кусочка пазла". И "пазл" этот индивидуален. Если углубиться в такую область, как производство пазлов, то выясняется: картинка не столь важна. Важно то, как проектировщик пазла разрежет её. Могут быть два пазла с одной картинкой, но различно разрезанные. И кусочки одного, о ужас, не подходят к другому. :) Это родилось у меня от мысли, что Учителя не являются транжирами и экономят ресурсы.
Даже не экономят. Просто "ресурсы" должны сами созреть. Об этом стопиисят раз говорилось. Только хочется ж себя считать избранными. "Нам дано", "с нами Учителя"... :cool:
Вот что "с нами":
...Для ленивых умом или тупых теософия должна остаться загадкой, ибо в мире мысли, как и в мире духовном, каждый должен продвигаться своими собственными усилиями. Писатель не может думать за читателя, да и читатель не станет сколько-нибудь лучше, будь такое мышление за другого возможно.Из пролога к книге Е.П. Блаватской "Ключ к Теософии".
diant, право же...
Михаил, почему ваш ответ застрял в троеточии?
Вы можете мне просто ответить, заверяла ли кого-то ЕПБ, что выданная ею "классификация человеческих принципов" (которая через 4 года была уточнена, а еще через 1,5 года опять подредактирована внешне) является "истинной эзотерической классификацией"?
В ее разговоре с Субба Роу такого заверения нет.
Чтобы разговор не принял затяжной характер, съэкономлю время и забегу вперед.
В моем понимании выданная классиф. чел. принципов именно и есть эзотерическая. Да, она конечно не является абсолютной истиной на все детали и все случаи. Но в той степени приближения, которая была открыто высказана - это возможно и есть лучшее отражение эзотерической классификации.
Когда взрослый говорит ребенку, что машина состоит из двигателя, корпуса и колес - это есть точное отражение (на данном уровне) "эзотерического знания о машине". Когда в школе человеку уточняют, что в корпусе есть еще сидения, двери и багажник, это не отменяет истинности первых слов и это же снова не является отклонением от "эзотерического знания о машине". В то же время и такие слова снова допускают дальнейшее уточнение.
Nyrh, честно признаюсь, я уже совсем плохо вас понимаю, простите, может быть наши мышления так отличаются, что даже изложенные вами мысли не могу уловить.
Я точно не брошу в вас тапком. И надеюсь мои мысли не заставят вас обидеться (так же как и ваши не обидели меня).
Про разведку боем - я не понял. Вы хотите сказать, что вы пишете не свои мысли (чуждые вам), а потом смотрите, как на это отреагируют? Или что то другое?
Про "полный серьез" - совсем не понял.
Ваше право на инакомыслие никогда не попру. Это закон свободной воли. Я потому и начал с вами беседу, что вы мыслите иначе, мне это интересно. Но сейчас я просто теряю ниточку вашей мысли и вашей логики.
По поводу джентльмена, вы, будучи взрослым, должны и сами все понимать. Умение отвечать за свои слова должно быть присуще взрослому человеку. В 19 веке того, кто бросает обвинение и не может его доказать, вызывали на дуэль - просто потому, что такие поступки не в природе человека. Я конечно таких намерений не имел, но что мне действительно было интересно - это понять, что именно вы считаете в ЖЭ и ТД ловушками. Признаюсь больше, мне это нужно в жизни, мне приходится работать с большим количеством людей и понимать их именно в русле их собственных мыслей и собственной логики - этому я и пытаюсь научиться.
В ответ на мой вопрос вы сказали, что вам легче указать, что не является в этих книгах ловушками. Казалось бы дело еще проще. Укажите хотя бы один пример - я тогда (может быть, теперь уже буду писать аккуратнее) смогу вас понять.
У меня был выбор: быть джентльменом или, когда-нибудь, стать учеником. Я выбрал "журавля в небе", эту странную "азиатщину". Не ладно у меня со здравым смыслом, верно?
Вот здесь я просто не могу понять вашу мысль. Что вы выбрали? Из чего выбирали? Почему джентльмен у вас противопоставлен ученику? Ученик кого? Что для вас есть "азиатщина"?
Даже не экономят. Просто "ресурсы" должны сами созреть. Об этом стопиисят раз говорилось. Только хочется ж себя считать избранными. "Нам дано", "с нами Учителя"... :cool:
Вот что "с нами":
...Для ленивых умом или тупых теософия должна остаться загадкой, ибо в мире мысли, как и в мире духовном, каждый должен продвигаться своими собственными усилиями. Писатель не может думать за читателя, да и читатель не станет сколько-нибудь лучше, будь такое мышление за другого возможно.Из пролога к книге Е.П. Блаватской "Ключ к Теософии".
Так-то оно так. :) Но я старался рельефно изобразить будущее того, кто "родил" свой первый "кусочек пазла". Как я выразился в теме "Домик в деревне": чтобы быть гностиком, нужно быть мудрым; быть и становиться. :)
diant, право же...
Михаил, почему ваш ответ застрял в троеточии?
Вы можете мне просто ответить, заверяла ли кого-то ЕПБ, что выданная ею "классификация человеческих принципов" (которая через 4 года была уточнена, а еще через 1,5 года опять подредактирована внешне) является "истинной эзотерической классификацией"?
В ее разговоре с Субба Роу такого заверения нет.
Чтобы разговор не принял затяжной характер, съэкономлю время и забегу вперед.
В моем понимании выданная классиф. чел. принципов именно и есть эзотерическая. Да, она конечно не является абсолютной истиной на все детали и все случаи. Но в той степени приближения, которая была открыто высказана - это возможно и есть лучшее отражение эзотерической классификации.
Когда взрослый говорит ребенку, что машина состоит из двигателя, корпуса и колес - это есть точное отражение (на данном уровне) "эзотерического знания о машине". Когда в школе человеку уточняют, что в корпусе есть еще сидения, двери и багажник, это не отменяет истинности первых слов и это же снова не является отклонением от "эзотерического знания о машине". В то же время и такие слова снова допускают дальнейшее уточнение.
...право же, перелопатить богатейшее наследие ЕПБ в поисках фразы, отложившейся в памяти как "я получила подтверждение, что это классификация, которая продолжает применяться в архатской традиции", в моём случае равносильно поиску иголки в стогу сена. :) Я Вам предложил косвенное свидетельство, что данная классификация имеет отношение к "эзотеризму", вытекающее из отдельного предметного замечания.
Если допустима экономия времени, то и я хотел бы поделиться тем, что отложилось в сознании. "Семеричная" теософская классификация досталась ЕПБ т.с. "по наследству" от автора "Эзотерического буддизма". Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти "подтверждение", чтобы засвидетельствовать его особо. Вероятно потому что одной из целью ТО было изучение восточной философии, Субба Роу восстал против попыток слишком невежественного проникновения в очевидно тончайшие материи духовного наследия своего народа (или своей касты, что ничуть не меняет самого обстоятельства). И подверг классификацию жесточайшей критике. ЕПБ прекрасно поняла его мотив, сформулировав - оппонент вероятнее имеет против употребляемых названий, нежели против семеричного деления. Так возникла замеченная ею (и возможно в то время только ею) "брешь", которую потребовалось закрыть. Отсюда - "переклассификация принципов". Обращаясь к Вашему примеру. Машина может состоять из корпуса, колес и руля. Её можно разложить детально вплоть до винтиков, ковриков и прикуривателя. Но всё это имеет отношение не более как к всем известной форме и не имеет отношения к "принципам", составляющим предмет, называемый автомобилем. Зато такие "размытые" (общие) вещи как "двигатель", "трансмиссия", "рулевое управление", "система питания" и т.д. - они и есть принципы устройства. "Семь принципов" теософской классификации имеют то же значение, несут общий смысл функционального устройства (состава). Она конечно же истинно эзотерическая (по способу выдачи) и истинно научная (по методу установления взаимосвязей).
"Семь принципов" теософской классификации имеют то же значение, несут общий смысл функционального устройства (состава). Она конечно же истинно эзотерическая (по способу выдачи)
По способу выдачи?
Я видел ее в форме английских слов, напечатанных на обычной белой (ну пожелтевшей) книжной бумаге. :)
Что же здесь эзотерического в такой форме выдачи?
Субба Роу - в моем понимании - вообще не хотел открывать европейцам оккультные истины. По крайней мере в таком объеме. Он "брезговал" европейцами.
Но все это явно проявилось много позже выдачи 7-го строения человека.
Я вижу в вашей первой посылке ошибку. Вероятно она крепко засела у вас голове и вы на ней строите несуществующие события ("Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти... и т.д.)
Эзотерический Буддизм вышел в 1883 году.
Семеричная теософская классификация была впервые опубликована в октябре 1881 года в Теософисте. Автор статьи - Хьюм.
Но это были не его собственные мысли. Он получил их в августе-сентябре 1881 года от той же ЕПБ во время известного "заточения троих несчастных" (он, Синнетт и ЕПБ) в Ротни Кастл.
Между семиричной классиф. 1881 и 1883 года есть только одно малозначимое различие (ибо оно касается формы, но не существа - сущность обоих классиф. тождественна). Это было последнее ее уточнение.
Так возникла замеченная ею (и возможно в то время только ею) "брешь", которую потребовалось закрыть.
Михаил, совершенно не понятна, какая брешь. Вы можете это место расписать явно? Что нужно было закрыть ЕПБ?
Я вижу в вашей первой посылке ошибку. Вероятно она крепко засела у вас голове и вы на ней строите несуществующие события ("Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти... и т.д.)
Возможно это ошибочный посыл. Но это не совсем мой посыл, ЕПб называет эту классификацию классификацией эзотерического буддизма.
Михаил, совершенно не понятна, какая брешь. Вы можете это место расписать явно? Что нужно было закрыть ЕПБ?
Кажется она не однажды повторяла, что иногда выдача части истины много хуже выдачи истины целиком. Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав. Поскольку "любая классификация условна и служит практическим целям". Практические цели Тесофии не менялись. Но изменения несомненно были чем-то вызваны. Всё это прекрасно отражено в полемике С.Роу и Е.П.Б. Вначале словно следуешь намекам (местам видимой недосказанности), потом пытаешься читать между строк (связать воедино), а потом каждое слово (бывшее недосказанностью) превращается в четкое и недвусмысленное свидетельство. Просто так работает наше сознание, восходя к пониманию. Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит. Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"), а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду. В той же полемике можно найти непосредственное касание именно этого обстоятельства и такого рода "ловушек" -
Я написала эту фразу без всякой задней мысли, адресуя ее, прежде всего, как проявление демократичности и либерализма, всем своим читателям, связанным с нашей Ассоциацией. И то, что мой друг, м-р Т.Субба Роу, принял ее на свой счет, видимо, является следствием какого-то загадочного стечения обстоятельств, превосходящих мое понимание, но продиктованных, безусловно, моей собственной кармой.
Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав.
А когда Субба Роу первым выдал научное основание классификации? Укажите его статью. (Мне это не известно и было бы интересно).
Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит.
Ну конечно! Я и пытаюсь понять, как это пришло в голову Nyrh'у.
Кто-то здесь мудро вспомнил слова из ЖЭ - "каждая строчка высшая мера простоты".
Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"),
Все-таки справедливости ради следовало бы сказать - "должны выбираться". Но у ЕПБ часто не хватало на это времени и сил. И она не раз вынуждена была возвращаться к своим словам и извиняться за свою неразборчивость. Но никогда она не делала никаких ловушек сознательно.
а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду.
Рассуждая как русский человек, я провожу большую разницу между "ловушкой" (поставленной) и "завесой" в собственном сознании.
Если говорить о книгах, то первые расставляются автором, вторые - возникают в сознании читателя. Это не оно и то же.
Если, как вы пишите, Nyrh это и имел в виду ("завесы"), и если учесть, что ему проще указать места, где таких "ловушек" нет - то все это по русски означало бы, что он сам не понимает в целом книг ЖЭ и книг ЕПБ. То есть в его сознании "завеса" закрывает основную часть этих книг. Но мне кажется, что он имел в виду не "завесы", а именно ловушки - в самом прямом (русском) смысле этого слова.
Если, как вы пишите, Nyrh это и имел в виду ("завесы"), и если учесть, что ему проще указать места, где таких "ловушек" нет - то все это по русски означало бы, что он сам не понимает в целом книг ЖЭ и книг ЕПБ. То есть в его сознании "завеса" закрывает основную часть этих книг. Но мне кажется, что он имел в виду не "завесы", а именно ловушки - в самом прямом (русском) смысле этого слова.
Он мог просто неудачно выразить мысль. Такие "завесы" есть в сознании каждого. Поэтому и невозможно нахождение истины в абсолютной степени или выдача её в степени, превышающей степень проникновения воспринимающего. В основе своей мысли для меня он прав - Учение представляет особую форму философии, и выдача Учения теми, кто названы Учителями, несёт практическую цель не снабжения человечества какими-то специфическими знаниями, а выработку новой системы мировоззрения, которая откроет новые возможности и даст новый виток цивилизационного восхождения. С мировоззрением не работает более никто как только предмет философии и её научный метод. (- не лучшая формулировка. :() Для меня это главное в его мысли. Остальное он мог выразить в свободной форме, не считая это остальное принципиально значимым. Наверное, он должен объясниться сам. Когда найдет условия для такого объяснения возможными...
А когда Субба Роу первым выдал научное основание классификации? Укажите его статью. (Мне это не известно и было бы интересно).
В одном из вариантов названий это статья "Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человеке".
Что же касается его определения как «ненаучного», это можно отнести исключительно на счет lapsus linguae, в подтверждение чему позволю себе процитировать написанное самим м-ром Субба Роу, за год до того, как он примкнул к Теософскому Обществу, в одной из наиболее талантливых своих статей — «Брахманизм о семеричном принципе в человеке», ставшей лучшим из изложений «Фрагментов оккультной Истины» со времени написания «Эзотерического буддизма». Вот, что пишет автор: ... (-) А это значит, что, в конечном счете, никаких фундаментальных разногласий между эзотерической философией транс- и цис-гималайских Адептов нет и быть не может.
В одном из вариантов названий это статья "Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человеке".
Статья эта известна, но (1) "научного основания" классификации там не ищите. Субба Роу даже не ставил такой цели. Да и достичь ее в то время было невозможно (и это большое благо для человечества). И (2) написана она была уже после опубликования семиричной классификации ЕПБ. Еще раз хронология:
= август 1881 - ЕПБ выдает семиричную классификацию человека Синнетту и Хьюму
= октябрь 1881 - Хьюм обнародует ее во всеуслышание
Субба Роу читает Хьюма и приходит в ужас. И тогда
= январь 1881 - Субба Роу публикует уже свою статью, в которой цитирует выданную ЕПБ классификацию.
Михаил, и отдельное вам спасибо за то, что еще раз обратили мое внимание на эту статью. Бегло ее сейчас просмотрел и чувствую, что статья Субба Роу содержит немало жемчужин - придется ее прочитать внимательно!
Наверное, он должен объясниться сам. Когда найдет условия для такого объяснения возможными...
Возможно. Но то, что он где-то ниже привел ("магнит рождает огонь") озадачило меня еще больше.
Такой фразы нет ни в ЖЭ ни в писаниях ЕПБ. Я уже начинаю думать, что он путает какое-то учение с ЖЭ (возможно ту самую "азиатщину", о которой он написал, что он ее принял). В этом случае клубок его "ловушек" распутать не сложно. Или же он сам додумавает что-то, чего нет в книгах ЖЭ, а потом это называет ловушками. В любом случае без него не разобраться, согласен.
Статья эта известна, но (1) "научного основания" классификации там не ищите. Субба Роу даже не ставил такой цели. Да и достичь ее в то время было невозможно (и это большое благо для человечества). И (2) написана она была уже после опубликования семиричной классификации ЕПБ. Еще раз хронология:
diant, :) мы не совсем про одно и то же говорим. Я не очень-то в курсе внутри- и около- теософских процессов и событий. Я делаю выводы непосредственно из слов ЕПБ. Доказательства "научности" в статье утверждает она сама. Принадлежность терминов утверждает она сама. -
Возможно, оно и «сбивает с толку» — это можно признать, но уж «ненаучным» его никак не назовешь. Позволю себе даже назвать это заявление необдуманным, тем более что абсолютную «научность» семеричной классификации демонстрирует сам м-р Субба Роу, математически подтверждая ее истинность с помощью вышеприведенной алгебраической формулы. Говоря об «Эзотерическом буддизме», «Эликсире жизни» и «Man», м-р Субба Роу предпочитает сваливать все вольные и невольные огрехи этих сочинений на «первую распространительницу». Едва ли это справедливо. Первая из этих книг была написана вообще без моего участия, и поскольку ее автор черпал свои учения из писем, то причем здесь я? «Эликсир жизни» и вовсе был написан автором в собственном доме под диктовку (или под надзором), да к тому же в далекой стране, в которой я впервые побывала только спустя два года. И наконец, «Man» был полностью переписан одним из двух «чела», причем на основании тех же самых материалов, которые м-р Синнетт использовал для своего «Эзотерического буддизма». Они оба поняли суть учений, но каждый — по-своему. И какое же отношение я могу иметь к «состояниям сознания» трех авторов, двое из которых к тому же трудились в Англии, в то время как я была в Индии?
Михаил, если вы не заглядывали в статью про "научность" семиричной классификации, то приведу вам это "математическое подтверждение ее истинности с помощью вышеприведенной алгебраической формулы".
Тогда будет ясно, о какой "научности" тут идет речь.
Существуют три главные причины, направляющие человеческое существо к бытию.
Я буду называть их для предметности дискуссии следующими именами:
(1) Парабраман - Универсальный Дух.
(2) Шакти (венец астрального света, сочетающий в себе все силы природы).
(3) Пракрити ...
...
Так вот, согласно утверждению адептов древней Ариаварты, семь принципов развиваются из этих трех первичных сущностей. Алгебра учита нас, что число комбинаций из N предметов, отбираемых по одному за раз, по два за раз, по три за раз и т.д. = 2^N - 1.
Применим эту формулу к нашему случаю. Число сущностей, развивающихся из различных комбинаций этих трех первичных причин = 2^3-1 = 8 - 1 = 7.
Таким образом Субба Роу было доказано, что семиричная классификация человеческих принципов научна.
Что касается второй цитаты - про первенство Субба Роу в вопросе семиричной класс принципов там не говорится.
Но у нас есть и голова на плечах, чтобы этот вопрос понять самим.
Автор "Человека" (Мохини) не мог быть первым (он еще не знал о теософии в 1881 году и не был брамином, чтобы упредить ЕПБ).
Автор "Эзот Будд" (Синнетт) вообще не знал, какие вопросы ЕПБ задавать в 1881 году про принципы, чтобы что-то понять. А она к тому времени была уже человеком, прошедшим оккультную подготовку в ашраме Братства и владевшая силами.
Субба Роу держал бы свой язык за зубами до смерти, если бы не инициатива ЕПБ и не указы его Учителя, которые он поначалу выполнял (хоть и неохотно).
А вот что касается автора "Эликсира", тут вы поставили передо мной загадку (не вы конечно, а сама ЕПБ в этой цитате). Здесь есть какая-то тайна (для меня) Дело в том, что этот Мурза еще до прихода к теософам 20 янврая 1881 года был на грани погибели. Он пошел по пути черной магии и уже почти потерял голову. Он хотел овладеть одной целомудренной женщиной, для чего по совету магов, начертил на стене черную точку и просидел взаперти напротив нее 40 дней... вообщем не хочется этот ужас пересказывать сейчас.
Короче ЕПБ пожалела его и спасла в начале 1881 года. Взяла под свою ауру.
Он получил шанс освободиться от темных влияний.
Понятно, что до 1881 года написать такую статью в таком состоянии этот человек едва ли мог.
Спустя несколько месяцев или даже год он (если верить подробному описанию Олькотта) написал статью "Эликсир Жизни" под внушением ЕПБ, стоящей у него за спиной и "вкладывающей" ему в голову мысли. В этот момент она и сама могла быть проводником.
Так вот в приведенной вами цитате ЕПБ говорит, что "Эликсир Жизни был написан автором в собственном доме под диктовку (или под надзором), да к тому же в далекой стране, в которой я впервые побывала только спустя два года".
Эта загадка остается для меня неразгаданной.
Таким образом Субба Роу было доказано, что семиричная классификация человеческих принципов научна.
А... тогда я замечу на свой взгляд, что там доказательство двух родов, и одно не афишировалось ни одной из сторон. Возможно, потому что оно и так очевидно.
Что касается второй цитаты - про первенство Субба Роу в вопросе семиричной класс принципов там не говорится.
Ну, в данном случае это я - не ЕПБ - утверждал это первенство. Но только не в вопросе семеричной классификации (вероятно, я был не совсем понят). А вопросе выдачи (вольной или невольной) несколько большего, чем было желательно другой стороне. В конце концов, ЕПБ замечает, что две традиции - брахманская (арийская) и архатская (буддийская) - имеют традиционно разные методы подачи материала. И С.Роу, оставаясь в методах своей традиции, мог и не знать, что нарушает методы другой.
Мы уже, кажется, перешли рамки темы. А о загадке ЕПБ наверное можно говорить до бесконечности... :)
Nyrh, честно признаюсь, я уже совсем плохо вас понимаю, простите, может быть наши мышления так отличаются, что даже изложенные вами мысли не могу уловить.
Некоторые люди, когда сильно волнуются, — заикаются, а я в такой ситуации начинаю мыслить образами. И в слова эти образы переводятся с трудом. Получаются "верхушки айсбергов", делающие логическую связь не очевидной для нетелепата. Я и так-то косноязычен, а тут такое. :)
Про разведку боем - я не понял. Вы хотите сказать, что вы пишете не свои мысли (чуждые вам), а потом смотрите, как на это отреагируют? Или что то другое?
Другое. Это когда сознаёшь маргинальность своих идей, но высказать их, все-таки, необходимо. И найдется ли хоть один единомышленник — неизвестно. Возможно, линчуют. :)
Про "полный серьез" - совсем не понял.
Неудивительно. Потому что на Теософию Блаватской (а тем более на Живую Этику) принято смотреть как на данное из Высокого Источника знание. Вот так. И тот, кто приобщился к этому Божественному Знанию, уж конечно превосходит этих презренных безбожников, которые с научным мировоззрением. Вы не заметили? Я вот, заметил. А для меня наука — великая ценность. Дар Иерархии Человечеству. Я не случайно сказал о почитании Иерархии. Как правило, люди "бьют поклоны" и считают, что с почитанием Иерархии у них всё в порядке. Им, понимаю, и в голову не приходит, что их высокомерие по отношению к науке, ученым, людям с научным мировоззрением — плевок в сторону Иерархии. Они считают, что знают, ведь им даны таки потрясающие тексты. На деле, они, всего лишь, поверили рассказанным им красивым сказкам. Способность к распознаванию, критическое мышление, у большинства теософов и рериховцев, — величина отрицательная.
По поводу джентльмена, вы, будучи взрослым, должны и сами все понимать. Умение отвечать за свои слова должно быть присуще взрослому человеку. В 19 веке того, кто бросает обвинение и не может его доказать, вызывали на дуэль - просто потому, что такие поступки не в природе человека.
Джентльмен — синоним человека скованного условностями и предрассудками своей среды. Я не великий знаток истории теософического движения, но помню, что кто-то из джентльменов хотел стать учеником Махатм. И Махатмами было сказано, что это — невозможно. Не в этой жизни, как говорится.
В ответ на мой вопрос вы сказали, что вам легче указать, что не является в этих книгах ловушками. Казалось бы дело еще проще. Укажите хотя бы один пример - я тогда (может быть, теперь уже буду писать аккуратнее) смогу вас понять.
Я такой, нетипичный рериховец. В моей жизни есть необъяснимое влечение к науке и невозможность заниматься наукой непосредственно. И было время, в самом начале моего пути как рериховца, когда я искренне верил всему, что написано в соответствующих книгах. На время, я даже умудрился забыть о науке. Но жизнь взяла своё и вернула меня "на путь истинный". Я уже говорил, что самым важным текстом в ЖЭ для меня является параграф "Агни Йога", 161:
Посмотрим, в чем разница и сходство Агни Йоги с прочими Йогами. Карма Йога имеет много сходства, когда она имеет действие с земными элементами, но когда Агни Йога овладевает путями к осознанию дальних миров, то различие становится очевидным. Раджа Йога, Жнана Йога, Бхакти Йога все они оберегаются от действительности и тем не могут проходить в эволюцию будущего. Конечно Агни Йог должен быть Жнани и Бхакти, и развитие сил духа делает его Раджа Йогом. Как красива возможность отвечать задачам будущей эволюции, не отвергая завоеваний духа прошлого! Можно не кичиться новизной, ибо лишь сочетание элементов обновляет возможности.
Вот за этот текст я ручаюсь. Как в советские времена говорилось: "Испытано, проверено — внедряйте". Когда речь идёт о земных элементах, Карма Йога, как говорит молодежь, — "рулит". Это, конечно, йога труда и примирённости. Но труда творческого, к которому у человека есть влечение. :)
"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов. Вторые же, неслучайно, таковы, что могут быть для кого-то, как я сказал, "жемчужиной знания". И третье — то, что, как бы, является синтезом (вспомним знак Знамени Мира) первых двух. Это когда человек взял и, без затей, всему написанному поверил. Да, утверждать, что ему даны потрясающие знания, в этом случае, — обязательно. А вопрос простой: чем отличается вера от знания? :)
Вот здесь я просто не могу понять вашу мысль. Что вы выбрали? Из чего выбирали? Почему джентльмен у вас противопоставлен ученику? Ученик кого? Что для вас есть "азиатщина"?
Как я говорил выше, джентльмен — синоним человека скованного условностями и предрассудками своей среды. Хорошо, время от времени, почитывать интересные тексты, делающие тебя "не таким как все". Но вопрос, как я осознал, в том, чем же готов человек пожертвовать ради даже не ученичества, а шанса когда-нибудь (скорее всего, не в этой жизни) стать учеником. Учеником Иерархии, естественно. Стать оригинальным (что в Англии XIX века — не похвала), а возможно и совсем "нерукопожатным". Оставить всё и ради чего? Ради "журавля в небе"? Здравый Смысл протестует! :)
diant, прошу прощения. Второпях, упустил ответ про "азиатщину". Разумеется, я допустил орфографическую ошибку: правильно — "азиатчина". :) А если серьёзно, то Людмила Васильевна Шапошникова говорила об Учении как о "философии космической реальности". Я, со свой стороны, пришел к выводу, что это намёк на то, что учение является философией не в "западном" понимании а в "восточном", изначальном. Да-да, то, что я обозвал "азиатчиной". :) И я поддерживаю ЛВШ в этом не потому, что являюсь сторонником МЦР. Если бы я обнаружил, что меня пытаются вести "не туда", то, мгновенно, взбунтовался бы. А так меня будет защищать авторитет Людмилы Васильевны, пусть и не от всех рериховцев. Я шел своим путём и буду им идти дальше.
Nyrh, а в чем для Вас видится различие между "западной" и "восточной" философиями?
Nyrh, а в чем для Вас видится различие между "западной" и "восточной" философиями?
Я могу продемонстрировать следующее. Современная наука, пропитанная "западными" предрассудками, относит гностиков к разряду религиозных сект. Мои размышления над тем, какое Знание-гнозис имелось ввиду и почему оставшиеся от гностиков тексты столь идиотичны, дали мне вот что: Гнозис есть Мудрость. И для того, чтобы быть гностиком, нужно уже "родить" свой первый "кусочек пазла". Неродившим оный "кусочек" остаётся религия, величие которой они будут утверждать непременно. Гнозис, как я понимаю, — знание "по восточному", результат синтеза Ума и Сердца. Оно же Мудрость "восточной" философии. :)
Amarilis
02.11.2016, 10:15
"Знак красоты откроет все «священные врата». Под знаком красоты мы идем радостно. Красотою побеждаем. Красотою молимся. Красотою объединяемся".
/Рерих Н.К. «Врата в будущее»/
Nyrh, а в чем для Вас видится различие между "западной" и "восточной" философиями?
Я могу продемонстрировать следующее. Современная наука, пропитанная "западными" предрассудками, относит гностиков к разряду религиозных сект. Мои размышления над тем, какое Знание-гнозис имелось ввиду и почему оставшиеся от гностиков тексты столь идиотичны, дали мне вот что: Гнозис есть Мудрость. И для того, чтобы быть гностиком, нужно уже "родить" свой первый "кусочек пазла". Неродившим оный "кусочек" остаётся религия, величие которой они будут утверждать непременно. Гнозис, как я понимаю, — знание "по восточному", результат синтеза Ума и Сердца. Оно же Мудрость "восточной" философии. :)
Я правильно понимаю, что под "философией" в таком случае Вы подразумеваете скорее культуру мышления, нежели сам предмет философии?
Я правильно понимаю, что под "философией" в таком случае Вы подразумеваете скорее культуру мышления, нежели сам предмет философии?
В первом приближении, можно и так сказать. Сейчас, термин "философия", Вы правы, имеет вполне определённое содержание. ЛВШ, вот, вынуждена была использовать эвфемизм "философия космической реальности". Я же, следующий, по отношению к ней, "параллельным курсом", заявляю: Живая Этика — гностицизм XX века. :)
"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов.
Nyrh, пожалуйста не волнуйтесь, я не брошу тапок. Сказать по честному ваш внутренний мир мне симпатичен и читать вас было на этот раз не только понятнее, но и родилось много мыслей в ответ. Однако я вынужден буду их все отложить и прибегнуть к фокусировке на одном единственном вопросе.
Я не знаю в чем дело, вы уже в который раз повторяете эту мысль - про расставленные авторами книг ловушки - и в который раз делаете это бездоказательно.
Можно гадать, что является причиной, или ваш страх, или нежелание, или ваша внутренняя нечестность (интуиция подсказывает мне, что не последнее), но я в последний раз попытаюсь спросить вас, теперь уже не ради вас самого, но ради других (если этот мотив вам тоже близок):
- Приведите пожалуйста пример из книг ЖЭ или из книг ЕПБ хотя бы одной такой ловушки.
Андрей С.
