Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Андрей Пузиков]

Некоммерческая организация так же имеет право иметь свой товарный знак, как в данном случае МЦР.
Я не юрист, но с позиции здравого смысла это исключено. Полагаю, что законом исключено также. Просто вероятно не было прецедента, когда бы было дано соответствующее толкование. Вы ссылаетесь на норму - не запрещено, значит разрешено. Я рассматриваю в строгом регламенте - некоммерческая деятельность исключает коммерческую деятельность. Поэтому коммерческие организации защищаются одними законами, а не-коммерческие - другими. А здесь - уже высказался - МЦР пытается сидеть на двух стульях, что свидетельствует далеко не в пользу здравого смысла этой организации.

И все-таки, Вы ошибаетесь. Производственная деятельность, то есть производство товаров и услуг не является синонимом коммерческой деятельности. Коммерческая деятельность означает деятельность с целью прибыли. Производственной деятельностью некоммерческие организации заниматься могут, но только не с целью извлечения прибыли, а с целью получения средств на уставные цели. А раз могут производить товары, то и свой товарный знак имеют право иметь. Проблема МЦР не в том, что он издает и продает книги со своим товарным знаком, а в том, что он превратил в свой товарный знак общеприменимый по всему миру символ Знамени Мира. С одной стороны это откровенное кощунство, а с другой стороны попытка монополизировать выпуск книг рериховского направления и задавить судами и прокуратурой конкурентов-издателей. Как первое, так и второе с духовных позиций отвратительно.

[Восток]

...
Ну хватит уже, право слово, играть в "самураев" и "иерархические центры".Каждый должен быть занят своей жизнью и своими играми. Например если Вам это пришло на ум - вот и перестаньте играть - особенно в философа - Вы же видите что не получается... Вот Вам и Пузиков говорит что Вы ошибаетесь...))))
Напомню - философия - это поиск правды.
А в таком случае - пусть выживет более приспособленныйНаучные исследования показали что даже в условиях космоса - лучше выживают именно микроорганизмы. Там где человек не продержится и нескольких секунд - они выживают месяцами. И что?
Вот такая вот природная этика под названием эволюция.Мне думается Вы перепутали теорию Дарвина с реальностью и эволюцией.
Как по мне - выживать будут те, кто больше работает. В данном случае - имеется в виду культурная и просветительская работа. А вот тут то - именно по фактам - ничего Вы сказать не сможете. Либо снова придётся юлить словами и придумывать... Выживать - это что? Суетиться и тусоваться по сети с лозунгами, недовольством и скандальным самопиаром?
И всегда будут те, кто смотрят на реальность, и те, кто спят в мечтах. Из всего вышесказанного - согласен. )))))

[mika_il]

то есть производство товаров и услуг не является синонимом коммерческой деятельности.

Но Закон о товарных знаках видимо говорит предпринимательской деятельности:
Обладателем исключительного права на товарный знак (правообладателем) может быть юридическое лицо или осуществляющее предпринимательскую деятельность физическое лицо.

[mika_il]

Вот Вам и Пузиков говорит что Вы ошибаетесь...))))
Для него же было бы лучше, что бы я не ошибался.))

Как по мне - выживать будут те, кто больше работает. В данном случае - имеется в виду культурная и просветительская работа. А вот тут то - именно по фактам - ничего Вы сказать не сможете. Либо снова придётся юлить словами и придумывать...
Ну так по мне - точно так же. Пусть выживает наиболее приспособленный. Вне зависимости от имен и названий, если Вы чего-то там подумали. )

Из всего вышесказанного - согласен. )))))
Ура! - я же говорил, что уважаю Вашу мудрость.

[Лелуш Ламперуж]

Но Закон о товарных знаках видимо говорит предпринимательской деятельности:

Товарные знаки некоммерческих организаций

О.А. Орлова,
юрисконсульт ООО «Центр деловых связей»,
кандидат юридических наук

Зачем некоммерческой организации товарный знак?

Статус некоммерческих организаций имеет двойственную природу. С одной стороны, они должны реализовывать свои основные некоммерческие цели, ради которых они были созданы. С другой — они вправе для достижения этих целей привлекать средства, полученные от предпринимательской деятельности.

....

В новых условиях руководителям некоммерческих организаций и другим работникам необходимо знание о том, для чего нужен товарный знак.

Товарный знак может использоваться для достижения нескольких целей.

Первая из них — это индивидуализация конкретной некоммерческой организации с целью ее большей запоминаемости и отличия от иных некоммерческих и коммерческих организаций.

Вторая цель, можно сказать резервная. Если некоммерческая организация начнет когда-либо заниматься производством товаров и оказанием услуг, в том числе предпринимательской деятельностью, то у нее уже будет товарный знак, который ускорит продвижение ее услуг и товаров на рынок, поскольку не нужно будет затрачивать время на его регистрацию. Кроме того, пребывание этого товарного знака в обороте уже создает первичное представление о такой организации.

И, наконец, третья цель.

Если некоммерческая организация сразу же после создания будет заниматься предпринимательской деятельностью или деятельностью, которая не подпадает под критерий предпринимательской, но связана с оказанием услуг или производством товаров либо продукции, то товарный знак сразу же повысит ее заметность и ценность.

Исходя из этих целей представляется, что чем раньше некоммерческая организация зарегистрирует свой товарный знак, тем больше времени она сможет использовать для заявления о заметности своей и своих товаров, продукции, работ, услуг.

....

Следует акцентировать внимание читателей на том, что согласно п. 3 ст. 2Закона, «обладателем исключительного права на товарный знак (правообладателем)может быть юридическое лицо или осуществляющее предпринимательскую деятельностьфизическое лицо». А это значит, что любая некоммерческая организация,независимо от того, занимается она в настоящее время предпринимательскойдеятельностью или нет, вправе зарегистрировать свой товарный знак.

[Лелуш Ламперуж]

Статья 1483. Основания для отказа в государственной регистрации товарного знака
1. Не допускается государственная регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов:

1) вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида;

2) являющихся общепринятыми символами и терминами;

3) характеризующих товары, в том числе указывающих на их вид, качество, количество, свойство, назначение, ценность, а также на время, место и способ их производства или сбыта;

4) представляющих собой форму товаров, которая определяется исключительно или главным образом свойством либо назначением товаров.

Указанные элементы могут быть включены в товарный знак как неохраняемые элементы, если они не занимают в нем доминирующего положения.

Положения настоящего пункта не применяются в отношении обозначений, которые приобрели различительную способность в результате их использования.

[Андрей Пузиков]

Ну, наверное имеет, раз говорит.А вот бы ему самому - и ответить... Очень интересно...
Другое дело - а будет ли он - этот ответ?

Ответ был, но его удалили.
Поэтому, если хотите нормального адекватного разговора, задавайте вопросы тут: http://zovnet.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=76 . Здесь ничего не удаляется, за исключением нецензурщины, и можно писать без регистрации.

----

Вопрос администрации:
- считать мой ответ выпадом в адрес собеседников – Ваше субъективное право, но разве вся эта тема не перегружена не только сплошными выпадами, но и грубыми оскорблениями в мой адрес, которые не удаляются? Как это понимать? Объясните, пожалуйста, не мне, а читателям темы.

[Владимир Чернявский]

Статья 1483. Основания для отказа в государственной регистрации товарного знака
1. Не допускается государственная регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов:

1) вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида;

2) являющихся общепринятыми символами и терминами;

3) характеризующих товары, в том числе указывающих на их вид, качество, количество, свойство, назначение, ценность, а также на время, место и способ их производства или сбыта;

4) представляющих собой форму товаров, которая определяется исключительно или главным образом свойством либо назначением товаров.

Указанные элементы могут быть включены в товарный знак как неохраняемые элементы, если они не занимают в нем доминирующего положения.
.

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.

[Владимир Чернявский]

Вопрос администрации:
- считать мой ответ выпадом в адрес собеседников – Ваше субъективное право, .

К сожалению, наличие в Вашем после личных выпадов - объективно. Общайтесь, не оскорбляя собеседника и посты не будут удаляться.

но разве вся эта тема не перегружена не только сплошными выпадами, но и грубыми оскорблениями в мой адрес, которые не удаляются? Как это понимать? Объясните, пожалуйста, не мне, а читателям темы.

У кажите на эти выпады (для этого достаточно нажать на красную кнопочку вызове поста) и они будут удалены.

[Редна Ли]

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.
Если почитать патентное заявление Н.К.Р., то там он давал присягу, что этот символ является его изобретением и следовательно не общеупотребимым. Правда не совсем понятно, какой именно символ он патентовал. Он мог патентовать эмблему Музея, а не ЗМ в чистом виде.

http://emrism.agni-age.net/forum/182.gif

[Андрей Пузиков]

Вопрос администрации:
- считать мой ответ выпадом в адрес собеседников – Ваше субъективное право, .

К сожалению, наличие в Вашем после личных выпадов - объективно.

Не более объективно, чем многие десятки грубейших выпадов в мой адрес в этой теме.

Общайтесь, не оскорбляя собеседника и посты не будут удаляться.

Я не оскорблял собеседников и не применял оскорбительных слов. Но спорить в столь неравных условиях бесполезно.

но разве вся эта тема не перегружена не только сплошными выпадами, но и грубыми оскорблениями в мой адрес, которые не удаляются? Как это понимать? Объясните, пожалуйста, не мне, а читателям темы.

У кажите на эти выпады (для этого достаточно нажать на красную кнопочку вызове поста) и они будут удалены.

Я так понимаю, чтобы грубые оскорбления и выпады были удалены, на них надо обязательно пожаловаться. А если человек не унижается до жалоб, то администрация закрывает глаза на грубейшие нарушения правил?
В таком случае, учитывая количество удаленных моих постов на этом форуме, - мой респект жалобщикам!
Когда-то меня возмущали местные обычаи, но теперь только забавляют.

[Андрей Пузиков]

Если почитать патентное заявление Н.К.Р., то там он давал присягу, что этот символ является его изобретением и следовательно не общеупотребимым. Правда не совсем понятно, какой именно символ он патентовал. Он мог патентовать эмблему Музея, а не ЗМ в чистом виде.

http://emrism.agni-age.net/forum/182.gif


Речь идет не о широком понимании символа трех кругов в окружности, а о конкретном начертании этих кругов в окружности определенного цвета и пропорций на белом фоне. Именно этот дизайн для Знамени Мира придумал Н. К. Рерих и запатентовал с целью предложения этого символа Знамени Мира для международного договора в качестве общеприменимого знака. Неимущественные авторские права на этот конкретный дизайн знака сохраняются за Николаем Константиновичем. Имущественные права на дизайн знака были переданы Рерихом в общее пользование в соответствии с подписанным пактом, в результате чего он (знак) и стал общеприменим по всему миру.

[Michael]

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.


Я в то время читал законодательство, оно само попалось в "Технике Молодежи". Одним из критериев общеизвестности, препятствующих регистрации символа как товарного знака, является их использование в международных договорах, насколько помню. Знамя Мира фигурирует в Пакте Рериха, пусть он и был замещен Гаагской конвенцией. Так что при наличии непредвзятости в известных кругах в регистрации должно было быть отказано как раз по критерию общеизвестности.

[Редна Ли]

Речь идет не о широком понимании символа трех кругов в окружности, а о конкретном начертании этих кругов в окружности определенного цвета и пропорций на белом фоне.
Насколько я слышал, при патентовании символов принимается во внимание не только полная идентичность, но и очевидная схожесть. По этому критерию ЗМ очень похож на "Три Драгоценности". Но это уже решают патентоведы.

Имущественные права на дизайн знака были переданы Рерихом в общее пользование в соответствии с подписанным пактом, в результате чего он (знак) и стал общеприменим по всему миру.

Если исходить именно из Пакта (который, как я думаю, до сих пор юридически остается в силе), то этот символ может быть применен только к ограниченному списку объектов, утверждаемому государствами участниками Пакта, а не где угодно. Так же как Красный Крест. То есть это отнюдь не общее использование, а наоборот, очень ограниченное использование. В этом собственно и его смысл. Красный Крест изначально и был введен в употребление, что бы обозначать им полевые госпиталя и военных санитаров, что бы по ним не стреляли. Если же все военные начнут вешать на себя Красный Крест, то его смысл полностью утратится...

И кстати, не по всему Миру, а только по десяти американским государствам, ратифицировавшим Пакт.

[Редна Ли]

Знамя Мира фигурирует в Пакте Рериха, пусть он и был замещен Гаагской конвенцией.
Он не был замещен Гаагской конвенцией. Это разные документы, один другого не отменяющий. Поэтому и символы разные применяются.

[Michael]

тогда вообще не вопрос, если Пакт действующий - прямое противоречие с законодательство РФ. Хотя я все же думаю, что Пакт сейчас не действует.

[Редна Ли]

тогда вообще не вопрос, если Пакт действующий - прямое противоречие с законодательство РФ. Хотя я все же думаю, что Пакт сейчас не действует.
Этот вопрос интересно было бы провентилировать. Дело в том, что для того, что бы он перестал действовать, его должны были денонсировать все участники, которые его ратифицировали. А такой факт у меня вызывает большие сомнения. Его скорее всего просто забыли за ненадобностью. Там ведь в Америке никто друг с другом не воевал, поэтому и применить этот Пакт поводов не было. Суть его подписания в Америке была в том, что бы потом к нему присоединилась бы и Европа, где собственно и происходили основные разрушения. Но этого не произошло...

[Редна Ли]

Вот нашел такие фразы:

In the aftermath of the First World War two serious attempts were made to draft a convention dedicated solely to the protection of cultural property. The first attempt resulted in the adoption of the Roerich Pact in 1935 which is still binding on 11 states in the Americas.

We think that at present we must face the Pact once more because a number of international legal documents in the sphere of culture do not work. Meanwhile the Rerikh Pact proves to be quite simple from legal point of view and it is still in valid because it was never denounced.

