О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли [Архив] - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Sergej

23.06.2005, 20:06

Недавно столкнулся c мнениями (основанными на определенных источниках - см.ниже), что высказывания Елены Рерих об Алисе Бейли могли быть подделаны, с целью навести тень на Бейли и ее источник.

(источник приведенных ниже выдержек - форум http://soznanie.org/forum/viewtopic.php?p=56498#56498)

Вот например:

------------------------------------------

"http://palm-esoterica.narod.ru/kritika_2.htm

Факты неприязненного отношения многих выдающихся деятелей оккультного движения друг к другу не составляют секрета и являют собой одну из прискорбнейших страниц нашей планетарной истории. Известно, что Елена Рерих в личных письмах нередко резко отзывалась о книгах Алисы Бейли. Так, широко растиражированы (в частности, в приложении к замечательной книге "Две Жизни" и на сайтах последователей Живой Этики) выдержки из письма Е.Рерих от 23.08.1934, где она без всякой конкретной аргументации говорит в частности о "сухости" "Трактата о Белой Магии" и других книг Тибетского Учителя. Подобные выпады есть и в других письмах, где Елена Ивановна эмоционально сетует на широкое распространение учения Тибетца и предполагает - опять же не аргументировано - неистинность этого учения. По нашему запросу оригиналы писем были просмотрены в Нью-Йоркском музее Рерихов; они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат указанные строки. Однако ПРИЖИЗНЕННЫЕ издания писем Е.Рерих не содержат никаких выпадов в адрес А.Бейли; все эти личностные моменты были тщательно опущены - надо полагать, самим автором писем, который хорошо различал собственные пристрастия от ПОЛЬЗЫ ДЕЛА. ПОСМЕРТНЫЕ же издания писем Е.Рерих в России содержат все эти моменты. Остается только "порадоваться" научной тщательности, с которой не в меру ретивые последователи вывели на свет и успешно АКЦЕНТИРОВАЛИ негативные моменты отношения Е.Рерих к А.Бейли. С другой стороны, хорошо известно, что все книги АГНИ-ЙОГИ являются наряду с книгами А.Бейли основными учебниками школы Арканов, основанной самой А.Бейли. Наконец, последнее. Отношение одного человека к другому не бывает застывшей строкой; так и Е.Рерих далеко не всегда была однозначна в своих оценках А.Бейли. По-видимому, мнение её об А.Бейли то и дело менялось от положительного до отрицательного и обратно. Например, "Относительно Алисы Бейли ничего дурного сказать не могу, ибо она относится с большим уважением к Учениям Света" (10.03.37); "Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг" (24.XII.40). Раздувание личностных моментов в корпоративных целях и усиление тем самым "великой ереси разделённости" - поистине тяжкий грех, который нередко берут на себя "верные" последователи тех, кто делал свою часть ОБЩЕГО ДЕЛА, и наносят вред самому ДЕЛУ просвещения человечества. Последователи Живой Этики продолжают спрашивать своих наставников о книгах А.Бейли. И, к сожалению, им обычно - с несокрушимой уверенностью - отвечают в духе негативных строк из писем Е.Рерих, создавая заслон всей ПРАВДЕ. Единственный аргумент, который выдвигает Е.Рерих, критикуя книги А.Бейли, это то, что "они сухи до чрезвычайности". Нам не понятно, чем книги А.Бейли "суше" "Тайной Доктрины", которую переводила и которой восторгалась Е.Рерих. Хотелось бы услышать аргументированную критику книг А.Бейли, и пусть люди сами делают выводы. Книги Е.Рерих мы читаем с удовольствием и всячески помогаем их распространению. Надеемся, что этим сообщением мы отчасти прояснили данную ситуацию. Ждем ваших откликов и новой информации.

(Московские служители ДОБРОЙ ВОЛИ)"

--------------------------------------------------------------------

Также, из работы Свечникова:

(В оригинале сравнительный анализ писем представлен в виде таблицы, по абзацам. Отличия, добавленный в посмертные издания текст, выделены красным. Некоторые примечания автора - М. Свечникова, переводчика многих книг А. Бейли)

===============================================

ОБ «АНТИБЕЙЛЕВСКОМ ДЕЛЕ» Е.И.РЕРИХ

Эта подборка рассылается с целью привлечь внимание всех заинтересованных лиц к проблеме якобы имевшего место негативного отношения Е.И.Рерих к книгам Алисы А. Бейли. Из нее следует, что существует вероятность фальсификации не в меру усердными редакторами некоторых работ Е.И.Рерих, или же тенденциозное акцентирование некоторых возможных высказываний Елены Ивановны, которым она при жизни не давала публичной огласки.
Просьба ознакомить с этой информацией всех лиц, которые, на ваш взгляд, могут оказать содействие в разрешении или освещении этой – на наш взгляд весьма нешуточной – проблемы.
Текст писем Е.Рерих взят на сайте http://www.mystic–world.net/Books/.
Было бы весьма любопытно сравнить и другие письма Е.Рерих в прижизненной и в посмертной редакции (то есть тома 1 и 3 новосибирской редакции).

От имени правления региональной культурно–просветительской общественной организации «Московские служители Доброй Воли»
М.Свечников.

Итак, сравнение писем:

Из тома 1
23.8.34
Христос, говоря о кончине Мира и Страшном Суде, не мог иметь в виду конечное завершение эволюции нашей планеты. Ибо если эволюция следует естественному, законному порядку развития и планета входит в свой седьмой круг, а ее человечество в седьмую расу со всеми подрасами, то при завершении этой эволюции не может быть такого Страшного Суда. Ибо к этому времени человечество и планета достигнут состояния высших миров, где уже нет сознательно противодействующей добру силы зла.

Христос, конечно, знал о создавшейся тяжкой карме человечества и планеты, знал о грозной опасности, и потому Он имел в виду приближающееся очередное смещение расы, всегда сопровождающееся величайшими космическими катаклизмами, и перед которыми заблаговременно совершается великий отбор годных семян перед окончательным Судом. Будучи Посвященным, Он не мог не знать, что эта катастрофа может явиться Днем Последним, в силу ужасающего падения духовности в человечестве. Ведь возможно, что не собрать будет столько противодействующих, вернее, разряжающих энергий, чтобы удержать планету от конечного гигантского взрыва. К этому взрыву Кн. Мира сего и направляет все свои усилия, ибо он знает, что в очищенной атмосфере, пронизанной новыми огненными лучами или энергиями, пребывание его в сфере земной станет нестерпимым, невозможным. Потому он стремится взорвать, чтобы, как сказано, "уплыть на обломках": Не о том ли смещении расы говорит и Апостол Петр (Второе послание 3, 9-13), также и "Откровение" (21-1) и Пр. Ис. "66-22"?\в 3 томе отсутствует\

В Учении сказано, что именно дух человека может стать взрывателем планеты. Также сказано и о разрядителях, число которых так мало, что вся тягость удержании равновесия планеты ложится на них. Сильный дух может удержать целую местность от землетрясения. Так в древности Великие Учителя посылали своих высоких учеников в места, угрожаемые землетрясением.

Не уменьшение пищи, но лишение сна подрывает организм. Ведь человеку немного нужно. Так занимающемуся умственным трудом совершенно достаточно принимать пищу два, много, три раза в день. Причем два фрукта или овоща, немного мучного и молоко, и коровье масло - лучшая пища и диета. Но, конечно, тому, кто привык к мясной пище, и в большом количестве, сразу перейти на исключительно растительную и мучную пищу может быть трудным и даже вызвать нежелательные реакции в организме. Потому всегда нужны осторожность и постепенность. Кроме того, каждый случай так индивидуален! Но примем истину, что большинство болезней человечества происходит, именно, от всяких излишеств и, главным образом, от переедания. В Америке, где люди страшно напряженно работают, едят мало, при этом они чрезвычайно выносливы, и уровень смертности по возрасту там сейчас много выше, нежели в некоторых других странах, где люди привыкли отягощаться пищей.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною Света.

И прельщенные несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкают их в объятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения лучей великой Твердыни Света. Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое; отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира сего имеет много талантливых, сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканны и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца.

Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками.

Много страшного творится сейчас в мире. Много самого отвратительного колдовства распространено по всему миру. Конечно, как всегда, наиболее крупные центры являются и центрами главных темных сил. Именно все исчадие Ада выползло на поверхность Земли. Невежественные массы их лучшее орудие. Вот почему так важна сплоченность и всех сил белых и беленьких, но последние так легко окрашиваются в сереньких и пополняют собою кадры тех, о которых сказано в Апокалипсисе: "Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". Только сила преданности и устремления к служению Великой Иерархии Света может спасти от широко расставленных сетей Князя Мира сего.

Напряжем все наши силы, чтобы чистотою мышления создать непроницаемую броню. Удары темных по нашей ауре неизбежны, но при сильной защитной сети эти удары легко отражаются, не причиняя вреда. Обычно удары эти сказываются на слабых органах. Аура, насыщенная преданностью Иерархии, может противостать всем нападениям темных. Но нельзя ни на минуту допускать сомнения или уклонения от этого фокуса Света. Преданность и чистота побуждений наш единственный якорь в хаосе разбушевавшихся стихий.

Из тома 3
23.08.34.
Христос, говоря о кончине Мира, не мог иметь в виду конечное завершение эволюции нашей планеты. Ибо если эволюция следует естественному законному порядку развития и планета входит в свой седьмой круг, а человечество в седьмую Расу со всеми подрасами, то при завершении этой эволюции не может быть такого Страшного Суда. Ибо к этому времени человечество и планета достигнут состояния Высших Миров, где уже нет сознательно противодействующей добру силы зла.

Христос, конечно, знал о создавшейся тяжкой Карме человечества и планеты. Знал о создавшейся тяжкой карме человечестваи планеты, знал о грозной гибели большинства, и потому Он имел в виду именно приближающееся смещение Расы, всегда сопровождающееся величайшими космическими катаклизмами, и перед которыми заблаговременно совершается великий отбор перед которыми заблаговременно совершается великий отбор перед окончательным Судом. Будучи Посвященным, Он не мог не знать, что эта катастрофа может явиться ДНЕМ ПОСЛЕДНИМ, в силу ужасающего падения духовности в человечестве. Ведь возможно, что не собрать будет столько противодействующих, разряжающих, энергий, чтобы удержать планету от конечного гигантского взрыва. К этому взрыву Кн.мира сего и направляет все свои усилия, ибо он не знает, что в очищенной атмосфере, пронизанной новыми огненными Лучами, или энергиями, пребывание его в сфере земной станет нестерпимым, невозможным. Потому он стремиться взорвать, чтобы, как сказано, уплыть на обломках. Прилагаю Вам заметку из газеты " Возрождение ". Может быть, Вы тоже утилизируете ее.

Помните, в Учении сказано, что именно дух человека может стать взрывателем планеты. Также сказано и о разрядителях, число которых так мало, и потому вся тягость удержания равновесия планеты ложиться на них. Сильный Дух может удержать целую местность от землятрясения. Так в древности Великие Учителя посылали своих высоких учеников в местности, угрожаемые землятрясением.

Конечно, нужно с большой осторожностью и распознаванием относиться к снам и видениям. Чтобы правильно видеть и понимать, нужно научиться управлять высшим Манасом и не допускать вторжения в него. Много примеров видений, когда высший Манас являл Истину, но затронутая самость пробуждала низший аспект его, который, вторгаясь, не только вносил свои добавления, но искажая весь смысл явленной истины.

Не уменьшение пищи, но лишение сна подрывает организм. Ведь человеку немного нужно. Так, занимающемуся умственным трудом совершенно достаточно принимать пищу два - три раза в день. Причем два фрукта или овоща, немного мучного и коровьего масла и молоко - лучшая пища и диета. Но, конечно, тому, кто привык к мясной пище и в большом количестве, сразу перейти на исключительно растительную и мучную пищу может быть трудным и даже вызвать нежелательные реакции в организме. Потому всегда нужна осторожность. Но примем истину, что большинство болезней человечества происходит именно от всяких излишеств и, главным образом, от переедания. В Америке, где люди страшно напряженно работают, едят мало, при этом они чрезвычайно выносливы; уровень смертности по возрасту там ниже, нежели в России до войны.

Теперь Ваш вопрос. Если спросят, Вы можете сказать на основании моего утверждения по Указу Самого Вл-ки, что сейчас лишь Общество, возглавлявшееся Фел. Ден., а теперь находящееся под водительством Карла Ив., находится под Щитом или Покровительством Вел. Вл. Бел. Бр. Ибо лишь это Общество получает Учение из Высшего Источника через единых Доверенных Н. К. и Е. И. Р. Все должны понять, что Щит Вл. может быть лишь там, где Его Доверенные, Это ОККУЛЬТНАЯ АКСИОМА. Это есть Цепь иерархии, о которой столько говорилось. Нарушение Цепи грозит разложением оторвавшимся от нее. Книги Учения продаются везде, и некоторые лица, пользуясь их анонимностью, собирают группы и выдают Учение за свое. Потому единым мерилом, находиться ли такое общество под Щитом Вел. Вл., будет его контакт с Доверенными. Потому пусть члены Общества следуют и судят по этому признаку.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они. Так действуют лишь грубые силы и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходит под личиною света Учения. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называясебя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. СИЛА ЕГО ВЕЛИКА. И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел. Бр., как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты.

И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света. Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за само существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь мира имеет много талантливых, сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканы и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца.

У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. Одна книга называется " БЕЛАЯ МАГИЯ ". Мне сказано, что лучшие страницы заимствованы из учения Бел. Бр. Интересно отметить, что глава этого Общества для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг Аги Йоги. Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками. Многие члены этого Общ., заманенные преподающимся там разбором и изучением книг Агни Йоги, приходят к нам, прося учредить такие же классы и группы для совместного чтения и обсуждения книг Учения. Только с настоящей осени с Высшего Одобрения я поручила г-же Хорш начать такие группы в более широком масштабе. Также не без интереса отметить, что водители такого обширного Общества состоят в то же время в т[айной] полиции на службе одной державы.

Много страшного твориться сейчас в мире. Много самого отвратительного колдовства распространено по всему миру. Конечно, как всегда, наиболее крупные центры являются и центрами главных темных сил.
Именно все исчадие ада выползло на поверхность Земли. Невежественные массы - их лучшее орудие. Вот почему так важна сплоченность всех сил белых и беленьких, но последние так легко окрашиваются в сереньких, пополняя собою кадры тех, о которых сказано в Апокалипсисе: " Но как ты тепл, но не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих ". Только сила преданности и устремления к Служению Великой Иерархии Света может спасти от широко расставленных сетей Князя Мира сего. Нам, русским, уготованно спасение под Знаменем нашего Высокого Покровителя и Заступника Пр. Сергия Радонежского, о нем поется в Акафисте - " От Бога данный России Воевода ".

Напряжем все наши усилия, чтобы чистотою мышления создать себе непроницаемую броню. Удары темных по нашей ауре неизбежны, но при сильной защитной сети эти удары легко отражаются, не причиняя вреда. Обычно удары эти сказываются на слабых органах. Аура, насыщенная преданностью Иерархии, может противостать всем нападениям темных. Но нельзя ни на минуту допускать сомнение и уклонения от этого фокуса Света. Преданность и чистота побуждений - НАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЯКОРЬ в хаосе разбушевавшихся стихий.

==================================================

Михаила Свечникова можно найти на http://rex.narod.ru/

Владимир Чернявский

23.06.2005, 20:39

Указания про Бейли есть в Дневниках Е.И.

Sergej

24.06.2005, 00:28

Указания про Бейли есть в Дневниках Е.И.
Я это и сам знаю. Но что вы скажете по поводу вышеизложенного?
Есть ли возможность посмотреть первичные, прижизненные издания писем?

Michael

24.06.2005, 09:05

Я так понял, что отношение Е.И.Рерих существенно изменилось по сравнению с 1938 г.. В конференции "Грани Эпохи" было чье-то сообщение, сохранил его на жесткий диск, привожу его здесь.

*******************************

Посчитал нужным найти эти цитаты из писем Е.И.Рерих об А.Бейли ввиду недавних постингов на форуме. В третьей цитате Елена Ивановна приводит четко определенные слова Учителя.

“Ни Ренцу, ни Брандшт[этеру] не отвечайте. Сказано — не следует иметь дело с такими лукавыми людьми. Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организации, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в «Аркан Скул» в самом начале...” (12 сентября 1952 г., )

“Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Арк[ан] Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Арк[ан] Ск[ул]» и не можем сотрудничать с ними. Чем меньше пояснять им причины нашей воздержанности, тем лучше. Каждое слово Ваше для них, как красный плат перед разъяренным быком.”
(27.03.1952 г., там же)

“Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27 и 28 июня. «Следует ответить сильно и категорично» — так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е.И. о создавшемся невозможном положении среди соревнующихся сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: «Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Брандштэтеру. Явление сотрудничества «Аркан Скул» с Обществом] Агни Йоги совершенно невозможно. <…>»
<…>
Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях.” (11 июля 1952 г., из книги Е.И.Рерих. У порога Нового Мира, М. МЦР, 2000 г.)

Более ранние отзывы:

Еще из выступления Энтина
http://groups.yahoo.com/group/agni-yoga/message/12717
--------------------------------

Я хотел бы процитировать еще одно письмо, которое мы [нашли] сегодня, на этот раз от Елены Рерих Зине Фосдик и Кэтрин Кэмпбелл, от 8 октября 1938г. По-видимому, продажа книг Агни-Йоги Алисе Бейли для ее последователей была предметом постоянной дискуссии, и вот данное письмо, написанное вскоре после письма Николая Рериха. Поскольку письмо написано ученикам, то вопросы, возникшие в связи с предыдущим письмом [Н.К.], о возможном желании просто вести себя цивилизованно или о необходимости мягкой позиции, в данном случае не подходит.

====================================
8 октября 1938 г.

… теперь относительно Ал. Бейли. Почему бы Зин. не повидать ее? Знаю, что ярые очень не любили и поносили ее, но в то же время очень опасались ее. Я встречала ее раза два в Нью-Йорке, особой симпатии она мне не внушила. Но в жизни мы должны встречаться со многими и разными людьми, иначе как научимся распознавать истинные лики и обретем терпимость и уменье кооперировать всюду, где является возможность протолкнуть нечто во благо. Одно – тесная совместная работа, другое – некоторая кооперация. Потому не вижу причины, почему не продавать Ал.Б. книги Учения? … Необходимо сообщить Ал. Б. С достоинством о предательстве. Иначе апостаты к ней забегут и при их ярости они могут много навредить. Вы знаете их гнусные приемы.

Белый и пушистый

24.06.2005, 10:30

Новых цитат не добавлю, а поделиться впечатлением от книги А. Бейли могу.
К тому моменту когда мне попалась книга А. Бейли прочитал "Тайную доктрину" и почти всю АЙ. О самой А.Бейли ничего не знал. Читать начал с удовольствием, как раз по интересующим вопросам тема была (название книги не помню, так как купил сразу несколько её книг. Да и дело было лет 15 назад). Прочитал примерно 1/5 книги, дальше мой внутренний голос заорал в полный голос предупреждая об опасности. Обидеть невниманием внутренний голос было никак нельзя и чтение было прекращено до выяснения сущности автора. Примерно через год наткнулся в письмах Е.И.Р. на предостережение против Бейли. Внутренний голос гордо сказал - во какой я умница! И вопрос был закрыт, Бейли более не читаю. Подобный эффект был и от книг других авторов, но в более слабой степени. При этом интеллект с интуицией действовали заодно.

Редна Ли

24.06.2005, 10:43

… теперь относительно Ал. Бейли. Почему бы Зин. не повидать ее? Знаю, что ярые очень не любили и поносили ее, но в то же время очень опасались ее. Я встречала ее раза два в Нью-Йорке, особой симпатии она мне не внушила. Но в жизни мы должны встречаться со многими и разными людьми, иначе как научимся распознавать истинные лики и обретем терпимость и уменье кооперировать всюду, где является возможность протолкнуть нечто во благо. Одно – тесная совместная работа, другое – некоторая кооперация. Потому не вижу причины, почему не продавать Ал.Б. книги Учения? … Необходимо сообщить Ал. Б. С достоинством о предательстве. Иначе апостаты к ней забегут и при их ярости они могут много навредить. Вы знаете их гнусные приемы.
В связи с этой цитатой вспомнился один случай из жизни. Я познакомился с одним симпатичным человеком, который, как в последствии выяснилось, был пропагандистом и последователем Бейли. Этот человек предложил тесное сотрудничество по некоторым направлениям. Я обрадовался, но ко мне пришли, и предупредили, что этот человек в прошлой жизни был рыцарем, а соответсвенно имеет соответствующие положительные и отрицательные свойства средневековых рыцарей. Поэтому следует хорошенько подумать, прежде чем связываться с ним. Приглядевшись к нему, эти черты действительно всплыли. На тесное сотрудничество я так и не пошёл, хотя кое что совместое сделали. Я к тому, что ситуация похожая получилась...

ninniku

24.06.2005, 10:53

Wetlan

24.06.2005, 11:12

Позволю себе навязать всем одну цитату из Мира Огненного 2, 466:

При изучении огненных путей нужно помнить, насколько история искажает факты. Конечно, можно до известной восстановить их, но такое беспристрастное отношение почти не существует. Когда спрашивают об известных исторических лицах, часто невозможно ответить, ибо вся среда, окружавшая их, извращена. Так, нельзя также указать некоторые медицинские и научные приёмы, ибо они были окружены самыми необычными обстоятельствами. Потому многое требует подготовки сознания, которое совершается длительно. Потому мы так приучаем к терпению и бережности.

Kay Ziatz

24.06.2005, 15:38

Кстати можно добавить (а то цитаты иногда понимаются несколько неправильно), что Ренц и Брандштэттер к Алисе Бэйли никакого отношения не имеют. Но всё таки подлинность высказываний Е.И. Рерих не вызывает сомнений. Это вопрос уже к Arcane School, почему они используют книги Агни-йоги. Им надо бы определиться.

А насчёт интуиции — не так-то просто отличить её от внушений с тонких планов, цели которых могут быть иногда и благие, а иногда и нет.

Белый и пушистый

24.06.2005, 16:11

Sergej

24.06.2005, 19:58

К тому моменту когда мне попалась книга А. Бейли прочитал "Тайную доктрину" и почти всю АЙ. О самой А.Бейли ничего не знал. Читать начал с удовольствием, как раз по интересующим вопросам тема была (название книги не помню, так как купил сразу несколько её книг. Да и дело было лет 15 назад). Прочитал примерно 1/5 книги, дальше мой внутренний голос заорал в полный голос предупреждая об опасности. Обидеть невниманием внутренний голос было никак нельзя и чтение было прекращено до выяснения сущности автора. Примерно через год наткнулся в письмах Е.И.Р. на предостережение против Бейли. Внутренний голос гордо сказал - во какой я умница! И вопрос был закрыт, Бейли более не читаю. Подобный эффект был и от книг других авторов, но в более слабой степени. При этом интеллект с интуицией действовали заодно.
Я во время поисков разных источников так или иначе связанных с Шамбалой начинал читать когда-то книгу Бейли о Наваждении. Находил интересные места, о многом задумывался. Потом каким-то образом чтение прервалось. Просто не идет книга в руки и все. Потом, когда оказалось что существуют Письма Е.Рерих, стал их изучать и нашел там слова об Алисе Бейли. Задумался...

Прошло уже около 15 лет - эти книги так в руки и не пришли и нет никакого желания их изучать. Если бы спросили об аргументах, типа ну покажи что там плохого - не показал бы.

Sergej

24.06.2005, 20:25

Кстати можно добавить (а то цитаты иногда понимаются несколько неправильно), что Ренц и Брандштэттер к Алисе Бэйли никакого отношения не имеют. Но всё таки подлинность высказываний Е.И. Рерих не вызывает сомнений.

Я в этом не сомневаюсь. Но в этом сомневаются другие, и основания для сомнений - выше, в анализе писем Рерих разных изданий, выделены красным.

Почему существует это расхождений в изданиях?

[quote]А насчёт интуиции — не так-то просто отличить её от внушений с тонких планов, цели которых могут быть иногда и благие, а иногда и нет.

Да, как одни чувствуют интуицией, что слова Е.Рерих в письмах - неподдельные, так другие чувствуют той же интуицией - обратное.

Kay Ziatz

25.06.2005, 05:24

> Почему существует это расхождений в изданиях?

Думаю, политические соображения. Например, из английского изданий все эти выпады тоже исключены. На западе Бэйли популярна примерно как у нас Рерихи, а Рерихов, напротив, знают мало. Стало бы невозможным сотрудничество с бэйлистскими организациями, и распространение книг значительно бы уменьшилось.

Sergej

25.06.2005, 07:59

Владимир Чернявский

25.06.2005, 08:34

Думаю, политические соображения. Например, из английского изданий все эти выпады тоже исключены. На западе Бэйли популярна примерно как у нас Рерихи, а Рерихов, напротив, знают мало. Стало бы невозможным сотрудничество с бэйлистскими организациями, и распространение книг значительно бы уменьшилось.

Я придерживаюсь того же мнения.

adonis

25.06.2005, 09:55

Всё это часть Армагеддона:
"..Нет, сейчас нужна твердость, настойчивость и предупреждения. Ибо именно Князь тьмы старается соблазнить спокоем малые трусливые сознания. Именно, правильно указала Урусвати, что соблазн Князя тьмы в том, что он сулит спокой, но Мы говорим: час последний. Лишь ускоренное очищение даст планете возможность спасти ее. Конечно, огненный взрыв спасет планету. Огненный взрыв должен проявиться во всех явлениях. Лишь очищение пространства, лишь очищение сознания, лишь очищение Учений дадут явление очищающих взрывов духа. Конечно, тьма сгущается, но, когда напряжение сил тьмы достигнет своего предела, тогда Силы Света утвердят свою мощь. Так, нужно готовиться к принятию великого напряжения. Свет побеждает тьму. Чудо у дверей.
...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д. Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна."
30.8.1934. новое издание писем Е.И.Р. том2.

Ку Аль

26.06.2005, 12:19

Ку Аль

Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 230
Откуда: С.-Петербург
Добавлено: 26 Июн 2005 11:36 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Учение Доброй Воли утверждает , что процесс зарождения НОВОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА отчасти напоминает создание гончаром вазы . Сначала надо заготовить материал – привезти глину с карьера , намочить ее , процедить для того чтобы отделить посторонние вкрапления .(Глина – это ученики , воплощенные на физическом плане) . Затем берется нужное количество подготовленного материала , тщательно уминается в ладонях мастера и далее помещается В ЦЕНТР вращающегося круга . (Это НУКЛЕУС из которого вырастет будущая группа) . Начинается процесс формирования сосуда в соответствии с замыслом гончара (Незримого Учителя) . Он растет от центра к периферии . При этом глина должна быть ВЛАЖНОЙ , ПЛАСТИЧНОЙ , ПОДДАТЛИВОЙ . (Символ способности учеников изменять свои взгляды в соответствии с даваемым Учением ) . И лишь когда нужная форма получена – вазу снимают с круга и дают ей высохнуть . (С этого момента последователям запрещается вносить какие-либо изменения в Учение . Отныне разрешено лишь украшать его орнаментом или росписью , но уже по сухому !) Чтобы изделие прослужило дольше и было КРЕПЧЕ – его продвергают ОБЖИГУ (символ ИСПЫТАНИЙ , которые приходится преодолевать НОВОМУ ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ ЭГРЕГОРУ) .
Все призывы к ОБЪЕДИНЕНИЮ религий и конфессий – это совершенно невозможная затея . НОВАЯ РЕЛИГИЯ может появиться только из ВЛАЖНОЙ ГЛИНЫ . А старые сосуды пусть служат до той поры пока хоть кому-нибудь еще нужны . А потом самые красивые из них можно будет отправить в музей и знакомить детишек с образцами прикладного искусства наших предков .

Ку Аль

26.06.2005, 12:21

Sergej

27.06.2005, 09:34

Ку Аль
Учение Доброй Воли утверждает , что процесс зарождения НОВОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА отчасти напоминает создание гончаром вазы . Сначала надо заготовить материал – привезти глину с карьера , намочить ее , процедить для того чтобы отделить посторонние вкрапления .(Глина – это ученики , воплощенные на физическом плане) . Затем берется нужное количество подготовленного материала...

Проверки, испытания, способность меняться, подготовка к новому... Но это можно подставить под любое движение. Даже самое сектантское. Только подать под определенным акцентом.

Нельзя просто взять и назвать подделками ВСЕ упоминания Алисы Бейли в письмах Еленых Рерих. По-моему это просто уход (или попытка увести) от глубого изучения вопроса.

adonis

27.06.2005, 10:38

Sergej

27.06.2005, 11:00

Вместо работы над учением, форум занимается разборкой Бейли, Виссариона и прочих самозванцев

Я думаю это далеко не тот же самый уровень.

Wetlan

27.06.2005, 11:17

А это тоже, часть Армагеддона. Во все времена тёмные силы находили козлявых личностей (в библейском смысле), через которых давались параллельные, внешне схожие учения, для увода в сторону от главного направления. Вместо работы над учением, форум занимается разборкой Бейли, Виссариона и прочих самозванцев. Удивительно, как грязь способна залезать во все щели

Аdonis, согласна с Вами!

Andrej

27.06.2005, 11:52

Kay Ziatz

27.06.2005, 14:31

Например, в Фидонет модераторы переизбираются, это демократическая структура. Они публикую свою "предвыборную программу", проект правил. Наших же модераторов, и меня, в том числе, никто не выбирал. Может быть поставить вопрос о выборах, или хотя бы о подтверждении полномочий, типа как Путин выдвигает губернатора, а местное заксобрание его голосует.
Хотя в таком случае нужно отделить это в раздел "работа форума".

Wetlan

27.06.2005, 15:11

Во все времена тёмные силы находили козлявых личностей (в библейском смысле), через которых давались параллельные, внешне схожие учения, для увода в сторону от главного направления. Вместо работы над учением, форум занимается разборкой Бейли, Виссариона и прочих самозванцев. Удивительно, как грязь способна залезать во все щели

Рыба гниёт с головы, т.е. в нашем случае с Совета Модераторов (СМ). Сначала наш уважаемый СМ в лице В.Чернявского открыл все пути форума для кураевцев в лице Белякова, который беспрепятственно сеет на форуме свою ментальную грязь. А теперь тот же СМ пускает на форум виссарионовцев, предоставляя их главному теоретику (медиумистичному Куль Алю, говорящему о себе только в третьем лице :) ) трибуну раздела "На всех Путях ко Мне встречу тебя", тем самым подрывая основы этого мудрого древнего лозунга. Что можно ожидать в будущем от такой политики духовно слепых управленцев нашего форума? По-моему, если форумляне будут спокойно созерцать как СМ будет гнить в своих заблуждениях, то из неплохого и демократического рериховского форума, этот форум скоро превратится в очередную эзотерическо-астральную Интернет-свалку. Печально, если так будет :-(

Думаю, модераторы могли бы своевременно остановить такое проявление как приход Виссарионовцев и подобных, но проблемма не только в этом. Ведь они приходят по тому, что находят отклики в Душах Рериховцев кои усердно начинают дискуссию и обсуждение "новых" Учений вплоть до поддержки. Не будь оного, всё посторонее просо само собой утухало бы. Но ведь оно находит поддержку и закрой модератор тему, его сразу же назовут своевольным и т.п.
Кстати, это ведь тоже можно сравнить с обсуждаемой темой о наказании за преступление. Отключение получается как бы вынесением "смертной казни" Виссарионовцам-"приступникам". А как известно, преступность рождается от благоприятных условий для её существования. Разве это не так?

svetlychok

27.06.2005, 16:47

Учение Доброй Воли , даваемое с весны этого года на страницах данного форума , пока не касается миссии Алисы Бейли . Но в «Искорках размышлений» , которые являются подготовительными набросками для УДВ , этой величайшей ученице Света посвящено значительное внимание . Подробно объясняется ПРИЧИНА отделения ее ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА от рериховского движения и утверждается о НЕИЗБЕЖНОМ ИХ СИНТЕЗЕ В САМОМ БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ . Некоторые намеки на эту тему даны на личном сайте Ку Аля .
А это тоже, часть Армагеддона.

Поддерживаю всей душой. Мне кажется - это самое точное определение.
Не так давно мне пришлось очень близко столкнуться с чем-то подобным. Только то был не виссарионовец, а человек из организации, которая желает восстановить духовность России. И у них тоже есть свой Мессия. И у него тоже есть свое учение. И состоят в этой организации очень образованные люди, многие с учеными степенями. Так вот, этот человек посещает форумы, связанные с А-Й, и потихонечку начинает искать (можно сказать - вербовать) среди рериховцев союзников. И насколько там все тонко переплетено, очень сложно отделить "зерна от плевел". Начинается все с современного положения дел в России. Дальше - больше. Как помочь? Чем помочь? Ведь ты рериховец, значит не имеешь права сидеть сложа руки и заниматься только собой и своей духовностью. Правда, с самого начала чувствовалась какая-то особая жесткость в суждениях. Коробила резкая критика всех рериховцев за бездействие (в плане всей страны).
Еще, человек этот очень начитан, очень интеллектуален, прекрасно ориентируется в А-Й, трудах Блаватской. Чуть ли не наизусть цитирует письма Е.Р., письма Махатм, Н.К.Рериха......
Затем предлагается ознакомиться с "великим" трудом своего Мессии.
И только ближе к концу вдруг начинаются цитаты А.Бейли, вперемежку с цитатами из А-Й, их становится все больше и больше, и вдруг начинаешь понимать, что они-то и играют здесь основную роль. До абсурда доведено объяснение, почему Е.Рерих критиковала Бейли. Что-то очень похожее на объяснения Ку Аля.
Что очень страшно, так это то, что если бы не было там Бейли - все остальное написано абсолютно ПРАВИЛЬНО. Вот уж, действительно, Армагеддон.
Сейчас я даже благодарна судьбе, что она послала мне это испытание, но пережито было очень много неприятных минут. Не сомнения, нет, какая-то безысходность от творящегося. И сколько людей попадется в их сети?
Потому думаю, что модераторов нельзя ни в чем винить. Они прекрасно делают свое дело. Возможно и нужны такие испытания для человеков. Ведь идет Великий последний отбор. Кто-то отринет, а кто-то и присоединится.

Wetlan

27.06.2005, 17:03

Поддерживаю всей душой. Мне кажется - это самое точное определение.
Не так давно мне пришлось очень близко столкнуться с чем-то подобным. Только то был не виссарионовец, а человек из организации, которая желает восстановить духовность России. И у них тоже есть свой Мессия. И у него тоже есть свое учение. И состоят в этой организации очень образованные люди, многие с учеными степенями. Так вот, этот человек посещает форумы, связанные с А-Й, и потихонечку начинает искать (можно сказать - вербовать) среди рериховцев союзников. И насколько там все тонко переплетено, очень сложно отделить "зерна от плевел". Начинается все с современного положения дел в России. Дальше - больше. Как помочь? Чем помочь? Ведь ты рериховец, значит не имеешь права сидеть сложа руки и заниматься только собой и своей духовностью. Правда, с самого начала чувствовалась какая-то особая жесткость в суждениях. Коробила резкая критика всех рериховцев за бездействие (в плане всей страны).
Еще, человек этот очень начитан, очень интеллектуален, прекрасно ориентируется в А-Й, трудах Блаватской. Чуть ли не наизусть цитирует письма Е.Р., письма Махатм, Н.К.Рериха......
Затем предлагается ознакомиться с "великим" трудом своего Мессии.
И только ближе к концу вдруг начинаются цитаты А.Бейли, вперемежку с цитатами из А-Й, их становится все больше и больше, и вдруг начинаешь понимать, что они-то и играют здесь основную роль. До абсурда доведено объяснение, почему Е.Рерих критиковала Бейли. Что-то очень похожее на объяснения Ку Аля.
Что очень страшно, так это то, что если бы не было там Бейли - все остальное написано абсолютно ПРАВИЛЬНО. Вот уж, действительно, Армагеддон.
Сейчас я даже благодарна судьбе, что она послала мне это испытание, но пережито было очень много неприятных минут. Не сомнения, нет, какая-то безысходность от творящегося. И сколько людей попадется в их сети?
Потому думаю, что модераторов нельзя ни в чем винить. Они прекрасно делают свое дело. Возможно и нужны такие испытания для человеков. Ведь идет Великий последний отбор. Кто-то отринет, а кто-то и присоединится.