02.11.2016, 11:36
Nyrh, на Вас пытаются давить психологически. diant часто использует этот прием, когда что-то он не понимает или не принимает. Вы не поддавайтесь на эту провокацию. Все, кто способен был понять Вас, уже поняли Вашу мысль. Вам не в чем оправдываться, тем более участвовать в допросе.
Вот и поговорили...;)
А тема интересная.
Я такой, нетипичный рериховец. В моей жизни есть необъяснимое влечение к науке и невозможность заниматься наукой непосредственно. И было время, в самом начале моего пути как рериховца, когда я искренне верил всему, что написано в соответствующих книгах. На время, я даже умудрился забыть о науке. Но жизнь взяла своё и вернула меня "на путь истинный".
"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов. Вторые же, неслучайно, таковы, что могут быть для кого-то, как я сказал, "жемчужиной знания". И третье — то, что, как бы, является синтезом (вспомним знак Знамени Мира) первых двух. Это когда человек взял и, без затей, всему написанному поверил. Да, утверждать, что ему даны потрясающие знания, в этом случае, — обязательно. А вопрос простой: чем отличается вера от знания? :)
diant, как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст. Это наводит на мысль о ловушке.
Nyrh, я правильно Вашу мысль поняла?
Просто говорить об этом в рериховской среде не принято, поэтому люди говорят об этом осторожно, намёками.
А на форумах баны не хочется получать.
А Ваши расспросы diant провоцируют на очень откровенный разговор и возможный бан. Так что уход Nyrh от прямых ответов понятен и не потому что ему сказать нечего.
diant,я надеюсь ответила Вам.
В первом приближении, можно и так сказать.
:) А можно в следующем приближении интерпретировать используемый Вами смысл слова "религия" как более понятное ныне название современного жанра "фэнтэзи"?
как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст. Это наводит на мысль о ловушке.
Nyrh, я правильно Вашу мысль поняла?
Вот, Вы поняли. Видимо, я, всё-таки, небезнадёжен, как докладчик. :) Надеюсь, diant, простит мне отсутствие персонального ответа ему. Но я сформулировал гипотезу о "ловушках" в попытке объяснить всё то безобразие, которое наблюдаю в теософско-рериховской среде. Многое, на мой взгляд, объясняет. А когда Djay поделилась своим вИдением, я понял, что мне всё это не померещилось. :) Удовлетворит ли ответ, что я могу сказать: для меня, всё (кроме одного, выделенного мной, параграфа) — ловушки? Один немецкий полководец сказал: "нельзя быть сильным везде". А для меня один параграф ("Агни Йога", 161) — острие атаки, в которую вложены все имеющиеся силы. :)
А можно в следующем приближении интерпретировать используемый Вами смысл слова "религия" как более понятное ныне название современного жанра "фэнтэзи"?
Тут я, по примеру Остапа Бендера, скажу: "Я чту уголовный кодекс". Мы приблизились к той черте, за которой могут привлечь за "оскорбление чувств верующих". :)
А можно в следующем приближении интерпретировать используемый Вами смысл слова "религия" как более понятное ныне название современного жанра "фэнтэзи"?
Тут я, по примеру Остапа Бендера, скажу: "Я чту уголовный кодекс". Мы приблизились к той черте, за которой могут привлечь за "оскорбление чувств верующих". :)
Быть Вам "битым" в любом случае - у нас народ простой, далек от "азиатчины" в вопросах житейской мудрости. :p Но... говорят, за одного битого двух небитых дают. ;)
paritratar
02.11.2016, 15:09
Пока никто фактически не рассказал нам о каких-то ловушках ЖЭ и Теософии. Тема имеет беспредметный характер обсуждения.
Я не знаю в чем дело, вы уже в который раз повторяете эту мысль - про расставленные авторами книг ловушки - и в который раз делаете это бездоказательно.
Можно гадать, что является причиной, или ваш страх, или нежелание, или ваша внутренняя нечестность (интуиция подсказывает мне, что не последнее), но я в последний раз попытаюсь спросить вас, теперь уже не ради вас самого, но ради других (если этот мотив вам тоже близок):
- Приведите пожалуйста пример из книг ЖЭ или из книг ЕПБ хотя бы одной такой ловушки.
Ха-ха-ха (извините - действительно смешно). Как-то была дискуссия на теософском портале и здесь, по поводу одной (совершенно зубодробильной проблемы), под названием "Оставил или прославил?" Касающейся личности (!) Иисуса Христа, в плане "а что об этом сказано в теософской литературе"? Человек, поднявший вопрос был весьма грамотный. Однако, при "разборе полетов" оказалось, что в разных трудах ЕПБ имеется в наличии достаточно мест, которые как подтверждают мнение автора топика, так и опровергают оное утверждение.
Вот эта тема. http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10359
Советую внимательно прочитать. Это - одна единственная проблема, возникшая из изучения теософских трудов. Но таких много. И они заставляют думать, размышлять, учиться сопоставлять...
Поскольку никаких сознательных ловушек здесь так никто и не назвал (были только заявления о их существовании), я попробую подвести итог своему вопросу и изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину.
«Ловушки», в том виде, как их описывает Nyrh – то есть сознательно расставляемая в текст книг ЖЭ или теософии «информация, не подтверждаемая на практике» (то есть ложная, не являющаяся истинной) – таких ловушек, конечно, в эти книги никто не вставлял. И вставить не мог. И вот почему.
Книги эти давались Махатмами, которые вместе с тем открыто говорят, что неправда не разу не осквернила их уста. По сути это одно из обязательных условий духовного восхождения, но если кто-то с этим не согласен и считает, что можно быть Махатмой и ради пользы дела лгать, я приведу цитату одного из Махатм, где эта истина проговорена явно:
Но если вы верите в мою дружбу к вам и цените честное слово человека, который никогда в жизни не осквернил своих уст неправдой, тогда не забывайте моих слов, уже однажды сказанных вам…
(Письмо К.Х. – Синнетту, около 20 февраля 1881 года.)
Теперь, глядя как в головах некоторых читателей Учения вкрадывается мысль о сознательном вкраплении туда «ловушек», «не-истины» (по-русски – лжи), и пытаясь понять причины, я вижу следующее.
В одних случаях, довольно частых, корень таких мыслей таится в глубоко сокрытой, но крепко укоренившейся самости человека. Не признаваясь в этом вслух, иногда даже самому себе, он подспудно считает, что если он чего-то не понимает, то значит истины здесь быть не может. Но как быть, если непонятое прочитано им в книгах, данных Махатмами? И вот тогда лукавое сознание подсказывает – это ловушки! Ведь не может же быть так, что я этого не понимаю, а сказанное на самом деле истина. И чтобы не упасть в собственных глазах, приходится прибегать к спасительной «теории ловушек».
В других случаях человек оправдывает свое непонимание тем, что якобы Махатмы ради охранения истины (для защиты ее от неподготовленных и темных) пишут ложь, чтобы не подпустить последних к истине.
Есть наверное и третьи, и четвертые мотивы – я не большой знаток человеческой психологии.
Но как мне кажется, корень всех этих мотивов всегда кроется в нашей самости, то есть в низшей природе, которая в той или иной степени проявлена у всех нас, или в нашей лживости, которая полагает и весь мир таков (врожденный иезуизм).
Другой вопрос. Может ли быть в книгах Учения такой язык, который понятен не всем, и при этом он выбран специально таким непонятным?
Если коротко, я бы ответил так. Непонятным он может стать при отсутствии желания его понять (особенно когда начинают читать с середины и сразу хотят или все знать, или уличить во лжи). По моему ощущению, при достаточном внутреннем огне и последовательном чтении книг ЖЭ, язык Учения будет понятным.
А вот мог ли язык быть выбран Учителями еще более понятным?
Возьму на себя смелость и отвечу так – теоретически да.
Но практически мне кажется (это сугубо мое мнение), язык выбирался так, чтобы как можно больше дать готовым сознаниям и как можно лучше охранить сознания неготовые – от злоупотребления и нанесения вреда самим себе и человечеству в целом. (В точности так, как родители не вносят огня в детскую комнату.)
Такую тактику можно назвать коротко – «не навреди» или каноном «Господом твоим». Но можно ли называть такую тактику ловушками? Нет, ибо в таких книгах все правда и все отражает истинную реальность – прояви желание и возьми! Вот и все.
И не могу не привести здесь слова, сказанные однажды К.Х. на эту тему.
Ученик получает полную свободу и часто с точки зрения очевидности имеет все основания заподозрить, что его гуру «обманщик», в полном смысле этого изысканного слова. Больше того: чем сильнее, чем искреннее его возмущение, выражаемо ли оно словами или просто кипением сердца, тем более он пригоден, тем лучше подходит для того, чтобы стать адептом. Он волен – и его не призовут за это к ответу – употреблять самые оскорбительные слова и выражения по отношению к действиям и указам своего гуру, при условии, что он выйдет победителем из этого сурового испытания, при условии, что он устоит против всех до единого искушений, удержится от всех соблазнов и докажет, что ничто в этом мире, даже обещание его будущего адептства – этого самого драгоценного из даров, ценимого им дороже жизни, – не в состоянии заставить его уклониться от пути истины и честности и стать обманщиком.
(Письмо К.Х. – Хьюму, август 1882 года.)
А можно в следующем приближении интерпретировать используемый Вами смысл слова "религия" как более понятное ныне название современного жанра "фэнтэзи"?
Тут я, по примеру Остапа Бендера, скажу: "Я чту уголовный кодекс". Мы приблизились к той черте, за которой могут привлечь за "оскорбление чувств верующих". :)
Чувства надо испытывать на прочность. :wink:
paritratar
02.11.2016, 15:55
diant, как мы можем говорить о ловушках в ЖЭ и Теософии, если мы не знаем с чем сравнивать? Изданное Учение уже стало общедоступным. Сокровенное Учение не издается, а по традиции передается из уст в уста.
Поскольку никаких сознательных ловушек здесь так никто и не назвал (были только заявления о их существовании), я попробую подвести итог своему вопросу и изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину.
«Ловушки», в том виде, как их описывает Nyrh – то есть сознательно расставляемая в текст книг ЖЭ или теософии «информация, не подтверждаемая на практике» (то есть ложная, не являющаяся истинной) – таких ловушек, конечно, в эти книги никто не вставлял. И вставить не мог. И вот почему.
Книги эти давались Махатмами, которые вместе с тем открыто говорят, что неправда не разу не осквернила их уста. По сути это одно из обязательных условий духовного восхождения, но если кто-то с этим не согласен и считает, что можно быть Махатмой и ради пользы дела лгать, я приведу цитату одного из Махатм, где эта истина проговорена явно:
Чепуха какая-то. Если солдатам на учении командир кричит - "вспышка справа!" - а они должны падать на землю, хотя никакой вспышки нет. Он лжет? Да. Вспышки нет ни справа, ни слева... :rolleyes:
Эх. как же люди хотят указателей на каждом километре... ;)
paritratar
02.11.2016, 16:04
Djay, в УЖЭ, кстати, есть предупреждение, что "Огонь у порога".
Андрей Вл.
02.11.2016, 23:46
Вот и поговорили...;)
А тема интересная.
как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст.
Просто говорить об этом в рериховской среде не принято, поэтому люди говорят об этом осторожно, намёками.
Эвиза, здравствуйте!
У меня сложилось "аналогичное" восприятие посыла "докладчика" (Nyrh(-а)). :wink:
Действительно, только "практика и Результат" (как следствие практики) может подтвердить "претензии Системы" (любой (не только АЙ)) на "устойчивость в веках", ибо Система неспособная к воспроизведению Результата не может считаться "жизнеспособной"!
Другими словами (я уже писал об этом ранее), пока не будет повторён "Огненный Опыт Е.И.Р." (по сути, а не в "деталях"), АЙ, как "Учение данное на века вперёд" "подвисает в воздухе"!
Только появление агни - йогов (без "...") способно оправдать претензии на "новое Откровение" и ... Будущее!
Этика, которая изложена в Учении "Живой Этики" ... прекрасна и нет никакого сомнения, что человек последующей ей улучшит свою жизнь и жизнь окружающих его, но ... (простите за тавтологию) "этика есть этика и именно этика", а не йога (если не ограничиваться ямой - ниямой) и изложена давно и подробно! (Уч. "Живой Этики" "адаптировало этику" под реалии ХХ в и (повторюсь) ... прекрасно "адаптировало").
Тем не менее (и опять повторюсь") только "превращение в "полноценную Агни-йогу" (с воспроизведением и повторяемостью Результата) способно обеспечить жизнеспособность на века вперёд!
Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!
В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...
«Ловушки», в том виде, как их описывает Nyrh – то есть сознательно расставляемая в текст книг ЖЭ или теософии «информация, не подтверждаемая на практике» (то есть ложная, не являющаяся истинной) – таких ловушек, конечно, в эти книги никто не вставлял. И вставить не мог. И вот почему.
Книги эти давались Махатмами, которые вместе с тем открыто говорят, что неправда не разу не осквернила их уста. По сути это одно из обязательных условий духовного восхождения, но если кто-то с этим не согласен и считает, что можно быть Махатмой и ради пользы дела лгать, я приведу цитату одного из Махатм, где эта истина проговорена явно:
Я скажу, в надежде на понимание, как красноармеец Сухов: "Восток — дело тонкое". Вы упорно идёте "в чужой монастырь, со своим уставом". Но на то Ваша свободная воля. :)
Чувства надо испытывать на прочность.
Я, пока, запрещаю себе смешивать "борьбу с мракобесием" с "глумлением над верующими". :)
Но если вы верите в мою дружбу к вам и цените честное слово человека, который никогда в жизни не осквернил своих уст неправдой, тогда не забывайте моих слов, уже однажды сказанных вам…
(Письмо К.Х. – Синнетту, около 20 февраля 1881 года.)
Ученик получает полную свободу и часто с точки зрения очевидности имеет все основания заподозрить, что его гуру «обманщик», в полном смысле этого изысканного слова. Больше того: чем сильнее, чем искреннее его возмущение, выражаемо ли оно словами или просто кипением сердца, тем более он пригоден, тем лучше подходит для того, чтобы стать адептом. Он волен – и его не призовут за это к ответу – употреблять самые оскорбительные слова и выражения по отношению к действиям и указам своего гуру, при условии, что он выйдет победителем из этого сурового испытания, при условии, что он устоит против всех до единого искушений, удержится от всех соблазнов и докажет, что ничто в этом мире, даже обещание его будущего адептства – этого самого драгоценного из даров, ценимого им дороже жизни, – не в состоянии заставить его уклониться от пути истины и честности и стать обманщиком.
(Письмо К.Х. – Хьюму, август 1882 года.)
Вам, видимо, не очевидно всё "азиатское" коварство К. Х. Этот "азиат" пишет письмо. Формально, эти слова никогда не оскверняли его уст. Я уже говорил о скованности условностями и предрассудками. Если вам претит "азиатчина", то, может быть, Вам нужны другие Махатмы? Всё ли так, как вам кажется, со второй цитатой? :)
Можно понять все интеллектуальные позиции и доводы по данному вопросу, но душевно мне ближе позиция dianta. У меня очень небольшой набор источников, которым полностью открываю свое сердце. Но этим источникам доверие полное. По-другому постичь нельзя. Дело даже не в словах, которыми написаны тексты, а в вибрационном воздействии. На уровень бодрствующего сознания достигнутое понимание спускается со временем. То есть внутри оно, может, уже сложилось давно, а озарение, которое можно выразить словами, пока еще не наступило. Но степень внутреннего напитывания знанием от любого источника зависит от уровня доверия ему, то есть от степени раскрытия сердца навстречу.
Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!
В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...
На мой взгляд "Дневники" в "ловушках" не участвуют. По разным причинам. Но обсуждать это бесполезно - в рериховской среде это вопрос веры и ничего другого. Хотя, могли бы чуть поосторожнее, но... :cool:
Чувства надо испытывать на прочность.
Я, пока, запрещаю себе смешивать "борьбу с мракобесием" с "глумлением над верующими". :)
Процесс пошел... ;)
Почему-то люди восприняли "ловушки", как нечто недостойное. Почему? Это своеобразный прием, который позволяет
1. отсеивать;
2. выделять;
3. тренировать;
4. предупреждать;
и т.д.
Даже "правильность" таблицы умножения в начальных классах предлагалось "познать" сложением. Чтобы поняли, для основания. Как говорил почти каждый научный руководитель своему студенту - "не ищите легких путей в науке!". :D
Добавлю еще одно из своих личных наблюдений за "методом ловушек". Народные сказки. Кладезь коллекции подобных методик. Как один из наиболее популярных примеров - указатель на распутье. Нет там никакого - "Киев - 200км" со стрелочкой, "Бобринец - 50 км" с другой стрелочкой. Там написано: "пойдешь направо...", "пойдешь налево...", "пойдешь прямо...". Причем указывались не места, а события. Соискателю дороги полагалось думать - а чего ему надо-то? Как минимум. Ловушки? 100%. Однако, всегда находились добры-молодцы и красны-девицы, которые проходили тесты и побеждали. Иногда прокалывались и огребали, соответственно. :cool:
Вы упорно идёте "в чужой монастырь, со своим уставом". Но на то Ваша свободная воля.
Nyrh, я в начале своего текста специально написал, что "изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину".
Я его никому не навязываю, даже вам, с кем я начал этот диалог. Причем это не слова, это мое внутреннее ощущение - ощущение права каждого иметь свое мнение.
Я остался "в своем монастыре" и стен его не покидаю.
И то, что напишу ниже - тоже чисто мое мнение, которые вы даже вольны не читать.
Вам, видимо, не очевидно всё "азиатское" коварство К. Х. Этот "азиат" пишет письмо. Формально, эти слова никогда не оскверняли его уст. Я уже говорил о скованности условностями и предрассудками. Если вам претит "азиатчина", то, может быть, Вам нужны другие Махатмы?
Я вам очень благодарен за откровенность. Именно теперь я смог глубже понять вас, и не только вас.
Теперь я наверное понимаю, что есть ваша "азиатщина". Для вас это синоним коварства и внутренней лживости.
На вопрос ваш могу теперь ответить просто. В таком понимании, как ваше, "азиатщина" мне не только претит, но омерзительна.
Однако поскольку в моем понимании Махатмы состоят из субстанции, лишенной даже привкуса этой "азиатщины", менять их мне нужно.
Я также как вы очень люблю современную науку. Возможно даже больше вас.
Среди моих друзей много ученых, практически все они знают о моем "увлечении" ЖЭ.
Но в отличие от вас, для меня Учение и наука не расходятся, а неуклонно сближаются с годами.
Но я согласен, достичь этого нелегко, и как видно по высказываниям многих участников,
для большинства людей сегодня это (кажущееся явным) расхождение становится непреодолимым барьером.
В этом смысле публикация дневников Е.И.Рерих сделала свое "незримое" дело в душах неподготовленных людей.
Кто-то по "доброте" душевной подумал, что он лучше Махатм знает, в каком объеме нужно дать людям Их знание.
Махатмы не раз предупреждали, что западное мышление создает колею, из которой очень трудно выбраться.
Но мы, получив это мышление с молоком, не хотим слышать таких советов в упор. Мы ведь лучше знаем.
И теперь прочитав нечто, что расходится с нашим "этого не может быть", мы также гордо заяляем - "азиатщина", "ловушки" и т.д.
Сколько раз это уже повторялось в истории, но запад любит учиться на своих шишках.
Всё ли так, как вам кажется, со второй цитатой?
Абсолютно. Могу подписаться под каждым словом.
Знаете, Nyrh, мне кажется я понимаю вас достаточно глубоко, ибо ваш образ мысли скорее типичен сегодня. (Могу конечно ошибаться, сразу оговорюсь.)
И я понимаю, что по нашему разумению нам очень хочется, чтобы духовное Учение отвечало нашему прежнему школьному, институтскому и жизненному опыту.
Хоть само по себе такое желание и наивно (и даже глупо и бессмысленно, иначе и нужды в Учении не было - мы бы сами были духовными учителями), тем не менее по-нашему оно - законно. И даже это учли Махатмы. Они сказали достаточно в своих книгах (разбросав эти зерна в неожиданных местах) для того, чтобы мы смогли увязать это Учение с современной наукой. Более открыто они давать не стали - чтобы уберечь само человечество от самоуничтожения. Но все же дали. И при достаточном желании и внутреннем огне честности (азиатщина тут не поможет) можно вложить новый меч духовного знания в старые ножны науки. Ибо по другому и быть не может (если конечно верить, что Учение не сказки). Ибо оба подхода - духовный и научный - говорят об одном и том же - окружающем мире, а он у нас один и даже Един.
Значит они обязаны сходиться.
И последняя мысль, сам не знаю, почему она пришла мне в голову.
Есть такое письмо "азиата" К.Х., которое пока еще мало известно.
В нем он вскольз упоминает являение "западного образа мышления", называя его для краткости "софистикой". Приведу только одно предложение оттуда.
Великие дела складываются из мелочей, и только правильное понимание вещей возвышает чистую сущность действия, которое без этого понимания, и в свете софистики, берущей корни в человеческом эгоизме, представилось бы нам не вполне правильным.
Об этой же софистике в другом, известном теперь письме он говорит более развернуто.
С другой стороны, обычные люди, даже из числа самых интеллектуальных, направляя все свое внимание на внешние доводы и формы и будучи лишенными способности (какими они и являются) проникать a priori в самую сущность вещей, слишком склонны к ложным суждениям о ситуации в целом; им лишь остается обнаруживать свои ошибки, когда уже слишком поздно. Благодаря замысловатой политике, дебатам и тому, что вы называете, если не ошибаюсь, светскими разговорами и салонными спорами и дискуссиями, софистика в настоящее время стала в Европе (а значит и среди англо-индийцев) «логической тренировкой умственных способностей», тогда как у нас она так никогда и не переросла своей первоначальной стадии «вводящих в заблуждение рассуждений», шатких, ненадежных предпосылок, из которых выводится и на которых построено большинство выводов и представлений, тотчас принимаемых вами. Мы же, невежественные тибетские азиаты, более привыкшие следить за мыслью нашего собеседника или корреспондента, нежели за словами, в которые он их облекает, вообще мало интересуемся точностью его выражений.
Вам, видимо, не очевидно всё "азиатское" коварство К. Х. Этот "азиат" пишет письмо. Формально, эти слова никогда не оскверняли его уст. Я уже говорил о скованности условностями и предрассудками. Если вам претит "азиатчина", то, может быть, Вам нужны другие Махатмы?
Я вам очень благодарен за откровенность. Именно теперь я смог глубже понять вас, и не только вас.
Теперь я наверное понимаю, что есть ваша "азиатщина". Для вас это синоним коварства и внутренней лживости.
На вопрос ваш могу теперь ответить просто. В таком понимании, как ваше, "азиатщина" мне не только претит, но омерзительна.
Однако поскольку в моем понимании Махатмы состоят из субстанции, лишенной даже привкуса этой "азиатщины", менять их мне нужно.
В таком понимании, как Ваше, diant. Ваше, а не Вашего собеседника. Вы себе вообразили его понимание. Приписали это понимание собеседнику. И объявили его омерзительным. Но все это только о Вас же самом. ](*,);)
Просто стоит внимательно прочитать этот отрывок из письма КХ Синнету, чтобы хоть немного осознать другое понимание "джентльменских" правил. Совсем другое. Т.е. - полное отсуствие таких правил, как лишних. Нельзя "и идти туда", и "быть здесь". Или - или. Кажется написано очень однозначно. :cool:
Разделавшись с «личными мотивами», давайте проанализируем ваши «условия» за помощь нам творить общее благо. В общем эти условия сводятся к следующему: первое – при вашем любезном содействии должно быть организовано независимое Англо-Индийское Теософическое Общество, в администрации которого ни один из наших нынешних представителей не должен иметь голоса; второе – один из нас должен взять это новое общество «под свое покровительство», быть «в свободных и непосредственных сношениях с его лидерами» и дать им «прямые доказательства, что он действительно обладает тем высшим знанием сил природы и свойствами человеческой души, которые могут внушать им должную веру в него, как водителя»... Я процитировал ваши собственные слова во избежание неточностей в определении позиции.
С вашей точки зрения, эти условия могут показаться очень разумными, исключающими несогласие; и действительно, большинство ваших соотечественников, если не всех европейцев, могут разделять это мнение. Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.
Здесь есть кто-то, "покинувший этот мир" и "пришедший..."? Если таковых нет, то все, сказанное Синнету относится к присутствующим. Прямым текстом, можно сказать выдано. Ах да, остаются "случаи крайнего значения"... Но, наверное, их крайне мало? ;)
Да и фразы - "без условий", "или пусть он ждет, как многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути" говорят о том, что никаких заведомых прав у соискателя НЕТ. Допустимо ВСЕ. Что будет необходимым для проверки. Если не получится... Это не игрушки с 10-ю "жизнями". Учителя, к которым, типа, собрался соискатель, ничего НЕ ОБЯЗАНЫ делать для него. Пока он НЕ ДОКАЖЕТ, что это делать имеет смысл. А "загорелся", "озарился", книжек начитался... не совсем то. На мой взгляд все это вполне подпадает в разряд "или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.". 8)
На мой взгляд все это вполне подпадает в разряд "или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.".
Видимо, все мы здесь попадаем под эту категорию, то есть удовлетворяемся тем, что нам выдано. Но, Djay, как это связано с ловушками, то есть с чем-то преднамеренно расставленным для ловли жертвы? Если речь идет о чем-то другом, то дайте точный термин.
Nyrh, я в начале своего текста специально написал, что "изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину".
Я его никому не навязываю, даже вам, с кем я начал этот диалог. Причем это не слова, это мое внутреннее ощущение - ощущение права каждого иметь свое мнение.
Я остался "в своем монастыре" и стен его не покидаю.
И то, что напишу ниже - тоже чисто мое мнение, которые вы даже вольны не читать.
Я прочитал. Это очень хорошо, что Вы не стали держать это в себе, а "исповедались" на этом форуме публично. Вы предлагали мне предъявить хоть одну "ловушку", но предъявленная она оказалась угрозой Вашему самообладанию. На этом форуме, не раз, возникала тема "России Азиатской". Но кто из говорящих о ней понимал её не географически, а ментально (без затаённой неприязни к этим "коварным, подлым и лживым" азиатам)? В сети можно найти рассказы "русских" людей о длительной и успешной жизни в азиатских странах, о тамошнем менталитете. Мне понравился ролик от Дмитрия Пучкова:
http://www.youtube.com/watch?v=H2O0ZYy8nhc
На мой взгляд все это вполне подпадает в разряд "или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.".
Видимо, все мы здесь попадаем под эту категорию, то есть удовлетворяемся тем, что нам выдано. Но, Djay, как это связано с ловушками, то есть с чем-то преднамеренно расставленным для ловли жертвы? Если речь идет о чем-то другом, то дайте точный термин.
Думаю, что "ловушки" и их "жертвы" здесь рассматриваются не в отрицательном смысле. Скорее, это как бег с препятствиями. "Коварные" организаторы соревнований расставили препятствия не для того, чтобы поиметь как можно больше жертв, а для того, чтобы выявить лучших. Если хочешь пробежать лучше всех, то ты должен распознать все "ловушки" и разобраться в них досконально.
Есть и просто зрители соревнований, восхищающиеся, насколько все замечательно было продумано их организаторами, как все красиво и занимательно.
Думаю, аллегория прозрачна.
Но, Djay, как это связано с ловушками, то есть с чем-то преднамеренно расставленным для ловли жертвы?
Почему для ловли-то? Djay же предприняла классификацию - для тренировки способностей, для испытания намерений и т.д. И потом есть только один очевидный вид для непосредственной "ловли" - это разжигание интереса тем или иным способом. Использование образов, мистификация, таинственность полунамёков... Вот я в своё время долго не мог найти мест "стыковки" теософского и агни-йоговского материала по ряду отдельных вопросов. Потом кто-то процитировал (или я сам прочитал, не суть):
Кто-то думает, что точное знание будет венцом мысли, но вернее сказать, что увенчает мысль легенда. В легенде… в сжатой формуле выразятся чаяния и достижения.
И всё. Признания справедливости этого утверждения закрыло все вопросы "нестыковок". Ну, прибыли Владыки с планеты Венеры, ну несут Дозор, ну сражаются с воинством Люцифера... Почему бы и нет? Это же так красиво и высоко. А интерпретируя всё то же самое только в точных категориях человеческого знания со временем становится несколько банальным, рутинным... Загадка и таинственность непременно должны быть. Иначе нет усилия к пониманию, нет проникновения в смысл, есть просто чтение - прочитал, ознакомлен, пошел на форум пересказывать "фэнтези"... так еще бывает и умудряемся и "ролевые игры" затеять по ходу пересказа... ты будешь "темным эльфом", я - "светлым", а он будет вообще просто из рядовых, "человеческих"... :D
Думаю, что "ловушки" и их "жертвы" здесь рассматриваются не в отрицательном смысле. Скорее, это как бег с препятствиями. "Коварные" организаторы соревнований расставили препятствия не для того, чтобы поиметь как можно больше жертв, а для того, чтобы выявить лучших. Если хочешь пробежать лучше всех, то ты должен распознать все "ловушки" и разобраться в них досконально.
В беге с препятствиями есть определенная дистанция, есть фиксированные виды препятствий, спортсмены заранее обучены на преодоление полосы. О каких ловушках здесь может идти речь, если все предопределено? Здесь нет никакой преднамеренности, которую можно обозначить словом «ловушка».
Предположим, что это неофициальные соревнования или игры без правил и спортсмены заранее не знают, какими будут препятствия. Тогда некоторые спортсмены действительно станут жертвами ловушек, если не имели предварительного опыта преодоления их. В этом случае ловушки получаются фильтром для отбора спортсменов, которые умеют преодолевать задуманные организаторами препятствия, то есть тех, для кого такие препятствия уже не являются ловушками.
Анализ примера показывает, что все-таки предполагается смысловой фильтр, установленный преднамеренно Учителями в передаваемых знаниях, для того чтобы отсечь негодных или потренировать их. Вот с этим как раз и идет несогласие: с преднамеренностью внесения в Учение уводящих в сторону или затуманивающих путь сведений, какими бы целями это ни оправдывалось.