Так что похоже что Пакт действительно до сих пор официально действует в 11 государствах Америки.

[Лелуш Ламперуж]

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.
Да. К сожалению, некоторые универсальные символы лишены защиты. Поэтому практически любой может их сделать своим товарным знаком.

Пока что Роспатент отказывал в предоставлении регистрации лишь отдельным товарным знакам, включающим символы, термины, изображения, имеющие отношение к православному вероисповеданию.

[Владимир Чернявский]

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.
Если почитать патентное заявление Н.К.Р., то там он давал присягу, что этот символ является его изобретением и следовательно не общеупотребимым. Правда не совсем понятно, какой именно символ он патентовал. Он мог патентовать эмблему Музея, а не ЗМ в чистом виде.

Во-первых, нет никаких свидетельств о происхождении и судьбе данного документа.
Во-вторых, все подобные вопросы должны быть сняты фактом передачи данного символа в употребление как символа Пакта Рериха - общемирового символа защиты культурных ценностей.

[АлексУ]

Юридически МЦР – некоммерческая организация, но никакой символики официально за МЦР не зарегистрировано. Надо различать символику общественных организаций от товарных знаков. Символика общественных организаций регистрируется Минюстом, в то время, как товарные знаки регистрируются Роспатентом.

Вот информация с официального государственного портала (http://unro.minjust.ru/Pages/102026.aspx): "В разделе «Информация о регистрации эмблем некоммерческих организаций, символики общественных объединений» обеспечивается возможность поиска информации о зарегистрированных в Минюсте России эмблемах некоммерческих организаций, символике общественных объединений в автоматическом режиме." Заходим в указанный раздел (http://unro.minjust.ru/Logos.aspx) и осуществляем поиск зарегистрированной Минюстом символики МЦР по наименованию "Международная общественная организация "Международный центр Рерихов". Результаты поиска показывают, в частности, что за МЦР зарегистрирована эмблема "Знамя Мира" в цветном и черно-белом вариантах.


Информация о патентах на товарные знаки является общедоступной на сайте Роспатента. Копии патентов МЦР можете посмотреть здесь:
http://zovnet.ru/forum/viewtopic.php?p=2099#p2099

В указанных по ссылке патентах написано: "Товарные знаки, знаки обслуживания" и указан весьма вместительный перечень культурно-просветительных мероприятий, приоритет проведения которых под Знаменем Мира принадлежит МЦР, например, "организация культурно-просветительных мероприятий, организация и проведение семинаров, конференций, симпозиумов, выставок культурно-просветительного назначения..." Враги МЦР почему-то стараются этого в указанных патентах не замечать и называть Знамя Мира "товарным знаком МЦР", а не, хотя бы, "знаком обслуживания МЦР". Я уж не говорю про "символика МЦР". Наверное, этим они хотят побольнее "высечь" Знамя Мира и закрепить в сознании их читающих, что отныне Знамя Мира - "товарный знак", и ничто иное.

[Кайвасату]

В указанных по ссылке патентах написано: "Товарные знаки, знаки обслуживания" и указан весьма вместительный перечень культурно-просветительных мероприятий, приоритет проведения которых под Знаменем Мира принадлежит МЦР, например, "организация культурно-просветительных мероприятий, организация и проведение семинаров, конференций, симпозиумов, выставок культурно-просветительного назначения..." Враги МЦР почему-то стараются этого в указанных патентах не замечать и называть Знамя Мира "товарным знаком МЦР", а не, хотя бы, "знаком обслуживания МЦР". Я уж не говорю про "символика МЦР". Наверное, этим они хотят побольнее "высечь" Знамя Мира и закрепить в сознании их читающих, что отныне Знамя Мира - "товарный знак", и ничто иное.
;) Разница между товарным знаком и знаком обслуживания только в том, что первый относится к товарам, а второй - к работам и услугам.

[Лелуш Ламперуж]

Я уж не говорю про "символика МЦР"
Вот отличная символика МЦР:

http://www.museum.ru/imgB.asp?62310

[Редна Ли]

Во-вторых, все подобные вопросы должны быть сняты фактом передачи данного символа в употребление как символа Пакта Рериха - общемирового символа защиты культурных ценностей.

Если быть пунктуальным, то не общемирового, и даже не общеамериканского. Он актуален только на територии 11 американских государств.

[АлексУ]

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.


Я в то время читал законодательство, оно само попалось в "Технике Молодежи". Одним из критериев общеизвестности, препятствующих регистрации символа как товарного знака, является их использование в международных договорах, насколько помню. Знамя Мира фигурирует в Пакте Рериха, пусть он и был замещен Гаагской конвенцией. Так что при наличии непредвзятости в известных кругах в регистрации должно было быть отказано как раз по критерию общеизвестности.

Михаил, насколько я помню, препятствием в регистрации является использование символа только в тех международных договорах, которые ратифицированы данной страной (в нашем случае - Россией или СССР). Это логично: международный договор не действует на территории России; патент на символ не действует за территорией России - сферы их юридического действия не пересекаются.

Владимир, насколько я знаю, МЦР при регистрации пришлось доказывать, что Знамя Мира введено в общее употребление семьей Рерихов и что МЦР является самым достойным преемником Рерихов, продолжающем активно использовать этот Символ в том же ключе, что и Рерихи, и обладающим доверенностью С.Н.Рериха на использования символики семьи Рерихов.
Существование патента на Знамя Мира не ограничивает использования этого Символа в том ключе и в тех рамках, в которых использовали его Рерихи и в которых предполагали его использование в будущем. Т.е. в целях защиты культурных ценностей, объединения организаций и отдельных выдающихся личностей, развивающих свою деятельность на путях Культуры. Своеобразный "знак качества" высокой Культуры.

[АлексУ]

В указанных по ссылке патентах написано: "Товарные знаки, знаки обслуживания" и указан весьма вместительный перечень культурно-просветительных мероприятий, приоритет проведения которых под Знаменем Мира принадлежит МЦР, например, "организация культурно-просветительных мероприятий, организация и проведение семинаров, конференций, симпозиумов, выставок культурно-просветительного назначения..." Враги МЦР почему-то стараются этого в указанных патентах не замечать и называть Знамя Мира "товарным знаком МЦР", а не, хотя бы, "знаком обслуживания МЦР". Я уж не говорю про "символика МЦР". Наверное, этим они хотят побольнее "высечь" Знамя Мира и закрепить в сознании их читающих, что отныне Знамя Мира - "товарный знак", и ничто иное.
;) Разница между товарным знаком и знаком обслуживания только в том, что первый относится к товарам, а второй - к работам и услугам.

Да. Но то, что на сухом юридическом языке называется "работой и услугой", на простом и общепонятном языке может звучать, например, так: "организация и проведение семинаров, конференций, симпозиумов, выставок культурно-просветительного назначения".

[АлексУ]

Я уж не говорю про "символика МЦР"
Вот отличная символика МЦР:

http://www.museum.ru/imgB.asp?62310

Символика организации не обязана ограничиваться одним символом.

[Лелуш Ламперуж]

Я уж не говорю про "символика МЦР"
Вот отличная символика МЦР:

http://www.museum.ru/imgB.asp?62310

Символика организации не обязана ограничиваться одним символом.
Дело не в количестве. Это хороший пример знака, сделанного на основе и с включением символа "Знамя Мира".

[Лелуш Ламперуж]

Одним из критериев общеизвестности, препятствующих регистрации символа как товарного знака, является их использование в международных договорах, насколько помню.
К общепринятым символам, связанным с определенной деятельностью, относятся, как правило, обозначения той отрасли хозяйства или области деятельности, товары или услуги, которые содержатся в перечне товаров и услуг заявленного обозначения. Такие обозначения первоначально могли функционировать как товарные знаки, однако, впоследствии из-за их независимого применения различными производителями и ограниченности графических приемов они утратили способность выступать в качестве средств индивидуализации и воспринимаются как общепринятые символы той или иной отрасли.
Примерный перечень таких изображений по отраслям хозяйства:

машиностроение - шестерня;
лесная и деревообрабатывающая промышленность - ель, срез ствола, детали деревообработки, пила;
химическая и фармацевтическая промышленность - колба, реторта, бензольное кольцо;
вычислительная техника - перфокарты, перфолента;
приборостроение - шкала прибора;
пищевая промышленность - плоды, ягоды, хлебобулочные и колбасные изделия, колосья;
виноделие - бутылка, бокал, виноградная лоза, яблоко;
проектные организации - циркуль, карандаш;
медицина - змея и чаша.
Кроме того, существует ряд общепринятых символов, не относящихся конкретно к определенной отрасли хозяйства, но широко применяемых предприятиями и организациями различных профилей:

изображение стрелы (символ прогресса, движения, информации);
труб (промышленность);
импульса, осциллограммы (измерения);

[Владимир Чернявский]

Я так понимаю, чтобы грубые оскорбления и выпады были удалены, на них надо обязательно пожаловаться...

Не обязательно. Но, если Вы утверждаете, что модераторы пропустили "многочисленные оскорбления" в Ваш адрес, то неплохо было бы на них указать. Модераторы не вездесущие - могли, что-нибудь и пропустить.

[Владимир Чернявский]

...
Владимир, насколько я знаю, МЦР при регистрации пришлось доказывать, что Знамя Мира введено в общее употребление семьей Рерихов и что МЦР является самым достойным преемником Рерихов...

А зачем это доказывать? В этом нет необходимости для патентования товарного знака. При патентовании надо доказать, что патентуемый символ не является известным и общеупотребимым.
Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

[Michael]

Михаил, насколько я помню, препятствием в регистрации является использование символа только в тех международных договорах, которые ратифицированы данной страной (в нашем случае - Россией или СССР). Это логично: международный договор не действует на территории России; патент на символ не действует за территорией России - сферы их юридического действия не пересекаются.

Толковать то можно по-разному, это давно известно, на то и юристы в компаниях работают.
Тем не менее, формально символ общеизвестен по международному договору, если Пакт не денонсирован, то такое патентование внутри России выглядит присвоением международного культурного символа с т. зр. государств, подписавших Пакт.
Россия вроде бы декларирует отслеживание подобных вопросов (в сфере вокруг разных аспектов авторского права) на своей территории.

Ну и в любом случае остается главный момент, он этический: Знамя Мира низвели до товарного знака. Этого одного достаточно для фатальной кармы, которая со временем проявится на земном плане, как тут уже отмечали.
Поэтому необходимо вернуть Символу его духовно-культурный статус как можно скорее и пока еще есть время сделать это тем, кто его запатентовал.

[mika_il]

Следует акцентировать внимание читателей на том, что согласно п. 3 ст. 2Закона, «обладателем исключительного права на товарный знак (правообладателем)может быть юридическое лицо или осуществляющее предпринимательскую деятельностьфизическое лицо». А это значит, что любая некоммерческая организация,независимо от того, занимается она в настоящее время предпринимательскойдеятельностью или нет, вправе зарегистрировать свой товарный знак.

Лелуш, спасибо. Консультация юрисконсульта не касается толкования закона. Она касается сложившейся юридической практики. В подобных консультациях аппелируют не к конкретному закону, а к общепринятой норме - не запрещено законом, значит, разрешено. Здесь надо понимать, что именно пытался нормировать законодатель.


http://www.registriruem.com/articles/48-registratsiya-simvoliki-nekommercheskoj-organizatsii.html

Вот тут, например, юрист четко различает область действия закона.

[Лелуш Ламперуж]

Лелуш, спасибо. Консультация юрисконсульта не касается толкования закона
Да уж. Ну, в любом случае, эта история с символом слишком далеко зашла от изначально ясной и простой идеи Николая Рериха:
“Образовательные, художественные и научные учреждения, научные миссии, персонал, имущество и коллекции таких учреждений и миссий будут считаться нейтральными и как таковые будут подлежать покровительству и будут уважаемы воюющими. Покровительство и уважение в отношении названных учреждений и миссий во всех местах будет подчинено верховной власти договаривающихся стран без различия от государственной принадлежности какого-либо отдельного учреждения или миссии <...>. Учреждения, коллекции и миссии, зарегистрированные на основании Пакта Рериха, выставляют отличительный флаг (красная окружность на белом фоне с тремя кругами в середине), который дает право на особенное покровительство и уважение со стороны воюющих государств и народов Высоких Договаривающихся Сторон”. [3]

[mika_il]

который дает право на особенное покровительство и уважение со стороны воюющих государств и народов Высоких Договаривающихся Сторон”.

Согласитесь, ситуация почти военная. И одна сторона собирается быть монополистом заявленного права. Вот такая вот ирония... А ведь идея, действительно, настолько ясна и проста, что способна бы объединить едва ли не всех, кто преодолел период "пещерного права". В силу доходчивости.

[rigzen]

Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".


С.Н.Рерих в обращении к рериховским обществам России и других независимых государств писал:

Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе и почетным Президентом которого я являюсь, стал той организацией, через которую я могу обращаться и сотрудничать с Рериховскими обществами.

МЦР не может являтся "приемником Рерихов", так как он является организацией созданой непосредственно по инициативе самого С.Н.Рериха.

[Восток]

А ведь идея, действительно, настолько ясна и проста, что способна бы объединить едва ли не всех, кто преодолел период "пещерного права".В данном случае - мне кажется надо чётко разделять идею и одну из форм её манифестаций - знак. Да Знак важен, но вот без осознания Идеи - "едва ли не всех" никак не получится. Многих ли знаете?
А вот если Идея - становится близкой - то большой разницы уж нет. Хирург с опытом, потеряв диплом - не станет от этого лечить хуже. А вот с шарлатаном - ситуация наоборот.

[mika_il]

В данном случае - мне кажется надо чётко разделять идею и одну из форм её манифестаций - знак. Да Знак важен, но вот без осознания Идеи - "едва ли не всех" никак не получится. Многих ли знаете?

