Просмотр полной версии : Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»
Редна Ли
08.07.2012, 12:47
На сколько я знаю, это не так.
Вы можете привести юридическое определение нынешнего состояния Пакта Рериха? Кто сейчас является юридическим лицом, представляющим интересы этого Пакта?
Теперь это юридически символ МЦР и только по умолчанию, в нарушении и в обход юридического закона, символ МЦР можно назвать Знаменем Мира.
Наша всеобщая юридическая безграмотность не делает нам чести.
У МЦР есть своя символика.
Вообще уже немало отличных статей, написанных профессионалами на эту тему. Сколько можно нести пургу (извиняюсь)?
Редна Ли
08.07.2012, 12:50
Юридически Знак возможно был бесхозным, но это было Знамя Мира де факто.
Вы можете привести примеры доперестроечного массового использования этого символа в Мире? Ну, если этот символ обозначается как всемирный, то и использоваться он должен всемирно, как я понимаю, а не только НЙ Музеем, кпримеру.
Я начал. И во мне заговорил голос гражданина и члена рериховского сообщества. Или вы считаете МЦР - организацией вне критики?
Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества. Тогда критиков тоже хватало.
Я понимаю вашу мысль. Более того, многое из вами сказанного на форуме для меня было ценно.
Но... Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка. Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу? Успокоить разномыслие, включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...) - это норма для любого организованного сообщества. Норма! Не бзик, не каприз, и не прихоть, а норма. Для чего это делается? Да для открытости и демократичности, для нормального общения центра с переферией. И мое мнение, что этот аспект отношений МЦР с общественностью ведётся в традициях нашего недавнего прошлого. Надо бы менять, надо бы понимать современные процессы в обществе, которое с очень огромной скоростью всё более и более становится гражданским. Надеюсь никому не надо объяснять что такое гражданское общество (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%2593%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B6%2 5D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%2 5D0%25BE%25D0%25B5_%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%2589% 25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25BE) ?...
А у вас, Рион, почему-то моя попытка диалога с МЦР объясняется как "Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества". Вы что, всерьёз полагаете, что тут, на форуме, кругом "тёмные силы нас злобно гнетут"? То есть набралась группа очернителей о опошлителей Великого? Вы меня удивляете. Для меня не прошли ваши попытки обратить нас взор на книгу Иерархия. Обращали! Изучали, вникали и будем продолжать изучение. Но и вас прошу обратить внимание на эти источники. И задаться вопросом: если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать. Или нам так и продолжать уповать на авторитеты без собственного мнения. Ведь именно таким путём и были превращены все Великие Учения в ныне существующие одряхлевшие Церкви без внутреннего Духа. И это не просто моя выдумка или дикое предположение, а исторический факт.
И в этой ситуации я для себя делаю вывод, что будучи членом сообщества, стану не критикантствовать и твердить лишь негативное о деятельности МЦР, как это тут делает часть нашего сообщества, а широко обсуждать наши внутренние дела. Деликатно и в рамках современной культуры. Без очернения, без злобы и отвращения, а в чётком и конструктивном русле. Такова практика демократии, таково время, таковы условия сохранения чистоты и в наших общих рядах, и в наших поступках. Почему мы должны прятаться за авторитеты, не имея своего разумения, не имея своей позиции и своего отношения? И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.
Теперь это юридически символ МЦР и только по умолчанию, в нарушении и в обход юридического закона, символ МЦР можно назвать Знаменем Мира.
Наша всеобщая юридическая безграмотность не делает нам чести.
У МЦР есть своя символика.
Вообще уже немало отличных статей, написанных профессионалами на эту тему. Сколько можно нести пургу (извиняюсь)?
Ирис, прочитайте письмо МЦР на первой странице, там они чётко опустили статус ЗМ до "символики МЦР." (9-10 строка от начала письма).
Редна Ли
08.07.2012, 12:56
У МЦР есть своя символика.
Но тем не менее ЗМ сейчас зарегистрирован именно как "товарный знак" МЦР :) См. письмо МЦР на первой странице этой ветки.
Юридически Знак возможно был бесхозным, но это было Знамя Мира де факто.
Вы можете привести примеры доперестроечного массового использования этого символа в Мире? Ну, если этот символ обозначается как всемирный, то и использоваться он должен всемирно, как я понимаю, а не только НЙ Музеем, кпримеру.
Массовости не было, но мировой статус Знамени никто не отменял.
...Наша всеобщая юридическая безграмотность не делает нам чести...
Возможно это допустимо отнести ко мне, возможно к вам, но на форуме есть и юристы, профессионалы. Другое дело, есть ли специалисты именно по этому вопросу - вопросу использования торговых знаков. То есть я хочу сказать, что не стоит считать, что вопрос поднят профанами и профанируется. И, если говорить откровенно, то вопрос имеет-таки юридическое решение и не только в пользу МЦР
Редна Ли
08.07.2012, 13:07
Массовости не было, но мировой статус Знамени никто не отменял.
Насколько я понимаю, мировой статус может закрепиться за каким либо символом двояко:
1. либо его статус закреплен законодательно, как например символы "Красного Креста и Красного Полумесяца". Это вполне определенные символы имеющие определенный цвет, пропорции и описание. Их статус закреплен, используется по всему миру и есть соответсвующий институт, контролирующий правильность его применения.
2. либо его статус закреплен исторически, как например православный или католический кресты на церквях или полумесяц на мечетях, свастика у индуистов и буддистов. То же массовое применение по всему миру или по значительной части мира.
Можно ли говорить о ЗМ как о мировом символе в этом контексте?
Массовости не было, но мировой статус Знамени никто не отменял.
Насколько я понимаю, мировой статус может закрепиться за каким либо символом двояко:
1. либо его статус закреплен законодательно, как например символы "Красного Креста и Красного Полумесяца". Это вполне определенные символы имеющие определенный цвет, пропорции и описание. Их статус закреплени, используется по всему миру и есть соответсвующий институт, контролирующий правильность его применения.
2. либо его статус закреплен исторически, как например православный или католический кресты на церквях или полумесяц на мечетях, свастика у индуистов и буддистов. То же массовое применение по всему миру и по значительной части мира.
Можно ли говорить о ЗМ как о мировом символе в этом контексте?
Меня бы лично устроили два твои варианта, Саша, но... Если МЦР взял на себя миссию контролировать использование Знака, то, будучи организацией афелированной при ООН, могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем. Это в том крайнем случае, по которому МЦР уже пошёл. То есть в русле той логике, по которой развивалась эта мысль. Ну а сейчас пока что - это да, низведение высшего смысла до мелкого товарного знака.
на форуме есть и юристы, профессионалы.
Где они?
Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка.
У других людей такого мнения нет. Что будем делать? почему ваше мнение главней?
Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу?
МЦР высказывала свою точку зрения 100500 раз (см. сайт МЦР, "Орион" и др.)
включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...)
И тут же "общественность" в вашем и ваших единомышленников лице заявит, что этим людям не доверяет - к гадалке не ходи.
Ведь вам почему так выгодно считать нас сотрудниками МЦР - да потому, что тогда вы - представитель общественности. А если мы (Музикум, Рион, АлексУ и др.) тоже общественность, то кого ВЫ представляете?
если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать.
В некоторой части рериховского сообщества, уточняю.
Только не так, как решал их поэт Бездомный в приведенной выше цитате:-P
Ну можно ли добиться ответа от МЦР, обращаясь к нему через форум? Вы еще на улице покричите:-P
И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.
Результаты деятельности МЦР (некоторые, далеко не все) на сайте МЦР. Выставки, концерты, конференции, международные мероприятия, публикации, развитие Усадьбы Лопухиных и т.д. и т.п.
Дайте им оценку. И тогда мы сможем поговорить предметно. А пока что никаких доводов не слышно, только информационный шум.
Редна Ли
08.07.2012, 13:21
Ну а сейчас пока что - это да, низведение высшего смысла до мелкого товарного знака.
А из чего следует определение этого символа как "высшего"?
Если МЦР взял на себя миссию контролировать использование Знака, то, будучи организацией афелированной при ООН, могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем.
А вам не приходит в голову, что выставка документов в ЮНЕСКО, конференции Европа Ностра и сорудничество с Организациями Голубого Щита могут быть шагами в этом направлении? Или вам нужно все и сразу?
Или вы лучше знаете, как действовать в этой ситуации - придите туда, поговорите с нужными сотрудниками, предложите свою помощь, если это в ваших возможностях. Действуйте!
Критиковать всегда легче, чем делать.
Редна Ли
08.07.2012, 13:30
могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем.
Почему ты думаешь, что Юнеско это нужно? У них уже есть свой символ, зачем им его менять?
Почему ты думаешь, что Юнеско это нужно? У них уже есть свой символ, зачем им его менять?
Речь идет о продвижении Символики на уровне международных организаций, а не замены символики.
Редна Ли
08.07.2012, 13:40
Речь идет о продвижении Символики на уровне международных организаций, а не замены символики.
Фраза "могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО" звучит скорее как призыв применять его как символ или один из символов этой организации. А как еще ЮНЕСКО может его применять?
А как еще ЮНЕСКО может его применять?
Так, как это предлагалось ПР - для обозначения и охраны объектов культурного наследия. Сейчас знак для этой цели отсутуствует. У медиков есть (Красный Крест), а у объектов культуры нет. Голубой щит может применяться только во время военных действий (и то не всяких). И строго говоря, вообще не применяется. Вообще, на данном историческом этапе именно ЮНЕСКО взяла на себя реальныю охрану культурных ценностей (список Всемирного культурного наследия). А не структуры Гаагской конвенции, как ни странно.
могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем.
Почему ты думаешь, что Юнеско это нужно? У них уже есть свой символ, зачем им его менять?
Я не за то, чтобы это было непременно ЮНЕСКО, я за международный статус. а в рамках какой оргнаизаци это лучше сделать - пусть скажут специалисты. Может ЮНЕСКО, а может и другая структура ООН.
Владимир Чернявский
08.07.2012, 14:08
Нью-Йоркский музей как раз-таки не смог зарегистрировать копирайт на символ Знамени Мира в виду того, что этот символ является знаком международного Пакта Рериха. Та же ситуация, на сколько я знаю, повторялась в ряде других стран при попытках той или иной организации регистрировать копирайт на Знак.
Приношу извинения.
Но если МЦР удалось - значит либо изменились условия, либо у МЦР было другое правовое положение...
Либо другие причины. К примеру - слабая юридическая квалификация чиновников Российского агентства по патентам и товарным знакам.
В данном случае МЦР вместо утверждения Знамени Мира как общемирового символа Пакта Рериха нивелировала его до товарного знака хоть и значимой, но отдельно взятой общественной организации.
На сколько я знаю, это не так.
Вы можете привести юридическое определение нынешнего состояния Пакта Рериха? Кто сейчас является юридическим лицом, представляющим интересы этого Пакта?
Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=408210#post408210).
Редна Ли
08.07.2012, 14:09
У медиков есть (Красный Крест), а у объектов культуры нет. Голубой щит может применяться только во время военных действий (и то не всяких).
Мне кажется, что Голубой Щит как раз отражает идеи Пакта Рериха, так как ПР был как раз ориентирован на защиту культурных ценностей перед надвигающейся войной, хотя в нем было отражено и мирное время:
International Committee of the Blue Shield
Following the Second World War, UNESCO adopted the Hague Convention (1954) which created rules to protect cultural goods during armed conflicts. This Convention was the first international treaty aimed at protecting cultural heritage in the context of war and which highlighted the concept of common heritage.
The Blue Shield is the symbol used to identify cultural sites protected by this Convention. It is also the name of the International Committee of the Blue Shield (ICBS) that works to protect world cultural heritage threatened by natural and human-made disasters.
http://icom.museum/typo3temp/pics/ff43cee95a.gif
Пакт Рериха, также известный как Договор об охране художественных и научных учреждений и исторических памятников (англ. Treaty on the Protection of Artistic and Scientific Institutions and Historic Monuments (Roerich Pact) или Вашингтонский Пакт (англ. Washington Pact) — первый в истории международный договор о защите культурного наследия, установивший преимущество защиты культурных ценностей перед военной необходимостью, подписанный в Вашингтоне представителями двадцати одной американской республики 15 апреля 1935 года в 12 часов дня.
СТАТЬЯ I Исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения считаются нейтральными и как таковые пользуются уважением и защитой воюющих сторон. Таким же уважением и защитой пользуются сотрудники вышеназванных учреждений. Такое же уважение и защита распространяются на исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения как во время войны, так и в мирное время.
И символ у них есть, хотя он мне меньше нравится, чем Рериховский. И ориентирован он не только на войну, там так же сказано "by natural ... disasters", что означает естественное разрушение от природных факторов.
Если эта организация работает плохо, то переменой сиволики это положение не улучшится, это от людей зависит...
ЗЫ: вообще, если сравнить тексты, то скорее копировали с Рериховского, чем сами снова придумывали...
на форуме есть и юристы, профессионалы.
Где они?
Двух юристов я знаю, но пусть они сами скажут.
Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка.
У других людей такого мнения нет. Что будем делать? почему ваше мнение главней?
Вы серьёзно оцениваете дискуссии по такому принципу: у кого-то, дескать, есть главное мнение. И все сидят и ждут прихода этого главного? Дискуссии нужны для определения позиций, поиска решений.
включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...)
И тут же "общественность" в вашем и ваших единомышленников лице заявит, что этим людям не доверяет - к гадалке не ходи.
Ведь вам почему так выгодно считать нас сотрудниками МЦР - да потому, что тогда вы - представитель общественности. А если мы (Музикум, Рион, АлексУ и др.) тоже общественность, то кого ВЫ представляете?
Значит внутри общественности идёт дискуссия, то есть поиск приемлемого решения. И хотелось бы, чтобы она велась корректно.
если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать.
В некоторой части рериховского сообщества, уточняю.
Только не так, как решал их поэт Бездомный в приведенной выше цитате:-P
Ну можно ли добиться ответа от МЦР, обращаясь к нему через форум? Вы еще на улице покричите:-P
Надеюсь не призываете же вы нас выйти на улицы?
И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.
Результаты деятельности МЦР (некоторые, далеко не все) на сайте МЦР. Выставки, концерты, конференции, международные мероприятия, публикации, развитие Усадьбы Лопухиных и т.д. и т.п.
Дайте им оценку. И тогда мы сможем поговорить предметно. А пока что никаких доводов не слышно, только информационный шум.
Мы здесь обсуждаем конкретный вопрос. Зачем ещё куда-то идти?
Редна Ли
08.07.2012, 14:19
Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации.
То есть ситуация получается весьма неопределенная. С одной стороны зарегистрировать этот символ как нечто общемировое нельзя, а с другой стороны нет реального юридического лица, которое могло бы препятствовать бесконтрольному его применению, как например на Крыше Мира. В такой ситуации действия МЦР, который хоть как-то смог зафиксировать этот символ, пусть даже и криво, так как росиийским законодательством других вариантов не предусмотрено, выглядит не так уж и плохо...
Либо другие причины. К примеру - слабая юридическая квалификация чиновников Российского агентства по патентам и товарным знакам.
Это ваше мнение.
В данном случае МЦР вместо утверждения Знамени Мира как общемирового символа Пакта Рериха нивелировала его до товарного знака
В нашем законодательстве о патентном праве (или как оно называется), нет понятия "общемировой символ".
Все аргументы на эту тему повторялись неоднократно, все уже сказано по стопятсот раз. Начинаем по новому кругу.
Если Знак зарегистрирован, значит были юридические основания. Все остальное лирика и оценки.
Возможно, отказ в регистрации в США был как-то связан с тем, что Америка подписала Пакт. Или были какие-то другие причины. Насколько понимаю, об этой истории мы знаем со слов Энтина. Официальных документов не видели.
Уважаемый Редна Ли. Вы цитируете документы без указания источника. Причем английский и русский тексты не совпадают
Про английский ничего не скажу, а про русский вариант - уточняю, что Гаагская конвенция отменила главный принцип Пакта Рериха - приоритет культурных ценностей над военной необходимостью.
Добавлено через 6 минут
вообще, если сравнить тексты, то скорее копировали с Рериховского, чем сами снова придумывали...
Если вы имеете ввиду Гаагскую конвенцию, то ее как раз "сами придумывали". Сформулируйте мысль точнее.
Добавлено через 9 минут
Мы здесь обсуждаем конкретный вопрос.
То мы обсуждаем деятельность МЦР, то конкретный вопрос.
Кстати, - какой?!
Уважаемые модераторы! Ау!
Редна Ли
08.07.2012, 14:33
Причем английский и русский тексты не совпадают
Конечно не совпадают, это же разные конвенции. Но общего очень много. Но суть не в этом, а в том, что если Гаагская конвенция или Голубой Щит работают плохо, то переменой символов этот вопрос не решится. К тому же Голубой Щит, как я понимаю, работает под эгидой ЮНЕСКО, поэтому не понятно, чем может помочь предложение использовать ЗМ в ЮНЕСКО, если там уже есть Голубой Щит.
Значит внутри общественности идёт дискуссия, то есть поиск приемлемого решения.
Внутри общественности никакого поиска приемлимого решения не ведется.
МЦР предъявил иск Пузикову. Пузиков ответил. Это тема ветки. Какое решение и какая общественность здесь ищет?
Добавлено через 4 минуты
Голубой Щит, как я понимаю, работает под эгидой ЮНЕСКО, поэтому не понятно, чем может помочь предложение использовать ЗМ в ЮНЕСКО, если там уже есть Голубой Щит.