Сказанное мной не имеет отношения к тем жизненным испытаниям, которым подвергаются люди, претендующие на определенные степени посвящения или ученичества. Мы говорим о внесении преднамеренных искажений в Учение.
paritratar
03.11.2016, 12:53
С таким же успехом можно открыть темы: ловушки в физике и химии или ловушки в буддизме и гностицизме.
Суть вопроса, как я понимаю, в том, что Киплинг выразил в своей "Балладе о Западе и Востоке".
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда,
Пока будут Небо с Землей таковы, какими их Бог создал.
Но Запада нет и Востока нет, нет наций, родов и преград,
Когда двое сильных и смелых мужчин друг другу в глаза глядят. …
Вот с этим как раз и идет несогласие: с преднамеренностью внесения в Учение уводящих в сторону или затуманивающих путь сведений, какими бы целями это ни оправдывалось.
Ну, обратитесь тогда к интерпретациям теософской "подачи" самой ЕИР. Например, исчисление циклов. Или название страны Новой Расы. И уже признайте, что "ловушки" или есть или из двух выдающих Учения одна ошибалась. Это ведь несложно, если быть последовательным и искренним до конца. Потому что очевидно, что Россия это не Америка, а 1000 не равна 1.
Думаю, что "ловушки" и их "жертвы" здесь рассматриваются не в отрицательном смысле. Скорее, это как бег с препятствиями. "Коварные" организаторы соревнований расставили препятствия не для того, чтобы поиметь как можно больше жертв, а для того, чтобы выявить лучших. Если хочешь пробежать лучше всех, то ты должен распознать все "ловушки" и разобраться в них досконально.
В беге с препятствиями есть определенная дистанция, есть фиксированные виды препятствий, спортсмены заранее обучены на преодоление полосы. О каких ловушках здесь может идти речь, если все предопределено? Здесь нет никакой преднамеренности, которую можно обозначить словом «ловушка».
Предположим, что это неофициальные соревнования или игры без правил и спортсмены заранее не знают, какими будут препятствия. Тогда некоторые спортсмены действительно станут жертвами ловушек, если не имели предварительного опыта преодоления их. В этом случае ловушки получаются фильтром для отбора спортсменов, которые умеют преодолевать задуманные организаторами препятствия, то есть тех, для кого такие препятствия уже не являются ловушками.
Анализ примера показывает, что все-таки предполагается смысловой фильтр, установленный преднамеренно Учителями в передаваемых знаниях, для того чтобы отсечь негодных или потренировать их. Вот с этим как раз и идет несогласие: с преднамеренностью внесения в Учение уводящих в сторону или затуманивающих путь сведений, какими бы целями это ни оправдывалось.
Интерпретации можно уточнять бесконечно. От этого истинная суть "ловушек" не изменится. Они есть испытания. Самое важное отношение к Учению, на мой взгляд, осознавать, что оно наполненно "ловушками" до самого верха. "Все миры на испытании".
Насчет преднамеренности... Возьмите какую-нибудь книгу, скажем по математике или физике. В ней свой язык. И если читатель не готов воспринимать ее символы, испытывая либо головную боль от них, либо восхищаясь их таинственным (для него) эзотеризмом, то можно подумать, что автор "намеренно" сделал так, понаписав всякой "лживой" чепухи, сбивающей с толку. Я понимаю, что аллегория неполная (как любая аллегория), но в ней отражена суть явления. Да, у нас полно мест, где "эзотеризм" математических книг легко растворяется при напряженном устремлении ученика и его готовности. Но ровно то же самое и в Учении, только мест поменьше (или побольше, смотря с какой стороны посмотреть).
Сказанное мной не имеет отношения к тем жизненным испытаниям, которым подвергаются люди, претендующие на определенные степени посвящения или ученичества. Мы говорим о внесении преднамеренных искажений в Учение.
Поменяйте слово "искажения" на "ловушки" и станет легче.
В современной реальности о таких ловушках знает любой выпускник школы, сдавая ЕГЭ (правда, имеется тенденция уйти от них).
Поэтому, лучше относиться к Учению, как к сборнику тестов на Живую Этику, а не как к научной монографии или армейскому уставу.
Вы очень хорошо написали здесь (я тоже об этом говорю):
Возьмите какую-нибудь книгу, скажем по математике или физике. В ней свой язык. И если читатель не готов воспринимать ее символы, испытывая либо головную боль от них, либо восхищаясь их таинственным (для него) эзотеризмом, то можно подумать, что автор "намеренно" сделал так, понаписав всякой "лживой" чепухи, сбивающей с толку.
И здесь совершенно согласна:
…"эзотеризм" математических книг легко растворяется при напряженном устремлении ученика и его готовности. Но ровно то же самое и в Учении…
Ну, обратитесь тогда к интерпретациям теософской "подачи" самой ЕИР. Например, исчисление циклов. Или название страны Новой Расы. И уже признайте, что "ловушки" или есть или из двух выдающих Учения одна ошибалась. Это ведь несложно, если быть последовательным и искренним до конца. Потому что очевидно, что Россия это не Америка, а 1000 не равна 1.
Михаил, спасибо! Ну вот на четветой простыне этой поистине схоластической темы наконец нашелся человек, который сам видел ту рыбу, которую обсуждает весь берег.
Вы привели аж два примера. Давайте обсудим первый - про исчисление циклов ("1000 не равна 1").
Вы человек с холодным рассудком, поэтому я уж сразу возьму быка за рога, чтобы не тянуть лямку.
Приведите пожалуйста пример слов самой Е.И.Рерих, где она интерпретирует теософскую подачу в исчислении циклов как ловушку.
Я такого места не встречал и есть подозрение, что это снова ваша ошибка.
Ну, обратитесь тогда к интерпретациям теософской "подачи" самой ЕИР. Например, исчисление циклов. Или название страны Новой Расы. И уже признайте, что "ловушки" или есть или из двух выдающих Учения одна ошибалась. Это ведь несложно, если быть последовательным и искренним до конца. Потому что очевидно, что Россия это не Америка, а 1000 не равна 1.
Михаил, спасибо! Ну вот на четветой простыне этой поистине схоластической темы наконец нашелся человек, который сам видел ту рыбу, которую обсуждает весь берег.
Вы привели аж два примера. Давайте обсудим первый - про исчисление циклов ("1000 не равна 1").
Вы человек с холодным рассудком, поэтому я уж сразу возьму быка за рога, чтобы не тянуть лямку.
Приведите пожалуйста пример слов самой Е.И.Рерих, где она интерпретирует теософскую подачу в исчислении циклов как ловушку.
Я такого места не встречал и есть подозрение, что это снова ваша ошибка.
Это Ваша ловушка. И не просите меня заниматься следственными мероприятиями (это на всякий случай).
Вы человек с холодным рассудком, поэтому я уж сразу возьму быка за рога, чтобы не тянуть лямку.
Приведите пожалуйста пример слов самой Е.И.Рерих, где она интерпретирует теософскую подачу в исчислении циклов как ловушку.
Как человек с рассудком, я вынужден заметить, что Вы ищете легкого выхода из патовой ситуации. :D ЕИР интерпретировала их буквально как "сокрытия" истинного значения. Это не намеренное искажение для непосвященного читателя из широкой публики?
ЕИР интерпретировала их буквально как "сокрытия" истинного значения.
Я думал, такой пример и вправду есть. А пока - снова схоластика.
Все было бы так, как вы пишите, если бы ЕИР действительно "интерпретировала" теос. подачу цифр как сокрытия. Но увы, этого нет - пока есть только ваши заверения, что "рыбу я видел".
Я думал, такой пример и вправду есть.
Они есть. Возможно в Тетрадях-Манускриптах, не помню. Их видел не только я, они обсуждались на форумах. Возможно и на этом, не помню. Я кроме этих двух источников и нескольких писем с непонятными датировками ничего и не читал больше. Ждите, найду, отпишусь непременно.
"Ловушкой" можно считать любую ступень к которой ты прирастаешь, тогда как пора уж идти дальше. Соответственно "обманом" можно счесть шлоки ярко и утвердительно вдохновляющие к достижению ступени "а", в дальнейшем "ниспровергаемые" на ступени "б".
Вот и поговорили...;)
А тема интересная.
как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст.
Просто говорить об этом в рериховской среде не принято, поэтому люди говорят об этом осторожно, намёками.
Эвиза, здравствуйте!
У меня сложилось "аналогичное" восприятие посыла "докладчика" (Nyrh(-а)). :wink:
Действительно, только "практика и Результат" (как следствие практики) может подтвердить "претензии Системы" (любой (не только АЙ)) на "устойчивость в веках", ибо Система неспособная к воспроизведению Результата не может считаться "жизнеспособной"!
Другими словами (я уже писал об этом ранее), пока не будет повторён "Огненный Опыт Е.И.Р." (по сути, а не в "деталях"), АЙ, как "Учение данное на века вперёд" "подвисает в воздухе"!
Только появление агни - йогов (без "...") способно оправдать претензии на "новое Откровение" и ... Будущее!
Этика, которая изложена в Учении "Живой Этики" ... прекрасна и нет никакого сомнения, что человек последующей ей улучшит свою жизнь и жизнь окружающих его, но ... (простите за тавтологию) "этика есть этика и именно этика", а не йога (если не ограничиваться ямой - ниямой) и изложена давно и подробно! (Уч. "Живой Этики" "адаптировало этику" под реалии ХХ в и (повторюсь) ... прекрасно "адаптировало").
Тем не менее (и опять повторюсь") только "превращение в "полноценную Агни-йогу" (с воспроизведением и повторяемостью Результата) способно обеспечить жизнеспособность на века вперёд!
Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!
В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...
Андрей Вл., здравствуйте!
Во многом с Вами согласна.
Вот Вы написали
"В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ..."
А Вы могли бы хоть намёком пояснить своё мнение на этот счёт?
Или рановато? O:)
"Ловушкой" можно считать любую ступень к которой ты прирастаешь, тогда как пора уж идти дальше. Соответственно "обманом" можно счесть шлоки ярко и утвердительно вдохновляющие к достижению ступени "а", в дальнейшем "ниспровергаемые" на ступени "б".
крайний, а Вы могли бы хоть один пример привести?
Народ примеров хочет. :D
Вот с этим как раз и идет несогласие: с преднамеренностью внесения в Учение уводящих в сторону или затуманивающих путь сведений, какими бы целями это ни оправдывалось.
Ну, обратитесь тогда к интерпретациям теософской "подачи" самой ЕИР. Например, исчисление циклов. Или название страны Новой Расы. И уже признайте, что "ловушки" или есть или из двух выдающих Учения одна ошибалась. Это ведь несложно, если быть последовательным и искренним до конца. Потому что очевидно, что Россия это не Америка, а 1000 не равна 1.
Конкретизируйте, пожалуйста, ловушки Учителей или указанных Проводников по данным вопросам. Вот вам цитаты:
Т.1. МЦР. Е.И.Рерих — Н.К.Рериху. 7 января 1930 г.
Может быть, Светуне интересно знать, что светило Урана очень близко ему. Потенциал зерна духа его зарожден и насыщен лучами Урана. Это его твин планет, о которых упоминается в «Доктрине» Блаватской. Также нашла примечание Блаватской в «Секретной Доктрине», что все выданные исчисления есть блийндс* и часто нужно откинуть все ноли.
*Blinds (англ.) — обман, умышленное сокрытие для отвода глаз.
Т.5. МЦР. Е.И.Рерих — Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам. 3 декабря 1937 г.
Также интересно отметить, что сейчас по всей Индии широко распространяется срок 1942 года как конца Кали-Юги и воплощения Калки Аватара в Шамбале. Срок этот правилен. Он давно был назван нашим Учителем. Пандиты сейчас доказывают, что большие цифры в Писаниях были сокрытием и их надо считать не годами, но днями, и тогда срок конца Кали-Юги приходится на 1942-й. Это очень правильно, ибо и в «Тайной Доктрине» Вы можете найти утверждение, что нули часто являются сокрытием настоящих чисел. Также конец Кали-Юги эзотерически должен совпасть с вступлением в Цикл Аквариуса.
Т.4. МЦР. Е.И.Рерих — Е.А.Зильберсдорфу. 18 июня 1936
Теперь Ваш вопрос о Шестой Расе. Да, во всех теософических книгах, даже в «Тайной Доктрине» можно найти указание, что Шестая Раса собирается в Америке. Но именно в «Тайной Доктрине» я встретила противоречие — в одном месте сказано, что в Америке нарождается шестая подраса Пятой Расы, а в другом — Шестая Раса. Конечно, разница в этих понятиях подрасы и коренной Расы большая. Но приходится принимать во внимание количество рук, корректировавших английское издание «Тайной Доктрины». При нарождении Америки большинство переселенцев принадлежало к шестой и даже седьмой подрасам Пятой Расы. Весьма любопытно, что никто не обращает внимание на странное обстоятельство, что в теософической литературе почти нигде не упоминается наша страна, как будто бы пятая часть Света не имеет места в космическом плане и эволюции. Почти никто не задается вопросом, в чем тут дело, где причина этого? Отвечу Вам доверительно — все сокровенное особо охраняется, и если бы раньше времени было оповещено, что этой стране предстоит великое будущее, то ее растерзали бы на части. Да и Учение «Тайной Доктрины» не было бы принято. Но что касается до Шестой Расы, то отдельные индивидуумы, принадлежащие к ней, конечно, нарождаются во всех странах и к определенному времени большинство их будет собрано в главных и безопасных местах. Семена Пятой Расы были спасены, семена Шестой Расы будут охранены.
Т.4. МЦР. Е.И.Рерих — Е.А.Зильберсдорфу. 24 апреля 1936 г.
Вы правильно возмущаетесь иезуитской формулой — «цель оправдывает средства», ибо эта формула тем ужасна, что воспринявшие ее не брезгуют ничем и пользуются истинно гнуснейшими средствами для достижения чисто личных и корыстных целей. Но во всех Учениях и даже в христианстве оправдывалось священное сокрытие, когда оно применялось для охранения Святыни и на спасение ближнего или Общее Благо. Откуда же весь эзотеризм всех Учений? Так, каждое новое освещение истины, каждое новое нахождение в науке всегда должно было скрываться от невежественных сознаний. Ведь и сейчас один из самых выдающихся ученых сказал, что они не могут выдать сейчас всех своих нахождений, ибо общий уровень человечества не позволяет этого. Вспомним все ужасы Инквизиции, все войны из-за новых Откровений. Откуда все эти сложнейшие символы в трудах провозвестников или великих тружеников науки, над которыми и посейчас глумятся невежды, но которые вызывают глубокое изумление и восхищение в умах, разбирающихся, хотя бы даже частично, в их глубоком смысле? На горе человечества, ключ ко многим из них утерян, и лишь редчайшие умы могут найти его и повернуть хотя бы на один или два оборота.
Конкретизируйте, пожалуйста, ловушки Учителей или указанных Проводников по данным вопросам. Вот вам цитаты:
Это не совсем те цитаты, но попробуем:
все выданные исчисления есть блийндс
в «Тайной Доктрине» можно найти указание, что Шестая Раса собирается в Америке
И одно примечание - я не указываю ловушки. Я предлагаю желающим увидеть ловушки самим решить - имеют ли они в данных случаях дело с намеренным или невольным (по незнанию) искажением.
Это не совсем те цитаты, но попробуем: Цитата: "все выданные исчисления есть блийндс"
Да, Михаил, слышал звон, да не знаю где он.
Вы как тот рыбак, который видел, как кто-то во-о-от такую рыбу вытащил. А когда воду с пруда слили, одни пескари на дне.
Ну вы же взрослый человек. О ком там речь-то? Кем выданные? Ведь это же сама ЕПБ пишет, и пишет то не о себе, а о blinds'ах которыми полны книги Браминов и прочие древние писания индусов.
Теперь я вижу еще один путь ("тропу рыбаков"), как рождаются мифы про "ловушки". А ведь из этого вы делаете такие веские выводы, как этот:
И уже признайте, что "ловушки" или есть или из двух выдающих Учения одна ошибалась.
"Одна ошибалась..." Ну хоть и вправду воду из пруда сливать.
Ведь это же сама ЕПБ пишет, и пишет то не о себе, а о blinds'ах которыми полны книги Браминов и прочие древние писания индусов.
Нет, это ЕИР интерпретирует сказанное ЕПБ. И эту интерпретацию же применяет к исчислениям, выданным Блаватской. И кстати, мы рискуем втянуться в полемику, покуда не имеющую внятного однозначного ответа, ЕПБ также называет год окончания Кали-Юги. Только "первого цикла" её и это не 1942 год.
Вот я и настаиваю - те, кто просят однозначности, пусть сами её проявят. ;) Примеры приведены, а цитаты (я не биограф и не личный архивариус) последуют с возможной же оказией. Есть время самоопределиться...
Нет, это ЕИР интерпретирует сказанное ЕПБ.
Нет, тут нужно внимательно ее читать.
Письмо Е.И.Рерих от 3.12.37
Пандиты сейчас доказывают, что большие цифры в Писаниях были сокрытием и их надо считать не годами, но днями, и тогда срок конца Кали-Юги приходится на 1942-ой. Это очень правильно, ибо и в «Т[айной] Доктрине» Вы можете найти утверждение, что нули часто являются сокрытием настоящих чисел. Также конец Кали-Юги эзотерически должен совпасть с вступлением в Цикл Аквариуса.
Поэтому во фразе "Также нашла примечание Блаватской в «Секретной Доктрине», что все выданные исчисления есть блийндс* и часто нужно откинуть все ноли" - "выданные исчисления" выданы не Блаватской, а авторами Писаний (браминами и т.д.)
> И кстати, мы рискуем втянуться в полемику,
> покуда не имеющую внятного однозначного ответа,
Но умение читать никто не отменял. Это тоже добавляет внятности.
Но умение читать никто не отменял. Это тоже добавляет внятности.
Начинаю раздражаться. А меня Вы внимательно читаете?
Это не совсем те цитаты, но попробуем:
Пробую с Леной К. по её просьбе. Дойдет и до Вас очередь.
Начинаю раздражаться. А меня Вы внимательно читаете?
Стараюсь. Конечно, могу и прозевать вашу мысль - переключаюсь с другой работы и голова другим полна.
Что раздражаетесь, моя вина, перегибаю палку - дурацкая привычка, еще не изжитая.
Постараюсь писать факты без эмоций.
крайний, а Вы могли бы хоть один пример привести?
Народ примеров хочет.Под монастырь подводите? ))
Это же моментально превратится в от/примерялку высоты пониманий и бесконечную битву цитатами.
На мой взгляд все это вполне подпадает в разряд "или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.".
Видимо, все мы здесь попадаем под эту категорию, то есть удовлетворяемся тем, что нам выдано. Но, Djay, как это связано с ловушками, то есть с чем-то преднамеренно расставленным для ловли жертвы? Если речь идет о чем-то другом, то дайте точный термин.
Лена, меня вполне устраивает то название, которое пришло в голову автору топика. И я уже достаточно объяснила, что речь не идет о "жертвах", которые кто-то вылавливает. Просто разнообразная информация, подаваемая читателям, не систематизирована ни по каким параметрам. Источники смешаны, речь часто уводится на другие рассуждения в самый интересный момент (имею в качестве примера ТД). Назвать это "ловушкой" вполне можно. Хотите - "лабиринт", в котором мысль может блуждать долго. Мне это очень сильно напоминает слова К.Х. об "удовлетворении крохами". Даже такие "крохи" - очень много, и за них надо быть благодарными. Это мое мнение. :)
diant,
"пробуем" с Вами. Здесь:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729
Перепост:
24.VIII.1928
Когда начнется Satia Juga, в Letters дается непомерно длинный срок окончания Kali Jugi, тогда как Веды и Владыка говорит о 40-х годах? Нужно знать сроки разных слоев материи. Если одна точка материи уже изменена, это не значит, что к тому же сроку уже изменится вся группа тел, иначе говоря, если Сатиа Юга начнется на отдельной планете, она объединит целую группу тел через длительный период. Признаки начнутся на разных телах. Никогда не следует ограничивать мышление одной планетой.05.III.1933
В Тайной Доктрине [The Secret Doctrine] в одном месте сказано, что Америк. являются 6-й и даже 7-й субрасой, в другой — что сердце Шестой расы коренной, бьется сейчас на Ам. зоне. Но мне казалось, что для коренной расы нужна большая давность для типа, установившегося от смешения разных национальностей, нежели трехсотлетнее смешение Америки, потому я отношу коренн. Шестую расу в будущую Рос. Аз. [Российская Азия] и понимаю, что нельзя было называть ее как нечто сокровенное — так ли это? Даже нельзя и не следует произносить будущую Р. Аз. [Российская Азия] — разорвут.Итак, чтобы решить задачу практического нахождения сознательного искажения (не моё определение) не надо искать этого искажающего фактора во мне или в Nyrh. Его надо искать в том или ином источнике. В данных цитатах - момент такого нахождения и попытка его исправления ЕИР. Это надо сопоставить с первоисточником и сравнить с объяснениями, приведенными там. И определиться для себя самих:
1. Есть ли совпадение (искажение) или это полное несовпадение (каждый автор "на своей волне")?
2. Сделано ли искажение сознательно или по незнанию? Здесь как раз задача не на примирение двух точек зрения, а на признание справедливости лишь одной из них.
И далее можно закрепить - взять объяснения, содержащиеся в цитатах, приведенных Леной К. и приведенных sova. И пройти "тест" еще раз. Потому что если объяснения, принадлежащие одному автору, что называется идентичны по смысловому содержанию, то у меня однозначно не в порядке со способностью здравомыслия. Последнее признаю заранее и для тех, для кого они совпадают.
Михаил, так мы начнем прыгать с одного на другое.
Давайте лучше разберем первую названную вами "ловушку" до конца. (Про нули и 1000=1)
Удалось ли мне убедить вас, что ЕИР не давала такой интерпретации книг самой ЕПБ в том смысле, что нули якобы дописывала умышленно Блаватская?
Если смог, можем пойти дальше. (У вас там был второй пример про Новую Страну.) Если нет, значит у вас все-таки есть факты, и я подожду их.
Михаил, так мы начнем прыгать с одного на другое.
Давайте лучше разберем первую названную вами "ловушку" до конца. (Про нули и 1000=1)
Удалось ли мне убедить вас, что ЕИР не давала такой интерпретации книг самой ЕПБ в том смысле, что нули якобы дописывала умышленно Блаватская?
Если смог, можем пойти дальше. (У вас там был второй пример про Новую Страну.) Если нет, значит у вас все-таки есть факты, и я подожду их.
Не смогли. Она не давала и обратной интерпретации. Но есть очевидное. ЕПБ измеряет космический цикл Кали-Юги в 432 000 лет, начиная от момента ухода Кришны. ЕИР - от того же момента и до 40х годов прошлого столетия, как сами можете убедиться. Т.е. "откидывание нулей" всё же имеет место. И еще раз - упоминание о найденном "примечании" Блаватской может быть прочитано двояко - как нахождение ключа как к браминским исчислениям, о которых говорила ЕПБ, так и ко всем выданным исчислениям. 5000 лет - срок, называемый обеими. У одной как подцикл (меньший цикл в большем); у другой, надо полагать, как эзотерический и "очищенный" от преувеличения.
Сравните:
Нужно знать сроки разных слоев материи. и:
Пандиты сейчас доказывают, что большие цифры в Писаниях были сокрытием и их надо считать не годами, но днямиМы какой способ исчисления условимся считать истинным? Который от знания сроков слоев материи или который от доказательства пандитов? А какой искаженным?
Не смогли. Она не давала и обратной интерпретации.
Но ведь есть презумпция невиновности. Если мы не нашли цитат у ЕИР о приписываниях нулей самой ЕПБ, то наверное обвинять ее в этом просто нет оснований.
Но есть очевидное. ЕПБ измеряет космический цикл Кали-Юги в 432 000 лет, начиная от момента ухода Кришны. ЕИР - от того же момента и до 40х годов прошлого столетия, как сами можете убедиться.
Открыл ТД. Вижу, как там ЕПБ сама рассказывает о том, что к цифре 4320 нули были просто приписаны. Вот ее слова: "Сокровенность цикла 4320 с дополнительно приписанными нулями..." и т.д. (SD2, 73)
А где вы взяли это: "Но есть очевидное. ЕПБ измеряет космический цикл Кали-Юги в 432 000 лет"?
А где вы взяли это: "Но есть очевидное. ЕПБ измеряет космический цикл Кали-Юги в 432 000 лет"?
http://ru.teopedia.org/hpb/Кали_Юга
Там же Вы найдете, что не Солнце в Зодиаке и знак Аквариуса, а положения Девы и Плеяд определяют исчисление "одного из их наиболее эзотерических Циклов".
http://ru.teopedia.org/hpb/Кали_Юга
В предисловии к теософскому словарю черным по белому написано: "К огромному сожалению, Теософский Словарь является почти исключительно посмертным трудом, в котором автор успел увидеть только первые 32 страницы". Я думал это широко известно. Но если вы этого не знали, Михаил, помните, 32-я страница кончается на букве "А". Все остальное собирали и редактировали уже ее коллеги, о которых мы здесь не говорим по очевидной причине.
Там же Вы найдете, что не Солнце в Зодиаке и знак Аквариуса, а положения Девы и Плеяд определяют исчисление "одного из их наиболее эзотерических Циклов".
А какого Цикла? И какое отношение имеет он к нашему вопросу о нулях?
Кстати в той же ссылке, что вы дали есть еще слова ЕПБ: "Цикл Кали Юги начался между 17‑ым и 18‑ым февралем в год 3102 до Р. Хр."
А поскольку это SD2, то это действительно ее слова.
Так вопрос повисает, где у самой ЕПБ вы видели утверждение о длительности Кали Юги в 432,000 лет?
Но если вы этого не знали, Михаил, помните, 32-я страница концается на букве "А". Все остальное собирали и редактировали уже ее коллеги, о которых мы здесь не говорим по очевидной причине.
Вы еще скажите "написали"... всё "остальное". Ведь есть презумпция невиновности. Вы также можете собрать и отредактировать и предложить исправленную версию. А пока приходится обходиться тем, что есть. И потом - что 4320 лет являются "меньшим циклом" косвенно вытекает из дальнейших цитат подборки. Если Вы прочитали все.
Так вопрос повисает, где у самой ЕПБ вы видели утверждение о длительности Кали Юги в 432,000 лет?
Например, имя «Юдиштира» – первого Короля Шаков (Shaka), открывающего эру Кали Юги, которая должна продолжаться 432 000 лет, есть имя настоящего Короля, жившего за 3102 года до Р. Хр. – и оно же относится и к Великому Потопу, во время первого погружения Атлантиды. /ТД, т.1, "Дни и Ночи Брамы"/
Ладно, я понял, что дальше цепляния за слова и непосредственно к критике источников мы не перейдем. Напоследок еще один "подарочек" от нас с ЕПБ - эпоха, от которой они установили начало своей Кали Юги Ну, и остается разве что гадать, почему Кали-Юга ЕИР начинается в древней Индии, а заканчивается в современной России Азиатской. ;)
Вот. Я же говорил об очевидной возможности стать "нерукопожатным"? Похоже, для diant'а, я таким и стал. :)
Вот. Я же говорил об очевидной возможности стать "нерукопожатным"? Похоже, для diant'а, я таким и стал. :)
В этом нет ничего страшного. Самое интересное в этой жизни есть раскрытие ликов. :)
Но есть еще и талмудская мудрость, что мир не таков, каков он есть, а таков, каковы мы сами.
В этом нет ничего страшного. Самое интересное в этой жизни есть раскрытие ликов.
diant, с самого начала этой начатой им темы, считал, что я ошибаюсь и ему удастся вывести меня "на чистую воду". Но выяснилось, что он не знает "восток" и, что самое печальное, не желает знать. Мой перевод ему "с восточного" произвел бурную "реакцию". Напыщенный джентльмен Синнет несомненно ставил высоко свои ум и проницательность. Но способностью распознавания ни он, ни его единомышленники, люди европейского менталитета, не располагали. Самая, по моему опыту, тяжкая, с оккультной точки зрения, логическая ошибка — отождествление различного. Товарищ Сухов говорил: "Восток — дело тонкое" :)
Вот. Я же говорил об очевидной возможности стать "нерукопожатным"? Похоже, для diant'а, я таким и стал. :)
В этом нет ничего страшного. Самое интересное в этой жизни есть раскрытие ликов. :)
Не всегда это "самое интересное". Некоторые лики чувствуются интуитивно, и когда открываются - худшие предположения оправдываются. Обычно в одежды "защиты буквы духовности" рядятся не лучшие представители человечества. Которым просто необходимо искать где-то ложь, клевету, оговоры... :rolleyes:
Вы еще скажите "написали"... всё "остальное".
Ну тут действительно нет смысла гадать, что они сделали. Писали ли, редактировали ли, придумывали, компилировали. Это ведь и не так важно. Главное - с буквы A до буквы Z словарь - их работа. ЕПБ его не видела.
И потом - что 4320 лет являются "меньшим циклом" косвенно вытекает из дальнейших цитат подборки. Если Вы прочитали все.
ЕПБ не говорит, что в значении длительности Кали Юги он меньший.
Цитата про короля Шаков "открывающего эру Кали Юги, которая должна продолжаться 432 000 лет" - ее надо читать в контексте.
Во втором томе будет указано, что исчисление Периодов в эзотерическом Индуизме относится как к великому космическому, так и к малым земным событиям и катаклизмам; то же может быть доказано и относительно имен. Например, имя "Юдиштира" – первого Короля Шаков (Shaka), открывающего эру Кали Юги, которая должна продолжаться 432 000 лет, есть имя настоящего Короля, жившего за 3102 года до Р. Хр. – и оно же относится и к Великому Потопу, во время первого погружения Атлантиды. Он "Юдиштхира , рожденный немедленно после потопа на горе о ста вершинах, на конце мира, за пределы которого никто не может выступить" . Мы не знаем ни об одном "потопе" за 3102 г. до Р. Хр., ибо даже потоп времени Ноя по иудео-христианской хронологии имел место за 2349 лет до Р. Хр.
Это поможет понять, что Юдиштра Браминов - как минимум двуликое существо. В одном случае от браминских 432000 нужно отбросить два нуля, как это и объясняет в ТД прямым текстом ЕПБ. А во втором - он же относится к событиям, которые происходили действительно за многие и многие тысячелетия до РХ.