Между прочим в знаке зашифрована не совсем идея Рериха и даже точнее - не идея Рериха. Это идея встречается у Елены Ивановны, что мир будет спасен через материю, вспомнившую о своем духовном происхождении. А если смотреть еще глубже это идея психической энергии, представляемой как душа, стремящаяся в воплощение ради мученичества очищения. Такие вот догадки. Знак важен. Похоже он также эволюционировал вместе с теми, кому принадлежал. Он встречается как три точки у племени гупта (династия Маурья или более знакомое Мориа, если не изменяет память). На знамени Тимуридов (да-да, тот самый Акбар был потомком Великого Хромца и основателя Великих Моголов - Бабура) эти три стали уже красного цвета. И это не единственное знамя, где он появлялся. Так что он представляет наимощнейший глиф, и неразумное с ним обращение не приведет к хорошим последствиям. Можете считать, что он живой и при подобном обращении теряет жизненную силу. Или что ее теряет идея, чья манифестация обесценена.

[Редна Ли]

династия Маурья или более знакомое Мориа, если не изменяет память

Такой же символ и в гербе японского клана Мори, как ни странно. Ну и масоны его тоже используют...

http://i009.radikal.ru/1206/79/3c0668197d71.jpg

[Восток]

Так что он представляет наимощнейший глиф, и неразумное с ним обращение не приведет к хорошим последствиям. Можете считать, что он живой и при подобном обращении теряет жизненную силу. Или что ее теряет идея, чья манифестация обесценена.Ей богу - в сути - это же ерунда этак сатанизм начинается - потом доходят до переворачивания распятий и прочих "обесцениваний")))))
На деле решающее значение имеет не обращение с чем либо из мира форм, а искажение мотиваций человека. С него же и неверное обращение со знаком возникает.

[Migrant]

Так что он представляет наимощнейший глиф, и неразумное с ним обращение не приведет к хорошим последствиям. Можете считать, что он живой и при подобном обращении теряет жизненную силу. Или что ее теряет идея, чья манифестация обесценена.Ей богу - в сути - это же ерунда этак сатанизм начинается - потом доходят до переворачивания распятий и прочих "обесцениваний")))))
На деле решающее значение имеет не обращение с чем либо из мира форм, а искажение мотиваций человека. С него же и неверное обращение со знаком возникает.
Я очень часто не понимаю тебя, Восток. Очень. И вот опять не понимаю. Что ты хочешь сказать? И кому? Уже сколько раз говорено о том, что Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого. да, среди Рериховского сообщества есть и часть молчащих, считающих неэтичным вмешиваться в сам процесс скандала (ну кому хочется залезать в скандалы и склоки?), но очень трепетно относящихся к Знаку. Рериховское Сообщество против того, чтобы использовали Знак в товарном знаке "Мастер Банка" и в ресторане "Крыша Мира". Потому что это не просто символ, а Идея, в понимании которой ты отказываешь нам.
Да, Знак используют многие последователи Рериха, и А. Пузиков в частности. И до сих пор никто не был против такого использования Знака, но (следи за логикой) Андрей с группой единомышленников выступил против передачи картин НК из ГМВ в МЦР... Не просто огласил своё несогласие, а обратился в прокуратуру. И теперь из-за этого преследуется МЦР за использования Знака. То есть МЦР оказался не против использования Знака в случаях коммерческого применения рестораном и банком, но оказался против использования Знака общественной организацией. Так может и картины Рериха, находящиеся в ведении ГМВ, оказались нужны МЦР тоже в коммерческих целях? Согласись логика напрашивается, хотя в неё и не хочется верить. Но тогда, следуя этой логике, эта недавняя судебная попытка по приобретению картин из ГМВ - вовсе и не обобществление картин, а наоборот, их приватизация?

[adonis]

.....Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого......

Проблема не в присвоении Знака. Поскольку СЕГОДНЯ, по не зависящим от нас условиям, Знак не может нести ту функцию для которой создавался, то до возникновения условий его местонахождение не имеет особой роли. Под контролем и уже хорошо.
Проблема в том, что в МЦР СЕГОДНЯ не входит огромная часть рериховского движения. Не входит из за конфликта ЛВШ со многими известными рериховцами начиная с момента формирования МЦР, включая Америку, Фричи, Д. Рани, и многими внутри страны. Когда МЦР станет действительно общим международным центром, то и Знак будет общим для рериховцев. Вопрос отпадёт сам собою и никто не станет требовать изменения статуса Знака до появления того, кто сможет действительно вернуть его на мировую арену.
Надо обсуждать не статус Знак, а возможность единения всех под этим Знаком. Все в МЦР. Сегодня это не возможно. Ярлыков препятствующих единению с обеих сторон навешано богато. Пусть ситуация изживёт сама себя, не надо её раскачивать. Но не значит, что это будет невозможно и завтра. Давайте формировать будущее.

[Андрей Пузиков]

.....Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого......
… Когда МЦР станет действительно общим международным центром, то и Знак будет общим для рериховцев. Вопрос отпадёт сам собою и никто не станет требовать изменения статуса Знака до появления того, кто сможет действительно вернуть его на мировую арену.

Адонис, Вы слишком самонадеянно утверждаете за всех. Могу дать голову на отсечение, что подавляющее большинство реальных рериховцев, тех, кто не участвуют в Интернет-форумах, потому что занимаются реальными делами, ни при каких обстоятельствах не согласятся признать статус Знамени Мира в качестве товарного знака, даже если им предложат пост почетного члена МЦР.
Каждое слово, каждое название, каждый статус несет свою реальную вибрацию, и никакими намерениями «охраны» нельзя оправдать загрязнения Знамени Владык низшими вибрациями торговых отношений. Это все равно, что во время боя, воин под предлогом спасения знамени полка, вместо того, чтобы поднять знамя вверх, втопчет его в грязь ближайшей лужи.

…
Надо обсуждать не статус Знак, а возможность единения всех под этим Знаком.

Адонис, Вы это серьезно? Объединиться всем под товарным знаком?!


И для поднятия Знамени Мира – Знамени Владык – Знамени Культуры – Знамени Будущего не требуется никаких международных договоров. Знамя уже давно поднято истинными последователями Учения по всему миру [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации].

Мы открыто подняли Знамя 24 года назад и никакому МЦР-у не под силу заставить нас его опустить.

[Восток]

Надо обсуждать не статус Знак, а возможность единения всех под этим Знаком. Все в МЦР. Сегодня это не возможно. Ярлыков препятствующих единению с обеих сторон навешано богато. Пусть ситуация изживёт сама себя, не надо её раскачивать. Но не значит, что это будет невозможно и завтра. Давайте формировать будущее.Я думаю, что настоящее единение - возможно уже сегодня. Точнее - возможно было и будет всегда. Объясню - невозможно объединение на уровне организаций, лиц, личностей и тд - тут ты полностью прав - надо подождать. Но ведь истинный смысл Знака - указать на некую суть, смысл и Идею. Именно Указать, напомнить, дать возможность понять. Так вот понявшие и принявшие - уже на Пути к Единству - причём совершенно безотносительно организационных, формальных и прочих препон. Если Идея знака - лежит на сердце - то в принципе - глубоко по барабану - кто там его патентует и что там в организациях происходит.
Даже наоборот - думаю - всё даже ЛУЧШЕ - так как наиболее труднее. Труднее понять, труднее объединиться в Духе, труднее разглядеть. И Именно это - благо. Легко ведь находить единство если всё хорошо и легко и правильно. Но в таком случае - будет ли это найденным лично, глубоко осознанным, выстраданным Единством? Сподвигнет ли это на напряжённое искание-осмысление? Вот мигрант до сих пор не разделяет форму и суть:
Уже сколько раз говорено о том, что Знак и есть Идея.То есть всё просто если идея и есть знак - нацепил знак - и уже махатма. Ну, в крайнем случае - адепт... Правильно? И значит именно для мигранта - все эти внешние и формальные препоны и станут преградой для истинного настоящего единения. Так и выходит. Нет Идеи как понимания - есть цепляние, зависимость и борьба за структуры.
Но ведь мы знаем, что настоящее - там в области нравственности, этики и действий Духа. Что в таком случае может помешать?

Добавлено через 2 минуты
Адонис, Вы это серьезно? Объединиться всем под товарным знаком?!...а вот и ещё - всё та же проблема понимания...

Добавлено через 11 минут
То есть МЦР оказался не против использования Знака в случаях коммерческого применения рестораномА это уже откровенная неправда. Отсутствие возможности добиться запрещения - никак не значит "не против".

Ложь в таких маленьких нюансах - вещь определяющая.

[mika_il]

Я очень часто не понимаю тебя, Восток. Очень. И вот опять не понимаю. Что ты хочешь сказать?

Фактически Восток говорит то же самое, что и Андрей Пузиков. Только они не могут понять друг друга. Если пару "идея-манифестация" переобозначить как "душа-тело", то получается, что оба признают первостепенство "души", но расходятся в вопросах должного обращения с "телом". Быть может, Книга Золотых Правил поможет одному понять другого? Твою душу нельзя поранить, кроме как через твоё заблуждающееся тело; управляй и владей обоими...

[mika_il]

Такой же символ и в гербе японского клана Мори, как ни странно. Ну и масоны его тоже используют...

Редна, спасибо. Не знал.

[Michael]

Вот мигрант до сих пор не разделяет форму и суть:

Проблема уже вышла за рамки когда можно согласиться с внешней формой, если судить по делам, а не по словам.

Но ведь мы знаем, что настоящее - там в области нравственности, этики и действий Духа. Что в таком случае может помешать?Некоторые действия на физ. плане могут реально мешать, иначе на Земле давно была бы другая ситуация.

...а вот и ещё - всё та же проблема понимания...Товарный знак остается товарным знаком. Проблема понимания как раз в этом.

А это уже откровенная неправда. Отсутствие возможности добиться запрещения - никак не значит "не против"

что значит отсутствие возможности в конкретной ситуации?

Ложь в таких маленьких нюансах - вещь определяющая.а где ложь? Есть отсутствие разъяснений и обвинения во лжи в ответ на стандартный вопрос, который может задать любой. Что же мешает просто разъяснить ситуацию? Или налицо полное отсутствие информации по теме и практическая невозможность ее получить по запросу извне?

[АлексУ]

А это уже откровенная неправда. Отсутствие возможности добиться запрещения - никак не значит "не против"

что значит отсутствие возможности в конкретной ситуации?

Ложь в таких маленьких нюансах - вещь определяющая.а где ложь? Есть отсутствие разъяснений и обвинения во лжи в ответ на стандартный вопрос, который может задать любой. Что же мешает просто разъяснить ситуацию? Или налицо полное отсутствие информации по теме и практическая невозможность ее получить по запросу извне?

Это скорее не ложь, а демагогия. Ну, примерно по такой схеме: "не могут защитить - значит не хотят; хотели бы, защитили бы; а раз не хотят - значит не против".
А разъяснения давались - например мною совсем недавно; вроде даже в этой же теме. Проблема не в отсутствии разъяснений - а в отсутствии желания услышать оппонента. Даже со стороны Мигранта, который, вроде бы, декларировал своё желание обсудить, разобраться - а вместо этого выдаёт такие демагогические штампы. Абыдна...

[АлексУ]

Толковать то можно по-разному, это давно известно, на то и юристы в компаниях работают.
Нет,азличные толкования были бы возможны, если в соответствующем юридическом документе написано: "препятствием к патентованию символа является использование его в международных договорах". А если написано: "в международных договорах, подписанных Россией" - тогда уже не может быть двойственного толкования. Надо просто посмотреть, как именно это написано в патентном законодательстве России.

Ну и в любом случае остается главный момент, он этический: Знамя Мира низвели до товарного знака. Этого одного достаточно для фатальной кармы, которая со временем проявится на земном плане, как тут уже отмечали.
Поэтому необходимо вернуть Символу его духовно-культурный статус как можно скорее и пока еще есть время сделать это тем, кто его запатентовал.

С этической стороны проблем нет. Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха. И произошло это в 60-е годы, при жизни и с ведома С.Н.Рериха. Почему никто до сих пор не обвинял и не обвиняет Музей в Нью Йорке и лично С.Н.Рериха в нарушении этических законов и не предупреждает их о "фатальной карме"?!! Или для тебя принципиальна разница между "товарный знак и знак обслуживания" и просто "знак обслуживания"? Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?
У Знамени Мира духовно-культурный статус на месте и никуда не исчезал. МЦР продолжает вести большую работу по продвижению идей Пакта Рериха и популяризации глубокого духовно-культурного смысла Знамени Мира. Но вот противники МЦР именно пытаются "втоптать в грязь" смысл Знамени Мира крича на всех углах и смакуя термин "товарный знак". Тем самым внедряя в общественное сознание эту "связку". И меня возмущает, что они используют имя "Знамя Мира" как "хлыст" для сведения счетов с МЦР. И тем самым демонстрируют полное отсутствие бережности к этому высокому Символу. Создается такое впечатление, что им наплевать на Знамя - лишь бы побольнее ударить МЦР и защитить "свои права" на пользование этим Символом. Я очень надеюсь, что когда-нибудь им станет стыдно за такое поведение.

[mika_il]

Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?

Объясните мне - почему нельзя было зарегистрировать его как символ, но можно было как средство для индивидуализации товара (поскольку соответствующий закон определяет ясно - для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц.)?

[Владимир Чернявский]

... Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха...

Вы прекрасно знаете, что это не так. Музей Нью-Йорка запатентовал символ с использованием Знамени Мира как элемента.

[леся д.]

.....Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого......
… Когда МЦР станет действительно общим международным центром, то и Знак будет общим для рериховцев. Вопрос отпадёт сам собою и никто не станет требовать изменения статуса Знака до появления того, кто сможет действительно вернуть его на мировую арену.