Как раз не понимаете. ЮНЕСКО и Гаагская конвенция имеют только то общее, что они структуры ООН. А так они друг другу не подчинены даже близко. Об этом написано очень много - ссылок давать не буду, все равно не читаете.
Но суть не в этом, а в том, что если Гаагская конвенция или Голубой Щит работают плохо, то переменой символов этот вопрос не решится.
Разумеется. Вопрос должен решаться переменой Гаагской конвенции. Это мнение юристов-международников (авторитетных) Боренбойма и Захарова. Кстати, не имеющих отношения к МЦР.
Кайвасату
08.07.2012, 14:44
Чем больше узнаю об МЦР, тем всё ближе подхожу к выводу, что данная организация далека от Агни Йоги...
Не смешили бы народ подобными невежественными заявлениями :)
Агни Йога - это индивидуальный путь духовного развития и приложима лишь к отдельному человеку, но никак к организации или любой другой группе лиц!
Вы правы в том, что МЦР никакого отношения к практике Агни йоги не имеет, выполняя лишь функции завхоза.
Вы не правы в своем утверждении, что Агни-йогой не может заниматься группа лиц. Учение говорит об обратном.
Редна Ли
08.07.2012, 14:44
Если вы имеете ввиду Гаагскую конвенцию, то ее как раз "сами придумывали". Сформулируйте мысль точнее.
Я просто бегло сравнил английский текст с Голубого Щита и русский текст о ПР и увидел там конкретные соответствия, например:
This Convention was the first international treaty aimed at protecting cultural heritage in the context of war and which highlighted the concept of common heritage.
первый в истории международный договор о защите культурного наследия, установивший преимущество защиты культурных ценностей перед военной необходимостью
Оба раза первый, и в 1935, и в 1954 годах :) А вообще, просто по смыслу и целям много общего. Дело не в том, сказано в договоре о приоритетах, или нет. Главное его суть - защита культурных ценностей. Хотя еще главнее не текст, а то, как его исполняют.
Главное его суть - защита культурных ценностей. Хотя еще главнее не текст, а то, как его исполняют.
Опять же, если ориентироваться на Баренбойма и Захарова, а также М. Куцарову, именно главная проблема в вопросе приоритета - культурных ценностей или военной необходимости. В реальности Гаагская конвенция не работает (а она не работает) именно по этой причине. Повторяю, это не мое мнение, я пересказываю книгу авторитетных юристов. Поэтому ЮНЕСКО и выступил со своей программой Всемирного наследия, которая ближе по идеям к Пакту.
Достаточно сказать, что по Гаагской конвенции в случае возникновения военного конфликта во всем мире будут защищаться только 6 (ШЕСТЬ!!!) объектов культуры. Только они внесены в соответствующий список, т.к. приоритет военной необходимости вынуждает отказывать в защите объектам культуры по десяткам причин.
Проблема как раз в том, что Гаагскую конвенцию - исполняют. И в Ливии, и в Ираке и пр. И это страшно.
А мы Пузикова защищаем.
Редна Ли
08.07.2012, 15:14
Достаточно сказать, что по Гаагской конвенции в случае возникновения военного конфликта во всем мире будут защищаться только 6 (ШЕСТЬ!!!) объектов культуры.
Забавно :( Так мы сейчас о Гаагской конвенции, или о ГЩ? Там сказано: "UNESCO adopted the Hague Convention...". Я так понимаю, что ГЩ как раз и есть уже адаптированный ЮНЕСКО вариант конвенции к нормальным требованиям. Если посмотреть на сайт ГЩ, то там отнюдь не 6 объектов находятся под защитой. Их концепция, хотя бы официально, очень похожа на ПР. И вообще ГЩ был создан только в 1996 году, т.е. явление совсем новое.
The First Protocol was adopted in 1954 with the Convention. The Second Protocol was introduced in 1999 and came into force in 2004.
The Hague Convention covers immovable and movable cultural property, including monuments of architecture, art or history, archaeological sites, works of art, manuscripts, books and other objects of artistic, historical or archaeological interest, as well as scientific collections of all kinds regardless of their origin or ownership.
Тут речь не о шести объектах.
Kay Ziatz
08.07.2012, 15:25
Ну вот и представьте себе как в патентном бюро будут определять такой цвет. Наверняка запишут - красный.
Из распространённых в быту названий тут ближе всего будет либо розовый, либо сиреневый. Может быть, даже фиолетовый.
К тому же, когда вводили этот знак, он предназначался для международной конвенции, и потому не думали, что когда-то его кто-то будет патентовать.
К тому же, когда вводили этот знак, он предназначался для международной конвенции, и потому не думали, что когда-то его кто-то будет патентовать.
Рерихи сами патентовали его.
Чем больше узнаю об МЦР, тем всё ближе подхожу к выводу, что данная организация далека от Агни Йоги...
Не смешили бы народ подобными невежественными заявлениями :)
Агни Йога - это индивидуальный путь духовного развития и приложима лишь к отдельному человеку, но никак к организации или любой другой группе лиц!
Вы правы в том, что МЦР никакого отношения к практике Агни йоги не имеет, выполняя лишь функции завхоза.
Вы не правы в своем утверждении, что Агни-йогой не может заниматься группа лиц. Учение говорит об обратном.
Если бы музейщики (кем и является МЦР) только бы занимались сохранностью и демонстрацией наследия Рерихов, то не было бы никаких проблем.
Но громкий “МЕЖДУНАРОДНЫЙ” статус, плюс - вхождение в роль “прямого Иерархического звена” даёт эффект головокружения. И свои циркулярные письма (по поводу того, как нужно понимать и реагировать на различные вопросы РД) в адрес прочих рериховских организаций, шлют именно с означенной колокольни.
Не надо придумывать для МЦР оправданий задним числом - о якобы “необходимости защиты Символа”, в наше сумеречное время всё прозаичнее, - как конкуренция на базаре.
Отменить свой патент на Символ для МЦР значит - признать свою неправоту, и как следствие – опускание своего “мегастатуса” (что невозможно). Тупик на годы (до “перестройки” в МЦР).
Так мы сейчас о Гаагской конвенции, или о ГЩ? Там сказано: "UNESCO adopted the Hague Convention...". Я так понимаю, что ГЩ как раз и есть уже адаптированный ЮНЕСКО вариант конвенции к нормальным требованиям. Если посмотреть на сайт ГЩ, то там отнюдь не 6 объектов находятся под защитой. Их концепция, хотя бы официально, очень похожа на ПР. И вообще ГЩ был создан только в 1996 году, т.е. явление совсем новое.
У нас разговор не вполне корректный. Говорим о разных вещах. Голубой Щит - символ Гаагской конвенции, заменивший ЗМ. Есть еще общество Голубого Щита - что это - не знаю. Документов не встречала. Поэтому судить не буду, но знаю, что оценить тот или иной юридический документ неспециалисту трудно - "Дьявол прячется в подробностях"(с)
И свои циркулярные письма (по поводу того, как нужно понимать и реагировать на различные вопросы РД) в адрес прочих рериховских организаций,
Ни одного такого письма не читала. Ссылочку дайте. (сразу уточняю, что являюсь членом организации, сотрудничающей с МЦР)
Тупик на годы (до “перестройки” в МЦР).
Возможно, на такую же "перестройку" церкви надеялись немногие уцелевшие гностики в каком-нибудь 4-м веке н.э., в то время как церковь расправлялась с их коллегами по знанию и уничтожала их писания (привет А.Пузикову).:-k
церковь расправлялась с их коллегами по знанию и уничтожала их писания (привет А.Пузикову).
Пузиков уже не только подобие Рамакришны, он еще и гностик. А его уничтоженные писания потомки будут восстанавливать по крупицам и собирать по разным форумам:shock::oops:
"все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс" (Гегель)
Редна Ли
08.07.2012, 16:06
Есть еще общество Голубого Щита - что это - не знаю. Документов не встречала.
http://www.ancbs.org/index.php
Редна Ли
08.07.2012, 16:10
"все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс" (Гегель)
Если это о Пузикове, то врядли ему понравится быть фарсом :)
"все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс" (Гегель)
Если это о Пузикове, то врядли ему понравится быть фарсом :)
Это сразу обо всем...;)
Значит внутри общественности идёт дискуссия, то есть поиск приемлемого решения.
Внутри общественности никакого поиска приемлимого решения не ведется.
МЦР предъявил иск Пузикову. Пузиков ответил. Это тема ветки. Какое решение и какая общественность здесь ищет?
Общественноя деятельность — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны центра. Согласно классической схеме Д. Истона, общество выступает как фильтр требований и поддержки общества к существующей системе.
Развитое общество является важнейшим фактором, служащим для построения равноправных отношений внутри общества и равноправного партнерства с другими членами сообщества.
Общественноя деятельность — один из феноменов современного общества, совокупность неполитических отношений и социальных образований (групп, коллективов), объединенных специфическими интересами (экономическими, этническими, культурными и так далее), реализуемыми вне сферы деятельности структуры центра и позволяющими контролировать деятельность центра.
И свои циркулярные письма (по поводу того, как нужно понимать и реагировать на различные вопросы РД) в адрес прочих рериховских организаций,
Ни одного такого письма не читала. Ссылочку дайте. (сразу уточняю, что являюсь членом организации, сотрудничающей с МЦР)
пжлста (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.shield-of-culture.org%2Fviewtopic.php%3Ff%3D21%26t%3D151%26s tart%3D20%23p1465)
Вы, любезный, читать не умеете? Это Заявление. Или вы полагаете, что МЦР вообще не имеет права ни на что реагировать? И Третьяковка и Эрмитаж и любая другая культурная организация выступают время от времени с обращениями к общественности, властям и т.д. по важным для них вопросам.
Циркулярные письма, о которых вы писали - это совсем другой жанр. Если вы этой разницы не понимаете - ваши проблемы.
Мы же за пятнадцать лет сотрудничества не получили ни одного "циркулярного письма", которое нам бы диктовало, что делать и как говорить. Если вы этому не верите - опять же ваши проблемы.
Вы, любезный, читать не умеете? Это Заявление. Или вы полагаете, что МЦР вообще не имеет права ни на что реагировать?... Циркулярные письма, о которых вы писали - это совсем другой жанр. Если вы этой разницы не понимаете - ваши проблемы... В моём посте циркулярные письма, колокольня… - образные выражения; подобные заявления МЦР несут скрытое требование для “нижестоящих” организаций - “под козырёк”.
Уверен, по сути вопроса приватизации Символа ответа не будет ни от МЦР, ни от кого другого.
В моём посте циркулярные письма, колокольня… - образные выражения; подобные заявления МЦР несут скрытое требование для “нижестоящих” организаций - “под козырёк”.
Ваши образные выражение - опять же ваши проблемы.
По поводу обращения Клокова здесь на форуме была дискуссия и ваша покорная слуга выступила с его резкой критикой одна из первых (а может быть и первая, можно в архиве посмотреть). За несколько недель(!!!) до появления Заявления МЦР.
Так по вашей логике получается, что это МЦР "под козырек взял", да еще и неоперативно (несколько недель раскачивались:wink: )
Вообще здорово. Когда вы поддерживаете Клокова, Пузикова, Люфта, то вы это делаете свободно и по зову сердца. А когда мы поддерживаем МЦР, то мы это делаем по приказу. Одним словом "быдлоанчоусы" против "свободных дельфинов":mrgreen:
Вот и вся дискуссия.
Уверен, по сути вопроса приватизации Символа ответа не будет ни от МЦР, ни от кого другого.
По поводу патентования ЗМ МЦР и его сторонники отвечали много раз - Гугл вам в помощь. Но "вам, наверное, не нужна резинка без скандала, вам нужен скандал без резинки" (с)
Ваши образные выражение - опять же ваши проблемы. По поводу обращения Клокова здесь на форуме была дискуссия и ваша покорная слуга выступила с его резкой критикой одна из первых (а может быть и первая, можно в архиве посмотреть). За несколько недель(!!!) до появления Заявления МЦР. Так по вашей логике получается, что это МЦР "под козырек взял", да еще и неоперативно (несколько недель раскачивались ) Вообще здорово. Когда вы поддерживаете Клокова, Пузикова, Люфта, то вы это делаете свободно и по зову сердца. А когда мы поддерживаем МЦР, то мы это делаем по приказу. Одним словом "быдлоанчоусы" против "свободных дельфинов"
Поговорить хочется? :)
- В другой раз.
А когда мы поддерживаем МЦР, то мы это делаем по приказу.
Не по приказу, а по заложенной когда-то и принятой установке: поддерживать абсолютно все, чтобы ни предпринял и не заявил МЦР, не анализируя и не рассуждая. Тут некоторые открыто заявляют, что это чуть ли не высшая доблесть.Такую установку закладывал МЦР в головы пользователей своей печатной продукции еще в начале 90-х годов: типа, мы правы всегда, потому что мы наследники. Я сам тогда подвергся такому промыванию мозгов, слава Богу. не до конца. Доходит до смешного - как в анекдоте: колеблемся вместе с линией партии. :)
Владимир Чернявский
08.07.2012, 19:18
Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации.
То есть ситуация получается весьма неопределенная. С одной стороны зарегистрировать этот символ как нечто общемировое нельзя, а с другой стороны нет реального юридического лица...
Если страна юридически признает международные документы, то практически любая организация может подать иск о незаконном использовании Знака.
Поговорить хочется? - В другой раз.
Боже упаси! мне хватило!
Не по приказу, а по заложенной когда-то и принятой установке:
Ну так и мы про то ж - "быдлоанчоусы", чего с нас взять гордым дельфинам:mrgreen:
Я сам тогда подвергся такому промыванию мозгов,
Вы уверены, что вам это не повредило?:-k
Разговор бессмысленный. Прекращаю. А то вдруг мои промытые мозги запачкаются!
Если страна юридически признает международные документы, то практически любая организация может подать иск о незаконном использовании Знака.
Так в чем же дело?
Редна Ли
08.07.2012, 19:34
Если страна юридически признает международные документы, то практически любая организация может подать иск о незаконном использовании Знака.
Какие документы? Пакт Рериха Россия (СССР) не подписывала, значит на ее територии он не действует. Когда она признала этот документ? Патент, взятый Рерихом в США, на Россию тоже не распространяется. Да и брал он его, как я понимаю, только на три с половиной года.
Насколько я понимаю, Пакт Рериха ратифицировали 10 американских государств, и там его до сих пор никто не денонсировал. Соответственно в США этот символ юридически может использоваться только в соответствии с этим Пактом. Поэтому НЙ Музей и не смог его запатентовать.
Владимир Чернявский
08.07.2012, 19:48
Если страна юридически признает международные документы, то практически любая организация может подать иск о незаконном использовании Знака.
Какие документы? Пакт Рериха Россия (СССР) не подписывала, значит на ее територии он не действует...
Даже если окажется, что символы международного Пакта на территории России не имеют ровным счетом никакого юридического значения, то встает дилемма - добиваться государственного признания Пакта и его знаков, либо регистрировать Знамя Мира как товарный знак?
Однако, обратите внимание на некоторый факт - в Литве и в Латвии, на сколько я знаю, структурам связанным с МЦР было отказано в регистрации Знамени Мира как товарного знака - именно с ссылкой на Пакт Рериха. Какой отсюда может быть вывод?
Редна Ли
08.07.2012, 19:52
Кстати, если рассуждать не по закону, а по понятиям, то согласно Пакта ЗМ может использоваться только для обозначения охраны недвижимых памятников культуры, а не чего либо другого:
Высокие Договаривающиеся Стороны, в стремлении придать официальную форму положениям Резолюции, одобренной 16 декабря 1933 г. всеми государствами, представленными на Седьмой международной конференции американских государств в Монтевидео, рекомендовавшей правительствам американских государств, еще не подписавшим Пакт Рериха, инициатором которого выступил Музей Рериха в Соединенных Штатах, присоединиться к этому Пакту, направленному на всемирное признание флага, рисунок которого уже хорошо известен, в целях обеспечения сохранности оказавшихся в опасности всех недвижимых памятников, составляющих культурное наследие народов и находящихся как в государственной, так и в частной собственности
Редна Ли
08.07.2012, 19:58
добиваться государственного признания Пакта и его знаков, либо регистрировать Знамя Мира как товарный знак?
Зарегистрировать гораздо реальнее, чем добиться государственного признания Пакта, который давно уже не работает. Тем более, что Россия уже подписала Гаагскую конвенцию, которая о том же самом.
Однако, обратите внимание на некоторый факт - в Литве и в Латвии, на сколько я знаю, структурам связанным с МЦР было отказано в регистрации Знамени Мира как товарного знака - именно с ссылкой на Пакт Рериха. Какой отсюда может быть вывод?
Ну наверное такой, что страны Балтии более уважают Штаты, чем Россия. В Грузии наверное такой номер тоже не прокатил бы... Хотя я не юрист, это все только предположения.
Вы цитируете Резолюцию седьмой международной конференции по Пакту, о не сам Пакт. В Пакте сказано:
Статья I
Исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения считаются нейтральными и как таковые пользуются уважением и покровительством воюющих сторон.
Таким же уважением и покровительством пользуются сотрудники вышеназванных учреждений.
Такое же уважение и покровительство распространяется на исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения как во время войны, так и в мирное время.
http://www.icr.su/rus/evolution/pact/
Редна Ли
08.07.2012, 20:09
Вы цитируете Резолюцию седьмой международной конференции по Пакту, о не сам Пакт. В Пакте сказано:
Ну так там тоже перечислены недвижимые культурные объекты, но еще добавлен персонал этих учреждений, что вполне логично. Но там же не сказано, что этот символ можно использовать как эмблему какой либо отдельно взятой организации, или вешать его в правительственном учреждении, как у нас в Думе например. Это охранный символ, так же, как Красный Крест, предназначенный сигнализировать, что этот объект нельзя подвергать насилию и разрушению. Голубой Щит должен использоваться точно так же, его нельзя повесить на что угодно. Список объектов, которые будут обозначены этим символом, специально утверждается.