Слова "которая должна продолжаться" я читаю (никому не навязывая этого) так: "которая согласно написанному у авторов Махабхараты должна продолжаться"...
Ладно, я понял, что дальше цепляния за слова и непосредственно к критике источников мы не перейдем.
Согласен. Ведь каждый читает книги в свете своего понимания. Мы можем делиться своими мыслями, но навязать их невозможно.
Напоследок еще один "подарочек" от нас с ЕПБ - Цитата: эпоха, от которой они установили начало своей Кали Юги
Точно. Здесь они - это индусы. И их истинная Кали Юга началась в 3102 г. до РХ, как это и описывает ЕПБ.
Кстати, Михаил, вам не приходило в голову, что если на одной странице ТД ЕПБ пишет, что нули были добавлены к цифре 4320 в древности, то ожидать от нее на другой, что она сама будет настаивать на правильной длительности Кали Юги в 432000 лет выглядит странно?
Ну, и остается разве что гадать, почему Кали-Юга ЕИР начинается в древней Индии, а заканчивается в современной России Азиатской.
Понятием "современной России Азиатской" она не оперировала. Росс-Азия - это другое.
А заканчивается она сейчас у ЕИР по простой причине. Если ЕПБ называет ее длительность в 4320 лет и начало в 3102 году до нэ, то ее завершение приходится на нашу эпоху. Да, завершение растянутое, начало его - в высших сферах Тонкого мира, конец будет - в мире физическом. Больше того, этот конец сознательно отдаляется силами Света, чтобы дать как можно больше шансов тем, кто эти шансы сможет использовать.
ЕПБ писала об этом прямым текстом:
Но существует другая книга. Никто из ее владельцев не считает ее очень древней, ибо она появилась и современна началу Черного Века, а именно около 5000 лет назад. Следовательно, почти через девять лет закончится первый цикл первых пяти тысячелетий, начавшийся с великим циклом Кали Юги. И тогда последнее пророчество, заключающееся в этой книге – первом томе рекорда пророчеств на Черный Век – исполнится. Ждать нам не долго и многие из нас будут свидетелями зари Нового Цикла, при окончании которого не мало счетов будет ликвидировано и итогов сведено между расами.
Вот. Я же говорил об очевидной возможности стать "нерукопожатным"? Похоже, для diant'а, я таким и стал.
Nyrh, наоборот, я вам очень благодарен за разговор. Вы мне действительно помогли.
Восток бывает разный. Мне не интересен восток в его низшем проявлении, которое мне тоже известно.
Мне он интересен в его высшем проявлении, которое я встретил в лице Махатм. И в этом месте мы с вами похоже разошлись в своих восприятиях.
Зато мы с вами ими обменялись - а это уже ценно.
Nyrh, наоборот, я вам очень благодарен за разговор. Вы мне действительно помогли.
Восток бывает разный. Мне не интересен восток в его низшем проявлении, которое мне тоже известно.
Мне он интересен в его высшем проявлении, которое я встретил в лице Махатм. И в этом месте мы с вами похоже разошлись в своих восприятиях.
Зато мы с вами ими обменялись - а это уже ценно.
Ну вот и ладненько. Как я уже говорил, на то Ваша свободная воля. :)
Это поможет понять, что Юдиштра Браминов - как минимум двуликое существо. В одном случае от браминских 432000 нужно отбросить два нуля, как это и объясняет в ТД прямым текстом ЕПБ. А во втором - он же относится к событиям, которые происходили действительно за многие и многие тысячелетия до РХ.
Ну, тогда я вынужден констатировать для себя, что Вы поистине разрубаете гордиев узел, попросту не имея возможности разобраться как он был связан.
Кстати, Михаил, вам не приходило в голову, что если на одной странице ТД ЕПБ пишет, что нули были добавлены к цифре 4320 в древности, то ожидать от нее на другой, что она сама будет настаивать на правильной длительности Кали Юги в 432000 лет выглядит странно?
Нет, не приходило. Потому что со всей очевидностью эти разные цифры относятся к знанию разных слоев пространства, т.е. к наличию одного из семи "ключей" эзотеризма. Но вовсе не к замене лет годами. Иными словами, что Вы не хотите понять, так это -
просто отбросить нули, не имея для того достоверного научного основания (объективных фактов, что нули тут лишние), равносильно попаданию в "ловушку".
А заканчивается она сейчас у ЕИР по простой причине. Если ЕПБ называет ее длительность в 4320 лет и начало в 3102 году до нэ, то ее завершение приходится на нашу эпоху. Да, завершение растянутое, начало его - в высших сферах Тонкого мира, конец будет - в мире физическом. Больше того, этот конец сознательно отдаляется силами Света, чтобы дать как можно больше шансов тем, кто эти шансы сможет использовать.
Да, действительно это очень просто. Впрочем оно не объясняет как "через семь лет" становится сороковыми годами двадцатого века. Разве уж если только считать, что между высшими сферами Тонкого мира и миром физическим расстояние эдак в полста лет.
diant,
я вот всё-таки не могу понять, зачем открыта тема? Вы хотите обнаружить ловушки? Со стороны выглядит, что этот вопрос для Вас однозначно закрыт. Тогда зачем вся эта "бодяга"?
Иными словами, что Вы не хотите понять, так это - просто отбросить нули, не имея для того достоверного научного основания (объективных фактов, что нули тут лишние), равносильно попаданию в "ловушку".
Воспользуюсь этими словами mika_ilа, чтобы привести мнение известного индийского Свами о периоде в 432000 лет, отведенном в индийских источниках для Кали-Юги.
Сначала несколько вводных слов. Для каждого изучаемого объекта можно установить множество циклов разной длительности. Каждый цикл обусловлен движением объекта вокруг некоторого центра, при этом орбита объекта эллиптическая, а центр находится в одном их фокусов эллипса. При прохождении объекта по орбите есть точка его максимального приближения к центру (перицентр) и точка максимального удаления от центра (апоцентр). Схематически это выглядит так:
3200
Перицентр
3201
Апоцентр
В перицентре объект максимально напитывается энергией центра (это пик Сатья-Юги, если центр светлый), в апоцентре энергия центра максимально теряется объектом (это пик Кали-Юги).
Реально каждый объект участвует в множестве вращений: он вращается вокруг некоторого центра, этот центр (вместе с объектами своей системы) вращается вокруг своего центра, последний — вокруг своего и т.д. Так рождается множество вложенных циклов.
Теперь обратимся к выдержкам из книги Свами Шри Юктешвары Гири «Святая наука», написанной в 1894 году:
Гйянаватар Свами Шри Юктешвар Гири. «Святая наука»
Восточная астрономия учит, что луны обращаются вокруг своих планет, а планеты, вращаясь вокруг собственных осей, вместе со своими спутниками-лунами, в свою очередь, обращаются вокруг Солнца; Солнце же, имея некоторую звезду в качестве своего двойника, вместе с планетами и их спутниками обращается со своим двойником вокруг общего центра масс с периодом примерно в 24000 земных лет — астрономическое явление, служащее причиной обратного движения точек равноденствий по Зодиакальному кругу…
Кроме этого движения Солнце участвует также в другом движении: оно обращается вокруг Великого Центра, именуемого Вишну-Набхи; последний является местонахождением творческой силы — Брахмы — магнетизма Вселенной. Брахма управляет дхармой — ментальной силой внутреннего мира.
Когда Солнце в своем совместном вращении приходит в точку, расположенную наиболее близко к Великому Центру Вишну-Набхи —средоточию Брахмы (а это событие имеет место в то время, когда точка осеннего равноденствия оказывается в знаке Овна), то дхарма — ментальная сила — развивается настолько, что человек оказывается в состоянии легко понимать все, даже тайны Духа.
В начале двадцатого столетия точка осеннего равноденствия будет находиться в созвездии Девы и наш мир, таким образом, попадает на начальную часть восходящей ветви Двапара-Юги (см. диаграмму, рис.1).
3202
Рисунок 1
По прошествии 12000 лет, когда Солнце переходит в самую удаленную от Великого Центра Брахмы точку своей орбиты (это событие имеет место, когда точка осеннего равноденствия вступает в границы Зодиакального созвездия Весы), ментальная сила — дхарма — падает до такого низкого уровня, что человек оказывается не в состоянии понимать что-либо за пределами грубой материи. И точно таким же образом, когда Солнце в дальнейшем своем движении вокруг Великого Центра начинает приближаться к ближайшей к этому Центру точке своей орбиты, ментальная сила — дхарма — начинает возрастать. Этот рост постепенно достигает своего максимума в другую половину периода, т.е. в следующие 12000 лет.
Каждый из периодов в 12000 лет производит радикальные изменения как во внешнем — грубоматериальном — мире, так и во внутреннем — интеллектуальном, или электрическом мире. Такой период называется Дайва-Югой (электрическая пара).
Таким образом, Солнце за период в 24000 лет завершает полный оборот вокруг своего двойника и тем самым заканчивает один электрический цикл продолжительностью 12000 лет на восходящей дуге и один такой же цикл на нисходящей дуге.
Развитие дхармы — ментальной силы — происходит очень постепенно и делится на четыре различных стадии, в каждом из 12000-летних периодов.
Первая стадия, занимающая по времени 1200 лет, за которые Солнце проходит 1/20-ю долю своей частичной орбиты, т.е. орбиты во взаимном обращении со своим двойником (см. рис. 1), называется Кали-Югой. В это время ментальная сила — дхарма — имеет самое низкое значение и составляет лишь одну четверть от максимально возможного; человеческий интеллект при этом не способен понимать что-либо за пределами грубоматериальной части этой постоянно изменяющейся сущности внешнего мира.
Вторая стадия, обнимающая период времени в 2400 лет, называется Двапара-Югой. Солнце в этот период проходит 2/20 доли своей частичной орбиты. Дхарма — ментальная сила — претерпевает за этот срок развитие до более высокой ступени и достигает половины возможной величины; человеческий интеллект способен в это время постичь сущность тонкой материи, а именно: сущность различных видов электричества и тех его характеристик, которые лежат в основе строения внешнего мира.
Третья стадия, длящаяся 3600 лет, в течение которых Солнце проходит очередные 3/20 доли своей орбиты, называется Трета-Югой. Дхарма в этот отрезок времени достигает ещё более высокого уровня развития: человеческий интеллект становится способным понимать Божественный магнетизм — источник всех электрических сил, от которых зависит существование Вселенной.
Четвертая стадия, охватывающая 4800 лет, в течение которых Солнце проходит еще 4/20 доли своей частичной орбиты, называется Сатья-Югой. Дхарма достигает в этот период своего полного, наивысшего развития: человеческий интеллект может при этом постичь все, даже Божественный Дух, находящийся за пределами нашего видимого мира.
…Положение мира по отношению к нынешнему периоду Двапара-сандхи (1894 год) в индийских календарях указано неправильно. Астрономы и астрологи, составлявшие эти календари, руководствовались указаниями некоторых исследователей, таких как Кулукка Бхатта, живших в темном веке Кали-Юги и исследовавших санскритские писания. Современные сторонники этих ученых поддерживают их выводы о том, что продолжительность Кали-Юги составляет 432000 лет, из которых к сегодняшнему моменту (1894 г. нашей эры) уже прошло 4994 года и остается еще 427006 лет. Какой печальный прогноз! Впрочем, к счастью ошибочный…
Впервые эта ошибка вкралась в календари около 700 года до нашей эры — во время царствования раджи Парикшита, как раз в год завершения последней нисходящей Двапара-Юги. В те времена великий махараджа Юдхиштхира, зная о приближении начала темной Кали-Юги, передал свой трон старшему сыну, упомянутому выше радже Парикшиту. Сам же махараджа Юдхиштхира вместе со всеми мудрецами своей свиты удалился в Гималайские горы — настоящий рай на земле.
Вследствие этого получилось так, что в свите оставшегося царствовать раджи Парикшита не оказалось никого, кто смог бы разобраться в принципах правильного летоисчисления и чередования различных Юг.
Таким образом, по завершении 2400 лет, составлявших оканчивавшуюся тогда Двапара-Югу, никто не отважился возвестить о наступлении темных веков Кали-Юги, вычислив год ее начала, точно так же, как никто и не указал точно, когда наступит конец Двапара-Юги и сколько еще лет остается до этого конца.
В соответствии с упомянутым выше неправильным методом вычислений, первый год наступившей Кали-Юги нумеровался как 2401-й, то есть в нее включалась и вся истекшая Двапара-Юга. Когда же в 499 году новой эры 1200 лет истекли, а это — длительность истинной Кали-Юги (в нисходящей ветви), то есть когда Солнце достигло в своем движении самой удаленной от Великого Центра точки своей частичной орбиты (в этот момент точка осеннего равноденствия вступила в границы созвездия Весы), этот год — самый темный период Кали-Юги — согласно таким расчетам считался 3600-м, а не 1200-м, как следовало бы.
С завершением нисходящей Кали-Юги, то есть после 499 года новой эры, Солнце, двигаясь по своей орбите, начало приближаться к Великому Центру — и в соответствии с этим интеллектуальная сила людей стала развиваться и расти. И вскоре ошибка, допущенная, при составлении календарей, стала все чаще подмечаться мудрыми людьми того времени. Эти люди установили, что длительность Кали-Юги, вычисленная мудрецами древности, равнялась всего 1200 годам. Однако, поскольку интеллект новых ученых был развит еще недостаточно высоко, то ошибку в календарях они подметили, но устранить ее причину были не в состоянии. Стремясь устранить возникшие противоречия, они предположили, что 1200 лет, составляющие истинную длительность Кали-Юги, это не земные годы, а годы богов, то есть, что длительность Кали-Юги равна 1200 годам Дайва, причем каждый из этих годов состоит из 12 Дайва-месяцев, каждый из которых, в свою очередь, имеет 30 Дайва-дней. Каждый же Дайва-день равен одному периоду обращения нашей Земли вокруг Солнца, то есть одному земному году. Таким образом, у этих ученых мужей получилось, что 1200 лет Кали-Юги должны равняться 432 тысячам земных лет (30х12х1200=432000).
Михаил, тема открыта для того, чтобы показать, что ловушки не в книгах, а в нас самих.
Посмотрите, мы с вами предъявляли друг другу цитаты из одних и тех же книг,
но каждый видит их содержание по-своему.
Для того, кто хочет, оно видится без ловушек.
Для того, кому нужны ловушки (по причинам, которые я уже описывал или по каким-то другим) - они там есть.
Вашу вторую ловушку, уже без всяких цитат, я тоже вижу как простую истину.
"Страна новой Расы" - разве кто-то говорил, что ее границы должны совпадать
с границами какого-то известного государства?
Наоборот сказано в точности обратное:
Старый мир ютится во всех частях света, так же Новый Мир нарождается всюду вне границ и условий. Старый и Новый мир отличаются в сознании, но не во внешних признаках.
Потому носители нового сознания будут по всему миру и во многих странах.
Потому-то такой страной может быть названы многие реальные географические страны - их новых сознания имеются в виду.
Я вполне понимаю, что это для вас будет неприемлимо, и вы будете настаивать, что ЕИР и ЕПБ расходятся в этой детали и что тут снова ловушка.
Но это будет повторяться до бесконечности - потому что вы это вы, а я это я, и у нас конечно будет свое видение написанного.
А что...тема интересная получилась.
Заставляющая думать.
Пытаясь найти материал про Юги натолкнулась на интересную статью
Блаватская об изучении теософии, http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
тема открыта для того, чтобы показать, что ловушки не в книгах, а в нас самих.
Учение дано для всех. А вот все, хоть и неотличимы внешне, духовно очень даже разные. И те, кто давал Учение, тоже духовно разные. И Махатма Махатме рознь. Источник один, но преломлений много. Много духовных магнитов в Учении. И тот, кто найдёт свой, встанет на истинный путь. Тот, кто ошибётся в выборе, окажется в тупике. Так что, действительно, дело только в нас самих.
Само Учение и есть самая большая ловушка. Учение это не скрывает. Оно заманивает, обещает, а человеку просто деваться не куда. И он попадает в эти ловко расставленные сети. А потом испытание и... Ведь человека вначале несет поток его прежних накоплений, а испытание сталкивает с проблемами сознания. Ведь учитель развивает только то, что уже есть в человеке. А о том, чего нет придется как-то самому догадаться. В этом проявляется коварность Учения. Никуда от этого не деться. Ведь Учитель перед испытанием обещает помогать, но когда приходит испытание как раз о проблеме сохраняется полное молчание. Как это понимать, когда тебя с одной стороны знакомят с новым миром, а с другой окутывают полным молчанием по нужнейшим вопросам? Доверие как-то улетучивается. А если это продолжается несколько месяцев.
Михаил, тема открыта для того, чтобы показать, что ловушки не в книгах, а в нас самих.
Посмотрите, мы с вами предъявляли друг другу цитаты из одних и тех же книг,
но каждый видит их содержание по-своему.
Для того, кто хочет, оно видится без ловушек.
Для того, кому нужны ловушки (по причинам, которые я уже описывал или по каким-то другим) - они там есть.
В ходе цитирования мы решали разные - я добивался от Вас простого признания, что в разных цитатах разные сроки и разные способы их объяснения. Вы вероятно считали внутренним долгом отстоять их истинность (хотя в том не было нужды, потому что вопрос так не ставился). Для меня будет парадоксом сказать Вам об этом в пятый раз, и снова не быть услышанным. Или свершится? :)
Для меня будет парадоксом сказать Вам об этом в пятый раз, и снова не быть услышанным. Или свершится?
Свершится, конечно. Но нужны примеры, а их пока нет. Две цитаты ЕПБ (или ЕИР), которые расходятся в сроках одного и того же цикла.
Свершится, конечно. Но нужны примеры, а их пока нет. Две цитаты ЕПБ (или ЕИР), которые расходятся в сроках одного и того же цикла.
Не совсем такие исходные. В ходе темы определили "ловушку" как сознательное искажение автора. Я предлагаю - сравните два свидетельства по одному вопросу и на основе объективного расхождения вынесите вердикт:
а) сознательное искажение (у одного из свидетелей) есть;
б) свидетель (один из) просто ошибается.
Поверьте, искать какие-то особые цитаты для такого простого случая просто жаль времени. Достаточно взять приведенную Вами, где указано "через семь лет", или эту:
Цивилизованное человечество, как бы тщательно оно ни охранялось своими незримыми стражами – нирманакаями, которые блюдут наши соответственные расы и народы, из-за своей коллективной кармы находится во власти традиционных врагов нирманакаев, «братьев тени», воплощенных и развоплощенных; и это, как вам уже известно, будет продолжаться вплоть до конца первого цикла кали-юги (1897г.) и несколько лет после него, так как меньший черный цикл иногда заходит за великий цикл. и ту, которую приводил sova, или которую привела Лена К.:
Пандиты сейчас доказывают, что большие цифры в Писаниях были сокрытием и их надо считать не годами, но днями, и тогда срок конца Кали-Юги приходится на 1942-й. Это очень правильно, ибо и в Тайной Доктрине Вы можете найти утверждение, что нули часто являются сокрытием настоящих чисел.
Андрей Вл.
04.11.2016, 20:57
А Вы могли бы хоть намёком пояснить своё мнение на этот счёт?
Ну, можно и не намёком ... ;)
С другой стороны, я прекрасно осознаю, что существует "специфичность восприятия" и не учитывая этот факт (по отношению к себе, в первую очередь) нельзя взглянуть на явление, "как есть". Если в голове есть установка ("правильно вот так..."), то результата добиться сложно!
Быть преданным последователем, - прекрасно, но крайне важно быть "беспристрастным преданным последователем".
Если есть противоречия (между сказанным Е.П.Б и Е.И.Р.), то их нужно признавать, а не втискивать в "прокрустово ложе" в непременном стремлении "обязательно примерить"...
Так не получится, "как не крути цитатами".
Что касается "ловушек", то я их таковыми не считаю по названию, но они могут стать таковыми "по сути"! Дело в том, что любой текст проходя через сознание приёмника Неизбежно окрашивается его "специфичностью"! Это ведь "не по телефону разговор", где просто слышишь и это не тот способ, которым пользуются Адепты между собой.
Ясно также, что сознание Е.И в 1921г. и сознание в 1955г. "несколько отличались между собой", иначе мы будем вынуждены признать, что это Сам Вл. "стили подачи текста" менял! (от "Зова до Надземного"). Стиль формировался у соавтора (Е.И.)
Ну, а остальное ... на усмотрение каждого! Мне не близка позиция "авторитаризма" и я концентрируюсь на Идеях, а не на личности автора! Опора на авторитет часто подводила и подводит!Могла ли Е.И. ошибаться? А кто от этого застрахован? Е.П.Б. честно признавала, что её книги не свободны от ошибок, это сказано в эпилоге и к "ТД"!
Конечно надо упомянуть, что это "не ловушки" и не сознательные ошибки, а просто ... вот так это "понялось" при Записывании, иначе я должен буду согласиться, что Вл. "был огненно ревнив", а мне Не хочется этого делать!
Могла ли Е,И. не знать про Дамодара и написать, что он не дошёл и "Махатмы очень сожалели", могла как видим... Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала. А тогда, какие Махатмы сожалели? А ведь это, простите, клевета на своего собрата - теософа и никак иначе! Дамодар или дошёл и был Принят или умер по дороге и "сожалеем" и третьего не дано! Понятно, что я придерживаюсь мнения непосредственных участников, но это не влияет на восприятие Идей Учения.
Как отмечала Е.П.Б. в статье "Духовный рост" только одна идея пронизывает все истинные Учения - подчинение "низшей природы" Высшей! Ровно в этом состоит ценность текста! Он в принципе, несёт преимущественно ознакомительную функцию или мнемоническую (на последующих этапах), но это всё, что можно извлечь "учась по бумаге"! Лично я прихода Майтрейи и конца кали -юги не наблюдаю! Возможно, что я духовно слеп, и "сердцем не чувствую", но вот Е.П.Б. тоже НЕ обещала!
Мешает ли мне это сосредоточиться на Идеях ЖЭ? По "молодости" (был период) мешало, сейчас не "жмёт".
В желании сделать из Посланника "безупречную Богородицу" можно дойти до крайности и потерять способность к восприятию идей, а не слов.
Слов "через семь лет" я там не нашел.
1897 + несколько лет = 1942 - в чем тут трудность?
Или вы что-то другое имеете в виду, Михаил?
ЕИР сама не выдает никакого срока, она берет данные пандитов и говорит,
что они правильные в том смысле, что не надо исчислять большими тысячелетиями.
Дамодар или дошёл и был Принят или умер по дороге и "сожалеем" и третьего не дано!
А разве ученик не может перейти порог смерти и сохранить сознание (стать сотрудником в ТМ)?
Или вы что-то другое имеете в виду, Михаил?
Другое. Методы обучения. По такому "специфическому тесту" можно судить о объективности суждения. И соответственно об объективности имеющихся знаний. О приверженности истине. Не гипотетической истине, скрывающейся за глубокой мудростью какого-то авторитета, а о вполне очевидным фактам. Т.е. также о самодостаточности (научности) суждения. Наверное, еще о чём-то. О том, что составляет качества ученичества и о их степени. А если это не тест, а практическая задача в форме "ловушки", то можно быть уверенным, что только обладающий необходимыми качествами и в необходимой степени найдёт и опознает эту "ловушку" и решит задачу правильно. Думать, что в учении этого нет и в процессе не происходит отделения "зерна от мякины"... что учитель "добренький" и не станет "обманывать"... по-моему, это просто не состояться в требуемых качествах.
Другое. Методы обучения.
Нет, я имел в виду по вопросу сроков в цитатах - там есть какие-то другие нестыковки?
Что касается "ловушек", то я их таковыми не считаю по названию, но они могут стать таковыми "по сути"! Дело в том, что любой текст проходя через сознание приёмника Неизбежно окрашивается его "специфичностью"! Это ведь "не по телефону разговор", где просто слышишь и это не тот способ, которым пользуются Адепты между собой.
Ясно также, что сознание Е.И в 1921г. и сознание в 1955г. "несколько отличались между собой", иначе мы будем вынуждены признать, что это Сам Вл. "стили подачи текста" менял! (от "Зова до Надземного"). Стиль формировался у соавтора (Е.И.)
"Ловушка" состоит в том, в частности, что до анализа, подобного Вашему, нужно еще дойти. И 90% народу стопорнется в "чертоге познания". И будет втискивать противоречия в "прокрустово ложе". :cool: А ведь никто "свыше" тексты не корректировал. Если "высокий источник" давал информацию - ее дальнейшая судьба была в руках приемщика. Что вполне согласуется с информацией о правилах "источника".
Добавлю еще одно из своих личных наблюдений за "методом ловушек". Народные сказки. Кладезь коллекции подобных методик. Как один из наиболее популярных примеров - указатель на распутье. Нет там никакого - "Киев - 200км" со стрелочкой, "Бобринец - 50 км" с другой стрелочкой. Там написано: "пойдешь направо...", "пойдешь налево...", "пойдешь прямо...". Причем указывались не места, а события. Соискателю дороги полагалось думать - а чего ему надо-то? Как минимум. Ловушки? 100%. Однако, всегда находились добры-молодцы и красны-девицы, которые проходили тесты и побеждали. Иногда прокалывались и огребали, соответственно. :cool:
Подходит?
«Сознание обогащается лишь в процессе мышления. Механическое повторение не приведет к новому синтезу. Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан» (Надземное, 126).
Добавлю еще одно из своих личных наблюдений за "методом ловушек". Народные сказки. Кладезь коллекции подобных методик. Как один из наиболее популярных примеров - указатель на распутье. Нет там никакого - "Киев - 200км" со стрелочкой, "Бобринец - 50 км" с другой стрелочкой. Там написано: "пойдешь направо...", "пойдешь налево...", "пойдешь прямо...". Причем указывались не места, а события. Соискателю дороги полагалось думать - а чего ему надо-то? Как минимум. Ловушки? 100%. Однако, всегда находились добры-молодцы и красны-девицы, которые проходили тесты и побеждали. Иногда прокалывались и огребали, соответственно. :cool:
Подходит?
«Сознание обогащается лишь в процессе мышления. Механическое повторение не приведет к новому синтезу. Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан» (Надземное, 126).
=D|
И чуть дальше развить мысль - если "поворот узнан" - одно, если "поворот не узнан" - другое. Чем не ловушка? 8)
Другое. Методы обучения.
Нет, я имел в виду по вопросу сроков в цитатах - там есть какие-то другие нестыковки?
Все те нестыковки, которые были у меня на памяти, я озвучил. Ваш ответ я принял. Но вот в ученики бы не взял (будь я учителем), и гореть мне в аду за моё иезуитство. :D
Другое. Методы обучения.
Нет, я имел в виду по вопросу сроков в цитатах - там есть какие-то другие нестыковки?
Все те нестыковки, которые были у меня на памяти, я озвучил. Ваш ответ я принял. Но вот в ученики бы не взял (будь я учителем), и гореть мне в аду за моё иезуитство. :D
А может в рай за предусмотрительность? И орден... :mrgreen:
А вот ещё интересный момент:
«Часто приходится убеждаться, получая письма, как многие неправильно толкуют некоторые указания в Учении. Почти всегда то, что сказано в широком всеобъемлющем смысле, перекраивается по своему домашнему обиходу, получается жестокая и разрушительная несоизмеримость.
Знаю, что нелегко понять некоторые утверждения, ибо Учение давалось и дается на основании определенных переживаний, опытов и событий, именно, на жизни каждого дня, и потому некоторые указания в незаконченности своей могут быть поняты лишь имеющими ключ» (Е.Рерих, 14.06.34).
А может в рай за предусмотрительность? И орден... :mrgreen:
Мы же несерьезно? :) Взял бы хотя бы для того, чтобы просто исправить. Не берут только окончательно потерянных и врожденно неспособных.
Все те нестыковки, которые были у меня на памяти, я озвучил. Ваш ответ я принял.
Тогда перейдем к вашему второму примеру - "страна новой расы".
Где-то ниже я уже привел свое видение.
К вашему кажется можно еще добавить.. сейчас посмотрю...
Да, вот из Учения Храма: "В настоящее время в Китайской нации и в Америке уже развиваются будущие прародители новой Шестой Расы".
Так вот, как я понимаю, у вас тут даже тройная нестыковка, правильно я понимаю? С одной стороны Америка, с другой Россия, с третьей Китай.
Для вас по прежнему неприемлема мысль, что новая раса может быть и в Америке и в России, и это ничему не противоречит и конфликта не создает?
Так вот, как я понимаю, у вас тут даже тройная нестыковка, правильно я понимаю? С одной стороны Америка, с другой Россия, с третьей Китай.
Для вас по прежнему неприемлема мысль, что новая раса может быть и в Америке и в России, и это ничему не противоречит и конфликта не создает?
Приемлема. Но не в силу чьего-то свидетельства, а в силу понимания, что ни семь "зон Земли", ни семь "Коренных Рас" "Тайной Доктрины" никогда не относились к нашей Земле и к нашему земному человечеству. На Земле находимы лишь их соответствия. Это моё личное понимание, ничего не доказывающее и ни на чём не настаивающее. Но очаговым местом, где должен явиться новый психотип человечества, будет конкретная географическая страна, которая соответствует некоему астрологическому региону на небесной сфере. Более я не знаю ничего, и не имею ни ключей, ни даже представлений о делении сферы и её кардинальных узлах. Вряд ли ЕИР, УХ или ЕПБ дают такое объяснение. И тем не менее они его дают, на мой взгляд. Я их понял так. ЕПБ, кажется, вообще заметила в "ТД", что по вопросу появления Шестой Расы те, кто знают, сохраняют глубокое молчание. Наверное, можно даже опознать представителей новой земной расы. Если разобраться в эзотерических принципах человека и установить, что шестой является в психике преобладающим. Для чего-то всё это давалось. Но мы в большинстве никуда не ушли от простого чтения и постоянного перемусоливания прочитанного. А может и вообще никто не ушел, и все стали ходячими энциклопедиями чужих знаний. Поймите меня правильно...
Приемлема. Но не в силу чьего-то свидетельства, а в силу понимания ...
Я вообщем-то о том же и хотел сказать.
При желании понять ловушки могут таять, потому что они не в книгах, а в нашем сознании.
Ваши два примера это хорошо иллюстрируют.