Адонис, Вы слишком самонадеянно утверждаете за всех. Могу дать голову на отсечение, что подавляющее большинство реальных рериховцев, тех, кто не участвуют в Интернет-форумах, потому что занимаются реальными делами, ни при каких обстоятельствах не согласятся признать статус Знамени Мира в качестве товарного знака, даже если им предложат пост почетного члена МЦР.
Каждое слово, каждое название, каждый статус несет свою реальную вибрацию, и никакими намерениями «охраны» нельзя оправдать загрязнения Знамени Владык низшими вибрациями торговых отношений. Это все равно, что во время боя, воин под предлогом спасения знамени полка, вместо того, чтобы поднять знамя вверх, втопчет его в грязь . . .

Перечитайте, пожалуйста, сами это своё сообщение, поостыв. Это же нелогичный ужас.

[АлексУ]

...
Владимир, насколько я знаю, МЦР при регистрации пришлось доказывать, что Знамя Мира введено в общее употребление семьей Рерихов и что МЦР является самым достойным преемником Рерихов...

А зачем это доказывать? В этом нет необходимости для патентования товарного знака. При патентовании надо доказать, что патентуемый символ не является известным и общеупотребимым.
Насколько я понял, логика такова - Рерихи ввели символ Знамени Мира в общее употребление, популяризировали его и использовали в своей деятельности, т.е. Знамя Мира широко известно как символика семьи Рерихов (если бы идеи Пакта Рериха получили бы реализацию по всему миру, то ситуация была бы иной, и Знамя Мира стало бы действительно общеупотребимым символом в рамках действия Пакта).
Если говорить об "общеупотребимости", то на сегодняшний день этот Символ употребим почти исключительно в среде последователей Рерихов. И прав Адонис (если развить его логику), что общеупотребимым Он станет только тогда, когда идеи Рерихов широко разойдутся в сознании человечества и приобретут сравнимое (не в тысячных долях процентов) с количеством населения число сторонников. Тогда и символика Рерихов тире МЦР станет общеупотребимой и общезначимой символикой во всем мире. И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.

Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".
Проведение конференций, выставок и т.п. по вопросам Пакта Рериха и Знамени Мира; участие в организации крупномасштабных акций, например, "Знамя Мира в космосе"; использование этого Символа в издаваемых МЦР книгах и периодических изданиях; наличие доверенности от С.Н.Рериха на исключительное право использования символики семьи Рерихов в России; факт создания МЦР одним из членов семьи Рерихов. Может что-то ещё пропустил. Уже достаточно много времени прошло, как я этим вопросом интересовался.

[АлексУ]

... Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха...

Вы прекрасно знаете, что это не так. Музей Нью-Йорка запатентовал символ с использованием Знамени Мира как элемента.

Мы с Михаилом говорили об этической стороне вопроса - а не о юридической. Да, с юридической точки зрения "Знамя Мира с надписью" не тождественно просто Знамени Мира. Но с этической точки зрения - это один и тот же Символ, только с поясняющим его смысл девизом "Мир через Культуру" внизу.

[Лелуш Ламперуж]

хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха.
Николай Рерих лично дал этот символ нашему Музею в качестве логотипа, а Совет Попечителей Музея ходатайствовал в Патентный Офис в Вашингтоне для регистрации этого знака как принадлежащего Музею. Заявление было отклонено на основании того, что это универсальный символ и он не может быть предметом защиты по закону об авторском праве. Однако нас информировали, что мы могли бы зарегистрировать символ в том случае, если добавим к нему девиз Знамени - Pax Cultura, что мы и сделали. The Pax Cultura Banner (Знамя Пакта Культуры) до сего дня является зарегистрированным знаком Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Регистрационное удостоверение находится в нашем архиве. Если вы хотите увидеть это удостоверение, то его можно найти по этой ссылке (см. выше).
Таким образом, мы имеем законное право контролировать его использование, но это не означает, что у нас есть этическое право отказывать людям в использовании его с почтением к его значению. Как я уже указывал ранее, законное и этическое не обязательно одно и то же.
Мы не пытаемся контролировать использование Знамени кем-либо, но иногда законное право имеет свой общий полезный результат. Возможно, к примеру, злоупотребление Знаменем (кто-то может призывать к убийству ради мира) и, время от времени, мы прибегаем к нашему праву, дабы предотвратить подобные искажения. В остальном мы радуемся за тех, кто использует Знамя и его символ для распространения знания о нём и содействует его продвижению. У нас нет этического права этому препятствовать. Чем больше людей знает об этом, тем больше они думают о значении Знамени и тем больше будет шанс установления мира во всём мире. Давайте надеяться, что никто никогда не попытается воспрепятствовать другим в мудром и добросовестном использовании Знамени. Давайте надеяться, что никто никогда не помыслит о нем как о своей “собственности”, даже если его можно было бы присвоить. Некоторые вещи находятся вне права владения. Это сравнимо с тем, как если бы солнечные лучи стали бы чьей-то собственностью.

Даниэл Энтин,
Директор Музея Николая Рериха в Нью-Йорке.
11 января 2003 года.

[АлексУ]

Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?

Объясните мне - почему нельзя было зарегистрировать его как символ, но можно было как средство для индивидуализации товара (поскольку соответствующий закон определяет ясно - для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц.)?

Вы берёте юридический смысл, и то только частично. Не думаю, что МЦР имел ввиду производство каких-нибудь побрякушек со Знаменем Мира на них. Патент предоставляет и другие возможности. Смысл патентования МЦР не в идентификации своих "товаров и услуг", - а в возможности контролировать использование другими лицами и организациями этого Символа в указанных патентом сферах. ИМХО

[Владимир Чернявский]

... Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха...

Вы прекрасно знаете, что это не так. Музей Нью-Йорка запатентовал символ с использованием Знамени Мира как элемента.

Мы с Михаилом говорили об этической стороне вопроса - а не о юридической. Да, с юридической точки зрения "Знамя Мира с надписью" не тождественно просто Знамени Мира. Но с этической точки зрения - это один и тот же Символ, только с поясняющим его смысл девизом "Мир через Культуру" внизу.

И с юридической и с этической точки зрения - это два разных символа, несущих разную смысловую нагрузку и разные сферы использования.
Вы так же прекрасно знаете, что Нью-Йорк не смог запантентовать Знамя Мира как раз в виду известности данного символа. В России же был создан обратный прецедент.

[АлексУ]

хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха.
Николай Рерих лично дал этот символ нашему Музею в качестве логотипа, а Совет Попечителей Музея ходатайствовал в Патентный Офис в Вашингтоне для регистрации этого знака как принадлежащего Музею. ...
Даниэл Энтин,
Директор Музея Николая Рериха в Нью-Йорке.
11 января 2003 года.

Да, спасибо, об этом я и говорил. Музею в Нью-Йорке этот символ дал "Николай Рерих лично", а МЦР этот символ дал лично Святослав Николаевич Рерих. И оба Музея его запатентовали - первый в качестве "знака обслуживания", а второй в качестве "товарного знака и знака обслуживания" (в российском патентном законодательстве эти две сферы объединены в одну "неделимую").

[mika_il]

Вы берёте юридический смысл, и то только частично. Не думаю, что МЦР имел ввиду производство каких-нибудь побрякушек со Знаменем Мира на них.

Но закон имеет в виду именно это? Вы его читали? Патент предоставляет ровно такие возможности, которые допускаются исполнительной, но не законодательной властью. Законопослушен ли сам МЦР в таком ключе рассмотрения? Или он позиционируется вне закона? Откуда претензии по символике к уважаемому Андрею, если право на символику юридически не подтверждается?

[Лелуш Ламперуж]

И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.
Может лучше просто под символом мира?

http://lebendige-ethik.net/forum/Dalai_Lama_Pax_Cultura.jpg

Демонстрация с участием Далай Ламы (в центре) за культуру и мир.

http://www.agniyoga.org/gb/forum/Sarnath_1991_Kalachakra_in2.jpg

Демонстрация в честь Далай-Ламы, г. Сарнатх, 1991 г.

http://www.agniyoga.org/gb/forum/Sarnath_1991_Kalachakra_in1.jpg

[АлексУ]

И с юридической и с этической точки зрения - это два разных символа, несущих разную смысловую нагрузку и разные сферы использования.
Категорически не согласен - по сути это один Символ.
Кстати, если для Вас авторитетно мнение Даниила Энтина, то нижеприведенная цитата (часть его цитаты из сообщения Лелуш Ламперуж) подтверждает мой взгляд на этот вопрос:

Однако нас информировали, что мы могли бы зарегистрировать символ в том случае, если добавим к нему девиз Знамени - Pax Cultura, что мы и сделали. The Pax Cultura Banner (Знамя Пакта Культуры) до сего дня является зарегистрированным знаком Музея Николая Рериха в Нью-Йорке.


Вы так же прекрасно знаете, что Нью-Йорк не смог запантентовать Знамя Мира как раз в виду известности данного символа. В России же был создан обратный прецедент.

Америка подписала Пакт Рериха - поэтому в чистом виде Знамя Мира в Америке и не мог быть запатентован. По юридическим причинам. Россия этот международный договор не подписывала, поэтому юридическим препятствий к патентованию в России не было.

[АлексУ]

Вы берёте юридический смысл, и то только частично. Не думаю, что МЦР имел ввиду производство каких-нибудь побрякушек со Знаменем Мира на них.

Но закон имеет в виду именно это? Вы его читали? Патент предоставляет ровно такие возможности, которые допускаются исполнительной, но не законодательной властью. Законопослушен ли сам МЦР в таком ключе рассмотрения? Или он позиционируется вне закона? Откуда претензии по символике к уважаемому Андрею, если право на символику юридически не подтверждается?

Ваших вопросов я не понял. Постарайтесь выразить свою мысль проще и понятнее. Чьё право на символику "юридически не подтверждается"? Откуда взялась мысль про "позиционируется вне закона"? Причем здесь противопоставление исполнительной и законодательной власти? Зачем играть в прятки - скажите прямо, что хотели сказать.

[АлексУ]

И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.
Может лучше просто под символом мира?

http://lebendige-ethik.net/forum/Dalai_Lama_Pax_Cultura.jpg

Демонстрация с участием Далай Ламы (в центре) за культуру и мир.

http://www.agniyoga.org/gb/forum/Sarnath_1991_Kalachakra_in2.jpg

Демонстрация в честь Далай-Ламы, г. Сарнатх, 1991 г.

http://www.agniyoga.org/gb/forum/Sarnath_1991_Kalachakra_in1.jpg

Просто под символом мира - безусловно лучше. Отдельные примеры, вестники Будущего, конечно радуют. Но до полноценной мировой реализации этой радости предстоит пройти ещё долгий и трудный путь.

[mika_il]

Зачем играть в прятки - скажите прямо, что хотели сказать.

Ничего не хотел сказать. Хотел сам понять. В данной теме МЦР вроде бы показан, как прибегающий к защите законом. Но вот идентифицировать, что именно он собирается защищать, пока не получается. С Ваших слов - МЦР не имеет в виду то, что прописано в законе. Тогда - при чем тут вообще закон и патенты?

[Андрей Пузиков]

Вот информация с официального государственного портала (http://unro.minjust.ru/Pages/102026.aspx): "В разделе «Информация о регистрации эмблем некоммерческих организаций, символики общественных объединений» обеспечивается возможность поиска информации о зарегистрированных в Минюсте России эмблемах некоммерческих организаций, символике общественных объединений в автоматическом режиме." Заходим в указанный раздел (http://unro.minjust.ru/Logos.aspx) и осуществляем поиск зарегистрированной Минюстом символики МЦР по наименованию "Международная общественная организация "Международный центр Рерихов". Результаты поиска показывают, в частности, что за МЦР зарегистрирована эмблема "Знамя Мира" в цветном и черно-белом вариантах.

Да, судя по официальной информации, МЦР зарегистрировал знак Знамени Митра в качестве своей эмблемы 10.04.2009 года.
Но, вот что интересно, ровно четыре месяца до этого, этот же регистрирующий орган отказал нам в регистрации эмблемы со Знаменем Мира с формулировкой:

…Представленный на государственную регистрацию знак не может быть зарегистрирован в качестве символики Фонда, так как является общепризнанным Знаком знамени мира. При этом, в статье 3 Пакта Рериха от 15.04.1935 закреплены отличительные признаки этого знака, используемого в целях обеспечения охраны в случае угрозы всех памятников, составляющих культурное наследие народов…

посмотреть скан документа (http://zovnet.ru/forum/viewtopic.php?p=2125#p2125)

Радует такая просвещенность чиновников Минюста, но куда же она вдруг исчезла четыре месяца спустя? Растворилась в коррупции и деньгах Мастербанка?!

Это, конечно, хороший повод подать в суд, но мы не будем этого делать, так как темному невежеству только и надо, чтобы отобрать время от полезных дел. Мы просто будем высоко держать Знамя Владык, как мы это делаем уже четверть века, а МЦР пусть тратит силы, время и деньги Мастербанка на то, чтобы нам помешать, если ему больше заняться нечем.

Еще о логике фактов:
Апрель 2009-го - МЦР регистрирует эмблему со Знаменем Мира.
Май 2011-го - истекает срок регистрации товарного знака МЦР, совпадающего по начертанию со Знаменем Мира.
Март 2011-го - МЦР продлевает срок регистрации своего товарного знака до 2021-го года.

Казалось бы, если МЦР зарегистрировал ЗМ в качестве своей эмблемы, зачем ему продлевать регистрацию товарного знака?
Да все очень просто. Эмблемы общественных организаций никак не защищены законом и «наехать» на неугодную рериховскую организацию возможности не дают. Правда и с товарным знаком, можно эффективно «наехать» только на те организации, которые выпускают товары (например, печатную продукцию) со Знаменем Мира. Но именно монополизация рынка печатной продукции на рериховскую тематику и была основной целью МЦР-а с момента его создания.