Поучительное обозрение! Неплохо было бы если бы многие опознавшие поделились своими наблюдениями по этому вопросу как Светлячок и по возможности подробней рассказали об замеченных преднамеренных искажениях Учения разными мессиями или их проповедниками.
Заметила одну особенность навязывающих "истины" - когда не поддаёшься их "навеиваниям" и остаёшься при своём мнении это их раздражает и они не в состоянии скрыть этого даже под натянутой улыбкой.

Wetlan

27.06.2005, 17:05

Кайвасату

28.06.2005, 01:30

Кайвасату

28.06.2005, 02:14

Рерих имела терпимость по отношению к обществам, которые могли зажечь хотя бы искорку. Поэтому возможно и исключала она слова о Бейли из писем.
"Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер". (Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 4, 12.9.52)
Но позже, по указанию своего Учителя Рерих порвала всякую связь с Аркан-Скул и даже отозвали разрешение публиковать книги АЙ.
"Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27-го и 28 июня: "Следует ответить сильно и категорично", - так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е[лены] И[вановны] о создавшемся невозможном положении среди соревнующих сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: "Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Браншт[едтеру]. Явление сотрудничества Аркан Скул с 0бщ[еством] Агни-Йоги совершенно невозможно. Совершенно неприемлемо Нами и явление тяжбы и раздоров между сотрудниками. И Наша доверенная матерь Агни-Йоги не может быть отягощена такими нетерпимыми явлениями. Уявите прекращение перевода Моих Книг. Явление перечисления принесенных жертв и сетования на понесенные ущербы и убытки не могут исходить от сотрудников Твердыни Света. Яро отойдите от работы по Моему Учению, которое не нуждается в широком распространении.
Сокровенное Учение остается сокровенным при малом числе учеников, и явно Мы не собираемся выставлять Наше Учение на перекрестках путей, не только темных, но и оявленных на крушение..." "Напиши так", - было Сказано мне. Родные, напишите, как Вы были огорчены, получив такое суровое Решение. Но, действительно, ими были нарушены все границы терпимости, и ярые могут пенять на себя самих.
"Яро уяви твердую Волю с мелкими вредителями. Мы явили испытание, но никто не выдержал его; ярые преследовали лишь свои выгоды. Нам не нужны такие последователи".
"Недопустимо такое отягощение сердца Матери Мира. Сила матери Агни-Йоги Мне нужна для космического строительства, для спасения планеты. Космическая сила ее мне нужна для обуздания подземного огня, нужна на Сотрудничестве Космическом на всем Огненном Пути".
Конечно, переведите для них лишь "Указание и Решение". О матери Агни-Йоги, о Космическом Сотрудничестве - не для них.
Надеюсь, что они отойдут. Для Вашего сведения. В[еликий] Вл[адыка] считает труды-компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него.
Страницы "Белой Магии" переплетаются у нее с самой определенной черной магией. И такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях". (Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 11.7.52)
Не понимаю тех, кто ищет разницу изданий. Вы хотите постичь суть изучением формы? Лишь сердцем сможете понять суть. Даже если предположить, что Рерих ошибалась, то есть слова и мнение самого Великого Владыки. Какие могут быть сомнения?

От себя добавлю, что источник книг Бейли действительно довольно сильный. А уж светлый или темный - сами решайте. Они действительно не суше Тайной Доктрины. Но и там есть свои ошибки (это для тех, кто реальных доказательств ищет :wink: ) Так в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой относительно очередности ведантистской троицы. В книге "Посвящение человеческое и солнечное" Бейли утверждает, что Аполоний Тианский был пятым посвящением Учителя Иисуса («Как Аполлоний Тианский он получил пятое посвящение и стал Учителем Мудрости»). В то же время в Учении Храма говорится, что Тот Учитель, который воплотился как Иисус, с тех пор не воплощался, и на этой планете воплощаться не будет («Эго, которое в своей последней инкарнации на этой планете пребывало в теле Иисуса из Назарета, - то же самое эго, которое воплощалось в каждого Спасителя рас и народов с начала текущего Великого цикла в двести тысяч лет»). Напомню, что Аполлоний Тианский был чудотворцем второго века нашей эры, т.е. был рожден после Иисуса. Кстати, пытливый искатель сможет найти в книгах Живой Этики и письмах Е.Рерих намёк на то, Кто на самом деле воплощался как Аполлоний Тианский...

Kay Ziatz

28.06.2005, 10:44

> Так в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой

Один мой знакомый, большой последователь Бэйли, говорил, что он находил явные опечатки, являющиеся полной нелепицей, как соглашались и те, кому он их показывал, но те, кто печатает книги в Америке, очевидно не решаются исправить ни одной буквы, и все издания факсимильно повторяют самые первые.
Так или иначе, если бы силы тьмы кого-то хотели ввести в заблуждение, они бы таких явных промахов не делали, способных оттолкнуть дотошного читателя.

> В книге "Посвящение человеческое и солнечное" Бейли утверждает, что Аполоний Тианский был пятым посвящением Учителя Иисуса
> В то же время в Учении Храма говорится, что Тот Учитель, который воплотился как Иисус, с тех пор не воплощался

Тут как раз Бэйли ближе к Блаватской. Блаватская не то чтобы утверждает, но намекает на то, что Иисус и Аполлоний — воплощения одного человека. Иисус здесь, очевидно, скрывается за «***», но кто ещё у нас из известных адептов жил между IV в до н.э. и I в.н.э. и умер в 33 года?

"Родился на пятьдесят два года прежде времени как Шрамана Гаутама, сын царя Застанга; затем ушел на пятьдесят семь лет раньше времени как Маха Шанкара, который утомился ношением своей внешней формы. Это своевольное деяние вызвало и привлекло Царя Карму, который убил новую форму [***], когда ей было тридцать три года,*** в возрасте того тела, которое было сброшено. [В каком бы возрасте человек ни сбросил своего внешнего тело по своей свободной воле, в таком же возрасте в следующем воплощении он умрет насильственной смертью против своей воли. — Комментарий]. В своем следующем (теле) он умер в возрасте немногим более тридцати двух лет, и опять в следующем теле — в восемьдесят лет, что лишь — майа, а на самом деле в сто лет. Бодхисаттва избрал Тиани-Цанга,**** затем опять Сугата стал Цонкапой, который стал таким образом Дезхин-Шегпа [Татхагата — «кто следует обычаям своих предшественников»]. Благословенный мог делать добро своему поколению как [***], но не потомству, и, таким образом, как Тиани-Цанг он воплотился только вследствие «остатков» его предыдущей кармы, как мы это понимаем. Семеро Путей и Четыре Истины еще раз скрылись из поля зрения. С тех пор Милосердный сосредоточил свое внимание и отеческую заботу на сердце Бодьюла, питомника семян истины. Эти благословенные «останки» с тех пор осеняли и покоились во многих святых телах человеческих бодхисаттв."
___________
* Царь Шуддходана.
** Несколько имен отмечены просто звездочками — [***].
*** Шанкарачарья тоже умер в возрасте тридцати двух лет, или вернее, исчез с поля зрения своих учеников, как повествует легенда.
**** Не есть ли «Тиани-Цанг» Аполлоний Тианский? Это просто догадка — предположение. Некоторые факты в жизни этого адепта как будто подтверждают эту гипотезу, а другие противоречат ей.
(Это она цитирует какой-то древний текст, а что Шанкарачарья не есть в полном смысле перевоплощение Будды, а лишь сохранение его принципов, она поясняет в другом месте, а то из этого отрывка могло сложиться впечатление, что это всё перевоплощения Будды Гаутамы).

В другом месте Блаватская говорит о неполной удаче Иисуса:
Шесть веков спустя после ухода человеческого Будды (Гаутамы), другой Реформатор, такой же благородный и любящий, хотя и менее удачливый, появился в другой части мира, среди другой и менее духовной расы. ...
Иисус, который обещал своим ученикам знание, дающее человеку власть совершать «чудеса», намного большие, чем те, которые совершал он сам, — умер, оставив после себя только несколько верных учеников, людей, находящихся только на полпути к знанию. Поэтому им пришлось бороться с миром, которому они могли передать только то, что сами знали лишь наполовину — и не больше. (ТД, т.III)
Вряд ли человек, чья миссия осталась столь неоконченной, не будет больше воплощаться. Так что «Учение храма» скорей всего здесь ошибается.

Владимир Чернявский

28.06.2005, 11:33

Иисус здесь, очевидно, скрывается за «***», но кто ещё у нас из известных адептов жил между IV в до н.э. и I в.н.э. и умер в 33 года?

Вообще-то, за «***» скрывается сноска о том, что "Шанкарачарья тоже умер в возрасте тридцати двух лет".
И на сколько я знаю, Блаватская как раз писала о недостоверности евангелического Христа.

Kay Ziatz

28.06.2005, 12:05

Прочитайте внимательно весь раздел "Тайна Будды", тогда вам станет понятно. Шанкарачарья добровольно покинул тело, и за это пострадал Иисус, покинув тело насильственно. Приведённые цитаты о "неудачливом реформаторе" показывают, что Блаватская признавала историчность Иисуса, хотя он был не таким, как его рисует Евангелие, и жил в другую эпоху, на 100 лет раньше.
Если же вы докажете, что Блаватская полностью его отрицала, это будет лучшим доказательством недостоверности "Учения Храма".

Владимир Чернявский

28.06.2005, 12:28

Блаватская признавала историчность Иисуса, хотя он был не таким, как его рисует Евангелие, и жил в другую эпоху, на 100 лет раньше.

Это я и имел в виду.
Насчет же того, что Иисус пострадал вследствии грехов Шанкарачарьи... как-то сомнительно. Все же я склонен думать, что смерть Иисуса была следствием его определенной миссии. Можно даже так - Миссии.

Kay Ziatz

28.06.2005, 14:50

> Насчет же того, что Иисус пострадал вследствии грехов Шанкарачарьи... как-то сомнительно

Читайте внимательно. Здесь же говорится, что это один человек. Привожу этот абзац ещё раз с моими комментариями в квадратных скобках.

"Шанкара, который утомился ношением своей внешней формы. Это своевольное деяние вызвало и привлекло Царя Карму, который убил новую форму [уже не индийское воплощение, известное как Шанкара, а какое-то следующее], когда ей было тридцать три года, в возрасте того тела, которое было сброшено [Шанкарой. Здесь явно видно, что речь о двух воплощениях — Шанкары сначала, и другого потом. И далее поясняется: "В каком бы возрасте человек ни сбросил своего внешнего тело по своей свободной воле, в таком же возрасте в следующем воплощении он умрет насильственной смертью против своей воли" Так что речь об одной индивидуальности, а не о том, что один страдал за грех другого]. В своем следующем (теле) [Я полагаю, Иисусом] он умер в возрасте немногим более тридцати двух лет, и опять в следующем теле [Аполлония] — в восемьдесят лет."

Шанкара жил, согласно Блаватской, вскоре после Будды, потому остаётся довольно небольшой временной интервал, чтобы поместить туда какого-то великого адепта, и я не вижу там другого, кроме Иисуса.

> Все же я склонен думать, что смерть Иисуса была следствием его определенной миссии. Можно даже так - Миссии.

Одно другому не мешает. Каждый посвящаемый должен пройти через то, что называют распятием, но как правило это распятие символическое, и хотя достаточно тяжело переносится, не приводит к смерти физического тела. Но в данном случае карма благоприятствовала тому, чтобы это осуществилось буквально.

И даже если вопрос об Аполлонии остаётся спорным, по-любому, упоминание Блаватской, что Иисус не полностью успел осуществить свою миссию (а тут уж она говорит точно о нём) достаточно неплохо дезавуирует утверждение "Учения храма", что Иисус уже больше не будет воплощаться. Может быть, Христос не будет, но Иисус и Христос — всё же разные фигуры. Ссылаясь на гностика Керинфа, Блаватская там же пишет, что "один из блистательных эонов", Христос, воплотился в человеке, Иисусе. И конечно, и упомянутые испытания, и карма умереть в 33 года относятся именно к Иисусу.

Владимир Чернявский

28.06.2005, 16:09

Шанкара жил, согласно Блаватской, вскоре после Будды, потому остаётся довольно небольшой временной интервал, чтобы поместить туда какого-то великого адепта, и я не вижу там другого, кроме Иисуса.

Это не обязательно должно было быть великое воплощение. Вполне могло быть и незаметное. Например, есть версия, что Блаватская после смерти имела воплощение в какого-то венгра и в этом теле попала в Шамбалу. Т.е. вполне возможно, что этот подвижник имел такое же "ожидательное" воплощение.

Владимир Чернявский

28.06.2005, 16:25

Одно другому не мешает. Каждый посвящаемый должен пройти через то, что называют распятием, но как правило это распятие символическое, и хотя достаточно тяжело переносится, не приводит к смерти физического тела. Но в данном случае карма благоприятствовала тому, чтобы это осуществилось буквально.

Получается, что Шанкара до этого не прошел такого "распятия" :?:

Редна Ли

28.06.2005, 16:35

Я недавно столкнулся с таким фактом, что закон перевоплощения людям вообще неизвестен, хотя о нём очень много казалось бы сказано. Это такая же тайна за семью печатями, как и другие фундаментальные законы бытия. Мы знаем только очень поверхностную трактовку этого закона. Особенно это касается перевоплощений таких духов, как Христос. Поэтому все рассуждения об этом в духе теософии, как мне кажется, могут быть очень далеки от реального положения дел.

Редна Ли

28.06.2005, 16:52

Вот эта цитата из писем ЕИ несколько отражает сложность проблеммы:

19.3.36
Теперь "об искании живого Будды". Конечно, сейчас это может
вызвать усмешку. Конечно, только невежды верят буквально, что каждый
Далай Лама есть воплощение Бодхисатвы Авалокитешвары, а Таши Лама
- Будды Все это нужно понимать метафизически. Воплощение великих
Духов в ту или иную личность нужно понять как усиленную или даже
постоянную посылку луча Высокого Духа избранному Им преемнику.
Именно, при нахождении определенного носителя миссии, Высокий Дух,
близкий Ему по Карме, посылает ему Свой луч, чтобы сопутствовать
в его жизненном пути. Этот луч воспринимается новорожденным так
же, как и лучи светил, под которыми он родился. Он растет под этим
лучом, и при дальнейшем развитии происходит полная ассимиляция
его организмом этого луча. По этому проводу происходит то, что
мы называем воплощением луча, или наивысшим Иеровдохновением.
Также Вы знаете, что материя или энергии, облекавшие высокий
дух, нерушимы и могут в силу притяжения или сродства, при особых
случаях, войти в состав тонкого тела, образующегося вокруг высокого
духа, готового к новому воплощению. Конечно, современные Далай
Ламы и Таши Ламы настолько далеки от высокого понятия духовных
водителей, что лишь невежественные массы верят, что они являются
высокими воплощенцами. Но традиция воплощения одного и того же
Еgо в этих представителях духовной власти еще сильна. В связи с
этими поисками воплощенцев происходит много поучительного. Несомненно,
что иногда им удается найти новое воплощение их лам. В этом ничего
нет удивительного, ибо часто эти ламы были самыми заурядными людьми.

Аволикешвару

28.06.2005, 16:56

Sergej

28.06.2005, 18:49

Так или иначе, если бы силы тьмы кого-то хотели ввести в заблуждение, они бы таких явных промахов не делали, способных оттолкнуть дотошного читателя.
По-моему безосновательное утверждение... Везде дела делают люди, у которых свои недостатки, комплексы, привычки и догматические взгляды. Независимо от учения, веры или религии. И они также поступают как в случае со светлыми учениями, так и с темными.

Tак же говорят и христиане по поводу искажений в Библии, дескать Бог не может допустить чтобы Его слова были искажены. :)

но кто ещё у нас из известных адептов жил между IV в до н.э. и I в.н.э. и умер в 33 года?
А какова история жизни Кришны?

Вряд ли человек, чья миссия осталась столь неоконченной, не будет больше воплощаться. Так что «Учение храма» скорей всего здесь ошибается.
Хм... Интересно на чем вы основываетесь, рассуждая о таком уровне?

Kay Ziatz

28.06.2005, 20:29

> И что значит послать луч

Всё это в двух словах не расскажешь (я боюсь, что все наши пересказы будут нашим собственным пониманием и недопустимым упрощением), наверно лучше всего отослать опять же к III тому "Тайной доктрины", являющемуся лучшим сочинением по этому вопросу (раздел «Тайна Будды») а также к лекциям Суббы Роу "Философия Бхагавад-гиты").

> попала в Шамбалу. Т.е. вполне возможно, что этот подвижник имел такое же "ожидательное" воплощение.

И там, в Шамбале, его прибили гвоздями к кресту, в назидание нерадивым ученикам :)
Не думал не гадал он, никак не ожидал он...

> По-моему безосновательное утверждение... Везде дела делают люди ...
> И они также поступают как в случае со светлыми учениями, так и с темными.

Тогда найденные неточности не есть доказательство "тёмности" учения. Но я имел в виду несколько другое. Мне кажется, "тёмные" более педантичны — в том, что касается формы и внешнего представления.

> А какова история жизни Кришны?

Насколько мне известно, он жил более чем за 3000 тыс. лет до нашей эры и прожил более 100 лет, кажется 128 или что-то около того.

> Хм... Интересно на чем вы основываетесь, рассуждая о таком уровне?

На логике и здравом смысле.

Sergej

28.06.2005, 21:15

> По-моему безосновательное утверждение... Везде дела делают люди ...
> И они также поступают как в случае со светлыми учениями, так и с темными.

Тогда найденные неточности не есть доказательство "тёмности" учения.
Хм.. по-моему вообще не в неточностях и опечатках дело. На этом и не акцентируется.

Но я имел в виду несколько другое. Мне кажется, "тёмные" более педантичны — в том, что касается формы и внешнего представления.
Я думаю что это зависит от людей. Это не роботы, которые сделаны все по одной программе и модели, и которые всегда все делают одинаково. Это те же люди. Одни педантичные, другие рассеянные и невнимательные, одни цепляются к делатялм, другие - берут в целом, несмотря на детали и т.д. и т.п.

Я думаю сильно зависит от того, насколько человек, или организация, или община себя повящает делу. Независимо от направления.

>>> Так что «Учение храма» скорей всего здесь ошибается.

> Хм... Интересно на чем вы основываетесь, рассуждая о таком уровне?

На логике и здравом смысле.
Странная логика... "Скорее Учение ошибается чем я". :?

Если по логике, то логика и здравый смысл говорят: "ищи новые пути для реализации идеи". Исходя их этого повторное воплощение здесь не является обязательным решением.

Даже современные христиане часто акцентируют, основываясь на Новом Завете, что Христос не придет так же как ранее, в теле и т.п.:

"....как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада..."

и

"...скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте..."

Впрочем, это уже совершенно другая тема разговора.

Michael

29.06.2005, 08:23

Владимир Чернявский

29.06.2005, 09:23

> И там, в Шамбале, его прибили гвоздями к кресту, в назидание нерадивым ученикам :)
Не думал не гадал он, никак не ожидал он...

Ну, Вы же понимаете, что я привел лишь пример того, что высокое воплощение не всегда может быть известным... По Вашей же логике получается, что во-первых, Шанкара не был высоким посвященным, ибо не прошел инициации. Во-вторых получается, что 33-летие Иисуса - событие случайное (т.е. - это срок когда была сброшена оболочка в прошлом воплощении), но на сколько я знаю - срок 33 года вовсе не случаен.

Мне кажется, "тёмные" более педантичны — в том, что касается формы и внешнего представления.

Можно ли это рассмотреть на нескольких примерах :?:

Д.И.В.

29.06.2005, 09:51

Лена К.

29.06.2005, 09:57

А если кому-то посылают Луч, то кто в таком человеке доминирует - "чужеродная" воля-Луч или сам человек? И что значит послать луч - это давать советы или "перенять" полностью человека? А как в таком случае работает карма и кто отвечает за ошибки человека - он сам или кто?

То, что проявляет человек в этом мире, зависит от его оболочек. Если оболочки вибрируют низко, то, являясь соответствующим фильтром, они не пропускают через себя высокое, и наоборот. В момент рождения человека его оболочки находятся в потенциальном состоянии (чисты, как белый лист бумаги). И в этот момент звучит вселенский аккорд: лучи небесных тел, организованные в этот момент в определенную конфигурацию (усиливая либо ослабляя друг друга в зависимости от угла), ударяют в оболочки и заставляют их зазвучать. Этот аккорд вибраций, зафиксированный на оболочках, является для личности определяющим на всю текущую жизнь. «Послать луч» значит стать еще одним космическим телом и принять участие во вселенском аккорде в момент рождения человека. Человек, запечатлевший луч Учителя, получает возможность работать (принимать и передавать) на частотах Учителя. В какой степени он воспользуется этой возможностью, зависит только от него.

Редна Ли

29.06.2005, 10:53

А если кому-то посылают Луч, то кто в таком человеке доминирует - "чужеродная" воля-Луч или сам человек? И что значит послать луч - это давать советы или "перенять" полностью человека? А как в таком случае работает карма и кто отвечает за ошибки человека - он сам или кто?
Я думаю, однозначных ответов на эти вопросы ты не найдёшь. Как я понимаю, законы духовного мира не являются линейными и любая попытка выразить их в словесной форме являются лишь грубой попыткой линейной аппроксимации нелинейных объектов. Любое учение является такой более или менее адекватной аппроксимацией. Что бы понимать эти вещи правильно, нужно обладать нелинейным мышлением, а оно, как я понимаю, достигается только в случае раскрытия центров. Без наличия такого мышления понять ничего не возможно. Поэтому и существует такое выражение: "Тайна за семью печатями". Разве никто не догадался, что это за печати? Это центры, которые надо открыть.

В этом же и смысл посвящения. Не надо думать, что кого-то за хорошее поведение отведут в секретный храм, посвятят его там в тайны, а потом ещё и возьмут подписку о неразглашении. Посвящённым можно стать только обретя нелинейное мышление. В таком случае знания придут сами, без храмов и подписок. Но и разгласить их будет невозможно, так как для этого их надо будет втиснуть в прокрустово ложе линейного мышления.

Владимир Чернявский

29.06.2005, 11:35

Любое учение является такой более или менее адекватной аппроксимацией....

Проекцией на данный промежуток времени, в данные человеческие условия.

Аволикешвару

29.06.2005, 11:39

Любое учение является такой более или менее адекватной аппроксимацией. Что бы понимать эти вещи правильно, нужно обладать нелинейным мышлением, а оно, как я понимаю, достигается только в случае раскрытия центров. Без наличия такого мышления понять ничего не возможно. .
Я не поняла этих слов. Ты что забыл, что для меня русский иностранный и потому я не понимаю таких заумных слов. Ты можешь объяснить простыми словами, что это такое?

Kay Ziatz

29.06.2005, 11:51

> Если по логике, то логика и здравый смысл говорят: "ищи новые пути для реализации идеи".

Сначала надо убедиться, что идея вообще правильная. Можно привести пример многочисленных христианских организаций, у которых идея догматическая, но при этом они проявляют поразительную гибкость и изобретательность в "поиске новых путей" для доведения её до масс. У них тоже есть свой здравый смысл, но он ограничен догмой.
А если говорить конкретно об Иисусе, он может конечно работать и не воплощаясь, но я акцентировал то, что последняя миссия его согласно словам Блаватской была не вполне удачной. Вряд ли таким должно быть последнее воплощение на Земле.

> срок 33 года вовсе не случаен.

А одно другому не мешает. Всё в жизни посвящённых имеет символизм, и их жизнь можно прямо брать и толковать метафорически, и в то же время это будет соответствовать исторической правде. Шанкарачарья тоже наверно что-то думал, когда решил покинуть тело именно в этом возрасте, а не в другом.

> По Вашей же логике получается, что во-первых, Шанкара не был высоким посвященным, ибо не прошел инициации.

Посвящений много, это лишь одно из. Субба Роу, например, был великим философом, но был не вполне успешен как ученик. Можно вспомнить рассказ о Шанкаре, как ему в диспуте был задан вопрос, касавшийся каких-то тонкостей секса, и он не мог на него ответить, т.к. дал обет безбрачия. Противник думал его обломать этим вопросом, так как он бы нарушил обет тогда. Он взял тайм-аут и вселился в тело недавно умершего раджи, и с его гаремом изучил все тонкости, а потом вернулся в тело и ответил на все вопросы. Так что были какие-то области опыта, в каких он был ещё не вполне сведущ.

> Это не "версия", а свидетельство Елены Ивановны Рерих.

Для нас это версия, потому что есть письмо Учителя теософам, мол не ждите скорого перевоплощения ЕПБ, у неё есть работа и на высших планах, а ваши ожидания навеяны майей.

> Мне кажется, "тёмные" более педантичны
>> Можно ли это рассмотреть на нескольких примерах?

Я же написал "кажется", т.е. для этого нет у меня твёрдых доказательств. А приводить примеры книг, которые я считаю "тёмными", я бы не хотел, чтобы не спускаться на уровень фанатиков (вы наверно знаете одного горе-писателя, который составил длиннющий список тёмных книг, даже не их читав). Но можно привести такое соображение. В мире в целом равновесие светлых и тёмных, но на физическом плане мы видим сплошное преобладание зла, т.е. тёмные там сильнее. Потому надо ожидать, что они сильнее в том, что касается физической организации и даже низшего ментала, а к своим исполнителям придирчивы по мелочам и строго спрашивают за ошибки. Ну как в армии.

Kay Ziatz

29.06.2005, 11:57

[quote=Искандер] Любое учение является такой более или менее адекватной аппроксимацией. Что бы понимать эти вещи правильно, [color=blue]нужно обладать нелинейным мышлениемдля меня русский иностранный и потому я не понимаю таких заумных слов.

Линейная логика - простейшая, т.е. из а следует б, из б следует в. Апроксимация (слово иностранное кстати) - наилучшее приближение.

Мне кажется, что в III томе "Тайной доктрины" дано всё по интересующей вас теме, что может понять средний человек нашего времени, а на самом деле даже больше. (Это и есть та самая "апроксимация"). Из тех, кто читал, ещё по-моему никто не признался, что понял всё. А многие, уязвлённые тем, что информация превышает их понимание и подрывает некоторые привычные им представления, стали подвергать подлинность этого тома сомнению. Может быть, если вы знаете английский, имеет смысл прочитать в оригинале. А латышский перевод есть?

Редна Ли

29.06.2005, 12:08

Я не поняла этих слов. Ты что забыл, что для меня русский иностранный и потому я не понимаю таких заумных слов. Ты можешь объяснить простыми словами, что это такое?
Про аппроксимацию Владимир уже объяснил. Образно говоря, берёшь непрерывную кривую, и разбиваешь её на несколько отрезков точками. Соединяешь эти точки прямыми линиями, а саму кривую выбрасываешь. Получается некое подобие кривой, состоящей из некоторого количества прямых отрезков. Чем больше таких отрезков и чем соответственно они короче, тем адекватнее получившаяся ломанная отображает характер поведения кривой.

Нелинейное мышление, это не когда из А следует В, а из В следует С, а когда всё это сразу одновременно и непрерывно, т.е. кривая не разбивается на отрезки А-В, В-С, С-D....

Владимир Чернявский

29.06.2005, 12:12

Шанкарачарья тоже наверно что-то думал, когда решил покинуть тело именно в этом возрасте, а не в другом.

Ну, это же больше походит на уровень домыслов.

Можно вспомнить рассказ о Шанкаре, как ему в диспуте был задан вопрос, касавшийся каких-то тонкостей секса, и он не мог на него ответить, т.к. дал обет безбрачия.

Вы про какого, вообще, Шанкару говорите :?:

....но на физическом плане мы видим сплошное преобладание зла, т.е. тёмные там сильнее. Потому надо ожидать, что они сильнее в том, что касается физической организации и даже низшего ментала, а к своим исполнителям придирчивы по мелочам и строго спрашивают за ошибки. Ну как в армии.

Ну вот, страницей ранее Вы доказывали, что "темных братьев" нет никакой организации.

Kay Ziatz

29.06.2005, 13:18

> Ну вот, страницей ранее Вы доказывали, что "темных братьев" нет никакой организации.

Вы передёргиваете. Я отрицал существование единой мировой структуры, а для отношений "начальник-подчинённый" и придирок по мелочам достаточно двух человек.

> Вы про какого, вообще, Шанкару говорите?

По-моему, Блаватская не конкретизировала, приводя этот рассказ, но мне надо поискать, т.к. я не помню, где это, но история очень известная. Странно, что вы не знаете её.

Kay Ziatz

29.06.2005, 13:22

У Блаватской в "Из пещер" нашёл лишь краткое упоминание:

"Сам великий Шанкарачарья, истолкователь веданты, переселялся несколько раз при жизни в тела раджей, дабы исправлять их
несправедливости и помогать народу. Припомните его полемику с богиней Сарасвати"

но где-то в другом месте история была целиком.

Владимир Чернявский

29.06.2005, 13:22

> Вы про какого, вообще, Шанкару говорите?

По-моему, Блаватская не конкретизировала, приводя этот рассказ, но мне надо поискать, т.к. я не помню, где это, но история очень известная. Странно, что вы не знаете её.

Дело в том, что этот Шанкара жил вообще в 11 веке нашей эры, по-моему.

Владимир Чернявский

29.06.2005, 13:24

http://religion.irk.ru/perc/s/shankara.htm

Прошу прощения, - в восьмом веке.

Владимир Чернявский

29.06.2005, 13:32

http://tm-sekta.narod.ru/adi-shankara.htm

Аволикешвару

29.06.2005, 13:49

А латышский перевод есть?
На латышском мало чего есть. И я настолько привыкла эзотерику читать на русском, что торможу, ежели что-то на латышском есть :wink: .

Kay Ziatz

29.06.2005, 13:53

То, на что вы ссылаетесь - данные официальной науки. Если их принять, тогда неправа Блаватская.
Она писала об этом, и об этом же писал Субба Роу в отдельной статье.

Они упоминают, что были другие Шанкары, последователи, главы матхов, и из-за того путаница в хронологии.
Но чтобы указать на первого, о котором пишет Блаватская в III томе, иногда употребляют какой-нибудь эпитет - первый, или великий, и именно здесь он употреблён.

Ку Аль

29.06.2005, 18:34

Читатель этих строк , надо выбрать – кем ты себя считаешь ? Рериховцем или учеником Махатмы М. ? Это не одно и то же ! Хотя для рериховцев совпадает . Для НИХ читать книги Алисы Бейли СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНО ! Для НИХ существует эта установка Е.И Рерих и Махатмы М. , данная для Е.И. и для последователей созданного ей ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА . Все цитаты , упоминаемые рериховцами об Алисе Бейли – не подтасовка , а реальные документы , достоверность которых легко проверить в архивах МЦР и Музея Рериха в Нью-Йорке .

Sergej

29.06.2005, 21:29

Sergej

29.06.2005, 21:41

А если говорить конкретно об Иисусе, он может конечно работать и не воплощаясь, но я акцентировал то, что последняя миссия его согласно словам Блаватской была не вполне удачной.

По-моему она не имеет ввиду именно неудачность (как неудавшееся дело) всей миссии Иисуса Христа.

Посмотрите - она говорит о другом:

"...после ухода человеческого Будды (Готамы), другой Реформатор, такой же благородный и любящий, хотя и менее удачливый, появился в другой части мира, среди другой и менее духовной расы."

Сказано "менее удачливый", что не значит "миссия не удалась".

Владимир Чернявский

29.06.2005, 21:48

Сказано "менее удачливый", что не значит "миссия не удалась".

Кстати, "менее удачливый" может относится к его учению, которое в отличии от учения Будды скорее понесло искажения и извращения.

Kay Ziatz

30.06.2005, 08:54

Sergej

01.07.2005, 08:45

О неудаче миссии я сделал вывод из другой цитаты, тоже приведённой выше, где говорится, что Иисус обещал, что ученики будут делать чудеса ещё большие, чем делал он сам, а оставил их лишь на полпути к знанию.
По-моему и это не подразумевает неудачу всей миссии. Ведь не научение учеников чудесам было целью миссии.

Kay Ziatz

01.07.2005, 13:38

> Ведь не научение учеников чудесам было целью миссии.

Речь не только о чудесах, но и о других знаниях. Сказано "оставил на полпути к знанию", т.е. знанию вообще. По сути ученики получили только некие моральные максимы, которые конечно неплохи, но были и так уже известных в разных учениях мира, таких как буддизм, конфуцианство и т.п.

Часто приходится слышать, что Иисус не ответственен за последующие искажения христианства, но в этом есть некоторое лукавство. Надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно. Будда достиг в этом большего искусства, так как хотя примеры неправильного понимания его учения были, по крайней мере это не привело к таким катастрофическим последствиям, как в христианстве.
Есть хорошая фраза Экзюпери, "мы в ответе за тех, кого мы приручили", хотя вот не знаю, есть ли что-нибудь подобное в эзотерических учениях. Тем не менее, я с ней полностью согласен. Пробудить большие надежды, которые не исполнились - это уже тяжёлая карма.

Владимир Чернявский

01.07.2005, 13:48

Будда достиг в этом большего искусства, так как хотя примеры неправильного понимания его учения были, по крайней мере это не привело к таким катастрофическим последствиям, как в христианстве.

На мой взгляд такие последствия не произошли скорее в силу геополитических причин.

Sergej

01.07.2005, 23:33

Речь не только о чудесах, но и о других знаниях. Сказано "оставил на полпути к знанию", т.е. знанию вообще.
По-моему об этом не говорится как о неудаче :)

По сути ученики получили только некие моральные максимы, которые конечно неплохи, но были и так уже известных в разных учениях мира, таких как буддизм, конфуцианство и т.п.
Некие... Хм... На этих "неких" выросло много святых. :wink:

Часто приходится слышать, что Иисус не ответственен за последующие искажения христианства, но в этом есть некоторое лукавство. Надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно.
Я думаю что искажение неизбежно. Я сам видел, как учителя искаженно понимали еще при жизни, прямо на лекциях. Уровень искажения воспринимаемого учения зависит от осзнания слушающего, а не от Учителя.

Хороший пример - по поводу "второго рождения". Никодим, тоже учитель, понял слова Иисуса об этом напрямую. То же самое рпоисхрдит и сегодня с пониманием Библии. Однако не все так будут понимать, если дать ключи к пониманию текста. Возможно что эти слова - одна из подсказок: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно."(1Кор.2:14)

Будда достиг в этом большего искусства, так как хотя примеры неправильного понимания его учения были, по крайней мере это не привело к таким катастрофическим последствиям, как в христианстве.
Возможно что разные условия, разные люди, разные ситуации и исторический момент. Все-таки разница во времени между Их приходами - сотни лет.

Aёй Мах-Мах

02.07.2005, 17:56

> Хм... Интересно на чем вы основываетесь, рассуждая о таком уровне?

На логике и здравом смысле.

нет, на великости и могучести русского языка.

Эго, которое в своей последней инкарнации на этой планете пребывало в теле Иисуса из Назарета, - то же самое эго, которое воплощалось в каждого Спасителя рас и народов с начала текущего Великого цикла в двести тысяч лет

то что Кайвасату понимает слова "которое в последней своей инкарнации на этой планете" как в последней на этой планете и закончило воплощение - его личное мнение, из текста не вытекающее. даже Будда лишен чести больше не воплощаться на этой планете. если же Иисус по словам того же Учения Храма воплощался в "каждого Спасителя рас и народов с начала текущего Великого цикла в двести тысяч лет", то странно почему же это он вдруг перестал это делать, если Великий Цикл не закончен, а закон есть закон вместе с одним Аватаром, на весь цикл, по тому же Учению Храма.

по крайней мере из этого же текста можно вывести что последним по отношению к нашему времени воплощением этого человека на этой планете было...
может не стоит сразу сваливать на сомнительность оригинала?

Aёй Мах-Мах

02.07.2005, 18:22

к тому же говоря об оригиналах... что можно противопоставить сомнительности того или иного учения лично нам? чем Бейли более авторитетна? чем более авторитетна Рерих? или Ла Дью? или Безант? или даже Блаватская? это дело вкуса. сугубо. потому что признав что-то притяным себе, очень легко начать говорить: мне не нравится тот или этот, потому что... я нашел у них несоотвествие тому, во что я верю, как это сказал тот, кто мне нравится, да и вообще...