Если у вас есть еще, приводите их.
Я их понял так. ЕПБ, кажется, вообще заметила в "ТД", что по вопросу появления Шестой Расы те, кто знают, сохраняют глубокое молчание.
И не только она.
Но мы в большинстве никуда не ушли от простого чтения и постоянного перемусоливания прочитанного.
К счастью мы еще можем думать, а не только перемусоливать.
Я полагаю, ради этого эти книги и давались.
Поймите меня правильно...
Михаил, я стараюсь, но у нас с вами довольно сильно различающееся сознание,
вы и сами это чувствуете, если в ученики не берете.
Но сама беседа от этого только выигрывает (для меня по крайней мере).
Мы же несерьезно? :) Взял бы хотя бы для того, чтобы просто исправить.
Учеников в музыкальную школу принимают с музыкальными данными - слух, ритм, память (музыкальная)... Это обязательно, иначе будет мучение и для учащегося и для обучающего. :-?
Я вообщем-то о том же и хотел сказать.
При желании понять ловушки могут таять, потому что они не в книгах, а в нашем сознании.
Ваши два примера это хорошо иллюстрируют.
Я понимаю. С другой стороны мне кажется, что Ваши наилучшие намерения накладывают на сознание определенную зависимость от субъективизма - "человек виноват сам". Вообще в случае обучения как правило виноват педагог - он должен работать с индивидуальностью ученика и раскрывать её, используя сильные и принимая в расчёт слабые стороны ученика. В деле восхождения к пониманию он - проводник, без которого понимание состояться не может. Ученик виноват лишь в отсутствии прилежания - собственного усилия к обучению.
Михаил, я стараюсь, но у нас с вами довольно сильно различающееся сознание,
вы и сами это чувствуете
:) Мы оба с Вами человеки, и принципиально наши сознания не могут различаться. Я не чувствую различия с Вами или кем-то, но мы можем различаться в практических целях и методах. В действительности только метод является действительным ключом к всем находимым "ловушкам", и в подавляющем случае его понимание (как это работает) способно снять видимые противоречия и искажения.
Америка, Китай или Россия? А еще Англия, Уругвай и какая-нибудь Зимбабве. Любая страна, где есть то или иное количество приверженности Учению. И лишь потому, что сказать "только Россия, и найдите утешение, что вам не повезло родиться в другой стороне", никак не способствует целям Учения. Если мы конечно признаем за ним какие-то практические цели. Это мой взгляд. Если смотреть более узко - на какую-то конкретную форму Учения (Т, АЙ, УХ), то там да - конечно. Или Америка. Или Китай. Или Россия. Или кто-то еще. Форма подачи материала имеет связь с определенной ментальностью. Идеализм и объективизм, религиозность и светскость, комфорт и аскетизм и пр., - оно всё так или иначе накладывает определенный отпечаток на мироощущение.
С другой стороны мне кажется, что Ваши наилучшие намерения накладывают на сознание определенную зависимость от субъективизма - "человек виноват сам". Вообще в случае обучения как правило виноват педагог...
Такая точка зрения мне понятна. В ней весь аромат Запада. В некоторых западных странах она доведена до своей кульминации (если не сказать сильнее).
Но в моем представлении, духовное восхождение человека сильно разнится по своим законам и правилам от западного обучения. И именно в этих положениях.
Истинный духовный Учитель не будет "как правило виноват", - иначе его духовное знание суть пустые слова.
"Человек виноват сам" - то, чего так не хочется признавать западным ученикам. Но я не могу разделить эту неохоту.
Невольно вспоминаются первые строки известной статьи ЕПБ "Теософические Махатмы", где ей пришлось отвечать на жалобу одной дамы, бывшего теософа, даже президента ТО Рочестера, которая училась-училась у Махатм, и вдруг ка-а-ак развернулась к ним спиной и пошла их обвинять в неумении и нежелании учить.
ЕПБ начинает статью так:
"...ее чувства, когда она пишет, что «после страстного желания [имя опущено] вступить в сообщение с Теософическими Махатмами, мы пришли к выводу, что напрягать свой психический взор в сторону Гималаев абсолютно бесполезно», - эти чувства несомненно разделяются многими теософами. Только вот справедлива ли эта жалоба, и кого тут на самом деле надо винить - Махатм или самих теософов - этот вопрос еще нужно разрешить".
И т.д. вообщем статья интересная и целиком посвящена ответу на эти два вопроса. Не буду ее повторять всю, она известна. Добавлю только еще одну мысль оттуда.
"Каждый год мы повторяем всем новым членам одно и то же: никто ничего вам не обещает, и все, что вы надеетесь получить, будет лишь результатом ваших собственных личных заслуг".
Могла ли Е,И. не знать про Дамодара и написать, что он не дошёл и "Махатмы очень сожалели", могла как видим... Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала. А тогда, какие Махатмы сожалели?
Те самые, которые написали эти строки "по горячим следам":
К.Х. – Олькотту
Получено в Адьяре 7 июня 1886 г.
Бедный мальчик не устоял. Прежде чем получить возможность предстать перед «Учителями», он должен был подвергнуться самым суровым испытаниям, когда-либо выпадавшим на долю неофита, – чтобы искупить множество сомнительных деяний, навлекших позор и унижение на священную науку и ее адептов (деяний, в которых он принимал самое активное участие). Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас.
А ведь это, простите, клевета на своего собрата - теософа и никак иначе!
К сожалению, получается, что это - ваша клевета на Махатму К.Х.
Такая точка зрения мне понятна. В ней весь аромат Запада. В некоторых западных странах она доведена до своей кульминации (если не сказать сильнее).
Если честно, то мне кажется, что Вы вообще не берете в расчёт саму педагогику или т.с. явление учительства. При чём тут Восток или Запад? Есть как бы только человек и работа его сознания. Учитель должен считаться (руководствоваться) с этими истинами в лице своего ученика. Если он вообще хочет чему-то научить.
"Человек виноват сам" - то, чего так не хочется признавать западным ученикам. Но я не могу разделить эту неохоту.
У Вас нет опыта преподавательской работы? Хотя бы опыта осознания ответственности за кого-то беспомощного?
К сожалению, получается, что это - ваша клевета на Махатму К.Х.
Хорошо, другой пример. То, что говорилось об Олькотте. :) Или Субба Роу.
У Вас нет опыта преподавательской работы?
Есть.
Хорошо, другой пример. То, что говорилось об Олькотте. Или Субба Роу.
Тут еще нет никакого примера.
У Вас нет опыта преподавательской работы?
Есть.
Ответственность перед учениками за форму подачи материала ощущали? Или это их собственные проблемы, понимают они или не понимают, и как они понимают? :)
Ответственность перед учениками за форму подачи материала ощущали? Или это их собственные проблемы, понимают они или не понимают, и как они понимают?
Михаил, вы как-то удивлялись, внимательно ли я читаю написанное вами.
Я обращаюсь со встречной просьбой, ибо выше я написал:
Но в моем представлении, духовное восхождение человека сильно разнится по своим законам и правилам от западного обучения.
Ответственность перед учениками за форму подачи материала ощущали? Или это их собственные проблемы, понимают они или не понимают, и как они понимают?
Михаил, вы как-то удивлялись, внимательно ли я читаю написанное вами.
Я обращаюсь со встречной просьбой, ибо выше я написал:
Но в моем представлении, духовное восхождение человека сильно разнится по своим законам и правилам от западного обучения.
Так я и пытаюсь понять. Как в Вашем представлении оформляется понятие духовности. Мне кажется, что само выражение "духовное восхождение" может иметь место только в типично западном менталитете. Вот и спрашиваю, пытаясь выяснить, - сами проявления духовности, без картины "восхождения", Вашим сознанием признаются или нет? Ответственность педагога - это просто элемент системы образования или это элемент этики в сфере профессиональной компетенции?
Андрей Вл.
09.11.2016, 18:11
К сожалению, получается, что это - ваша клевета на Махатму К.Х.
diant, бросая другим обвинения в клевете нужно доказать, что это именно "клевета",... ведь вы врёте "сразу в двух местах" ...
1. Я касался только написанного Е.И.Р., а написано было следующее: "Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."
2. Вы приводите цитату из письма М.К.Х., которую берёте в "интересном переводе", который искажает смысл Сказанного! В книге Ч.Джинараджадасы ("Выдумала ли Е.П.Блаватская письма Махатм?") этот отрывок начинается со слов :"У бедного мальчика был серьёзный упадок сил. Перед тем, как он мог предстать перед Учителями ... " (, а отнюдь не "Бедный мальчик не устоял"; и почему Учителя в "..."?!)
В любом случае, это совершенно совпадает с мнением Е.П.Блаватской, которая написала (вскоре после того, как Дамодар достиг Тибета): "В настоящее время у бедного мальчика ... нет радостных моментов, так как он проходит испытательный срок и это ужасно".
Олькотт в письме Ф.Арундейл (от 09.02.1885) говорит, что Дамодар отправляется в Тибет и что Учитель договорился, что, если Е.П.Б. умрёт "прежде, чем вернётся Дамодар, чтобы занять её место в качестве связующего звена между Учителями и обществом", он , Олькотт, должен заполнить на некоторое время эту брешь. Он добавляет: "Таковы Его указания, но я должен быть печальным заместителем".
В январе 1886г. Е.П.Б. написала А.П.Синнетту: "Я видела Дамодара вчера вечером...". О том же самом случае она написала д-ру Ф.Гартману, что она знает, что Дамодар жив ...
А что она, "иное" имела ввиду, когда написала А.П. Синнетту" "Счастливый Дамодар! Он попал в блаженную страну, в Тибет, и, должно быть, теперь далеко в краю наших Учителей".
В ноябре 1889г. она писала Х.Б.(Н.Д.)Кхандалавале: "...Дамодар жив, и Олькотт знает это, так же, как и я. Я получила от него письмо не далее, чем 3 месяца назад..." (это он "в тонком теле" "наваял" что-ли?)
Дальнейших успехов Вам "в устранении и примирении"...
Мне кажется, что само выражение "духовное восхождение" может иметь место только в типично западном менталитете.
В моем представлении так:
"Духовное восхождение" понятие надконфессиональное. Ни Запад, ни Восток не могут претендовать на единоличное "только" по отношению к нему. Это понятие всечеловечно.
Но если вы не встречали его в потоке восточной мысли, то я наоборот усвоил его именно из мысли Востока.
Беспр. 723. ... При устремлении к тончайшим энергиям человечество окружится явлением соответственным. Потому когда духовное восхождение так медленно утверждается человечеством, то утвержденная ступень наслоения давит на земную кору.
Вот и спрашиваю, пытаясь выяснить, - сами проявления духовности, без картины "восхождения", Вашим сознанием признаются или нет?
Да и без всякого сомнения.
(Только добавлю тут пару слов, не моих, которые впрочем я давно разделяю:
"тот, кто становится на этот путь, «должен или достичь цели или погибнуть. Однажды твердо ступив на путь к великому Знанию, усомниться – значит, рисковать сумасшествием; остановиться – значит, упасть; пойти на попятную – значит, лететь в пропасть вниз головой».")
Ответственность педагога - это просто элемент системы образования или это элемент этики в сфере профессиональной компетенции?
Ни первое и ни второе.
У моем понимании ответственность педагога есть неотъемлемая часть обычной человеческой этики.
diant, бросая другим обвинения в клевете нужно доказать, что это именно "клевета"
Для чего я и привел вам цитату К.Х., где он сам говорит о падении Дамодара.
ведь вы врёте "сразу в двух местах" ...
Давайте смотреть.
1. Я касался только написанного Е.И.Р., а написано было следующее: "Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."
Все так и есть, здесь приведены слова Е.И., как они были сказаны.
2. Вы приводите цитату из письма М.К.Х., которую берёте в "интересном переводе", который искажает смысл Сказанного! В книге Ч.Джинараджадасы ("Выдумала ли Е.П.Блаватская письма Махатм?") этот отрывок начинается со слов :"У бедного мальчика был серьёзный упадок сил. Перед тем, как он мог предстать перед Учителями ... " (, а отнюдь не "Бедный мальчик не устоял"; и почему Учителя в "..."?!)
Андрей Вл., мы же не дети, чтобы пользоваться вторичными источниками.
Вы ведь серьезный исследователь, давайте работать с первоисточниками.
"The poor boy has had his fall". - где здесь упадок сил?
Дальше идет фраза - "Before he
could stand in the presence of the "Masters"
he had to undergo the severest trials that a
neophyte ever passed through, ..."
Которая переводится так - "Прежде чем получить
возможность предстать перед "Учителями",
он должен был подвергнуться самым суровым испытаниям,
когда-либо выпадавшим на долю неофита,..."
Учителя в кавычках - это текст оригинала письма и в этом не ошибка, а определенный смысл, вложенный в свои слова Махатмой.
Не хочу сейчас в это углубляться.
Если вам не понятен смысл этого условия ("Прежде чем"), можно вспомнить строгие правила ученичества, изложенные не только ЕПБ, но и самими Учителями.
7-летний испытательный срок неотменяем, его проходили все, и исключений не делается. Дамодар пришел в ТО в 1879 году и его срок не мог закончиться ранее 1886 года.
А сбежал он в 1885 (кажется в феврале). И сбежал именно тогда, когда его помощь в штаб-квартире становилась не просто важной, а единственным шансом для ТО не потерпеть крушение. (Ибо окончательный отъезд ЕПБ из Адьяра в марте 1885 года решился несколько раньше - с началом ее болезни).
В любом случае, это совершенно совпадает с мнением Е.П.Блаватской, которая написала (вскоре после того, как Дамодар достиг Тибета): "В настоящее время у бедного мальчика ... нет радостных моментов, так как он проходит испытательный срок и это ужасно".
Все так и есть - тут нет противоречия ни с чем.
Олькотт в письме Ф.Арундейл (от 09.02.1885) говорит, что Дамодар отправляется в Тибет и что Учитель договорился, что, если Е.П.Б. умрёт "прежде, чем вернётся Дамодар, чтобы занять её место в качестве связующего звена между Учителями и обществом", он , Олькотт, должен заполнить на некоторое время эту брешь. Он добавляет: "Таковы Его указания, но я должен быть печальным заместителем".
При чем здесь Олькотт? Этот человек мог написать все что угодно.
Если даже сами Учителя говорили ему прямым текстом: "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию", то его показания будут ближе к художественной литературе, чем к достоверным фактам.
В январе 1886г. Е.П.Б. написала А.П.Синнетту: "Я видела Дамодара вчера вечером..."
Все именно так. Где здесь противоречие?
Старого Джентльмена она видела иногда и по нескольку раз за вечер, и что это нам доказывает? Только то, что он живее всех живых.
А что она, "иное" имела ввиду, когда написала А.П. Синнетту" "Счастливый Дамодар! Он попал в блаженную страну, в Тибет, и, должно быть, теперь далеко в краю наших Учителей".
И снова никаких противоречий. Где они?
В ноябре 1889г. она писала Х.Б.(Н.Д.)Кхандалавале: "...Дамодар жив, и Олькотт знает это, так же, как и я.
В Братстве не все ходят в физ. теле, большинство его членов работают в тонких (астр.) телах.
Никому из Братства, и ЕПБ в том числе, никогда не придет в голову называть вторых мертвыми.
Когда обычный материалист переходит черту смерти, его сознание действительно умирает и про него мы можем сказать "мертвый", но когда черту переходит такой ученик как Дамодар, для его сознания такой переход практически не заметен.
Я получила от него письмо не далее, чем 3 месяца назад..." (это он "в тонком теле" "наваял" что-ли?)
Никаких писем из Тибета обычной почтой ЕПБ не получала. Только так: физическое письмо дематериализуется - затем перенос в астральном плане - затем материализация в ее ауре.
Писать из астрального плана в ее адрес было еще проще: многие письм в ее адрес приходили минуя первый этап (бумажную стадию в Тибете).
К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:
Дневники Е.И.Р. 8 марта 1923
Ответы на высказанн[ое] желание Е. Р[ерих], что она желала бы, как Дамодар, в молодые годы прийти к Учителям и остаться в учении на долгий срок.
Счастье являю Я — Я — Я.
Я посылаю счастье учения. Определен лучший срок. Каждому лучший путь.
Дневники Е.И.Р. 30 августа 1928
Вопрос о Дамодаре.
— Новую работу принял, ибо пришел ранее срока и тем повредил делу Упасики. Придя до срока, он как бы предал дело, которому служил. Он был бы единственным преданным человеком.
Дневники Е.И.Р. 15 декабря 1928
За Мною ещё рассказ о тяжких переживаниях Дамодара. Но оставим это до Симлы.
Дневники Е.И.Р. 16 декабря 1928
Гибко жизнедатель Лотоса умел управлять огнем. Но умение явить осторожность имеет яркую нужду. И потому погиб он (Дамод[ар]) от пламени…
— Кто погиб от пламени?
— Дамодар.
Дневники Е.И.Р. 23 декабря 1928
Укажу, через какие жизни Дамодар прошел — как факир, как чистильщик отбросов, как слепой певец Рамаяны. Два воплощения в Индии, одно в Китае. Конечно, односторонние воплощения при всей тягости не дают широту взгляда. Сам он знает об этом. Жгучий Бхакти, перенося все оскорбления, он не переставал твердить о Благе Учения; как факир, он овладел некоторыми сидхи. Как чистильщик отбросов при дворе китайского императора, он был сочтен как бы святым безумцем. Как слепой певец, он всегда поднимал народные сердца, говоря о жизни героев. Конечно, не нужно пояснять, что толпа во всех воплощениях действовала, как ей подобает Конечно, такой человек, как Дамодар, мог быть очень полезным сотрудником при новых опытах, если бы его воплощения были бы более разнообразны. Но часто дух по приходе в астрал привержен нации и тем вносит однообразие, которое, конечно, когда-то ограничит его…
— Где сейчас Дамодар?
— Он сейчас работает в уединении над огнями. Над ассимиляцией огней, как Урусвати.
— Почему он не в Братстве?
— Качество работы требует уединения.
— Но раз он в астральном теле, его работа иная, нежели моя?
— В другом приложении, но следствие может быть подобно. Астральное тело также имеет ауру, и нужна ассимиляция огней, но так же, как и здесь, лишь немногие могут приблизить к себе огонь пространства. Было сказано, что он погиб от пламени. Очень опасное положение создалось, когда не принял в соображение соизмеримость приливов огня.
Дневники Е.И.Р. 29 октября 1933
— Достиг ли Дамодар Ашрама Бр[атства] в земном теле?
— Нет, умер в одном монастыре.
— Но было дано понять, что он жив и окружен заботами Бр[атства]?
— Называем живым каждого, сохраняющего полное сознание в Тонком теле...
Но если вы не встречали его в потоке восточной мысли, то я наоборот усвоил его именно из мысли Востока.
Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно. Хотя с моей точки зрения, в данном случае Восток прибегает не к смысловому понятию, а к выразительному образу. Это мало связано с функциональной ментальностью, и более с содержательной, если верить определению словаря.
Да и без всякого сомнения.
(Только добавлю тут пару слов, не моих, которые впрочем я давно разделяю:
"тот, кто становится на этот путь, «должен или достичь цели или погибнуть. Однажды твердо ступив на путь к великому Знанию, усомниться – значит, рисковать сумасшествием; остановиться – значит, упасть; пойти на попятную – значит, лететь в пропасть вниз головой».")
На правах товарища (не старшего, а просто - единомышленника), я Вам скажу ровно то, что Вы привели об Олькотте. Вы образы принимаете за реальность, а реальностью пренебрегаете как нечто мимолетным. Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения", то и за образом "восхождения" Вам должно открываться не то, что перечислено, а то, что Вы вкладываете в него сами. Перечислены лишь наши собственные недостатки и призраки, которые мы делаем реальностью. Их надо преодолеть в процессе "восхождения", "огненного крещения" или еще чего-то подобного символического. Есть только одно главное условие - удерживаться в явлениях, называемых духовными. И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное, не путал иллюзию и реальность, и не закончил своё ученичество печальным образом.
Ни первое и ни второе.
В моем понимании ответственность педагога есть неотъемлемая часть обычной человеческой этики.
То есть второе. Базовый элемент, приобретающий профессиональное выражение при выполнении служебных обязанностей. :)
Мне показалось, что Вы определенные явления признавать признаете, но есть некая неуверенность, что это признание достоверное, и потому есть некоторая степень необходимости сверяться с засвидетельствованным. И отсюда некоторый разрыв с вещами очевидными.
К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:
Дискуссии-то по сути нет. На Дамодара были определенные надежды, но также у него был свободный выбор. Поэтому с теософской "стороны" к нему претензий никаких нет. ЕИР, если судить по дневникам, было также и разъяснено. А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа, если проблемы, возникшие у ТО, начинают объясняться через "неустойчивость" Дамодара. Вообще такие "дискуссии" должны тщательно пресекаться теми, кто осознает себя "в круге".
Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно.
Можете такие вещи не писать - мы же обмениваемся мнениями.
Если вы видите "духовное восхождение" только в рамках западного мышления - это ваше право.
Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения",
Я признаю другое (то, что вы спросили): «проявления духовности, без картины "восхождения",»
Пример такого проявления. Вы видите человека, который вопреки очевидности и против соображений коллективного сознания (толпы) делает странный выбор, который кажется ничем рационально не оправдан. Потом со временем вы убеждаетесь, что именно он сделал правильный выбор, а толпа ошибалась. Это могло быть проявление его интуиции, то есть "проявление духвоности". Но самой картины его восхождения вы могли и не видеть, если видели этого человека всего один раз в жизни.
И тем не менее "явление духовности без элемента восхождения" не бывает. Для этого я и привел вам цитату.
Однако мышление у нас сильно различается.
И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное,
Если "нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами", - то кем же все-таки ставится "ловушка, чтобы ученик осознал очевидное"?
А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа
Там все было проще - началась клевета Андрея Вл. на Махатму К.Х. или ЕИР (намекалось, что кто-то один не знал истины).
Вы сами прочитайте:
Могла ли Е,И. не знать про Дамодара и написать, что он не дошёл и "Махатмы очень сожалели", могла как видим... Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала. А тогда, какие Махатмы сожалели? А ведь это, простите, клевета на своего собрата - теософа и никак иначе!
Я признаю другое (то, что вы спросили): «проявления духовности, без картины "восхождения",»
Пример такого проявления. Вы видите человека, который вопреки очевидности и против соображений коллективного сознания (толпы) делает странный выбор, который кажется ничем рационально не оправдан. Потом со временем вы убеждаетесь, что именно он сделал правильный выбор, а толпа ошибалась. Это могло быть проявление его интуиции, то есть "проявление духвоности". Но самой картины его восхождения вы могли и не видеть, если видели этого человека всего один раз в жизни.
И тем не менее "явление духовности без элемента восхождения" не бывает. Для этого я и привел вам цитату.
Однако мышление у нас сильно различается.
Эммм... Да, последнее неожиданно справедливо. Я-то совершенно о другом спрашивал. О вещах совершенно конкретных. Вот такое-то действие духовно, а вон такое бездуховно. В таком роде. Нет восхождения. Есть проявление духовности. И нет проявления духовности. Как "да" и "нет".
Если "нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами", - то кем же все-таки ставится "ловушка, чтобы ученик осознал очевидное"?
Далась Вам эта "ловушка". Уловка, сознательное преувеличение, сознательный контраст, постановка перед парадоксом и наверное еще много чего... Всё это, как ни крути, искажения и в некотором смысле ловушка. Не в том буквально прямолинейном, в каковом Вы её определяете. И всё это инструментарий. "Наставление ловцу..." Вы читали, небось. Лов, ловец, сети, добыча... Не вокруг "ловушек" все символы?
Там все было проще - началась клевета Андрея Вл. на Махатму К.Х. или ЕИР (намекалось, что кто-то один не знал истины).
Вы сами прочитайте:
Я прочитал. И я поддерживаю... Андрея Вл. Ибо со всей очевидностью, "бедный мальчик надорвался". Погиб от пламени, сгорел... Он как бы предал дело Упасики, придя раньше срока. И конечно же та интерпретация Еленой Ивановной, которую привел Андрей Вл., никак не попадает под смысл полученных ею разъяснений. Нет никаких объективных свидетельств этого "падения", их нет даже в дневниковых записях ЕИР. Возможно, она сочла, что такой пример был бы для чего-то или кого-то выразительным. А возможно, что действительно в тот момент думала именно так, как и сказала. Но подорванный человек не смог бы вытянуть такую ношу - пример самой ЕПБ тому красноречивое свидетельство. И тут явно кто-то что-то не допонял. Такого рода "последних испытаний" и "падений", связанных с нарушением соизмеримости собственных сил и возможностей, вокруг хоть "пруд пруди". Наверное, это звучит несколько вольно. Но достаточно оглянуться по сторонам - по кладбищам, по монастырям, по сумасшедшим домам, чтобы увидеть как это прискорбно банально... "Умер в одном монастыре"? Хм...
Андрей Вл.
10.11.2016, 18:53
При чем здесь Олькотт? Этот человек мог написать все что угодно.
А что она, "иное" имела ввиду, когда написала А.П. Синнетту" "Счастливый Дамодар! Он попал в блаженную страну, в Тибет, и, должно быть, теперь далеко в краю наших Учителей".
И снова никаких противоречий. Где они?
В ноябре 1889г. она писала Х.Б.(Н.Д.)Кхандалавале: "...Дамодар жив, и Олькотт знает это, так же, как и я.
В Братстве не все ходят в физ. теле, большинство его членов работают в тонких (астр.) телах.
Никому из Братства, и ЕПБ в том числе, никогда не придет в голову называть вторых мертвыми.
Писать из астрального плана в ее адрес было еще проще: многие письм в ее адрес приходили минуя первый этап (бумажную стадию в Тибете).
diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!
Это нормально! Все могут ошибаться, но не из-за отсутствия распознавания или "духовной слепоты", а в следствии "НЕдостаточного погружения в "тему"".
Если и Махатма М. и Сам Маха Сахиб ПРИЗНАВАЛИ, что Е.П.Б. была права (, а Они нет!) и она Доказала им это, то кто выдал индульгенцию на "безошибочность" Е.И.Р. или Е.П.Б.?
С какого года Е.И. следует считать НЕпогрешимой (с 1921 или раньше)?
Для меня очевидно следующее:
1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?
2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!
3. Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более! Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.
4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!
Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)). Ваше право, но кроме "слепой веры" это "блага" не принесёт! Впрочем, это Ваш собственный выбор.
Amarilis
11.11.2016, 06:56
Из писем Е.И.Рерих: …
Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания. Причем, ловушки добавляются в количестве, как пишут медики в рецептах, quantum satis. Вот как-то так. :)Один из способов в преодолении "ловушек":«Изида» не была разоблачена, но были проделаны достаточно большие разрывы, чтобы предоставить мимолетные пробелы, завершить которые следует интуицией самого изучающего. В этом рагу из цитат из различных философий и эзотерических истин, умышленно завуалированных, усмотрите наше учение, которое теперь частично дается европейцам первый раз....
/Письмо 62. К.Х. - Синнетту./
Вы должны упражнять вашу собственную интуицию в этом. Таким образом вы могли бы проникнуть в некоторые истины, даже касательно их свойств. Я очень желаю помочь вам, но это должно быть раскрыто постепенно.
/Письмо 65. К.Х. - Синнетту./
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!
Это не нужно принимать никак - ни спокойно, ни беспокойно.
Это снова неправда из ваших уст.
Я нигде не говорил, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться"
(или приведите эти мои слова, если вы уверены в обратном).
Для меня очевидно следующее: 1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?
Он «оставил пост», но он не «провалил испытание».
Не придумывайте того, чего нет.
Учитель один имеет право решать, успешен ли был ученик,
и взвешивать его ошибки и просчеты.
И Он сам написал причину его ухода:
«Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными
для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем
он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас».
То, что происходило в душе у Дамодара в начале 1885 года нетрудно понять, если прочитать его письмо-исповедь Джаджу от 24 января 1880 года.
2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!
Это у вас нет таких оснований предполагать. Вы же пытаетесь свое мироощущение вложить в голову ЕПБ. Стоит ли?
Мышление ЕПБ было иное и она бы никогда не стала говорить против своего Учителя (я надеюсь в этом вы не усомнитесь?).
А Учитель ее сказал (спасибо Лене), отвечая на вопросы Елены Ивановны:
— Достиг ли Дамодар Ашрама Бр[атства] в земном теле?
— Нет, умер в одном монастыре.
— Но было дано понять, что он жив и окружен заботами Бр[атства]?
— Называем живым каждого, сохраняющего полное сознание в Тонком теле...
Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.
Вы полагаете, что видеть Учителя в видениях уже повод считаться челой на испытании?
Сидеть в своем браминском доме и с готовностью получать свои кастовые
«образование», «почет», «положение» и т.д. – это достаточный повод
быть принятым учеником у Махатм?
Прочтите спокойно эти слова К.Х. (сказанные Ледбитеру в ответ на его горячее желание стать учеником).
Принятие кого-либо в качестве челы не зависит от моей личной воли. Оно может быть только следствием личных заслуг и усилий в этом направлении самого человека. Принудите к этому одного из «Учителей», которого вам случится избрать. Совершайте добрые дела во имя его и из любви к человечеству; будьте чисты и непоколебимы на пути праведности (каким он заповедан в наших правилах); будьте честны и бескорыстны; забудьте о себе, чтобы думать о благе других, – и вы заставите этого «Учителя» принять вас.
Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более!
Если вышеприведенные слова К.Х. вас ни в чем не убедили, я приведу вам слова ЕПБ.
26 ноября 1883 года она пишет Синнетту:
«Позавчера я получила телеграмму из Джамму от Олькотта:
“Учителя забрали Дамодара”. Исчез!! Этого я ожидала
и опасалась, хотя это одновременно и странно,
ибо еще только-только минуло четыре года, как он стал челой».
Я вычитаю из 1883 четыре года и получается 1879. Это хорошо согласуется
с сущностью вышесказанных слов К.Х. о «принятии кого-либо в качестве челы»,
ибо только с приездом Основателей в Индию в 1879 году Дамодар оставил свою касту
и пошел служить Делу Учителей.
Вы же не видите «оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879 г.»
На этот раз я не буду говорить, что вы не правы или клевещите.