[Андрей Пузиков]

… [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации]

Владимир, объясните, пожалуйста, каких лидеров, какой рериховской организации и каким образом я оскорбил? А то некрасиво получается, ведь читатели не знают, что Вы удалили и подумают не бог весть что. Давайте играть честно. Хотя мне и так уже наскучило выслушивать здесь оскорбления в мой адрес, которые Вы в упор не замечаете, и лимит возможностей моего терпения для участия в Вашем форуме исчерпан.

[Владимир Чернявский]

… [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации]

Владимир, объясните, пожалуйста, каких лидеров, какой рериховской организации и каким образом я оскорбил? ...

Оскорбили лидеров МЦР.

[Владимир Чернявский]

...:
…Представленный на государственную регистрацию знак не может быть зарегистрирован в качестве символики Фонда, так как является общепризнанным Знаком знамени мира. При этом, в статье 3 Пакта Рериха от 15.04.1935 закреплены отличительные признаки этого знака, используемого в целях обеспечения охраны в случае угрозы всех памятников, составляющих культурное наследие народов…

посмотреть скан документа (http://zovnet.ru/forum/viewtopic.php?p=2125#p2125)



Собственно, этот простой факт, ставит точку в этой многостраничной дискуссии.

[Восток]

С этической стороны проблем нет. Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха. И произошло это в 60-е годы, при жизни и с ведома С.Н.Рериха. Почему никто до сих пор не обвинял и не обвиняет Музей в Нью Йорке и лично С.Н.Рериха в нарушении этических законов и не предупреждает их о "фатальной карме"?!! Вот это вопрос!!! Очень многое он разрешает - при объективном и честном рассмотрении.

[Владимир Чернявский]

И с юридической и с этической точки зрения - это два разных символа, несущих разную смысловую нагрузку и разные сферы использования.
Категорически не согласен - по сути это один Символ.

Вы делаете отличие между международным знаком Знамени Мира и логотипом/товарным знаком/знаком обслуживания музея или общественной организации?

Америка подписала Пакт Рериха - поэтому в чистом виде Знамя Мира в Америке и не мог быть запатентован. По юридическим причинам. Россия этот международный договор не подписывала, поэтому юридическим препятствий к патентованию в России не было.

Посмотрите выше ответ Минюста в адрес организации Пузикова. Судя по нему, Минюст вполне и в полной мере признавал знак Знамени Мира как общеупотребительный международный символ. Повторюсь. Что бы его запантентовать необходимо было доказать обратное.

[Редна Ли]

Собственно, этот простой факт, ставит точку в этой многостраничной дискуссии.

Который надо было выложить еще на первой странице :)

[Андрей Пузиков]

… [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации]

Владимир, объясните, пожалуйста, каких лидеров, какой рериховской организации и каким образом я оскорбил? ...

Оскорбили лидеров МЦР.

Вы утверждаете, что булочники и ключницы (именно так у меня было написано) являются лидерами МЦР? Забавно, но это Вы сказали. Я имел в виду всех, кто подпадает под эти нарицательные определения.

[R10100]

Да, судя по официальной информации, МЦР зарегистрировал знак Знамени Митра в качестве своей эмблемы 10.04.2009 года.
Но, вот что интересно, ровно четыре месяца до этого, этот же регистрирующий орган отказал нам в регистрации эмблемы со Знаменем Мира с формулировкой:

…Представленный на государственную регистрацию знак не может быть зарегистрирован в качестве символики Фонда, так как является общепризнанным Знаком знамени мира. При этом, в статье 3 Пакта Рериха от 15.04.1935 закреплены отличительные признаки этого знака, используемого в целях обеспечения охраны в случае угрозы всех памятников, составляющих культурное наследие народов…

посмотреть скан документа (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fzovnet.ru%2Fforum% 2Fviewtopic.php%3Fp%3D2125%23p2125)

Радует такая просвещенность чиновников Минюста, но куда же она вдруг исчезла четыре месяца спустя? Растворилась в коррупции и деньгах Мастербанка?!.
Как и следовало ожидать - всё ваши слова о коррупции ничем юридически неподтвержденные домыслы и догадки. Просто это ярость обиженного человека.
А отказ скорее всего был связан с тем, что у Вас не было и не могло быть разрешительных документов от С.Н.Рериха на этот символ как это есть у МЦР.

[R10100]

… [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации]

Владимир, объясните, пожалуйста, каких лидеров, какой рериховской организации и каким образом я оскорбил? ...

Оскорбили лидеров МЦР.

Вы утверждаете, что булочники и ключницы (именно так у меня было написано) являются лидерами МЦР? Забавно, но это Вы сказали. Я имел в виду всех, кто подпадает под эти нарицательные определения.
Вы готовы к тому, чтобы Вас можно было называть Вашим нарицательным именем, исходя из Вашей фамилии?

[adonis]

.....Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого......
… Когда МЦР станет действительно общим международным центром, то и Знак будет общим для рериховцев. Вопрос отпадёт сам собою и никто не станет требовать изменения статуса Знака до появления того, кто сможет действительно вернуть его на мировую арену.

Адонис, Вы слишком самонадеянно утверждаете за всех. Могу дать голову на отсечение, что подавляющее большинство реальных рериховцев, тех, кто не участвуют в Интернет-форумах, потому что занимаются реальными делами, ни при каких обстоятельствах не согласятся признать статус Знамени Мира в качестве товарного знака, даже если им предложат пост почетного члена МЦР.

Слишком самонадеянно "давать голову на отсечение за подавляющее большинство". Оно это большинство вас уполномочило? Ваша обида на форумы выливается в то, что у вас реальными делами якобы занимаются только те, кто не участвует в форумах. Но жаловаться вы приходите сюда, к бездельникам. Кстати, МЦР в форумах не участвует.
Теперь по сути сказанного мною и Знака. Допустим, а я в этом уверен, через какое то время все адекватные общества войдут в состав обновлённого МЦР. Может название станет другим, это не суть. И что тогда нужно будет сделать, по вашему мнению, отказаться от Знака и отпустить его в свободное плавание на рынок? Поскольку право патентования уже существует. то при отказе от патента его сможет снова запатентовать любой другой человек. Что уже сделано, то сделано. Правы - не правы, законно - не законно, этично - не этично, но это сделано. Вопрос как выйти из этой ситуации. Пока не появится личность несущая новую Идею и способная вернуть Знамя на мировую арену любые игры с ним и изменением его статуса не допустимы.
Вас идея общего объединения в будущем не заинтересовала. Как хотите. Но каков будет статус Знамени в дальнейшем будут решать те, кто будет входить в Совет РД, а не те кто громче жалуется.

[R10100]

Поэтому всем, кто привык видеть МЦР лишь в розовом свете, советую молиться за МЦР, чтобы он поскорее избавился от шапошниковщины и приблизился к тем идеалам, которые Вы вопреки реальности в нем видите.
Не забывайте, что у Е.И.Рерих тоже была фамилия Шапошникова.
Поэтому - кому Вы грозите?

[Редна Ли]

Вообще, интересная ситуация вырисовывается.

Если подходить к вопросу чисто юридически, то во первых уже понятно, что Пакт до сих пор в силе и его никто не денонсировал. Во вторых, исходя из отказа Пузикова, на територии РФ до 2008 года этот Пакт уважался и его символика охранялась законом. Поэтому ему и отказали. А если это так, то на територии РФ этот символ не может быть использован не по назначению, как его используют все РО, в том числе и МЦР. Он должен использоваться только в соответствии с буквой Пакта.

Но и по назначению он так же не может использоваться на територии РФ, так как Россия этот Пакт не подписывала и никаких взаимных обязательств по охране памятников на себя не брала. А значит и пользоваться им для охраны своих культурных ценностей она права не имеет.

Из этого следует, что ЛЮБОЕ исползование ЗМ на територии РФ является нарушением международных прав...

[Редна Ли]

А отказ скорее всего был связан с тем, что у Вас не было и не могло быть разрешительных документов от С.Н.Рериха на этот символ как это есть у МЦР.
С.Н.Р. не имел права давать такие разрешительные документы если Пакт Рериха является юридически действующим международным соглашением.

[adonis]

. Во вторых, исходя из отказа Пузикова, на територии РФ до 2008 года
Сейчас подумалось. Почему А.Пузиков обижается на патент, мол это унижает Знамя, но ведь сам пытался сделать именно это же самое.

[Редна Ли]

Сейчас подумалось. Почему А.Пузиков обижается на патент, мол это унижает Знамя, но ведь сам пытался сделать именно это же самое.
Он его регистрировал не как торговый знак, а как эмблему организации. АлексУ выше уже разъяснил, что такая регистрация мало что дает и не защищает от повторного использования. К тому же как я понял он регистрировал ЗМ не в чистом виде, а как часть эмблемы своего фонда:
http://zovnet.ru/fund.files/emb1.gif

[Michael]

Вот это вопрос!!! Очень многое он разрешает - при объективном и честном рассмотрении.

ничего он не разрешает, это уже многолетний баян, в терминологии Интернета. Те дискуссии были давно, повторяться я не буду. Кому это действительно интересно найдут те дискуссии в Интернете со всей аргументацией.

Человек сам либо понимает, либо не понимает разницу, некоторые вещи насильственно объяснить невозможно. Так и происходит Отбор.

Примеры, когда близкие по очевидности действия оказываются разными по сути, т.е. по своим следствиям, встречаются в жизни для тренировки распознавания.

[Michael]

А отказ скорее всего был связан с тем, что у Вас не было и не могло быть разрешительных документов от С.Н.Рериха на этот символ как это есть у МЦР.

такие документы нигде не фигурировали в явном виде, насколько я помню дискуссии после 2001 г. Это вопрос веры, что у МЦР на всё есть документы за подписью С.Н.

[mika_il]

К тому же как я понял он регистрировал ЗМ не в чистом виде, а как часть эмблемы своего фонда:
http://zovnet.ru/fund.files/emb1.gif

Впечатляющее развитие символа. А кто автор? Это коллективное решение?

[Michael]

Не думаю, что МЦР имел ввиду производство каких-нибудь побрякушек со Знаменем Мира на них.

Знать, что думал МЦР может только оф. представитель. Если действие непонятно, можно анализировать последствия. "По плодам узнаете их".

Думать надо было о последствиях, причем до патентования, а не после, когда стали фигурировать цветочные горшки и бусы (пишу по памяти) в описании патента. Опять же, слова "торговая марка", насколько помню, явно фигурируют в письме из МЦР в Калининград, приведенном выше.

Патент предоставляет и другие возможности. Смысл патентования МЦР не в идентификации своих "товаров и услуг", - а в возможности контролировать использование другими лицами и организациями этого Символа в указанных патентом сферах. ИМХО

Смысл патентования должен доводиться до людей оф. представителем МЦР.
К тому же видно, что не везде этот контроль работает, например с неким рестораном.

[R10100]

А отказ скорее всего был связан с тем, что у Вас не было и не могло быть разрешительных документов от С.Н.Рериха на этот символ как это есть у МЦР.

такие документы нигде не фигурировали в явном виде, насколько я помню дискуссии после 2001 г. Это вопрос веры, что у МЦР на всё есть документы за подписью С.Н.
Вопрос веры-неверы здесь ни при чем. Мы можем не знать всего, что этому сопутствовало. Но и подозревать в коррупции это низко, если не сказать более. Потому многое и не говорится нам, что осмысливание у некоторых идет по особой траектории, без попадания в ритм. Еще теософам говорили в прошлом веке Учителя, что часто их путь может вызывать подозрения у учеников и это как раз есть пробный камень для многих. Если чего-то не знаем и не сходятся наши логические цепочки - сразу в панику, подозрения и обиды. Мол, как это - кому то можно, а нам нет - всё значит там коррупция, заговор и т.п.

[Migrant]

...Это скорее не ложь, а демагогия. Ну, примерно по такой схеме: "не могут защитить - значит не хотят; хотели бы, защитили бы; а раз не хотят - значит не против".
А разъяснения давались - например мною совсем недавно; вроде даже в этой же теме. Проблема не в отсутствии разъяснений - а в отсутствии желания услышать оппонента. Даже со стороны Мигранта, который, вроде бы, декларировал своё желание обсудить, разобраться - а вместо этого выдаёт такие демагогические штампы. Абыдна...
Как-то в армии замполит сказал мне (было это давно, ещё в 1970 году) простую фразу:
- Я думал, ты философ, а ты демагог!
Наверное действительно наколбасил тогда чего-то неординарного. Но замполит добился своего, я задумался: да какой я философ, какие, нафиг, умствования... но и не демагог же! Сейчас твои, АлексУ, замечания меня улыбнули: вспомнился замполит...
Так вот, по поводу ресторана "Крыша мира", ты действительно писал, что это злачное заведение оказалось вам не по зубам... Написать-то, конечно, можно что угодно, однако есть и жизненный опыт, которым мне говорит, что если такая мощная организация, подкрепленная олигархической крышей в виде Мастер-Банка, и не может поговорить по свойски с владельцами Крыши... Вы меня помилуйте! Думаете трудно прийти и сказать: "брателло, Знак-то мы официально закрепили за собой, за МЦР, это мы рулим все права со Знаком, а вы со своим пофигизмом опускаете нас ниже плинтуса! И у нас теперь проблема: вся рериховская общественность требует принять меры, а вы... Некрасиво. Вот придут накануне выборов за нашей поддержкой от самых верхов, а как мы кого-либо поддержим, если вы же наш аФторитет мордой да об асфальт!"
Но это так, лирика, есть у меня ещё одно предположение. Если МЦР мог открыть такую мощную кампанию по дискредитации В. Росова, с приседаниями в прессе и с письмами-частушками в ВАК, то Ресторан для них должен быть тыквенными семечками... Если, конечно, (можно же допустить) у ресторана и банка не один и тот же хозяин. Обычно на чужую поляну никто же не лезет.