это не логика и здравый смысл. в этой области логика и здравый смысл имеют слишком мало опорных точек, чтобы их можно было с успехом применить.

недавно Беликов говорил что в Письмах Махатм есть фактические неточности. некоторые научные предположения провальны. или что это было? знание полученное путем или знание полученное в университете? информация исходящая из Братства, или информация исходящая от конкретного человека, имеющего свое личное мнение? так стоит ли верить Блаватской после этого по поводу Шанкар и Иисусов? а что если Блаватская тоже высказывала свое личное мнение время от времени? а что если это мнение хоть и не личное ЕПБ, но из той же серии что и научные сведения в ПМ? а ЕИ? но Бейли конечно не высказывала. да вообще это такой мрак, что логика и здравый смысл не просто отдохнули, но уже вышли на пенсию. эзотерика... ))

однозначно, миссия ЕПБ не удалась. она не справилась с пунктом "надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно."

Wetlan

02.07.2005, 19:18

Помоему, определять на сколько было успешным Учение Христа лишь тот, кто стоит выше его Духовного уровня.
Сравнение:
Точно так же не могут дети в школе определить на сколько успешно развиваются проекты министерства образования.

Kay Ziatz

03.07.2005, 09:54

Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?
Но именно на таких соображениях людей вовлекли в ужасы средневековья, фашизма, коммунизма. Потому с таким подходом надо решительно порывать. Ещё Будда исключил опору на авторитет из числа достоверных источников познания.

Aёй Мах-Мах

03.07.2005, 14:05

я думаю, что на этих же соображениях людей вовлекали в святость, тайные братства и т.п. дело не в соображениях, дело в людях. уверовав в один и тот же авторитет, один становится святым, другой инквизитором, а третий обывателем.

та же логика. что она даст лично вам в этом деле? у вас есть чем проверить утверждение ЕПБ о том что Будда, Шанкара, Христос, Аполлоний Тианский и Цонкапа - один и тот же дух? даже если можно проверить ЕПБ в чем-то другом и доказать что она права с точки зрения современной науки и нашей несовершенной логики, то это ведь никак не повлияет на доказательство других ее мнений, кроме того что раз она была права в этом, то мы ПОВЕРИМ ей и в том.

а что Будда? "еще Будда..." значит Будда авторитет? а на основании чего Будда может быть признан авторитетом? мы его не видели, правду ли о нем говорят неизвестно. успешность и понятность его учения окружающим сомнительна - буддисты точно так же не становятся Буддами, как христиане Христами.
пристрастие к его авторитетному суждению в зависимости от интеллекта даст разные результаты. "я подумал и решил что Будда прав". "а я подумал и решил что он не прав, и поскольку я не признаю веру в авторитеты источником познания, я верю себе и не верю Будде".
найдите буддиста, который не верит в авторитет Будды. и при столкновении своего мнения с мнением Будды начнет искать причину несовпадения не в себе, а в Будде.

Sergej

03.07.2005, 19:09

чем Бейли более авторитетна? чем более авторитетна Рерих? или Ла Дью? или Безант? или даже Блаватская? это дело вкуса. сугубо.
Однако Е.Рерих предупредила только по поводу А.Бейли и ее источника. Причем многократно и в разных письмах. Об этом также упомянула Фоздик в своем дневнике.

Вряд ли о вкусе здесь можно говорить.

признав что-то притяным себе, очень легко начать говорить: мне не нравится тот или этот, потому что... я нашел у них несоотвествие тому, во что я верю, как это сказал тот, кто мне нравится, да и вообще...

Тем более здесь нельзя говорить о приятном себе. О каком приятном в такой теме можно вообще говорить?!

Беликов говорил что в Письмах Махатм есть фактические неточности
Касательно А.Бейли далеко не в неточностях все дело. Елена Рерих совсем на них не акцентирует.

а что если Блаватская тоже высказывала свое личное мнение время от времени?
Е.Блаватская и Е.Рерих конечно же могли высказывать свое личное мнение по поводу чего-либо. Но люди такого уровня сознания, я уверен, понимали о всей ответственности, стоящей за сказанными словами. И потому несомненно взвешивали слова и мысли, прежде чем говорили свое личное мнение. И к этому, я уверен, нельзя относить высказывания по поводу Алисы Бейли и ее источника вдохновения. К тому же - это высказно многократно и с уверенностью, с четким пониманием того, о чем говорится. Я думаю нельзя нисводить это до уровня просто личного мнения, дела вкуса и так далее.

однозначно, миссия ЕПБ не удалась. она не справилась с пунктом "надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно."
А что это меняет? Что в НАС это меняет? То что дано и то что сделано - ценно невообразимо.

Sergej

03.07.2005, 19:25

Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?
А разве это не так?
Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"? Если этот опытный инструктор говорит, что если идти вон той тропой, то это приведет к опасному обрыву - вы будете в этом сомневаться и недоверять инструктору? Конечно, вы можете сами на себе попробовать, насколько правильны утверждения инструктора, но тогда потеряете время и силы, и все равно придется вернуться на тропу, по которой ведет знающий эти дороги инструктор.

Но именно на таких соображениях людей вовлекли в ужасы средневековья, фашизма, коммунизма.
Конечно, впадают и в такие крайности. Но ведь у нас есть разум и способность трезво анализировать.

Sergej

03.07.2005, 19:32

уверовав в один и тот же авторитет, один становится святым, другой инквизитором, а третий обывателем.
Если посмотреть, почему ёто произошло в случае с Учением Христа, то можно увидеть, что выбирались только одни части учения, и игнорировались другие. Учение порезали на кусочки, выбрав только те, что подходили "по вкусу" и "по интересам". Так и получились инквизиторы, и обыватели. Мне кажется то же самое произошло с исламом.

у вас есть чем проверить утверждение ЕПБ о том что Будда, Шанкара, Христос, Аполлоний Тианский и Цонкапа - один и тот же дух?
Но у нас есть например слова Махатмы (из писем, не записанных Е.Блаватской) о Блаватской: "она действительно знала".
Также - высокая оценка Е.Блаватской со стороны Е.Рерих.
Возможно я ошибаюсь, но кажется и Елена Рерих говорила что один и тот же Дух воплощался в этих личностях.

Kay Ziatz

04.07.2005, 14:02

Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"?

Есть большая разница. Пример с горами не вполне корректен, так как принадлежит к физическому плану. Например, прежде чем довериться инструктору, я могу устроиться у подножия горы с биноклем и пронаблюдать, как он карабкается на гору, и в безопасности ли его ученики. Тогда у меня уже будет собственное знание.
Даже если я этого не сделаю, а поверю кому-то на слово, здесь велика вероятность, что меня не обманут, потому что такую проверку мог сделать каждый, тем более что есть некое проф. сообщество инструкторов, где они могут поручиться друг за друга.

В духовных вопросах уже не так; по сути остаётся лишь сообщество, где люди могут друг за друга поручиться, но трудно определить вообще принадлежность хоть одного из них к этому сообществу; кроме того, есть группа людей, которые утверждают, что они в бинокль могут видеть инструкторов, но не могут показать нам. А зачастую, когда мы просим их посмотреть в бинокль на известные нам вещи, их ответ оказывается отличающимся от того, что мы видим. Самому обзавестись биноклем - считается очень опасным делом, и все от этого отговаривают, а кто обзавёлся, видит зачастую не то, что другие.

Но ведь у нас есть разум и способность трезво анализировать.

Правильно, но очевидно, разум нас приводит к разным результатам. Не то чтобы у одного разум обязательно был лучше, чем у другого, а разнятся исходные условия.

Возможно я ошибаюсь, но кажется и Елена Рерих говорила что один и тот же Дух воплощался в этих личностях

Если так, то по данной узкой теме нечего и спорить - три источника уже сходятся (а на самом деле больше), а вопросы остаются лишь к автору "Учения храма".

Ку Аль

04.07.2005, 16:48

Kay Ziatz писал(а):
Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?

Sergej ответил: «А разве это не так?
Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"? Если этот опытный инструктор говорит, что если идти вон той тропой, то это приведет к опасному обрыву - вы будете в этом сомневаться и недоверять инструктору? Конечно, вы можете сами на себе попробовать, насколько правильны утверждения инструктора, но тогда потеряете время и силы, и все равно придется вернуться на тропу, по которой ведет знающий эти дороги инструктор.»

-- Но если инструктор рекомендовал ВАМ не идти на эту тропу , то не потому , что этим маршрутом НИКОМУ не подняться к вершине ! Просто видя вашу недостаточную квалификацию он выбирает из различных путей ТОТ , КОТОРЫЙ СООТВЕТСТВУЕТ ВАШЕЙ ПОДГОТОВКЕ ! Это его предостережение относится только к ВАМ . А мастер спорта наоборот выберет именно этот более трудный маршрут , ибо рядом с пропастью он сможет подняться по опасной вертикальной скале , используя специальное снаряжение , которым он (в отличии от вас) умеет пользоваться .
Почему рериховцам так трудно предположить , что УКАЗ Махатмы М. по поводу Алисы Бейли был ВРЕМЕННОЙ ПЕРЕГОРОДКОЙ , чтобы НЕ СМЕШИВАТЬ эти два ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭГРЕГОРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ИХ ЗАРОЖДЕНИЯ ?
Вы спросите ЗАЧЕМ было их РАЗДЕЛЯТЬ ? Это уже другой вопрос . Отвечу , если кому интересно . (Хотя сильно сомневаюсь , что рериховцы не побоятся принять такую гипотезу – этого не допустит «Страж Порога» . И все же – а вдруг кто-то не побоится ) . Намекну впрочем , чуть изменив слова из Библии – «Время разъединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ . Время соединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ» .

Kay Ziatz

04.07.2005, 17:35

Это не очень убедительно, так как последоватлям Бэйли ведь не запрещено изучать Агни-йогу и западные изучают её, так что смешение учений происходит. А по идее отлучение должно быть взаимное.

Владимир Чернявский

04.07.2005, 18:02

А по идее отлучение должно быть взаимное.

Смотря по какой идее. Порой человеку достаточно усвоить какую-нибудь идею, что бы вся его жизнь поменяла траекторию. Так же и с Учениями. Порой достаточно искаженно усвоить базовые вещи и все Учение в таком сознании преобретает противоположный окрас.

Kay Ziatz

04.07.2005, 19:52

Sergej

05.07.2005, 02:19

Но если инструктор рекомендовал ВАМ не идти на эту тропу , то не потому , что этим маршрутом НИКОМУ не подняться к вершине !
Понятно. Запретный плод сладок :)

Просто видя вашу недостаточную квалификацию он выбирает из различных путей ТОТ , КОТОРЫЙ СООТВЕТСТВУЕТ ВАШЕЙ ПОДГОТОВКЕ !Это его предостережение относится только к ВАМ . А мастер спорта наоборот выберет именно этот более трудный маршрут , ибо рядом с пропастью он сможет подняться по опасной вертикальной скале , используя специальное снаряжение , которым он (в отличии от вас) умеет пользоваться .
Вы правы - инструктор выбирает путь по уровню тех кого он ведет.

Но когда он дает предостережение - он дает предостережение группе, а не одному-двум ее членам: "Значит так - вон та тропа - никогда не идите по ней, там обрыв и пути там нет."

В вашем случае это было бы приблизительно так: "Значит так, ты, ты и ты - можете идти вон той тропой, хоть там обрыв и дороги нет. Все остальные идут со мной по проверенному пути".

Почему рериховцам так трудно предположить , что УКАЗ Махатмы М. по поводу Алисы Бейли был ВРЕМЕННОЙ ПЕРЕГОРОДКОЙ , чтобы НЕ СМЕШИВАТЬ эти два ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭГРЕГОРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ИХ ЗАРОЖДЕНИЯ ?
Ничего себе временная перегородка - посмотрите как об этом всем говорится.

Когда Елена Рерих или Учителя имели ввиду какое-то знание, которое еще не время было публиковать, Елена Рерих говорила просто: "об этом велено не говорить". И всем понятно, что пока рано. И никаких игр в предупреждения.

Если что-то дано преждевременно, в неподготовленную среду, то это и может принести сильный вред. Как например знание о расщеплении ядра, которое, данное преждевременно (усилиями Люцифера), привело к созданию атомного оружия.

Вы спросите ЗАЧЕМ было их РАЗДЕЛЯТЬ ? Это уже другой вопрос . ...Намекну впрочем , чуть изменив слова из Библии – «Время разъединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ . Время соединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ» .
Учителя не будут предупреждать друг о друге как о противниках (если бы "Тибетец" был одним из Них), в целях "несмешивания двух положительных эгрегоров". По-моему это абсурд.

Sergej

05.07.2005, 02:23

Не понимаю, с какой идеей вы спорите. С любой, какую выскажу я? в данном случае я оспариваю версию Ку Аля, что оба учения от Иерархии, но она специально разделила
их для неких особых целей.
По-моему нет никаких признаков для такого вывода.
И предупреждение об Алисе Бейли и источнике ее вдохновения вряд ли можно назвать таким признаком.

Владимир Чернявский

05.07.2005, 10:02

Не понимаю, с какой идеей вы спорите. С любой, какую выскажу я?

Да, ну. У Вас есть масса неплохих идей, которые я полностью разделяю.
А предыдущий пост был об идее "взаимного отлучения". Я думаю, что человек, неверно воспринявший основы Агни Йоги, будет искаженно понимать и все остальное. Может быть по этой причине Бейли и рекомендовала АЙ. У какого-то из православных святых есть фраза о том, что бесы всегда говорят много правды - и лишь затем, что бы вкрапить в нее крупицы лжи.

Ку Аль

05.07.2005, 18:25

Kay Ziatz писал : «Это не очень убедительно, так как последоватлям Бэйли ведь не запрещено изучать Агни-йогу и западные изучают её, так что смешение учений происходит. А по идее отлучение должно быть взаимное.»

-- Почему вы думаете , что отлучение должно быть взаимным ? Разве теософам запрещено изучать ортодоксальные религии ? А вот православием теософия считается сатанинским учением !
Другой пример . Главная теософка дореволюционной России Каменская НЕ ПРИЗНАЛА «Агни Йогу» и запрещала читать ее своим ученикам . Рериховцы же читают теософию !
Петр Донов запрещал читать «Агни Йогу» своим ученикам , хотя и был светлым учителем .

хххххххххххххххх

Sergej писал : «Понятно. Запретный плод сладок.»

-- И этот момент Учителя учитывают ! Разве в Агни Йоге не приводится притча о том , как полезное нововведение Правителю удалось внедрить лишь путем его запрета . Почему вы думаете , что к рериховцам это не относится ? Вспомните хотя бы историю с запретами МЦР издавать «Надземное» и «Напутствие Вождю» . Ничего не вышло . Наоборот , усилился интерес к этим книгам ! А с каким смакованием перечитывают рериховцы те цитаты Е.И.Рерих , про которые она писала – «Надеюсь вы никому не дадите прочитать данные слова Владыки» .
Вот и шумная история с запретом распространять «Высокий Путь» (изданный «Сферой») из той же серии !

ххххххххххххххх

Sergej писал : «Вы правы - инструктор выбирает путь по уровню тех кого он ведет. Но когда он дает предостережение - он дает предостережение группе, а не одному-двум ее членам: "Значит так - вон та тропа - никогда не идите по ней, там обрыв и пути там нет."
В вашем случае это было бы приблизительно так: "Значит так, ты, ты и ты - можете идти вон той тропой, хоть там обрыв и дороги нет. Все остальные идут со мной по проверенному пути".

-- Да не совсем так . Именно ВСЕЙ группе рериховцев сказано , а не одному-двум ее членам .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Ничего себе временная перегородка - посмотрите как об этом всем говорится.
Когда Елена Рерих или Учителя имели ввиду какое-то знание, которое еще не время было публиковать, Елена Рерих говорила просто: "об этом велено не говорить". И всем понятно, что пока рано. И никаких игр в предупреждения.

-- Приведу пример . Первокласснику в первой четверти ПОКА РАНО читать как то , что по программе запланированно на третью четверть , так и то , что предстоит изучать только в следующем классе . Так вот то , что бдительно охраняет Л.В.Шапошникова – это знания из третьей четверти первого класса . А то , что отделил Махатма М. временной перегородкой – это знания из второго класса .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Если что-то дано преждевременно, в неподготовленную среду, то это и может принести сильный вред. Как например знание о расщеплении ядра, которое, данное преждевременно (усилиями Люцифера), привело к созданию атомного оружия» .

-- Вы очень сильно заблуждаетесь ! Знание о расщепление ядра было дано в САМЫЙ ТОЧНО ВЫБРАННЫЙ СРОК ! Иерархия Света НИКОГДА ЕЩЕ не позволяла людям владеть чем-то ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ! ЕСЛИ ВЫ ЧТО-ТО ЗНАЕТЕ -- ТО СРОК ПРИШЕЛ !

хххххххххххххх

Sergej писал : «Учителя не будут предупреждать друг о друге как о противниках (если бы "Тибетец" был одним из Них), в целях "несмешивания двух положительных эгрегоров". По-моему это абсурд» .

-- В «Живой Этике» есть утверждение , что Посланцы Иерархии Света могут находиться во враждебных друг другу группах . Например Сергий Радонежский был православным , а Франциск Ассизский – католиком .
А как бы вы решили такую задачу ДРУГИМ СПОСОБОМ ? Надо ВРЕМЕННО не смешивать два этих Учения . Предложите свой вариант !
Чем собственно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается запрет Петра Донова от запрета Елены Ивановны ?

Sergej

05.07.2005, 18:57

Sergej писал : «Понятно. Запретный плод сладок.»

-- И этот момент Учителя учитывают ! Разве в Агни Йоге не приводится притча о том , как полезное нововведение Правителю удалось внедрить лишь путем его запрета. Почему вы думаете , что к рериховцам это не относится ? Вспомните хотя бы историю с запретами МЦР издавать «Надземное» и «Напутствие Вождю» . Ничего не вышло . Наоборот , усилился интерес к этим книгам ! А с каким смакованием перечитывают рериховцы те цитаты Е.И.Рерих , про которые она писала – «Надеюсь вы никому не дадите прочитать данные слова Владыки» .
Но это не похоже на ситуацию с Бейли. Очень далеко от похожести.
Посмотрите как Елена Рерих сказала о словах Владыки, которые не желательно читать всем, и как она и Учителя говорят про Бейли. Разница огромная.
Это не просто там запреты...

Sergej писал : «Вы правы - инструктор выбирает путь по уровню тех кого он ведет. Но когда он дает предостережение - он дает предостережение группе, а не одному-двум ее членам...".

-- Да не совсем так . Именно ВСЕЙ группе рериховцев сказано , а не одному-двум ее членам .
Так и есть - опытный инструктор не рекомендует всей группе, идущей в гору, идти той тропой, ведущей к обрыву.

Sergej писал : «Ничего себе временная перегородка - посмотрите как об этом всем говорится.
Когда Елена Рерих или Учителя имели ввиду какое-то знание, которое еще не время было публиковать, Елена Рерих говорила просто: "об этом велено не говорить". И всем понятно, что пока рано. И никаких игр в предупреждения.

-- Приведу пример . Первокласснику в первой четверти ПОКА РАНО читать как то , что по программе запланированно на третью четверть , так и то , что предстоит изучать только в следующем классе .
Правильно.
Но по поводу А.Бейли и ее книг далеко не говорилось "пока рано". :)

Так вот то , что бдительно охраняет Л.В.Шапошникова – это знания из третьей четверти первого класса .
Их бы еще усвоить на все 100% :)

А то , что отделил Махатма М. временной перегородкой – это знания из второго класса .
Bсе что касается Бейли не ограждалось "временной " перегородкой. Tакая мысль об "ограждении" - это наша придумка и самоуспокоене.

Sergej писал : «Если что-то дано преждевременно, в неподготовленную среду, то это и может принести сильный вред. Как например знание о расщеплении ядра, которое, данное преждевременно (усилиями Люцифера), привело к созданию атомного оружия» .

-- Вы очень сильно заблуждаетесь ! Знание о расщепление ядра было дано в САМЫЙ ТОЧНО ВЫБРАННЫЙ СРОК ! Иерархия Света НИКОГДА ЕЩЕ не позволяла людям владеть чем-то ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ! ЕСЛИ ВЫ ЧТО-ТО ЗНАЕТЕ -- ТО СРОК ПРИШЕЛ !
В книгах Елены Рерих кажется говорится совсем по-другому.:)

Sergej писал : «Учителя не будут предупреждать друг о друге как о противниках (если бы "Тибетец" был одним из Них), в целях "несмешивания двух положительных эгрегоров". По-моему это абсурд» .

-- В «Живой Этике» есть утверждение , что Посланцы Иерархии Света могут находиться во враждебных друг другу группах . Например Сергий Радонежский был православным , а Франциск Ассизский – католиком .
Можно находиться в разных группах, но делать одно общее дело. Они не будут говорить один о другом как о противниках Света. :)

А как бы вы решили такую задачу ДРУГИМ СПОСОБОМ ? Надо ВРЕМЕННО не смешивать два этих Учения . Предложите свой вариант !
Я бы посовещался с Учителями. Такие вопросы решаются коллективно :wink:

Чем собственно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается запрет Петра Донова от запрета Елены Ивановны ?
А как звучит запрет Донова?[/quote]

Ку Аль

06.07.2005, 00:48

Sergej писал : «Но это не похоже на ситуацию с Бейли. Очень далеко от похожести.
Посмотрите как Елена Рерих сказала о словах Владыки, которые не желательно читать всем, и как она и Учителя говорят про Бейли. Разница огромная.
Это не просто там запреты...»

-- Так и Ку Аль говорит , что есть разница ! Одни знания рериховцам хоть через 50 лет , но все же будут даны , (ибо оставленны соответствующие распоряжения , которые неукоснительно выполняются Л.В.Шапошниковой) . А Алису Бейли рериховцам НИКОГДА не разрешат изучать . Ибо те кто выучил все уроки , которые может дать этот ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ЭГРЕГОР просто покинут его и перейдут в другой , в котором как раз и изучают то , что было отделено временной перегородкой .
Впрочем для рериховцев это не временная , а ПОСТОЯННАЯ ПЕРЕГОРОДКА ! Ваза снята с гончарного круга и никаких изменений уже произвести нельзя . Но можно создать НОВУЮ вазу ! В ближайшее время будет дано Учение , в котором ПЕРЕГОРОДКА будет устранена . Но конечно оно уже не будет называться рериховским .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Так и есть - опытный инструктор не рекомендует всей группе, идущей в гору, идти той тропой, ведущей к обрыву.»

-- Но только потому , что ИМ этот маршрут не по силам ! ВСЕЙ группе не по силам ! А есть альпинисты штурмующие и более сложные отвесные скалы . Правда их уровень гораздо выше , чем у вашего инструктора .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Их бы еще усвоить на все 100%»

-- Конечно надо сначала закончить первый класс ! Кто же с этим спорит ? Для этого и разделили Учения , чтобы первоклашки не читали книги , которые им еще предстоит изучать только в следующем классе .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Но по поводу А.Бейли и ее книг далеко не говорилось "пока рано".»

-- Первоклашки бы ОЧЕНЬ ОБИДЕЛИСЬ . Им очень важно считать , что выше «Живой Этики» уже ничего нет ! Вспомните православных – они тоже так считают . В духовных группах пока только так и бывает – у нас самая высокая ИСТИНА ! Спросите папуасов племени «Тумба-Юмба» , и они вам про свою религию так же скажут !

хххххххххххххх

Sergej писал : « В книгах Елены Рерих кажется говорится совсем по-другому.»

-- А вы вспомните сколько раз Махатмы указывали на НЕКОТОРЫЕ ошибочные утверждения ЕПБ . Почему же это не может повториться с ЕИ ? Раз она сама подправляла некоторые высказывания теософов , то почему не допустить , что и ее тоже кто-то со временем подправит ?

хххххххххххххх

Sergej писал : « Можно находиться в разных группах, но делать одно общее дело. Они не будут говорить один о другом как о противниках Света.»

-- Православные-то говорят так про рериховцев . Неужели вы думаете , что все они сатанисты ?

ххххххххххххххх

-- А как бы вы решили такую задачу ДРУГИМ СПОСОБОМ ? Надо ВРЕМЕННО не смешивать два этих Учения . Предложите свой вариант !

Sergej писал : « Я бы посовещался с Учителями. Такие вопросы решаются коллективно» .

-- Вот они и посовещались друг с другом . Вот только вас забыли позвать . Да вы похоже ничем Им и не помогли бы ? Или все же у вас есть какой-то другой вариант решения этой задачи ?

ххххххххххххх

Sergej писал : « А как звучит запрет Донова?»

-- ЕИ писала , что он запретил читать своим ученикам «Агни Йогу» . Но подробностей не привела . Повторяю с ее слов в письмах .

svetlychok

06.07.2005, 06:48

[quote="Ку Аль" Ваза снята с гончарного круга и никаких изменений уже произвести нельзя . Но можно создать НОВУЮ вазу ! В ближайшее время будет дано Учение , в котором ПЕРЕГОРОДКА будет устранена . Но конечно оно уже не будет называться рериховским .
[/quote]
Да, Армагеддон! Всепроникающий Огонь работает. У кого-то будит все самое возвышенное и лучшее. У других... выявляется все самое худшее. Человечество просто захлестывает хаос. Темное воинство в предчувствии страшной последней битвы не желает верить в свой конец. Борьба за каждую душу. За каждое человеческое сознание. И принимают в этом участие и все силы Света, и все силы тьмы. Планета Земля сейчас проходит определенный этап своего развития. И каждое начало, каждая явная и скрытая в человеке энергия - должна выявиться на пределе и подвергнуться испытанию. А значит, должен быть кто-то или что-то, что помогло бы выявить эту суть. Да так, чтобы не могло скрыться ни одно негативное качество.
Без выявления ликов не будет и очищения жизни на её новом витке. Так нам говорят Учителя. И чтобы выявление произошло, требуется предельное насыщение и тонких и плотных слоев и Светом, и тьмою. Потому что только на пределе напряжения тайное (и хорошее, и плохое) нельзя скрыть. И только такое напряжение выявит, чего в человеке больше - Света или тьмы, Добра или зла. Каждый будет совершать те поступки, которые выявят его суть. И каждого магнитно будет затягивать в ту среду, которая ближе ему по духу. И человек сделает окончательный выбор. И выбор этот будет совершенно свободным. Он просто покажет, что ближе испытуемому - Свет или тьма! И происходит это сейчас на всем пространстве планеты. И многие (те, кого Учителя называют двуногими) будут отделены от будущего человечества. Ведь все, наверно, слышали про "Разделяющий Огненный Меч Христа". И Он, конечно же, Отсечет пороки невежества от знания и истины. И не случайно, даже в сказках, добро всегда побеждает зло.

Так или примерно так я говорю сама себе, когда вижу, как иногда на форуме переворачивается, топчется и ставится с ног на голову Истина. Иначе трудно смириться. В который раз говорю себе, что это даже хорошо, пусть каждый выбирает, что ему ближе и дороже. Но очень тяжко придется только-только подходящим, ведь им нужно сделать выбор. Хорошо написал Владимир Чернявский:"Бесы всегда говорят много правды - и лишь затем, чтобы вкрапить в неё частицы лжи". По моему, лучше и не скажешь.
Потому, Сергей, "Ку Али" всегда были, есть и будут (на этом этапе). Не стоит с ними спорить. Их можно "переговорить" их же методами, а это неприемлемо. Все это и называется - борьба за каждую душу. И то ли ещё будет.
Всем Света.

svetlychok

06.07.2005, 07:01

Вэтлян писал(а):
Скажу лишь за себя:

прочитываю эту тему (не всю) лишь ради того чтобы знать в общих чертах происходящее на форуме, а так же не дать просто уговорами завлечь и привлечь людей в определённом направлении. Можно это назвать противостоянием настойчивому навязыванию (форумчанам) Ку Алем своих взглядов и убеждений. Вернее сказать, попытке порабощения чужой свободной воли.

Хочу поддержать Вэтлян!
Отправили сообщение и посмотрела - из пяти тем "Свободного разговора" - в трех - Ку Аль. Это ли не борьба за каждую душу.

Kay Ziatz

07.07.2005, 13:15

> У какого-то из православных святых есть фраза о том, что бесы всегда говорят много правды - и лишь затем, что бы вкрапить в нее крупицы лжи.

И это любимый аргумент православных против без исключения всех эзотерических учений, который они приводят, когда удаётся им показать, что то или иное положение этих учений, например, не противоречит их религии, доказано наукой или проверяется на практике.

Потому это не аргумент, или точнее универсальная отмазка по типу "а это Дьявол специально так сделал, чтобы вас сбить с истинного пути".

Владимир Чернявский

07.07.2005, 13:31

И это любимый аргумент православных против без исключения всех эзотерических учений, который они приводят, когда удаётся им показать, что то или иное положение этих учений, например, не противоречит их религии, доказано наукой или проверяется на практике.

Ну, то, что эту фразу кто-то использует в качестве "отмазки" вовсе не говорит о ее ложности.

Kay Ziatz

07.07.2005, 14:09

Владимир Чернявский

07.07.2005, 14:27

Даже если это в каких-то случаях правда, то это не аргумент, потому что не обладает доказательной силой. Обладай он доказательной силой, мы были бы вынуждены отмести и Блаватскую, и Рерихов, да мало ли кого ещё.

А разве я в своем посте что-либо доказывал :?: Там было лишь предположение о том почему Бейли рекомендовала Агни Йогу. Могу сказать другими словами - потому, что Агни Йога трактовалась через призму учения Бейли. Точно так многие секты используют Агни Йогу и Теософию. Взять тот же Юсмалос.
Насчет же "вкраплений" тут я могу сослаться на слова Е.И., понимая, конечно, что они мало для Вас, что значат. Но все для сведения. Так вот Е.И. писала, что во многих источниках происходит смешение - рядом с словами Вл. соседствуют другие "гости".

Maximus

07.07.2005, 15:26

А с другой стороны: насколько данный вопрос вообще является принципиальным :?: Ведь столько информации и практических указаний содержится в АЙ, Тайной Доктрине и Гранях. Не говоря уже об усвоении Данного, возможно даже умеренное продвижение по Пути подскажет чувствознанию где от Источника, а где иначе?

АЙ Зов 1921 Фев. 22 Не раскрывайте случайных книг.
И, посещая сборища, бережно несите светильник, данный вам.

Кайвасату

07.07.2005, 18:15

В книге "Посвящение человеческое и солнечное" Бейли утверждает, что Аполоний Тианский был пятым посвящением Учителя Иисуса
> В то же время в Учении Храма говорится, что Тот Учитель, который воплотился как Иисус, с тех пор не воплощался

Тут как раз Бэйли ближе к Блаватской. Блаватская не то чтобы утверждает, но намекает на то, что Иисус и Аполлоний — воплощения одного человека.
Это догадки. Четкого же утверждения Блаватской нет. Бейли же именно утверждает, что Иисус был Аполлонием Тианским. Если же верить Е.И.Рерих, то Аполлоний Тианский - инкарнация М.М.
"Самоотвержение Вел. Вл. безгранично, и он не раз перевоплощался в предельно кратчайший срок. Так было и после ухода Ап. Т., когда Он поспешил принять новую горчайшую чашу, как мученик Ориген. Хронология жизни Иисуса Христа очень неточна. Вел. Уч. относят рождение Иисуса на более ранний период, нежели указано в Евангелиях. Россул М. был уже в летах, когда Хр. вышел на проповедь. Упоминание о том, что Ап. Т. в прежней жизни был кормчим на одном египетском судне, следует понимать аллегорически, ибо действительно Он много раз был Кормчим Царства Египетского. Кроме нескольких жизней, как Иерофант, этот Мощный Дух проявлялся и в легендарном Царе Менесе и в величайшем из фараонов Рамзесе II и т.д." (Письмо Е.И.Рерих от 24.05.1938) "Не всегда великие Духи, несшие поручение, посещали Братство во время своего земного пути. Так, например, Аполлоний Тианский был позван в Братство, но Он же в своем воплощении как Ориген, приняв тяжкое поручение охранить чистоту Учения в Христианстве, вместо радостного свидания и работы в Братстве, томился в тюрьме" (письмо Е.И.Рерих А.М.Асееву от 06.05.1934)

Sergej

07.07.2005, 19:13

Кому-то так хочется оправдать свой выбор, что даже прямые указания Учителей и предупреждения открытым текстом интерпретируются в свою пользу.

Кайвасату

07.07.2005, 19:43

Кому-то так хочется оправдать свой выбор, что даже прямые указания Учителей и предупреждения открытым текстом интерпретируются в свою пользу.
Видимо, Вам нечего сказать?

Sergej

07.07.2005, 19:56

Кому-то так хочется оправдать свой выбор, что даже прямые указания Учителей и предупреждения открытым текстом интерпретируются в свою пользу.
Видимо, Вам нечего сказать?

Уже столько было сказано...

Алекс1

18.11.2005, 14:23

Цит.: ”Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил... Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях”.

- Насколько я понимаю, речь здесь идет об Учителе Джуал Кхуле (Д.К.)? Тут вот любопытный факт: в письмах Махатм имеется упоминание о каком-то Учителе Д.К. как об ученике Махатмы М.? Что-то тут явно не увязывается...

Кайвасату

18.11.2005, 15:34

- Насколько я понимаю, речь здесь идет об Учителе Джуал Кхуле (Д.К.)?
да
Тут вот любопытный факт: в письмах Махатм имеется упоминание о каком-то Учителе Д.К. как об ученике Махатмы М.? Что-то тут явно не увязывается...
Я лично не встречал указание о том, что Д.К. именно ученик М. Но дело тут в другом. Дело в том, что Учитель Д.К. действительно существует и о нем есть неоднократные упоминания, НО он не имел никакого отношения к Бейли и илшь она выдавала своего учителя за Д.К.

ps А вообще это не такое редкое имя, и я уже один раз сталкивалсЯ, что речь шла про абсолютно разных людей по направленности.

Michael

18.11.2005, 15:50

- Насколько я понимаю, речь здесь идет об Учителе Джуал Кхуле (Д.К.)? Тут вот любопытный факт: в письмах Махатм имеется упоминание о каком-то Учителе Д.К. как об ученике Махатмы М.? Что-то тут явно не увязывается...

Вроде бы Джуал Кул и Д.К. - разные люди.

Кайвасату

18.11.2005, 16:18

Вроде бы Джуал Кул и Д.К. - разные люди.
Ну если Д.К. есть Додик Коткин то то точон разные, а если Д.К. есть Джуал Кул, то могут быть разные люди с одним именем, а может быть и один человек. :wink: Четвертого не дано.

Алекс1

18.11.2005, 22:22

Дело в том, что Учитель Д.К. действительно существует и о нем есть неоднократные упоминания, НО он не имел никакого отношения к Бейли, и лишь она выдавала своего учителя за Д.К.

- Хорошо, а почему тогда в письмах Е.И. и указе Махатмы об этом не говорится? Бейли всегда указывала, что ее Учителем является Д.К., или Джуал Кхул. В письмах же Е.И. говорится лишь о том, что этот Учитель не принадлежит Белому Братству (значит, подразумевается именно Д.К.). И все последователи Бейли следуют именно учению Д.К. А почему тогда Учитель Бейли просто не представился каким-нибудь Махатмой? Попробуй бы тогда вообще разбери, где истинные Махатмы, а где ложные…

Кстати, а из каких еще источников можно получить информацию по данному вопросу?

Aёй Мах-Мах

18.11.2005, 22:30

[quote]Цит.: ”...Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией...”.

очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

Алекс1

18.11.2005, 22:30

И еще такой вопрос. Насколько известно, в прижизненных изданиях писем Е.И. на самом деле отсутствуют данные высказывания. Почему же Е.И. решила их опустить?

Kay Ziatz

19.11.2005, 00:24

> в прижизненных изданиях писем Е.И. на самом деле отсутствуют данные высказывания. Почему же Е.И. решила их опустить?