Я поступлю так же, как поступили вы, сделав «вилку», на один конец которой
вы насадили Махатму К.Х., а на другой Елену Ивановну, и с холодным спокойствием
дали понять, что один из них не знал истины. Вы даже намекнули, кто именно ошибался:
Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала.
Так вот ваша вилка – на одном конце слова ЕПБ, на другом слова Андрея Вл.
Решайте сами, кто из них «знал», а кто «если бы знал, то вполне очевидно такого бы НЕ написал».
4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!
Слова "The poor boy has had his fall" были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х.,
а не мной (как бы вам не был мил этот чудесный перевод «У бедного мальчика
был серьёзный упадок сил»).
Слова "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию"
были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х., а не мной.
«Обвинять Олькотта "в лжи"» – это снова ваша фантазия.
А вот про признак сектантства - возможно по сравнению с вами Махатма К.Х.
и может выглядеть (для вас) сектантом.
Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)).
Снова неправда из ваших уст (или укажите, где я такое говорил).
Знаете, Андрей Вл., скажу честно, по мне, так лучше ошибаться так,
как ошибались перечисленные вами лица, чем так, как ошибаетесь вы,
полагая, что Елена Иванова (которая просто повторяла слова Махатмы М.)
«не знала», и расходилась с мнением Е.П.Б., которая была ученицей
того же Махатмы; или с мнением К.Х.
diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...
Никто вас не заставляет мне отвечать. "дорогого стоит" – экономьте силы.
Я же стал об этом писать только потому, что такие «перлы» дорогого стоят Учителям. Если бы вы рассуждали так один на один со своей совестью – ваше право. Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным. С вашей же логикой, к счастью, дело обстоит проще – в ней есть изъяны самого обычного свойства. Я всего лишь на них указываю.
В то же время, если книга пришется открыто, то есть предназначена для всего мира, то вставлять в нее "ловушки" - будет означать ставить самому себе палки в колеса.
Смелое предположение...
Андрей С.
11.11.2016, 21:11
Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным.
Как я понимаю, речь тут идёт о так называемом "Инциденте Кидда"("The Kiddle Incident"). Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.
Не в теософских источниках я нашел описание этого "Инцидента Киддла". Автор настроен критически по отношению к письмам Махатм, но фактическую сторону "инцидента" передает верно.
Семь первых писем Кут Хуми послужили основой для книги Синнетта «Оккультный мир», увидевшей свет в 1881 году, а последующие письма помогли ему в написании «Эзотерического буддизма» (1883).
В связи с публикацией «Оккультного мира» разразился скандал, нанесший чувствительный удар по находившемуся тогда в процессе становления теософистскому движению. Обнаружилось, что крупный фрагмент одного из писем Кут Хуми является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 года американским профессором Генри Киддлом и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал письмо Синнетту с требованием объяснений, но тот даже не потрудился ответить. Тогда обиженный янки заявил об этом публично в спиритическом журнале «Лайт», что вызвало многочисленные громкие уходы из Теософского общества. Лондонское отделение общества покинули такие видные фигуры, как Стентон Мозес, Ф.В. Персиваль и Мэйбл Коллинз. В ответ Блаватская просто разразилась ругательствами в привычном для нее духе. Субба Роу же написал в журнале «Теософист», что «Махатма, против которого было выдвинуто обвинение, без сомнения, сочтет ниже собственного достоинства предлагать какое-либо объяснение в свою защиту мистеру Киддлу или его последователям и сторонникам». Тем не менее махатме пришлось поступиться гордостью, и он оказался хитрым и изворотливым, как Одиссей. Сначала «сам» Кут Хуми «объяснил» случившееся тем, что он мог уловить написанное Киддлом из «пространственных библиотек Акаши» и отверг обвинение в плагиате, сославшись на то, что в Китае и на Тибете такого понятия не существует (действительно, традиционные восточные цивилизации, как и средневековая европейская, не знали авторского права). Тем не менее в «библиотеки Акаши» поверили немногие. Впоследствии Кут Хуми «придумал» еще одно объяснение. Якобы когда он продумывал текст письма, он два дня путешествовал верхом и очень уставшим мысленно продиктовал его в направлении одного не очень старательного ученика, недостаточно тренированного в «области психической химии». Измененный вариант письма (смысл которого был совсем другим) Синнетт включил вместе со своим объяснением в третье издание «Оккультного мира», однако, заметим, при подготовке девятого издания из него были удалены как какое-либо упоминание инцидента с Киддлом, так и объяснение, добавленное Синнеттом. И современные почитатели Блаватской очень не любят, когда им напоминают об этом скандале.
Андрей С.
11.11.2016, 21:27
Предыдущая цитата слишком эмоционально окрашена, поскольку автор (А.Игнатьев) явно предвзято относится к Блаватской.
У Р.Генона этот "инцидент" описан более взвешено.
Во время разрыва с «Арья самадж» было обнаружено, что одно из этих писем, перепечатанное в «Оккультном мире», который вышел в июне 1881 г., большей частью является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 г. в Лейк-Плезанте профессором Генри Киддлом из Нью-Йорка и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить, а между тем отделения Теософского общества были основаны в Лондоне и Париже. Но скандал не замедлил разразиться: в 1883 г. Киддл, потеряв терпение, решился публично заявить свой протест, что тотчас же вызвало, прежде всего в лондонском отделении, многочисленные громкие уходы, а именно Ч. К. Мэсси, который тогда был президентом (и которого заменил Синнетт), Стейнтона Мозеса, Ф. У. Персиваля и мисс Мейбл Коллинз, автора «Света на пути» и «Книги золотых правил».
Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».
В то же время, если книга пришется открыто, то есть предназначена для всего мира, то вставлять в нее "ловушки" - будет означать ставить самому себе палки в колеса.
Смелое предположение...
Бессмысленное, с точки зрения тех же "Писем Махатм". Как и все "доводы" по этой теме. "Ловушки" - совершенно открыто заявленное сокрытие любой непубличной (по мнению источника) информации. Или "увод" мысли в сторону, или еще какие-то приемы. Которые никому не мешают почувствовать интуитивно ход рассуждения, с одной стороны, но открыто ничего не излагают, с другой. :cool:
Раз мы заговорили на эту тему, я хочу чтобы вы внушили вашим лондонским друзьям несколько полезных истин, которые они слишком склонны забывать, даже когда их снова и снова напоминают им. Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений. Если бы это не было так, то все, что осталось бы Братьям сделать, это выпустить руководство по данному искусству, которое могло бы преподаваться в школах, как грамматика.
ПМ
:rolleyes:
В то же время, если книга пришется открыто, то есть предназначена для всего мира, то вставлять в нее "ловушки" - будет означать ставить самому себе палки в колеса.
Смелое предположение...
Бессмысленное, с точки зрения тех же "Писем Махатм". Как и все "доводы" по этой теме. "Ловушки" - совершенно открыто заявленное сокрытие любой непубличной (по мнению источника) информации. Или "увод" мысли в сторону, или еще какие-то приемы. Которые никому не мешают почувствовать интуитивно ход рассуждения, с одной стороны, но открыто ничего не излагают, с другой. :cool:
Раз мы заговорили на эту тему, я хочу чтобы вы внушили вашим лондонским друзьям несколько полезных истин, которые они слишком склонны забывать, даже когда их снова и снова напоминают им. Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений. Если бы это не было так, то все, что осталось бы Братьям сделать, это выпустить руководство по данному искусству, которое могло бы преподаваться в школах, как грамматика.
ПМ
:rolleyes:
Djay, вы напрасно нападаете на dianta. Вы говорите: «Ловушки — это совершенно открыто заявленное сокрытие…» Но ведь это ваше определение не соответствует общепринятому смыслу, вкладываемому в понятие «ловушка». Если речь идет о сокрытии, то зачем заменять это слово другим, которое для вашего оппонента равнозначно обвинению Учителей во лжи? Разве diant возражает против приведенных вами слов из «Писем Махатм»: «Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений»?
Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.
Андрей, он описан полностью в классическом томе "Писем Махатм".
Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками
но реальность можно не достраивать по косвенным данным -
К.Х. сам все подробно описал в письме ML93 (в переводе Хейдока оно 116-е).
Никаких двух объяснений он не давал. Объяснение было одно,
но только его часть он поначалу (по указанию Когана) позволил
опубликовать во всеуслышание. (Ее было достаточно.)
И только детали раскрыл Синнетту и самым преданным теософам
(это по поводу того, что он был в седле, устал, чела молод и т.д.)
Но через некоторое время Коган отдал это дело полностью на откуп К.Х.,
который тут же написал Синнетту, что тот волен отныне поступать с подробностями
как ему самому захочется, добавив такие слова:
"Я бы не хотел, чтобы «распространение Теософии» сдерживалось
из-за моей персоны и ради спасения моего имени от еще нескольких лишних ударов".
Андрей С.
12.11.2016, 11:37
Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?
Djay, вы напрасно нападаете на dianta. Вы говорите: «Ловушки — это совершенно открыто заявленное сокрытие…» Но ведь это ваше определение не соответствует общепринятому смыслу, вкладываемому в понятие «ловушка». Если речь идет о сокрытии, то зачем заменять это слово другим, которое для вашего оппонента равнозначно обвинению Учителей во лжи? Разве diant возражает против приведенных вами слов из «Писем Махатм»: «Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений»?
Лена, простите, но я ни на кого не нападаю. Разве что так выглядит мое мнение, по поводу искажения основополагающей для данного топика фразы
Сообщение от Nyrh http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=576246#post576246)
Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания.
Человек вполне доступно (лично для меня, к примеру) объяснил - что подразумевает под словом "ловушки". Все претензии diant (по поводу обвинения Учителей во лжи и пр. ) - исходят от самого diant. И продолжаются уже "всю дорогу". На каждое вменяемое объяснение ответ один - "покажите мне, где это тут ЛГУТ Учителя!". Это уже симптоматично, знаете ли. Мне бесконечно отвратительны такие способы ведения дискуссии, когда собеседнику наклеивается ярлычок, а потом требуется, чтобы он его же опровергал. При том, что он вообще имел в виду совершенно не то, что ему лепят... :-*|
Еще раз (к фразе Nyrh), слова К.Х. из его письма:
Раз мы заговорили на эту тему, я хочу чтобы вы внушили вашим лондонским друзьям несколько полезных истин, которые они слишком склонны забывать, даже когда их снова и снова напоминают им. Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений. Если бы это не было так, то все, что осталось бы Братьям сделать, это выпустить руководство по данному искусству, которое могло бы преподаваться в школах, как грамматика.Практически, смысл понятия "ловушки" объясняется довольно прозрачно. Книги, которые были даны "для всех" написаны таким образом, чтобы ничего сокровенного открыто не звучало. А понимание - по уровню развития сознания. 8)
Просто сопоставьте противоречие - "Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений", с одной стороны, и факт написания "Тайной Доктрины" - с другой. Это компромисс, своего рода. Именно то, что очень образно написал Nyrh - "жемчужины знания, вперемешку с ловушками". Выбирайте жемчуг, соискатели, как сможете.:D
Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?
Да, и не раз.
Андрей С.
12.11.2016, 12:44
Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?
Да, и не раз.
А можете дать ссылку на Письмо с цитатой из речи Киддла, т.к. я узнал об этом инциденте только из Вашего эмоционального описания.
Андрей С.
12.11.2016, 12:50
Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками
А еще, можете указать конкретные ошибки в описании "инцидента Киддля" в приведенном мной отрывке?
Во время разрыва с «Арья самадж» было обнаружено, что одно из этих писем, перепечатанное в «Оккультном мире», который вышел в июне 1881 г., большей частью является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 г. в Лейк-Плезанте профессором Генри Киддлом из Нью-Йорка и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить, а между тем отделения Теософского общества были основаны в Лондоне и Париже. Но скандал не замедлил разразиться: в 1883 г. Киддл, потеряв терпение, решился публично заявить свой протест, что тотчас же вызвало, прежде всего в лондонском отделении, многочисленные громкие уходы, а именно Ч. К. Мэсси, который тогда был президентом (и которого заменил Синнетт), Стейнтона Мозеса, Ф. У. Персиваля и мисс Мейбл Коллинз, автора «Света на пути» и «Книги золотых правил».
Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».
Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить,
Это не правда, причем бросающая тень на Синнетта.
Даже интересно, как бы Синнетт мог ответить на письмо, которое Киддл послал в Англию,
в то издателсьтво, где вышла книга Синнетта, если сам Синнетт вскоре после ее выхода
вернулся в Индию (он жил и работал там).
Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот,
А теперь давайте посмотрим, что же написано на самом деле в 4-м издании "Оккультного Мира".
Тем не менее, если бы я продиктовал свое письмо в том виде, как оно теперь опубликовано, мое письмо, безусловно, бы выглядело подозрительным; и каким бы далеким оно не было от того, что обычно называют плагиатом, все же при полном отсутствии кавычек оно бы давало повод для осуждения. Однако ничего подобного я не диктовал, о чем недвусмысленно свидетельствует оригинальный отпечаток, лежащий теперь передо мною.
Где здесь признание, что "плагиат имел место"?
Может быть оно есть в самом объяснительном письме К.Х.? Посмотрим.
И не только это, но, как поясняет «Озадаченный Читатель» , «он опустил неудобные для него слова и настолько исказил заимствованные идеи, что лишил их первоначального замысла автора, чтобы приспособить к своим собственным, совершенно отличным целям».
Что ж, будь у меня хоть малейшее желание прояснить этот вопрос до конца, я мог бы ответить на это, что того, что собственно и составляет плагиат, то есть кражи идей, а не слов и фраз, в данном случае фактически не было, и я получаюсь оправданным самими моими обвинителями.
Поразительно, какие призмы бывают у людей на глазах.
Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения,
Никаких запоздалых извинений не было.
Синнетт написал ответ Киддлу молниеносно, даже по современным меркам.
1 сент 1883 года вышел номер "Лайта" с претензиями Киддла.
22 сент 1883 года Синнетт уже опубликовал там же свой ответ.
А можете дать ссылку на Письмо с цитатой из речи Киддла,
Письмо ML6 (у Хейдока оно 10-е).
Фрагмент, начинающийся со слов «Платон был прав: мысли правят миром» и оканчивающийся словами «Это то, что мы изучаем и что многие из нас разрешили» - больше чем наполовину состоит из фраз Киддла.
Андрей С.
12.11.2016, 21:37
Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?
Да, и не раз.
Вы еще забыли, указать место в "Письмах Махатм", где указана цитата из речи Киддла. Вы сказали, что была указана, "и не раз". Назовите хотя бы одно издание.
Я смотрю в интернете это письмо 10, и не вижу, что это цитата из речи Киддла.
Андрей С.
12.11.2016, 21:53
Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот,
А теперь давайте посмотрим, что же написано на самом деле в 4-м издании "Оккультного Мира".
Тем не менее, если бы я продиктовал свое письмо в том виде, как оно теперь опубликовано, мое письмо, безусловно, бы выглядело подозрительным; и каким бы далеким оно не было от того, что обычно называют плагиатом, все же при полном отсутствии кавычек оно бы давало повод для осуждения. Однако ничего подобного я не диктовал, о чем недвусмысленно свидетельствует оригинальный отпечаток, лежащий теперь передо мною.
Дык, в тот-то и дело, что плагиат был в 1-ом издании, а в 4-ом издании письмо Махатмы Синнет отредактировал. Поэтому надо сравнивать речь Киддла с 1-м изданием, а не с 4-м.
Дык, в тот-то и дело, что плагиат был в 1-ом издании, а в 4-ом издании письмо Махатмы Синнет отредактировал.
И вы сможете указать хотя бы одно слово, которое он отредактировал?
Андрей Вл.
12.11.2016, 22:13
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!
Это не нужно принимать никак - ни спокойно, ни беспокойно.
Это снова неправда из ваших уст.
Я нигде не говорил, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться"
(или приведите эти мои слова, если вы уверены в обратном).
diant, в этом Неприятии и вся суть! Если Вы допустите (для самого себя), что Е.И. могла ошибиться, то Ваш "выстроенный мир" - рухнет, т.к. Вы окажитесь перед необходимостью собственного выбора! (что истинно, а что нет!). Я был абсолютно в такой же ситуации. Поверьте, ничего страшного не произошло! Лучше иметь собственное, пусть и однобокое мнение, чем просто принять чужое! Вера, - простая и детская, это необходимый и важный этап, но Путь этим только начинается!
Или я неправ и Вы допускаете, что все могут заблуждаться (и Е.И.Р. в том числе)? Все ваши сообщения говорят об обратном! В Вас нет "ни тени сомнения", что хорошо и плохо одновременно!
Он «оставил пост», но он не «провалил испытание».
Не придумывайте того, чего нет.
Учитель один имеет право решать, успешен ли был ученик,
и взвешивать его ошибки и просчеты.
И Он сам написал причину его ухода:
«Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными
для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем
он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас».
Вы просто не понимаете, что сами себе противоречите!
Что значит, что я придумываю? У Вас очень короткая память. Напоминаю:
"Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."
Что я придумал?
Ничего он не бросал (или Ваше "сбежал") и искать Махатм ему не надо было, он Их до этого нашёл! Как писал Олькотт: "Как выше отмечалось, он почти разрушил своё физическое тело беспрестанной работой и при отъезде из Адьяра кашлял кровью и выказывал признаки скорого конца. И всё же, с неустрашимой смелостью он предпринял трудную поездку через Гималаи ..."
У кого повернётся язык сказать, что Дамодар "сбежал" или "бросил пост"? Это просто НЕ достойно! (и мне абсолютно всё-равно, кто подписался под этими словами)
Что, лучше бы, что бы он харкая кровью скончался на рабочем месте и тогда и "рериховцы" были бы "довольны"! Если бы Дамодар знал, что раньше 1886 ему Путь в Братство заказан, то он бы не куда бы и не пошёл. Даже проще Так, чем больное тело через перевалы тащить! Как это можно назвать "легким для себя" решением вопроса, а тем более привести "к падению"? Каким образом это становиться "некрасивой страницей"? Что тут НЕкрасивого?
Или Олькотт снова "не заслуживает доверия"? Или Е.П.Б. тоже ничего не понимала, когда писала Кхандалавале:" Эта сущая неправда, что его выдворили из Адьяра." А что правда? Что он сам "сбежал"? Это абсолютно НЕ вытекает из смысла письма! Ему Разрешили уйти, он реально умирал, неужели это не понятно?
2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!
Это у вас нет таких оснований предполагать. Вы же пытаетесь свое мироощущение вложить в голову ЕПБ. Стоит ли?
Непременно стоит! Иначе Вы перестаёте понимать смысл написанного и сказанного!Когда Е.П.Б. пишет, что "Дамодар жив", то это потому, что для неё Дамодар ИМЕННО жив! Что же, Ф. Гартман или Х.Б.Н.Д. Кхандалавала должны были понять, что Дамодар"жив", но это надо понимать "в особом смысле"! Когда Е.П.Б. написала в письме посланном из Торре Греко (21.06.1885): "Единственные друзья, которые есть у меня в жизни и смерти, это бедный маленький изгнанный Боваджи Д. Натх в Европе; и бедный дорогой Дамодар - в Тибете", то это также "в определённом смысле"?
У меня нет такой иезуитской логики, ЧТОБЫ ПРИЗНАТЬ, что она имеет ввиду Дамодара "сохраняющего сознание в тонком теле"? Или у неё совсем - совсем других друзей "в тонких телах" не было? Или мне надо думать, что "есть у меня в жизни и смерти" относятся к одному "в жизни", а второй (Дамодар) "в смерти", а не к её собственной жизни и смерти! Я повторяю, у меня так логика не работает, а со своим собственным "ментальным огородом" разбирайтесь сами! Поверьте, уж лично вас я точно не собираюсь переубеждать!
Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более!
Если вышеприведенные слова К.Х. вас ни в чем не убедили, я приведу вам слова ЕПБ.
26 ноября 1883 года она пишет Синнетту:
«Позавчера я получила телеграмму из Джамму от Олькотта:
“Учителя забрали Дамодара”. Исчез!! Этого я ожидала
и опасалась, хотя это одновременно и странно,
ибо еще только-только минуло четыре года, как он стал челой».
Вы же не видите «оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879 г.»
Я повторяю, что сказал в прошлый раз. Вы опять не понимаете...
Вы пишите об одном, но думаете о другом! Испытательный срок для Дамодара начался ДО принятия его в качестве челы! И если челой он стал в 1879, то испытательный срок до принятия в челы начался никак не позже 1872, потому что он тоже семилетний! Тот семилетний срок о котором Вы "попытались написать", уже никакой не испытательный, а именно семилетний срок Практической Работы в миру для чела, а не для находящихся на испытании В чела!
Этот срок также соблюдается, но он не настолько "неПодвижный"! Какой смысл тогда во фразе Е.П.Б.: "С самого последнего своего рождения Дамодар был готов вступить на самый высокий Путь и думал об этом. Он долго ждал разрешения уйти в Тибет до истечения 7 лет"? Если бы он сам не знал, что до 7 лет "совсем никак - никак", то ему Е.П.Б. объяснила, что "ты, мил человек, раньше времени Положенного никуда НЕ попадёшь"! Неужели его состояние НЕ достаточное основание для сокращения срока на одну пятую?
Дамодар именно должен был дойти в теле, в этом и весь смысл, иначе он, как не Адепт, а только ученик, подвергся бы "обычным посмертным метаморфозам" и Учителя не могли бы его привлечь к работе.
Дамодар покинул Адьяр 23 февраля! В Бенаресе он вёл долгие переговоры с Маджи. Он должен был ждать две недели в Бенаресе, пока не пришло решение, согласно которому он должен был немедленно отправиться в Сикким, где он встретится с известным человеком, под защитой которого он должен был попасть в "Запретную страну". 23 апреля 1885 г. они начали опасный переход через Гималаи! В июле 1886 г. за подписью Олькотта и Субба Роу появилась заметка, что не далее, чем 7 июня, пришла новость, что Дамодар в безопасности и "находится под опекой друзей, которых он нашёл", но что его возвращение произойдёт, вероятно, через неопределённое долгое время.
Они "возвращение с тонкого плана или в следующем теле имели ввиду"? Повторяю, я принимаю как написано, а не как хочется "в соответствии с ментальной установкой"!
4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!
Слова "The poor boy has had his fall" были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х.,
а не мной (как бы вам не был мил этот чудесный перевод «У бедного мальчика
был серьёзный упадок сил»).
Переводчик совершенно корректно поступил, когда добавил "сил"! Вы воспринимаете "пал", как "падение из-за духовного поражения", тогда как весь остальной смысл письма говорит об обратном! Неужели до вашего сознания НЕ доходит, что если бы М.К.Х. подразумевал "пал" в Вашем "смысле", то он не написал бы "бедный мальчик", ибо тогда это было бы "явной издёвкой"! Остальные фразы в письме говорят именно "о предстал" перед Учителями, а не о том, что он "не дошёл и не нашёл"! Как можно иначе трактовать фразу:"Ментальные и физические страдания были слишком велики для его слабой физической натуры, которая была совершенно сломлена, но он со временем поправится". Он что "в тонком теле будет поправляться" или тут тоже надо понимать "поправиться ... "сохраняющий сознание в тонком теле""?! Я как Написано, так и понимаю, без всякой необходимости "искать дополнительные (подразумеваемые) смыслы"! Причём, заметьте, эти подсмыслы существуют только для "рериховцев"! Теософы о них ничего не знают!
diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...
Никто вас не заставляет мне отвечать. "дорогого стоит" – экономьте силы.
Я же стал об этом писать только потому, что такие «перлы» дорогого стоят Учителям. Если бы вы рассуждали так один на один со своей совестью – ваше право. Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»).
diant, Вы прекрасно поняли, что "дорогого стоит" относилось к Вашей "преданности", а не к моему "отвечанию"! Зачем ёрничать? Вы почувствовали себя культурней, этичней, остроумней, когда на слова о вашем несомненном "+", Вы отвечали "плоской остротой"?
Вы же сами себя унижаете таким примитивным поведением!
Что касается "перлов", то таковыми они видятся именно Вам, т.к. они не совпадают с Вашими представлениями о правильном и Неправильном. Вашими представлениями, diant, а не с тем, что есть на самом деле!
Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!
В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Вы считаете правильным защищать мнение Е.И. и это тоже Ваш долг, если вы считаете его "долгом!" Это Ваш и мой выбор! Как мне рассуждать "со своей совестью" я решу сам, как и куда "нести свои ментальные конструкции", Ваши посылы оставьте при себе
После этого сообщения я непременно приму Ваше "ценное указание" и буду "экономить силы" (перестав отвечать Вам), спасибо за заботу о здоровье!
Андрей С.
12.11.2016, 22:30
Дык, в тот-то и дело, что плагиат был в 1-ом издании, а в 4-ом издании письмо Махатмы Синнет отредактировал.
И вы сможете указать хотя бы одно слово, которое он отредактировал?
Ну, в 116 письме Махатма сам отредактировал цитату из речи Киддла.
А указанный мной источник говорит, что данные исправления и пояснения были внесены и в 4 издание книги Синнета.
А указанный мной источник говорит, что данные исправления и пояснения были внесены и в 4 издание книги Синнета.
А вы с первоисточником поработайте, это быстрее приведет к истине.
diant, Вы прекрасно поняли, что "дорогого стоит" относилось к Вашей "преданности", а не к моему "отвечанию"! Зачем ёрничать?
Увы не понял. Если вы имели в виду написанное - эти мои слова, конечно, аннулирую.
Андрей С.
12.11.2016, 22:59
А указанный мной источник говорит, что данные исправления и пояснения были внесены и в 4 издание книги Синнета.
А вы с первоисточником поработайте, это быстрее приведет к истине.
С первоисточником работал известный французский философ, нет оснований ему не доверять. Кроме первоисточников на руках, в его распоряжении были также и живые свидетели происходящего.
С первоисточником работал известный французский философ, нет оснований ему не доверять.
Андрей, ну что тут сказать.
Вот у меня на руках и 1-е и 4-е издание "Оккультного Мира".
Фрагмент "плагиата" в 1-м и 4-м издании совпадает с точностью до слова,
и я не вижду не единой правки.
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа
Эти слова мне нравятся!
В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
И эти слова мне по душе. Возможно у нас получится и более конструктивный разговор, но не сейчас. Я сегодня устал после работы.
Дамодара кстати я очень люблю.
Андрей С.
12.11.2016, 23:48
С первоисточником работал известный французский философ, нет оснований ему не доверять.
Андрей, ну что тут сказать.
Вот у меня на руках и 1-е и 4-е издание "Оккультного Мира".
Фрагмент "плагиата" в 1-м и 4-м издании совпадает с точностью до слова,
и я не вижду не единой правки.
Всё же я больше доверяю словам известного ученого, чем Вашему чересчур пристрастному и эмоциональному мнению.
К тому же Генон делает ссылку на конкретное издание, в котором Синнет дает объяснение плагиату, с указанием конкретных страниц: Sinnett A. P. Le Monde Occulte. Paris, Bruxelles: G. Carré, A. Manceaus, 1887, p.279-284, 295.
Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».
Т.е. все слова в кавычках - это прямые цитаты из книги Синнета. И у меня нет никаких оснований не доверять Генону за достоверность цитирования.
PS: На всякий случай скажу, что я не согласен с Геноном в его оценке личности Блаватской. Но последовательность событий, касающихся "инцидента Киддла", я думаю, он описывает верно. Тем более, что это подтверждается самим Махатмой в письме 116.
Всё же я больше доверяю словам известного ученого
А где он пишет, что в 4-м издании ОМ Синнетт исправил эту цитату?
Но последовательность событий, касающихся "инцидента Киддла", я думаю, он описывает верно. Тем более, что это подтверждается самим Махатмой в письме 116.
Вот слова Генона:
невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот
А вот слова Махатмы из письма 116:
Что ж, будь у меня хоть малейшее желание прояснить этот вопрос до конца, я мог бы ответить на это, что того, что собственно и составляет плагиат, то есть кражи идей, а не слов и фраз, в данном случае фактически не было
Можно ли тут сказать, что слова Генона "подтверждаются самим Махатмой в письме 116"?
Андрей С.
13.11.2016, 00:58
где он пишет, что в 4-м издании ОМ Синнетт исправил эту цитату?
Я выделил жирным.
"Установив полный состав текста послания..."
Можно ли тут сказать, что слова Генона "подтверждаются самим Махатмой в письме 116"?
Вы вырываете только один кусочек из этого большого письма Махатмы, где он говорит, что не считает это плагиатом по смыслу, но по форме это действительно была неточная цитата. И далее он рассказывает как так получилось и как должна была бы выглядеть эта часть письма, если бы он "не устал". Только Генон все это перессказывает со слов Синнета, цитируя книгу Синнета, со ссылками на страницу.
Я выделил жирным. "Установив полный состав текста послания..."
"Полный состав текста послания" К.Х. в 4-е издание ОМ Синнетта не вошел.
И Генон про это не пишет.
Вы вырываете только один кусочек из этого большого письма Махатмы, где он говорит, что не считает это плагиатом по смыслу, но по форме это действительно была неточная цитата
Генон же утверждает, будто К.Х. признался: "плагиат имел место".
Неужели вы не чувствуете разницу?
Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!
В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Респект и уважуха! =D|
PS Да, сделав из проходящей испытания Икону... допустили и догматы, и ересь. За что и имеем все проблемы РД. С одной стороны - надо развивать сознание! А с другой стороны - все ограничивается рамками непогрешимости высказываний... :cool: А ведь это истинная ловушка. И в нее вляпалась куча народу. И теперь этой куче народу естественно кричать, что никаких ловушек нет! Ага, как же... "Выезжайте за ворота, и не бойтесь поворота..." (с) ;)
Андрей С.
13.11.2016, 10:03
Генон же утверждает, будто К.Х. признался: "плагиат имел место".
Но ведь Киддл не на пустом месте заговорил о плагиате. Плагиат заметил не только он, но и другие члены лондонского ТО. Т.е. проблема плагиата была, глупо было бы говорить, что её не было. Если бы Киддл поднял бы тему на пустом месте, руководство лондонского ТО просто бы поставило его на место, указав на обман. Но почему-то руководство лондонского ТО само ушло в отставку, включая президента после этого скандала.