[Migrant]

...И меня возмущает, что они используют имя "Знамя Мира" как "хлыст" для сведения счетов с МЦР...
То есть это А. Пузиков предъявляет претензии МЦР за пользование Знака? Название темы-то прочтите.

[Migrant]

То есть МЦР оказался не против использования Знака в случаях коммерческого применения рестораномА это уже откровенная неправда. Отсутствие возможности добиться запрещения - никак не значит "не против".

Ложь в таких маленьких нюансах - вещь определяющая.
О, я и говорю! Если ложь - докажите! Сделайте хотя бы случайную утечку информации и назовите хозяина ресторана. И если вы не можете, то мы откроем свою кампанию против этого хозяина...
И ещё, Если там не можете, то большому другу МЦР, хозяину банка-то, напомните, что некрасиво он подменил символику...

[Редна Ли]

Если развить мысль дальше, то Пузиков в связи с иском МЦР к нему может возбудить встречный иск о незаконности отказа ему в праве регистрации своей эмблемы. Учитывая формулировку отказа он и МЦР находятся в одинаковых условиях по отношению к Пакту Рериха. В этом случае справедливый суд на мой взгляд может принять одно из двух решений:

1. Признать решение в отказе Пузикову законным и на этом основании так же отозвать регистрацию МЦР, так как в таком случае она тоже является незаконной.

2. Признать решение в отказе Пузикову незаконным и удовлетворить его заявку. Не знаю, повлечет ли это отзыв регистрации МЦР, так как он регистрировал эмблему организации, а МЦР товарный знак, а это разные вещи.

На мой взгляд более вероятным является первый вариант, так как судя по отказу Пузикову этот Пакт и его символика должны уважаться на територии России. Но в этом случае появится еще один юридический прецедент о незаконности использования этого символа на територии России какими либо организациями в качестве своей симолики.

[mika_il]

Если развить мысль дальше, то Пузиков в связи с иском МЦР к нему может возбудить встречный иск о незаконности отказа ему в праве регистрации своей эмблемы.

А кому иск предъявлять? Минюсту? Смешно. :D И вообще, если он пользуется приведенной Вами эмблемой, то она никак не может идентифицироваться как Знак Мира. А если он пользуется самим Знаком, то может вполне ссылаться на разъяснение в отказе Минюста, что он пользуется общепринятым символом и не пользуется товарным знаком, имеющим сходное изображение.

[Редна Ли]

А кому иск предъявлять?
В тексте отказа специально указано, где он может быть обжалован. Почитайте...

[Редна Ли]

А если он пользуется самим Знаком, то может вполне ссылаться на разъяснение в отказе Минюста, что он пользуется общепринятым символом и не пользуется товарным знаком, имеющим сходное изображение.

В отказе Минюста вовсе не написано, что он пользуется общепринятым символом. Наоборот написано, что это НЕ ОБЩЕПРИНЯТЫЙ символ, а ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ символ Пакта Рериха. Разницу чуете?

[mika_il]

В тексте отказа специально указано, где он может быть обжалован. Почитайте...

Понятно где - в суде. Только на кого-то при этом нужно жалобу подавать - нельзя просто придти и плакаться "меня обидели".

Забавно еще вот это: http://roerichpact.ru/pakt/18.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Froerichpact.ru%2Fp akt%2F18.html)

Я так понимаю, что часть участников первого Пакта присоединились к более позднему варианту и Знаку знамя мира вновь вернулся статус интеллектуальной собственности. Если это так, то Минюст попросту стандартно затянул процедуру, чтобы выиграть необходимые кому-то несколько месяцев.

[mika_il]

В отказе Минюста вовсе не написано, что он пользуется общепринятым символом. Наоборот написано, что это НЕ ОБЩЕПРИНЯТЫЙ символ, а ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ символ Пакта Рериха. Разницу чуете?

:D Нет. Признаю, но не принимаю? На капризы ребенка похоже. Хотя, может, Вы и правы - наши чинуши ровно что великовозрастные дети. )

[Редна Ли]

Понятно где - в суде. Только на кого-то при этом нужно жалобу подавать - нельзя просто придти и плакаться "меня обидели".
На того, кто принимал такое решение, т.е. на соответствующий департамент Минюста.

Я так понимаю, что часть участников первого Пакта присоединились к более позднему варианту и Знаку знамя мира вновь вернулся статус интеллектуальной собственности.
Ничего подобного, присоединение к другому пакту отнюдь не отменяет предыдущий. Это разные соглашения... Я же уже выше приводил цитаты на английском о том, что Пакт Рериха до сих пор в силе. И будет в силе до тех пор, пока все 11 государств участников его не денонсируют.

[mika_il]

На того, кто принимал такое решение, т.е. на соответствующий департамент Минюста.
Ну тык. Я и говорю - смешно. )

Ничего подобного, присоединение к другому пакту отнюдь не отменяет предыдущий. Это разные соглашения...
Извините, но по смыслу они одинаковые. Кроме того первенство норм международного права могло появиться значительно позже (я не юрист) и обратной силы на 1935 оно может не иметь. Да и сейчас оно носит чисто добровольный характер, так как законом высшей силы в суверенном государстве является Основной Закон этого государства. Создали ООН, вошли в нее и подписали новый международный договор.
Из Вики:
В мае 1954 года подписывается Гаагская конвенция (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25B0%25D0%25B0%25D0%25B3%2 5D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25BA% 25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BD% 25D1%2586%25D0%25B8%25D1%258F_%25D0%25BE_%25D0%25B 7%25D0%25B0%25D1%2589%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B 5_%25D0%25BA%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%25 82%25D1%2583%25D1%2580%25D0%25BD%25D1%258B%25D1%25 85_%25D1%2586%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BD%25D0%2 5BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25B9_%25D0% 25B2_%25D1%2581%25D0%25BB%25D1%2583%25D1%2587%25D0 %25B0%25D0%25B5_%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BE%25D 1%2580%25D1%2583%25D0%25B6%25D1%2591%25D0%25BD%25D 0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE_%25D0%25BA%25 D0%25BE%25D0%25BD%25D1%2584%25D0%25BB%25D0%25B8%25 D0%25BA%25D1%2582%25D0%25B0_1954), призванная устранить недоработки всех предшествующих международных договоров. Этой конвенцией установлен отличительный знак для идентификации объектов охраны — заостренный снизу щит, разделенный на четыре части синего и белого цвета.

[Редна Ли]

Ну тык. Я и говорю - смешно. )
Ничего смешного, это нормальная практика...

Извините, но по смыслу они одинаковые.
Ну и что из этого? Все равно они друг друга не отменяют.

[mika_il]

Ничего смешного, это нормальная практика...
Редна, ну да - ДА! Но есть риск самому стать ненормальным в результате. У нас судебная и исполнительная власть только на бумаге разделены. А вне бумаги - такая же "нормальная" практика.

Добавлено через 2 минуты
Ну и что из этого? Все равно они друг друга не отменяют.

То есть весь мир рисует на объектах культуры один отличительный знак, а некоторые американские государства должны аж по два? А Вам не кажется, что Мировая Война вполне могла внести коррективы в точку зрения участников Пакта?

[Редна Ли]

А Вам не кажется, что Мировая Война вполне могла внести коррективы в точку зрения участников Пакта?

Спросите у них :)

Я думаю, что все очень просто. Пакт заключили 11 стран, которые между собой не воюют и воевать не собираются. Поэтому им этот Пакт совершенно бесполезен. Зачем здоровому человеку думать о лекарствах? Вот они и забыли о его существовании за ненадобностью... Гаагская конвенция более актуальна, так как в нее входят страны, вероятность войны между которыми вполне возможна. Особенно была возможна тогда, когда она подписывалась, т.е. в разгар холодной войны.

Денонсировать американцам этот Пакт Рериха нет никакого смысла, он все равно неактуален у них. А объявить, что ты решил денонсировать Пакт, который обязывает тебя к чему-то в военное время, значит намекнуть другим участникам Пакта, что намереваешься с ними воевать, иначе зачем еще денонсировать. Понятно, что никто просто так осложнять отношения с соседями не станет...

[Андрей Пузиков]

Народ, о чем спор?
Вы тут всех бюрократов переплюнули рассуждениями о бюрократических наворотах.

Знамя Мира использовалось всеми обществами Рериха еще при его жизни с его же одобрения. После его смерти, оно (Знамя) стало еще шире применяться во всех странах в открытых публичных акциях. Это историческая данность, которую уже никто не изменит!
Структур, сохранивших права на знак по Пакту Рериха не существует. Никакого возврата к предыдущему владельцу не предусмотрено ни одним правом, ни одной страны. С формальной юридической стороны – знак бесхозный. С той же формальной юридической стороны никто не может получить право собственности на это бесхозное имущество, потому, что этому мешает факт общеиспользования его по всему миру. Бесхозное имущество можно получить в собственность по решению суда только при условии, что приобретатель пользовался и добросовестно хранил это имущество установленный законом срок (10-15 лет), причем пользовался только он и никто другой.

Таким образом, юридически, в соответствии с правом любого современного цивилизованного государства (за исключением России с современным уголовно-коррупционным режимом) знак Знамени Мира является свободным для использования и не может быть закреплен в чью-то собственность. По Российским законам он так же не может быть закреплен в собственность, но в России законы не соблюдаются ни властью, ни судами, и все решают коррупционные связи и деньги. Это так же историческая данность.

Но есть еще духовная данность, читайте Учение, горе-рериховцы! Там все сказано о ЗНАМЕНИ, и как им пользоваться. И никакая уродливая коррупционная российская практика не в силах помешать распространению Знамени Мира! Пусть все прихватизаторы отрабатывают свою карму – хорошая наковальня всегда нужна Молоту Духа!

[Редна Ли]

Структур, сохранивших права на знак по Пакту Рериха не существует.
Я думаю, что существуют. Это правительства тех стран, где Пакт был ратифицирован. Просто нет структур, которые бы отслеживали правомерность его использования, но это уже другой вопрос...

[mika_il]

Народ, о чем спор?

По большому счету о том, что в свободном обществе никакая монополия невозможна. Она возможна только на свободном рынке, который в нашей стране более традиционно называется базаром. ((

[Редна Ли]

Народ, о чем спор?

По большому счету о том, что в свободном обществе никакая монополия невозможна. Она возможна только на свободном рынке, который в нашей стране более традиционно называется базаром. ((

Поэтому буддисты, которые не предъявляли своих претензий ни Рериху, ни Гитлеру, ни рериховцам... за использование своей буддийской символики, и не регистрировали нигде свои символы, представляются мне гораздо более свободным обществом :)

[АлексУ]

Зачем играть в прятки - скажите прямо, что хотели сказать.

Ничего не хотел сказать. Хотел сам понять. В данной теме МЦР вроде бы показан, как прибегающий к защите законом. Но вот идентифицировать, что именно он собирается защищать, пока не получается. С Ваших слов - МЦР не имеет в виду то, что прописано в законе. Тогда - при чем тут вообще закон и патенты?

Теперь понял, спасибо. Первое, что хочу сказать, МЦР и так все свои мероприятия - конференции, лекции, семинары, выставки и т.п. - проводит под Знаменем Мира. Это часть тех сфер применения, которые указаны в патенте. Второе, патент даёт право МЦР на такие-то действия - но не обязывает к их выполнению. Т.е., например, в патенте прописано право МЦР размещать знак Знамени Мира на серьгах - но вот обязанности размещать его там у МЦР не возникает.
Я ответил на Ваш вопрос?

[АлексУ]

Да, судя по официальной информации, МЦР зарегистрировал знак Знамени Митра в качестве своей эмблемы 10.04.2009 года.
Но, вот что интересно, ровно четыре месяца до этого, этот же регистрирующий орган отказал нам в регистрации эмблемы со Знаменем Мира с формулировкой:

…Представленный на государственную регистрацию знак не может быть зарегистрирован в качестве символики Фонда, так как является общепризнанным Знаком знамени мира. При этом, в статье 3 Пакта Рериха от 15.04.1935 закреплены отличительные признаки этого знака, используемого в целях обеспечения охраны в случае угрозы всех памятников, составляющих культурное наследие народов…

Радует такая просвещенность чиновников Минюста, но куда же она вдруг исчезла четыре месяца спустя? Растворилась в коррупции и деньгах Мастербанка?!


Во-первых, Андрей Павлович, не надо делать оскорбительных предположений. Во-вторых, ситуация, на мой взгляд, была предельно простой - основанием для регистрации знака Знамени Мира в качестве эмблемы МЦР в Минюсте послужил действующий патент Роспатента на этот же знак на имя МЦР.
В-третьих, меня удивляет, почему Вам отказали в регистрации знака Знамени Мира не на основании того, что этот знак уже принадлежит по патентному праву другой организации (МЦР)?! Может быть чиновник Вам попался недостаточно сведующий?
И, наконец, в-четвертых. В качестве грустной шутки. Вот ведь, Андрей Павлович, ещё в 2009 году Вам официальным письмом Минюста не разрешили использовать знак Знамени Мира в качестве символики своей организации. Так почему Вы продолжаете использовать этот Символ, нарушая законы России, и при этом ещё умудряетесь "катить бочку" на МЦР?

[АлексУ]

И с юридической и с этической точки зрения - это два разных символа, несущих разную смысловую нагрузку и разные сферы использования.
Категорически не согласен - по сути это один Символ.

Вы делаете отличие между международным знаком Знамени Мира и логотипом/товарным знаком/знаком обслуживания музея или общественной организации?
Извините, не понял, что Вы хотите сказать? Что НЙ Музей запатентовал всего лишь знак обслуживания своего Музея, а МЦР - "международный знак Знамени Мира"?