Статья III
Для обозначения памятников и учреждений, указанных в статье I, может быть использован отличительный флаг (красная окружность с тремя кругами в середине на белом фоне) в соответствии с образцом, прилагаемым к настоящему договору.
Статья IV
Правительства государств, подписавших настоящий договор и присоединившихся к нему, одновременно с подписанием договора или присоединения к нему, направляют в Пан-Американский союз перечень памятников и учреждений, на которые желательно распространить покровительство, предусмотренное настоящим договором.
Это охранный символ, так же, как Красный Крест, предназначенный сигнализировать, что этот объект нельзя подвергать насилию и разрушению. Голубой Щит должен использоваться точно так же, его нельзя повесить на что угодно.
Именно в этом смысле он и мог бы использоваться ЮНЕСКО вместо неработающего ГЩ. Ведь этот Символ - Знак Высшего. Символика глубочайшего сокровенного значения. В отличие от щита. И она вам не случайно нравится больше.
А то, что она сейчас используется еще и как символика РД - это уж так исторически сложилось. Ведь и само РД возникло как движение в поддержку ПР
Редна Ли
08.07.2012, 20:40
А то, что она сейчас используется еще и как символика РД - это уж так исторически сложилось.
Не "ещё", а "только" ;) По своеме прямому назначению он давно уже не используется.
И кстати, если ЮНЕСКО вдруг примет этот символ вместо ГЩ, то тогда всем без исключения рериховским организациям придется с ним расстаться еще скорее, чем после регистрации его МЦР-ом. В т.ч. и МЦР уже не сможет использовать его как свой символ, но на МЦР, как на музее, этот символ сможет быть помещен, но в равной степени как и на Эрмитаже или Лувре...
И кстати, если ЮНЕСКО вдруг примет этот символ вместо ГЩ, то тогда... и МЦР уже не сможет использовать его как свой символ
Тогда МЦР подаст на ЮНЕСКО в Басманный суд, и ЮНЕСКЕ придется плохо...:)
По своеме прямому назначению он давно уже не используется.
Неправда. Его вывешивают некоторые культурные организации, например, Музей истории Ярославля.
И кстати, если ЮНЕСКО вдруг примет этот символ вместо ГЩ, то тогда всем без исключения рериховским организациям придется с ним расстаться еще скорее, чем после регистрации его МЦР-ом.
Опять же не факт, т.к. рериховские организации являются культурными (ну кроме фонда "Зов":))
Кроме того эта символика уже после принятия ПР использовалась рериховскими организациями - в 30-е годы.
Редна Ли
08.07.2012, 21:40
Его вывешивают некоторые культурные организации, например, Музей истории Ярославля.
Это должно делаться не самопально, а на государственном уровне специальной комиссией. Только так можно избежать девальвации символа.
Кроме того эта символика уже после принятия ПР использовалась рериховскими организациями - в 30-е годы.
Но это же не правильно. Если символ используется не по назначению, то это приводит к его девальвации. Это же охранный символ на случай чрезвычайной ситуации. Если он будет вывешиваться где угодно, то и уважение к нему будет соответствующее. Поэтому правомерность использования таких символов и контролируется соответствующими инстанциями. Нельзя Красный Крест помещать на пивнушке или клубе по интересам, а только на медицинских учреждениях.
«Итак, вы видите, дорогие дети мои, что тот, кто восстает против св. церкви, как загноившийся член ее, и против отца нашего, Христа на земле, тот впал в оковы смерти, ибо все, что мы оказываем ему, то оказываем небесному Христу, будь то почет или оскорбление». «Мало поможет такому сила человеческая, если сила божественная не за него. Увы, напрасно утруждается тот, кто стережет город, если Господь его не хранит. Если же Господь в войне с вами за обиду, вами нанесенную отцу нашему и наместнику своему, то вы, потеряв Его покровительство, лишились вашего могущества. Правда, много таких, которые не думают этим оскорблять Господа, но еще полагают принести Ему угодную жертву, преследуя церковь и пастырей ее и говоря в свое оправдание: «Они дурные люди и делают всякого рода зло». А я вам говорю, что Господь желает и повелел так, что хотя бы пастыри церкви и земной Христос были воплощенные дьяволы, то им нужно подчиняться не ради них, но из повиновения Господу и Его наместнику. Вы знаете, что сын никогда не бывает прав против отца, хотя бы дурного, и переносит обиды от него по его произволу, ибо так велико благодеяние жизни, которым он обязан отцу, что ничем он не может отплатить свой долг. Подумайте же: благодеяние благодати, которую мы получаем от церкви, так велико, что никакой почет и никакое деяние с нашей стороны не могут быть достаточны для возмещения этого долга». Но если сын обязан безусловно повиноваться и дурному отцу, то это нисколько не избавляет отца от его обязанностей по отношению к сыну и ни в каком случае не может служить ему оправданием. Поэтому Екатерина, во время распри между итальянскими городами и папой, обращалась в то же время в своих письмах к последнему и смиренно, но весьма твердо и ясно указывала ему правильный путь.
Источник: http://www.nowimir.ru/DATA/030010_1.htm
Редна Ли
08.07.2012, 22:22
Опять же не факт, т.к. рериховские организации являются культурными (ну кроме фонда "Зов")
Кстати, на счет РО как культурных организациях, на мой взгляд деятельность Пузикова гораздо больше заслуживает названия "культурной", чем большинства других организаций. Он и художественную галерею открыл, и культурный центр в Вальдбурге пытается построить, и сам неплохой художник... А большинство РО просто паразитируют на Рерихах и репродукциях их картин, сами ничего не производя...
Владимир Чернявский
08.07.2012, 22:36
добиваться государственного признания Пакта и его знаков, либо регистрировать Знамя Мира как товарный знак?
Зарегистрировать гораздо реальнее, чем добиться государственного признания Пакта, который давно уже не работает. Тем более, что Россия уже подписала Гаагскую конвенцию, которая о том же самом.
Однако, обратите внимание на некоторый факт - в Литве и в Латвии, на сколько я знаю, структурам связанным с МЦР было отказано в регистрации Знамени Мира как товарного знака - именно с ссылкой на Пакт Рериха. Какой отсюда может быть вывод?
Ну наверное такой, что страны Балтии более уважают Штаты, чем Россия. В Грузии наверное такой номер тоже не прокатил бы...
Недавно в теме Передача картин Рериха музею при МЦР (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=407688&postcount=181) речь зашла о том, что в существующем российском законодательстве нет нормы, которая предусматривает перевод музейных ценностей из государственной собственности в частную, однако АлексУ написал следующее: "Не думаю, что он представляет большую сложность для юристов - лишь бы было принципиальное политическое решение об этом переводе".
Так вот, в части юридического признания Знамени Мира в качестве общемирового символа вполне можно было бы использовать тот же подход. Но усилия были направлены в ином направлении.
Кстати, брат Swark, вы не с курсе, Святая Инквизиция уже вынесла приговор еретику Пузикову, или расследование продолжается?
Как же, вынесли приговор, даже исполнили. И он даже воскрес с тех пор. На дворе наступал 2417-й год.
Тянь-Шанский
08.07.2012, 23:35
Весьма любопытно наблюдать повсеместно на просторах рериховских ресурсов "визитные карточки" таких вот "защитников добра и культуры" как Пузиков, Люфт и иже с ними (легион их). Несмотря на их постоянное позиционирование себя как самых истинных и непреклонных защитников Культуры, Учения и Правды, репертуар действий этих профессиональных, хорошо обученных и имеющих большой рабочий стаж провокаторов почему-то всегда довольно беден и предсказуем. С более-менее постоянной регулярностью на тот или иной рериховский ресурс вбрасывается дурно пахнущая и откровенно провокационная заданная тема, а затем, вбросившие её "бойцы невидимого фронта", вместо мужественной защиты декларируемых ими "Истины и Правды", вдруг неожиданно и бесследно исчезают со страниц созданной ими клоаки, с наслаждением наблюдая со стороны за взаимопожиранием друг друга наивных и эмоциональных последователей Учения. Очень всё это по рериховски, да.
И вообще, данная метода подозрительно напоминает методики деструктивно-агрессивной политики некоей всем известной западной страны, разрушившей за последние десятилетия принципом "разделяй и властвуй" уже далеко не одно государство. И заставляет, помимо прочего, задуматься о таких странных сходствах, а главное, об их причинах.
Вот и случай с Андреем Пузиковым. Сказано было господами из МЦР, что он не имеет право использовать Знак. Может быть. Докажите..
Такие вещи видятся без доказательств.
Это всё равно, что сказать, докажите, что все китайцы не на одно лицо, если я не вижу в них различия.
Систематические скандалы, склоки, выяснения и разборки не могут происходить под знаком ЗМ. И всё перечисленное относится не только по отношению к МЦР. Это проявляется везде и вообще. То единоросы на него наехали, то КПРФ его предал, то МЦРовские "сектанты" все бяки. И т.д. и т.п. Зачем позволять, чтобы ЗМ развевалось в таких руках?
А мне вообще непонятно, чего Пузиков обратился сюда. Или он наивно полагал, что МЦР будет тут с ним вести дискуссию?
Мне цель его треда видится лишь в взбаламучивании воды, в мутной среде можно чего-то и поймать. И уж точно его цель была далека от Единения. Поднять некоторых против МЦР, ощутить "праведность" своей возни...
Пусть Пузиков решает свои дела с МЦР самостоятельно. Или у него есть надежда после приобретения единомышленников здесь задавить МЦР "демократической" массой?...
Как же Вам тут может что-то быть непонятного, если Вы сами всё верно здесь и описали. :D
Какое странное утверждение! В Думе Знак и сейчас - в кабинете Е. Драпеки. Только что в новостях РД была размещена тема о миссии со Знаменем Мира на Кайласе. Не говоря о последних алтайских экспедициях и пр.
Это просто тенденция - не потрудившись узнать, делать выводы и обобщения
Только всё это делается вопреки запрету МЦР, такие же самовольцы как и Пузиков. Я тоже водружу где посчитаю нужным и не буду спрашивать дозволения.
А что ты так взъерошился? Если считаешь нужным, то и водружай. Уверен, что МЦР к этому отнесётся вполне спокойно, если ты, конечно, не прославишься какой-нибудь деятельностью такими, как например, война с культурными учреждениями, с чёрным пиаром, скандалами, осуждениями, хулениями и т.п. Или не откроешь курсы по очистке кармы и открытия 3-го глаза.
Зачем ты тоже сейчас стараешься придать этой ситуации ложную картину? Этот Знак водружается многими РО не сотрудничащими с МЦР и без его спроса. Но почему-то они не получают от МЦР никаких требований. Случай с Пузиковым говорит лишь об одном : его "культурная деятельность" вышла за рамки дозволенного. Поэтому ситуацию с Пузиковым не надо теперь примерять на всех.
Всё гораздо глубже, товарищи. потому что это Знак не Мастер-Банка, а Пакт Рерихов.
Просто поразительно, как художник не может различить два разных рисунка и полагает их идентичными!
А у нас в одном супермаркете продаются апельсины с наклейкой, на которой изображены 3 слипшихся между собой смеющихся оранжевых шарика. Это по Вашему тоже знак Пакта Рериха? Вам теперь в каждом символе, где повстречаются 3 точки или шара, будет казаться ПР? Или Вы умышленно мешаете всё в одну кучу, чтобы побольше собрать голосов возмущённой рериховской общественности, на которую Вы постоянно уповаете и которой всё время прикрываетесь?
Зря тратите энергию, Musiqum, у людей, доказывающих свою значимость, восприятие внешних раздражителей всегда искажено.
Согласен. Некоторые рериховцы искренно полагают, что если они для себя приняли Учение АЙ, то они уже автоматически заслужили право распоряжаться ЗМ по своему усмотрению, в правомерности которого они почему-то никогда не сомневаются.
Надеюсь, этот глас дойдёт до уважаемого товарища Пузикова раньше, чем возмутятся его дорогие друзья, предъявляя ему справедливую притензию в том, в какую канализацию он их зазвал, надеясь быстрее всех выпрыгнуть.
Переведя на культурный язык то что думаю, - это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе.
Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка. Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу? Успокоить разномыслие, включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...).
На сто процентов уверен, что если бы Е.Драпеко высказалась по этому вопросу, то, не услышав в её словах поддержки своему утрамбованному годами антиМЦРовскому мнению, все противники МЦР сразу бы нашли у Драпеко кучу изъянов, как интелектуальных, так и моральных. Подвергли бы её слова сомнению и объявили бы её ещё некомпетентной, промытой мозгами, запуганной или ещё что-нибудь в таком духе. О каком доверии общественности Вы здесь говорите?
Ваша озабоченность пожимание плечами, извините, фальшиво.
Вы меня удивляете. Для меня не прошли ваши попытки обратить нас взор на книгу Иерархия. Обращали! Изучали, вникали и будем продолжать изучение...
Такова практика демократии...
Столько много сказанных слов, но так и непонятно... Так Вы изучили и вникли в книгу Иерархия, но всё-таки придерживаетесь практики демократии?
Чем больше узнаю об МЦР, тем всё ближе подхожу к выводу, что данная организация далека от Агни Йоги...
Не смешили бы народ подобными невежественными заявлениями :)
Агни Йога - это индивидуальный путь духовного развития и приложима лишь к отдельному человеку, но никак к организации или любой другой группе лиц!
Вы правы в том, что МЦР никакого отношения к практике Агни йоги не имеет, выполняя лишь функции завхоза.
Вы не правы в своем утверждении, что Агни-йогой не может заниматься группа лиц. Учение говорит об обратном.
Ух ты! Даже и не знал, что изжитие у себя низших свойств - это задача коллективная и их трансмутация должна проходить в компании единомышленников. :shock:
Если Вы, Мигрант и Лотос (которые сказали Вам спасибо) до сих пор под практикой Агни Йогой понимаете совместное групповое чтение и обсуждение Учения, то это лишь только Ваша ступень понимания АЙ.
Если бы музейщики (кем и является МЦР) только бы занимались сохранностью и демонстрацией наследия Рерихов, то не было бы никаких проблем. Но громкий “МЕЖДУНАРОДНЫЙ” статус, плюс - вхождение в роль “прямого Иерархического звена” даёт эффект головокружения..
Два этих Ваших заявления одновременно показывают и предвзятость по отношению к МЦР, и вредное заблуждение всех его противников, которыми они размахивают, как неким непререкаемым фактгом.
Во первых, статус Международный полностью соответствует к деятельности МЦР. Вы хотя бы раз видели список рериховских организаций из других стран, сотрудничащий с ним? Вы хоть раз видели список делегатов, участвующих в его конференциях? Вы хоть раз заглядывали в ленту новостей этого форума, рассказывающей о международной деятельности МЦР, которая, кстати, происходит постоянно? Если нет, то и не заявляйте так громко подобную чепуху и не оспаривайте то, что бесспорно есть.
Во-вторых, "иерархическое звено" было придумано противниками МЦР, злонамеренно извративших смысл всего того, что им говорилось. Свой духовный путь и своё иерархическое звено никто не может навязать по определению. Эти вещи всегда являюся свободным выбором человека. И МЦР никогда не объявлял себя духовным иерархическим звеном. Эту глупость умышленно ему приписывают, чтобы было на чём "поиграть" и на чём строить своё "обоснованное" неприятие этой организации.
Между тем, в МЦР всегда говорилось о Доверенной, которой было Поручено вести все дела, связанные с Наследием Рерихов. То есть, она была назначена директором для ведения всех этих дел и, поэтому естественно все эти дела непременно должны согласовываться только с ней и только через неё. Другими словами, все рериховцы должны были соблюдать субординацию и признавать руководство ЛВШ в этих вещах. И все, кто причисляет себя к рериховцам (а рериховцы - это прежде всего участники культурного общественного движения, а не члены религиозной секты) должны были всячески помогать и сотрудничать со своим штабом.
Но, повторяю, такое положение было злонамерено искажено и представлено в виде навязанного и обязательного для всех духовного Иерарха, который теперь является "начальником" на все их духовные потребности. Кому-то была очень выгодна такая подмена, чтобы поднять бурю протеста и волну возмущения в движении. До сих пор, громко булькующая противоборствующая масса несогласных и "духовно" ущемлённых, всё никак не может успокоиться.
Почему была сделана эта подмена, какими силами и для какой цели - это разговор отдельной темы. Но скажу только одно, что многие попались на эту удочку и уже давно работают не на стороне Света. Поэтому и Вам не советую включаться в ряды этих воинствующих масс "рериховцев", противоборствующих делам своего Штаба. Мне очень понравились некоторые ваши стихи и мне будет очень неприятно, если и Вы подпадёте под этот грязный антиМЦРовский поток.
А когда мы поддерживаем МЦР, то мы это делаем по приказу.
Не по приказу, а по заложенной когда-то и принятой установке: поддерживать абсолютно все, чтобы ни предпринял и не заявил МЦР, не анализируя и не рассуждая. Тут некоторые открыто заявляют, что это чуть ли не высшая доблесть.Такую установку закладывал МЦР в головы пользователей своей печатной продукции еще в начале 90-х годов: типа, мы правы всегда, потому что мы наследники. Я сам тогда подвергся такому промыванию мозгов...
Интересно, а просьба Святослава Николаевича Рериха "всячески помогать работе МЦР", тоже является промывкой мозгов?