Т.е. проблема плагиата была реальная, и Махатма это признает, но дает свою трактовку этого инцидента, и Генон добросовестно излагает объяснение Махатмы со слов Синнета -
- из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Махатма в письме 116 совершенно определенно признает свою оплошность, следствием которой стали обвинения в плагиате. Этого признания не видите только Вы, в следствие своей пристрастности.
"Полный состав текста послания" К.Х. в 4-е издание ОМ Синнетта не вошел. И Генон про это не пишет. Из письма Махатмы мы видим, что обвинения в плагиате произошли от опубликованного в 1-м издании неполного состава письма, а в 4-м издании полный состав послания был установлен. Это и значит, что в первоначальную версию письма были внесены изменения, и это произошло в 4-м издании. Об этом и рассказывает Синнет в 4-м издании своего "Оккультного мира".
Т.е. проблема плагиата была реальная, и Махатма это признает
Тогда приведите слова Махатмы К.Х., где он признает, что "плагиат имел место", как пишет Генон.
Из письма Махатмы мы видим, что обвинения в плагиате произошли от опубликованного в 1-м издании неполного состава письма, а в 4-м издании полный состав послания был установлен.
Это не так. Он был установлен не в 4-м издании ОМ, а самим Махатмой в своем письме Синнетту.
Андрей С.
13.11.2016, 10:30
Это не так. Он был установлен не в 4-м издании ОМ, а самим Махатмой в своем письме Синнетту.
А Генон пишет, что полный текст послания был установлен Синнетом в 4-м издании "Оккультного мира", и дает конкретную ссылку на это издание, с указанием страниц: Sinnett A. P. Le Monde Occulte. Paris, Bruxelles: G. Carré, A. Manceaus, 1887.
Андрей С.
13.11.2016, 10:32
Тогда приведите слова Махатмы К.Х., где он признает, что "плагиат имел место", как пишет Генон.
Что же тогда стало предметом скандала или "инцидентом Киддла"?
Что же тогда стало предметом скандала или "инцидентом Киддла"?
Андрей, прочитайте, пожалуйста, объяснение самого К.Х. - это же первоисточник (и для меня тоже). Там все написано.
Я не смогу добавить ничего сверх того - я такой же читатель, как вы.
Андрей С.
13.11.2016, 10:56
Андрей, прочитайте, пожалуйста, объяснение самого К.Х. - это же первоисточник (и для меня тоже). Там все написано.
Дык, Генон это объяснение и приводит:
- из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку.
И оно полностью соответствует объяснению Махатмы. И для Генона, и для Киддла, и для руководства лондонского ТО, ушедшего в отставку это и значит, что "плагиат имел место".
И для Генона, и для Киддла, и для руководства лондонского ТО, ушедшего в отставку это и значит, что "плагиат имел место".
Наконец вы это и сами увидели. Именно для Генона и для Киддла.
Андрей С.
13.11.2016, 11:30
Наконец вы это и сами увидели. Именно для Генона и для Киддла.
Генон, в отличие от Вашей односторонней подачи "инцидента Киддла", описал ситуацию со всех сторон. Он привел обвинения Киддла, и реакцию руководства лондонского ТО и объяснение Синнета.
Собственно, меня заставило углубиться в этот "инцидент" именно Ваше предвзятое описание ситуации, основанное на эмоциях. Столкнувшись ранее с Вашей пристрастностью в описании событий вокруг ТО, я решил проверить и не ошибся, убедившись в очередной раз, что Вашу трактовку событий всегда надо проверять.
Тут я согласен с мнением Андрея Вл. в Ваш адрес, что Вы пытаетесь засунуть всё многообразие событий и характеров в прокрустово ложе Ваших собственных ментальных конструкций, отсюда и возникает односторонность и необъективность оценок.
Собственно, меня заставило углубиться в этот "инцидент" именно Ваше предвзятое описание ситуации, основанное на эмоциях.
Ваше же представление пока основано на неправде, ибо вы так и не смогли привести слова К.Х., где он признает, что "плагиат имел место".
Но каждый из нас волен иметь свою точку зрения, это закон.
Андрей С.
13.11.2016, 11:55
Ваше же представление пока основано на неправде, ибо вы так и не смогли привести слова К.Х., где он признает, что "плагиат имел место".
Вот Вы очередной раз продемонстрировали, что совершенно не слышите собеседника. Я Вам несколько раз ответил на этот вопрос, но видимо, бесполезно. Всё таки прав был Андрей Вл., "надо экономить силы", с глухим разговаривать невозможно.
Собственно, меня заставило углубиться в этот "инцидент" именно Ваше предвзятое описание ситуации, основанное на эмоциях.
Ваше же представление пока основано на неправде, ибо вы так и не смогли привести слова К.Х., где он признает, что "плагиат имел место".
Но каждый из нас волен иметь свою точку зрения, это закон.
Такого "признания" не может быть вообще, поскольку пространственный резервуар мысли общий. Точно на этом же основании можно у Киддла признать плагиат, но в отличии от него К,Х. в курсе этого принципа. А "углубляться" можно только в свои пределы понимания. .
Вы пишите об одном, но думаете о другом! Испытательный срок для Дамодара начался ДО принятия его в качестве челы! И если челой он стал в 1879, то испытательный срок до принятия в челы начался никак не позже 1872, потому что он тоже семилетний! Тот семилетний срок о котором Вы "попытались написать", уже никакой не испытательный, а именно семилетний срок Практической Работы в миру для чела, а не для находящихся на испытании В чела! Этот срок также соблюдается, но он не настолько "неПодвижный"! Какой смысл тогда во фразе Е.П.Б.: "С самого последнего своего рождения Дамодар был готов вступить на самый высокий Путь и думал об этом. Он долго ждал разрешения уйти в Тибет до истечения 7 лет"? Если бы он сам не знал, что до 7 лет "совсем никак - никак", то ему Е.П.Б. объяснила, что "ты, мил человек, раньше времени Положенного никуда НЕ попадёшь"! Неужели его состояние НЕ достаточное основание для сокращения срока на одну пятую?
Из вашего последнего письма меня больше всего поразили эти слова (в самом простом смысле этого слова).
Я никогда еще не слышал, что после 7-летнего испытательного срока есть еще 7-летний срок практической работы в миру.
Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?
Если я вас правильно понял, учеником на испытании Дамодар был в 1872-1879 годах.
А потом начался второй 7-летний срок (1879-1885), уже как принятого челы, который был ему сокращен (ввиду описываемых вами заслуг).
Я все правильно описал? Это вы имеете в виду?
Владимир Чернявский
13.11.2016, 20:40
С первоисточником работал известный французский философ, нет оснований ему не доверять.
Генон, кстати, выступал одним из разоблачителей ЕПБ. Его нельзя считать не предвзятым источником.
Андрей С.
13.11.2016, 21:05
С первоисточником работал известный французский философ, нет оснований ему не доверять.
Генон, кстати, выступал одним из разоблачителей ЕПБ. Его нельзя считать не предвзятым источником.
А я знаю это, и уже написал, что не согласен с его оценкой личности Блаватской. Но его описание "инцидента Киддла" более объективно, с учетом высказываний всех сторон конфликта в ТО, чем односторонне описание diant.
PS: Но в любом случае Генон довольно подробно исследовал истоки возникновения спиритуализма, а затем теософии. При этом у него был доступ к закрытой информации, и он лично контактировал с участниками событий. Поэтому фактическую сторону событий, думаю, он знал лучше нас. Другое дело интерпретация этих фактов может отличаться от привычной нам.
Владимир Чернявский
13.11.2016, 21:24
PS: Но в любом случае Генон довольно подробно исследовал истоки возникновения спиритуализма, а затем теософии. При этом у него был доступ к закрытой информации, и он лично контактировал с участниками событий. Поэтому фактическую сторону событий, думаю, он знал лучше нас. Другое дело интерпретация этих фактов может отличаться от привычной нам
У Генона была своя теория (о "Неизвестных Владыках"), которую он продвигал. Феномен Махатм в нее не вписывался, поэтому он был в большой степени заинтересован в разоблачении "мифа о Махатмах". У человека заинтересованного факты порой ложатся в нужной ему конфигурации.
Андрей С.
13.11.2016, 22:12
PS: Но в любом случае Генон довольно подробно исследовал истоки возникновения спиритуализма, а затем теософии. При этом у него был доступ к закрытой информации, и он лично контактировал с участниками событий. Поэтому фактическую сторону событий, думаю, он знал лучше нас. Другое дело интерпретация этих фактов может отличаться от привычной нам
У Генона была своя теория (о "Неизвестных Владыках"), которую он продвигал. Феномен Махатм в нее не вписывался, поэтому он был в большой степени заинтересован в разоблачении "мифа о Махатмах". У человека заинтересованного факты порой ложатся в нужной ему конфигурации.
Да. Я знаком с работами Генона. И первое моё впечатление было такое, что это тоже само, что писала Блаватская в "Разоблаченной Изиде", те же самые идеи о единстве Источника всех духовных учений. К тому же Е.И.Рерих очень хвалила его работу "Царь Мира", действительно, очень глубокую по содержанию и по сути напрямую рассказывающую о Центре Мира, о Махатмах. Поэтому меня очень удивила его предвзятость по отношению к личности Блаватской.
Есть кое-какие предположения, но это тема отдельного разговора.
У Генона была своя теория (о "Неизвестных Владыках"), которую он продвигал. Феномен Махатм в нее не вписывался, поэтому он был в большой степени заинтересован в разоблачении "мифа о Махатмах". У человека заинтересованного факты порой ложатся в нужной ему конфигурации.
Но обсуждаемый инцидент по совершенно объективным причинам ставит под сомнение то, что Вы называете "феноменом Махатм". Это признаётся в первую очередь самим КХ в упомянутом письме 116, и это же является мотивом появления самого письма - возникла необходимость объясниться перед самим Синнетом. Тут дело действительно в объективности и беспристрастности.
И даже последовавшие объяснения оставляют больше вопросов по сути "феномена", нежели дают ответов. Например, с чего бы автору писем интересоваться судьбой европейского спиритуализма, и каким таким "чудом" весьма специфический журнал со статьей оказался "по ту сторону Гималаев"?
Синнет однозначно был "слеп" (как и указано в письме), и вероятно повсюду только и искал случаев чудесных феноменов и способов их производства, потому что (если верить диалогу в данной теме) из всего письма только и уловил что-то про сложности при оккультной химии писем. Но внятно было высказано только одно - со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком и запомнившиеся из неё фразы попали в текст, который был процитирован на широкой публике.
МКХ пророчит последующий "раскол" между "киддловцами" и "кутхумистами", но фактически тот уже состоялся и будущее разделение есть просто признание очевидных последствий то ли просчёта, который невозможно признать публично, то ли небрежности, которую только и возможно признать в данной ситуации.
Но внятно было высказано только одно - со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком
Высказано кем?
Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?
Возможна навеяна книгой "Путь индийского чела". Там очень интересный взгляд. Мне особенно запомнилось, что Дамодар не спрашивал разрешения ЕПБ уйти к Учителю, он умолял её отпустить его. И как она говорит (согласно подборке этой книги), между ними есть договоренность, что для всех будет оставаться фактом, что он умер еще в дороге, и что единственным его мотивом является выслужить у Когана позволение оправдать её. Вероятно отсюда идея двух испытательных сроков - срока ученичества и срока адептства. У меня во всяком случае такая же мысль возникла - что это разные испытательные сроки в сознании очевидцев событий...
Но внятно было высказано только одно - со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком
Высказано кем?
Автором письма. Разве Вы не нашли его указаний на то?
Автором письма. Разве Вы не нашли его указаний на то?
Михаил, я просто не улавливаю о ком вы говорите, а вы еще отвечаете вопросом на вопрос.
Чтобы сократить время - могли бы вы просто написать, как имя того, кто "высказал только одно...".
Если не сложно, вы можете привести прямо его слова. Я тогда пойму о чем речь.
Возможна навеяна книгой "Путь индийского чела".
А этой книги нет в сети? И не она ли называется иначе "Дневник индусского челы"?
Возможна навеяна книгой "Путь индийского чела".
А этой книги нет в сети? И не она ли называется иначе "Дневник индусского челы"?
Ой, да, дал "дезу"... прошу прощения. Я скачал под названием "Записки индусского чела". Нашёл её "по мотивам" Андрея Вл., ища "Выдумала ли...?"
Такое ощущение, что по теме инцидента с Киддлом все читают какое-то разное письмо. На чем основан, например, такой вопрос: «Каким таким "чудом" весьма специфический журнал со статьей оказался "по ту сторону Гималаев"?»
Давайте посмотрим на выдержки из письма:
«Письма Махатм». Письмо 116. К.Х. — Синнетту. 1883 г.
Мой добрый и верный друг, содержащееся здесь объяснение никогда не было бы дано, если бы я в последнее время не почувствовал, как обеспокоены были вы в течение вашей беседы по поводу «плагиата» с некоторыми друзьями…
В следующей цитате Учитель К.Х. явно говорит, что те «параллельные отрывки», из-за которых разразился сыр-бор, не могут быть названы плагиатом:
Если кто-нибудь из них будет настаивать, вы можете просто ответить, что эта «психологическая тайна» была объяснена вам самому и некоторым другим. Если они удовлетворятся этим, вы можете добавить, что те «параллельные отрывки» не могут быть названы «плагиатом» или другими словами того же смысла.
Следующая цитата — это юмор К.Х. Он говорит, что «западные мудрецы» установили, что К.Х — плагиатор. Но тем самым они предположили существование Адепта К.Х., а не двух западных шутников, которые разыгрывают достопочтенную публику с письмами и феноменами. И раз речь идет о первом случае, то есть о существующем Адепте, то ему вменяется слабость мозгов и неспособность выразить свои идеи без помощи журнала «Знамя Света» и фраз мистера Киддла. Обратите внимание, что здесь вовсе не утверждается о наличии печатного журнала, который был прочитан Махатмой.
Давайте тогда еще раз разберем ситуацию и посмотрим, что ваши западные мудрецы о ней говорят. К.Х. — установлено — является плагиатором — и если бы так было, то это, в конце концов, является вопросом о К.Х., а не о двух «западных шутниках». В первом случае некий признаваемый «Адепт», неспособный развить из своих «маленьких восточных мозгов» какую-либо идею, достойную Платона, обратился к такому глубокому кладезю глубокой философии, как «Знамя Света», и почерпнул оттуда фразы, наиболее подходящие, чтобы выразить свои довольно запутанные идеи, которые исходили из вдохновенных уст м-ра Генри Киддла.
Во втором случае дело становится еще труднее для понимания…
…два человека, один из которых, во всяком случае, настолько прекрасно владел английским языком, что едва ли его можно подозревать в неимении оригинальных идей; и эти два человека обратились к такому журналу, как «Знамя», широко известному и читаемому большинством знающих спиритуалистов, главным образом за тем, чтобы воровать у него свои заимствованные фразы и рассуждения видного новообращенного, чьи публичные высказывания как раз в это время читались и приветствовались каждым медиумом и спиритуалистом.
Пояснение для немногих:
Однако вам и тем немногим, которых я вам разрешил выбрать из среды наиболее достойных доверия теософов, предварительно позаботившись, чтобы они дали свое честное слово сохранить в тайне это откровение, я объясню действительные факты этой «очень запутанной» психологической тайны. Раскрытие этой истории настолько простое, а обстоятельства так забавны, что, признаюсь, я смеялся, когда мое внимание обратили на это. Я и теперь улыбался бы над этой историей, если бы я не знал, какую она причиняет боль моим истинным друзьям.
Письмо, о котором идет речь, создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому ученику и «осаждалось» им, еще не опытным в этой отрасли психической химии, который должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот «художник» пропустил, а другую — исказил. Когда он в то время спросил, буду ли просматривать написанное и исправлять ошибки, я, признаюсь, неблагоразумно ответил: «Как-нибудь пройдет, мой мальчик. Не имеет большого значения, если ты пропустил несколько слов». Физически я был очень утомлен сорокавосьмичасовой ездой без передышки и (опять физически) был полусонным. Кроме того, в то время психически я должен был уделять внимание очень важному делу, и поэтому мало от меня осталось, чтобы заниматься письмом. Оно, я полагаю, было обречено. Когда я очнулся, то обнаружил, что оно уже было отослано, и, так как в то время я не ожидал, что оно будет опубликовано, я с того времени о нем никогда не думал. И еще — я никогда не вызывал духовной физиономии м-ра Киддла; никогда не слыхал о его существовании, никогда не знал его имени.
Ощутив, вследствие нашей переписки и вашего окружения и друзей в Симле, интерес к интеллектуальному прогрессу феноменалистов, которые мало-помалу прогрессируют, я обнаружил, что американские спиритуалисты движутся в обратном направлении. За два месяца до большого ежегодного лагерного сбора последних мое внимание было направлено в различных направлениях, в том числе, на озеро и гору Плезант. Некоторые из любопытных идей и фраз, выражающих общие надежды и устремления американских спиритуалистов, запечатлелись в моей памяти, и я запомнил только эти идеи и отдельные фразы, совершенно отделив их от тех личностей, которые их вынашивали и произносили. Отсюда-то и возникло мое полное незнание того лектора, которого я неумышленно лишил авторских прав, как это теперь выглядит, и который теперь поднимает крик: «Лови! Держи!»
…Я кончил, и теперь вы, в свою очередь, делайте с этими фактами все, что вам угодно, за исключением использования их в печати или даже сообщения их вашим оппонентам не иначе как в общих выражениях. Вы должны понять, из каких соображений я так поступаю. Мой дорогой друг, Адепт все-таки полностью никогда не перестает быть человеком; также он не теряет чувства своего достоинства из-за того, что он Адепт. В качестве последнего он, несомненно, во всех случаях остается совершенно равнодушным к мнению внешнего мира. Человек же всегда проводит черту между невежественным предположением и умышленным личным оскорблением. От меня нельзя ожидать, что я воспользуюсь преимуществами первого, чтобы всегда прятать сомнительного Адепта под полой двух предполагаемых «шутников»; а как человек я в последнее время имел слишком много опыта в подобных вышеупомянутых оскорблениях со стороны господ С.Мозеса и К.К.Мэсси, чтобы еще дать им более благоприятную возможность не доверять К.Х. или видеть в нем грубого виновника, что-то вроде преступного хитрого Бабу перед присяжными заседателями из суровых европейских юристов и судьями.
И еще к сведению:
«Письма Махатм». Письмо 17. К.Х. — Синнетту. 1881 г.
…Цитаты из Теннисона? В самом деле не в состоянии сказать. Какие-нибудь случайные строки, подобранные в астральном свете или в чьем-либо мозгу и запомнившиеся. Я никогда не забываю, что я раз видел или прочел. Плохая привычка. И до такой степени, что я часто и бессознательно для себя самого нанизываю предложения из случайных слов и фраз перед моими глазами, притом из таких, которые были в ходу сотни лет тому назад или будут употребляться через сотни лет, и все это в связи с совершенно другими телами. Лень и действительный недостаток времени. Старая Леди на днях назвала меня «пиратом мозгов» и совершателем плагиатов за употребление целого предложения из пяти строк, которые, как она твердо убеждена, я, должно быть, стащил из мозгов доктора Уайдлера, так как три месяца спустя она воспроизвела это предложение в его очерке о пророческой интуиции. Я никогда не заглядывал в мозговые клетки этого старого философа. Достал где-то в северном потоке, я не знаю. Пишу это для вашего сведения, я полагаю, это нечто новое для вас. Таким образом может родиться дитя, имеющее черты и величайшее сходство с другим лицом, обитающим за тысячу миль, никакой связи не имевшим с матерью и никогда ею не виденным, но чье проплывающее изображение запечатлелось в памяти ее души в течение сна или даже часов бодрствования на чувствительной фотопластинке живой плоти, которую она носит в себе. Все же я полагаю, что процитированные строки написаны Теннисоном годы тому назад и были опубликованы. Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»). «Небеса заступитесь!» — подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию — «неисследованную область тюркских племен», — говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда — домой. Да, я устал и поэтому закончу.
Ваш верный К.Х.
Лена, не спешите, Михаил мог вообще говорить о Синнетте. Он просто не указал, о ком говорит.
Автором письма. Разве Вы не нашли его указаний на то?
Михаил, я просто не улавливаю о ком вы говорите, а вы еще отвечаете вопросом на вопрос.
Чтобы сократить время - могли бы вы просто написать, как имя того, кто "высказал только одно...".
Если не сложно, вы можете привести прямо его слова. Я тогда пойму о чем речь.
Вот тут:
Ощутив, вследствие нашей переписки и вашего окружения и друзей в Симле, интерес к интеллектуальному прогрессу феноменалистов, которые мало-помалу прогрессируют, я обнаружил, что американские спиритуалисты движутся в обратном направлении. За два месяца до большого ежегодного лагерного сбора последних мое внимание было направлено в различных направлениях, в том числе, на озеро и гору Плезант. Некоторые из любопытных идей и фраз, выражающих общие надежды и устремления американских спиритуалистов, запечатлелись в моей памяти, и я запомнил только эти идеи и отдельные фразы, совершенно отделив их от тех личностей, которые их вынашивали и произносили. Отсюда-то и возникло мое полное незнание того лектора, которого я неумышленно лишил авторских прав, как это теперь выглядит, и который теперь поднимает крик: "Лови! Держи!"Так и я, имея (в этом случае) в этот момент в своем уме более ярко психический диагноз текущей спиритуалистической мысли, в которой речь у озера Плезант была одним из наиболее заметных симптомов, неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу, а также выводы из них. Так сказать, "похищенные жертвы", т. е. высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент...
Михаил, значит вы говорили о КХ и его письме 116.
Но где же в нем "было высказано только одно - со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком"?
Я прочитал приведенные вами цитаты, там даже нет слова "статья".
"Похищенные жертвы" есть - но КХ ясно объяснил, что они "похитил" их прямо на ментальном плане, в котором они немедленно распространились, как только Киддл их выпустил в свет. Он же (Киддл) сам начал свою речь со слов "мысли правят миром" (сам он правда в это не верил, но это уже не столь важно).
Да и как мог КХ быть знаком со статьей мистера Киддла, если в этом же письме они пишет:
Теперь, я никогда не вызывал перед собой духовного облика мистера Киддла, никогда не слышал о его существовании и даже не знал его имени.
Обычно, когда читаешь чью-то статью, ты хотя бы осознаешь, что ее автор существует, да и имя Киддла там написано было.
А тут - "никогда не слышал о его существовании и даже не знал его имени". Что-то здесь не клеится.
Я прочитал приведенные вами цитаты, там даже нет слова "статья".
Я же двигаюсь в свободных рамках темы - два объяснения, которые были приведены, касались случая заимствования из статьи. Поэтому и вывод делаю в отношении статьи.
"Похищенные жертвы" есть - но КХ ясно объяснил, что они "похитил" их прямо на ментальном плане, в котором они немедленно распространились, как только Киддл их выпустил в свет. Он же (Киддл) сам начал свою речь со слов "мысли правят миром" (сам он правда в это не верил, но это уже не столь важно).
Здесь мне остается надеяться, что я не подвергнусь остракизму, если вынужденно замечу, что объяснение, устраивающее немногих (по замечанию Лены К.), исключает меня из этого меньшинства по банальной причине. Во всей моей памяти нет ни единой зацепки среди множества объяснений, которая могла бы служить хоть смутным аргументом, свидетельствующим в пользу существования такой "психологической тайны". Возможно Вы сможете убедить меня в обратном, если приведете нечто сходное, что бы имело место или утверждалось в нужной нам определенности. Я же более склонен видеть более прозаическое:
Вышеприведенное является единственной линией аргументации, которую я дал и разрешил использовать для передовой статьи "талантливому редактору" "Теософа", которая совсем потеряла голову из-за этого обвинения. и
Чтобы избавить нас от оскорблений, как она это называет, она готова дать наши действительные адреса и таким образом привести к катастрофе.
В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Я же двигаюсь в свободных рамках темы - два объяснения, которые были приведены, касались случая заимствования из статьи.
Поскольку в приведенных вами двух объяснениях отсутствовало даже само слово "статья", ваша мысль выглядит неубедительно.
Тем более, что там речь явным образом идет не о заимствованиях из статьи, а из потока мыслей, как пишет об этом сам КХ.
Некоторые любопытные идеи и высказывания, выражавшие общие чаяния и устремления американских спиритуалистов, врезались мне в память, причем я запомнил только сами эти идеи и разрозненные фразы, совершенно отделив их от личностей, которые их вынашивали и произносили. Вот откуда моя полная неосведомленность о том лекторе, которого я, как может показаться, неумышленно обокрал и который теперь возмущается и протестует.
Здесь мне остается надеяться, что я не подвергнусь остракизму, если вынужденно замечу, что объяснение, устраивающее немногих (по замечанию Лены К.), исключает меня из этого меньшинства по банальной причине. Во всей моей памяти нет ни единой зацепки среди множества объяснений, которая могла бы служить хоть смутным аргументом, свидетельствующим в пользу существования такой "психологической тайны". Возможно Вы сможете убедить меня в обратном, если приведете нечто сходное, что бы имело место или утверждалось в нужной нам определенности. Я же более склонен видеть более прозаическое:
Тут признаюь, я вообще не понял вашей мысли. Очень сложно (для меня) сформулирована.
Единственное, что мне приходит в голову: обычно бывает так - сперва желание понять, потом само понимание. Редко бывает наоборот.
Ну и еще пожалуй - письмо 116 нужно конечно читать в оригинале. В русских переводах мне еще не встречалось случая, чтобы перевод не грешил серьезными ошибками.
В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты.
Лена, не только в теме, не только!
Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе.
Мне очень по душе слова: "читающий, если не усвоишь - перечти, переждав".
Они проверены опытом.
Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Сразу вспомнились слова Елены Петровны.
Тем не менее я с готовностью принимаю это испытание. Почему? Потому что я знаю, что надо мной, невзирая на все мои ошибки, простирается защита Учителя. И если я ее имею, то причина очень проста: на протяжении уже более 35 лет, с 1851 года, когда я впервые увидела своего Учителя во плоти, собственной персоной, я ни разу не отвергла Его и даже не усомнилась в Нем, даже в мыслях. Ни одного упрека или роптания против Него не сорвалось с моих уст, и даже не приходило мне в голову ни на мгновение в часы самых тяжелых испытаний. С самого начала я знала, на что мне следует рассчитывать, – ибо мне это было сказано; это же я не уставала твердить и другим: как только кто-то вступает на Путь, ведущий к Ашраму благословенных Учителей – последних и единственных хранителей изначальной Мудрости и Истины, – его Карма, вместо привычного ее распределения по всей его долгой жизни, обрушивается на него монолитом и давит на него всем своим весом. Тот, кто верит в то, что сам исповедует, и верит в своего Учителя, устоит и выйдет победителем из этого испытания; тот же, кто сомневается, трус, боящийся получить причитающееся ему по закону и пытающийся избежать суровой руки справедливости – терпит крушение. Он точно так же не избежит своей Кармы, но только потеряет все то, ради чего он рисковал ее преждевременными ударами.
Вот почему, будучи столь упорно, столь безжалостно побиваемой своей Кармой, использующей моих врагов в качестве ее бессознательных орудий, я все это выдержала. Во мне жила уверенность, что Учитель не даст мне погибнуть, что он всегда появится в одиннадцатый час, – и так и случалось. Трижды я была спасена Им от смерти, в последний раз – почти против моей воли, когда я снова отправилась в этот холодный, жестокий мир из моря любви к Тому, кто научил меня всему, что я знаю, и кто сделал меня тем, что я есть.
Мне было интересно читать диалог Андрея ВЛ. и diantа.
Люди много знающие по материалам ТО и ЖЭ.
Прямо битва титанов. :D
В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Лена К., насколько я поняла из Вашего поста, то Вы подразумеваете diantа - бхактом, а Андрея Вл. - интеллектуалом.
Скажите тогда кто писал такой пост: интеллектуал или бхакт?
Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!
В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Вы считаете правильным защищать мнение Е.И. и это тоже Ваш долг, если вы считаете его "долгом!" Это Ваш и мой выбор! Как мне рассуждать "со своей совестью" я решу сам, как и куда "нести свои ментальные конструкции", Ваши посылы оставьте при себе
Поскольку в приведенных вами двух объяснениях отсутствовало даже само слово "статья", ваша мысль выглядит неубедительно.
Пост №151 и пост №152. Там в цитатах фигурирует статья, которая является просто копией произнесенной речи. Речь произносилась "по бумажке", надо полагать. Потом была напечатана.
Тут признаюсь, я вообще не понял вашей мысли. Очень сложно (для меня) сформулирована.
Сформулирую проще - какие основания, кроме горячего желания верить, заставляют Вас верить в существование описанной "психологической тайны"? У меня их нет, и я не верю в чтение мыслей, так как не имею объяснений (ни собственных, ни из Теософии) о природе такого феномена. Даже наоборот. Исходя из имеющихся объяснений, я считаю данное "тайной" разве что в кавычках.
Лена К., насколько я поняла из Вашего поста, то Вы подразумеваете diantа - бхактом, а Андрея Вл. - интеллектуалом.
Эвиза, честно говоря, когда писала, об Андрее Вл. не думала. Воспримите просто как навеянное обсуждением в целом.
Пост №151 и пост №152. Там в цитатах фигурирует статья,
Теперь еще менее убедительно.
Вы же сами только что написали, что идея о том, что "со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком" была найдена вами в письме 116, у самого К.Х.
А теперь приводите мне в качестве подтверждения ссылки на цитату некоего Генона (пост 152) и еще некоего более предвзятого автора (151).
Получается так: "А" так сказал, потому что "В" и "С" так сказали?
У меня их нет, и я не верю в чтение мыслей,
Вот это стало для меня неожиданностью.
Я полагал, учитывая ваши предыдущие высказывания, что вы верите написанному в ЖЭ и Теософии.
Но если так, тогда конечно все иначе. Нет смысла их изучать - это будет потеря времени.
Вообще даже становится непонятно, зачем мы все это обсуждаем.
Вам надо было сразу ясно написать - я не верю Махатмам.
Были бы понятны исходные точки, а то я ведь привожу вам в качестве аргументов их слова.