Америка подписала Пакт Рериха - поэтому в чистом виде Знамя Мира в Америке и не мог быть запатентован. По юридическим причинам. Россия этот международный договор не подписывала, поэтому юридическим препятствий к патентованию в России не было.

Посмотрите выше ответ Минюста в адрес организации Пузикова. Судя по нему, Минюст вполне и в полной мере признавал знак Знамени Мира как общеупотребительный международный символ. Повторюсь. Что бы его запантентовать необходимо было доказать обратное.
Пузикову по сути вопроса я уже ответил. Поэтому тоже повторюсь. При патентовании знака Знамени Мира я "свечку не держал". Но вскоре после патентования был арбитражный суд по патентным спорам, инициатором которого выступил Музей Востока в лице О.В.Румянцевой. На этом суде я присутствовал в качестве зрителя. И хорошо запомнил ту логическую цепочку защиты МЦР своего патента, о которой я Вам уже рассказывал: создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году; должным наследником (преемником) прав на данный Знак явился МЦР, которому исключительное право распоряжаться этим Знаком в России дал С.Н.Рерих посредством доверенности; и были представлены убедительные примеры, как МЦР в своей деятельности этот Знак семьи Рерихов использовал и им распоряжался.
Я могу чего-то не понимать в юридических тонкостях. Но, во-первых, знак Знамени Мира был официально запатентован в Роспатенте и, во-вторых, правомерность этого патентования была подтверждена арбитражным судом по патентным спорам, на открытом заседании. Для меня это более чем убедительно.

[Редна Ли]

Вот ведь, Андрей Павлович, ещё в 2009 году Вам официальным письмом Минюста не разрешили использовать знак Знамени Мира в качестве символики своей организации. Так почему Вы продолжаете использовать этот Символ, нарушая законы России, и при этом ещё умудряетесь "катить бочку" на МЦР?
Дело в том, что если это запрещение правомерно, то оно, именно исходя из его формулировки, должно точно так же распространяться и на МЦР, так как они оба юридически находятся в одинаковом отношении к Пакту Рериха. Поэтому если призывать Пузикова к соблюдению этого запрета, то и МЦР надо призывать к тому же самому...

[Редна Ли]

создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году...
Рерих запатентовал его на три с половиной года. Этот срок давно уже истек. Потом он его передал международному Пакту, следовательно сам полностью утратил права на него. Поэтому законных наследников в такой ситуации быть не может.

[Андрей Пузиков]

И, наконец, в-четвертых. В качестве грустной шутки. Вот ведь, Андрей Павлович, ещё в 2009 году Вам официальным письмом Минюста не разрешили использовать знак Знамени Мира в качестве символики своей организации. Так почему Вы продолжаете использовать этот Символ, нарушая законы России, и при этом ещё умудряетесь "катить бочку" на МЦР?

Александр, Вы действительно такой, или пытаетесь играть?
Где сказано «не разрешили»?
Отказ в регистрации не означает запрещения.
Уважайте логику, и не ставьте своего кумира выше нее.
И «бочку катит» МЦР на меня, а не я на него.

И если Вы дальше будете так обходиться с логикой, то я не буду тратить время на ответы.

[mika_il]

Теперь понял, спасибо. Первое, что хочу сказать, МЦР и так все свои мероприятия - конференции, лекции, семинары, выставки и т.п. - проводит под Знаменем Мира. Это часть тех сфер применения, которые указаны в патенте. Второе, патент даёт право МЦР на такие-то действия - но не обязывает к их выполнению. Т.е., например, в патенте прописано право МЦР размещать знак Знамени Мира на серьгах - но вот обязанности размещать его там у МЦР не возникает.
Я ответил на Ваш вопрос?

Видимо - да, но ясности для меня по-прежнему нет. По-прежнему непонятно, что именно собирается защищать МЦР - право осуществлять свои мероприятия под Знаменем Мира или исключительное право на то? Иными словами считает ли себя МЦР наследником или попечителем наследия Рерихов? Здесь на форуме когда-то в честь одной памятной даты были размещены очень запоминающиеся строки. Всё моё оставляю вам. Надо полагать, что и воля С.Н.Рериха не подразумевала право прямого наследования. Иначе - последнее волеизъявления завещателя в студию, пожалуйста. Нотариально заверенное.

[mika_il]

Поэтому буддисты, которые не предъявляли своих претензий ни Рериху, ни Гитлеру, ни рериховцам... за использование своей буддийской символики, и не регистрировали нигде свои символы, представляются мне гораздо более свободным обществом :)

С грустью начинаю осознавать, что если заинтересованные стороны не осознАют, что вопросы, возникающие в сфере культуры, они обязаны решать культурными средствами и способами, то любое топтание вокруг мертвой буквы закона для самого дела культуры всё равно останется бессмысленным. http://img.ereality.ru/smile/123.gif

Добавлено через 10 минут
И хорошо запомнил ту логическую цепочку защиты МЦР своего патента, о которой я Вам уже рассказывал: создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году; должным наследником (преемником) прав на данный Знак явился МЦР, которому исключительное право распоряжаться этим Знаком в России дал С.Н.Рерих посредством доверенности

Ну и нет как-раз логики, поскольку доверенность не дает права преемственности.

[mika_il]

Ну и нет как-раз логики, поскольку доверенность не дает права преемственности.

Посмотрел ст.185 ГК РФ. Фактически только дарственная оправдала бы действия МЦР.

Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.Т.е. МЦР не мог закреплять торговый знак за собой, но мог - за доверителем.

Действие доверенности прекращается вследствие:
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
6) смерти гражданина, выдавшего доверенностьНет комментария к "логической цепочке". Фактически цепочка приведена не для случая патента, а для случая вступления в права наследования.


Права и обязанности, возникшие в результате действий лица, которому выдана доверенность, до того, как это лицо узнало или должно было узнать о ее прекращении, сохраняют силу для выдавшего доверенность и его правопреемников в отношении третьих лиц. Это правило не применяется, если третье лицо знало или должно было знать, что действие доверенности прекратилось.
А на основании этой статьи уважаемый Андрей Пузиков освобождается от всех претензий с представительской стороны, и только наследники вправе выставлять их ему.

[Michael]

известно, что права по доверенности понимались слишком расширенно. Некоторые документы прощлых лет приведены тут:
http://ethics.narod.ru/doc/ny.htm

[Владимир Чернявский]

создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году...
Рерих запатентовал его на три с половиной года. Этот срок давно уже истек. Потом он его передал международному Пакту, следовательно сам полностью утратил права на него. Поэтому законных наследников в такой ситуации быть не может.

Вы же видите, что из этой цепочки:И хорошо запомнил ту логическую цепочку защиты МЦР своего патента: создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году; должным наследником (преемником) прав на данный Знак явился МЦР, которому исключительное право распоряжаться этим Знаком в России дал С.Н.Рерих посредством доверенностинамеренно исключен Пакт Рериха. Именно той организацией, которая, по идее, должна напротив - везде утверждать Пакт и его международное правовое значение.

[Редна Ли]

намеренно исключен Пакт Рериха. Именно той организацией, которая, по идее, должна напротив - везде утверждать Пакт и его международное правовое значение.
Наверное по этой же причине очень трудно докопаться до факта, что Пакт до сих пор действует, хотя казалось бы напротив это должно пропагандироваться. Этот факт неудобен не только МЦР, но и вообще всем, кто пользуется этим символом как символикой своих организаций. Всем без исключения выгодно объявить этот знак бесхозным.

[Андрей Пузиков]

намеренно исключен Пакт Рериха. Именно той организацией, которая, по идее, должна напротив - везде утверждать Пакт и его международное правовое значение.
Наверное по этой же причине очень трудно докопаться до факта, что Пакт до сих пор действует, хотя казалось бы напротив это должно пропагандироваться. Этот факт неудобен не только МЦР, но и вообще всем, кто пользуется этим символом как символикой своих организаций. Всем без исключения выгодно объявить этот знак бесхозным.

Александр, Вы все время пытаетесь утверждать какие-то свои соображения вопреки элементарной логике фактов. Кому выгодно объявить его бесхозным? Это они сами утверждали, или Вы сделали такой странный вывод из их действий?
МЦР-у выгодно объявить этот знак собственностью НК, а себя наследником этой собственности, то есть новым собственником.
Всем нормальным рериховцам выгодно объявить этот знак общеприменимым и свободным для использования.
Спецслужбам выгодно закрепить этот знак за контролируемой структурой (типа МЦР).
Темным выгодно опошлить знак, применяя его в далеких от культуры целях.
Это – во-первых.
А во-вторых, отсутствие денонсации Пакта Рериха совсем не означает его действия на данный момент. Это достаточно сложный с юридической стороны момент. Но в любом случае следует учитывать следующее:
1. Ни в одном из подписавших пакт государств нет утвержденного механизма его реализации, ответственных за его реализацию лиц или структур.
2. По факту: пакт никогда не применялся на практике.
3. Пакт не предполагает никаких запрещений или санкций за использование знака без разрешения структур ответственных за исполнение пакта (которые и не создавались).
4. Не существует законов или юридической практики наказывающих за несанкционированное использование или каким-то образом ограничивающих использование символов подобных международных договоров.
5. По факту: знак широко и свободно используется по всему миру в общественных акциях уже многие десятилетия, и ни одно из государств, подписавших пакт, не заявило протеста.

По поводу отсутствия денонсации пакта, следует учесть и следующую аналогию:
Советский Фонд Рерихов не был ликвидирован либо реорганизован в соответствии с уставными и установленными законом на тот момент процедурами. Ликвидация Советского Союза никаким образом не означает ликвидации общественного фонда, действующего на его территории. Поскольку Россия юридически и общепризнанно является правопреемником Советского Союза, то СФР формально остается организацией на территории России. Но при этом СФР не проходил соответствующих перерегистраций в соответствии с введением новых законов РФ, хотя, опять таки формально, не был в связи с этим ликвидирован административным или судебным путем.
Как в связи с этим воспринимать завещание С. Н. Рериха в пользу СФР?

На все эти случаи, помимо заходящих в тупик юридических формальностей, существуют различные сроки давности, а так же практика установления судом реальных сложившихся фактов.

Но в любом случае, над всеми юридическими законами и формальностями существуют реальные социальные законы общественного бытия людей. И если какой-либо символ приобрел широкое его использование людьми в разных странах в культурных и духовных целях, то никакая организация, никакой собственник, никакая страна или ее законы не смогут запретить или как-то ограничить это использование. Это объективная данность, не понимать которую могут только либо узкомыслящие люди, либо люди с искаженным восприятием реальности, различного рода сектанты, для которых единственной реальностью является кривое мнение их кумира.

[Редна Ли]

Не существует законов или юридической практики наказывающих за несанкционированное использование или каким-то образом ограничивающих использование символов подобных международных договоров.

Попробуйте использовать Красный Крест как символ своей организации и вывесить его на своем фасаде. Я думаю, что санкции не замедлят последовать. Об этом тут уже говорили. Так что подобные ограничения все же существуют.

Незаконное использование эмблемы Красного креста

Красный крест и Красный Полумесяц на белом поле принадлежат к числу немногих знаков, которые легко узнают люди во всём мире. Созданные первоначально для обозначения санитарных служб вооруженных сил и обеспечения защиты больных и раненых, они постепенно превратились в символы беспристрастной гуманитарной помощи, представляемой всем, кто страдает.

Использование этих эмблем регулируется Женевскими конвенциями 1949 года, Дополнительными протоколами к ним 1977 года, а также внутренним законодательством каждого государства.
Использование Эмблем регламентируется всегда, как в мирное время, так и во время вооруженных конфликтов. Любое несанкционированное использование эмблем ЗАПРЕЩЕНО!

Ответственность за разрешение использования Эмблемы Красного Креста или Красного Полумесяца лежит на государстве, которое должно регулировать их использование в соответствии с условиями Конвенций и Протоколов. Предотвращение и пресечение неправильного использования Эмблем осуществляется с помощью уголовных и распорядительных мер.

Несанкционированное использование Эмблем обесценивает и дискредитирует её значение, может ослабить уважение и доверие, с которым к ней относятся. Это снижает защитную ценность Эмблем, ставит под угрозу жизнь тех, кто имеет законное право их использовать, и мешает оказывать помощь и предоставлять защиту как гражданским лицам, так и комбатантам.
В соответствии с Женевскими Конвенциями 1949 года и Дополнительными Протоколами к ним,

Правилами по использованию эмблемы 1991 года, Российский Красный Крест вправе устанавливать на территории РФ правила по использованию эмблемы Красного Креста и контролировать их.

На территории Томской области имеют место факты несанкционированного использования эмблемы Красного Креста медицинскими учреждениями.

Если вы станните свидетелем злоупотреблений в использовании эмблемы, сообщите об этом Томскому отделению Красного Креста!


Для Знамени Мира просто нет сейчас таких служб, которые занимались бы таким же надзором. Но насколько я понимаю, любой гражданин при желании может сделать это в судебном порядке. Просто никому это не нужно.

Но в любом случае, над всеми юридическими законами и формальностями существуют реальные социальные законы общественного бытия людей. И если какой-либо символ приобрел широкое его использование людьми в разных странах в культурных и духовных целях, то никакая организация, никакой собственник, никакая страна или ее законы не смогут запретить или как-то ограничить это использование.

С Красным Крестом такого не произошло, потому что он находится под контролем. Но чисто юридически ЗМ и Красный Крест сейчас имеют одинаковый статус. ЗМ оказалось на самотеке ввиду безнаказанности...

Пакт не предполагает никаких запрещений или санкций за использование знака без разрешения структур ответственных за исполнение пакта.

Структур ответственных действительно нет, поэтому и некому применять санкции. Но в самом Пакте четко прописано как и где он должен применяться, что бы не девальвироваться:

СТАТЬЯ I Исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения считаются нейтральными и как таковые пользуются уважением и защитой воюющих сторон. Таким же уважением и защитой пользуются сотрудники вышеназванных учреждений.