Тут некоторые открыто заявляют, что это чуть ли не высшая доблесть.
Я Вам не верю. Привидите хотя бы одно подобное заявление.
Сможете? Или опять скажите, типа, искать лень, или, что уже не помните, где это было сказано?
Зря тратите энергию, Musiqum, у людей, доказывающих свою значимость, восприятие внешних раздражителей всегда искажено.
Согласен. Некоторые рериховцы искренно полагают, что если они для себя приняли Учение АЙ, то они уже автоматически заслужили право распоряжаться ЗМ по своему усмотрению, в правомерности которого они почему-то никогда не сомневаются.
Надеюсь, этот глас дойдёт до уважаемого товарища Пузикова раньше, чем возмутятся его дорогие друзья, предъявляя ему справедливую притензию в том, в какую канализацию он их зазвал, надеясь быстрее всех выпрыгнуть.
Переведя на культурный язык то что думаю, - это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе.
Эх, Леся, вот так всё в жизни и бывает, ничего не зная о МЦР, судить о нём, ничего не зная о А. Пузикове - судить А. Пузикова. Скажу лишь одну деталь: Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока... Понятно, что вы новичок, но не надо делать такое лицо, будто вы тут ровесник Ленина.
Опять же не факт, т.к. рериховские организации являются культурными (ну кроме фонда "Зов")
Кстати, на счет РО как культурных организациях, на мой взгляд деятельность Пузикова гораздо больше заслуживает названия "культурной", чем большинства других организаций. Он и художественную галерею открыл, и культурный центр в Вальдбурге пытается построить, и сам неплохой художник... А большинство РО просто паразитируют на Рерихах и репродукциях их картин, сами ничего не производя...
Кстати, вчера вечером я тоже об этом подумал. Бывал я в этих обществах, где они выступают друг перед другом, не умея толком связать и двух слов. Смотрел я на них в тот раз вместе с Адонисом (был такой эпизод в нашей жизни) и поражался убожеству организации: "Неужто они, РО, все такие?!" - думалось мне, - "Тогда труба-дело!"
Эх, Леся, вот так всё в жизни и бывает, ничего не зная о МЦР, судить о нём, ничего не зная о А. Пузикове - судить А. Пузикова. Скажу лишь одну деталь: Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока... Понятно, что вы новичок, но не надо делать такое лицо, будто вы тут ровесник Ленина.
Мигрант, а Хорши были одно время сотрудниками самих Рерихов.
Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока..
Ну и при чём здесь эта "дедовщина" и что это доказывает?
Луис Хорш учился у самого Н.К.Рериха и до конца жизни был уверен, что находится под Лучом Вл.
Эх, Леся, вот так всё в жизни и бывает, ничего не зная о МЦР, судить о нём, ничего не зная о А. Пузикове - судить А. Пузикова. Скажу лишь одну деталь: Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока... Понятно, что вы новичок, но не надо делать такое лицо, будто вы тут ровесник Ленина.
Мигрант, а Хорши были одно время сотрудниками самих Рерихов.
Надо же! У нас одновременно возникла одна и та же мысль. :)
Если бы музейщики (кем и является МЦР) только бы занимались сохранностью и демонстрацией наследия Рерихов, то не было бы никаких проблем. Но громкий “МЕЖДУНАРОДНЫЙ” статус, плюс - вхождение в роль “прямого Иерархического звена” даёт эффект головокружения..
Два этих Ваших заявления одновременно показывают и предвзятость по отношению к МЦР, и вредное заблуждение всех его противников, которыми они размахивают, как неким непререкаемым фактгом.
Во первых, статус Международный полностью соответствует к деятельности МЦР. Вы хотя бы раз видели список рериховских организаций из других стран, сотрудничащий с ним? Вы хоть раз видели список делегатов, участвующих в его конференциях? Вы хоть раз заглядывали в ленту новостей этого форума, рассказывающей о международной деятельности МЦР, которая, кстати, происходит постоянно? Если нет, то и не заявляйте так громко подобную чепуху и не оспаривайте то, что бесспорно есть.
Во-вторых, "иерархическое звено" было придумано противниками МЦР, злонамеренно извративших смысл всего того, что им говорилось. Свой духовный путь и своё иерархическое звено никто не может навязать по определению. Эти вещи всегда являюся свободным выбором человека. И МЦР никогда не объявлял себя духовным иерархическим звеном. Эту глупость умышленно ему приписывают, чтобы было на чём "поиграть" и на чём строить своё "обоснованное" неприятие этой организации.
Между тем, в МЦР всегда говорилось о Доверенной, которой было Поручено вести все дела, связанные с Наследием Рерихов. То есть, она была назначена директором для ведения всех этих дел и, поэтому естественно все эти дела непременно должны согласовываться только с ней и только через неё. Другими словами, все рериховцы должны были соблюдать субординацию и признавать руководство ЛВШ в этих вещах. И все, кто причисляет себя к рериховцам (а рериховцы - это прежде всего участники культурного общественного движения, а не члены религиозной секты) должны были всячески помогать и сотрудничать со своим штабом.
Но, повторяю, такое положение было злонамерено искажено и представлено в виде навязанного и обязательного для всех духовного Иерарха, который теперь является "начальником" на все их духовные потребности. Кому-то была очень выгодна такая подмена, чтобы поднять бурю протеста и волну возмущения в движении. До сих пор, громко булькующая противоборствующая масса несогласных и "духовно" ущемлённых, всё никак не может успокоиться.
Почему была сделана эта подмена, какими силами и для какой цели - это разговор отдельной темы. Но скажу только одно, что многие попались на эту удочку и уже давно работают не на стороне Света. Поэтому и Вам не советую включаться в ряды этих воинствующих масс "рериховцев", противоборствующих делам своего Штаба. Мне очень понравились некоторые ваши стихи и мне будет очень неприятно, если и Вы подпадёте под этот грязный антиМЦРовский поток.
В грязном потоке на МЦР не участвую (уже вам об этом когда-то говорил). Есть отдельные конкретные решения руководства МЦР, которые его не красят (моё мнение). И те решения только способствуют нагнетанию негативного.
За сохраняемость и издательство Рериховского наследия низкий поклон работникам МЦР (тоже говорил, и ещё скажу).
Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока..
Ну и при чём здесь эта "дедовщина" и что это доказывает?
Луис Хорш учился у самого Н.К.Рериха и до конца жизни был уверен, что находится под Лучом Вл.
Иуда учился у Самого Иисуса Христа.
Равана был почитателем Самого Шивы.
*Что же нам из того? Не уподобимся.*
У меня земной отец был парторгом кафедры, а лучшую комнату 10 лет сдавал под явочную квартиру КГБ. После трёх пересыльных и одного постоянного фашистских концлагерей и, естественно, сразу после этого советского концлагеря он не видел друго выхода, ибо был поставлен перед фактом. Не видели в жизни риска - не судите.
Редна Ли
09.07.2012, 08:39
Просто поразительно, как художник не может различить два разных рисунка и полагает их идентичными!
Ну это Вы зря. Символ Мастер Банка почти полностью копирует символ НЙ Музея Рерихов. Только одна буква "R" заменена на "Б". Был "Rex", стал "Банк"... Так что это не по схожести сделано.
Редна Ли
09.07.2012, 08:46
Так вот, в части юридического признания Знамени Мира в качестве общемирового символа вполне можно было бы использовать тот же подход. Но усилия были направлены в ином направлении.
Международный пакт должен подписывать глава государства или его полномочный представитель, а не юристы утрясать. Вы разницу разве не видите.
Кстати, вчера для интереса сравнил Пакт Рериха с текстом Гаагской конвенции и понял, что возрождать ПР никто не будет при наличии ГК. ПР выглядит скорее как декларация о намерениях, чем как законченный документ. Там не проработаны механизмы реализации этого пакта. А ГК вполне проработана и содержит нужные механизмы. Кстати, совершенно не нашел в ПР слова "приоритет".
Просто поразительно, как художник не может различить два разных рисунка и полагает их идентичными!
Ну это Вы зря. Символ Мастер Банка почти полностью копирует символ НЙ Музея Рерихов. Только одна буква "R" заменена на "Б". Был "Rex", стал "Банк"... Так что это не по схожести сделано.
Если в одном случае буква R, а в другом Б, то это уже не одно и тоже.
Если я одену красную футболку с белой полосой на груди, в которой будет написано "Динамо", то моя футболка к клубу "Спартак" не будет иметь отношения.
Бывал я в этих обществах, где они выступают друг перед другом, не умея толком связать и двух слов. Смотрел я на них в тот раз вместе с Адонисом (был такой эпизод в нашей жизни) и поражался убожеству организации: "Неужто они, РО, все такие?!"
Не обобщайте да не обобщаемы будете:)
Это проблема не только РО, но всего РД. Увы, весьма немного людей способны достойно нести в общественное сознание идеи Учения.
На рубеже 80-х - 90-х был мощный пространственный Зов. Все, наверное, помнят первые аудитории Рериховских мероприятий.
Ну а потом начался отсев. Все по Учению - сначала зажженный факел, затем испытания.
И даже среди тех, кто остался верен Учению, кто не ушел в религию или эзотерику, кого не затянул быт, продолжался этот "отбор". Либо совершенствовать себя в самых разных направлениях - или просто вести приятные разговоры и чувствовать причастность к Великому Делу.
Причем поддержка или противодействие МЦР роли особой не играли - приходилось встречать такие РО среди и тех и других.
И вот сейчас можно подвести некоторые промежуточные итоги. Да, есть и такие РО, которые описал Мигрант. А есть совсем другие. Есть массовые, есть те, где реально работают 2-3 человека, остальные в лучшем случае не мешают. Есть те, кто реально делает значительную работу, есть те, в которых чуть теплится огонек Учения и благо им, если они не выходят за пределы своего узкого круга, а просто хранят этот огонек.
И вновь повторяю - такие есть как среди поддерживающих МЦР, так и среди их противников.
Имеет ли это отношение к теме данной ветки? Думается, что нет.
Вновь обращаюсь к модераторам, совсем как тот Катон "Тему надо закрывать!"
Владимир Чернявский
09.07.2012, 09:24
Так вот, в части юридического признания Знамени Мира в качестве общемирового символа вполне можно было бы использовать тот же подход. Но усилия были направлены в ином направлении.
Международный пакт должен подписывать глава государства или его полномочный представитель, а не юристы утрясать. Вы разницу разве не видите...
Речь не о подписании Пакта. Мы, ведь, ранее говорили не об этом.
Редна Ли
09.07.2012, 10:28
Если в одном случае буква R, а в другом Б, то это уже не одно и тоже.
Я думаю, что мы все прекрасно понимаем, о чем тут идет речь...
http://lebendige-ethik.net/bilde/Logo_Roerich_Museum.jpg http://re-port.ru/uploads/content/11948901094c9b6c9591857.jpg
Редна Ли
09.07.2012, 10:30
Речь не о подписании Пакта. Мы, ведь, ранее говорили не об этом.
А о чем?
- в каких целях мы можем использовать Знамя Мира?
2 В тех целях, которые указанны теми, кто этот Знак дал.
Увы, но это невозможно. Сегодня это "символ Международного Центра Рерихов" (из письма МЦР).
Я тоже не считаю Знамя Мира торговым знаком МЦР.
А что тут считать или не считать, если он по инициативе МЦР был зарегистрирован именно в таком качестве. Имеем, как говорится то, что имеем. А относиться уже к этому факту можно по-разному...
Вот именно - всё дело в нашем отношении к этому факту, в его интерпретации. Скажу своё понимание.
Символ Знамени Мира в сознании людей ассоциируется в первую очередь с именем Рериха. А МЦР является полноправным представителем Рерихов и продолжателем их дел - и с юридической точки зрения и с духовной. В глазах большинтсва здравомыслящих людей. Поэтому факт патентования именно МЦР-ом знака Знамени Мира вполне оправдан и логичен, как с юридической, так и с этической точки зрения.
И большинство здравомыслящих людей не воспринимает этот Символ как "торговый знак МЦР" - эту формулу придумали противники МЦР от бессилия, не желая понимать, что тем самым они умаляют этот высокий Символ, а отнюдь не МЦР. Я не встречал ни одного случая, чтобы МЦР запретил кому-нибудь использовать этот Символ по его предназначению - "В тех целях, которые указанны теми, кто этот Знак дал". Я уверен, что МЦР будет только приветствовать подобное использование Знамени Мира. И бороться против Его использования в целях, умалающих этот Символ.
Основные цели использования Знамени Мира здесь уже приводились, в том числе с отсылкой к письмам Е.И. и тексту Пакта Рериха. Ещё одной важной целью является популяризация Знамени Мира в глазах человеческого сообщества - и тут определяющее значение имеет то, кто использует этот Символ. Герои-космонавты, поднявшие Знамя Мира в космос, - это большой плюс значимости Знамени. Какой-нибудь скандальный рериховец, размахивающий Знаменем как красной тряпкой перед носом МЦР - это большой минус.
А пустить это дело на самотёк - тогда, скорее всего, Знамя Мира станет прочно ассоциироваться в глазах людей с рериховским и около-рериховским движением (типа "белого братства - ЮСМАЛОС), в большинстве своих представителей имеющим невысокую репутацию в современном обществе. К этому стремились Рерихи?
Кайвасату
09.07.2012, 20:55
Чем больше узнаю об МЦР, тем всё ближе подхожу к выводу, что данная организация далека от Агни Йоги...
Не смешили бы народ подобными невежественными заявлениями :)
Агни Йога - это индивидуальный путь духовного развития и приложима лишь к отдельному человеку, но никак к организации или любой другой группе лиц!
Вы правы в том, что МЦР никакого отношения к практике Агни йоги не имеет, выполняя лишь функции завхоза.
Вы не правы в своем утверждении, что Агни-йогой не может заниматься группа лиц. Учение говорит об обратном.
Ух ты! Даже и не знал, что изжитие у себя низших свойств - это задача коллективная и их трансмутация должна проходить в компании единомышленников. :shock:
Если Вы, Мигрант и Лотос (которые сказали Вам спасибо) до сих пор под практикой Агни Йогой понимаете совместное групповое чтение и обсуждение Учения, то это лишь только Ваша ступень понимания АЙ.
Для того, чтобы оправдать своё ошибочное утверждение, отстоять которое шансов у Вас не было, Вы решили подменить его на совершенно иное ;)
Вы сказали "Агни Йога - это индивидуальный путь духовного развития и приложима лишь к отдельному человеку, но никак к организации или любой другой группе лиц!", на что я закономерно возразил, что Агни йога применима и к группе лиц. Теперь же Вы свели общую фразу "практика Агни йоги" и её частному проявлению, практикуемому в основном индивидуально - к изжитию низших свойств. Ну и заодно уж решили и выдать свои домыслы за наше понимание того, что понимается под групповым развитием.
Я понимаю, что Вы еще не дошли до понимания роли и места группового развития, поэтому и высказываетесь об этом весьма необдуманно. Махатмы же считали, что то, чего не может достичь один индивид, сможет достичь их объединение.
И, хочу Вас уверить, что изжитие низших свойств может проходить не только в индивидуальном порядке, но и группа может оказывать на этот процесс весьма существенное влияние.
Кстати, вчера вечером я тоже об этом подумал. Бывал я в этих обществах, где они выступают друг перед другом, не умея толком связать и двух слов. Смотрел я на них в тот раз вместе с Адонисом (был такой эпизод в нашей жизни) и поражался убожеству организации: "Неужто они, РО, все такие?!" - думалось мне, - "Тогда труба-дело!"
Смотрели мы вместе, только не надо свою "трубу убожества" приписывать мне. Каждый видит через свою ауру. Мне как раз очень даже всё понравилось, прекрасные люди - замечательные лекции, очень даже связанные выступления. Очень нужное дело. Такие нужны в каждом городе. Просто я тогда окончательно понял, что люди делятся на тех кто читает, готовит лекции и на тех. кто годами слушает. Первые развиваются, а вторые стоят на месте и только могут согласно кивать головою. И сделал важный для себя вывод о "ведомых и ведущих", о том что читал в Учении, что только уча - учимся. и о необходимости самостоятельного пути после определённой ступени. Понял задачу земного учителя - необходимость выпроваживать учеников в самостоятельное плавание.
Тянь-Шанский
09.07.2012, 22:19
Я понимаю, что Вы еще не дошли до понимания роли и места группового развития, поэтому и высказываетесь об этом весьма необдуманно. Махатмы же считали, что то, чего не может достичь один индивид, сможет достичь их объединение
Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.
Я понимаю, что Вы еще не дошли до понимания роли и места группового развития, поэтому и высказываетесь об этом весьма необдуманно. Махатмы же считали, что то, чего не может достичь один индивид, сможет достичь их объединение
Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.
В реальной жизни есть место и индивидуальному, и групповому творчеству. Но любое сотрудничество предполагает обоюдное стремление с обеих сторон. Уровень группового духовного творчества гораздо выше, чем индивидуального, и любая нетерпимость разрушит такое групповое созидание. Искуственное объединение поэтому не целесообразно, необходимо до группового творчества дорасти и созреть. То что явлено в самом начале этой темы, не имеет ничего общего с групповым творческим процессом. Поэтому не вижу причины осуждать Кайвасату за то, что он нечто недоговорил. Недосказал - это не значит не знал, совсем наоборот.
Между прочим, автор темы никому сотрудничества не предлагал, а разрушать не им построенное кармически нецелесообразно.
Если в одном случае буква R, а в другом Б, то это уже не одно и тоже.
Я думаю, что мы все прекрасно понимаем, о чем тут идет речь...