В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Просто есть определенные законы, которым подчинена человеческая природа. Почти всякая попытка обращения к этим законам трактуется как "интеллектуализм". А всякое нежелание обращения к ним компенсируется самоутверждением в "преданности". В действительности они ни то и ни другое.
Теперь еще менее убедительно.
Вы же сами только что написали, что идея о том, что "со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком" была найдена вами в письме 116, у самого К.Х.
А теперь приводите мне в качестве подтверждения ссылки на цитату некоего Генона (пост 152) и еще некоего более предвзятого автора (151).
Получается так: "А" так сказал, потому что "В" и "С" так сказали?
К большому сожалению, в нашем случае получается просто банальное "цепляние за слова". Вы вероятно собрались быть "адвокатом" Учителей (хотя я уже говорил Вам, что этого не требуется) и не можете разотождествиться с этой ролью и снизойти до простого обмена мнениями. В мои цели не входит ни обращение кого бы то ни было в какую-то иную веру, ни уличение кого бы то ни было в подобном обращении. Отнюдь не я пытаюсь вести разговор в подобном строго инквизиционном русле.
Теперь - что Вы не можете понять. Для мистера Киддла и тех "предвзятых" авторов само существование некоего Махатмы Кут Хуми является большим вопросом. Для Вас - судя по всему, нет. Потому Вы находите их предвзятыми, хотя по-настоящему предвзяты сами. Хотя собеседники и пытаются Вам о том сказать, но осознание того должно прийти само (и оно однозначно придет, рано или поздно). Я Вас переубеждать точно не буду, потому что считаю невозможным и несвоевременным. Также я считаю, что именно подобная предвзятость является основным фактором, заставляющим остальной мир отвергать всё то, что так или иначе с ней связано. В т.ч. имена ЕПБ, Рерихов. И феномен Мастеров, из которых зачем-то наделали "Великих Учителей"...
Вот это стало для меня неожиданностью.
Я полагал, учитывая ваши предыдущие высказывания, что вы верите написанному в ЖЭ и Теософии.
Но если так, тогда конечно все иначе. Нет смысла их изучать - это будет потеря времени.
Вообще даже становится непонятно, зачем мы все это обсуждаем.
Вам надо было сразу ясно написать - я не верю Махатмам.
Были бы понятны исходные точки, а то я ведь привожу вам в качестве аргументов их слова.
Сейчас Вы меня дискредитируете. Сознательно или несознательно. А модератор будет принимать решение, исходя не из объективности сторон, а из пользы форума. Я бы исходил из неё. Всё же я Вам еще раз приведу свою мысль, по поводу которой Вы не правы. - Вы в качестве аргументов опираетесь на слова, а я вынужден опираться на приобретенные в результате знание и понимание объяснений по тому или иному поводу. Так вот в последних нет ровным счётом ничего, что бы свидетельствовало о том, что автор письма собирался посвятить некоего Синнета А.П. в действительное положение дел. Я сказал, что возможно даже, что Вы сможете убедить меня в обратном. Но для этого мало просто авторитетных слов. Это должно быть что-то из имевших место феноменов или пояснений о них. Путешествие "двойника", чтение "астральных клише", показания с "ауры", слышание по "пространственному телеграфу" и т.п. - что имеет чтение мыслей в своей основе? Ибо в последнее, взятое в буквальной интерпретации, я не верю. Не имею оснований.
Андрей С.
14.11.2016, 16:47
В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Елена, я с Вами в чем-то согласен, но назвал бы вещи другими именами. Для меня Ваша и diantа позиция проистекает из узкого догматического мышления, и вы пытаетесь как-то подогнать действительность под эти свои ментальные схемы. А Вы попробуйте хотя бы на мгновение вырваться из собственных догматических установок и взглянуть на ситуацию с Киддлом исходя из общечеловеческих культурных норм, не как сектанты, а как культурные люди, с светских позиций(не догматических).
Смотрите, в августе 1880 г. профессор Генри Киддл произносит в Лейк-Плезанте речь, в том же месяце она публикуется в газете «Знамя света». А в июне 1881 года выходит книга Синнета "Оккультный мир", в которой слова из речи Киддла приписываются Махатме Кут Хуми(письмо за декабрь 1880 г.), да еще с искажением их смысла. Конечно, это возмутило автора речи и он потребовал объяснений.
В жизни всякое бывает, любой человек может ошибиться, допустить оплошность. Если человек культурный, он немедленно постарается объяснить ситуацию и извиниться за неумышленную оплошность. Но не так поступают члены ТО. Тут же выскакивают те самые "бхакты", типа dianta, и начинают отбиваться от обвинений в плагиате по принципу: "да, ты сам дурак, неуч, ничего не понимаешь в "психической химии", и вообще как ты смеешь подозревать Махатму в плагиате!". Вот, аргументация примерно на таком культурном уровне, а точнее полное бескультурье. Не удивительно, что после подобных выходок лондонское ТО покидает его президент, а также Мейбл Коллинз, автор «Света на пути» и «Книги золотых правил».
И вообще, всё это мне напоминает супер-скандальность современных участников РД, которые ради "защиты Махатм" готовы использовать самые нечистоплотные средства. А причина как раз заключается в узости мышления, Учение воспринимается догматически, как система жестких правил, понимаемых буквально. Отсюда вот это изуверство и бескультурье, которые Вы назвали "бхактой", а я называю - сектантством. И всё это с цитатами из Учения на руках...
Прискорбно наблюдать, что РД переняло самые неприглядные стороны жизни теософского движения, а именно склочность, скандальность, интриганство и пр.
Я сказал, что возможно даже, что Вы сможете убедить меня в обратном.
Это едва ли.
и снизойти до простого обмена мнениями.
Это мнение я и пытаюсь понять.
Отсюда вот это изуверство и бескультурье, которые Вы назвали "бхактой", а я называю - сектантством. И всё это с цитатами из Учения на руках...
Андрей, ничего неожиданного для меня вы не сказали. Вы видите это так, я иначе. Это неизбежность, так как наша структура и способ познания отличаются существенно. Но ведь культурные люди понимают неизбежность такого различия и не судят о чуждой структуре как неприемлемой. В случае невозможности прийти на данном этапе к общему пониманию они просто прекращают диалог.
[QUOTE=Лена К.;578418]В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?
В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.
Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?
Эвиза, Учителем здесь назвала того, кого почитает бхакта. Земной Учитель или небесный, не важно. Если почитание искренне, то существует связь и, независимо от расстояния и плана пребывания, идет взаимообмен энергиями и передача мудрости ученику.
Андрей Вл.
14.11.2016, 21:51
Я никогда еще не слышал, что после 7-летнего испытательного срока есть еще 7-летний срок практической работы в миру.
Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?
Если я вас правильно понял, учеником на испытании Дамодар был в 1872-1879 годах.
А потом начался второй 7-летний срок (1879-1885), уже как принятого челы, который был ему сокращен (ввиду описываемых вами заслуг).
Я все правильно описал? Это вы имеете в виду?
Да, именно это.
Разумеется, я только предполагаю, что для Дамодара испытательный срок начался в 1872. Ибо, если в 1879 он стал "принятым чела", то "кандидатом в чела" он должен был стать на 7 лет ранее?!
Также, вполне очевидно, что Настоящим Испытаниям, как писала Е.П.Б., подвергают именно "чела на испытании", т.е. тех, кто Стал чела и приступил к развитию себя в таковом качестве. Этот срок также является 7-летним! Именно "в нём" и пребывал Дамодар принятый (в 1879г.) в Чела и проходящий свои Испытания!
"Таким образом, ясно, почему Учителя являются столь сдержанными, и почему челам требуется семь лет испытания для того, чтобы доказать свою пригодность и развить в себе качества, необходимые для безопасности и Учителя, и ученика."
Е.П.Б. "Практический оккультизм".
Поскольку Дамодар, как Вы справедливо заметили, впервые увидел своего Гуру в юности, когда лежал на больничной койке, а потом не видел Его много лет, но кого он вновь обрёл вскоре после присоединения к Теософскому об-ву, когда развились его духовные способности и он был способен искать его в сукшма - шарире, то он должен был пройти "испытательный ученический период" работая на благо Общества.
Поскольку, "Как сказано в "Тайной Доктрине": с четырнадцатого столетия эзотерическая школа подразделяется на два отдела – один для внутренних лану, или высших чела; другой – для внешнего круга, или же мирских чела." (Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы"), Дамодар подошёл, как мирской чела, а не был "набран из гомпа", то он и выполнял "тесты" мирского чела.
"И для полученного результата не имеет никакого значения, видит ли чела-мирянин своего Учителя или нет: его хорошие и плохие мысли, слова и поступки принесут соответствующие плоды." (Е.П.Б. "Чела и светские ученики") и такие "чела не имеют никаких привилегий, кроме выполнения заслуженной работы под наблюдением Учителя". Понятно, что работа в Теософском об-ве прекрасно отвечает такой Задаче.
Срок в 7 лет был установлен, как испытательный и для самого Общества:"17 ноября в этом году семилетний срок испытания, данный Обществу при его основании, чтобы осторожно "проповедовать нас", истекает. Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано." (Письмо 46. М. - Синнетту. Февраль 1882 г.)
Таким образом, Путь ученичества разделяется на "испытательный период" (в 7 лет) для кандидатов В чела, затем "следующие 7-мь" в качестве упасака (упасики) и только затем можно надеяться стать "внутренним лану" и для этого надо "идти к Горе". (сама "Гора" точно не придёт). Это, так скажем, в традиции "освящённых веками правил"!
Попытки "сократить сроки" для кандидатов из европейцев, которые требовали "предоставить им шанс", успехом не увенчались!
И феномен Мастеров, из которых зачем-то наделали "Великих Учителей"...
"Как это верно замечено, Ватсон!" (х/ф "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона")
Кстати, к вопросу "о покорности и послушании":
"Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; два пути будут открыты перед вами и оба ведут к одной и той же цели, которой вы хотите достичь; один легкий и он скорее приведет вас к выполнению указов, которые могут быть вам даны; другой путь более трудный, более долгий, полный камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце его вы, возможно, потерпите неудачу и не будете в состоянии исполнить Указы, данные для выполнения какой-нибудь особой маленькой работы. Но тогда как все перенесенные на втором пути тяготы в конечном счете будут вменены вам в заслугу, легкий путь может доставить вам только кратковременное удовлетворение, легкое выполнение задания. Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком.
Письмо 80. К.Х. - Хьюму
Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.
Вот давайте рассмотрим Вашу фразу
Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.
Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.
И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:
25.XI.1929
– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.
И если человек категорически не может допустить, что Е,П,Б, может ошибаться, то тут начинается трагедия.
Андрей Вл.
14.11.2016, 22:27
Специально выделил в отдельное сообщение несколько "мыслей" из письма Е.П.Б (известно, как статья "Об осаждении и других материях"):
"Десятки раз я заявляла, что не буду посылать Учителям какие-либо мирские вопросы или передавать на Их рассмотрение семейные и другие частные проблемы, по большей части личного характера.
... В результате оказывается, что вы, по всей видимости, не осознаете оккультный закон – которому подвержены даже Сами Учителя, – всякий раз, когда сильное желание сконцентрировано на Их индивидуальностях; всякий раз, когда просьба исходит от достаточно нравственного человека, все желания которого сильны и искренни даже в мелочах (а что для Них – не мелочь?): Они становились бы обеспокоены этим, желание принимало бы материальную форму и преследовало бы Их (это смешное слово, но я не знаю другого), если бы Они не создавали непроходимый барьер, стену из акаши между этим желанием (мыслью, или молитвой) и Собой, таким образом изолируя Себя. Результатом такой крайней меры является то, что Они в настоящий момент находятся в Самоизоляции от всех тех, кто вольно или невольно, сознательно или нет, стремятся попасть в круг этой мысли или желания.
... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий. Так будет до тех пор, пока [Они] разбрасываются Своими именами направо и налево, изливая на публику Свои, так сказать, личности, силы и тому подобное, в то время как мир (не только теософы, но и посторонние) оскверняет...
... Не настаивал ли на этом Маха Коган с самого начала? Не запретил ли Он Махатме К. Х. писать кому-либо? (М-р *** хорошо знает все это.) Не обрушились ли на Них с тех пор волны просьб, потоки желаний и молитв? Это одна из главных причин, почему Их имена и личности следует сохранять в тайне и неприкосновенности. Их профанировали любым способом, как верующие, так и неверующие, первые тем, что они критически и со своей мирской точки зрения исследовали Их (Существ, находящихся вне всякого мирского, человеческого закона!), а вторые, когда они буквально клеветали, пачкали и валяли в грязи Их имена!
...Ах, бедные теософы – сколь мало вы познали оккультные законы, как я погляжу. И в этом *** и другие совершенно правы. Прежде чем предлагать свою службу Учителям, вы должны изучить Их философию, ибо в противном случае вы всегда будете прискорбно ошибаться, хотя бы непроизвольно и бессознательно, на Их счет и на счет тех, кто служит Им душой, телом и духом.
...ВЫ САМИ, теософы, замарали в ваших умах идеалы наших УЧИТЕЛЕЙ, сами бессознательно, с лучшими намерениями и с искренним убеждением в благой цели, ОСКВЕРНИЛИ Их, думая и веря в то, что Они будут озабочены вашими деловыми проблемами, вопросами рождения сыновей, замужества дочерей, постройки домов, и т. д., и т. д. И все же, все те, кто получили такие сообщения, являясь почти всецело искренними (те же, кто таковыми не являются, имеют дело с другими, особыми законами), все вы имели право, зная о существовании Сущностей, которые легко могли бы помочь вам, искать помощи у Них, обращаясь к Ним, раз монотеист обращается к своему личному Богу, оскверняя ВЕЛИКОЕ НЕИЗВЕСТНОЕ в миллион раз больше, чем Учителей...
...Как часто я – не Махатма – была поражена и испугана, сгорая от стыда при виде записей чела, обнаруживая грамматические и научные ошибки, мысли, выраженные таким языком, что это полностью искажало исходный смысл, и содержащие иногда выражения, имеющие совершенно противоположный смысл в тибетском, санскритском или каком-либо другом азиатском языке.
... Лишь в исключительных случаях Махатма К. Х. диктовал дословно, и когда Он делал это, Он прибегал к некоторым возвышенным выражениям, как в Своих письмах к м-ру Синнетту. В остальных же случаях Он говорил, что написать надо то-то и то-то, и чела писал, часто не зная ни слова по-английски, как и мне сейчас приходится писать на иврите, греческом, латинском и т. д.
...Предположим, что *** получает приказ от своего Учителя осадить некое письмо к семье ***, причем ему задана только общая идея о том, что он должен написать. Бумага и конверт материализуются перед ним, и он должен только оформить мысли на своем английском и осадить их. Каков же тогда будет результат? Его стиль – как его английский, его этика и философия – будет во всем.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки? – Указывал – но трудно перерождать инструмент. – Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях. Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.
Не помню где я читал, но сама ЕПБ описывала эпизод исправления ошибки. Как то в тексте она написала, что число пи равно 31,415. После этого ее охватило беспокойство. Она стала искать причину беспокойства, и ей открылось, где ошибка и что вызвало беспокойство.
... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий.
Андрей Вл., пожалуйста не сочтите это за очередную нападку.
Попробуйте посмотреть на мои слова, как на такое же желание как и у вас "не обижать братьев теософов".
В этом месте перевод ошибочный, и ошибку эту легко почувствовать даже не заглядывая в оригинал.
Чтобы не бросать тень на братьев-теософов (а мне вообще кажется, что лучше такие ошибки
выправлять сразу, иначе их тиражирование приносит больше вреда чем пользы), я бы попросил вас
заглянуть в оригинал и самому все посмотреть.
Это не статья "Об осаждении и других материях".
Это фрагмент письма ЕПБ от 24 января 1886 года, которое она послала графине Вахтмейстер (вдогонку),
когда та отправилась в Эльберфельд, спасать Дело.
Полную версию этого письма можно найти в журнале Eclectic Theosophist (No. 68, март-апрель 1982 года).
Я сказал, что возможно даже, что Вы сможете убедить меня в обратном.
Это едва ли.
На самом деле это просто. Я люблю неизвестное и всегда (с определенного времени) открыт для свежего взгляда. Книг я уже не читаю, и начитанные представления должно быть требуют основательного пересмотра. Но я предпочитаю т.с. оказию, чтобы не проделывать излишней мыслительной работы. Наверное это странно звучит, но так оно и есть.
и снизойти до простого обмена мнениями.
Это мнение я и пытаюсь понять.
:) Мнение это просто мнение. Оно собеседника ни к чему не обязывает, если не идёт вразрез с его убеждениями. В самом деле я Вас ни в чём не стремлюсь переубедить. Я достаточно ценю свой опыт поисков, чтобы лишать собеседника его собственного.
:D И у меня еще масса вопросов т.с. общей проблематики, которые хотелось бы обсудить сообща, всем вместе...
Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.
Вот давайте рассмотрим Вашу фразу
Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.
Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.
И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:
25.XI.1929
– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.
И если человек категорически не может допустить, что Е.П.Б. может ошибаться, то тут начинается трагедия.
Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.
Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.
Вот давайте рассмотрим Вашу фразу
Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.
Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.
И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:
25.XI.1929
– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.
И если человек категорически не может допустить, что Е.П.Б. может ошибаться, то тут начинается трагедия.
Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.
В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.
Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.
В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.
mika_il, если бы все такие вещи спокойно не укладывались в мои представления, то и не писала бы об этом. Такие примеры — трагедия с точки зрения логического вывода. При наличии немного другого способа познания различные дополнительные факты просто вливаются в общую картину и видоизменяют ее, иногда сливаясь с предыдущими фактами в новом цвете, иногда перекрывая их, а иногда соседствуя до получения дополнительных сведений. По крайней мере, о заблуждениях источников, которые принимаешь и которыми питаешься, при таком подходе мысль не возникает.
Друзья, нужно ли впадать в крайности?
Изида полна ошибок, ТД далеко не свободна от них, ЖЭ в лучшем положении, но тоже не избежала этой участи. Люди отличаются от сказочных богов тем, что совершают ошибки.
Про Изиду было сказано, что эту книгу легче переписать, чем исправить.
О ТД - "неужели вы думаете, что эта книга должна была появиться в таком виде"? (на память цитирую). Когда ЕПБ принесла свою рукопись молодым англ. теософам и положила ее на стол (Калдвелл пишет, что стопка листов была выше 3 футов), то оба Кейтли начали с того, что всю ее пересортировали и перекомпоновали. В итоге был разрушен даже первоначальный замысел книги (3-й том должен был быть первым и называть "Вводным" - история посвященных и мистерий).
ЖЭ - возьмите любую книгу издания МЦР и посмотрите объем исправлений в конце, сделанных рукою самой ЕИР.
Кто-то привел тут цитату из дневника. Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.
Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.
Неужели что-то дошло? :D
mika_il, если бы все такие вещи спокойно не укладывались в мои представления, то и не писала бы об этом. Такие примеры — трагедия с точки зрения логического вывода. При наличии немного другого способа познания различные дополнительные факты просто вливаются в общую картину и видоизменяют ее, иногда сливаясь с предыдущими фактами в новом цвете, иногда перекрывая их, а иногда соседствуя до получения дополнительных сведений. По крайней мере, о заблуждениях источников, которые принимаешь и которыми питаешься, при таком подходе мысль не возникает.
У меня нет оснований не верить Вашему описанию опыта. В то же время, исходя из собственного опыта, я не вижу в подобной трагедии какого-либо изъяна логики. Скорее наоборот - уходом от необходимости логики человек становится в позицию ожидания, когда кто-то другой должен пожертвовать собой и принести драгоценный плод сомнений и заблуждений, проб и ошибок, опыт ставший знанием. Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.
Про Изиду было сказано, что эту книгу легче переписать, чем исправить.
Это было сказано ведь только в отношении несовершенного знания языка автором(ми)? Или нет?
Кто-то привел тут цитату из дневника. Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.
А какую конкретно цитату Вы имеете в виду?
Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа
Нередко в ханже узнаете уродство Бхакти Йоги. В несносном атлете — Хатха Йогу. В изувере — Раджа Йогу, в лицемере — Жнана Йогу.
(Агни Йога, 166)
Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.
Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.
Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.
Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.
А что это за примеси? Как их понять?
Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа
Нередко в ханже узнаете уродство Бхакти Йоги. В несносном атлете — Хатха Йогу. В изувере — Раджа Йогу, в лицемере — Жнана Йогу.
(Агни Йога, 166)
:) В цитате "изувер" в значении "фанатик", в моей мысли - скорее, "вольнодумец".
Это было сказано ведь только в отношении несовершенного знания языка автором(ми)? Или нет?
Да нет. Помните фразу - "у нее часто хвост лезет вперед головы" и т.д.
А какую конкретно цитату Вы имеете в виду?
Про шестую расу там что-то.
PS. Есть ощущение, что с самого начала темы в воздухе висит недопонимание о чем она.
1. Есть ошибки несознательные (описки, по невниманию, по затруднению выразить мысль, по небрежности, по незнанию языка в конце концов, также еще добавляемые "доброжелателями", Олькоттом например).
2. Есть ошибки сознательно вставляемые (ловушки).
Это разные вещи.
Когда мы видим множество ошибок 1-го рода, лучшее что мы можем сделать - их совместно находить, обсуждать и исправлять. Все это делала и сам ЕПБ, и ЕИР.
Есть ли в обсуждаемых книгах ошибки 2-го рода (сознательные ловушки)? - Только это и было темой начатой ветки.
Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.
Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.
А что это за примеси? Как их понять?
Степень активности определенных центров.
Это было сказано ведь только в отношении несовершенного знания языка автором(ми)? Или нет?
Да нет. Помните фразу - "у нее часто хвост лезет вперед головы" и т.д.
Помню, это из письма МКХ. Но есть и авторское разъяснение:
Некоторое время тому назад один теософ, м-р R***, путешествовал поездом с американским господином, который поделился с ним изумлением от своего посещения наших лондонских центров. Он рассказал, как просил мадам Блаватскую посоветовать ему лучшие теософские работы и заявил ей о своем намерении достать "Разоблаченную Изиду", на что, к его удивлению, она ответила: "Не читайте ее, это все вздор".
Насколько я помню, я не говорила "вздор"; но, по сути, я сказала вот что: "Оставьте ее, "Изида" не понравится вам. Изо всех книг под моим именем именно эта худшая и наиболее неудачная в литературном смысле". С той же искренностью я могла бы добавить, что в "Изиде", тщательно проанализированной со строгой литературной и критической точки зрения, открывается множество опечаток и неверных цитат; что она содержит бесполезные повторы, крайне раздражающие отступления от темы, а для случайного читателя, незнакомого с различными аспектами метафизических идей и символов, столь же много явных противоречий; что значительной части материала не должно было быть там вовсе; и также, что там были некоторые очень серьезные ошибки из-за многочисленных изменений в основном при чтении корректуры, и в частности из-за исправления слов. И наконец, что работа по причинам, которые сейчас будут разъяснены, не имеет в себе системы; как заметил один мой друг, она выглядит, по сути, как некая масса независимых параграфов, не имеющих между собой связи, хорошо перетряхнутая в корзине для бумаг, затем вынутая наугад и – опубликованная.
Таково и теперь мое искреннее мнение.
http://ru.teopedia.org/lib/Блаватская_Е.П._-_Мои_книги_(пер._изд._Дюна) А какую конкретно цитату Вы имеете в виду?
Про шестую расу там что-то.
Про путаницу с именем Майтрейи в исчислении рас? Там всё просто, если иметь знакомство со статьей ЕПБ "Грядущие Будды", где она объясняет эту подвижку и разницу между Буддами Коренных Рас и земных рас. Если в цитате из дневников исправить "Я собираю Шестую Расу. - Символ новой Планеты.", то возникает обратная ситуация - трудности понимания проявляются у ЕИР. Как раз цитата ставит в тупик при некоторой степени осмысленного знания. :) Но это моя индивидуальная версия смысла цитаты, никого ни к чему не обязывающая (на всякий случай).
paritratar
15.11.2016, 13:41
Для любителей ловушек можно найти рассказ Н.К. Рериха "Ловец".
paritratar
15.11.2016, 13:44
Иногда тебе кажется, что
ты уже многое знаешь. Но
все-таки, ты не знаешь, кем
положены круги камней на
опушке? Что они значат?
И кого предостерегает знак
на высокой сосне? Ты даже
не знаешь, кто наполнил
черепами овраг, в который
ты заглянул? Но если и ты
подвергнешься опасности —
не спускайся в овраг и не
скройся за деревом. У тебя
пути без числа, и только
один у врага. Из преследуемого
сделайся ты нападающим.
Как сильны нападающие и
как бедны оправдывающиеся.
Оставь защищаться другим. Ты
нападай.
Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.
А что это за примеси? Как их понять?
Степень активности определенных центров.
Я пытаюсь связать все Ваши мысли воедино. :smile: Пока плохо получается (у меня). Сначала Вы нашли в теме проявление типа, тяготеющего к интеллектуальному усилию в чистом виде, и типа, представляющего интеллектуальное усилие плюс некоторую степень духовности (в моём вольном пересказе и в свете Ваших последних ответов). Потом от признания "чистого" типа здесь (в теме?) отказались. Это значит, Ваше мнение о структуре участников поменялось?
Сформулирую проще - какие основания, кроме горячего желания верить, заставляют Вас верить в существование описанной "психологической тайны"? У меня их нет, и я не верю в чтение мыслей, так как не имею объяснений (ни собственных, ни из Теософии) о природе такого феномена. Даже наоборот. Исходя из имеющихся объяснений, я считаю данное "тайной" разве что в кавычках.
Михаил, судя по этому пассажу, Вы "согласившийся" или даже "вообще не принявший" Учение. Учение советует последователям не тратить время на таких как Вы. Вы это знаете, но обижаетесь такому отношению. Хотя Вы просто пользуетесь вниманием местной публики. Но то же Учение говорит, что тепличные условия не способствуют росту духа. По сути Вы сами себе вредите, тем, что вступаете тут в полемику.
А по поводу чтения мыслей, может Вы в юности читали "Автобиографию Йога", там таких примеров десятки. Да и каждый из форумчан, кто десятки лет изучает Учение, имел возможность хотя бы раз в этом убедиться.
Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.
А что это за примеси? Как их понять?
Степень активности определенных центров.
Я пытаюсь связать все Ваши мысли воедино. :smile: Пока плохо получается (у меня). Сначала Вы нашли в теме проявление типа, тяготеющего к интеллектуальному усилию в чистом виде, и типа, представляющего интеллектуальное усилие плюс некоторую степень духовности (в моём вольном пересказе и в свете Ваших последних ответов). Потом от признания "чистого" типа здесь (в теме?) отказались. Это значит, Ваше мнение о структуре участников поменялось?
mika_il, мне кажется, что вы могли бы легко развить сказанное. Понятно, что у человека ведущий центр один, но и все остальные в какой-то степени задействованы. Это об отсутствии чистоты. Теперь об условном делении. Понятно, что, сколько людей, столько и разных преимущественно действующих комбинаций. Но я взяла конкретный случай и сказала, что вижу такое различие: одни в этой теме демонстрируют работу преимущественно интеллектуального центра, а другие в большей степени, чем первые, дополняют его работой центра сердечного. Так как аналогичное наблюдала и в других темах, то предположила, что это соответствует в оппонентах устойчивому строю и методу познания и что эта разница и обусловливает определенное непонимание друг друга.
mika_il, мне кажется, что вы могли бы легко развить сказанное. Понятно, что у человека ведущий центр один, но и все остальные в какой-то степени задействованы. Это об отсутствии чистоты. Теперь об условном делении. Понятно, что, сколько людей, столько и разных преимущественно действующих комбинаций. Но я взяла конкретный случай и сказала, что вижу такое различие: одни в этой теме демонстрируют работу преимущественно интеллектуального центра, а другие в большей степени, чем первые, дополняют его работой центра сердечного. Так как аналогичное наблюдала и в других темах, то предположила, что это соответствует в оппонентах устойчивому строю и методу познания и что эта разница и обусловливает определенное непонимание друг друга.
Я это способен понять. Всё же я "зануда" и вряд ли Вы поверите... но непонимание друг друга есть свидетельство конфликта центров (если уж речь зашла о центрах). Как ни "дополняйте", но это ровным счётом не прибавляет никаких преимуществ - ни в изучении, ни в практике йоги. Я во многих темах вижу именно такие моменты "потери гармонии", и в свою очередь Вы можете легко развить смысл моего участия в некоторых из них. Если бы общение происходило вживую и вне регламента форумного "общежития", думаю, что многих бы участников мы нашли для себя совсем не такими интеллектуальными сухарями, какими они воспринимаются с серых страниц мониторов, а вполне сердечными людьми. И если бы мы внутри форума занимались совместным решением общих задач, ой как! понимали бы мы друг друга и равно ценили и интеллектуальное усилие и сердечную поддержку.
Собственно, всего-то самое малое для этого и нужно. Перестать делиться на таких-то и таких-то и состязаться в вопросах преданности тому-то и тому-то.
Да и каждый из форумчан, кто десятки лет изучает Учение, имел возможность хотя бы раз в этом убедиться.
:D Значит, у меня всё впереди - "мне" едва десяток лет изучения. :cool: Теперь серьезно - у Вас была такая возможность?
И если бы мы внутри форума занимались совместным решением общих задач, ой как! понимали бы мы друг друга и равно ценили и интеллектуальное усилие и сердечную поддержку.
Собственно, всего-то самое малое для этого и нужно. Перестать делиться на таких-то и таких-то и состязаться в вопросах преданности тому-то и тому-то.
Знали бы вы, как я с этим согласна!
Теперь серьезно - у Вас была такая возможность?
Да. Если вспомнить все и описать, то может быть несколько десятков случаев будет. Кое что я и на форуме писал. Вот, например, один из первых убедительных случаев. 5-й Курс, группа физиков-теоретиков, лекция по очень сложному курсу. Лектор выводит формулы одна за другой. Мне показалось, что в формулах "конкретная" ошибка. Тут Анна тянет руку и говорит, там "конкретная" (то есть точно как я ее описывает) ошибка. Лектор улыбается и показывает, что ошибки нет. Идея ясна. Если бы была ошибка, то мы вместе могли бы ее заметить. А так, Анна просто прочитала мою ошибочную мысль. Ну или я ее, как хотите.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.