...................

СТАТЬЯ III Для обозначения памятников и учреждений, указанных в статье первой, может быть использован отличительный флаг (красная окружность с тремя кружками в середине на белом фоне) в соответствии с образцом, прилагаемым к настоящему договору.

СТАТЬЯ IV Правительства государств, подписавших настоящий договор и присоединившихся к нему, одновременно с подписанием договора или присоединением к нему направляют в Панамериканский союз перечень памятников и учреждений, на которые желательно распространить защиту, предусмотренную настоящим договором. При уведомлении правительств о подписавшихся и присоединившихся сторонах Панамериканский союз направляет им перечень памятников и учреждений, упомянутых в данной статье, а также информирует другие правительства о любых изменениях в указанном перечне.

Этот перечень и есть запрещение использовать символ на объектах, не вошедших в утвержденный перечень. Я так думаю, что символ Гаагской конвенции тоже нельзя вывешивать где угодно и за этим соответственно следят.

Выше в приведенной цитате о Красном Кресте уже разъяснено, почему так важно использовать его только по назначению и никак иначе.

[Владимир Чернявский]

Не существует законов или юридической практики наказывающих за несанкционированное использование или каким-то образом ограничивающих использование символов подобных международных договоров.

Попробуйте использовать Красный Крест как символ своей организации и вывесить его на своем фасаде. Я думаю, что санкции не замедлят последовать. Об этом тут уже говорили. Так что подобные ограничения все же существуют...

Потому, что Красный Крест - это эмблема и торговая марка конкретной международной организации, а не межгосударственный международный символ. Так же как, к примеру, Мальтийский Крест - эмблема Мальтийсого Ордена.

[Андрей Пузиков]

Попробуйте использовать Красный Крест как символ своей организации и вывесить его на своем фасаде. Я думаю, что санкции не замедлят последовать. Об этом тут уже говорили. Так что подобные ограничения все же существуют.

Александр, трудно разговаривать с человеком, который вопреки логике только утверждает свое. При чем здесь Красный Крест? Вы цитируете различные положения о красном кресте, которые касаются только него и специально приняты для него. Я же Вам русским языком сказал, что никаких подобных механизмов в отношении знака Пакта Рериха не создавалось. И теперь уже не может быть создано по объективным причинам. Так же нет никаких общих правил по охране символов подобных Пакту Рериха договоров.
К тому же, даже если нечто запрещено законом, но не предусмотрено законных санкций за нарушение, то любой может совершенно безнаказанно нарушать этот запрет. Это аксиома. Есть масса нюансов правил дорожного движения, при нарушении которых во время экзамена, не дадут права, но при этих же нарушениях на дорогах водителями, их никто не может за это наказать (если не произошло ДТП), так как санкции не предусмотрены.

[Редна Ли]

К тому же, даже если нечто запрещено законом, но не предусмотрено законных санкций за нарушение, то любой может совершенно безнаказанно нарушать этот запрет. Это аксиома. Есть масса нюансов правил дорожного движения, при нарушении которых во время экзамена, не дадут права, но при этих же нарушениях на дорогах водителями, их никто не может за это наказать (если не произошло ДТП), так как санкции не предусмотрены.

Ну так и я о том же :) Причина в безнаказанности.

Рерих видел ЗМ именно на таком же почетном месте, как и Красный Крест. Но этого не произошло фактически, а произошло только чисто юридически, на бумаге. Но юридически этот Пакт все равно уважается даже в странах, не подписавших Пакт, судя по тому, как был сформулирован отказ Вам и также в Латвии. Именно существование Пакта является препятствием в подобных регистрациях, что на мой взгляд вполне правильно.

[Редна Ли]

И теперь уже не может быть создано по объективным причинам.

Почему не может? Я как раз пару дней назад приводил цитаты на английском языке. Если посмотреть полный текст статьи, из которой это взято, то там как раз и развивается мысль, что поскольку Пакт продолжает быть действующим, то его вполне можно было бы оживить, если бы к нему начали просто присоединяться другие страны. Кстати, если я правильно понял, Индия присоединилась к нему в 1948 году:

1948, August – Indian government headed by J. Nehru has decided to approve the Roerich Pact.

[Редна Ли]

Потому, что Красный Крест - это эмблема и торговая марка конкретной международной организации, а не межгосударственный международный символ. Так же как, к примеру, Мальтийский Крест - эмблема Мальтийсого Ордена.

Ну правильно, для Пакта не были созданы механизмы его исполнения.

[Андрей Пузиков]

Ну так и я о том же :) Причина в безнаказанности.

Причина в воле Н. К. Рериха и Владык.
А безнаказанности в отношении нарушения Высших Законов не бывает.

Рерих видел ЗМ именно на таком же почетном месте, как и Красный Крест.

А, Вы, Александр, Учение Живой Этики хотя бы читали?
Спор между теми, кто следует Высшим Законам Духа и теми, кто ставит выше законов духа уродливые законы человеческого социума, бесполезен. Тем более о таких вещах. Да и какой смысл здесь кого-то убеждать? Есть реальность, реальные дела под Знаменем Мира, реальная жизнь Знамени Мира, реальная сила и все ускоряющееся распространение по всему миру, которое уже никому не остановить.

Какой был бы кошмарный разгул бюрократии, если бы все бюрократы и чиновники мыслили как Вы, Александр!

[Владимир Чернявский]

Потому, что Красный Крест - это эмблема и торговая марка конкретной международной организации, а не межгосударственный международный символ. Так же как, к примеру, Мальтийский Крест - эмблема Мальтийсого Ордена.

Ну правильно, для Пакта не были созданы механизмы его исполнения.

Во-первых, ранее ничто не мешало любой Рериховской организации отставать неправомочность использования символа в тех или иных случаях. Для этого не нужно никаких специальных механизмов. Отказал же Минюст Пузикову. Просто на основании российского законодательства и признания международного значения символа.
Во-вторых, проблема не в том, что "нет механизмов" исполнения, а в том, что нет сил способных поднять защиту культурных ценностей на высоту и уровень как некогда Общество Красного Креста подняло заботу о больных и раненных во время военных конфликтов.

[Редна Ли]

Во-первых, ранее ничто не мешало любой Рериховской организации отставать неправомочность использования символа в тех или иных случаях. Для этого не нужно никаких специальных механизмов. Отказал же Минюст Пузикову. Просто на основании российского законодательства и признания международного значения символа.
Правильно, я выше уже то же самое говорил. Но тогда надо было бы пожертвовать собственными интересами и отказаться от неправомерного использования этого символа. А буквально все именно так его и используют. Поэтому на это никто не пойдет.


Во-вторых, проблема не в том, что "нет механизмов" исполнения, а в том, что нет сил способных поднять защиту культурных ценностей на высоту и уровень как некогда Общество Красного Креста подняло заботу о больных и раненных во время военных конфликтов.
И это тоже правильно, никому это по настоящему не нужно. Видимо сохранение здоровья и жизни все таки важнее для современного социума, чем сохранение культурного наследия.

[Редна Ли]

Спор между теми, кто следует Высшим Законам Духа...
Честно говоря, очень сильно сомневаюсь, что тут на форуме таковые вообще присутствуют :) Хотя мнят себя таковыми наверное почти все... Но я стараюсь не мнить в силу своих скромных возможностей :)

[Migrant]

Спор между теми, кто следует Высшим Законам Духа...
Честно говоря, очень сильно сомневаюсь, что тут на форуме таковые вообще присутствуют :) Хотя мнят себя таковыми наверное почти все... Но я стараюсь не мнить в силу своих скромных возможностей :)
А я как раз уверен, что сюда приходят очень многие, стремящиеся следовать Высшим Законам Духа. Устремление - это и есть главное, основное, изначальное.

Жизнь, жизненные обстоятельства очень часто противятся этому, создают сопротивление и препятствия, но человек идёт, человек упорно продвигается на этом нашем пути. Падает, встает, опять падает, но идёт! И это всегда вселяло в меня уверенность, что однажды выбранная цель, мечта, идея или идеал будут светить нам в жизни, в той нашей жизни, в которой рядом с чистым и невинным соседствует тьма и разврат, грязь и проказа... И это главное, это самое важное, что внутри нас горит надежда, а не количество святых на квадратный метр.

[Владимир Чернявский]

Во-первых, ранее ничто не мешало любой Рериховской организации отставать неправомочность использования символа в тех или иных случаях. Для этого не нужно никаких специальных механизмов. Отказал же Минюст Пузикову. Просто на основании российского законодательства и признания международного значения символа.
Правильно, я выше уже то же самое говорил...

Тогда зачем Вам нужна какая-то специальная структура? Юридически, что бы защитить Знак в ней не было необходимости.

[Редна Ли]

Тогда зачем Вам нужна какая-то специальная структура? Юридически, что бы защитить Знак в ней не было необходимости.
Я разве говорил, что мне она нужна? :)

Если серьезно, то наличие такой структуры ГАРАНТИРУЕТ соблюдение законности, как это имеет место быть с Красным Крестом. Надеяться на стихийную сознательность граждан трудно. Кто нибудь из многочисленных рериховцев когда нибудь вообще задумался об такой защите знака? А ведь члены этого сообщества претендуют на самые передовые позиции в современном обществе. Никого даже не интересует современный статус Пакта. Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...

[Владимир Чернявский]

...Если серьезно, то наличие такой структуры ГАРАНТИРУЕТ соблюдение законности, как это имеет место быть с Красным Крестом.

Повторюсь, Красный Крест и Знамя Мира - это различные по статусу символы. Первый - это эмблема общественной благотворительной организации, которая в том числе получает вознаграждение за использования данного символа. Знамя Мира - это международный символ защиты культурных ценностей. Защищать его может любой субъект права, основываясь на международном и региональном законодательстве.

...Никого даже не интересует современный статус Пакта.

Это не совсем так. Есть и работы с юридической проработкой вопроса и практические шаги к осуществлению задач Пакта. Но по-сути, я с вами соглашусь - реальной защитой культурных ценностей Рериховские общества практически не занимаются. Так же как МЛЗК - является пока мертворожденным ребенком.

Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...

Как мы видели выше, есть два разнонаправленных течения. Первое доказывает, что Знамя Мира - это собственность Рериха, которую он передал практически по наследству МЦР. И это течение, тем самым, вынуждено замалчивать связь Знака с международным Пактом и его значение. Второе течение, напротив - настаивает на международном и универсальном значении Знамени Мира. Отсюда и специфика информации, которая присутствует интернете.

[Лелуш Ламперуж]

Никого даже не интересует современный статус Пакта. Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...
http://www.youtube.com/watch?v=KWbqV2OpgY4

[Редна Ли]

Никого даже не интересует современный статус Пакта. Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...

Хорошая лекция, но подтверждает мой тезис - лектор не рериховец...

[R10100]

Хорошая лекция, но подтверждает мой тезис - лектор не рериховец...
Уже на первых минутах в этой лекции такие повороты речи как : "написал простенький договор" или " не было у него денег для поездки в Индию и поэтому он поехал в Америку" просто звучат ну очень как удивительная история. :rolleyes:

[Редна Ли]

Уже на первых минутах в этой лекции такие повороты речи как : "написал простенький договор" или " не было у него денег для поездки в Индию и поэтому он поехал в Америку" просто звучат ну очень как удивительная история.
Все правильно, человек не рериховец и далек судя по всему от всякой мистики. Договор действительно простой, а денег на Индию действительно не хватило...

[Iris]

Договор действительно простой
Простота бывает разная. Восемь статей Пакта Рериха гарантировали всеобъемлющую охрану культуры (мнение Баренбойма, виднейшего юриста-международника и не рериховца), а сорок с лишним статей Гаагской конвенции, плюс куча дополнительных протоколов и уточнений вообще ничего не защищают - Ливия один из последних примеров.
денег на Индию действительно не хватило
В Америку он был приглашен для проведения выставочного турне, а не потому, что не хватило денег на Индию "Дьявол прячется в подробностях" (с)

[Лелуш Ламперуж]

Никого даже не интересует современный статус Пакта. Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...

Хорошая лекция, но подтверждает мой тезис - лектор не рериховец...
Он сказал: Пакт действует и по сей день.

[Редна Ли]

В Америку он был приглашен для проведения выставочного турне, а не потому, что не хватило денег на Индию "Дьявол прячется в подробностях" (с)

Елена Ивановна, упаковывая вещи, ходила сосредоточенная, взволнованная. И вдруг — непредвиденное. В последнюю минуту выяснилось, что по разным причинам ожидаемые на дорогу деньги не придут. Поэтому Рерих принял предложение директора чикагского Института искусств Роберта Харше провести в Америке выставочное турне и заработать необходимые на поездку средства.

[Редна Ли]

Он сказал: Пакт действует и по сей день.
Это уже понятно.

[Редна Ли]

В лекции высказана еще одна важная мысль - символ ЗМ, являющийся по сути вторичным и служебным по отношению к самому Пакту, сейчас стал в сознании последователей выходить на первый план и заслонять собой сам Пакт. Вся эта тема как раз про символ и судебные тяжбы опять же ведутся вокруг символа...

[Iris]

Елена Ивановна, упаковывая вещи, ходила сосредоточенная, взволнованная.
Сами видели?
символ ЗМ, являющийся по сути вторичным и служебным по отношению к самому Пакту,
Символ ЗМ - символ Владык, символ Новой Эпохи. Это еще понять надо что первично - ЗМ или Пакт, Идея или ее земное воплощение.

[Редна Ли]

Символ ЗМ - символ Владык, символ Новой Эпохи.
Из чего это следует?

[Iris]

Из чего это следует?
Из Писем ЕИ и очерков НК. Ни ссылок, ни цитат давать не буду. Все равно читать не будете:)