Видимо, чтобы не устраивать скандала. Например, на западе не так уж много "чистых" рериховцев — многие пришли к Агни-йоге через Алису Бэйли. В английском издании писем эти высказывания тоже исключены. Когда я перевёл их на английский несколько лет назад, некоторые там были шокированы. Ведь эти общества там находятся в дружеских отношениях, и в таких же (если не дружеских, то приятельских) в своё время находились и сами Рерихи с Алисой Бэйли. Н.К. Рерих пивал с ней чай, а С.Н. Рерих ввёл её в совет директоров какой-то культурной ассоциации. Д. Энтин как-то даже печатался в бэйлистском журнале Beacon.
Сам С.Н. Рерих писал:

"Я обнаружил, ... что изобилие хорошего всегда покрывает некоторые спорадические выбросы чего-то негативного. ... Нет ничего более несчастливого, чем ссоры между разными философскими или религиозными обществами. Иногда они принимают самые неудовлетворительные и прискорбные размеры, бесконечно более вредные, чем мог быть сам предмет разногласий, и потому я всегда считал, что лучше позволить таким вещам умереть или по крайней мере затухнуть самим, когда они потеряют первоначальный импульс и инерцию. Иногда сопротивление вызывает дополнительное сопротивление, обиду и озлобление, которые в свою очередь дают лишь увеличение количества вредных заявлений."

Наверно, тут имели место такие же соображения. Ещё одна курьёзная информация — как говорится, хотите верьте, хотите нет. Одна моя знакомая утверждает, что контактировала с духом Е.И. Рерих (причём она никак не рекламирует это и никаких "продолжений Учения" не принимает). Она спросила её по поводу этих высказываний. Ответ был такой, что она сожалеет об этом — не в том плане, что она изменила своё отношение к Бэйли, а в том, что от этих высказываний получилось больше вреда, чем пользы.

Алекс1

19.11.2005, 12:25

Видимо, чтобы не устраивать скандала. Например, на западе не так уж много "чистых" рериховцев — многие пришли к Агни-йоге через Алису Бэйли. В английском издании писем эти высказывания тоже исключены. Когда я перевёл их на английский несколько лет назад, некоторые там были шокированы. Ведь эти общества там находятся в дружеских отношениях, и в таких же (если не дружеских, то приятельских) в своё время находились и сами Рерихи с Алисой Бэйли. Н.К. Рерих пивал с ней чай, а С.Н. Рерих ввёл её в совет директоров какой-то культурной ассоциации. Д. Энтин как-то даже печатался в бэйлистском журнале Beacon.

- И все же чем далее, тем становится более непонятно... Получается, Рерихи находились в приятельских отношениях с "сотрудницей темных сил"?

Хотя известно вроде бы, что отношение Е.И. к Бейли лишь в дальнейшем резко изменилось в самую худшую сторону. Но почему же и тогда было решено не публиковать эти письма? Неужели страх перед скандалом оказался сильнее, чем необходимость исправить ситуацию:

"И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света. Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за само существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь мира имеет много талантливых, сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканы и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца".

Ведь Владыка заявлял о недопустимости смешения двух Учений. Почему же смешение было допущено?

Ещё одна курьёзная информация — как говорится, хотите верьте, хотите нет. Одна моя знакомая утверждает, что контактировала с духом Е.И. Рерих (причём она никак не рекламирует это и никаких "продолжений Учения" не принимает). Она спросила её по поводу этих высказываний. Ответ был такой, что она сожалеет об этом — не в том плане, что она изменила своё отношение к Бэйли, а в том, что от этих высказываний получилось больше вреда, чем пользы.

- Немного смущает то, что согласно Блаватской и той же Е.И. Рерих, контакт с Духом умершего, за редкими исключениями, невозможен.

Алекс1

19.11.2005, 12:29

Вэл

19.11.2005, 12:58

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

На мой взгляд - корректный вопрос-замечание.
ЕПБ не раз давала понять, что магия, как методология и как знание - бесцветна, и только лишь побуждение-мотив применения придаёт ей тот или иной цвет-оттенок.

Это может выглядеть парадоксально, но такой цвет относителен. С одной точки зрения он может быть , например, белый, а с другой своей полной противоположностью.

ЖЭ в этом смысле может принимать любой оттенок при применении. И это видно невооружённым глазом. :-)

Вэл

Kim K.

19.11.2005, 15:51

Изначально хочу извиниться за то, что не ознакомился со всей темой – может, подобное уже и говорилось…

Просматривая темы, я заглянул сюда, но решил “не встрявать” из-за нехватки времени, однако когда дома работал над ПЕИР, интересная (на мой взгл. :) ) идея пришла мне в голову. И я решил поделиться ею с Вами.

У Вас идет полемика на тему, “не были ли подделаны указания в ПЕИР о том, что учение АБ’ли не является идущим из Высокого Источника”.

Т.е. предполагается, что кто-то (ЗГФ?..) могли подделать некоторые участки в Письмах и вставить собственные фразы, никогда не выходившие из под пера ЕИР.
С точки зрения чистой логики, тут неоспоримо можно дискутировать, но – ….?
Давайте предположим (просто предположим), что АБ’ли так же, как и Рерихи выполняла миссию Владыки. Неужели теперь можно выдвинуть второе предположение – что Он позволил бы оклеветать одного Своего доверенного с использованием Имени другого Доверенного??? Т.е., можем ли предположить, что Он допустил темных к тем сокровенным скрижалям, на которых запечатлен само Огненное Перерождение ЕИР? ;)
Разве был хоть один Апостол оклеветан через Послания другого?

Но даже отбрасывая сказанное – существует ведь еще одна деталь.
Слова, образы, формы – это все есть просто оболочка для вмещения энергий, создающих Магниты.
Так вот, можно подумать над таким вопросом – если учение АБ’ли есть дружественным, где же тогда Магнит АБ’ли?
Где движение АБ’ли по всему миру (я не имею ввиду брожение масс, такое имеется даже у Лазарева ;) ), где “Пакт АБ’ли о защите культурных ценностей?” Где Музей Искусства, созданный АБ’ли? Где ревностная защита А’сой Б’ли Высшего?

Допустим, АБ’ли имела свою собственную миссию, которая шла не пересекаясь с миссией ЕИР (переписки между ними не было, и духовного водительства ЕИР для АБ’ли не давала). В чем же заключалась эта миссия (требующая отдельного Водительства Братства, которое шло отдельно от Водительства Наместницы Владыки)? И где результат выполнения этой миссии?
Если миссией была “пропаганда” ЖЭ, почему ЕИР не дала своего ручательства А’се Б’ли?
Если же эта миссия настолько важна и секретна, что проходила в условиях полной конфиденциальности – где результаты ее, где результаты сотрудничества человека с Высшими Руководителями на земном плане? ;)

Разгребая недавно материал по Жанне Д’арк, я наткнулся на забавнейшую полемику, которая ведется учеными (!) уже не первое (!) столетие – была ли сожжена ЖД на костре или нет. Люди исписывают многие тома, выламывают руки своему манасу, выдавливают “доводы”, словно кровь из замерзшего пальца и забывают одно, весьма неопровержимое доказательство.

Если ЖД не была сожжена, почему Тальбот умер в Иерусалиме на паперти?
;)

Kim K.

19.11.2005, 16:06

Ещё одна курьёзная информация — как говорится, хотите верьте, хотите нет. Одна моя знакомая утверждает, что контактировала с духом Е.И. Рерих (причём она никак не рекламирует это и никаких "продолжений Учения" не принимает). Она спросила её по поводу этих высказываний. Ответ был такой, что она сожалеет об этом — не в том плане, что она изменила своё отношение к Бэйли, а в том, что от этих высказываний получилось больше вреда, чем пользы.

- Немного смущает то, что согласно Блаватской и той же Е.И. Рерих, контакт с Духом умершего, за редкими исключениями, невозможен.

Привожу отрывок из Писем ЕИР, который может прояснить ситуацию с проявлением Духов:
ЦИТАТА:
"Теперь о видении одним из чл[енов Общества] А[гни]-Й[оги] нашего Любимого и Светлого Пасиньки. Мой совет Зиночке - выслушивать и не делать никаких комментариев. Можно сказать им: "Лучшее объяснение виденного Вами - в Вашем духе. Только Ваш дух может знать смысл Вам показанного". Людей распознающих - немного, но не следует разубеждать или навязывать им свое объяснение, ибо можно погасить пробуждающийся огонек. Пусть видят, что могут, лишь бы эти видения способствовали подъему их духа.
Наш Светлый ушел в йогическом преображении, его двойник сгорел еще при жизни, и потому он мог вознестись в Высшие Сферы, не задерживаясь в Астральных Слоях. Сейчас он еще погружен в священный сон для накопления сил и потому не может затрачивать их на проявления. Но нередко Вел[икие] Учит[еля] человечества, если им нужно воздействие на определенного человека, принимают облик, близкий ему, и поступают Они так, чтобы не испугать, не потрясти и не повредить организм данного человека. Так, в дни моей юности, когда я еще ничего не знала о Вел[иких] Учит[елях], в трудные минуты я обращалась к моему недавно ушедшему отцу, и он приходил ко мне во сне в прекрасном и величественном облике, иногда с затуманенным ликом, и давал мне решения будущего или настаивал повторно на указанных им определенных действиях. Потом я поняла, что то не отец приходил ко мне, но Сам Вел[икий] Вл[адыка] принимал облик моего отца, чтобы не испугать меня и вызвать доверие к себе. Так могут быть и видения Н.К. многим людям, знавшим о нем или его самого, для подъема духа и укрепления их сознания. Но настоящие проявления Н.К. могут оявиться только через некоторое время, и если это будет отвечать его поручению."
Конец цитаты.

Проявление Великих перед людьми земной чферы возможно лишь в случае, если это действие является частью их Поручения.

Aёй Мах-Мах

19.11.2005, 20:01

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

если во всем полагаться только на письма ЕИ, то в своей голове не будет никаких знаний, ведь за нас уже подумала ЕИ. но если отвлечься от ЕИ, вы способны лично определить, почитав Бейли, что вот тут у нее белая магия, а вот тут черная...??? ваши знания об этом предмете какие? кажется это очень тесно связанный с АЙ вопрос. и если вы не можете отличить где белая магия а где черная...

а так, если бы человек знал САМ, то ему и мнение ЕИ было бы не нужно, он сам мог бы грамотно сказать - мне это не нравится и вот почему, а не потому что ЕИ сказала.

Michael

19.11.2005, 22:01

если во всем полагаться только на письма ЕИ, то в своей голове не будет никаких знаний, ведь за нас уже подумала ЕИ. но если отвлечься от ЕИ, вы способны лично определить, почитав Бейли, что вот тут у нее белая магия, а вот тут черная...??? ваши знания об этом предмете какие? кажется это очень тесно связанный с АЙ вопрос. и если вы не можете отличить где белая магия а где черная...

а так, если бы человек знал САМ, то ему и мнение ЕИ было бы не нужно, он сам мог бы грамотно сказать - мне это не нравится и вот почему, а не потому что ЕИ сказала.

Тут есть большая опасность. Такого рода книги (типа А.Бэйли) - не игрушка, можно легко оказаться "перепрограммированным" незаметно для себя при чтении такой книги. Ведь читая книги мы соприкасаемся с соответствующими мыслеобразами и автором написанного.

Можно, конечно, посчитать свое сознание достаточно крутым, а эти опасения пустым страхом - на все свободная воля ...

Если уж читать, то, на мой взгляд, не запоем, т.е. маленькими порциями и с большими перерывами и, возможно, бессистемно, но в любом случае это опасно и об этой опасности предупреждает Е.И.

Ведь там правдивая информация пересекается с ложной, поэтому разобраться особенно сложно.

Знаю прецедент, когда после прочтения запоем нескольких книг Грабового подряд, довольно опытный человек этот бред проглотил.
:(

Kay Ziatz

19.11.2005, 22:26

КК> Где движение АБ’ли по всему миру (я не имею ввиду брожение масс, такое имеется даже у Лазарева

Вот именно, численность ещё не о чём не говорит. Тем более что движение последователей Бэйли за границей довольно обширно, и наверно даже шире рериховского. Говорят, что она (впрочем наряду с очень многими людьми) попала в список врагов фюрера, подлежащих немедленному уничтожению. Значит, её деятельность была достаточно заметна. Впрочем, всегда могут сказать, что Гитлер специально занёс её в список, чтобы снять подозрения. И что такое "брожение"? То, что рериховское движение разбито на несколько враждующих групп, это "брожение" или как?

M> Такого рода книги (типа А.Бэйли) - не игрушка, можно легко оказаться "перепрограммированным" незаметно для себя при чтении такой книги.

А откуда мы можем знать, может мы раньше уже были закодированы книгами Блаватской, Агни-йогой, Библией...

Николай А.

19.11.2005, 22:54

Немного из моего старого выступления на форуме, которое считаю полезно повторить и для этой темы.

…
Ниже сделал подборку писем Елены Ивановны Рерих, имеющие отношение к этому вопросу и проясняющие все моменты в отношение Алисы Бэйли и её Учителя.

Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 3, 16.9.51/

Об Уссаковской не слышала от наших сотрудников. Не помню ее и среди перечисленных тогда учениц Содружества Св[ятого] Сергия. Содружество было неплохое, но группа шанхайская не была близка мне. По-видимому, они распались, главным образом, из-за перемен в стране и отъезда главных деятельных работников. О ней было Сказано, что она неплохая и нужная сотрудница. При условии отхода ее от Arc[ane] Sch[ool] она может иметь Помощь. Нужно ее предупредить, сколько темного собирается вокруг светлого. И прежде всего следует предупредить против супруга основательницы. Он определенно обманщик и нечестный человек. Ярые пользуются нашими книгами - отсюда и намеки на Один Источник. Но утверждаю Именем мне Сокровенным, что упоминаемый ими Дж[уал] К[ул] и никто из Вел[икого] Братства никогда не имел и не имеет никакого касания к Arc[ane] Sch[ool]. Основательница была определенным медиумом. Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения!
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 7.12.51/

Конечно, родные, не давайте никаких прав и copyright людям, связанным с Arc[ane] School. Скажите определенно Браншт[едтеру] и Ренцу, что мы никогда не были связаны с Arc[ane] School или с основательницей ее и не можем сотрудничать с ними. Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком! В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!!
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 27.3.52/

Относительно Браншт[едтера] и Ренца - предоставьте им расхлебывать заваренную ими кашу. Скажите им твердо, что Вы не можете разбираться в их распрях; не можете являть им прав на издание новых книг, пока ярые находятся в состоянии распрей и судебного процесса. Также они должны твердо усвоить наше определенное условие не объединяться ни с какими иными Обществами и Учениями. Учение Живой Этики или, как называет его сейчас Ренц, Учение Жизни не может быть ассоциировано ни с каким иным учением или учителем. Браншт[едтер] должен понять, что мы не имели и не имеем ничего общего с представителями Arcane School. Они пользовались нашим Учением, но мы сурово утверждаем, что Учение "Живой Этики" дано определенным Великим Владыкою М., и оно не может идти под флагом Arcane School или даже стоять наряду с ним.
Яро не давайте никаких прав на издание новых книг.
Необходимо прекратить сумасшествие Ренца и происки Бейли с Браншт[едтером]. Они хотят завладеть всем изданием. Мы не можем допустить, чтобы Учение Живой Этики было предметом распрей и судебного процесса. Учение не может быть захвачено лицами, которые не понимают разницы между Великим Владыкою М. и Тибетским учителем г-жи Б[ейли]. Надо прекратить, иначе ярые уявятся на сумасшествии.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 10.5.52/

Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27-го и 28 июня: "Следует ответить сильно и категорично", - так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е[лены] И[вановны] о создавшемся невозможном положении среди соревнующих сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: "Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Браншт[едтеру]. Явление сотрудничества Аркан Скул с 0бщ[еством] Агни-Йоги совершенно невозможно. Совершенно неприемлемо Нами и явление тяжбы и раздоров между сотрудниками. И Наша доверенная матерь Агни-Йоги не может быть отягощена такими нетерпимыми явлениями. Уявите прекращение перевода Моих Книг. Явление перечисления принесенных жертв и сетования на понесенные ущербы и убытки не могут исходить от сотрудников Твердыни Света. Яро отойдите от работы по Моему Учению, которое не нуждается в широком распространении.
Сокровенное Учение остается сокровенным при малом числе учеников, и явно Мы не собираемся выставлять Наше Учение на перекрестках путей, не только темных, но и оявленных на крушение..." "Напиши так", - было Сказано мне. Родные, напишите, как Вы были огорчены, получив такое суровое Решение. Но, действительно, ими были нарушены все границы терпимости, и ярые могут пенять на себя самих.
"Яро уяви твердую Волю с мелкими вредителями. Мы явили испытание, но никто не выдержал его; ярые преследовали лишь свои выгоды. Нам не нужны такие последователи".
"Недопустимо такое отягощение сердца Матери Мира. Сила матери Агни-Йоги Мне нужна для космического строительства, для спасения планеты. Космическая сила ее мне нужна для обуздания подземного огня, нужна на Сотрудничестве Космическом на всем Огненном Пути".
Конечно, переведите для них лишь "Указание и Решение". О матери Агни-Йоги, о Космическом Сотрудничестве - не для них.

Надеюсь, что они отойдут. Для Вашего сведения. В[еликий] Вл[адыка] считает труды-компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него.
Страницы "Белой Магии" переплетаются у нее с самой определенной черной магией. И такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 11.7.52/

Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 12.9.52/
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18213#18213

Aёй Мах-Мах

20.11.2005, 00:47

мне например Бейли не нравится именно потому, что она медиум. мне не нравится читать писания медиумов. и я думаю что ничего путного в таком состоянии написано быть не может, если медиума не используют как "печатный станок" хорошие люди. но шансов этого очень мало. потому что хорошие люди считают, что медиумизм противоположен ученичеству.

я думаю что оказаться "препрограммированным" при помощи Бейли, если этого не желать, не удасться. если не желать, даже при помощи АЙ не удасться.

я считаю что АЙ имеет колоссальное "программирующее" действие. даже у нас на форуме неодноратно люди говорили, что начав читать АЙ им начинали сниться совершенно невероятные сны, а в жизни начинали происходить фантастические вещи (почему бы не обратить на это пристальное внимание?). это значит, что, говоря словами кастанедовцев, эта книга что-то делает (при желании читающего и возможно каких-то его особенностях) с "точкой сборки".

по моим впечатлениям кастанеда оказывает "программирующее" действие. "две жизни" видимо могут оказывать "программирующее" действие, хотя тут мой опыт не совсем чист. и слабым "программирующим" действием обладают "капли дождя". "Письма ЕИ" оказывают сильное программирующее действие. вот на счет бейли ничего не могу сказать. так как я ее не читал. прочитал пару предложений, оценил как медиумизм и отложил.

но из всех перечисленных АЙ&письма ЕИ (обычно идут в связке) и Кастанеда могут оказывать самое сильное воздействие. о обоих случаях поток настройки "динамического стереотипа" врывается в объективную реальность - начинают происходить события в реальности, укомплектовывающие нужное мировоззрение. по-моему это признак именно программирующего воздействия. имхо конечно.

"две жизни" и "капли дождя" на объективную реальность не влияют, но я видел обе во сне в виде вижн до того как увидел в реальности. а стало быть влияние на стереотип есть и при желании, по крайней мере во сне, может действовать. хотя они несравнимы между собой. "дж" гораздо ярче и подвижнее. а вот "кд" выглядело как серая карта сомнительного качества, где Шамбалу предлагалось перенести в окрестности Таймыра. я не проникся.

кастанеда действует ошеломительно и если не знать что это просто настройка гонит фуфло с "тактовой частотой", можно начать верить в него легко, потому что настройка начинает производить странные события в жизни, что обычно воспринимается как признак верности учения.

АЙ и Письма ЕИ технически действуют так же. единственный возможный плюс(ище), эта настройка может выбросить при наличии каких-то исходных данных в человеке, на реальную организацию и реальных людей. а это я нахожу более значительным, чем "восходы на Юпитере".

у вас еще крыша от моего умопомешательства не сьехала? )) тогда я продолжу. если верить Лири, то таким образом вполне можно попасть в реальный "круг действия силы" этой организации и однажды пересечься с ней в натуре. но настройка и производимые ею действия при этом сами не являются реальностью, она просто может создать пересечение в реальной жизни, если вы будете или можете или...
или до конца ваших дней тешить ваше больное воображение )).

не верите :?: :P а я между тем уверен процентов на 90, что все именно так.
не поняли :?: :P ну... ну и ладно.

Алекс1

20.11.2005, 13:50

>> если во всем полагаться только на письма ЕИ, то в своей голове не будет никаких знаний, ведь за нас уже подумала ЕИ. но если отвлечься от ЕИ, вы способны лично определить, почитав Бейли, что вот тут у нее белая магия, а вот тут черная...??? ваши знания об этом предмете какие? кажется это очень тесно связанный с АЙ вопрос? и если вы не можете отличить, где белая магия, а где черная...

- Вы меня не совсем верно поняли. Я то как раз иронизировал по поводу того, что письма Е.И. являются для многих наивысочайшим и единственным авторитетом. Почитать книги Бейли мало кто прилагал усилия, и единственной аргументацией против Бейли являются цитаты из писем Рерих. И до тех пор, пока не будет проведено тщательное исследование книг Бейли на предмет того, где именно там содержится черная магия, а где белая, рано делать однозначные выводы относительно чистоты ее книг.

Лично мне Бейли тоже читать не приходилось, но у меня есть знакомые, которые с большим интересом изучают ее книги и утверждают, что никакой черной магии там вовсе не находят. И для людей, более глубоко знакомых с книгами Бейли, одни лишь цитаты из писем Рерих (которые, как уже было упомянуто, при ее жизни почему-то не были опубликованы) не являются весомым доказательством против книг Бейли. Многие полагают, что после смерти Е.И. эти письма были попросту подделаны.

А по поводу опасности быть перепрограммированным, то полагаю, хотя тут и имеется здравое зерно, это не может быть весомым аргументом в пользу такой безусловной веры в подлинность писем Е.И. и отсутствия необходимости искать более существенные доказательства "темноты" книг Бейли – в ее же книгах.

Не следует забывать один из наиважнейших и наиболее жизненных заветов Рерихов по поводу того, что не в слепом следовании авторитетам будет заключаться истинный Путь ученичества, а в росте своего собственного сознания. Если и обвинять, то, полагаю, нужны более весомые и ОСОЗНАННЫЕ аргументы.

Алекс1

20.11.2005, 13:51

>>> "Ярые пользуются нашими книгами - отсюда и намеки на Один Источник. Но утверждаю Именем мне Сокровенным, что упоминаемый ими Дж[уал] К[ул] и никто из Вел[икого] Братства никогда не имел и не имеет никакого касания к Arc[ane] Sch[ool]".

- Значит, насколько я понимаю, суть проблемы в том, что учителем Бейли был вовсе не Учитель Д.К.? Так, получается? Но тогда надо на это и указать, в первую очередь, последователям Бейли. А то ведь все "бейлевцы" следуют, прежде всего, как они полагают, учению Д.К. Отсюда и путаница вся.

И все же вот что не понятно. Раз Махатмы изначально знали о том, что учение Бейли исходит не от Д.К., а от какого-то учителя Темной Ложи, то почему было допущено на некотором этапе сотрудничество Рерихов с Бейли? Что же это за та самая искра, которая якобы вначале имелась в Аркан Скул, раз эта школа изначально создавалась на базе учения темных сил? Кто-нибудь может это внятно объяснить?

Николай А.

20.11.2005, 14:16

- Значит, насколько я понимаю, суть проблемы в том, что учителем Бейли был вовсе не Учитель Д.К.? Так, получается? Но тогда надо на это и указать, в первую очередь, последователям Бейли. А то ведь все "бейлевцы" следуют, прежде всего, как они полагают, учению Д.К. Отсюда и путаница вся.
Так ведь и указано. Бейли вдохновлял темный Учитель - Тибетец.

И все же вот что не понятно. Раз Махатмы изначально знали о том, что учение Бейли исходит не от Д.К., а от какого-то учителя Темной Ложи, то почему было допущено на некотором этапе сотрудничество Рерихов с Бейли? Что же это за та самая искра, которая якобы вначале имелась в Аркан Скул, раз эта школа изначально создавалась на базе учения темных сил? Кто-нибудь может это внятно объяснить?
В жизни все очень сложно переплетено.

Что здесь еще комментировать, если в этом смысл?

Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком!

Kay Ziatz

20.11.2005, 15:35

> Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком!

Пока получается наоборот — это фамилия Бэйли действует на многих как красная тряпка. В конце концов, вне зависимости от действительной ценности её сочинений её имя можно использовать в качестве теста — некоторые, только услышав его, сразу заводятся, начинают ругаться и вообще теряют самоконтроль.
Кстати по этой причине, чтобы не ссориться с людьми, некоторые изучают книги Бэйли тайно и даже прячут их, когда к ним приходят в гости. Вот такая «эзотерическая литература» получается.

Что касается того, что она «медиум», так сначала надо определиться, что такое медиум. Е.И. Рерих и Ф. ла Дью — тоже медиумы? Или медиумы — все, кто делают записи? Например, есть описание спиритического сеанса с участием Е.И. Рерих, причём сделанное ею собственноручно, где упоминаются чисто физические феномены. Если это не медиумизм, то что тогда медиумизм? Или всё же на сеансах был приглашённый медиум?
Встречается, кстати, критика Бэйли, где делается упор на сопоставление её книг с книгами Блаватской и «Письмами махатм». Это, по-моему, более приемлемый путь критики. Но, насколько я понимаю, эта тема поднята именно в контексте подлинности некоторых писем Е.И. Рерих. Ведь и упомянутого мною письма про спиритизм раньше тоже не было известно — оно всплыло как-то потом. Так что и его подлинность тоже не лишне проверить.

Aёй Мах-Мах

20.11.2005, 16:40

для начала надо резделить медиумизм от спиритических сеансов.
Бейли писала свои книги в состоянии транса. я же например предпочитаю читать книги написанные в ясном сознании. и сколько я читал, АЙ не писалась в трансе, да и по ней не похоже.

в "медиумизме" ЕИ с другой стороны была странность. у Фоздик упоминается, что ЕИ накопила много силы во время жизни в Финляндии, и поэтому в Лондоне было много манифестаций. когда же она пожила в Нью-йрке, вся ее сила сошла на нет, и манифестации прекратились. для медиумизма это очень странно. на медиумистических проявлениях пребывание в городе никак не сказывается. а тут получается, что способности ЕИ прямо зависели от количества накопленной ей на природе силы/энергии. даже если эта сила может быть использована на спиритических сеансах, речь похоже идет не о медиумизме.

Kay Ziatz

20.11.2005, 17:13

Основные моменты из статьи А. Клетзер "Псевдотеософия А. Бэйли".
(конспективно)

1. По общей схеме сильно напоминает нео-теософию Безант-Ледбитера, представляющую более или менее замаскированные попытки отклонить чистый поток восточной эзот. философии в христианское русло.

2. Делается это введением таких терминов как Бог, Логос (Он), Троица, Учитель Иисус, перемежая с цитатами из Блаватской, чтобы создать впечатление преемственности с ней.

3. Делается попытка развить собственную космическую схему, не как в "Тайной доктрине", для чего введён новый набор т.н. "станц Дзиан", солн. логос, также называемый "Богом", тройственная солн. система, сост. из Отца, Сына и св. Духа, тройственного человека и тройственного атома, семь центров силы логоса, семь лучей.

4. Это метод, подобный применённому Ледбитеру, но менее очевидный и более умный. Часто цитируются Ледбитер и Безант, принимается их доктрина о Христе и Мировом Учителе. Сила, стоящая за ними — одна и та же, действующая с той же целью, но здесь рассчитано на более интеллектуальных людей.

5. Бэйли называет фохат "богом" и отсылает к ТД, но там обнаруживается, что то, что она назвала "богом", есть абсолютное Бытие, Сат. Подобные терминологические подмены и в др. местах. Противоречит знаменитому письму о Боге К.Х. В ТД не говорится об "аспекте любви-мудрости", на который напирает Бэйли.

6. Санат Кумара назван "логосом нашей схемы", в ТД это солнечные ангелы, их 7, и потому нельзя применять это термин к логосу.

7. Игнорируется иерархия будд исходящая от Ади-Будды, имеющаяся в ТД т.1, вместо этого ставится солнечный логос, троица, 7 лучей, 2й из которых, любви-мудрости, включает Христа, мирового учителя. 7 дхьяни-будд становятся 7 лучами.

8. Говорится о Христе как индивидуальности, которая снова придёт на землю. Ни Учителя, и Блаватская никогда не писали о нём как об индивидуальности, а лишь как о принципе в человеке.

9. Логосам приписывается, что они бывают "космические", "солнечные", "планетарные", и что они проходят "воплощения", "посвящения" и пр. Ничего подобного и не предполагалось в ТД.

10. Эксплуатируется термин "Великое Белое Братство", введённый Безант и Ледбитером и не использовавшийся Блаватской.

11. Отождествление Майтреи с Христом взято у Ледбитера, это элемент христианской пропаганды. Вся схема полностью чужда восточному учению ТД.

12. Логосам приписывается половая природа, прочий антропоморфизм, у них есть горловой и прочие центры.

13. Принижение Блаватской, непонимание её истинного оккультного статуса — она ставится в один ряд с Ньютоном, Коперником, Конфуцием и пр.

Kay Ziatz

20.11.2005, 17:17

> Бейли писала свои книги в состоянии транса.

Откуда это известно?

Что касается накопления и растрачивания силы, то дело не в городе, а просто в практике. На природе действительно хорошие условия для накопления, а в городе — меньшие. А сила исчерпалась именно от проявлений, а не от нахождения в городе.

Michael

20.11.2005, 17:58

M> Такого рода книги (типа А.Бэйли) - не игрушка, можно легко оказаться "перепрограммированным" незаметно для себя при чтении такой книги.

А откуда мы можем знать, может мы раньше уже были закодированы книгами Блаватской, Агни-йогой, Библией...

Последствия зависят от "лицензионности" "софта" :D

2 no one>
Даже если не хотеть перепрограммироваться, может найтись воля сильнее нашей. Нас, конечно, защитят, но только если мы сами допустим эту Помощь.

Николай А.

20.11.2005, 22:21

...
Что касается того, что она «медиум», так сначала надо определиться, что такое медиум. Е.И. Рерих и Ф. ла Дью — тоже медиумы? Или медиумы — все, кто делают записи? Например, есть описание спиритического сеанса с участием Е.И. Рерих, причём сделанное ею собственноручно, где упоминаются чисто физические феномены. Если это не медиумизм, то что тогда медиумизм? Или всё же на сеансах был приглашённый медиум?
...
Они были медиаторами, а не медиумами.
Между этими понятиями большая разница и большая градация.

Ведь медиумизм есть врожденная способность, именно, особое состояние организма, ничего общего с выявлением высшей психической энергии не имеющее. Много невыявленных медиумов, и особенно многочисленны они среди низших слоев населения. Иногда, как я уже писала, особенность эта, к великому их счастью, остается в них спящей, но горе, если она просыпается в сознании малом или отравленном самостью, ничего кроме разложения получиться не может. Потому на Востоке, в древности, медиумистических детей старались изолировать и воспитывать их в духовной чистоте, чтобы оградить их от пагубных астральных влияний. Но несмотря на чистоту их, никто из них не мог стать Адептом или Архатом и быть принятым в Святая Святых. Мощь Вел. Уч. Света может помочь медиуму побороть его медиумизм и подняться на ступень медиатора, но лишь при условии упорного многолетнего стремления со стороны самого медиума к Источнику Света. Малейшее уклонение на этом пути устремления разрушает все ранее достигнутое.
Письма Елены Рерих, В 2-х тт. Том 1, стр. 316. // 12.12.34

Алекс1

21.11.2005, 09:30

В жизни все очень сложно переплетено.
Что здесь еще комментировать, если в этом смысл?
«Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком!»

- Просто помимо общих высказываний и ссылок на письма Е.И. хотелось бы почувствовать хотя бы намек на какой-то здравый смысл. Раз все так серьезно, почему же Владыки дали добро на «некоторую кооперацию»? Ну, к примеру, могу высказать такое предположение. Может быть, Владыки полагали, что совместное изучение учений хотя бы немного просветит сознание тех, кто прежде следовал только книгам Бейли, у которых были некоторые задатки, но не хватало достаточной силы распознавания? Но все же это сомнительно, так как в этом случае будут вводиться в заблуждения и «чистые рериховцы» и будет нарушаться та самая чистота Учения. Неужели Владыки могли пойти на такой риск? И, быть может, под той первоначальной искрой в Аркан Скул подразумевалось не учение Бейли, а положительные задатки ее участников, которые в дальнейшем могли приблизить их к А.Й.? Или, может, вначале и сами Владыки не знали, что же из себя в действительности представляет учитель Бейли? Ну это вряд ли...

И вот еще что. Имеется еще такая персона, как Биргит Ломборг. И одна из ее последних книг -«Зеркало ученика» - тоже вроде как была написана под диктовку учителя Д.К. А тут что можно сказать, Ломборг тоже была медиумом?

Кайвасату

21.11.2005, 10:42

Бейли всегда указывала, что ее Учителем является Д.К., или Джуал Кхул. В письмах же Е.И. говорится лишь о том, что этот Учитель не принадлежит Белому Братству (значит, подразумевается именно Д.К.)
Вы не поняли. Есть такой Учитель в Братстве - Д.К. Но раз М.М. говорит, что ни один из учителей Братства не имеет дела с Бейли, то ясно, что Бейли имеет дело с совершенно иным Джуал Кулом.
И все последователи Бейли следуют именно учению Д.К. А почему тогда Учитель Бейли просто не представился каким-нибудь Махатмой?
А он и представился. Собственно это я и говорю.

Kay Ziatz

21.11.2005, 12:55

Они были медиаторами, а не медиумами.
Между этими понятиями большая разница и большая градация.

Ведь медиумизм есть врожденная способность, именно, особое состояние организма...

Но насколько я знаю, у Бэйли не было никаких врождённых способностей к медиумизму. Она записывать начала лет в сорок. До этого она работала в разных христианских благотворительных организациях.

Она сама пишет об этом:

Свой первый контакт с Тибетцем я установила в ноябре 1919 года. Я отправила детей в школу и подумала, что смогу выкроить несколько минут для себя; я вышла на холм рядом с домом. Я присела и задумалась. Я услышала то, что мне показалось чистой музыкальной нотой, которая звучала с неба, в холме и во мне. Затем я услышала голос, который сказал: "Есть некоторые книги, которые желательно написать для публики; их можете написать вы. Вы сделаете это?" Я без колебаний ответила: "Разумеется, нет. Я не какой-нибудь там психик (медиум), и я не хочу быть втянутой во что-нибудь вроде этого". Я сильно встревожилась, когда услышала, что громко разговариваю. Голос продолжал говорить, что мудрые люди не выносят поспешного суждения, что я имею особое дарование к высшей телепатии, и что то, что меня просят делать, не имеет ничего общего с низшим психизмом. Я ответила, что меня это не заботит, что я вообще не интересуюсь никакой работой психического характера. Невидимая личность, которая так отчётливо и непосредственно разговаривала со мной, затем сказала, что он даёт мне время на размышление, что он не считает мой ответ окончательным, и что он вернётся ровно через три недели, чтобы узнать, что я собираюсь делать.

Ку Аль

22.11.2005, 10:36

Я на 100 % уверен , что никаких подделок о принадлежности А.Бейли к Темной Ложе нет ! Е.И.Рерих четко выполнила указ Вл.М. и довела до своих учеников ту информацию , которая была передана ей от Учителя .
Уверен , что Тибетец -- это именно тот Джуль Кул , который упомянут в "Письмах Махатм" и с которым у Е.И.Рерих произошла встреча в Гималаях. (Она упоминает о ней , добавляя , что Д.К. внешне ничем не отличался от обыкновенного ламы).
Алиса Бейли никогда не была медиумом . В своих ТРАКТАТАХ она дает гораздо более развернутую информацию об опасностях низшего психизма и тех иллюзиях и наваждениях , которые подстерегают новичков в этой области . Сама она была учеником очень высокой ступени , медиатором (если пользоваться терминологией Елены Ивановны) .
Информация о принадлежности Алисы Бейли и Тибетца к Темной Ложе дана для того , чтобы не раздваивать внимание и усилия рериховцев сразу на два ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и расчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯ .
Учитель Мория несет в своем ЛУЧЕ энергии сильно отличающиеся от ЛУЧА Учителя Кут Хуми , учениками которого являются Тибетец и А.Бейли. Задачи , которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются . Большинство рериховцев совершенно спокойно могут на начальном этапе своего духовного пути ОБОЙТИСЬ БЕЗ изучения ТРАКТАТОВ А.Бейли .