Редна Вы меня запутали... Мы говорили об одном, а Вы перестроили разговор на другое. Мигрант сказал :Всё гораздо глубже, товарищи. потому что это Знак не Мастер-Банка, а Пакт Рерихов. Он сравнил знак Мастер-банка и Пакта Рерихов и меня поразило, что он не видит разницы между ними. Вы же сказали, что "это я зря", но стали приводить сравнениt между символом НЙ музея и Мастер-банком.
Я понимаю, что Вы еще не дошли до понимания роли и места группового развития, поэтому и высказываетесь об этом весьма необдуманно. Махатмы же считали, что то, чего не может достичь один индивид, сможет достичь их объединение
Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.А я думаю очень точно сказано. Если Учение глубоко переосмыслено, то можно и нужно передавать его идеи своими словами. Другое дело, что тем, кому эти идеи непонятны, или кто далёк от этих идей, будет всегда с ними спорить и требовать цитаты. Выше уже привёл две цитаты. Приведу ещё одну:
Люди не хотят понять действие групповое, которое умножает силы. Двенадцатигранник является одним из самых совершенных образований, такая динамическая сила может противостать многим натискам. Систематически спаянная группа из двенадцати человек может, поистине, даже владеть мировыми явлениями.
[Агни Йога, 137]
И вот кстати идея, что всем вместе можно достичь того, чего нельзя достичь поодиночке, высказана не только в Агни Йоге, это вообще мудрость всех времён и народов :)
И вот кстати идея, что всем вместе можно достичь того, чего нельзя достичь поодиночке, высказана не только в Агни Йоге, это вообще мудрость всех времён и народов :)
Развести цветущий сад или построить дом конечно легче вместе, чем в одиночку. Но духовные качества преобретаются своим личным духовным трудом. Своими личными усилиями. Неужели на самом деле этого не понимаете?
Классический случай "гляжу в книгу, вижу фигу". :)Вот именно :) поэтому ещё раз посмотрите:
Я обращаюсь к вам, пытаясь внушить мысль о важности объединенного действия, но при этом обнаруживаю, что во многих случаях вы почти или даже совсем не имеете понятия о его основных принципах, и поэтому мало цените результаты объединенного действия в любой сфере ваших устремлений, а также его воздействие на ваше собственное как внутреннее, так и внешнее развитие.
<...>
Когда какая-либо группа из трех или более человек достигает состояния полной гармонии во всех своих действиях – той точки, где достигается кооперация их воли и усилий; точки, где как теоретически, так и фактически они могут жить и действовать в соответствии с их высшими идеалами блага и служения друг другу, – это означает, что они достигли состояния, в котором они могут стать активным проводником духовных сил, порождаемых гораздо более великими сущностями, нежели те, чье величие они могли осознать когда-либо прежде. И если они становятся таким проводником, то индивидуальная эволюция каждого из них продвигается вперед огромными шагами. Как было сказано, вершины двух треугольников – духа и материи – встречаются и переплетаются. Каждый такой индивидуум с течением времени становится Спасителем всех тех, кто пока стоит ниже него на лестнице эволюции. И тогда широко открывается путь к проявлению своей божественной природы, и вместо медленного и болезненного продвижения, вместо того чтобы тащиться и ползти, как это было до сих пор, он идет вперед и вверх семимильными шагами, ибо он «входит в свои истинные владения» и обретает власть над скрытыми силами Вселенной. Каждое ваше сознательное усилие для достижения в жизни и действии такого триумвирата, о котором Я вам сказал, продвигает вас еще на один шаг к этой столь желанной цели; и каждый раз, когда вы упускаете возможность согласованного действия, вы отбрасываетесь на такое же расстояние назад.
Здесь как раз и говорится об активной совместной духовной практике, которая значительно ускоряет индивидуальную эволюцию сознания каждого участника группы. Но если Вам всё это чуждо и вы хотите "тащиться и ползти", то это Ваше дело. Только не нужно убеждать других, что нужно "ползти" точно также как Вы в "интимном одиночестве".
Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока..
Ну и при чём здесь эта "дедовщина" и что это доказывает?
Луис Хорш учился у самого Н.К.Рериха и до конца жизни был уверен, что находится под Лучом Вл.
Иуда учился у Самого Иисуса Христа.
Равана был почитателем Самого Шивы.
*Что же нам из того? Не уподобимся.*
У меня земной отец был парторгом кафедры, а лучшую комнату 10 лет сдавал под явочную квартиру КГБ. После трёх пересыльных и одного постоянного фашистских концлагерей и, естественно, сразу после этого советского концлагеря он не видел друго выхода, ибо был поставлен перед фактом. Не видели в жизни риска - не судите.
О как! Молодцом! Не вы ли писали: "это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе". Именно поэтому я и сказал, что МЦР - не был "папой" для А. Пузикова, "папа" сам ходил в ползунках. А вы его уже и Иудой, и Раваной, и Хоршем... Это человека, который, уверен, постарше вас, и позаслуженней... в разных смыслах и аспектах.
Однако, мне скучно с вами, коллеги. Что умеете и знаете кроме осуждений?
Люди не хотят понять действие групповое, которое умножает силы. Двенадцатигранник является одним из самых совершенных образований, такая динамическая сила может противостать многим натискам. Систематически спаянная группа из двенадцати человек может, поистине, даже владеть мировыми явлениями.
[Агни Йога, 137]
В точности этой же цитатой потрясал один руководитель регионарного Общества им.Рерихов, ставя в достижение, что совет этого регионарного общества состоит из 12 членов. Это длилось несколько месяцев, как раз тогда, когда это регионарное общество отошло от Основ, и первым признаком этого отхождения явились наговоры на МЦР.
Само по себе число 12 встречается даже в творчестве Александра Блока.
В шлоке речь не об этом, не просто о числе: отобрать 12 сотрудников и кичиться этим. Совсем наоборот, это 12-кратная ответственность.
И вот кстати идея, что всем вместе можно достичь того, чего нельзя достичь поодиночке, высказана не только в Агни Йоге, это вообще мудрость всех времён и народов :)
Развести цветущий сад или построить дом конечно легче вместе, чем в одиночку. Но духовные качества преобретаются своим личным духовным трудом. Своими личными усилиями. Неужели на самом деле этого не понимаете?Вспомните хотя бы такую практику, как "осмотр доспеха":
Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы.
Потому, если ощупаете кольцо слабое, можете сказать: "Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони". Так осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку.
[Озарение, 3-II-1]Братья по духу, идущие рядом, всегда могут со стороны подсказать в чём твоя проблема, над чем желательно поработать. А когда человек сам по себе, то он склонен впадать в иллюзию своей непогрешимости (в прелесть), не замечать своих недостатков. Даже если он искренне стремится, всё равно крайне сложно усмотреть многие моменты из-за отсутствия взгляда со стороны. К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься". Ещё можно приводить много аргументов в пользу приоритета группового развития. Поэтому Учение так часто говорит об Общине, о Единении, о Братстве, о понятии Друг.
Люди не хотят понять действие групповое, которое умножает силы. Двенадцатигранник является одним из самых совершенных образований, такая динамическая сила может противостать многим натискам. Систематически спаянная группа из двенадцати человек может, поистине, даже владеть мировыми явлениями.
[Агни Йога, 137]
В точности этой же цитатой потрясал один руководитель регионарного Общества им.Рерихов, ставя в достижение, что совет этого регионарного общества состоит из 12 членов. Это длилось несколько месяцев, как раз тогда, когда это регионарное общество отошло от Основ, и первым признаком этого отхождения явились наговоры на МЦР.
Само по себе число 12 встречается даже в творчестве Александра Блока.
В шлоке речь не об этом, не просто о числе: отобрать 12 сотрудников и кичиться этим. Совсем наоборот, это 12-кратная ответственность.
Маленький нюанс: к чему вы спорите с Лотосом? Возразите прямо Владыке, скажите ему, что он не прав!
Люди не хотят понять действие групповое, которое умножает силы. Двенадцатигранник является одним из самых совершенных образований, такая динамическая сила может противостать многим натискам. Систематически спаянная группа из двенадцати человек может, поистине, даже владеть мировыми явлениями.
[Агни Йога, 137]
В точности этой же цитатой потрясал один руководитель регионарного Общества им.Рерихов, ставя в достижение, что совет этого регионарного общества состоит из 12 членов. Это длилось несколько месяцев, как раз тогда, когда это регионарное общество отошло от Основ, и первым признаком этого отхождения явились наговоры на МЦР.
Само по себе число 12 встречается даже в творчестве Александра Блока.
В шлоке речь не об этом, не просто о числе: отобрать 12 сотрудников и кичиться этим. Совсем наоборот, это 12-кратная ответственность.Печальных примеров можно приводить много, когда люди гонятся за формой, не понимая сути. Наверняка этот руководитель собрал "общину" пренебрегая главными её условиями: добровольность и отсутствие взаимных обязательств.
А цитату я привёл для того, чтобы ещё раз показать силу совместной духовной практики.
К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься". Разве? То есть УКАЗАННОЕ одиночество - есть эдакое "не горение" по причине отсутствия того, от кого зажечься?
Святое сознание одиночества пусть не пугает, но просветит вас любовью.
Так же и в учении Духа.
Ученик получает озарения радости.
Получает бездну исканий.
Получает лед одиночества.
И затем должен пройти тягость средоточия.
Как бы один, как бы безгласный,
Как бы без помощи,
Он несет на себе тягость всех.
И так же покойный, как во льду одиночества,
Он ждет и с готовностью принимает тягость обращений.
Полюбите одиночество мысли, когда искры разумения плетут венок познания.
Агни Йога, 10 Только когда в одиночестве, когда не нуждающийся в вещах, когда неоплакивающийся, когда нетерпящий, тогда радуется дерзновенный. Так начнем переводить Нашу древнюю книгу Дерзания.
А когда человек сам по себе, то он склонен впадать в иллюзию своей непогрешимости (в прелесть), не замечать своих недостатков. Это только в том случае - если ничего не делает. Действие - нужное и напряжённое - опасное, противоречивое, напрямую направленное к достижению целей - моментом отучит чего либо НЕ замечать. К примеру - НЕ ЗАМЕЧАЮЩИЙ реалий в бою - моментом труп.
Это только в том случае - если ничего не делает. Действие - нужноеДобавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...
К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься". Разве? То есть УКАЗАННОЕ одиночество - есть эдакое "не горение" по причине отсутствия того, от кого зажечься?Одно дело - необходимые моменты одиночества, и совсем другое - полное одиночество на пути. Вот я имел ввиду второе.
Это только в том случае - если ничего не делает. Действие - нужное и напряжённое - опасное, противоречивое, напрямую направленное к достижению целей - моментом отучит чего либо НЕ замечать. К примеру - НЕ ЗАМЕЧАЮЩИЙ реалий в бою - моментом труп.Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...Это уже что-то из области Бу-До и Адвайтизма. Мы же говорим в контексте Агни-Йоги, где под действием понимается прежде всего труд на Общее Благо и где есть реальные сотрудники-Друзья, с которыми вместе продвигаешься по пути.
Печальных примеров можно приводить много, когда люди гонятся за формой, не понимая сути. Наверняка этот руководитель собрал "общину" пренебрегая главными её условиями: добровольность и отсутствие взаимных обязательств.
Да, но только в приведенном примере конкретной организации не соблюдались два других главных условия:
* ... труд без границ.*
Вернее, труд на дядю шефа соблюдался безупречно, но это не труд над собой. Результат такой установки, мол, собрали 12 человек, и на том всё, руководим - оказался неожиданно неприятным (не здесь и не на ночь такое рассказывать), потому что началась игра в местную подмену Иерархии. Именно со сплетен на МЦР и началась.
Очень не хотелось бы, чтобы в окружении А.Пузикова повторилось нечто подобное.
В той организации погиб самый Светлый человек из двенадцати.
ЦЕЛЬ явки А.Пузикова в этой теме в этот форум так никто внятно назвать и не соблаговолил, а ведь каждый читал о ясности мысли. Может человек прибыл из отчаяния, высказав противоборствующие устремления своего круга. Не думаю, что он не осведомлён о Принципе Преемственности и полагает себя старше Л.В.Шапошниковой, как это высказал его мигрирующий знакомый.
А вопрос сотрудничества очень важен, и этот разговор надо было бы продолжить, да только не в этой конфронтационной теме.
Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока..
Ну и при чём здесь эта "дедовщина" и что это доказывает?
Луис Хорш учился у самого Н.К.Рериха и до конца жизни был уверен, что находится под Лучом Вл.
Иуда учился у Самого Иисуса Христа.
Равана был почитателем Самого Шивы.
. . . . . Не видели в жизни риска - не судите.
О как! Молодцом! Не вы ли писали: "это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе". Именно поэтому я и сказал, что МЦР - не был "папой" для А. Пузикова, "папа" сам ходил в ползунках. А вы его уже и Иудой, и Раваной, и Хоршем... Это человека, который, уверен, постарше вас, и позаслуженней... в разных смыслах и аспектах.
О том, как ползунки бороздят просторы интернета, - это ЧТО?
Ладно, я может языками не владею, но Мигрант считает себя русским и читать обучен.
Вот к примеру, что здесь выше это было: флуд или флейм?
Идёт урок русского для иностранцев.
Преподавательница говорит и показывает, а иностранцы хором отвечают. Препод.:
- Это стул?
- Дааа, это стул!
- Это стол?
- Дааа, это стол!
- Это ЧТО?
- Дааа, это что!
Братья по духу, идущие рядом, всегда могут со стороны подсказать в чём твоя проблема, над чем желательно поработать. А когда человек сам по себе, то он склонен впадать в иллюзию своей непогрешимости (в прелесть), не замечать своих недостатков. Даже если он искренне стремится, всё равно крайне сложно усмотреть многие моменты из-за отсутствия взгляда со стороны. К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься". Ещё можно приводить много аргументов в пользу приоритета группового развития. Поэтому Учение так часто говорит об Общине, о Единении, о Братстве, о понятии Друг.
И как же это всё вяжется с Вашим утверждением, что МЦР (пусть даже допустим, что не как организация, а как группа людей) далек от АЙ? Вам доподлинно известны все взаимоотношения между сотрудниками внутри МЦР и уровень их устремлений, на основании которых Вы так уверенно озвучили свой осуждающий вердикт?
Вот к примеру, что здесь выше это было: флуд или флейм?
Идёт урок русского для иностранцев.
Преподавательница говорит и показывает, а иностранцы хором отвечают. Препод.:
- Это стул?
- Дааа, это стул!
- Это стол?
- Дааа, это стол!
- Это ЧТО?
- Дааа, это что!
Это был здоровый нормальный юмор, подмечающий схожесть данной ситуации. :)
Редна Ли
10.07.2012, 08:26
Редна Вы меня запутали...
Согласен, извиняюсь :)
О как! Молодцом! Не вы ли писали: "это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе". Именно поэтому я и сказал, что МЦР - не был "папой" для А. Пузикова, "папа" сам ходил в ползунках. А вы его уже и Иудой, и Раваной, и Хоршем... Это человека, который, уверен, постарше вас, и позаслуженней... в разных смыслах и аспектах.
О том, как ползунки бороздят просторы интернета, - это ЧТО?
Это МЕТАФОРА... Или "фигура речи" - как вам будет угодно.
"Когда мы становимся храмовниками, то понимаем, что мы записались на бесконечный курс обучения, курс без выпускного экзамена: только постоянное изучение и применение изученного в действиях во благо человечества так, как видят это Учителя Белой Ложи. Мы решаем выполнить наше предназначение через совместное проживание по Закону Централизации – закону порядка и гармонии. Каждый из нас больше не продвигается вперёд как отдельный индивидуум. Задача храмовника состоит в том, чтобы научиться работать в группе. Но есть и парадокс: в одиночку мы приходим в этот мир и покидаем его также. В одиночку мы достигаем той или иной ступени Белой Ложи. Каждый момент инициации на протяжении долгой череды воплощений переживаем мы наедине с собой… и тем не менее мы делаем всё это вместе!"
Из нового номера журнала "Дельфис" - спасибо Вл.Чернявскому! :)
Вот ссылка на статью Элеоноры Шамвей- очень много в тему!
http://www.delphis.ru/journal/article/2012-vremya-samoproverki
(еще одно подтверждение о том , что все мы ЕДИНЫ - видим это или не хотим видеть, но факты :-k - для думающих - :))))) - повсюду)
Тянь-Шанский
10.07.2012, 16:45
Уровень группового духовного творчества гораздо выше, чем индивидуального, и любая нетерпимость разрушит такое групповое созидание.
Не стоит заявлять так однозначно. Вы сами наверняка неоднократно видели примеры, как одиночки блестяще осуществляли деятельность, перед которой до них пасовали коллективы. Поэтому, как вы верно заметили, суть не в числах, а в результатах.
Искуственное объединение поэтому не целесообразно, необходимо до группового творчества дорасти и созреть.
А если человек уже прошел уровень группового творчества, и сейчас занят ответственной самодеятельностью, неужели его тоже необходимо будет обязательно пихать в группу? Только Махатмы знают целесообразность каждого отдельного пути, не нам об этом судить.
То что явлено в самом начале этой темы, не имеет ничего общего с групповым творческим процессом.
Разумеется, то, что явлено в начале этой темы, ничего общего с любым творческим процессом не имеет.
Поэтому не вижу причины осуждать Кайвасату за то, что он нечто недоговорил. Недосказал - это не значит не знал, совсем наоборот.
В данном случае налицо было именно, как написал Лотос, "впадение в иллюзию непогрешимости", и самоуверенное и крайне необоснованное поучение своих "неразвитых" собеседников о том, как правильно, а как нет.