Кайвасату

22.11.2005, 11:30

А лично я уверен, что этот подход есть очередная уловка темных!
Информация о принадлежности Алисы Бейли и Тибетца к Темной Ложе дана для того , чтобы не раздваивать внимание и усилия рериховцев сразу на два ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и расчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯ.
Это не основание. Рерих ведь не запрещала и даже советовала читать Тайную Доктрину Блаватской, которая между прочим вполне может считаться отдельным объемным учением, расчитанным на иных последователей.

Учитель Мория несет в своем ЛУЧЕ энергии сильно отличающиеся от ЛУЧА Учителя Кут Хуми
Что не мешало им сотрудничать как в написании Тайной Доктрины, так и Агни-Йоги :wink:

учениками которого являются Тибетец и А.Бейли.
Достоверно известной такой информации нет! Это можно встретить возможно лишь в утверждениях самой Бейли и её послеледователей.

Задачи , которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются.
То-то и оно 8)

Бейли претендовала на то, что она дает тот ключь к теософии, о котором упомянула когда-то Блаватская.

Ку Аль

22.11.2005, 12:18

Кайвасту писал : "А лично я уверен, что этот подход есть очередная уловка темных!
Ку Аль писал(а):
-- Информация о принадлежности Алисы Бейли и Тибетца к Темной Ложе дана для того , чтобы не раздваивать внимание и усилия рериховцев сразу на два ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и расчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯ.

Кайвасту писал : "Это не основание. Рерих ведь не запрещала и даже советовала читать Тайную Доктрину Блаватской, которая между прочим вполне может считаться отдельным объемным учением, расчитанным на иных последователей".

-- "Тайная Доктрина" является тем МИНИМУМОМ для Учений Эпохи Водолея , (фундаментом) , на который будут опираться все новые эзотерические учения.
Некоторые из них будут не очень высокого уровня и послужат лишь подготовкой почвы для ПРОДОЛЖЕНИЯ ВЫДАЧИ ЗНАНИЙ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ .
Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том , что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения . Даже среди лидеров рериховских групп есть такие , кто почти не знает "Тайную Доктрину". Написана она довольно тяжелым , путанным языком , что еще больше осложняет даже просто прочтение этого фундаментального труда .
Трактаты , записанные Алисой Бейли -- это объем в несколько раз больший , чем 3 тома "Тайной Доктрины". Но даже про третий том Елена Ивановна писала , что для многих ее учеников чтение его преждевременно , что даже только первые 2 тома потребуют чуть ли не целой жизни для их изучения . Для большинства рериховцев это так и есть !
Должен заметить , что если принять в соображение только количество ВРЕМЕНИ ДЛЯ ПРОЧТЕНИЯ , то уже этот фактор сделает НЕДОСТУПНЫМ для 90 % рериховцев ТРАКТАТЫ А.Бейли ! Ведь большинство из них перегружено заработками на проживание , бытовыми хлопотами , воспитанием детей и служением в рериховских обществах . Многим некогда прочитать даже ВСЕ книги "Живой Этики"! А ТРАКТАТЫ Тибетца это в 2-3 раза больший объем !

Kim K.

22.11.2005, 12:27

Алекс1
// И все же вот что не понятно. Раз Махатмы изначально знали о том, что учение Бейли исходит не от Д.К., а от какого-то учителя Темной Ложи, то почему было допущено на некотором этапе сотрудничество Рерихов с Бейли? Что же это за та самая искра, которая якобы вначале имелась в Аркан Скул, раз эта школа изначально создавалась на базе учения темных сил? Кто-нибудь может это внятно объяснить?//

Вам это смогут пояснить Махатмы.
Или (весьма отчасти) пример из ПЕИР, касающийся сотрудничества Рерихов с Логваном, Порумой, Ояной…

Kay Ziatz
// Что касается того, что она «медиум», так сначала надо определиться, что такое медиум. Е.И. Рерих и Ф. ла Дью — тоже медиумы? Или медиумы — все, кто делают записи?//

Пояснения есть и в Учении и в Письмах.
НАЧАЛО ЦИТАТ
Проследите в книгах Учения указанную разницу между медиумами, медиаторами, йогами и Архатами.[ 28.I.50]

Необходимо понять разницу между видениями и переживаниями медиумов, психиков, медиаторов и йогов. Советуйте всем сделать выписки из книг Учения о разнице между этими духовными состояниями. Пусть привыкнут к тому, что все истинные переживания и видения прежде всего отличаются простотой и краткостью. Красота высшая именно в простоте [22.IX.50].

У медиумов и так называемых "психик[ов]" обычно действуют низшие центры в их примитивном, если можно так выразиться, напряжении. Часто это есть насильственное явление и не ведущее к открытию центров, но лишь к их временному раздражению. Но, если бы медиум устремился по пути Учения, он мог бы трансмутировать свои огни. Но, конечно, медиуму трудно бороться, ибо он не защищен от темных воздействий. Он всегда должен быть настороже и уметь разбираться в этих воздействиях. Потому трудно доверять медиуму.
Огни же Агни-Йога есть возгорание высших центров и их действительное открытие. Конечно, строго говоря, нет низших центров, и у высокого Агни-Йога эти низшие центры трансмутируются в тончайшие огни.
Но трансмутация эта происходит после зажигания высших центров, и все низшие центры тогда подчиняются солнечному сплетению. [28.Х.29]
Но один принцип несомненен при определении огней Агни-Йога, это принцип синтеза.
Зажечь огни Агни-Иоги без синтеза чаши невозможно.
По этому признаку Вы уже можете определить качество огней. Итак, Вы имеете главный признак, по которому отличать явления возгорания центров от низших психических проявлений. Агни-Иог, прежде всего, Носитель Синтеза Чаши, так судите! И потому, родные, наполняйте Ваши чаши чувством красоты, истинным знанием Учения и вмещением сердца, помня, что сердце есть величайший магнит, притягивающий все знание, все возможности и все достижения.
Помните также, что ничего насильственного в проявлениях Агни-Йога нет, ибо своя лаборатория у Агни-Йога. Он сам силой своего духа трансмутирует свои огни. И Учитель лишь следит за процессом и дает вехи Учения для расширения сознания, но воспринимает их ученик сам. Учитель следит за возгоранием, прикрывая центры, когда возгорание угрожает воспламенением, но никакая трансмутация без участия духа ученика не может иметь места [28.Х.29].
“Прямое соотношение существует между Агни-Йогом и явлением Космических проявлений. Связь между явлениями так напряжена, что являет прямую линию. Также существует прямая связь между Агни-Йогом и мировыми событиями. Также отражается мировая мысль на появлении огней Тары*. Когда синтез проявляет свою силу, то все космические события отражаются на организме. Лучший и вернейший утвердитель Космических и планетных проявлений. Но, если знать все огненные знаки (физическим сознанием) на земле, то срок жизни краток. Эманации земли ты свидетельствовала. Наша Ур[усвати], содрогаясь от тягости атмосферы. Кора земная содрогается, и новая ступень готовится творчеством объединения. Психо-духовные рычаги будут устремлять Шестую Расу. Как стремительные течения возгораются огни, как огненные струи. Потому сердце Тары несет все жизненные токи и отражает все явления человеческие. Путь лежит под знаком Матери Мира. С Ф[уямой] побеждаем”[28.Х.29]
“ Дух Агни-Йога приобщается к высшим сферам и воспринимает токи Космического Магнита. Качество огня утверждается напряжением Магнита. Магнит духа определяет ту ступень, которая может проявиться.” [28.Х.29]
"Агни-Иог - высшее равновесие, ибо самоотверженное творчество его духа ведет к уравновешиванию мирового соотношения. Потому разновесие и разногласие центров уравновешиваются. Учение твердит об этих тонких различиях, потому для продвижения на следующую ступень важно понять разновесие в низших проявлениях и высшую гармонию (Агни-Йога). Явление Агни-Йога так высоко, что приравнять всякое медиумистическое проявление будет равно капле мутной воды в огненной чаше. Потому скажу - выявление понимания высоких огней приведет на высоту чистого огня. АгниЙог есть собиратель новой расы. Он работает на высших сферах, собирая духов новой расы".
"Явление огня Агни-Йога имеет свое назначение на Земле и в сферах высших. Потому Агни-Иог - нить связующая между мирами".[28.Х.29]
КОНЕЦ ЦИТАТ
А насчет сеансов материализации, так тут надо задаться одним вопросом: “Мешает ли это Вам верить в Огненный Опыт ЕИР?”
Можно подумать еще над школой. Над тем, как долго-долго мы учились ставить прямую палочку. Как потом учились рисовать полукруг и присоединять его к палочке. Как учились рисовать треугольник без нижней грани, но с перемычкой посередине. Сколько было сделано, прежде чем мы написали слово “Рассвет”?
Представьте теперь, что до сих пор сидите в школе и выводите крючочки… грустно.

Николай Атаманенко
// Что касается того, что она «медиум», так сначала надо определиться, что такое медиум. Е.И. Рерих и Ф. ла Дью — тоже медиумы? Или медиумы — все, кто делают записи? Например, есть описание спиритического сеанса с участием Е.И. Рерих, причём сделанное ею собственноручно, где упоминаются чисто физические феномены. Если это не медиумизм, то что тогда медиумизм? Или всё же на сеансах был приглашённый медиум?
...

Они были медиаторами, а не медиумами.
Между этими понятиями большая разница и большая градация. //

Рерихи были Агни-Йогами. НЕ медиаторами.

Однако, как бы то ни было, в своем предыдущем посте я говорил об одной весьма малопонятой, но очень важной вещи:

В дни, когда Вел. Вл.-й важнейшей задачей была определена защита культурных ценностей, АБ’ли ничего не было сделано для этого. Лично меня это настораживает.

Michael

22.11.2005, 14:03

-- "Тайная Доктрина" является тем МИНИМУМОМ для Учений Эпохи Водолея , (фундаментом) , на который будут опираться все новые эзотерические учения.
Некоторые из них будут не очень высокого уровня и послужат лишь подготовкой почвы для ПРОДОЛЖЕНИЯ ВЫДАЧИ ЗНАНИЙ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ .

Стандартная уловка - на словах признавать что-то из Учения, которое надо задвинуть под ковер и под этим делом подать что-то перпендикулярное, рассыпанное в нюансах там и тут.

Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том , что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения.

Ну и что. Думаю, для некоторых последователей Агни Йоги фундамент - Агни Йога, причем без отрицания ТД. Её (ТД) время еще придет. Сейчас важнее нравственный, этический аспект Духовных Учений. И если вы не будете знать чем отличаются одни элементалы от других, то это то же самое, что не знать отличие пи-мезона от К-мезона в приложении к духовному продвижению в настоящий момент.

Даже среди лидеров рериховских групп есть такие , кто почти не знает "Тайную Доктрину". Написана она довольно тяжелым , путанным языком , что еще больше осложняет даже просто прочтение этого фундаментального труда .

Время для серьезной массовой работы с ТД еще придет.

Трактаты , записанные Алисой Бейли -- это объем в несколько раз больший , чем 3 тома "Тайной Доктрины". Но даже про третий том Елена Ивановна писала , что для многих ее учеников чтение его преждевременно , что даже только первые 2 тома потребуют чуть ли не целой жизни для их изучения . Для большинства рериховцев это так и есть !

Для большинства рериховцев важнее утверждение качеств духа и даже небольшое продвижение в их утверждении важнее тех знаний, которые не перейдут в следующее воплощение.

И последнее - даже самый занятый человек при желании найдет время для знакомства тем, что действительно необходимо на Пути.

Aёй Мах-Мах

22.11.2005, 14:37

Голос продолжал говорить, что мудрые люди не выносят поспешного суждения, что я имею особое дарование к высшей телепатии, и что то, что меня просят делать, не имеет ничего общего с низшим психизмом.

что за штука такая - особое дарование к высшей телепатии? и почему к высшей телепатии? а какая низшая? чем они отличаются? в ПМ при обсуждении способов диктовки вопрос повернут иначе - либо медиум как машина пишет сам не понимая что - в этот момент его мозги отключены. либо ученик пишет сам понимая что, и его мозги включены. дальше разница в уровне подготовки ученика - кол-ве отсебятины, вносимой в передаваемый поток мысли.

телепатия же, насколько я с ней знаком, не бывает ни высшей ни низшей. если надо, можно передать любую мысль любому человеку, так, что он услышит и поймет, что с ним говорят. не замечал, что для этого нужны особые способности у получающего.

Aёй Мах-Мах

22.11.2005, 14:41

п.с. хочу отметить - разница в уровне подготовки.
не думаю что какие-то особые дарования могут вторгаться в эту область и сделать человека способным к таким вещам без серьезного обучения.
есть только одно "дарование", которое может сделать получение таких диктовок легким без предварительного обучения - медиумизм.

Ку Аль

22.11.2005, 15:08

Ку Аль писал:

-- "Тайная Доктрина" является тем МИНИМУМОМ для Учений Эпохи Водолея , (фундаментом) , на который будут опираться все новые эзотерические учения.
Некоторые из них будут не очень высокого уровня и послужат лишь подготовкой почвы для ПРОДОЛЖЕНИЯ ВЫДАЧИ ЗНАНИЙ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ .

Michael ответил : Стандартная уловка - на словах признавать что-то из Учения, которое надо задвинуть под ковер и под этим делом подать что-то перпендикулярное, рассыпанное в нюансах там и тут.

-- "Тайную Доктрину" ни в коем случае не надо задвигать под ковер . Это ОСНОВА ! Без ее усвоения другие знания будут замком построенном на песке !

Ку Аль писал:
-- Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том , что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения.

Michael ответил : Ну и что. Думаю, для некоторых последователей Агни Йоги фундамент - Агни Йога, причем без отрицания ТД. Её (ТД) время еще придет. Сейчас важнее нравственный, этический аспект Духовных Учений. И если вы не будете знать чем отличаются одни элементалы от других, то это то же самое, что не знать отличие пи-мезона от К-мезона в приложении к духовному продвижению в настоящий момент.

-- ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН ! Именно поэтому Вл.М. вышеперечисленными на этой теме цитатами создал вокруг рериховского положительного эгрегора НЕ-ПРЕСТУПИ-КОЛЬЦО , так что ТРАКТАТЫ Тибетца остались за его пределами .
Вам еще повезло ! Виссарионовцев отгородили даже от "Тайной Доктрины" ! По тем же самым соображениям -- этика строителя ОБЩИНЫ для них гораздо важней и актуальнее , чем изучение восточной терминологии и сложной теоритической модели о 7 глобусах , о 7 принципах , о непроявленных и проявленных Логосах и т.д. и т.п.

Michael писал : И последнее - даже самый занятый человек при желании найдет время для знакомства тем, что действительно необходимо на Пути.

-- О том и речь ! ТРАКТАТЫ Тибетца для большинства рериховцев не являются тем , что им насущно необходимо изучить.

Кайвасату

22.11.2005, 15:24

Для большинства рериховцев важнее утверждение качеств духа и даже небольшое продвижение в их утверждении важнее тех знаний, которые не перейдут в следующее воплощение
Очень верные слова.

Кайвасату

22.11.2005, 15:36

Ку Аль

22.11.2005, 15:48

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

-- Вот на мой взгяд КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА всех рериховских разговоров на тему об Алисе Бейли ! Именно ее употребление является самым точным признаком запертости сознания в ЭГРЕГОРЕ . И АБСОЛЮТНОЙ НЕГОТОВНОСТИ К РАСШИРЕНИЮ СОЗНАНИЯ .
Но не подумайте , что Ку Аль хочет силой кого-то вытащить за пределы НПК . Ведь если человек НЕ ПЕРЕВАРИЛ только что съеденную пищю , разве нужно ему засовывать в рот еще и еще ? Если его библиотека переполнена непрочитанными книгами , разве нужно всовывать ему в руки еще десяток других ?
и все же форум -- это не кухня в личной квартире ! Это общественная столовая . И какая-то пища вам может не нравиться , а другим именно ее может очень не хватать .

Ку Аль

22.11.2005, 15:56

ОБЩИНЫ для них гораздо важней и актуальнее , чем изучение восточной терминологии и сложной теоритической модели о 7 глобусах , о 7 принципах , о непроявленных и проявленных Логосах и т.д. и т.п..
А позвольте полюбопытствовать, что такое "непроявленные Логосы" :?: Это слоосочетание как-то слух режет. Ну, т.е. информация поступает в отдел мозга, отвечающий за теософию :wink: и там что-то не складывается.

Кайвасату , у вас наверное вызвало вопрос употребление множественного числа ? Ведь такому рьяному ученику конечно встречалось в "Тайной Доктрине" это понятие . Для ответа на него требуется знакомство с азами Учения Доброй Воли . А вы , как мне помнится , ничего в нем не поняли ? Врядли смогу в таком случае что-либо добавить .

Kay Ziatz

22.11.2005, 16:00

> В дни, когда Вел. Вл.-й важнейшей задачей была определена защита культурных ценностей, АБ’ли ничего не было сделано для этого. Лично меня это настораживает.

Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию.

Если подходить к медиумизму с позиций пассивности, по этому критерию отделяя его от медиаторства, то тогда Бэйли медиумом определённо не была. Вот что она пищет об этом.

От стремящегося или ученика никогда не требуется, чтобы он был автоматом. От него никогда не требуется, чтобы он выпускал какую-либо часть своего аппарата из-под своего сознательного контроля. Если он делает это, он входит в состояние опасной негативности. В таком случае получаемый материал обычно бывает посредственным. В нём нет ничего нового, и он часто ухудшается со временем. Очень часто негативность субъекта дозволяет вход второй силе, которая по какой-то особой причине никогда не бывает такой же высокой по своему стандарту, как и первая. Затем появляется опасность одержания. Мы имели дело со множеством случаев одержания в результате автоматического письма.
В выполняемой мною работе нет негативности; напротив, я занимаю позицию интенсивного, позитивного внимания. Я сохраняю полный контроль над всеми своими чувствами восприятия и в том, что я делаю, нет никакого автоматизма. Я просто слушаю, отмечаю слова, которые я слышу, и регистрирую мысли, которые одна за другой падают в мой мозг. В том, что я выдаю публике, не сделано никаких изменений по сравнению с тем, что я получаю, если не считать того, что я причёсываю лексику или заменяю какое-нибудь необычное слово более понятным словом, всегда заботясь о том, чтобы сохранить первоначальный смысл. Я никогда не изменила ничего, что дал мне Тибетец. Если бы я хоть раз сделала это, Он не стал бы диктовать мне снова. Я хочу, чтобы это стало совершенно ясным. Я не всегда понимаю то, что даётся. Я не всегда соглашаюсь. Но я честно записываю всё это, а затем обнаруживаю, что это имеет смысл и пробуждает интуитивный отклик.
Эта работа Тибетца сильно заинтриговала людей и психологов повсюду. Они спорят относительно причины этого феномена и доказывают, что написанное мною, вероятно, исходит из моего подсознания. Мне сказали, что Юнг считает, что Тибетец — это высшее «я». Я как-нибудь (если буду иметь удовольствие встретиться с ним) спрошу у него, как моё персонифицированное высшее «Я» может посылать мне подарки из Индии, потому что именно это он и сделал.

Также, насколько я знаю, нет никаких свидетельств, чтобы кто-нибудь видел, как Бэйли проводит сеансы, находится в трансе или пишет автоматическим письмом.

Владимир Чернявский

22.11.2005, 19:11

...Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию.

Вы не путаете? На сколько я знаю, на первом этапе Бейли была введена Н.К. состав членов "Корона Мунди" (по-моему). Но вскоре была выведена из состава в виду известных указаний М.

Алекс1

22.11.2005, 20:10

Трактаты, записанные Алисой Бейли - это объем в несколько раз больший, чем 3 тома "Тайной Доктрины". Но даже про третий том Елена Ивановна писала, что для многих ее учеников чтение его преждевременно, что даже только первые 2 тома потребуют чуть ли не целой жизни для их изучения. Для большинства рериховцев это так и есть!

Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том, что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения. Даже среди лидеров рериховских групп есть такие, кто почти не знает "Тайную Доктрину".

- Слова Елены Ивановны очень верны и, очевидно, имеют отношение не только к последователям А.Й., но ко всем изучающим эзотерическое Учение. Если для успешного рериховца потребуется чуть ли не целая жизнь для вмещения в необходимой степени Т.Д., то для бейлевцев, быть может, и вовсе утерян этот шанс на многие и многие воплощения, вплоть до полного прояснения рассудка от зацикливания на книгах Бейли.

Мой опыт знакомства с бейлевцами, а также знакомства этих бейлевцев еще с другими бейлевцами и т.д., говорит о том, большинство из них, кроме сомнительных книг Бейли, вообще больше ничего не читали. Правда, некоторые еще с Кастанедой любят побаловаться.

Алиса Бейли никогда не была медиумом

Но раз вы признаете достоверность писем Е.И.Р., то не должны сомневаться в ее высказываниях: "Основательница была определенным медиумом. Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения! "
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 7.12.51/

Только не надо, умоляю, больше талдычить о том, что это дано только для рериховцев. ДЛЯ ВСЕХ, и никак иначе!

Уверен, что Тибетец - это именно тот Джуль Кул, который упомянут в "Письмах Махатм" и с которым у Е.И.Рерих произошла встреча в Гималаях.

- Ну и на чем основывается это ваше убеждение, кроме как не на заявлениях самой Бейли?

И еще по поводу объемности книг. Ну это вообще бред несусветный. Мне встречалось столько всякой ахинеи, по объему занимающей больше Бейли, и еще и многих других, вместе взятых. Это вовсе не аргумент.

Вэл

22.11.2005, 22:42

Д.К. Алисы Бэйли - тот самый Джуль Кул, с его "художественным талантом" из "Писем Махатм" и кратким упоминанием в шлоке за номером 40 в "Надземном". :-)

"В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него." - с чего бы это отказываться от того, что тебе не принадлежит? :-)

Кстати, В.Вл. - тот самый М., из "Писем Махатм". :-)

Вэл

Вэл

22.11.2005, 23:08

И в этом нет парадокса.

"...
Хотя подобная идея допустима для вас, воспитанного на губительном заблуждении христианства «пути Господни неисповедимы», для меня она совершенно невообразима.
Должен ли я снова повторить, что лучшие Адепты исследовали Мир в продолжении тысячелетий и нигде не нашли такого <...>, но лишь повсюду тот же неизменный, неумолимый закон.
..."

да простит меня автор этих строк за сей дерзкий плагиат.

с глубоким почтением к автору

Вэл

Aёй Мах-Мах

23.11.2005, 03:00

"Основательница была определенным медиумом..."

по крайней мере ЕИ знала Бейли лично... а мы нет.

по "внешнему виду" Бейли описала тот самый механизм диктовки, который описан в ПМ. если конечно ссылки на полное сознание можно считать описанием механизма.

но тут конечно размер смысл имеет - зачем кому-то уродоваться диктовками такого количества лит-ры. это же по тем же ПМ ничуть не легче чем самому сесть и написать. ЕПБ два тома надиктовали и слава богу, махатмы кое-как один том на двоих осилили. АЙ по объему не многим больше ТД. смысла не наблюдается для такого приложения литературных талантов. надо новый термин вводить "пишушие духи", цель учительства которых сводится к диктовкам ученикам. на них спрос сейчас очень большой 8)

и вообще, вот же письма махатм, взяли ручками, ну пусть чужими, но накатали... могут, могут курилки... если надо, и сами до бумаги дотянуться, не на луне чай живут... смысл диктовок в чем? да еще в таком объеме. ну ладно с ПМ там границы были, их пересекать... да и вообще... ну допустим с ЕПБ понятно. элементарно неудобно всем собраться в одном месте, проще задвинуть ЕПБ и произвести совместный труд. тут смысл есть. тело в одном месте, а голова в другом. и видимо это был ее выбор, никто за нее это делать (ТД писать) не нанимался. она этого хотела сама, она это сама сделала. а остальные чем-то непонятным занимались.... вроде и жили, а вроде и смысла от этого не было. думали и делали все за них другие. а между тем видно что письма махатм написать от своего имени да еще и подписаться, проблемой-то не было. да и в братстве чай не два человека...

Кайвасату

23.11.2005, 10:07

А позвольте полюбопытствовать, что такое "непроявленные Логосы" :?: Это слоосочетание как-то слух режет. Ну, т.е. информация поступает в отдел мозга, отвечающий за теософию :wink: и там что-то не складывается.
Кайвасату , у вас наверное вызвало вопрос употребление множественного числа ? Ведь такому рьяному ученику конечно встречалось в "Тайной Доктрине" это понятие.
Конечно дело и во множественном числе. Но и кроме множественонго числа мне бы тоже хотелось всё таки услышать как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный" :?:
Для ответа на него требуется знакомство с азами Учения Доброй Воли.
Странно, ведь речь шла не о нем. Речь шла о Бейли, которая позиционировала себя как пояснительница и продолжательница теософии. Так именно в рамках теософии я бы хотел услышать о том, что такое "непроявленные Логосы". Я так понимаю, это термин Бейли? В таком случае есть ли он в теософии у кого-нибыдь кроме неё?
А вы , как мне помнится , ничего в нем не поняли ? Врядли смогу в таком случае что-либо добавить.
А как мне помниться я и не старался вникать, а когда вник, в частности в учение об эгрегорах, то совершенно несогласился с таким зложением, чем вызвал Ваше бурное и неадекватное возмущение.

Kay Ziatz

23.11.2005, 12:09

Конечно дело и во множественном числе. Но и кроме множественонго числа мне бы тоже хотелось всё таки услышать как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный" :?:
...
что такое "непроявленные Логосы". Я так понимаю, это термин Бейли? В таком случае есть ли он в теософии у кого-нибыдь кроме неё?

И мн. ч, и непроявленность - всё это есть в теософии как минимум с 1886 г, с лекций Суббы Роу. Очень всё же советую прочитать его "Философию Бхагавад-гиты", однако если будете читать по-русски, прошу с этим немного обождать, т.к. я готовлю исправленный перевод, т.к. в том, который я делал ещё в 90-х годах, я нахожу ошибки, тем более что изданием я пользовался не лучшим, а в интернете текста тогда ещё не было.

Вкратце: наш логос не единственный, логосов много, как пузырей в воде.
Более того, тип, к которому принадлежит наш логос, тоже не единственный, есть много типов.
Во время махапралайи логос, как выразился Субба Роу, "спит в недрах парабрахмана", это можно назвать непроявленным состоянием.

Об объёмности книг Бэйли. Если бы Блаватской дали пожить больше, она бы тоже написала больше. Потом, многие книги - не диктовки, это собственное творчество Бэйли. И есть ещё написанные на пару с Тибетцем, совместное творчество. В общем, надиктованное Тибетцем сравнимо по объёму с Агни-йогой и дневниками.
Аругмент Ку Аля об объёме, мне кажется, вы не поняли. Он имел в виду - зачем вам Бэйли, вы ещё "Тайную доктрину" толком не изучили, а уж 3й том вам и вообще не по зубам :)

Кайвасату

23.11.2005, 14:53

И мн. ч, и непроявленность - всё это есть в теософии как минимум с 1886 г, с лекций Суббы Роу. Очень всё же советую прочитать его "Философию Бхагавад-гиты", однако если будете читать по-русски, прошу с этим немного обождать, т.к. я готовлю исправленный перевод, т.к. в том, который я делал ещё в 90-х годах, я нахожу ошибки, тем более что изданием я пользовался не лучшим, а в интернете текста тогда ещё не было.
Мне осталось только выбрать лучший из переводов Гиты, чтобы оценить изыскания Суббы Роу. :wink:

Вкратце: наш логос не единственный, логосов много, как пузырей в воде. Более того, тип, к которому принадлежит наш логос, тоже не единственный, есть много типов. Во время махапралайи логос, как выразился Субба Роу, "спит в недрах парабрахмана", это можно назвать непроявленным состоянием

ЛОГОС (Греч.) Проявленное божество у каждой нации и народа; внешнее выражение или следствие вечно сокрытой причины. Так, речь есть Логос мысли, поэтому и переводится соответствующим образом как "Глагол" и "Слово", в ее метафизическом смысле.(словарь к ТД)
То, что Логосов много, это понятно, но вот непроявленных я могу назвать лишь два - Первый и Второй Космические Логосы. Третий уже проявленный. И то эти логосы появляются уже на на рассвете космического дня, а в момент Великой ралайи трудно говорить о существовании чего бы то ни было, даже этих Логосов.

Kim K.

23.11.2005, 15:56

Kay Ziatz писал:

// Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию. //

Перечитайте, как радовалась ЕИР созданию маленького журнала “Фламма” братьями Ф-ками. Нет конкуренции там, где есть сотрудничество, а истинных сотрудников мало не бывает.
ЦИТАТА:“Пусть Гуру не стоит одиноко. Каждый соратник уже радость Мне.” КЦ

К тому же, в век, когда культурные ценности уничтожались в многочисленных войнах – разве даже тысячи подобных организаций было бы достаточно?
Беда именно в том, что кадров не хватило даже на одну.

Не стоит недооценивать значимость фактора Культуры и Искусства.
ЦИТАТА:
“Потому те, кто критикует борьбу за Культуру путем наглядного примера снимков с разрушенных и разоренных озверелыми ордами Общественных Зданий и Хранилищ Культурных Ценностей (хотя бы одной только страны), являют непонимание, что культурные достижения являются достоянием всего человечества, ибо Культура - понятие общемировое, именно все человечество должно ополчиться против разрушения великих вех человеческой эволюции. Истинно, человек, не уявляющий порицания злу разрушения, тем самым являет непонимание и самой страшной опасности, именно уявления массами полного равнодушия к высшим ценностям, к проявлению человеческого гения и духа, что неизбежно приведет к огрубению нравов.”
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Кстати, о кадрах, давайте перечтем: “… именно все человечество должно ополчиться против разрушения великих вех человеческой эволюции.”

Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме. Б’ли…
ну да что повторять одно и то же… :(

Kay Ziatz

23.11.2005, 16:31

Лучшими переводами Бхагавад-гиты на мой взгляд являются переводы Каменской и Смирнова.

Kay Ziatz

23.11.2005, 16:34

> Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме.Б’ли…

Если она сотрудничала с Рерихами именно в этом направлении (пусть и недостаточно активно, хотя я не знаю) — это что же, плохо?

Но как я понимаю, она выделяла 3 этапа развития человеческого общества:
Цивилизация > Культура > Духовность

Кайвасату

24.11.2005, 12:57

Лучшими переводами Бхагавад-гиты на мой взгляд являются переводы Каменской и Смирнова.
А у кого из них лучше?

Кайвасату

24.11.2005, 14:16

Тема называется "О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли"
Интересно, какие вопросы тут могут решаться :?
1) Писала ли Е.И.Рерих такое о Бейли? - Да, писала.
А все дальнейшие вопросы сводятся к ответам на нижеследующие вопросы, в зависимости от ответов на которые выступающие в теме делятся на два непримеримые лагеря:
2) Врала ли в письме Е.И.Рерих (т.е. действительно ли Учитель говорил ей такое о Бейли)?
3) Обманывал ли Учитель Елену Рерих относительно Бейли?

Как воду не мутить, но всё сводится именно к этим вопросам. И надо честно по ним определяться, а не пытаться выдумывать и пытаться доказывать недоказуемое - что Рерих не так поняла Учителя или он решил не травмировать её не готовое сознание.
Мои ответы по второму и третьему вопросу - НЕТ!

Michael

24.11.2005, 15:46

Да, ответы в Письмах Е.И. однозначны. Черная магия не может быть белой, Свет не сотрудничает с тьмой.

Алекс1

24.11.2005, 16:09

Кстати, по поводу теории о разделении эгрегоров. Любопытно, а к какому эгрегору Ку относит Тайную доктрину, к рериховскому или бейлискому? Судя по его высказываниям о том, что рериховцы не могут претендовать на более, чем изучение Ж.Э. и Т.Д., он относит ее к рериховскому эгрегору?

А Тибетец вот что пишет: "Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку и обусловить его, было разделено на три стадии: 1) Подготовительную, выданную в 1875-1890 гг, записала Е.П. Блаватская. 2) Промежуточную, выданную в 1919-1949 гг, записала Алиса А. Бейли. 3) В начале следующего столетия ( в 21 веке) появится посвященный, который продолжит учение. Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена и предстоит публикация еще одной серии трактатов, связующих материальное знание человека с наукой посвященных. Остаток века должен быть отдан переоценке святынь человеческого существования, изменению образа жизни человечества, утверждению новой цивилизации на фундаменте старой и реорганизации мирового мышления, мировой политики, а также перераспределению мировых ресурсов согласно божественной Цели. Тогда, и только тогда станет возможным понести откровение дальше." ("ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ", с.255).

Т.е., согласно высказываниям Тибетца, учение Блаватской тоже принадлежит его Лучу (вернее, лучу Кут Хуми).
Однако ведь Е.И. не высказывалась аналогичным образом и в отношении Т.Д. Так что в этом плане теория о разных лучах (К.Х. и М.) никак не проходит.

Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д. Однако большинство бейливцев либо вообще не касались указанных Учений, либо читали их лишь отчасти. Потому раз и минимум-то еще не освоен, то проводить сравнение уровней этих двух аудиторий последователей в пользу бейлевцев вообще несерьезно.

А вообще, сама идея о разнесении на каком-то этапе положительных эгрегоров, конечно, имеет место быть. Но, полагаю, если еще раз внимательно перечитать письма Е.И. и указ Владыки и хорошенько поработать мозгами, то возникает огромное сомнение в том, что эта теория может быть применима в данном случае. На разнесение положительных эгрегоров это ничуть не похоже. Так могут разделиться лишь положительный и отрицательный эгрегоры.

И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли. Однако я полагаю, что объем вовсе не говорит о качестве, чистоте и достоверности.
Однако, если Тибетец действительно является темным братом, то и вправду, расчет мог быть очень тонок и гениален. Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

Алекс1

24.11.2005, 16:13

мне бы тоже хотелось всё-таки услышать, как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный"

- В Тайной Доктрине Первый Логос считается Непроявленным Логосом (Первопричина, Логос Платона, Изначальная и Венная Идея)

Kim K.

24.11.2005, 16:46

Kay Ziatz писал:

//Добавлено: 23 Ноя 2005 15:34 Заголовок сообщения:
> Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме.Б’ли…

Если она сотрудничала с Рерихами именно в этом направлении (пусть и недостаточно активно, хотя я не знаю) — это что же, плохо?//

Она сотрудничала с Рерихами в области Культуры?
Это для меня новость.
Вы говорите, что не знаете, достаточно ли активно она сотрудничала, но расскажите, в чем именно выражалось ее (путь и недостаточно активное) сотрудничество с Рерихами в области Культуры?

//Но как я понимаю, она выделяла 3 этапа развития человеческого общества:
Цвилизация > Культура > Духовность//

Цивилизация как таковая не может состояться без должного отношения к Произведениям Искусства, которое (отношение (лат. cultura — возделывание, воспитание, почитание)) и называется культурой. Отношение к предмету строит взаимоотношения с предметом (это я про культуру :) ), поэтому Культура выражается в почитании (охранении) и стремлении создавать (воссоздавать) произведения Искусства.
Кроме того, Культурное развитие невозможно без развития Духовного, а Духовное – без Культурного. Именно развитие этих двух факторов обеспечивает поднятие уровня цивилизации, поэтому приведенную Вами схему лично я нарисовал бы так:
Цивилизация1 (Культура(1), Духовность(1)) >>> (Культурный рост, Духовный рост) >>> Цивилизация2 (Культура (2) Духовность(2))
А сама по себе схема:
Цвилизация > Культура > Духовность
не кажется мне верной.

Но, мы, кажется, отошли немного в сторону.
Так расскажите, какой взнос сделала Б’ли в область Культурного сотрудничества с Рерихами?

Ку Аль

24.11.2005, 22:19

Kay Ziatz писал : Аругмент Ку Аля об объёме, мне кажется, вы не поняли. Он имел в виду - зачем вам Бэйли, вы ещё "Тайную доктрину" толком не изучили, а уж 3й том вам и вообще не по зубам :)

-- Спасибо Kay Ziatz , это очень точное пояснение того , что имелось ввиду . Спасибо также за ваши остальные реплики на этой теме . Мне ксожалению некогда сейчас углубляться в эту полемику . Но в этом похоже и нет нужды . Вы делаете это корректно , искренне и убедительно .