А я думаю очень точно сказано. Если Учение глубоко переосмыслено, то можно и нужно передавать его идеи своими словами. Другое дело, что тем, кому эти идеи непонятны, или кто далёк от этих идей, будет всегда с ними спорить и требовать цитаты.
В Учении неоднократно сказано, что часто лучше промолчать, чем дать лишнее, даже знающим. Как бы вы не объясняли свои идеи, каждый поймет по своему, а не по вашему. Кроме того - время коротко, для того чтобы впадать в отвлечённые софизмы, пусть загоревшийся сначала покажет свою самодеятельность, чтобы не лечь жерновом на шее. Не нужно стремиться "бежать", чтобы не "тащиться" и не "ползти" – нужно прежде всего работать, так, как нужно сейчас. Если кому-то это удобно делать в одиночестве – это его право. Печальный пример "Нараяны и его команды" в этом весьма поучителен. И про двенадцатигранники тут тоже уже написали.
Именно поэтому я и сказал, что МЦР - не был "папой" для А. Пузикова, "папа" сам ходил в ползунках. А вы его уже и Иудой, и Раваной, и Хоршем... Это человека, который, уверен, постарше вас, и позаслуженней... в разных смыслах и аспектах.
Вот это и есть та причина, на которой "посыпались" множество старых рериховцев - неуёмная гордыня. "Кто такая эта Шапошникова?! Я же раньше неё Агни Йогу начал читать, поэтому я и ближе к Учителям. Ну и что, что она сохранила и приумножила Наследие? У меня бы это лучше получилось!", - забывая, что история не терпит сослагательных наклонений, и что ушедший поезд уже не догнать самовлюблённым "заслуженным и остепененным", потратившим своё драгоценное время на тщеславное самолюбование.
Редна Ли
10.07.2012, 18:39
В данном случае налицо было именно, как написал Лотос, "впадение в иллюзию непогрешимости", и самоуверенное и крайне необоснованное поучение своих "неразвитых" собеседников о том, как правильно, а как нет.
Тут все так делают, в т.ч. и Вы. Я даже не представляю, как тут еще можно высказываться. Каждый поучает других...
Это только в том случае - если ничего не делает. Действие - нужное и напряжённое - опасное, противоречивое, напрямую направленное к достижению целей - моментом отучит чего либо НЕ замечать. К примеру - НЕ ЗАМЕЧАЮЩИЙ реалий в бою - моментом труп.Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...Это уже что-то из области Бу-До и Адвайтизма. Мы же говорим в контексте Агни-Йоги, где под действием понимается прежде всего труд на Общее Благо и где есть реальные сотрудники-Друзья, с которыми вместе продвигаешься по пути.Приехали.
То есть труд на Общее благо - это вовсе не необходимое, нужное, правильное действие, а таки бу-до с адвайтизмом.
Кайвасату
11.07.2012, 14:42
Я понимаю, что Вы еще не дошли до понимания роли и места группового развития, поэтому и высказываетесь об этом весьма необдуманно. Махатмы же считали, что то, чего не может достичь один индивид, сможет достичь их объединение
Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.
Простите, но Вам это лишь кажется. В данном случае я знаю, о чем говорю и почти дословно привожу слова Махатм. Если Вам есть что возразить по сути, а не просто выказывать своё неясное сомнение, готов с Вами подискутировать на эту тему.
Искуственное объединение поэтому не целесообразно, необходимо до группового творчества дорасти и созреть.
А если человек уже прошел уровень группового творчества, и сейчас занят ответственной самодеятельностью, неужели его тоже необходимо будет обязательно пихать в группу? Только Махатмы знают целесообразность каждого отдельного пути, не нам об этом судить.Выходит, следуя Вашей логике, даже Махатмы ещё не прошли уровень группового творчества, если Они трудятся на благо мира не по отдельности, а в Общине, в Братстве (?).
Соглашусь с леся д., что до Общины нужно дорасти и созреть. И согласно Агни Йоге, когда человек понимает необходимость единения с братьями по духу в труде на Общее Благо, то это первый признак расширения сознания:
Идея Общины и Общего Блага является первым признаком расширения сознания.
[Озарение, 3-VI-21]
И Община ничуть не исключает самодеятельности. Наоборот, поощряет:
Приведем пример Нашей Общины. Наш Друг химик В. хочет заняться новым разложением лучей, никто ему не мешает. Наш Друг К. хочет усовершенствовать радио применением новых световых волн — ему никто не мешает. Наша Сестра П. занята социальной проблемой соседней страны — ей никто не мешает. Наша Сестра Ю. занята земледелием и вносит много приспособлений — ей никто не мешает. Сестра О. любит лечебные растения и вопросы образования, ей никто не мешает. Брат Х. поставил замечательный ткацкий станок, и также работает над преобразованием общин. Брат М. занят историческими исследованиями. Наш сапожник пишет замечательные философские трактаты. Решительно каждый находит работу по себе и по желанию может изменять ее. Таким образом, нужно желание работы и раскрытое сознание, при котором каждый труд становится увлекательным. Ведь работа идет для будущего, и каждый несет лучший камень.
[Община, 202]
А я думаю очень точно сказано. Если Учение глубоко переосмыслено, то можно и нужно передавать его идеи своими словами. Другое дело, что тем, кому эти идеи непонятны, или кто далёк от этих идей, будет всегда с ними спорить и требовать цитаты.
В Учении неоднократно сказано, что часто лучше промолчать, чем дать лишнее, даже знающим. Как бы вы не объясняли свои идеи, каждый поймет по своему, а не по вашему. Кроме того - время коротко, для того чтобы впадать в отвлечённые софизмы, пусть загоревшийся сначала покажет свою самодеятельность, чтобы не лечь жерновом на шее. Не нужно стремиться "бежать", чтобы не "тащиться" и не "ползти" – нужно прежде всего работать, так, как нужно сейчас. Если кому-то это удобно делать в одиночестве – это его право. Печальный пример "Нараяны и его команды" в этом весьма поучителен. И про двенадцатигранники тут тоже уже написали.Да, а ещё в Учении сказано, что в обязанности йога входит очищение Истины. Вот скажет, к примеру некто какую-то глупость типа "Община не нужна, нужно самому идти", вводя таким образом людей в заблуждение. И что при этом делать знающему? Молчать и бояться что он может сказать не по сознанию окружающих, или всё-таки опровергнуть ложное заявление препятствуя распространению заблуждений? Думаю намного правильнее второе.
знак Знамени Мира мы официально используем в своей общественно-культурной деятельности
Вы не можете заниматься культурной деятельностью поскольку не являетесь носителем культуры. Также как не может заниматься наукой тот, кто не является носителем знания. Поэтому будем называть вещи своими именами - вы используете знак Знамени Мира в своей общественной деятельности, т.е. не по назначению. :-)
И как же это всё вяжется с Вашим утверждением, что МЦР (пусть даже допустим, что не как организация, а как группа людей) далек от АЙ? Вам доподлинно известны все взаимоотношения между сотрудниками внутри МЦР и уровень их устремлений, на основании которых Вы так уверенно озвучили свой осуждающий вердикт?Уже два раза отвечал на этот вопрос и оба раза мой пост удалили. Поэтому если конкретно на этот вопрос ответить не получится не нарушая правил, то отвечу в общем, что к такому выводу пришёл наблюдая за разными аспектами деятельности этой организации и за действиями её отдельных участников.
Вы можете как соглашаться с мной, так и не соглашаться, но это форум, где каждый имеет право высказывать своё мнение. А высказался лишь для того, чтобы внести свой небольшой вклад в общую картину общественного мнения по этому вопросу. Как например в предыдущем сообщении это сделал Dron.ru. Пусть и бездоказательно, лишь как восклицание, ну и пусть. Это всего лишь мнение, к которому он пришёл каким-то своим путём. И наверняка если ему сейчас начнут задавать вопросы "а почему? а на каком основании?" и т.д. и т.п., то он тоже найдёт что ответить и начнётся новый виток перепалок с удалениями сообщений и вынесением предупреждений. Поэтому лично я это мнение уважаю, пусть оно и расходится с моим собственным. И не вижу смысла в пустых спорах.
Если подробнее говорить по вопросу совместного творческого труда, то явить качественный единённый труд без индивидуального роста - совместное творчество всякий раз на более высоком уровне - без индивидуальных усилий роста наедине - практически невозможно.
Это потрясающе интересно. Думаю, и Лотос, и Тянь-Шанский, как и я, тоже могут вспомнить практику и в одиночестве, и совместно. С этим мне тоже в своё время очень повезло (и повторно), поэтому повторюсь, быть может:
не получится затащить группе человека силою из болота на небо, если он сам к этому не стремится и если его сердце Иерархии не откроется. Чудеса бывают, но любовью и устремлением.
Andualex
11.07.2012, 16:18
К вопросу о групповой работе или творчестве скажу базируясь на собственном опыте - в нем работа двоих аккумулируется в гораздо большее , чем у двоих , объединенных лишь "административно". Нужно лишь одно условие - любовь.
знак Знамени Мира мы официально используем в своей общественно-культурной деятельности
Вы не можете заниматься культурной деятельностью поскольку не являетесь носителем культуры. Также как не может заниматься наукой тот, кто не является носителем знания. Поэтому будем называть вещи своими именами - вы используете знак Знамени Мира в своей общественной деятельности, т.е. не по назначению. :-)
А то, что он художник - это как-то мимо, не в тему? Да и ведёт форум, на котором и литература, и искусство...
paritratar
11.07.2012, 22:32
А то, что он художник - это как-то мимо, не в тему? Да и ведёт форум, на котором и литература, и искусство...
один неправильный поступок может перечеркнуть большое количество правильных. История знает много талантливых и гениальных заблуждающихся людей. Людям свойственно ошибаться.
Хотелось бы надеяться, что они свою карму такими ошибками не отяготят сверх меры. Иуда был не прохиндей, но предал. Хорши не самые последние люди, но предали. Пузиков тоже не титька тараканья в РД, а МЦР не уважает... Видимо, чем ближе к Европе, тем больше либеральных идей посещает умы и тем больше хочется свободного плавания.
А как же вы будете плавать без капитана? Если вам не нравится капитан, то может лучше выбрать нового? Что об это нельзя думать? А может старый капитан все же тянет свою лямку добросовестно? Или может выбрать нового и кто тогда на примете? Все эти вопросы об одном и том же: если хочешь изменить ситуацию, которая тебе не нравится, к лучшему, то будь доволен нанешним положением дел и постарайся найти плюсы в нем и стремись к новому развитию и росту, полагаясь на свои сердечные мечты...
знак Знамени Мира мы официально используем в своей общественно-культурной деятельности
Вы не можете заниматься культурной деятельностью поскольку не являетесь носителем культуры. Также как не может заниматься наукой тот, кто не является носителем знания. Поэтому будем называть вещи своими именами - вы используете знак Знамени Мира в своей общественной деятельности, т.е. не по назначению.
+100% Сказано точно и просто!
тем больше хочется свободного плавания.
.
Если так,то только можно приветствовать-нет рабского угодничества и не боится отвечать за свои поступки.
paritratar
11.07.2012, 23:06
Если так,то только можно приветствовать-нет рабского угодничества и не боится отвечать за свои поступки.
В Общине м.б. свободное плавание тогда, когда общинники все усовершенствовали и исправили в одном к-л. месте и отправляются делать то же самое в другом. Я хотел бы видеть, чтобы усилия общинников РД были направлены на улучшение существующего положения дел и укрепление Имени Рериха в мире.
Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...
Да, наверное, мы объединяемся с кем-то в случае любых наших (и не только телесных) действий; но лишь когда "по Духу", - то, действительно для общего блага.
И мне очень нравится сегодня выше приведённая Востоком мысль ещё и потому, что с каждым прожитым сроком всё больше убеждаюсь в чрезвычайной редкости меж людьми в теле духовного родства. А ведь лишь при его наличии, по-моему, совместные дела "телесные" имеют серьёзный "гиперболический" эффект.
Опыт вероятно всякий необходим, но, по-моему, всё же не стоит приуменьшать достоинств "самостоятельного" пути и преувеличивать значение, т.н. совместного творчества, полёт которого, признайтесь, в исключительном меньшинстве случаев достаточно высоким может быть.
Извините, но ещё и в тему попробую что-то написать:).
Ведь символ "Знамени Мира", на сколько я представляю, находится в ряду тех, которые, вероятно старше на много лет современного человечества, как то и символ "круга", "креста", "звезды".; потому может стоит обратить внимание на то, что христианские церкви не подают в суд, насколько мне ведомо, на тех, кто носит крестики, совершая дела очень далёкие от соблюдения их заветов.
Ведь, возможно, нам всё же придётся однажды понять, что фашизм, например, не может опорочить знака "свастика".
Тянь-Шанский
11.07.2012, 23:50
Простите, но Вам это лишь кажется. В данном случае я знаю, о чем говорю и почти дословно привожу слова Махатм. Если Вам есть что возразить по сути, а не просто выказывать своё неясное сомнение, готов с Вами подискутировать на эту тему.
Дословные слова Махатм - это "вы не дошли до понимания" и "высказываетесь весьма необдуманно"? По сути, я всё достаточно полно изложил выше. В частности, о "впадении в иллюзию непогрешимости". Осмелюсь вслед за Лотосом посоветовать ещё раз поразмыслить над этим.
Возвращаясь к теме разговора, советую также обдумать концептуальную разницу между понятиями юридического и физического лица. Как в нормативно-правовом, так и в эзотерическом смысле.
Выходит, следуя Вашей логике, даже Махатмы ещё не прошли уровень группового творчества, если Они трудятся на благо мира не по отдельности, а в Общине, в Братстве
Сами себе противоречите, приводя ниже цитату, что Махатмы трудятся индивидуально, но на Общее Благо. Вся наша цивилизация - тоже, по сути, планетарная Община, разве что далеко не такая же совершенная. Но это вовсе не означает, что всей планете необходимо где-то собираться. Также и нам с вами.
Да, а ещё в Учении сказано, что в обязанности йога входит очищение Истины. Вот скажет, к примеру некто какую-то глупость типа "Община не нужна, нужно самому идти", вводя таким образом людей в заблуждение. И что при этом делать знающему? Молчать и бояться что он может сказать не по сознанию окружающих, или всё-таки опровергнуть ложное заявление препятствуя распространению заблуждений? Думаю намного правильнее второе.
А судьи кто? Кто, кроме разве что Махатм, сможет поручиться за чистоту очищаемой им "Истины"? Соглашусь с вами, что "некто" сказал бы глупость насчет ненужности Общины, прежде всего из-за безапелляционности такого заявления. Но и безапелляционность обратного будет заблуждением, без знания каждой конкретной ситуации. В частности, если, к примеру, под Общиной понимается не Братство, а какой-нибудь местечковый додекаэдр, о котором писала Леся Д.
Не бывает единого решения для всех. Например, один уже мной упомянутый и наверняка вам известный "общинник" категорически заявляет, что каждый в обязательном порядке обязан иметь себе земного учителя, при этом ненавязчиво намекая, кто бы этим учителем мог бы стать. Какую "Истину" он защищает?
Кайвасату
12.07.2012, 00:07
Простите, но Вам это лишь кажется. В данном случае я знаю, о чем говорю и почти дословно привожу слова Махатм. Если Вам есть что возразить по сути, а не просто выказывать своё неясное сомнение, готов с Вами подискутировать на эту тему.
Дословные слова Махатм - это "вы не дошли до понимания" и "высказываетесь весьма необдуманно"? По сути, я всё достаточно полно изложил выше. В частности, о "впадении в иллюзию непогрешимости". Осмелюсь вслед за Лотосом посоветовать ещё раз поразмыслить над этим.
То есть по сути сказать нечего. Йорничания и сведение разговора на обсуждение предполагаемых Вами качеств оппонента - это пустой трёп.
По сути же Вы безосновательно засомневались в моих словах о том, что Махатмы думают о групповом развитии. Сравните мои слова по этому поводу со словами Махатмы К.Х.: "То, чего не может достичь один, объединённые могут достигнуть" (Письмо Махатмы К.Х. №10). Выводы о Вашей объективности и целесообразности Ваших йорничаний оставляю Вам делать самостоятельно...
Возвращаясь к теме разговора, советую также обдумать концептуальную разницу между понятиями юридического и физического лица. Как в нормативно-правовом, так и в эзотерическом смысле.Что заставляет Вас думать, что это не было обдумано в обоих контекстах?
Кайвасату
12.07.2012, 00:14
Если подробнее говорить по вопросу совместного творческого труда, то явить качественный единённый труд без индивидуального роста - совместное творчество всякий раз на более высоком уровне - без индивидуальных усилий роста наедине - практически невозможно.
Это потрясающе интересно. Думаю, и Лотос, и Тянь-Шанский, как и я, тоже могут вспомнить практику и в одиночестве, и совместно.
Я не понимаю, против чего тут возражают некоторые участники, если никто в теме, насколько я вижу, не отрицал индивидуального развития? Просто делался акцент на том, что групповое развитие может дать такие плоды, которые индивидуальному не доступны.
Кайвасату
12.07.2012, 00:17
А как же вы будете плавать без капитана? Если вам не нравится капитан, то может лучше выбрать нового? Что об это нельзя думать? А может старый капитан все же тянет свою лямку добросовестно? Или может выбрать нового и кто тогда на примете?
Вождь и завхоз - разные должности и совершенно разный функционал и круг обязанностей. Не надо путать одно с другим и тогда всё встанет на свои места...
Просто делался акцент на том, что групповое развитие может дать такие плоды, которые индивидуальному не доступны.
Также можно сделать акцент на том, что наиболее выдающиеся подвиги, и в области искусства и в других, носят вполне определённые имена, но не названия коллективов людей.
Правда, нам известны такие словосочетания, как, например, "подвиг народа", подвиг "человечества"; но, согласитесь, ведь это немного будет о другом.
Кайвасату
12.07.2012, 00:31
Правда, нам известны такие словосочетания, как, например, "подвиг народа", подвиг "человечества"; но, согласитесь, ведь это немного будет о другом.
А в чём "другость"?
Кайвасату
12.07.2012, 00:33
Единоличное и групповое развитие в Теософии и Агни йоге (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3F1116-%25D0%2595%25D0%25B4%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25BE %25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25BE %25D0%25B5-%25D0%25B8-%25D0%25B3%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25BF%25D0%25BF %25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B5-%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B2%25D0%25B8 %25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B5)
И ещё, возможно некстати, но пришла мысль, что не стоит слишком групповое и индивидуальное развитие разделять.
Так, группа способствует развитию индивидуальностей и собирается вокруг личности; причём, наверное, всё же "выступающая" индивидуальность являет группы лицо.
Правда, нам известны такие словосочетания, как, например, "подвиг народа", подвиг "человечества"; но, согласитесь, ведь это немного будет о другом.
А в чём "другость"?
"Другость" возможно будет в том, что "подвиг народа" является результирующим, в т.ч.и противоположных сдвигу сил; в то время как духовным братством руководит сонаправленность.
И созвучие, которое я дерзну в истинном братстве предположить, может быть вполне достигнуто лишь единицами среди ныне живущих нас.
И пути пройденные каждым из нас слишком уж особенны и потому часто будет оправдан индивидуальный, но не групповой, через внутренний мир к Братству подход.
Тянь-Шанский
12.07.2012, 02:30
По сути же Вы безосновательно засомневались в моих словах о том, что Махатмы думают о групповом развитии. Сравните мои слова по этому поводу со словами Махатмы К.Х.: "То, чего не может достичь один, объединённые могут достигнуть" (Письмо Махатмы К.Х. №10)
А вот что пишет Махатма К.Х. письмом ранее:
Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души.
Так что не стоит здесь говорить о безосновательности, равно как и, ссылаясь на изолированные цитаты, самоуверенным менторским тоном заявлять собеседникам, до чего они дошли, а до чего нет.
Что заставляет Вас думать, что это не было обдумано в обоих контекстах?
То, что, не раздумывая, оба контекста были смешаны в кучу, при этом ещё и поставлено в упрек своему оппоненту.
Сравните мои слова по этому поводу со словами Махатмы К.Х: "То, чего не может достичь один, объединённые могут достигнуть"
Особенно понравилась фраза, следующая в источнике сразу же за процитированной:
Конечно, если вы организуете такое объединение, вам придется примириться с Олькоттом, как главою Основного Общества.
Это к вопросу о вожде и завхозе.
Вождь и завхоз - разные должности и совершенно разный функционал и круг обязанностей. Не надо путать одно с другим и тогда всё встанет на свои места...
Утверждение, которое трудно опровергнуть, - на первый взгляд. Ведь мы в жизни действительно не путаем завхозов с директорами. Но это только на первый взгляд.
Ленин вникал в малейшие подробности работы Совнаркома, вплоть до регламента - но не стал от этого делопроизводителем.
Чингиз-хан, говорят, знал в лицо и по имени всех своих воинов - но не стал от этого начальником отдела кадров.
Плох вождь, не вникающий в хозяйство государства.
Но данное, как мы видим не бесспорное утверждение у Кайвасату (и у Иваэмона) несет дополнительную смысловую нагрузку. Завхоз - это МЦР (по умолчанию ЛВШ).
Но кто же тогда вождь? - "огласите весь список, пожалуйста!" (с)
А то, что он художник - это как-то мимо, не в тему? Да и ведёт форум, на котором и литература, и искусство...
Гитлер тоже был художником и писал неплохие картины. Был ли он носителем культуры?
Представь, если бы он "по праву художника" выбрал для продвижения своей общественной деятельности (воссоздание третьего рейха) не свастику, а знак «Знамя Мира».
Гитлер тоже был художником и писал неплохие картины.
Сразу надо уточнить, что Пузикова с Гитлером никто на сравнивает. Такой прием в дискуссии называется гиперболизация.
А то, что он художник - это как-то мимо, не в тему? Да и ведёт форум, на котором и литература, и искусство...
один неправильный поступок может перечеркнуть большое количество правильных. История знает много талантливых и гениальных заблуждающихся людей. Людям свойственно ошибаться.
Хотелось бы надеяться, что они свою карму такими ошибками не отяготят сверх меры. Иуда был не прохиндей, но предал. Хорши не самые последние люди, но предали. Пузиков тоже не титька тараканья в РД, а МЦР не уважает...
Господа, вам не кажется, что вы перегибаете палку дозволенного вам? Вы начинаете судить человека. Ладно бы сказали, что недовольны им. возмущаетесь его поведением, но вы же вешаете на человека определения предателя, ставите в один ряд с хоршами и иудами. Даже если вы так думаете, то должны знать, что ваши мысли несут грех осуждения.
Нет, я понимаю, что вы считаете МЦР - высшей инстанцией, как РПЦ в православии. Но вот моя мама всегда говорила, что в Бога верит, а попам - нет. С тех пор и я не подменяю Бога церковью. А вы считаете, что последователь Учения, выступающий против РПЦ (ох, извините, МЦР) - сидит рядом с Иудой! Да большего непотребства я от вас уже и ждать не могу! Кто вам дал такое право осуждать человека? Повторюсь, что несогласие с поступком, возмущение сделанным - нормальное человеческое чувство, хоть и тоже грешное, но в пылу дискуссии осуждать человека и ставить его имя рядом с предателями - это не просто не хорошо, это возмутительно. И в этом вашем осуждении своего коллеги даже логика страдает: Хорши предали Гуру и Тару, а МЦР - не гуру. Это нормальная земная организация, с нормальными человеческими достижениями, заслугами, но и ошибками. Вступив с организацией в дискуссию, А. Пузиков никого не предал, никого не подставил, а находится в рядовой и банальной оппозиции. Кто прав - покажет время. И если он не прав, то это никогда не будет грехом предательства, это спор сторон. Но то, что вы сейчас так поносите и так жёстко судите своего же коллегу, ставя его в ряд с предательством - это грех.
И вот что ещё важно сказать мне вам. Всякое публичное действие - имеет определенные результаты. Вы их не знаете, но очень напоминаете человека, который пользуется острым предметом, не подозревая о последствиях. Ладно себя порежете, но ведь и других почикаете своими ножичками... Чем отмаливать будете?
Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...
Да, наверное, мы объединяемся с кем-то в случае любых наших (и не только телесных) действий; но лишь когда "по Духу", - то, действительно для общего блага.
И мне очень нравится сегодня выше приведённая Востоком мысль ещё и потому, что с каждым прожитым сроком всё больше убеждаюсь в чрезвычайной редкости меж людьми в теле духовного родства. А ведь лишь при его наличии, по-моему, совместные дела "телесные" имеют серьёзный "гиперболический" эффект.
Опыт вероятно всякий необходим, но, по-моему, всё же не стоит приуменьшать достоинств "самостоятельного" пути и преувеличивать значение, т.н. совместного творчества, полёт которого, признайтесь, в исключительном меньшинстве случаев достаточно высоким может быть.
Вот вы и поспорьте с Владыкой... Тут мы как бы осмысливаем Учение. Нет?
Господа, вам не кажется, что вы перегибаете палку дозволенного вам? Вы начинаете судить человека.
Здесь уже давно "судят" МЦР - и ничего.
но вы же вешаете на человека определения предателя, ставите в один ряд с хоршами и иудами.
На ваше сообщение, что когда-то (не знаем, когда) Пузиков был близок с Хейдоком - было вполне реально отмечено, что это не дает ему никаких индульгенций на текущий момент. А пример с Иудой и Хоршем - это оборот дискуссии, гиперболизация.
Между прочим, кажется именно вы (лень шарить по ветке) заявили, что когда Пузиков сотрудничал с Хейдоком, ЛВШ была секретарем парткома. Она кроме этого тогда была видным ученым, автором популярных книг и сотрудником Беликова, соавтором сценария фильма о НКР - как-то вы об этом забыли, возвеличивая Пузикова (если это были не вы - извиняюсь).
Нет, я понимаю, что вы считаете МЦР - высшей инстанцией, как РПЦ в православии.
Кто из нас и где такое утверждал? Это вранье!
Но вот моя мама всегда говорила, что в Бога верит, а попам - нет.
Априори уважаю вашу маму, но, согласитесь, А. Мень тоже был попом. Его ваша мама не уважала? Недопустимый прием в дискуссии.
Вступив с организацией в дискуссию, А. Пузиков никого не предал, никого не подставил,
Всего-навсего устроил рассылку писем в инстанции от имени РД (а мы здесь кто?), шум в интернете, грязь.
Вы загляните к себе на СВ и почитайте его впечатления от МЦР. Такое ощущение, что рядом с замечательным музеем, наполненным великими картинами и профессиональными доброжелательными сотрудниками, есть другой - где работают злобные невежды и гниют картины. Это его впечатление от МЦР. Его право, но при этом он же попросту - ВРАЛ!
Но то, что вы сейчас так поносите и так жёстко судите своего же коллегу, ставя его в ряд с предательством - это грех.
Как-то не все здесь согласны считать Пузикова своим коллегой - только вашим.
А за тему предательства, повторяю, ухватились вы - была просто применена гиперболизация ситуации в совершенно конкретном случае, сотрудничестве с Хейдоком, которое никак не гарантирует человеку никаких преференций.
И вот что ещё важно сказать мне вам. Всякое публичное действие - имеет определенные результаты. Вы их не знаете, но очень напоминаете человека, который пользуется острым предметом, не подозревая о последствиях.
Примените это и к себе тоже.
Зов, Октябрь 18, 1921 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%97%D0%BE%D0%B2,_%D0%9E%D0%BA%D 1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C_18,_1921_%D0%B3.)
Сумей явить явление счастья - лик без осуждения.
Сердце, 473 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0% B5,_473) Кто же не испытал священного трепета торжественности, тот не может понять вред предубеждения. Не в великих поступках оно развивается, но в каждом маленьком действии. Так служитель предубеждения просыпается уже, проклиная сновидение, которое не входит в рамки его существа. Целый день он будет осуждать и проклинать, ибо у него не будет меры сердца; и заснет он в осуждении и посетит он сферу, осуждению приличную.
Озарение, 2-IX-6 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5,_2-IX-6) Про человека говорят: рождается и умирает; про стихийного духа можно сказать: вспыхнет и угаснет. Как стрела, вонзается сознание проявленного духа в вещество стихий и, как магнит, собирает
расплавленную субстанцию. Рождение стихийного духа обусловлено касанием проявленного сознания. Поистине, необозрима кооперация!
И качество, и внешность, и динамичность духа зависят от духа создателя. Потому зломыслие осуждается как прародитель безобразия. Сила сознания производит соответственный рефлекс в веществе пространства. И вспыхнувшие фокусы пространства остаются близкими создавшему. Ничтожное сознание породит гаснущие искры, но сознание, потенциально растущее, может производить гигантов. Фабрика добра и зла, почему так ценно качество мысли.
Община, 125 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0% B0,_125) ...Сумейте исключить на это время все волнующие, звериные привычки — курение, вино, еду, мелкие сплетни, обороты мелких дел, осуждение и гнев...
Община, 246 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0% B0,_246) ...Осуждающий, обратись на себя!
Сердце, 89 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0% B5,_89) Остерегайтесь от бессмысленного осуждения. Оно не только содержит свойство разложения, но и отдает слабого осудителя во власть осуждаемого. Сердце, слабое, но жестокое, может вызвать противодействие ауры (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B0) осужденного. При том обычно судитель не силен сам, иначе он не нашел бы времени для осуждения. Несправедливость осуждения, как и всякая ложь, ослабляет и без того ничтожное сознание судьи самовольного, потому вред для него получается чрезвычайный; тогда как неправедно судимый лишь выигрывает, усилив магнит свой привлечением новых аур (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B0). Могут спросить — к чему этические рассуждения в Книге «Сердце»? Но, прежде всего, нужно напомнить о гигиене сердца. На гигиену сердца нужно смотреть, как на необходимую деятельность. Нужно отбросить все рассуждения об отвлеченной этике. Хорошо то, что здорово во всех измерениях. Мы настаиваем, что каждый вступивший на путь Учения, будет, прежде всего, здоров духом. Можно ли во зле следовать к Свету? Истинно, Свет обнаружит каждую крупицу зла!
Взаимно:)
Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР.
А цитаты предьявлять - это несерьезно. Учение здесь все читают. Не опускайтесь до уровня специалистов по марксизму-ленинизму, которые цитатами доказывали все, что угодно, в т.ч.и противоречащее Марксу и Ленину.
Господа, вам не кажется, что вы перегибаете палку дозволенного вам? Вы начинаете судить человека.
Здесь уже давно "судят" МЦР – и ничего.
Что вам запрещает спорить с А.Пузиковым без перегибов? Или вы считаете, что любая защита своих святынь позволяет опускаться до низости? Разговор не о самой дискуссии, потому что спорить – это формат форума, но вот оскорбления и обвинения оппонентов в предательстве – это не гипербола. Этика есть во всём, даже в драке. Вот обычная дворовая драка нормлаьных ребят, не уголовников – это когда на кулаках, а вот когда кто-то вынимает нож, или кастет – это позор. Вот и вы, считаю, что со своей гиперболой взялись за кастеты.
но вы же вешаете на человека определения предателя, ставите в один ряд с хоршами и иудами.
На ваше сообщение, что когда-то (не знаем, когда) Пузиков был близок с Хейдоком - было вполне реально отмечено, что это не дает ему никаких индульгенций на текущий момент. А пример с Иудой и Хоршем – это оборот дискуссии, гиперболизация.
Между прочим, кажется именно вы (лень шарить по ветке) заявили, что когда Пузиков сотрудничал с Хейдоком, ЛВШ была секретарем парткома. Она кроме этого тогда была видным ученым, автором популярных книг и сотрудником Беликова, соавтором сценария фильма о НКР - как-то вы об этом забыли, возвеличивая Пузикова (если это были не вы - извиняюсь).
Да, это был я. И своим экскурсом в прошлое я не собирался унижать ЛВШ, я был и остаюсь против низведения человека в нашей дискуссии до уровня скотины. Это не делает вам чести. Меня-то, если уж совсем честно, ваше реноме не беспокоит, но поскольку мы коллеги, посчитал важным напомнить вам. Может быть вы не видите, как от подобных гипербол падает ваш авторитет.
Но вот моя мама всегда говорила, что в Бога верит, а попам - нет.
Априори уважаю вашу маму, но, согласитесь, А. Мень тоже был попом. Его ваша мама не уважала? Недопустимый прием в дискуссии.
Я вас ещё больше удивлю, сказав, что отношусь к А. Мень очень индифферентно. У каждого свои герои и свои святыни. Я ваши святыни, если вы успели заметить, не трогаю. Не восторгаюсь, но и не трогаю. МЦР сделал очень много полезного, эта организация объединила огромное количество порядочных и чистых людей. Нельзя одним махом, за некоторые ошибки лидеров МЦР, обвинять всех, объедённых с центром.
Вступив с организацией в дискуссию, А. Пузиков никого не предал, никого не подставил…
Всего-навсего устроил рассылку писем в инстанции от имени РД (а мы здесь кто?), шум в интернете, грязь.
Вы загляните к себе на СВ и почитайте его впечатления от МЦР. Такое ощущение, что рядом с замечательным музеем, наполненным великими картинами и профессиональными доброжелательными сотрудниками, есть другой – где работают злобные невежды и гниют картины. Это его впечатление от МЦР. Его право, но при этом он же попросту - ВРАЛ! Я не адвокат А. Пузикова и не собираюсь участвовать в этом процессе взаимного обвинения и оскорбления. Учение учит о том, что там, где дерутся две стороны, нужно создавать новое и более лучшее. Дерущиеся же друг друга угробят – это космический закон, это космогония. Если вы не понимаете своей роли и своего места в этой ссоре – ваша проблема.
Выходит, что вся эта кампания против А. Пузикова – это расправа? И что, вы думаете, что ваша расправа вам поможет, и ни в коем случае не радикализирует рериховское сообщество? У вас что, врагов мало? Вы хотите увеличить их число? Вы иногда думайте, прежде чем приступать к действию. Уверен, что вы и не предполагаете, что в результате всех этих нападок можете потерять право на свой торговый знак… Не пугаю, не злословлю, но предупреждаю. Вы же видите по результатам дискуссии, что ваша позиция по авторским правам на Знак весьма слабая. И у ваших оппонентов есть очень сильные юристы.
Но то, что вы сейчас так поносите и так жёстко судите своего же коллегу, ставя его в ряд с предательством – это грех.
Как-то не все здесь согласны считать Пузикова своим коллегой – только вашим.
А за тему предательства, повторяю, ухватились вы – была просто применена гиперболизация ситуации в совершенно конкретном случае, сотрудничестве с Хейдоком, которое никак не гарантирует человеку никаких преференций.
Вот давайте откровеннее поговорим. Я с Андреем Павловичем не дружу. Более того, спорю с ним не менее вашего, но никогда: ни его, ни вас не оскорблял и не оскорбляю. Если такое где-то и было, то сразу же прошу прощения. У меня нет такого желания загнать оппонента в унизительное положение. Это – не аргумент с моей точки зрения. Это всегда будет означать, что проявлена моя слабость. Значит не нашёл слов и не нашёл образов для осмысления. А не нашел – помолчи! Отмечу ещё раз: я не поучаю вас, а объясняю свою позицию в наших дискуссиях. И при всей своей приверженности к этой позиции, тем не менее, допускаю ошибки и проколы.