ххххххххх

Алекс1 писал : Кстати, по поводу теории о разделении эгрегоров. Любопытно, а к какому эгрегору Ку относит Тайную доктрину, к рериховскому или бейлискому? Судя по его высказываниям о том, что рериховцы не могут претендовать на более, чем изучение Ж.Э. и Т.Д., он относит ее к рериховскому эгрегору?

-- А к какому эгрегору вы относите Новый Завет к протестантам или к православным ?

Алекс1 писал : Т.е., согласно высказываниям Тибетца, учение Блаватской тоже принадлежит его Лучу (вернее, лучу Кут Хуми).
Однако ведь Е.И. не высказывалась аналогичным образом и в отношении Т.Д. Так что в этом плане теория о разных лучах (К.Х. и М.) никак не проходит.

-- Разве нужны высказывания ЕИРерих о том , что листва березы зеленого цвета ? Для этого достаточно не быть дальтоником . Тем , кто читал «Письма Махатм» совершенно очевидно , существенное отличие ЛУЧЕЙ Махатмы Мории (мошь , сила , суровость , …) и Кут Хуми (любовь , мудрость , мягкость , …) Конечно у каждого Махатмы присутствует весь спектр положительных качеств . Но некоторые из них все же более акцентированы !

Алекс1 писал : Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.

-- ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН !

Алекс1 писал : Однако большинство бейливцев либо вообще не касались указанных Учений, либо читали их лишь отчасти. Потому раз и минимум-то еще не освоен, то проводить сравнение уровней этих двух аудиторий последователей в пользу бейлевцев вообще несерьезно.

-- Действительно , вы затронули самое слабое место бейлевцев . Не могу похвастаться тем , что я также хорошо знаком с ихними группами , как с рериховскими . Но те несколько единичных примеров , которые попались на моем жизненном пути были не убедительными . Что ж , это говорит лишь о том , что лучшие представители этого эгрегора ИДУТ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ , не перепрыгивая через ступени . Они пока находятся в среде рериховцев (или теософов) и не готовы еще подняться на следующий уровень .

Алекс1 писал : И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли.

-- Вы ошибаетесь – я так не считаю .

Алекс1 писал : Однако я полагаю, что объем вовсе не говорит о качестве, чистоте и достоверности.

-- Согласен .

Aёй Мах-Мах

24.11.2005, 23:32

А Тибетец вот что пишет: "Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку и обусловить его, было разделено на три стадии: 1) Подготовительную, выданную в 1875-1890 гг, записала Е.П. Блаватская. 2) Промежуточную, выданную в 1919-1949 гг, записала Алиса А. Бейли. 3) В начале следующего столетия ( в 21 веке) появится посвященный, который продолжит учение. Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена и предстоит публикация еще одной серии трактатов, связующих материальное знание человека с наукой посвященных. Остаток века должен быть отдан переоценке святынь человеческого существования, изменению образа жизни человечества, утверждению новой цивилизации на фундаменте старой и реорганизации мирового мышления, мировой политики, а также перераспределению мировых ресурсов согласно божественной Цели. Тогда, и только тогда станет возможным понести откровение дальше." ("ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ", с.255).

...если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д...

Вы невнимательны. В перечне "Тибетца" Агни-Йоги нет вообще. Так что кто знает, не были ли чувства взаимными.

Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

Агни-Йога тоже не маленькая, и те же доводы можно отнести и к рериховцам. они точно так же центрированны только на своей культовой лит-ре, а остальное не читают, потому что АЙ не советует прикасаться к "случайным книгам".

если судить и рядить на основании кто-что-о-ком-сказал, то это исключительно дело веры. обе претендовали на одно и то же место.

Kay Ziatz

25.11.2005, 13:02

Свет не сотрудничает с тьмой.

Видимо, иногда сотрудничает. Тут уже приводились цитаты, правда не вполне корректно:

"Относительно Алисы Бейли ничего дурного сказать не могу, ибо она относится с большим уважением к Учениям Света" (10.03.37);

(Это на самом деле не Е.И., а Н.К. Рерих, как кто-то мне объяснил.)

И ещё, это уже Е.И.:

"Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг" (24.XII.40).

То есть документальные свидетельства в общем-то есть. К сожалению, пока не нашёл информации о сотрудничестве С.Н.Рериха и Бэйли, боюсь, что стёр старые письма из Нью-Йорка. Там должны быть и оригиналы.

Алекс1

25.11.2005, 17:14

Ку:

> А к какому эгрегору вы относите Новый Завет к протестантам или к православным?

- А разве это я выдвигал теорию о разделении эгрегоров? Полагаю, этот вопрос Ку должен адресовать самому себе и сам же на него ответить.

Так все же, куда мы поместим Т.Д.? Раз Ку говорит о двух «ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и рассчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯХ», а также утверждает, что «задачи, которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются», то пусть же разъяснит несмышленым рериховцам, к какому Учению и каким задачам следует отнести Т.Д.? А то кто знает, вдруг они (рериховцы) осмеливаются посягать не на свой Луч… Дело очень даже нешуточное…

> Тем, кто читал «Письма Махатм» совершенно очевидно, существенное отличие ЛУЧЕЙ Махатмы Мории (мошь, сила, суровость, …) и Кут Хуми (любовь, мудрость, мягкость, …) Конечно, у каждого Махатмы присутствует весь спектр положительных качеств. Но некоторые из них все же более акцентированы!

- Ку меня не совсем верно понял. Я не оспариваю акцентированность тех или иных положительных качеств в Махатмах. Лучи, безусловно, в чем-то различаются. Я всего лишь указал на то, что Тайная Доктрина, принадлежащая, судя по словам Тибетца, Лучу Кут Хуми, на самом деле вполне успешно изучается рериховцами, принадлежит их эгрегору и входит в спектр их задач. А о чем это в свою очередь говорит? О том, что любое истинное эзотерическое Учение, исходящее от Светлых Сил, в основе своей всегда основано на всем спектре этих самых положительных качеств. И разделять работу К.Х. и М. на два несовместимых эгрегора совершенно некорректно и дико. Как Учение А.Й. создавалось под обоими Лучами, пусть даже и с некоторым акцентированием одного, так и Т.Д, так и все остальные Учения Иерархии Света. А что касается Учения Тибетца, то и проблема-то состоит в то, что имеются серьезные сомнения по поводу того, Светлой ли Иерархией оно вообще дано. И если так оно и окажется, то в таком случае теория Ку и вправду окажется верной, за исключением того, что Луч Тибетца имеет хотя бы какое-то отношение к Лучу К.Х.

> Алекс1: Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.
Ку: ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!

- Вот и распрекрасненько! Рад, что хоть тут-то мы с Ку сошлись. Тогда дело остается за малым. Пусть эта самая Организация Доброй Воли, если она действительно верна своим принципам, направляет всех своих новоприбывших участников, не знакомых с А.Й. и Т.Д. – прямиком в школу Рерихов. Для усвоения, так сказать, необходимого минимума Учения. На что, как заметил сам Ку, им, может, потребуется целая жизнь. И кроме того, извольте командировать к нам всех ваших недоучек в плане усвоения А.Й. и Т.Д. – на доучивание и перевоспитание.

Только, боюсь вот, если это на самом деле реализовать, от бейлевцев и вправду останется суп с котом. А кому книги Бейли тогда изучать останется?

> Действительно, вы затронули самое слабое место бейлевцев. Не могу похвастаться тем, что я также хорошо знаком с ихними группами, как с рериховскими . Но те несколько единичных примеров , которые попались на моем жизненном пути были не убедительными. Что ж, это говорит лишь о том, что лучшие представители этого эгрегора ИДУТ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ, не перепрыгивая через ступени. Они пока находятся в среде рериховцев (или теософов) и не готовы еще подняться на следующий уровень.

- Т.е., Ку признает, что ЛУЧШИЕ представители бейлевского эгрегора пока что еще находятся в среде рериховцев? А где тогда НЕ ЛУЧШИЕ ваши представители: из пленок еще не вылезли что ли?

> Алекс1 писал: И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли.
Ку: Вы ошибаетесь – я так не считаю .

- Возможно, я тут слегка перегнул. Просто мне не совсем понятно, почему Ку постоянно ссылался на объемность этих книг. Неужели он и вправду полагает, что это могло бы быть главным препятствием для рериховцев, если бы они захотели изучать учение Тибетца? Какая вообще связь между уровнем последователей Бели и А.Й. и размером этих учений? Так же как и среди рериховцем есть достойные представители, за плечами у которых есть и Т.Д., и А.Й. и еще много чего, и впереди – как минимум, Беспредельность. Так и среди бейлевцев имеется немало тех, кто не знаком ни с Т.Д., ни с А.Й, да и с книгами тибетца успехи не ахти какие. И почему же рериховцам все это не под силу, а бейлевцам под силу? Любопытно, а как вы вообще разделяете там у себя, кто уже чистокровный бейлевец, а кто еще несмышленый рериховец, по скорости чтения, что ли?

> Большинство рериховцев совершенно спокойно могут на начальном этапе своего духовного пути ОБОЙТИСЬ БЕЗ изучения ТРАКТАТОВ А.Бейли.

- Ну а псевдобейлевцам, не освоившим еще и Т.Д. с А.Й., получается, тоже эти трактаты противопоказаны. Да что там говорить, давайте уж говорить начистоту. Следуя логике Ку и учитывая ту долю населения земного шара, которая на данном этапе уже сумела вместить тот самый минимум, можно смело утверждать, что подавляющее большинство населения может совершенно спокойно ОБОЙТИСЬ БЕЗ изучения ТРАКТАТОВ А.Бейли.

Алекс1

25.11.2005, 17:32

Ку Аль

25.11.2005, 19:00

1 писал : Так все же, куда мы поместим Т.Д.? Раз Ку говорит о двух «ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и рассчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯХ», а также утверждает, что «задачи, которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются», то пусть же разъяснит несмышленым рериховцам, к какому Учению и каким задачам следует отнести Т.Д.? А то кто знает, вдруг они (рериховцы) осмеливаются посягать не на свой Луч… Дело очень даже нешуточное…

-- Странно , что вы не поняли мой ответ , хотя он и прозвучал в форме вопроса . Попробую разжевать . И протестанты , и православные базируются на БИБЛИИ . Также как рериховцы и бейлевцы – на «Тайной Доктрине» . Аналогия и в том , что и та , и другая пара положительных эгрегоров расчитана на одни и те же народы . Протестанты и бейлевцы – на Западную цивилизацию , наиболее ментально продвинутую . А православные и рериховцы – на Россию , не столь ментально поляризованную .

1 писал : Я всего лишь указал на то, что Тайная Доктрина, принадлежащая, судя по словам Тибетца, Лучу Кут Хуми, на самом деле вполне успешно изучается рериховцами, принадлежит их эгрегору и входит в спектр их задач.

-- Вы ошибаетесь ! Нет никакой успешности . Большинство ограничиваются интерпретацией Клизовского или Космическими Легендами Востока (авторство которых поначалу почему-то приписывали НКРериху) .

1 писал : Вот и распрекрасненько! Рад, что хоть тут-то мы с Ку сошлись. Тогда дело остается за малым. Пусть эта самая Организация Доброй Воли, если она действительно верна своим принципам, направляет всех своих новоприбывших участников, не знакомых с А.Й. и Т.Д. – прямиком в школу Рерихов. Для усвоения, так сказать, необходимого минимума Учения.

-- Это равносильно предложению отсылать протестантов к толстым книжкам православных . Им это совершенно не нужно !

1 писал : Т.е., Ку признает, что ЛУЧШИЕ представители бейлевского эгрегора пока что еще находятся в среде рериховцев? А где тогда НЕ ЛУЧШИЕ ваши представители: из пленок еще не вылезли что ли?

-- Успокойтесь пожалуйста , они уже достигли взрослого возраста . Только пока их довольно мало . Но ведь ОТЛИЧНИКОВ всегда меньше , чем середняков !

1 писал : Просто мне не совсем понятно, почему Ку постоянно ссылался на объемность этих книг. Неужели он и вправду полагает, что это могло бы быть главным препятствием для рериховцев, если бы они захотели изучать учение Тибетца?

-- Чуть выше уже было сказано , основная масса рериховцев не способна прочитать в полном объеме даже двух томов «Тайной Доктрины» и всех книг «Живой Этики» . И нехватка времени на чтение ДЛЯ ОЧЕНЬ МНОГИХ – ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА . Впрочем конечно это не основная причина для временного разделения этих двух эгрегоров .

P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи .

Aёй Мах-Мах

25.11.2005, 19:36

NO-One

Вы невнимательны. В перечне "Тибетца" Агни-Йоги нет вообще. Так что кто знает, не были ли чувства взаимными.

- Что А.Й. нету в перечне, я заметил. Только я не совсем понял, к чему вы клоните. Или вам кажется странным, что Тибетец себе еще и А.Й. не приписал? А чувства взаимными, видимо, все же не были, потому как в Аркан Скул, помнится, А.Й.-й совсем даже не гнушались.

Агни-Йога тоже не маленькая, и те же доводы можно отнести и к рериховцам. они точно так же центрированны только на своей культовой лит-ре, а остальное не читают, потому что АЙ не советует прикасаться к "случайным книгам".

- Да, эффект воздействия за счет объемности книг присутствует везде. Разница лишь в том, в А.Й. это воздействие вроде как положительное, а в учении Тибетца мы в этом не можем быть уверены, потому и риск зацикливания на этих книгах весьма велик.

И я ведь не утверждал, что все так оно есть и на самом деле. Я всего лишь сделал предположение, объясняющее то, зачем Тибетцу было диктовать такое большое учение.

А кого вы, кстати, подразумеваете под «рериховцами»? Многие теософы вроде как изучают немало разнообразной эзотерической литературы. И центрированными только на А.Й. их назвать никак нельзя. А Бейли не читают только вследствие высказываний Е.И. То есть, их поведение поддается определенной логике. Подобное же центрирование бейлевцев на своих книгах весьма рискованно и не понятно...

клоню. "Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку..." не написано - несколько учений, и среди них одно мое. он написал что учение в принципе одно. и Блаватскую он приписал не себе, а "замыслу Иерархии". а вот АЙ в замысле Иерархии нет. проще говоря из его слов, можно сделать вывод, что есть только одно учение (ибо о других он не упомянул), которое по замыслу Иерархии должно предшествовать Новому Веку. он просто сбросил АЙ со счетов. если оставить в покое эгрегоры, как не самое характерное для теософии явление. о них никто при ЕПБ не учил, и ЕИ по-моему тоже не жаловала. а стало быть все эти рассуждения отходят на задний план.

потом, что касается "легитимности" Рерихов. доказательств тут не больше чем о Бейли. ЕИ сказала что АЙ хорошая, ЕИ сказала что Бейли плохая. ЕИ сказала что АЙ от Мастера. это все сказала ЕИ и это никем не было подтверждено.
то же самое касается Бейли.

кто из них прав и хороший - по их словам решить нельзя. потому что а я вот скажу - я хороший, а они все неправые. и что? вы мне поверите? а у них доказательств-то на самом деле не больше - только их личные заявления. ЕИ говорит что библиотеки западные вполне достаточны чтобы Бейли могла оккультный труд написать. так к ней это точно так же можно отнести.

я ничего не хочу сказать, но если брать дело нейтрально, как оно есть, отставив веру в сторону, не останется никаких доказательств ни в чью пользу. поэтому я и нахожу что более вразумительным было бы выяснение технической стороны - где у Бейли черная магия. если это будет выяснено, свидетельства ЕИ не понадобятся. только вот боюсь что мы слабы в черной магии, так же как и в белой. и не разберемся в этом вопросе. потому и вынуждены опираться на мнение ЕИ.

кстати, теософы, как я понял, это не рериховцы. эти учения проходят ныне и проходили всегда отдельно друг от друга. ЕИ признавала ЕПБ и ЛаДью. что думала ЛаДью о ЕИ и думала ли вообще, мне не известно. ЕПБ естессно думать о ЕИ не могла. и о Бейли тоже. иначе бы споров не было бы )). рериховцы - это хех сектанты, говоря языком православной церкви, которые верят в агни-йогу и то, что ее дал ЕИ Владыка Шамбалы. и для которых АЙ является критерием отношения к теософии, а не наоборот.

Kay Ziatz

25.11.2005, 20:58

> в Аркан Скул, помнится, А.Й.-й совсем даже не гнушались.

Насколько я знаю, это была инициатива не Тибетца, а самой Бэйли. Но в любом случае, это не вписывается в идею «разделения эгрегоров» — иначе Тибетец запретил бы распространять Агни-йогу.

> Разница лишь в том, в А.Й. это воздействие вроде как положительное, а в учении Тибетца мы в этом не можем быть
уверены, потому и риск зацикливания на этих книгах весьма велик.

Насчёт АЙ тоже не всё однозначно. Столько вражды и дрязг, сколько есть в рериховском движении, нет наверно больше нигде — разве что, может быть, в христианской церкви. И при этом производится ещё постоянный поиск новых врагов (Бэйли давно не катит в таком качестве как пройденный этап, который уже не так заводит.) Получил недавно письмо из Владивостока: не знаете ли почему наши рериховцы начали кампанию против какого-то Уранова и даже изымают из библиотек его книги? Ну и что я ей мог ответить? Ответил: не обращайте внимания, раделаются с Урановым — займутся кем-нибудь другим.
Это не значит, что у бэйлистов нет недостатков. Только они другого свойства — часто это выражается в чрезмерном самомнении (гордыне). Многие себя считают уже посвящёнными, а книги Блаватской — пройденным этапом.

n>> если оставить в покое эгрегоры, как не самое характерное для теософии явление. о них никто при ЕПБ не учил

Эт'точно. На западе про них, похоже вообще никто не знает, а если слыхали, думают, что их придумал... Рерих! (так один теософ мне лет 10 назад написал). Я самое раннее упоминание встретил в книге Тухолки «Оккультизм и магия» со ссылкой на «школу французских оккультистов». (Хотя такую ссылку может быть дал и не он, а Трояновский)

you

26.11.2005, 06:11

Kay Ziatz
"А насчёт интуиции — не так-то просто отличить её от внушений с тонких планов, цели которых могут быть иногда и благие, а иногда и нет."
- У них "голоса" разные, внутренний голос из сердца говорит, а посторонние как бы нашептывают. А также ощушение родства или чуждости.
Это все субъективные ощущения. Тема, наверное, задевает многие аспекты, я просмотрела лишь некоторые сообщения. Предлагаю отходить от сектанства, ссылаясь на авторитеты. С точки зрения Эволюции нет ничего случайного и ненужного, все вызвано кармой человечества. Глупо было бы утверждать, что нужнее, безотносительно к чему. Есть люди, которые западают на Бейли, есть те, кто западает на АЙ, срабатывают магниты и это самый верный механизм, от него никуда не уйдешь. Значит, им надо запасть именно на это для чего-то. Организм каждого человека в принципе имеет одинаковый потенциал, но насколько глубоко каждый развил внутренние чувства, настолько он ими и может руководствоваться. И это то, чем необходимо заниматься, а не искать ссылки авторитетов. Да я и не положусь на чьи-то внутренние чувства, мало ли какой внутренний голос кому-то что-то сказал. Наверное, в каждом источнике можно найти что-то полезное для себя. Но надо понимать, что тем самым ты принимаешь в себя и качество энергетики. Поэтому те, кто поставил себе жизненную цель, они фильтруют все. Но вот так вот всего бояться, так это и не жить! Как же научишься различать, да и в конце-концов, как узнаешь цену себе самому. Так пока думаю.

Владимир Чернявский

26.11.2005, 06:54

...Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

Кстати, таким же эффектом обладают различные "продолжения" и "комментарии" к Агни Йоге - по объему превышающие тексты самого Учения.

Алекс1

26.11.2005, 12:20

Ку

>>> P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи

- Да не пугайтесь Вы. У Вас этот Кайвасату прямо как заноза в одном месте... Чем же он Вам так не приглянулся?

>>> И протестанты, и православные базируются на БИБЛИИ . Также как рериховцы и бейлевцы – на «Тайной Доктрине». Аналогия и в том, что и та, и другая пара положительных эгрегоров расcчитана на одни и те же народы. Протестанты и бейлевцы – на Западную цивилизацию, наиболее ментально продвинутую. А православные и рериховцы – на Россию, не столь ментально поляризованную.

- Тогда Вы сами себе противоречите.
Вот тут на мою реплику: «Пусть эта самая Организация Доброй Воли, если она действительно верна своим принципам, направляет всех своих новоприбывших участников, не знакомых с А.Й. и Т.Д. – прямиком в школу Рерихов. Для усвоения, так сказать, необходимого минимума Учения».

Вы отвечаете: «-- Это равносильно предложению отсылать протестантов к толстым книжкам православных. Им это совершенно не нужно!»

А прежде Вы ПОЛНОСТЬЮ согласились с тем, что: «в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.».

Так вот, если придерживаться Вашей логики, получается, что для того, чтобы быть протестантом, прежде необходимо глубоко и основательно изучить православие и Библию. Вот уж навыдумывали...

Так что уж определитесь прежде со своими эгрегорами: что же к чему относится. Раз Т.Д. и А.Й. – это лишь базис, основа для учения Бейли, то выходит, что 1-й эгрегор =А.Й.+Т.Д., а 2-й эгрегор=А.Й.+Т.Д.+Бейли.

А раз Вы проводите аналогию с православной и протестантской ветвями христианства, то расстановка получится иной. Уж не хотите ли Вы сказать, что протестантский эгрегор шире и прогрессивнее самой Библии?

И Вы и вправду считаете западную цивилизацию с ее диким капитализмом, материализмом и потребительством более ментально продвинутой? А себя Вы, видимо, тоже относите к западникам?

>>> Вы ошибаетесь ! Нет никакой успешности. Большинство ограничиваются интерпретацией Клизовского или Космическими Легендами Востока (авторство которых поначалу почему-то приписывали НК Рериху).

- Все это весьма относительно. И заявленный Вами принцип «ОТЛИЧНИКОВ всегда меньше, чем середняков» в равной степени может быть отнесен как у рериховскому, так и ко всем прочим движениям. По этому поводу я уже высказывался: «Так же как и среди рериховцем есть достойные представители, за плечами у которых есть и Т.Д., и А.Й. и еще много чего, и впереди – как минимум, Беспредельность. Так и среди бейлевцев имеется немало тех, кто не знаком ни с Т.Д., ни с А.Й, да и с книгами тибетца успехи не ахти какие. И почему же рериховцам все это не под силу, а бейлевцам под силу?»

>>> Чуть выше уже было сказано, основная масса рериховцев не способна прочитать в полном объеме даже двух томов «Тайной Доктрины» и всех книг «Живой Этики» . И нехватка времени на чтение ДЛЯ ОЧЕНЬ МНОГИХ – ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА.

- Ну а что же такого исключительного есть в бейлевцах, что могло бы позволить им рассчитывать на что-то большее, чем рериховцы? Если вести речь именно о той большей части бейлевцев (аналогично большей части рериховцев), то что, они не принимают участия в деятельности всяких там организаций Доброй Воли, или не ведут семейной жизни или что там еще? В чем же Вы видите такое уж существенное различие?

Алекс1

26.11.2005, 12:45

No-One

"Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку..." не написано - несколько учений, и среди них одно мое. он написал что учение в принципе одно. и Блаватскую он приписал не себе, а "замыслу Иерархии". а вот АЙ в замысле Иерархии нет. проще говоря из его слов, можно сделать вывод, что есть только одно учение (ибо о других он не упомянул), которое по замыслу Иерархии должно предшествовать Новому Веку. он просто сбросил АЙ со счетов. если оставить в покое эгрегоры, как не самое характерное для теософии явление. о них никто при ЕПБ не учил, и ЕИ по-моему тоже не жаловала.

- Возможно, высказыванием: «Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена…» Тибетец намекал на то, что не только Бейли, но и Блаватская связаны именно с ЕГО задачей. Конечно, гадать тут бесполезно. Но раз бейлевцы позиционируют теорию об эгрегорах, под этим самым «замыслом Иерархии» они, видимо, понимают этот самый "великий" бейлевский эгрегор. Т.е., я просто пытаюсь понять логику бейлевцев. А в целом все это конечно весьма сомнительно.

потом, что касается "легитимности" Рерихов. доказательств тут не больше чем о Бейли. ЕИ сказала что АЙ хорошая, ЕИ сказала что Бейли плохая.

- Зато Бейли еще сказала, что А.Й. хорошая. Так что в пользу А.Й. больше аогументов…

кстати, теософы, как я понял, это не рериховцы. эти учения проходят ныне и проходили всегда отдельно друг от друга.

- Знаете, если говорить с формальной стороны, то так оно вроде бы и есть. Движения как будто разные. Но суть Учения, полагаю, едина. Теософию как Учение Божественной Мудрости вовсе не обязательно непременно связывать с Теософским обществом – Учение гораздо древнее и шире. И все нынешние Учения, типа Т.Д., А.Й. и т.п. по сути предлагают нам одно и то же блюдо, просто под разными соусами. И, кстати говоря, если по-настоящему проникнуться основными идеями Учения Рерихов, то становится понятно, что, к примеру, истинным рериховцем следует считать вовсе не членов всяких там рериховских обществ, и даже не читающих А.Й., а вместивших Учение Жизни и применяющего его на практике в своей жизни. А.Й.- это Учение синтеза, высшей мудрости и беспредельности. А потому истинный рериховец будет и истинным тесофом, и истинным христианином и т.п. А формальная сторона вопроса лично меня менее всего интересует...

Алекс1

26.11.2005, 12:50

Kay Ziatz

Насчёт АЙ тоже не всё однозначно. Столько вражды и дрязг, сколько есть в рериховском движении, нет наверно больше нигде — разве что, может быть, в христианской церкви.

- Но я ведь имел в виду не рериховское движение, а рериховское Учение. Так же как не следует путать истинное Христианство с его нынешним подобием, извращенным до неузнаваемости ярыми последователями.

Aёй Мах-Мах

26.11.2005, 16:08

- Возможно, высказыванием: «Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена…» Тибетец намекал на то, что не только Бейли, но и Блаватская связаны именно с ЕГО задачей. Конечно, гадать тут бесполезно. Но раз бейлевцы позиционируют теорию об эгрегорах, под этим самым «замыслом Иерархии» они, видимо, понимают этот самый "великий" бейлевский эгрегор. Т.е., я просто пытаюсь понять логику бейлевцев. А в целом все это конечно весьма сомнительно.

ну я все-таки не буду вдаваться в теории об эгрегорах. а скажу только еще раз, что из текста следует, что дело не в эгрегорах, а в том, что существует и дается всего одно учение, и по мнению Тибетца, АЙ там не значится. его замечания о том, что он еще не закончил, и продолжит лет через сто, можно прибавить только к чвс этого персонажа.
если же взять подобные же утвреждения например в Криптограммах Востока, то из них выходит точно то же самое (например, что частей учения будет три), только без Тибетца и с АЙ посередине, вместо книг Бейли. так что эти учения можно считать конкурирующими уже только по этому факту.
поэтому я говорю: обе метят на одно и то же место. и обе выгораживают друг друга с этого места.

а высказыванием о "впечатлениях" он имел в виду, что и следующая книга будет даваться при помощи диктовок, проще говоря никто более реальный, чем "голос учителя" на нашем горизонте не покажется.

- Зато Бейли еще сказала, что А.Й. хорошая. Так что в пользу А.Й. больше аогументов…

ну то что Бейли сказала аргументов не прибаляет. сколько стоят аргументы противной стороны, если вы решили ей не верить?

- Знаете, если говорить с формальной стороны, то так оно вроде бы и есть. Движения как будто разные. Но суть Учения, полагаю, едина. Теософию как Учение Божественной Мудрости вовсе не обязательно непременно связывать с Теософским обществом – Учение гораздо древнее и шире. И все нынешние Учения, типа Т.Д., А.Й. и т.п. по сути предлагают нам одно и то же блюдо, просто под разными соусами. И, кстати говоря, если по-настоящему проникнуться основными идеями Учения Рерихов, то становится понятно, что, к примеру, истинным рериховцем следует считать вовсе не членов всяких там рериховских обществ, и даже не читающих А.Й., а вместивших Учение Жизни и применяющего его на практике в своей жизни. А.Й.- это Учение синтеза, высшей мудрости и беспредельности. А потому истинный рериховец будет и истинным тесофом, и истинным христианином и т.п. А формальная сторона вопроса лично меня менее всего интересует...

может быть в конечном итоге и так. но не так в промежуточном. вот вы например, рериховец, а не теософ. потому ваше отноешние к теософии зависит от мнения о ней Рерихов. то есть их мнение для вас перовочередно. а вот Kay Ziatz например, теософ (вроде бы), и для него мнение Рерихов о теософии никакой роли в определении, что в ней хорошо и что плохо не играет.

теософия не древнее и не шире. древнее и шире могут быть доктрины собственно Гималайского Братства. но теософия, тем более в ее нынешнем виде, это не совсем оно. даже при ЕПБ это была лишь часть гималайских учений. АЙ же, что ни говори, внесла много дополнений в информацию предоставленную ЕПБ, как в отношении доктрин, так и в отношении самого Братства. и эти дополнения "письмами махатм" подтверждены не были (Синнета не нашлось? ;) ). так же как и дополнения Бейли. а поскольку к несчастью в доктринах Гималайского Братства мы почти совершенно не ориентируемся, от отделять шило то мыла остается только по принципу нравится/не нравится. а вкусы у всех разные. карма конечно... ))).

Ку Аль

26.11.2005, 19:18

Kay Ziatz писал : Насколько я знаю, это была инициатива не Тибетца, а самой Бэйли. Но в любом случае, это не вписывается в идею «разделения эгрегоров» — иначе Тибетец запретил бы распространять Агни-йогу.

-- Я прочитал все работы Алисы Бейли в полном объеме и пришел к такому выводу . Оно расчитано на более развитых учеников , чем те , которые притягиваются в рериховские группы . Разница примерно такая же как между последними классами средней школы и первыми курсами института . Вроде бы и не большая . Но точно также надо пройти вступительные экзамены ! А многие ли выпусники средней школы поступают в ВУЗ ?
Тибетец упоминает Учение Агни Йоги , как данное из Высокого Источника . Если хотите – могу поискать эту цитату .
Почему вы считаете , что Он запретил бы ? Разве рериховцы запрещают своим последователям читать «Жития святых» или «Добротолюбие» , почитаемые у православных ? Учащийся института спокойно может совмещать чтение книг расчитанных на первокурсников с книгами предназначенными для менее подготовленной публики .

Kay Ziatz писал : Это не значит, что у бэйлистов нет недостатков. Только они другого свойства — часто это выражается в чрезмерном самомнении (гордыне). Многие себя считают уже посвящёнными, а книги Блаватской — пройденным этапом.

-- Точно также теософы и рериховцы относятся к представителям ортодоксальных религий . Точно также , как получившие высшее образование относятся к ПТУшникам .
Уверяю вас , что среди рериховцев считающих себя Махатмой или Его ближайшим доверенным не меньше . Впрочем вы наверняка уже не раз сталкивались с этим сами .

хххххххххххххххххххх

1 писал : Да не пугайтесь Вы. У Вас этот Кайвасату прямо как заноза в одном месте... Чем же он Вам так не приглянулся?

-- Разве я говорил , что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся ? Хороший парень . Искренний . Настойчивый . Мне он скорее симпатичен , чем неприятен . Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того , что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС . Вот поэтому и сравнил вас с ним .

1 писал : Вы отвечаете: «-- Это равносильно предложению отсылать протестантов к толстым книжкам православных. Им это совершенно не нужно!»
А прежде Вы ПОЛНОСТЬЮ согласились с тем, что: «в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.».

-- Так это я говорил об учениках России ! (Да и то не обо всех , а о тех кто притянулся в рериховские группы) . Но на Западе есть свой ЗАМЕНИТЕЛЬ «Агни Йоги» -- Учение , принятое Профетами .

1 писал : Так вот, если придерживаться Вашей логики, получается, что для того, чтобы быть протестантом, прежде необходимо глубоко и основательно изучить православие и Библию. Вот уж навыдумывали...
Так что уж определитесь прежде со своими эгрегорами: что же к чему относится. Раз Т.Д. и А.Й. – это лишь базис, основа для учения Бейли, то выходит, что 1-й эгрегор =А.Й.+Т.Д., а 2-й эгрегор=А.Й.+Т.Д.+Бейли.

-- Вы уж слишком все хотите упростить ! Есть и другие эгрегоры и их связки . Например на Западе эквивалентами вашей пары являются Профеты + Т.Д. и Профеты + Т.Д. + Бейли . Но есть и другие . И тоже положительные .

1 писал : - Ну а что же такого исключительного есть в бейлевцах, что могло бы позволить им рассчитывать на что-то большее, чем рериховцы?

-- Наиболее важным преимуществом является то , что это Учение дает конкретные рекомендации КАК РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ – РУКАМИ И НОГАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ! Рериховцы же ждут пока за них все сделает Великий Владыка !

хххххххххххххххххххх

No-One писал : - Возможно, высказыванием: «Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена…» Тибетец намекал на то, что не только Бейли, но и Блаватская связаны именно с ЕГО задачей. Конечно, гадать тут бесполезно. Но раз бейлевцы позиционируют теорию об эгрегорах, под этим самым «замыслом Иерархии» они, видимо, понимают этот самый "великий" бейлевский эгрегор. Т.е., я просто пытаюсь понять логику бейлевцев.

-- Тибетец не намекал , а УТВЕРЖДАЛ то о чем вы говорите .
А теория об эгрегорах – это из Учения Доброй Воли , которое не есть Учение Алисы Бейли !
Кстати хочу заметить , что Агни Йога не есть продолжение «Тайной Доктрины» ! Это ЭТИЧЕСКОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ , а не продолжение ! Ведь сама ЕИ писала в письмах , что ПРОДОЛЖЕНИЕ будет опираться на Станцы Книги Дзиан ! А их нет в рериховском Учении .

No-One писал : - Зато Бейли еще сказала, что А.Й. хорошая. Так что в пользу А.Й. больше аогументов…

-- Точно также и православные могут сказать – «Зато Рерихи положительно отзывались о Сергии Радонежском ! Так что в пользу православия аргументов больше» .

Вэл

26.11.2005, 22:09

1.18 Alice A. Bailey and D.K.

1For his works D.K. had to use a mediator or interpreter, Alice A. Bailey, and even though she was outstanding (unique, according to D.K.), the result was not faultless, as it never can be when man is involved. This needs to be emphasized, since the enemies of truth certainly will make the most of the occasion to discredit D.K.’s work. Therefore it should be said that the errors are on the whole insignificant and never concern anything essential. Obvious contradictions occurring are probably evidence that the interpreter did not always interpret right. Figures and years appear to have involved particular difficulties.

2What has greatly reduced the value of D.K.’s work, especially where the world view is concerned, is the fact that the interpreter did not have a suitable terminology but consistently used the miserable, often misleading terms that Blavatsky invented and the theosophists traditionally preserved.

3In the theosophical colony Crotona, California, Alice A. Bailey had come in contact with some theosophists, who boasted that they had been “initiated” by Leadbeater, which was absurd, as all theosophists should know. Christos—Maitreya is the one initiator, and only he is entitled to accept anyone as a member of the hierarchy. Soon enough she came into acute antagonism with those “initiates”, also those who were “initiates” of the Esoteric Section. The conflict apparently resulted in an aversion to Leadbeater, who actually was innocent of the madness. This aversion had the effect that she could not rightly appreciate Leadbeater but reduced his work and contribution. This is the more deplorable as Leadbeater was the foremost esoteric educator, having a special talent for clarifying the basic principles and work out an easily comprehensible system. Then he had the fifth department in his causal envelope. His capacity was expressly recognized by D.K.

4Alice A. Bailey’s husband, Foster Bailey, wrote of her: “We are all very human, and she was very human, too.” “No adoration of saints here”, apparently is his opinion. Saints exist only in the Christian Church. The emotional stage of the so-called saint merely marks the conclusion of the emotional phase of development. Yes, we have all of us a long way yet to go, and particularly those who think they are near the goal.

5There is a great risk that the Arcane School, founded by Alice A. Bailey in New York (with many affiliations), will degenerate into slavery to the letter of the writings D.K. dictated to his secretary A.A.B. Yet D.K. himself warned not to regard his dictations as instructions of general applicability. They have their limited utility on account of the many obscurities there are in the terminology A.A.B. had at her disposal when presenting D.K.’s ideas.

Я не владею этим языком как родным. Может кто-нибудь перевести на русский недалеко от смысла?

спасибо

Kay Ziatz

26.11.2005, 23:20

Вот примерный перевод, сделанный впрочем в спешке. Во всяком случае, это мнение автора, признающего подлинность работы с Учителем, но тут он не даёт никаких доказательств ни прямому, ни противному. Потому как применить это к нынешней дискуссии, не ясно.

Алиса Бэйли и Д.К.

1. В своей работе Д.К. пришлось использовать посредника, или интерпретатора Алису Бэйли. И хотя она была выдающейся (по словам Д.К., уникальной), результат был вовсе небезупречен, да иначе и быть никогда не может, там, где задействован человек. Это нужно подчеркнуть, поскольку враги истины непременно воспользуются всеми возможностями, чтобы дискредитировать работу Д.К. Потому нужно сказать, что ошибки в целом незначительны и никогда не касались того, что важно по сути. Очевидные противоречия, вероятно, есть свидетельство того, что интерпретатор не всегда интерпретировал верно. С цифрами и годами, по всей видимости, связаны особые трудности.

2. Что очень сильно снизило ценность работы Д.К., особенно в том, что касается мировоззрения, так это тот факт, интерпретатор не располагала подходящей терминологией, а последовательно использовала скудную, и часто склоняющую понять неправильно, терминологию, которую ввела Блаватская, и которую традиционно сохраняли теософы.

3. В теософской колонии в Кротоне (Калифорния) Алиса Бэйли встретилась с некоторыми теософами, которые хвалились, что были «посвящены» Ледбитером, что абсурдно, как должны знать все теософы. Христос-Майтрея — единый посвятитель, и только он может принимать кого-либо в члены Иерархии. Вскоре у неё возник острый антагонизм с этими «посвящёнными», а также с теми, кто были «посвящёнными» эзотерической секции. (Насколько я помню, одним из них был некий Вадья, который сам потом покинул ТО — K.Z.). Конфликт привёл к антипатии к Ледбитеру, который в действительности не был виноват в этом безумии. Это отвращение повлекло за собой то, что она не смогла верно оценить Ледбитера, а преуменьшала его вклад и работу. Это тем более прискорбно, что Ледбитер был выдающимся просветителем, имевшим особый талант объяснять и основные принципы и выработать легко понятную систему. Затем он в своём каузальном проводнике получил пятый отдел (фраза неясна). Его способности были ясно признаны Д.К.

4. Муж А. Бэйли, Фостер Бэйли, писал о ней: «Мы все всего лишь люди, и она тоже была очень человеком. Святые есть только в христианской церкви. Эмоциональное состояние так называемого святого лишь отмечает завершение эмоциональной фазы развития. Да, всем нам предстоит пройти ещё долгий путь, и особенно тем, кто думает, что они близко к цели.

5. Есть большой риск, что Школа Арканов, основанная А. Бэйли (в Нью-Йорке, со многими присоединениями (друж. организациями)) выродится в школу рабского следования букве писаний Д.К., надиктованных своему секретарю. Но сам Д.К. предупреждал, чтобы не считали его диктовки наставлениями, имеющими всеобщую приложимость. У них ограниченная полезность — по причине многих неясностей, которые обусловила терминология, которую имела Бэйли в распоряжении, представляя идеи Д.К.

you

27.11.2005, 05:12

Kay Ziatz

27.11.2005, 10:38

> Но кому нужны такие быстрые практические результаты? В результате - манипуляции энергией, которая, по моему сложившемуся от общения c такими людьми опыту, ближе черной магии.

Интересно, какую книгу Бэйли вы читали и нашли там обещания быстрых результатов "манипуляции" энергией вместо работы над собой?
Впрочем, вообще непонятно, какое отношение имеет ваш "ответ" к вопросу Ку Аля. Это просто утверждение, ничем не обоснованное.

Алекс1

27.11.2005, 12:40

КУ

>>> Разве я говорил, что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся? ... Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того, что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС. Вот поэтому и сравнил вас с ним.

- Даже не знаю, насколько уместно Ваше сравнение. Но в любом случае, пытаемся всего лишь ориентироваться, так сказать, на уровень собеседника... А вы, бейлевцы, уж видно решили, что обязаны своим открытием идеи об эгрегорах снисхождению самого Духа Святого? Ну-ну... Нам до вас еще далеко-о-о-о... (до ваших фантазий)

>>> Так это я говорил об учениках России ! (Да и то не обо всех, а о тех? кто притянулся в рериховские группы). Но на Западе есть свой ЗАМЕНИТЕЛЬ «Агни Йоги» -- Учение, принятое Профетами.

- Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу... Ведь сам факт, что там принят такой заменитель, вовсе еще не говорит о целесообразности такой замены. Но не в этом дело, давайте тогда сузим пространственный охват последователей, и все же что насчет российских бейлевцев? Обязательно ли им прежде изучать А.Й. или нет? Если да, то тогда чем Вам не нравится моя идея об отправке недоученных последователей на доучивание в школу А.Й.? Ведь такой Путь будет более ЗАКОННЫМ. Или все-таки это опять же будет равнозначно тому, что отправлять протестантов на изучение толстых книжек православных? Какая же связка эгрегоров предназначена для российских последователей?

>>> Вы уж слишком все хотите упростить! Есть и другие эгрегоры и их связки.

- А пусть и упрощенно, но мне интересно понять основной принцип формирования этих самых связок. Вы предложили два подхода, совершенно противоположных друг другу. Вот я и прошу пояснения. А то путаница выходит какая-то, и ничего более...

>>> Наиболее важным преимуществом является то, что это Учение дает конкретные рекомендации КАК РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ – РУКАМИ И НОГАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ! Рериховцы же ждут, пока за них все сделает Великий Владыка!

- Знаете, не имею ни малейшего представления, на основе чего у вас сложилось такое представление о рериховцах и (!) их Учении! Но то основное, что я вынес для себя на основе изучения А.Й. – не имеет ничего общего с вашими выводами. Я не встречал более конкретного с точки зрения применения в самой что ни на есть обыденной жизни, жизненно приложимого и целесообразного Учения. Которое, не забивая голову последователей морем заумных терминов и теорий теоретического характера, обращает внимание и акцентируется на самом основном и важном – на внутренней этике человека, самовоспитании, истинной духовности.

Известно, что основным отличительным качеством вновь нарождающейся 6-й Коренной Расы будет пробуждение центра сердца в человеке (буддхи), чувствознания, духовности. В этом смысле А.Й. занимает одну из ведущих позиций среди множества других эзотерических Учений.

А что касается трактатов Бейли, напоминающих по своему характеру какие-то очень-очень-очень сухие учебники, по большей части теоретического характера, то сомневаюсь, что они способны значительно поспособствовать реализации этой самой первоочередной задачи по развитию чувствознания в человеке.

***
И еще хотел задать вам парочку вопросов.

1. Раз Вы утверждаете, что Учение Бейли предназначено для самых-самых крутых и продвинутых, то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы? И почему к этому призывал Тибетец? Не думаете ли вы, что следуете как раз-таки НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, распространяя свои книжки всем подряд без учета уровня их развития?

Ведь даже Е.И. Рерих по поводу А.Й. («минимума», с вашей точки зрения) писала о том, что это Учение лишь для готовых вместить?

И Блаватская, помнится, писала, что по-настоящему понимать Т.Д. люди смогут лишь через 300 лет. Так что Учение Тибетца как-то уж слишком преждевременно...

2. Вот Вы, как утверждаете, прочитали все труды А.Б. и, видимо, Т.Д. – само собой разумеется. Как, с Вашей точки зрения, имеются какие-либо противоречия, или Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.?

Вэл

27.11.2005, 13:00

Спасибо, Kay.
Теперь я вижу, каков этот титанический труд адекватного перевода.

"Then he had the fifth department in his causal envelope" в моей интерпретации на русском звучало бы примерно так:

"К тому же, его казуальное тело (оболочка) принадлежала к пятому "ведомству" (отделу)". :-)

Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.
----------------------------

Автор этого фрагмента действительно подразумевает под Д.К. того самого настоящего Д.К. и обращает внимание на некоторые особенности его работы с А.Б. также, как и имеющийся "большой риск".

Ещё раз спасибо, Kay.

Алекс1

27.11.2005, 13:08

NO ONE

>>> ну я все-таки не буду вдаваться в теории об эгрегорах. а скажу только еще раз, что из текста следует, что дело не в эгрегорах, а в том, что существует и дается всего одно учение.

- Да, из текста это следует. Но не следует забывать, кто писал этот текст – Тибетец. Следовательно, важно понять, что мог ПОДРАЗУМЕВАТЬ Тибетец. И то, что он писал, вовсе не обязательно так и есть. Он писал об одном Учении, не затрагивая А.Й. Следовательно, имел в виду тот самый эгрегор.

Ку Аль, кстати, это подтвердил.

>>> ну то что Бейли сказала аргументов не прибавляет. сколько стоят аргументы противной стороны, если вы решили ей не верить?

- В этом, конечно, была доля шутки, но и доля правды. Вот давайте порассуждает так прямо в лоб, как говорится. У нас есть Бейли и Рерих. Возможны следующие варианты: обе плохие; обе хорошие; одна плохая, а другая хорошая.

Вариант – обе хорошие – не проходит, так как в этом случае Е.И. так бы не высказывалась.
Вариант – обе плохие – если имеет место быть, то, как заметил один мой знакомый, у нас попросту у всех едет крыша...
Далее, вариант Бейли - хорошая, Рерих – плохая – не проходит, т.к. в этом случае Бейли не стала бы поддерживать А.Й.
Наконец, методом исключения приходим к последнему варианту: Рерих - хорошая, Бейли – плохая.

>>> теософия не древнее и не шире. древнее и шире могут быть доктрины собственно Гималайского Братства. но теософия, тем более в ее нынешнем виде, это не совсем оно.

- Я тут приведу выдержку из лекции А. Безант (президент Теософского общества после смерти Г. Олькотта ). «Теософия в своем настоящем виде появилась в мир в 1875 году, но сама Теософия стара, как старо образование и вдумчивое человечество. Под разными наименованиями, на различных языках света была она известна миру... »

И, с моей точки зрения, как Т.Д.,так и А.Й., так и многие другие Учения о Божественной Мудрости, входят в это самое понятие Теософия.

Ку Аль писал:

-- Точно также и православные могут сказать – «Зато Рерихи положительно отзывались о Сергии Радонежском! Так что в пользу православия аргументов больше».

- А почему бы и нет? У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

И еще к Вам такой нескромный вопрос будет. А что из себя представляет Учение Доброй Воли? Кем оно писалось и на чем основывается?

Kay Ziatz

27.11.2005, 13:13

Каузальное тело — карана-шарира. В принципе, можно наверно соотнести с аурической оболочкой, но я пока не уверен.
Построение этой фразы таково, что будь там вместо department, например, initiation, тогда получалось бы "он принял в каузальном теле пятое посвящение". Потому я всё же не могу понять смысле этой фразы.

Алекс1

27.11.2005, 13:24

"Then he had the fifth department in his causal envelope"

А может, как-нибудь так: «Затем он смог в полной мере выявить пятый принцип в своем каузальном проводнике (теле)»

Вэл

27.11.2005, 13:30

И в этом вечная проблема, Кау. :-)
Интерпретатор должен владеть предметом, не языком, на порядок лучше, чем круг предполагаемых читателей его труда.

Где-то встретил такое замечание:

Правильно интерпретировать (передавать) эзотерику для публики способен только посвящённый 3 степени - "позванный трижды", как это именуется в где-то в тексте ЖЭ.

Kay Ziatz

27.11.2005, 13:40

A> Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу...

Вопрос даже не об этом, а об «экологической нише», так сказать. Профетовцы, кстати, по-моему тоже не признают Бэйли, а вот Агни-йогу признают.

> трактатов Бейли, напоминающих по своему характеру какие-то очень-очень-очень сухие учебники

Не в большей степени, чем «Тайная доктрина». Вопрос как их использовать. Сам автор, например, пишет, что надо брать их них только то, что пробуждает вашу интуицию, то самое 6 чувство.

> то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы?

Насколько я знаю, эта организация имеет с Ку-алевской «Доброй волей» лишь общее название, и не более.

Вэлу: я подумал, что может быть ваша трактовка неясной фразы всё же правильнее моей. Хотя не знаю, имеет ли это значение, поскольку непонятно, что это вообще за источник. Впрочем, он пишет в целом разумно.

> Следовательно, имел в виду тот самый эгрегор.

Тибетец не имел в виду эгрегора, так как это понятие отсутствует в теософии вообще — как в первоначальной, так и в версии Тибетца.

> Наконец, методом исключения приходим к последнему варианту: Рерих - хорошая, Бейли – плохая.

Вы слишком опрометчиво отбросили вариант №2.

> У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

У Е.И. Рерих тоже. Положительной оценки в книгах вроде нет. Был лишь факт сотрудничества. Но сотрудничество — штука двусторонняя.

you

28.11.2005, 07:07

>
Впрочем, вообще непонятно, какое отношение имеет ваш "ответ" к вопросу Ку Аля. Это просто утверждение, ничем не обоснованное.

>
-- Я прочитал все работы Алисы Бейли в полном объеме и пришел к такому выводу . Оно расчитано на более развитых учеников , чем те , которые притягиваются в рериховские группы . Разница примерно такая же как между последними классами средней школы и первыми курсами института . Вроде бы и не большая . Но точно также надо пройти вступительные экзамены ! А многие ли выпусники средней школы поступают в ВУЗ ?
..
Вы правы, Кэу. Утверждение Ку Аля о развитости учеников вполне обоснованное.

Редна Ли

28.11.2005, 10:43

Я думаю, что хотя и косвенным, но достаточно веским аргументом в пользу Рерихов и их связи с Учителями являются все остальные дела, которые они понаделать успели. Такое было под силу только очень выдающимся людям. Что в этом плане можно сказать о Бейли? Она что нибудь кроме своего учения может положить на бочку

Kay Ziatz

28.11.2005, 11:27

Интерпретатор должен владеть предметом, не языком, на порядок лучше, чем круг предполагаемых читателей его труда.

Правильно интерпретировать (передавать) эзотерику для публики способен только посвящённый 3 степени

Увы, для переводчиков теософической литературы известный принцип работы переводчика - в совершенстве владеть не только иностранным языком, но и родным, а также предметом - не годится.
Нет в совершенстве владеющих предметом, а если бы и были, как вы их назвали, с 3-м посвящением, то им было бы разумнее писать свои собственные книги, а не переводить чужие, так как они бы обладали тем преимуществом, что подавали бы учение с учётом менталитета нашего народа и нашего времени. Потому я считаю, что надо знать терминологию и понятийный аппарат, включая и много смежных областей, но знать сам предмет - это пока недостижимый идеал.
Впрочем, и автор должен писать понятно, учитывая уровень аудитории. Процитированный вами кусок был на широкую публику рассчитан. Я не поручусь за эту фразу, но часто бывает, что непонятные куски, которые я посылаю для растолкования англичанам, непонятны им тоже, или, вернее, они выдают те же альтернативные варианты, что были и у нас.
Ледбитера как-то спросили, зачем вы пишете книги, вы же не адепты. Он ответил, что верно, что ему до этого ещё много тысяч лет, но тогда пришлось бы ждать много тыс. лет, чтобы получить книги, а пока лучше иметь несовершенные книги, чем вообще никаких. Я считаю, что тот же принцип применим и к работе переводчика.
Кстати, с "бэйливской тусовкой" я познакомился именно благодаря семинару переводчиков, который был создан, чтобы определиться в терминах и принципах перевода теософической литературы. Насколько я знаю, они первые поставили ребром этот вопрос, что большинство существующих переводов слабы, и часто придают произведению "астральный" налёт, совершенно чуждый авторам.

Вэл

28.11.2005, 11:59

Да, Kay. Трудности и неизбежные компромисы с собственным неведением и общественными запросами налицо. Прав ли был Ледбитер в своих мотвах "пусть будет представленно несовершенно, но это лучше чем совсем ничего" - судить не берусь. Хотя такое его понимание необходимости "момента" лично для меня неприемлемо.
---------------
А в отношении представленного мною фрагмента должен заметить, что автор писал на шведском, а я воспользовался английским переводом.

Вот ещё один заметный фрагмент из его работ. Думаю многих здесь он зацепит за живое:

"2Hatha yoga was the method of the Lemurians, bhakti that of the Atlanteans, and raja that of the Aryans. Hatha was intended to perfect the organism, bhakti to develop emotional consciousness, and raja mental consciousness. The planetary hierarchy has elaborated a new method, agni yoga, which is still esoteric but is intended to be permitted to become exoteric when conditions permit (assuredly not for another hundred years). This yoga is intended to develop causal consciousness. The agni yoga of the Russian woman Roerich is not the real one."

"is not the real one" - можно перевести на русский несколькими способами. :-)

Кайвасату

28.11.2005, 12:28

P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи .
Не одному ме присущ интеллектуальный подход

Kay Ziatz

28.11.2005, 12:39

"пусть будет представленно несовершенно, но это лучше чем совсем ничего" - судить не берусь. Хотя такое его понимание необходимости "момента" лично для меня неприемлемо.

Я тут с ним солидаризируюсь, потому что этой же позиции придерживалась и Блаватская - она же сама признавала несовершенство своих книг. Тем более что мир был в то время наводнён христианской и материалистической литературой, и другая точка зрения - это уже было к лучшему.

автор писал на шведском, а я воспользовался английским переводом.

А что за автор и что за книга вообще?

"is not the real one" - можно перевести на русский несколькими способами. :-)

Ну это если ОЧЕНЬ постараться :)

Кайвасату

28.11.2005, 12:45

Разве я говорил , что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся ? Хороший парень . Искренний . Настойчивый . Мне он скорее симпатичен , чем неприятен . Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того , что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС . Вот поэтому и сравнил вас с ним
Посмотрел бы я как Вы бы попробовали бы выразить идеи высшего манаса с словестно форме тут на форуме и при этом остались понятным большинству пользователей... В лучшем случае это было бы сочтено абстрактными размышлениями...

Aёй Мах-Мах

28.11.2005, 12:47

Вэл, для определения real one'ости чего-либо из этой области, я думаю шведских авторов будет недостаточно. нужно письмо какого-нибудь К.Х. желательно на бумаге :D

и пожалуй, что я соглашусь с замечанием Алексу1 на счет второго пункта. мы не можем решить кто правее, Рерих или Бейли. но если сравнить обеих с ЕПБ...

Вэл

28.11.2005, 12:57

Наверное, Kay, к этому моменту вас не посетило такое допущение, что ЕПБ и целая серия писателей за ней представляют разные весовые категории. А на самом деле это так. :-) И слова о "несовершенстве" из её уст это нечто совсем другое в сравнении с "самооправданием" её последователей.
-------------------
Ну это если ОЧЕНЬ постараться :)

Если быть точным, то что вам сразу пришло на ум как очевидное и не требующее стараний "is not real one". :-)

Вэл

28.11.2005, 13:12

И чтобы зафиксировать собственные координаты во избежание кривотолков добавлю:

Текст ЖЭ безупречен во всех отношениях. :-)

Вэл

Aёй Мах-Мах

28.11.2005, 14:52

)))))))) а я что сказал что небезупречен? я сказал, они обе не были адептами того уровня, что ЕПБ, если вообще были адептами. но ведь и простые художники под влиянием ЕПБ рисовали портреты махатм. что в этом странного?

не надо извращаться с английским. все правильно.
not real one ~ не настоящий
not the real one ~ не тот настоящий
там нет двусмысленности. Kay прав.

Вэл

28.11.2005, 15:05

:-)

--------------

5 томов переведённого и опубликованного Ламрима "is not real one".

Разжевать?

Aёй Мах-Мах

28.11.2005, 15:24

о...... давай разжуй, чеширский кот нищасный ))

Ку Аль

28.11.2005, 15:27

you писал : это затем, чтобы получить быстрые практические результаты особо не работая над собой, как предлагает АЙ, а в теософию Блаватской вникнуть дано не каждому с наскока. Но кому нужны такие быстрые практические результаты? В результате - манипуляции энергией, которая, по моему сложившемуся от общения c такими людьми опыту, ближе черной магии. И далее следует "вырождение", впрочем самому человеку незаметное. То есть он пресекает себе путь наверх

-- Вы высказали очень правильные утверждения , хорошо усвоив предостережения ЕИРерих на этот счет . К сожалению очень многие стремящиеся не поверили на слово Матери Агни Йоги или посчитали себя особо избранными , к которым эти слова не относятся . Во многом это связано с тем , что ЕИ подробно не объяснила механизмов тех опасностей , которые поджидают новичка в этой сфере . Она лишь очень поверхостно коснулась этой темы , сделав акцент на ЗАПУГИВАНИИ ТЯЖЕЛЕЙШИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ! Но на сильных людей запугивания действуют также слабо , как на курильщиков – разговоры о раке легких .
После подробного изучения всех трудов Алисы Бейли Ку Аль не нашел НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕХНИКИ ИЛИ МЕТОДИКИ ТОГО , КАК БЫСТРО РАЗВИТЬ СВЕРХСПОСОБНОСТИ ! Не нашел НИ ОДНОГО ОБЕЩАНИЯ ТОГО , ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ БЫСТРО ! Всюду встречаются лишь четкие утверждения о том , что ученика могут заметить ВЕЛИКИЕ лишь после того , как он многие годы своей жизни отдаст СЛУЖЕНИЮ ОКРУЖАЮЩИМ ЛЮДЯМ , НЕ ТРЕБУЯ НИЧЕГО ВЗАМЕН !
Что касается манипуляции энергией , то в ТРАКТАТАХ Тибетца дано очень развернутое , подробное объяснение конкретных механизмов этого явления , (не раскрывая КОНКРЕТНЫХ ФОРМУЛ) , без которых все рериховские мечтания об изучении психической энергии останутся лишь игрой малышей в песочнице !

хххххххххххххххх

1 писал : Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу... Ведь сам факт, что там принят такой заменитель, вовсе еще не говорит о целесообразности такой замены. Но не в этом дело, давайте тогда сузим пространственный охват последователей, и все же что насчет российских бейлевцев? Обязательно ли им прежде изучать А.Й. или нет?

-- Россия населена людьми очень различными по своему мышлению , развитию , религиозным убеждениям . Безусловно в ней , как нигде в другом месте , благоприятны условия для разрастания положительного эгрегора последователей «Живой Этики» . Если рассматривать нашу Родину в целом , то можно обобщенно указать на предназначение России быть СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ между Западной и Восточой цивилизациями . Этой же задаче отвечает Миссия Рерихов и Блаватской .
Но Россия , являясь ЧАСТЬЮ БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО , сама также состоит из многих КОМПОНЕНТОВ ! БОГ таким образом устроил Вселенную , что любая малая часть чего-то является образом и подобием большего целого . Так и в России есть свой Запад , свой Восток и связующая их прослойка . Нашим западникам будет легче усваивать протестантские догматы , чем православные . Книги Профетов , а не Рерихов . Так что найдутся те бейлевцы , которые обошлись без глубокого изучения Агни Йоги .
Кроме того кто-то должен ПРОСТО ИЗДАТЬ КНИГИ ! Для этого не обязательно быть очень высоким духом , но надо быть уверенным в том , что издается САМОЕ ВАЖНОЕ среди прочего . Такие люди могут вообще не изучать никаких других учений и утверждать , что все самое главное есть в тех книгах , которые они издают .

1 писал : - А пусть и упрощенно, но мне интересно понять основной принцип формирования этих самых связок. Вы предложили два подхода, совершенно противоположных друг другу. Вот я и прошу пояснения. А то путаница выходит какая-то, и ничего более...

-- Если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений , то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем , что некоторая путаница ВСЕГДА будет в вашей голове , сколь высоко бы вы не поднимались по ступенькам ученичества ! Еще в «Письмах Махатм» было сделано ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ об этом . И так будет ВСЕГДА ! С расширением сознания проясняются одни вопросы , но на их месте тут же появляются другие . И порой даже в большем количестве .

1 писал : Знаете, не имею ни малейшего представления, на основе чего у вас сложилось такое представление о рериховцах и (!) их Учении! Но то основное, что я вынес для себя на основе изучения А.Й. – не имеет ничего общего с вашими выводами. Я не встречал более конкретного с точки зрения применения в самой что ни на есть обыденной жизни, жизненно приложимого и целесообразного Учения. Которое, не забивая голову последователей морем заумных терминов и теорий теоретического характера, обращает внимание и акцентируется на самом основном и важном – на внутренней этике человека, самовоспитании, истинной духовности.

-- Так представители любой конфессии могут повторить те же слова . Например виссарионовцы .

1 писал : Известно, что основным отличительным качеством вновь нарождающейся 6-й Коренной Расы будет пробуждение центра сердца в человеке (буддхи), чувствознания, духовности. В этом смысле А.Й. занимает одну из ведущих позиций среди множества других эзотерических Учений.

-- Для пробуждения СЕРДЦА никакие эзотерические знания вообще не нужны ! Более того , они даже ПРОТИВОПОКАЗАНЫ ! Это прямой путь в ЧЕРНУЮ МАГИЮ и развитию ЗАНОСЧИВОСТИ !
Мой четырнадцатилетний опыт знания рериховцев свидетельствует о том , что среди них ОЧЕНЬ МАЛО людей с раскрытым СЕРДЦЕМ , но очень много ВОИНОВ , дерущихся друг с другом .
Самые эффективные Учения , раскрывающие СЕРДЦЕ – это , (на мой взгляд ) , ЭТИКА Шри Сатья Сай Бабы и Виссариона . Сужу по людям из этих эгрегоров , а не по многословной говорильне о важности СЕРДЦА .

1 писал : Раз Вы утверждаете, что Учение Бейли предназначено для самых-самых крутых и продвинутых, то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы? И почему к этому призывал Тибетец? Не думаете ли вы, что следуете как раз-таки НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, распространяя свои книжки всем подряд без учета уровня их развития?

-- Крутые – это те , кто ездит на шестисотых мерседесах . Но их вряд ли эти книги заинтересуют .
У Ку Аля нет никакой организации , распространяющей книги .
Книги Тибетца , как и любое ВЕЛИКОЕ УЧЕНИЕ , содержат массу простых и понятных утверждений . Из них (как и из Библии) можно извлекать только самое простое и экзотерическое , пропуская все непонятное . А можно сделать СЕМЬ ПОВОРОТОВ КЛЮЧА . Они полностью отвечают закону НЕ НАВРЕДИ ! Без следования этому ЗАКОНУ в печати не появляется ни одно Учение из ВЫСШЕГО ИСТОЧНИКА .

1 писал : Вот Вы, как утверждаете, прочитали все труды А.Б. и, видимо, Т.Д. – само собой разумеется.

-- САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ !

1 писал : Как, с Вашей точки зрения, имеются какие-либо противоречия, или Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.?

-- Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д. Проясняются очень многие вопросы , ибо написаны ученицей , с гораздо более упорядоченным и последовательным мышлением . Темы затрагиваются такие же сложные . Но изложение БОЛЕЕ ХОРОШО ПРИСПОСОБЛЕНО к менталитету Западной научной школы .

1 писал : А почему бы и нет? У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

-- Это не случайно ! Все ее книги , (ВСЕ ДО ЕДИНОЙ !) , предваряются заявлением Тибетца о том , что Его не интересуют ученики , которые в оценке знаний базируются на мнении Авторитетов . До тех пор , пока ученик САМ не способен разобраться в том , какую пищу ему можно есть , а какую не желательно , ни о каком более тесном сближении с Учителем не может быть и речи .
В «Письмах Махатм» кстати об этом ясным языком было написано -- ВАС БУДУТ ОБМАНЫВАТЬ И ИСПЫТЫВАТЬ , тренируя способность РАЗЛИЧЕНИЯ . Об этом же есть и в Агни Йоге . Описывается египетская мистерия , в которой Светлый Учитель прикидыватся темным , но ученик тем не менее своим СЕРДЦЕМ обнаруживает подвох и справляется с испытанием .

1 писал : И еще к Вам такой нескромный вопрос будет. А что из себя представляет Учение Доброй Воли? Кем оно писалось и на чем основывается?

-- Об этом подробнейшим образом можно узнать прочитав само Учение Доброй Воли на личном сайте Ку Аля , (где впрочем есть купюры , как по редакторским , так и по чисто техническим причинам) или разыскав в разделе «Свободный разговор» (тему закрыли модераторы примерно в середине июля) .

хххххххххххххххххххх

Вэл писал : Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.

-- Каузальное тело – эквивалент ОГНЕННОГО ТЕЛА Агни Йоги .

Aёй Мах-Мах

28.11.2005, 15:29

хотя есть ли там что жевать? the real one используется на порядок чаще чем real one. скорее можно было бы споткнуться о второе, чем о первое. и то... шансов споктнуться фатально для смысла нет. я слепой, я не вижу.

Aёй Мах-Мах

28.11.2005, 15:30

поправьте меня ))

Вэл

28.11.2005, 15:49

язык не зубы - главное не прикусить одно другим.
Лучше зашли как-нибудь на мыло свою методику усвоения чужого языка для ленивых.

Вэл

28.11.2005, 16:14

Вэл писал : Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.

-- Каузальное тело – эквивалент ОГНЕННОГО ТЕЛА Агни Йоги .

Правильно,

МИР ОГНЕННЫЙ - ОГНЕННОЕ ТЕЛО
мир тонкий - тонкое тело

кстати о последнем, не могли бы вы предоставить соответствующий эквивалент из работ АБ? У ЕПБ с её шарирами сам С.Роу выходил из себя - может быть тем самым тонким?

Aёй Мах-Мах

28.11.2005, 16:34

язык не зубы - главное не прикусить одно другим.
Лучше зашли как-нибудь на мыло свою методику усвоения чужого языка для ленивых.

для этого ты недостаточно угнетен обществом ))
борьба с ленью украшает )

Kay Ziatz

28.11.2005, 16:40

> мир тонкий - тонкое тело
> кстати о последнем, не могли бы вы предоставить соответствующий эквивалент из работ АБ?

АБ — имеется в виду Анни Безант или Алиса Бэйли? Впрочем, обе имели схожую терминологию. Обычно под тонким телом имеют в виду астральное, или, поскольку этот термин использовался в разных смыслах, у Бэйли, кажется, оно фигурирует как проводник желаний и эмоций. Но я не уверен в стопроцентном соответствии.
Индийское соответствие, по крайней мере терминологически, — сукшма-шарира. Но иногда в этом понятии соединяются нижнее ментальное + астральное.

Редна Ли

28.11.2005, 17:04

Вообще, интересная темка "О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли"... А как вы докажете достоверность всех остальных высказываний Е.Рерих, оптом?

Вэл

28.11.2005, 17:05

для этого ты недостаточно угнетен обществом ))
борьба с ленью украшает )

условие невыполнимо
ах ты ж мой требовательный имиджмейкер.
Так и быть, обойдусь добытым без борьбы да и просто за так безмолвным заменителем.
-----------------------------

Спасибо, Kay.
Я подразумевал источники от Бэйли.
Ку Аль, надеюсь, даст ответ в виде утверждений.

Вэл

28.11.2005, 17:39

Для наглядности

http://img460.imageshack.us/img460/8419/116cs.png

Вэл

28.11.2005, 17:44

Где в этой таблице "ОГНЕННОЕ ТЕЛО" АЙ и казуальное у тех, кто ввёл его в обращение?

Ку Аль

28.11.2005, 19:27

Вэл спрашивал : Где в этой таблице "ОГНЕННОЕ ТЕЛО" АЙ и казуальное у тех, кто ввёл его в обращение?

-- Очень рад , что вы привели эту таблицу , данную ЕПБ в «Тайной Доктрине» . Она показывает насколько запутанной может казаться данная тема , если сравнивать различные Учения . Причем если следовать законам формальной логики , то можно даже заявить , что только одна из схем ПРАВИЛЬНА , а остальные ОШИБОЧНЫ . Ну и далее кто во что горазд ! Кто на основании этих различий обвинит два других учения в том , что они даны Темной Ложей . Кто заявит , что причина в том , что учение записано медиумом . И т.д. и т.п.
Теперь непосредственно по вопросу . Используя данную таблицу НЕЛЬЗЯ указать где здесь огненное тело ! Вас это удивляет ?
В виде подсказки задам вопрос – а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?

Вэл

28.11.2005, 19:36

Теперь непосредственно по вопросу . Используя данную таблицу НЕЛЬЗЯ указать где здесь огненное тело ! Вас это удивляет ?
В виде подсказки задам вопрос – а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?

В этой таблице "огненное тело" присутствует явно в двух столбцах, Ку Аль. :-)

Но вы не расстраивайтесь и не стесняйтесь и далее расставлять акценты принятым вами способом.

Вэл

Kay Ziatz

29.11.2005, 00:27

В приведённой таблице каузальное тело соответствует каранопадхи, это практически синонимы.
Про огненное ничего определённого сказать не могу. Один знаток объяснил мне сегодня, что граница тонкого и огненного миров проходит не по привычным нам "планам", а по уровням рупа и арупа.

ллр

29.11.2005, 06:39

-- Вы высказали очень правильные утверждения , хорошо усвоив предостережения ЕИРерих на этот счет . К сожалению очень многие стремящиеся не поверили на слово Матери Агни Йоги или посчитали себя особо избранными , к которым эти слова не относятся . Во многом это связано с тем , что ЕИ подробно не объяснила механизмов тех опасностей , которые поджидают новичка в этой сфере . Она лишь очень поверхостно коснулась этой темы , сделав акцент на ЗАПУГИВАНИИ ТЯЖЕЛЕЙШИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ! Но на сильных людей запугивания действуют также слабо , как на курильщиков – разговоры о раке легких .
.
Знаете, Ку Аль, я даже не помню, читала ли такое предупреждение. Я не хочу "тусовать" последователей того или иного Учения по продвинутости. Вы ведь помните: "У Отца Моего обителей много...", и количество прочитанных томов ничего не говорят в этом вопросе. Информации и техник полно и в народных сказках. Но мне так думается, что дело не только в информации. Миссией ЕИР являлось "намагничивание" людей шестой расы. Так что не стоит людей, притянувшихся к рериховским обществам оценивать, одним махом. Да и что означает "сильных людей" ? Человек может обладать развитыми тонкими телами и открытым сердцем и не читая особенных трудов. Вы ведь не станете отрицать того, что духовный опыт от воплощения к воплощению не теряется и человек может родиться с наполненой "Чашей". Может, все-таки полезнее стремиться к качеству и глубине любого Учения? Мне думается, что "предел", вернее Источник, всех Учений Один. Способность воспринять зависит от уровня развития (или пластичности) материи, а это показатель развития расы, а не отдельных индивидов. А для Учителей важно развитие расы, поскольку это задача эволюции. Так пока думаю.

Кайвасату

29.11.2005, 09:54

а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?
Очевидно, что он является одним из подразделений души.

Кайвасату

29.11.2005, 09:59

Ку Аль

29.11.2005, 13:11

Алекс1

29.11.2005, 13:28

Kay

>>> Вопрос даже не об этом, а об «экологической нише», так сказать. Профетовцы, кстати, по-моему, тоже не признают Бэйли, а вот Агни-йогу признают.

- Интересно, а какая «экологическая ниша» у А.Й.?
Профетовцы. Так все-таки признают они Бейли или нет? Ку Аль вот утверждает, что учение Бейли входит в их связку Т.Д.+ Учение Профетов + Бейли... Может, найдем какой-нибудь компромисс?

>>> Не в большей степени, чем «Тайная доктрина». Вопрос как их использовать. Сам автор, например, пишет, что надо брать из них только то, что пробуждает вашу интуицию, то самое 6 чувство.

- Согласен. Я просто имел в виду, что А.Й. с точки зрения терминологии, последовательности изложения и расстановки акцентов легче для усвоения большей частью человечества. И именно первоочередностью этой самой задачи по раскрытию центра сердца была вызвана необходимость и своевременность именно Учения А.Й. Без которого Т.Д. не имела такого же результата, какой дает связка А.Й.+Т.Д.

>>> Насколько я знаю, эта организация имеет с Ку-алевской «Доброй волей» лишь общее название, и не более.

- И вправду? Ну тогда, ссори... Хотя, надо заметить, что организация Служители Доброй Воли так же ставит во главу угла необходимость изучения Учения А. Бейли и занимается массовым распространением ее книг. Неужели между этими организациями нету ровным счетом никакой связи?

>>> Тибетец не имел в виду эгрегора, так как это понятие отсутствует в теософии вообще — как в первоначальной, так и в версии Тибетца.

- Значит, останавливаемся на том, что теория об эгрегорах является всего лищь выдумкой Ку Аля и его Организации?

>>> Вы слишком опрометчиво отбросили вариант №2.

- И вправду, а чем черт не шутит?! Но как было то ни было, зато мы отбросили вариант Бейли-хорошая... Дело остается за малым: выяснить, кто же такая Е.И….

>>> У Е.И. Рерих тоже. Положительной оценки в книгах вроде нет. Был лишь факт сотрудничества. Но сотрудничество — штука двусторонняя.

- Вы имеете в виду положительную оценку в книгах Бейли? Но Ку Аль вроде упоминал, что такая цитата в книгах Тибетца имеется, и там указывается на Высокий источник А.Й.

Ку Аль

29.11.2005, 13:45

Алекс1

29.11.2005, 14:07

Ку

> Так что найдутся те бейлевцы, которые обошлись без глубокого изучения Агни Йоги .

- Хорошо. Тогда скажите. Вот те бейлевцы (не просто издатели), которые, не изучив толком ни А.Й, ни Т.Д., ни Учение Профетов и т.п. (таких мне встречалось немало), сразу приступили к изучению книг Бейли, СЛЕДУЮТ ЛИ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ?

> Если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений , то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что некоторая путаница ВСЕГДА будет в вашей голове , сколь высоко бы вы не поднимались по ступенькам ученичества !

- Согласен. Просто не надо забывать, что нередко мы сами создаем дополнительную путаницу своей непоследовательностью. Кроме того, несмотря на все это, надо постоянно стремиться к большей ясности. К чему я и призываю.

> Так представители любой конфессии могут повторить те же слова . Например, виссарионовцы.

- Повторять слова и по-настоящему понимать, что за ними стоит – не одно и то же. Истина – едина, и в основе любой великой религии, конфессии, Учения лежит один и тот же Источник. Я не собираюсь никого осуждать, просто хотел обратить внимание на то, что именно А.Й. несет эти самые вечные и великие идеи в форме, весьма доступной для большей части читателей, находит разумный компромисс между религиозностью и научным подходом, верой и практической целесообразностью, разумностью и сердечностью. А.Й., не отрицая никакого другого Учения (за исключением учений темных), выступает как Учение Синтеза и Высшей Гармонии. И кто этого до сих пор не понял, тот не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о сути А.Й.

> Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.

- А как Вы оцениваете приведенные как-то Каем «основные моменты» из статьи А. Клетзер "Псевдотеософия А. Бэйли"?

> Это не случайно ! Все ее книги, (ВСЕ ДО ЕДИНОЙ !), предваряются заявлением Тибетца о том, что Его не интересуют ученики, которые в оценке знаний базируются на мнении Авторитетов.

- Тут не следует упускать из внимания тот факт, что такого рода предварительные заявления Тибетца перед КАЖДОЙ книгой могли быть очень хитрым и гениальным обманным приемом. Т.е., он как бы хочет сказать, что вот, мол, я не требую считать меня авторитетом, важно распознавание самого ученика и т.п. Этим вызывается большее доверие ученика.

И кроме того, мы вовсе не базируемся на мнении Е.И. Мы всего лишь УЧИТЫВАЕМ его и пытаемся разобраться, что к чему. Никто безоглядно и не торопится верить. Просто Ваша теория об эгрегорах не слишком убедительна. Думаю, Вы имели бы больший успех, если бы настаивали на подложности писем Е.И. Кстати, а на чем основывается ваша уверенность в достоверности этих писем?

> У Ку Аля нет никакой организации, распространяющей книги.

- Но Тибетец к этому вроде как призывал. Об этом есть даже замечание у Е.И.:
«Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна.»
30.8.1934. новое издание писем Е.И.Р. том2

> Если называть ДУШОЙ все , что выше плотного тела , то вы правы . Если принять более правильный взгляд , согласно которому ДУША , это то что выше ЛИЧНОСТИ (с ее временными оболочками), тогда вы ошибаетесь .

- Тут еще надо учитывать, что есть понятие Духовная Душа (что выше личности) и Животная Душа (что выше плотного тела и ниже Духовной Души).

Алекс1

29.11.2005, 14:25

Среди последователей естественно могут быть люди самого разного уровня развития . Также как в школе или в институте всегда есть и двоечники , и середняки , и отличники . Они есть ВО ВСЕХ ГРУППАХ ЛЮБОГО УРОВНЯ ! Ку Аль лишь утверждает, что школа и институт – это заведения, рассчитанные на учащихся разного уровня подготовки.

- Еще раз повторю свое мнение, что Учение Тибетца сейчас как бы немного не ко времени, потому как для большей части людей А.Й. и Т.Д. будут тем самым ИНСТИТУТОМ.

Биография лучше любых других аргументов ДОКАЖЕТ, что тот кто прожил такую жизнь НЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В ЛАПЫ ТЬМЫ !

- Еще не следует забывать, что А. Бейли сама могла не догадываться о сущности своего Учителя. Кроме того, мы ведь знаем, какие там грешки могли у нее быть в предыдущих жизнях. Зато у нас имеется Указ Владыки, который мы не можем оставить без внимания. Владыкам виднее будет.

А биографию охотно почитаем... Благодарю за совет, Ку Аль.

Ку Аль

29.11.2005, 14:29

1 писал : Но Ку Аль вроде упоминал, что такая цитата в книгах Тибетца имеется, и там указывается на Высокий источник А.Й.

-- Хотел бы сделать уточнение . Высказанная мной фраза опиралась на память о цитате , которая как выяснилось после ее нахождения не содержит прямого утверждения о Высоком Источнике . Прошу прощение за эту неточность и привожу текст цитаты :

«В книги «АгниЙоги» просочилось кое-что из будущего учения , но только с точки зрения аспекта воли».

Вэл

29.11.2005, 14:54

Где в этой таблице "ОГНЕННОЕ ТЕЛО" АЙ и казуальное у тех, кто ввёл его в обращение?
Это виджнанам в первом столбце и, видимо, Виджнанамайакоша во втором. В третьем теряется из-за это сильного обобщения.

Теософский словарь ЕПБ:

ВИДЖНАНАМ (Санскр.) Ведантийское название принципа, находящегося в Виджнанамайа Коше (оболочке разума) и соответствует качествам Высшего Манаса.

КАРАНА (Санскр.) Причина (метафизически).

КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности". Оно имеет двоякое значение. Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас; эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
------------------------------

О «ПРИНЦИПАХ» И «АСПЕКТАХ», 3-й том ТД ЕПБ:
...
Аурическое Яйцо вследствие его природы и многообразных функций должно быть хорошо изучаемо. Как Хираньягарбха, Золотое Чрево или Яйцо, содержит в себе Браму, коллективный символ Семи Сил Вселенной, так и Аурическое Яйцо содержит в себе как божественного, так и физического человека и непосредственно с ним связано. Как уже было сказано, в своей сущности оно вечно; в своих постоянных корреляциях и преображениях в течение периода перевоплощений Эго на этой земле, оно представляет собою нечто вроде машины постоянного движения.
<...>
Таким образом, Аурическое Яйцо, отражающее все мысли, слова и деяния человека, есть:
а). Хранитель всех кармических записей.
б). Склад всех добрых и злых сил человека, принимающий и выдающий по его воле – даже при одной только его мысли – каждую потенциальность, которая тотчас же становится действующей силой; эта Аура является тем зеркалом, в котором сенситивны и ясновидящие чувствуют и воспринимают действительного человека и видят его таким, какой он есть, а не таким, каким он кажется.
в). Как оно снабжает человека его Астральной Формой, вокруг которой физическое существо формируется сперва как зародыш, затем как дитя и взрослый человек, причем астрал растет с такою же быстротою, как человеческое существо, – так же оно снабжает его в течение жизни, если он Адепт, его Майави Рупой, или Иллюзорным Телом, которое не является его Жизненным-Астральным Телом; и после смерти – его Дэвачанической Сущностью и Кама Рупой, или Телом Желаний (Призраком).
В случае Дэвачанического Существа, Эго, для того, чтобы быть в состоянии погрузиться в блаженство в качестве «Я» своего непосредственно предшествовавшего воплощения, должно быть облаченным (говоря метафизически) в духовные элементы идеи, устремлений и мыслей ныне развоплощенной личности; иначе – кто же может быть тот, кто наслаждается блаженством и получает награду? Конечно, не безличное Эго, Божественная Индивидуальность. Поэтому это должны быть кармические записи добра покойного, отпечатавшиеся на Аурической Субстанции, которые снабжают Человеческую Душу в точности достаточным количеством духовных элементов бывшей личности, чтобы сделать ее способной все еще ощущать себя тем телом, с которым она только что рассталась и получить заслуженные ею плоды в течение более или менее длительного периода «духовного созревания». Ибо Дэвачан есть «духовное созревание» в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин.
...

Имея в виду эти определения и таблицу принципов из I-го тома ТД можно поупражняться и в логике и в интуиции и получить вполне приемлемый, - нет, не натянутый к желаемому в противовес вашему утверждению, Ку Аль, - вывод с боле-менее адекватным описанием особенностей "казуального (а возможно и "огненного") тела" с его особенными состояниями в зависимости от места (условий) пребывания.

Ко всему прежде я хотел бы услышать от вас определение "казуального тела" так, как оно сформулировано в работах А.Бэйли. И если эти работы квалифицируются, как "продолжение и развитие", то вам не составит труда удовлетворительно соотнести их с приведённой выше информацией.

спасибо

Владимир Чернявский

29.11.2005, 14:58

«В книги «АгниЙоги» просочилось кое-что из будущего учения , но только с точки зрения аспекта воли».

По-моему, цитата все ставит на свои места :)

Kay Ziatz

29.11.2005, 15:13

> Профетовцы. Так все-таки признают они Бейли или нет?

Насколько мне известно — нет, но поручиться не могу. Бэйлисты их точно не признают.

> теория об эгрегорах является всего лищь выдумкой Ку Аля

Ну это, так сказать, гипотеза. А вообще теория об эгрегорах распространена в отечественной «поп-эзотерике», да простят меня за такой термин. Андреев, Подводный и т.п.

> зато мы отбросили вариант Бейли-хорошая...

В любом случае это порочная чёрно-белая логика. Она могла быть хорошая, но при этом заблуждаться в том, что принимает послания от учителя. Так же и с Е.И.

> предварительные заявления Тибетца перед КАЖДОЙ книгой могли быть очень хитрым и гениальным обманным приемом

Но это не было так, как подаётся сейчас. В первых изданиях книг не было никаких предисловий, и печатались они под фамилией Бэйли. Лишь когда они приобрели большую популярность, среди их приверженцев стали ходить разговоры, что их диктует некий учитель. Тогда появилось это знаменитое "заявление Тибетца", которое публикуется теперь и вместе с ранними книгами.

> Но Тибетец к этому вроде как призывал. Об этом есть даже замечание у Е.И.: «Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения

Однако пока нет подтверждения этим обвинениям в его адрес, равно как и любым другим из тех, которые поддаются проверке. А эти поддаются.

Aёй Мах-Мах

29.11.2005, 16:55

> Если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений , то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что некоторая путаница ВСЕГДА будет в вашей голове , сколь высоко бы вы не поднимались по ступенькам ученичества !

Ку, "темная пропаганда" )))

должно быть:

если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений, то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что вы не продниметесь на более высокую ступень, пока все, что относится к настоящей, не обретет в вашей голове АБСОЛЮТНУЮ ЯСНОСТЬ.

Ку Аль

29.11.2005, 17:03

1 писал : Хорошо. Тогда скажите. Вот те бейлевцы (не просто издатели), которые, не изучив толком ни А.Й, ни Т.Д., ни Учение Профетов и т.п. (таких мне встречалось немало), сразу приступили к изучению книг Бейли, СЛЕДУЮТ ЛИ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ?

-- Мне очень нравится утверждение Учителя Виссариона о том , что если кто-то ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий , то он идет законным путем ! Возможно он набьет себе шишку , но она научит его гораздо большему , чем если он полагаясь на Авторитеты будет делать то , в чем не уверен .

1 писал : Согласен. Просто не надо забывать, что нередко мы сами создаем дополнительную путаницу своей непоследовательностью. Кроме того, несмотря на все это, надо постоянно стремиться к большей ясности. К чему я и призываю.

-- Согласен ! И готов к конструктивному диалогу по устранению путаницы .
1 писал : именно А.Й. несет эти самые вечные и великие идеи в форме, весьма доступной для большей части читателей, находит разумный компромисс между религиозностью и научным подходом, верой и практической целесообразностью, разумностью и сердечностью

-- Если скажу то же самое про книги Алисы Бейли , вы наверное не согласитесь ? И кто из нас прав ? Может быть оба ?

1 писал : А как Вы оцениваете приведенные как-то Каем «основные моменты» из статьи А. Клетзер "Псевдотеософия А. Бэйли"?

-- Примерно также , как вы оцениваете статьи Кураева . Если находиться в НЕ-ПРИСТУПИ-КОЛЬЦО православного эгрегора , то Кураев все говорит очень правильно .

1 писал : Тут не следует упускать из внимания тот факт, что такого рода предварительные заявления Тибетца перед КАЖДОЙ книгой могли быть очень хитрым и гениальным обманным приемом. Т.е., он как бы хочет сказать, что вот, мол, я не требую считать меня авторитетом, важно распознавание самого ученика и т.п. Этим вызывается большее доверие ученика.

-- Ученик Света должен в первую очередь верить в лучшее . Ведь если подозревать всех в плохом , то только плохое и будешь находить . Но бдительность тоже необходима . Иначе потеряешь время на то , что отвлекает от ГЛАВНОГО .

> У Ку Аля нет никакой организации, распространяющей книги.
- Но Тибетец к этому вроде как призывал. Об этом есть даже замечание у Е.И.:
«Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна.»

-- Давайте постараемся обойтись без «вроде как» . Вы можете указать цитату ? Или будем пользоваться сведениями агенства «Одна Бабка Сказала» .

> Если называть ДУШОЙ все , что выше плотного тела , то вы правы . Если принять более правильный взгляд , согласно которому ДУША , это то что выше ЛИЧНОСТИ (с ее временными оболочками), тогда вы ошибаетесь .
- Тут еще надо учитывать, что есть понятие Духовная Душа (что выше личности) и Животная Душа (что выше плотного тела и ниже Духовной Души).

-- Опять мы вернулись к тому , что может быть несколько разных вариантов . И как правило самые большая путаница из-за ТЕРМИНОЛОГИИ .

1 писал : Еще раз повторю свое мнение, что Учение Тибетца сейчас как бы немного не ко времени, потому как для большей части людей А.Й. и Т.Д. будут тем самым ИНСТИТУТОМ.

-- А Виссарионовцы например считают , что ИНСТИТУТОМ является строительство ОБЩИНЫ в Красноярском крае и претворение в жизнь Последнего Завета .

Кайвасату

29.11.2005, 17:33

а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?
Очевидно, что он является одним из подразделений души.

Если называть ДУШОЙ все , что выше плотного тела , то вы правы . Если принять более правильный взгляд , согласно которому ДУША , это то что выше ЛИЧНОСТИ (с ее временными оболочками), тогда вы ошибаетесь .
Вопрос задавался в рамках троичной системы Дух, Душа, Тело. мой ответ был в рамках этой системы. То, что выше личности в данном случае будет отнесено к Духу.

Кайвасату

29.11.2005, 17:45

Вэл

29.11.2005, 18:00

Нет наиболее необдуманного решения, чем сделанного на основании очевидности. Ваши умозаключения есть лишь Ваши умозаключения...

Во-первых, я пока ещё не делал никаких выводов за исключением одного утверждения до сих пор мною ни ничем не обоснованного, Кайвасату. Это была только лишь форма в которой я выразил запрос.

Во-вторых - этот запрос был адресован не вам, Кайвасату. Цитируя вас, я подразумевал ваше мнение, как имеющее непосредственное отношение к проблеме - не более.

Мои умозаключения по существу последуют, возможно. Возможность подразумевает наличие определённых условий, которых к этому моменту я не наблюдаю.

Ку Аль

29.11.2005, 18:09

Вэл писал : Имея в виду эти определения и таблицу принципов из I-го тома ТД можно поупражняться и в логике и в интуиции и получить вполне приемлемый, - нет, не натянутый к желаемому в противовес вашему утверждению, Ку Аль, - вывод с боле-менее адекватным описанием особенностей "казуального (а возможно и "огненного") тела" с его особенными состояниями в зависимости от места (условий) пребывания.

Ко всему прежде я хотел бы услышать от вас определение "казуального тела" так, как оно сформулировано в работах А.Бэйли. И если эти работы квалифицируются, как "продолжение и развитие", то вам не составит труда удовлетворительно соотнести их с приведённой выше информацией.

-- Не знаю разрешат ли модераторы коснуться этого вопроса , ибо это может быть сочтено и уходом от темы , и пропагандой «темного учения» , …
Если очень кратко , то казуальное тело по Алисе Бейли находится на высших (арупа) подпланах Манасического плана . То есть выше ментального тела , но ниже буддхического плана . Оно пока у большинства людей находится или в зачаточном , или в очень неразвитом состоянии .

хххххххххххххххххх

Владимир Чернявский писал : По-моему, цитата все ставит на свои места

-- Для правильных рериховцев она является УМАЛЯЮЩЕЙ их Учение . И значит подтверждает цитаты ЕИРерих . А для бейлевцев подтверждает , что в Агни Йоге что-то есть , но им это изучать не так уж важно . Именно этого и добивались Великие Учителя в тот исторический момент , когда сближение этих двух положительных эгрегоров было временно признано не целесообразным .
ххххххххххх

no one писал : должно быть: если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений, то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что вы не продниметесь на более высокую ступень, пока все, что относится к настоящей, не обретет в вашей голове АБСОЛЮТНУЮ ЯСНОСТЬ.

-- Видимо вам не приходилось еще в своей жизни покидать НЕ-ПРИСТУПИ-КОЛЬЦО . Тогда бы вы знали , что НАОБОРОТ после периода , когда все казалось поначалу ясным , со временем понимание начинает обрастать разными неясностями . Это рано или поздно приводит к соприкосновению с другим Учением (обычно навстречу посылается Вестник , не всегда убедительный своей внешностью и поведением) , которое проясняет эти вопросы . И очередной раз начинает казаться , что вот теперь-то ВСЕ СТАЛО ЯСНО .

Вэл

29.11.2005, 18:21

-- Не знаю разрешат ли модераторы коснуться этого вопроса , ибо это может быть сочтено и уходом от темы , и пропагандой «темного учения» , …
Если очень кратко , то казуальное тело по Алисе Бейли находится на высших (арупа) подпланах Манасического плана . То есть выше ментального тела , но ниже буддхического плана . Оно пока у большинства людей находится или в зачаточном , или в очень неразвитом состоянии .

Ку Аль,

скромно для начала.
С координатами в планах и подпланах понятно в общих чертах.

функции?
роль и место в человеке, как Системе?

И как бонус, если вам будет удобно, - соответствия с приведённой мною из ТД таблицей.

будьте добры

Kay Ziatz

29.11.2005, 19:49

Вэл

29.11.2005, 20:21

Ну что вы из пустого в порожнее переливаете! Прямо детский сад какой-то. У Блаватской прямым текстом сказано: «Karana Sharira is the causal body». Просто в некоторых переводах это фигурирует как «каузальное», а в других — как «тело причинности».
(«Тайная доктрина», т.III. разд. V «Некоторые причины секретности».)

Всю малину испортил, Кау. :-)

...
Теперь, то, что здесь подразумевается под словом личный Бог Человека, не есть, конечно, один только его седьмой Принцип, так как per se и в сущности это есть лишь просто луч бесконечного Океана Света. В сочетании с нашей Божественной Душой, Буддхи, его нельзя назвать Дуадой, как можно было бы в другом случае, так как, хотя и образовавшаяся от Атмы и Буддхи (двух высших Принципов), первая не есть сущность, но эманация из Абсолюта, в действительности неотделимая от него. Личный Бог не есть Монада, но в самом деле, прототип ее, который мы за неимением лучшего термина называем проявленной Каранатмой1 (Душой Причинности), одним из «семи» и главных резервуаров человеческих Монад или Эго. Последние формируются постепенно и усиливаются в течение своего цикла воплощения путем постоянных добавлений индивидуальности от личностей, в которых воплощается этот андрогинный, полудуховный, полуземной принцип, принимающий участие как в небесном, так и земном, называемый ведантистами Джива и Виджнанамайа Коша, а оккультистами Манас (ум) – тот, короче говоря, который, частично соединившись с Монадой, воплощается в каждом новом рождении. В полном единении со своим (седьмым) Принципом, чистым Духом, он есть божественное Высшее Я, что знает каждый изучающий Теософию. После каждого нового воплощения Буддхи-Манас вбирает в себя, так сказать, аромат цветка, называемого личностью, чисто земные остатки которой, ее отбросы, предоставляются постепенному исчезновению, как тени. Вследствие своей чрезвычайно трансцендентальной метафизичности эта часть доктрины является наиболее трудной.
...

выделено мной.
не думаю, Kaу, что всё уж так очевидно, если только не самоудовлетвориться прямо указанным соответствием для важных "взрослых".

спасибо за наводку

Кайвасату

29.11.2005, 21:40

ллр

30.11.2005, 05:17

ллр писала : Я не хочу "тусовать" последователей того или иного Учения по продвинутости. Вы ведь помните: "У Отца Моего обителей много...", и количество прочитанных томов ничего не говорят в этом вопросе.

-- Вообще-то разговор шел об Учениях , а не о последователях . Среди последователей естественно могут быть люди самого разного уровня развития . Также как в школе или в институте всегда есть и двоечники , и середняки , и отличники . Они есть ВО ВСЕХ ГРУППАХ ЛЮБОГО УРОВНЯ ! Ку Аль лишь утверждает , что школа и институт – это заведения , расчитанные на учащихся разного уровня подготовки .

В теме -да. Но не в Вашем высказывании о "рериховцах". Впрочем. если я превратно поняла Вашу мысль, то приношу свои извинения.

ллр писала : Миссией ЕИР являлось "намагничивание" людей шестой расы.

-- Алиса Бейли занималась тем же самым .
Понимаю , что многие участники данной темы боятся даже раскрыть любую из книг Алисы Бейли , ожидая , что это также опасно , как уколоться сильнодействующим наркотиком . Между тем , зная о таких страхах , Великие Учителя оставили возможность сделать собственные выводы (тем , кто уже СОЗРЕЛ для этих знаний) , прочитав АВТОБИОГРАФИЮ этой Великой Ученицы . Там содержится только описание событий ее жизни , поэтому нет опасности вляпаться в опасную ловушку . Книгу можно скачать из библиотеки сайта Служителей Доброй Воли , легко найдя его любым поисковиком по этим трем словам .
Биография лучше любых других аргументов ДОКАЖЕТ , что тот кто прожил такую жизнь НЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В ЛАПЫ ТЬМЫ !

Боюсь, что бмографию можно написать и так и эдак, в зависимости от "заказа". Вряд ли кто-нибудь из участников темы примет всерьез мои соображения, поэтому приведу слова С. Вивекананды: «Суть образования заключается в сосредоточении ума, а не в собирании фактов. Развейте в себе способность к сосредоточению ума и беспристрастности и только потом, обладая совершенным инструментом, собирайте факты по своему желанию.» Может, это прозвучит и не совсем в тему общего диалога, но, думаю, в русле направления Ваших утверждений в этой теме.

Kay Ziatz

30.11.2005, 14:09

> Так вот это то же, что понимается под каузвльным телом сейчас в обиходе (высший манас) или нет, вот в чем вопрос.

Это не имеет точного соответствия манасическому принципу, тут несколько сложнее:

"Личный Бог не есть Монада, но в самом деле, прототип ее, который мы за неимением лучшего термина называем проявленной Каранатмой (Душой Причинности)/* Карана Шарира есть тело “причинности”, иногда его называют “личным богом”. В одном смысле так оно и есть./, одним из “семи” и главных резервуаров человеческих Монад или Эго. Последние формируются постепенно и усиливаются в течение своего цикла воплощения путем постоянных добавлений индивидуальности от личностей, в которых воплощается этот андрогинный, полудуховный, полуземной принцип, принимающий участие как в небесном, так и земном, называемый ведантистами Джива и Виджнанамайа Коша, а оккультистами Манас (ум) – тот, короче говоря, который, частично соединившись с Монадой, воплощается в каждом новом рождении. В полном единении со своим (седьмым) Принципом, чистым Духом, он есть божественное Высшее Я, что знает каждый изучающий Теософию. После каждого нового воплощения Буддхи-Манас вбирает в себя, так сказать, аромат цветка, называемого личностью, чисто земные остатки которой, ее отбросы, предоставляются постепенному исчезновению, как тени. Вследствие своей чрезвычайно трансцендентальной метафизичности эта часть доктрины является наиболее трудной."

В этом смысле понимание каузального тела - как накопителя впечатлений - совпадает с современным. Может быть, это то же, что названо "чашей" в Агни-йоге - не знаю. Но это не такой принцип, как буддхи или манас. Это проводник, тело, "домик", в котором живёт высшее Я, - точно так же как наша личность, низшая четвёрка, не есть физическое тело, но живёт в нём. Так и высшая триада имеет свой домик на высших уровнях ментального плана, но он, как и физическое тело, строго говоря, не принцип.

Ку Аль

30.11.2005, 14:43

Вэл писал : скромно для начала.
С координатами в планах и подпланах понятно в общих чертах.
функции? роль и место в человеке, как Системе?
И как бонус, если вам будет удобно, - соответствия с приведённой мною из ТД таблицей.

-- Что мне очень понравилось у Тибетца , так это более широкий взгляд на устройство Мироздания . Ксожалению внутри рериховского НЕ-ПРИСТУПИ-КОЛЬЦО место Великих Учителей на эволюционной лестнице показано довольно невнятно . Понимаю , что для очень многих достаточно понимания того , что между неведомым Создателем Вселенной и людьми есть ближайшее к нам звено – Шамбала с Махатмами и их учениками . Затем – ДАЛЬНИЕ МИРЫ (Венера , Юпитер , Уран , … и совсем далеко Орион) . А дальше знать не обязательно .
Но одним из важнейших помощников в познании окружающего мира является ЗАКОН соответствия Микрокосма Макрокосму . (На языке Библии это выражено словами о том , что человек создан по образу и подобию Бога) . И схемы , данные Тибетцем очень помогают в более четком представлении об устройстве самого человека , благодаря тому , что мы подробнее понимаем устройство тех миров , про которые сказано – «КАК НАВЕРХУ , ТАК И ВНИЗУ» .
Оказывается , что 7 планов рериховцев – это всего лишь самый низший и плотный из 7 КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНОВ . Также как и известный нам физический план он семеричен (плотный , жидкий , газообразный и 4 эфирных подплана) . Также семеричны эмоциональный и ментальный планы .
Основой любой оболочки является ПОСТОЯННЫЙ АТОМ , находящийся на самом высшем из семи подпланов . О том что это такое в двух словах не расскажешь .
Приведенная в «Тайной Доктрине» схема столь УПРОЩЕННАЯ , что приводить соответствия с ней также невозможно , как искать одну из ЧАКР на схеме ДУХ-ДУША-ТЕЛО . Да и не стоит глубоко погружаться в те знания , источник которых пока сравнивается с опасным ядом .

ххххххххххххххх

ллр писала : Боюсь, что биографию можно написать и так и эдак, в зависимости от "заказа".

-- Разве вы не научились отличать -- когда человек говорит ПРОСТО , ИСКРЕННО и ОТКРОВЕННО , а когда пытается увлечь фальшивыми «Олимпами» из низшего астрала ?

Ку Аль

30.11.2005, 14:57

Kay Ziatz писал : В этом смысле понимание каузального тела - как накопителя впечатлений - совпадает с современным. Может быть, это то же, что названо "чашей" в Агни-йоге - не знаю. Но это не такой принцип, как буддхи или манас. Это проводник, тело, "домик", в котором живёт высшее Я, - точно так же как наша личность, низшая четвёрка, не есть физическое тело, но живёт в нём. Так и высшая триада имеет свой домик на высших уровнях ментального плана, но он, как и физическое тело, строго говоря, не принцип.

-- Браво !

Вэл

30.11.2005, 15:20

ллр

01.12.2005, 06:36

ллр писала : Боюсь, что биографию можно написать и так и эдак, в зависимости от "заказа".

-- Разве вы не научились отличать -- когда человек говорит ПРОСТО , ИСКРЕННО и ОТКРОВЕННО , а когда пытается увлечь фальшивыми «Олимпами» из низшего астрала ?
Так все-таки Вы о людях или об Учениях ?
Живая Этика. Иерархия. 42.

"Потому Наш План так мощен, потому Наш Завет так могуч, ибо слова входят чудесными утверждениями в жизнь. Поэтому Наше Слово так живет, ибо импульс творчества так насыщен мощью Огня. Только когда привнесен Завет Наш в жизнь, можно утверждать высшую ступень. Почему же так действенно каждое ваше поручение? Потому что оно несет в себе залог Нашего Сотрудничества. Так Мы утверждаем Иерархию на законе приемственности. Потому когда Космический Закон осознается , то устанавливается понимание цепи Иерархии. Так лучший исполнитель уявиться приближенным к Иерарху. Только исполнение Высшей Воли есть Иерархии служение."
Вы называете это "арифметикой средней школы»?

Алекс1

01.12.2005, 12:37

>>> Насколько мне известно — нет, но поручиться не могу. Бэйлисты их точно не признают.

- Вопрос Ку Алю: А Вы признаете профетовцев? И как Вы можете это прокомментировать: раз бейлисты не признают профетовцев, то как может Учение Профетов входить в упомянутую Вами связку?

>>> В любом случае это порочная чёрно-белая логика. Она могла быть хорошая, но при этом заблуждается в том, что принимает послания от учителя. Так же и с Е.И.

- Разумеется. Я просто рассуждал по поводу одной из многочисленных «рабочих версий». Очевидно, ни о каких окончательных выводах не может быть и речи. Еще стало понятно, какое значение, в принципе, может играть мнение стороны, которой мы условились не доверять.

Хотя не следует забывать, что так можно дойти и до того, что вообще исключить значение здравого смысла в страхе, что он «заблуждается в том, что принимает послания от учителя». Тогда Ку Аль окажется прав (по поводу того, что рериховцы ожидают, что за них все сделает Владыка).

>>> Но это не было так, как подаётся сейчас. В первых изданиях книг не было никаких предисловий, и печатались они под фамилией Бэйли. Лишь когда они приобрели большую популярность, среди их приверженцев стали ходить разговоры, что их диктует некий учитель. Тогда появилось это знаменитое "заявление Тибетца", которое публикуется теперь и вместе с ранними книгами.

- Как бы то ни было, я часто слышал от бейлевцев о том, что Тибетец частенько делает упор в своих книгах на то, что призывает не следовать авторитетам, а положиться лишь на свой внутренний голос. Тут и мог сработать тот самый гениальный прием, имевший следствием:

«И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел. Бр., как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты.
И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света».

Алекс1

01.12.2005, 12:39

КУ

>>> Мне очень нравится утверждение Учителя Виссариона о том, что если кто-то ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий, то он идет законным путем! Возможно, он набьет себе шишку, но она научит его гораздо большему, чем если он, полагаясь на Авторитеты, будет делать то, в чем не уверен.

- Соглашусь с тем, что тот, кто ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий, на данном этапе идет законным путем. Но идут ли законно те, кто, видя ошибочность и поспешность начинающих учеников, не только не делают ничего для того, чтобы направить их на более правильный путь, но и даже еще больше поощряют их в их заблуждениях? Даже если опираться только лишь на изложенную Вами выше теорию об эгрегорах, можно сделать вывод о том, что наиболее целесообразно и правильно для начинающего ученика будет начинать с изучения А.Й., Т.Д. и т.п., и оставить пока что на некоторое время (по крайней мере, до тех пор, пока на основе изучения вышеназванных учений он не разовьет определенное чувство распознавания и иммунитет) трактаты Тибетца. Но ваша политика, направленная на популяризацию книг Бейли у рериховцев, сопровождающаяся порой даже несколько уничижительными оценками не только рериховцев, но их Учения(!), никак не согласуется с Вашим же Учением об эгрегорах. Поверьте, достигнув определенного уровня развития, опытный ученик не побоится однажды сам раскрыть и прочесть книги Бейли с целью либо подтвердить верность, либо опровергнуть высказывания Е.И. в адрес Бейли...

А по поводу авторитетов еще раз замечу. Мы доверяем Учителям (поскольку у нас нет никаких оснований им не доверять), но вовсе не склонны полностью полагаться на их высказывания хотя бы потому, что до полного личного осознания и вмещения тех или иных положений из Учения, вера и следование им не имеет никакой ценности ни для нас самих, ни для наших Учителей.

Согласитесь, если бы мы все так уж слепо следовали букве Учения, то мы не стали бы утруждать себя пустыми дискуссиями о том, что для нас и так очевидно.

>>> Но бдительность тоже необходима.

- Вот мы и следуем этому принципу.

>>> Давайте постараемся обойтись без «вроде как». Вы можете указать цитату ? Или будем пользоваться сведениями агенства «Одна Бабка Сказала».

- Цитату указать вряд ли смогу, потому как книг Бейли я особо не читал. Зато, судя по словам Е.И., она читала книги Тибетца. А Е.И. не очень похожа на тех, кто склонен к необоснованной клевете. А Вы хотите сказать, что Тибетец об этом не пишет? Тогда как Вы объясните подобные заявления Рерих (подделка или все та же теория об эгрегорах)?

>>> А Виссарионовцы например считают, что ИНСТИТУТОМ является строительство ОБЩИНЫ в Красноярском крае и претворение в жизнь Последнего Завета .

- Я предлагаю основываться на объективной оценке уровня большинства людей. Ведь по этому поводу Вы сами утверждали, что большинству рериховцев и «минимум»-то будет не под силу. А что уж говорить о прочих, вообще далеких от духовного Пути? То есть, по сути, Вы сами признали, что А.Й. и Т.Д. для большинства в нынешних условиях будет не только ИНСТИТУТОМ, но, быть может, и АСПИРАНТУРОЙ. Так что давайте исходить из жизненных реалий, целесообразности и последовательности.

>>> А для бейлевцев подтверждает , что в Агни Йоге что-то есть, но им это изучать не так уж важно.

- 1. Быть может, этого и добивался Тибетец?
- 2. Это противоречит Вашей теории об эгрегорах.

>>> Понимаю, что многие участники данной темы боятся даже раскрыть любую из книг Алисы Бейли, ожидая , что это также опасно, как уколоться сильнодействующим наркотиком . Между тем, зная о таких страхах, Великие Учителя оставили возможность сделать собственные выводы (тем, кто уже СОЗРЕЛ для этих знаний), прочитав АВТОБИОГРАФИЮ этой Великой Ученицы

- Однако эти страхи, получается, были посеяны самими же Учителями. Между тем как, если бы Учение Тибетца и вправду было бы светлым, но просто не по уровню последователей, то объективная разница уровней Учения и последователей сама сделает свое дело. Ведь Вы же сами не отрицали того, что с книг Бейли в принципе могут начинать все. Так это же противоречит завету Владык о недопустимости смешения эгрегоров.

>>> Что мне очень понравилось у Тибетца , так это более широкий взгляд на устройство Мироздания .

- Однако это еще не говорит о том, что это было Учение Светлых сил.

>>> Разве вы не научились отличать -- когда человек говорит ПРОСТО, ИСКРЕННО и ОТКРОВЕННО , а когда пытается увлечь фальшивыми «Олимпами» из низшего астрала.

- А Вы уверены, что научились?

П.Е.И.Р. Из тома 3
23.08.34.
...
«Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они. Так действуют лишь грубые силы и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходит под личиною света Учения».

>>> «В книги «Агни Йоги» просочилось кое-что из будущего учения, но только с точки зрения аспекта воли».

- ОЧЕНЬ странно, что Учение, являющееся неотъемлемой основой того самого эгрегора, не заслужило большего внимания в книгах Тибетца...