А знакомство с Хейдоком, нахождение с ним рядом и обучение у столь высокого ученика – не освобождает человека от собственных ошибок. Вот и вы, вроде бы рядом с высокими авторитетами, а допускаете проколы, как и я, будучи хорошо знаком с учениками детей Рерихов, не всегда согласен даже с ними. Так мы устроены, таков наш путь, заповеданный нам – пройти своими ногами, творить своими руками.
И вот что ещё важно сказать мне вам. Всякое публичное действие - имеет определенные результаты. Вы их не знаете, но очень напоминаете человека, который пользуется острым предметом, не подозревая о последствиях.
Примените это и к себе тоже.
Применяю. Знали бы вы с каким тщанием.
Взаимно:)
Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР.
А цитаты предьявлять - это несерьезно. Учение здесь все читают. Не опускайтесь до уровня специалистов по марксизму-ленинизму, которые цитатами доказывали все, что угодно, в т.ч.и противоречащее Марксу и Ленину.
Цитата в общепринятом смысле - это опора на авторитет первоисточника. И пользоваться цитатами, это значит, что автор гонит не отсебятину, а опирается на мнение более высокой стороны. Вот и я, не гоню некое своё, "мигрантское счастье" вам, а пальцем показываю: АЛЕ, НАРОД, Я-ТО ДУРАК, НО В УЧЕНИИ СКАЗАНО....
И ещё. Я никого не упрекаю, я предупреждаю. что вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению. А так, выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами. То, что вы поубиваете друг друга - это и к бабке не ходи! Успехов!
вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению.
Обоснуйте:)
выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами.
Мы - это кто? Какими скандалами?
То, что вы поубиваете друг друга
Мы? С Musiqum -ом, или с АлексУ. с Лесей Д.? Кто у нас претендент на труп:shock:?
Взаимно:)
Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР...
Ну да, а сторонники линии А.Пузикова обвиняет меня, что я, дистанцируюсь от Учения, дескать нехороший...
Вам не кажется, господа, что мир, да-да, наш рериховский мир, давно идёт уже своим путём, даже не оборачиваясь на злобно ссорящиеся стороны! А какому нормальному человеку хочется сидеть в этом злобном состоянии, пропитаться флюидами негатива? Вот-вот, этот нормальный, НЕ-антогонизирующий рериховский мир желает творить и создавать, объединять и формировать ПОЗИТИВ!
Даже на этом форуме, основная масса коллег дистанцируется от злобы, уже капающей гроздьями с этой темы. Повторю вам своё напутствие: успехов!
вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению.
Обоснуйте:)
выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами.
Мы - это кто? Какими скандалами?
То, что вы поубиваете друг друга
Мы? С Musiqum -ом, или с АлексУ. с Лесей Д.? Кто у нас претендент на труп:shock:?
Вы даже этого не понимаете? Хм, печально.
Лелуш Ламперуж
12.07.2012, 10:52
Друзья, в виду того, что в теме окончательно смешались личные выпады, обсуждение участников с собственно самим разговором по теме, предлагаю совместно потрудиться в удерживании себя от личных разборок.
В первую очередь мы должны контролировать свои эмоции.
Уважаемый Лелюш Ламперуж!
В этой теме давно нет предмета дискуссии (о чем мною неоднократно писалось:)) Тема не может не скатываться к взаимным упрекам, обвинениям и даже угрозам - именно потому, что беспредметна. А спорят оппоненты, находящиеся на принципиально разных позициях по основным вопросам Учения и РД. В таком формате истины нельзя найти по определению. Даже точек соприкосновения.
Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии
Мне кажется, что я выложил все свои основные аргументы по теме. Лелуш, возможно вам покажется, что мною были использованы личные выпады, но в теме так часто переходят на личности, что это стало лейтмотивом всего разговора: "а ты", "а сам", "а на себя поглядеть"... Так что пришлось поговорить и в этом аспекте. У меня нет желания оскорбить кого-то, защитить приверженцев линии МЦР или А. Пузикова, но дискуссия благодаря некоторым участникам стала не просто некрасивой, но и местами грязной. Давайте не станем вешать ярлыков типа "иуда", "хорши"... Это ясно, что вам не нравится ваш оппонент, но себя-то уважайте!
Тема в любом случае будет иметь юридическое продолжение, так что все эти негативные эпитеты делу не помогут. И ещё, если кто-то при мне так грязно ругался бы, я никогда не стал бы дружить с таким человеком. И я понимаю, что я для вас не авторитет, но другие относятся к событиям точно также, они не будут с вами дружны. Я имею в виду и сторонников МЦР, и А. Пузикова.
Лелуш Ламперуж
12.07.2012, 11:23
но в теме так часто переходят на личности, что это стало лейтмотивом всего разговора: "а ты", "а сам", "а на себя поглядеть"...
Я согласен - это действительно стало общим лейтмотивом, поэтому удалять выборочные сообщения и фразы уже не имеет смысла. Потому я предлагаю решить эту проблему общими силами. Это не может продолжаться.
Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии
Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения. И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.
Уважаемый Лелюш Ламперуж!
В этой теме давно нет предмета дискуссии (о чем мною неоднократно писалось:)) Тема не может не скатываться к взаимным упрекам, обвинениям и даже угрозам - именно потому, что беспредметна. А спорят оппоненты, находящиеся на принципиально разных позициях по основным вопросам Учения и РД. В таком формате истины нельзя найти по определению. Даже точек соприкосновения.
Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии
Согласитесь, что этот подход стал уже приёмом. Сначала тема опускается до скандала, а потом она закрывается. Меня это всегда удивляло: зачем?
Вот давайте поразмышляем: есть факт: А.Пузиков использует Знак. Законно это или нет? Этот вопрос будет обсуждаться не только здесь. И если закрыть эту тему здесь - проблема не будет решена, вне зависимости бяка ли А. Пузиков, бяка ли МЦР. И если этот ресурс нейтрален по этому вопросу, то на других ресурсах будет немного по-другому.
То есть в нравственно-этическом плане вопрос останется нерешённым. Но здесь останется некий грустный аромат:
- Спорили тут ребята о правомочности использования знака, но так опошлили тему, что её пригшлось закрыть.
- А кто опошлил?
- Да все...
- и что не нашлось вменяемых людей, чтобы остановить пошлость?
- Да уровень спорщиков такой, что разве матов только не было! Кто же их остановит? Да и кому хочется соваться в эту кашу?
И всякий здравомыслящий из элементарного чувства брезгливости будет обходить и тему, и многих спорщиков.
Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения. И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.
Надо что-то думать по этому поводу. Предлагаю для таких тяжёлых тем назначать отдельного арбитра.
Лелуш Ламперуж
12.07.2012, 11:47
Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения. И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.
Надо что-то думать по этому поводу. Предлагаю для таких тяжёлых тем назначать отдельного арбитра.
Я верю, что мы достаточно сознательны, чтобы взять себя в руки, и друг друга облагоразумить.
Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения.
В РД много реальных проблем. Можно ли решить их на форуме? Здесь ли решаются реальные проблемы?
И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.
Согласна.Но где открытое освещение и конструктивное обсуждение?
Кайвасату
12.07.2012, 12:25
И ещё, возможно некстати, но пришла мысль, что не стоит слишком групповое и индивидуальное развитие разделять.
А кто их разделяет?
Кайвасату
12.07.2012, 12:37
По сути же Вы безосновательно засомневались в моих словах о том, что Махатмы думают о групповом развитии. Сравните мои слова по этому поводу со словами Махатмы К.Х.: "То, чего не может достичь один, объединённые могут достигнуть" (Письмо Махатмы К.Х. №10)
А вот что пишет Махатма К.Х. письмом ранее:
Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души.
Так что не стоит здесь говорить о безосновательности, равно как и, ссылаясь на изолированные цитаты, самоуверенным менторским тоном заявлять собеседникам, до чего они дошли, а до чего нет.
;) Значит не умеете признавать правоту оппонента.
Та цитата, которую Вы привели никоим образом не расходится и не противоречит той, которую привел я. Поэтому зачем Вы её привели здесь, якобы в противовес приведенной мной цитаты - не понятно.
Что же касается того, кто до чего дошел, то лично мне здесь всё совершенно ясно. И ясность эта исходит из собственного опыта, поэтому имеет наибольшую достоверность для меня. Человек, имевший опыт группового развития никогда не писал бы то, что писал в этой теме человек, чьи слова я прокомментировал - всё просто...
Что заставляет Вас думать, что это не было обдумано в обоих контекстах?
То, что, не раздумывая, оба контекста были смешаны в кучу, при этом ещё и поставлено в упрек своему оппоненту.
Ну про упрёк это Вы нафантазировали, а про контексты вполне возможно тоже. У меня лично нет желания вести с Вами бессмысленные разговоры, которые Вы здесь инициируете, но если хотите, то можете привести подробный анализ того, где были допущены какие-то ошибки (объективно, а не лишь по вашему мнению). Ведь на ошибках нужно учиться. Явите пользу! Не запятнав её упрёком...
Сравните мои слова по этому поводу со словами Махатмы К.Х: "То, чего не может достичь один, объединённые могут достигнуть"
Особенно понравилась фраза, следующая в источнике сразу же за процитированной:
Конечно, если вы организуете такое объединение, вам придется примириться с Олькоттом, как главою Основного Общества.
Это к вопросу о вожде и завхозе.
Приведенные мной слова касались организации Всеевропейского братства, о чем сказано в предложениях ранее приведенной цитаты. Слова же про Олькотта уже относятся к тому, о чем в письме ранее велась речь - к организации конкретного общества Синнетом. Приведенная мной цитата была скорее общим отступлением в этом разговоре.
Но я безусловно рад, что Вы открыли источник цитаты.
Кайвасату
12.07.2012, 12:39
Но данное, как мы видим не бесспорное утверждение у Кайвасату (и у Иваэмона) несет дополнительную смысловую нагрузку. Завхоз - это МЦР (по умолчанию ЛВШ).
Но кто же тогда вождь? - "огласите весь список, пожалуйста!" (с)
В том-то и дело, что вождя нет. В этом и проблема. Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов, которых никто на это не уполномочивал.
Лелуш Ламперуж
12.07.2012, 12:40
В РД много реальных проблем. Можно ли решить их на форуме? Здесь ли решаются реальные проблемы?
Все проблемы решаются в себе. Если мы руководствуемся высшим началом, проблем нет, есть движение вперед. Если высшее начало уходит из наших действий и слов - появляются проблемы.
Рядовая ситуация - одна организация выдвинула требование другой. Как так получилось, что здесь, на форуме мы дошли до того, что показываем пальцем на отдельных людей, и приводим в пример иуд и хоршей?
Согласна.Но где открытое освещение и конструктивное обсуждение?
Мы все вместе хороним его под толстым слоем личных пререканий и взаимных претензий.
Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов,
Это ваше видение проблемы.
У других оно другое.
Никто из нас здесь не является мерой всех вещей, и мнение любого из нас - его личное мнение.
Но если вы его упорно транслируете - доказывайте не декларациями и мнениями, а реальными фактами. Проанализируйте деятельность МЦР в комплексе и докажите, что это просто деятельность по сохранению (хотя и это, с учетом, например, положения дел в Наггаре и Бангалоре - уже заслуга).
которых никто на это не уполномочивал.
От того, что вам не нравятся некоторые факты - они не перестают быть.
Добавлено через 14 минут
Все проблемы решаются в себе.
Согласно синергетике (не специалист, извиняюсь) никакая проблема не решается на том уровне, на каком возникла. Только на более высоком.
Как так получилось, что здесь, на форуме мы дошли до того, что показываем пальцем на отдельных людей, и приводим в пример иуд и хоршей?
Об этом повороте дискуссии уже писалось. За Иуду не скажу, но вот Хорш был Сыном В.В., а это ступень, которая непостредственно предшествует ступени принятого ученика. Так что сравнивать кого бы то ни было из нас с Хоршем - ну никак нельзя. Не тот у нас калибр. А то, что он стал предателем - это напоминание всем нам, особенно тем, кто начинает гордиться своими прежними заслугами тридцатилетней давности:)
Решил узнать проблему поближе...
Вполне было достаточно для меня познакомиться с "ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ ОТ ВИЗИТА В МЦР" http://lomonosov.org/movement/fourmovement10401724.html. Чувствуется самая настоящая враждебность к МЦР в этих "впечатлениях", завуалированная показной доброжелательностью. Остается очень тягостное ощущение после прочтения, как будто вляпался в нечто дурно пахнущее. У кого-то, может, возникнут более положительные впечатления, но я привык доверять своему чутью, которое меня никогда не подводило еще.
Те же самые неприятные впечатления возникли после ознакомления с данной проблемой на сайте http://www.zovnet.ru/. Не могу отделаться от впечатления, что сайт назван очень верно --- там нет Зова.
Согласен с Dron.ru, Пузиков --- не носитель культуры.
На фоне всего этого мне стало более понятно, почему МЦР требует убрать Знак с сайта Пузикова и его официальных документов. Потому как использование Знака в данном случае является элементарным кощунством и его дискредитацией.
Защитники пузиковской возни могут и дальше его защищать и искать некий высокий смысл в его деяниях. Для меня же стало все абсолютно ясно. В некотором роде мне это напомнило лунёвскую контру, такая возникла ассоциация.
Вполне было достаточно для меня познакомиться с "ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ ОТ ВИЗИТА В МЦР"
Это что!
Вы прогуляйтесь на форум "Солнечный ветер"
Там участники данной ветки не такое еще пишут. И читают. В пределах одной ветки, даже одной странцы можно прочесть проклятия МЦР за то, что скрывают Наследие от народа, не дают любоваться картинами - и проклятья МЦР за то, что эксплуатируют картины и в хвост и в гриву на передвижных выставках. И никаких дискуссий - духовное единение. На ненависти.
Вполне было достаточно для меня познакомиться с "ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ ОТ ВИЗИТА В МЦР"
Это что!
Вы прогуляйтесь на форум "Солнечный ветер"
Там участники данной ветки не такое еще пишут. И читают. В пределах одной ветки, даже одной странцы можно прочесть проклятия МЦР за то, что скрывают Наследие от народа, не дают любоваться картинами - и проклятья МЦР за то, что эксплуатируют картины и в хвост и в гриву на передвижных выставках. И никаких дискуссий - духовное единение. На ненависти.
Спасибо, не хочется. :) Мне хватило и этого. Предпочитаю чистоту и свежесть.
Кайвасату
12.07.2012, 14:41
Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов,
Это ваше видение проблемы.
У других оно другое.
Никто из нас здесь не является мерой всех вещей, и мнение любого из нас - его личное мнение.
Это трюизм.
Но если вы его упорно транслируете - доказывайте не декларациями и мнениями, а реальными фактами. Проанализируйте деятельность МЦР в комплексе и докажите, что это просто деятельность по сохранению
Тут не надо ничего доказывать, тут всё на виду и так. Почитайте устав МЦР о сфере их деятельности и практики Агни йоги Вы там не найдете. Добавим к этому тот факт, что ЛВШ никогда не являлась ученицей Махатм или Рерихов, не являлась приемником, но получила определенное задание от сына Рерихов, опять же связанное в основном лишь с сохранностью имущества.
которых никто на это не уполномочивал.
От того, что вам не нравятся некоторые факты - они не перестают быть.
Не смешите :D О каких фактах Вы говорите? Или может быть Вы потеряли нить разговора? Разговор в данном случае шел о функции вождя, а не завхоза. Вы возьметесь доказать, что ЛВШ является иерархическим звеном между Рерихами и всеми остальными? Даже если возьметесь, то у Вас в любом случае это не получится \\:D/
Почитайте устав МЦР о сфере их деятельности и практики Агни йоги Вы там не найдете.
Устав любой рериховской организации составляется в учетом закона, а не практики Агни Йоги (что бы вы не имели ввиду).
ЛВШ никогда не являлась ученицей Махатм или Рерихов,
Это они вам сами сказали? Вы уже не первый раз в этой ветке выступаете от имени Махатм. Так держать:)
О каких фактах Вы говорите?
Вы возьметесь доказать, что ЛВШ является иерархическим звеном между Рерихами и всеми остальными?
Боже меня избавь что-либо доказывать - вам.
В то же время если вы захотите что-либо доказать мне - у вас не получится. Мы взрослые люди и определились со своими убеждениями.
Именно поэтому убеждена в неплодотворности данной дискуссии на форуме. Любой факт здесь каждый сумеет интерпретировать так, как подстказывают ему его убеждения.
Именно поэтому убеждена в неплодотворности данной дискуссии на форуме.
А как, по-вашему, могут выглядеть плоды дискуссии? Они, плоды эти, вообще имеют где-то место быть?)
А как, по-вашему, могут выглядеть плоды дискуссии?
Плоды этой - обсуждение ситуации с обменом письмами между МЦР и Пузиковым. Обсуждение это закончилось, новых фактов (пищи для обсуждения) нет. Один из фигурантов исчез, другой и не появлялся. Какие ж плоды от такой дискуссии?
Они, плоды эти, вообще имеют где-то место быть?)
Да. В жизни. Каждый из нас в реальной жизни что-то (иногда значительное) делает. В соответствии с убеждениями.
Форум - трибуна, площадка для обсуждения, обмена информацией, как и вытекает из самого понятия "форум". В этом его польза. В этом же и его вред, если трибуну использовать для PR-акций и скандалов. Что сейчас и происходит.
Кайвасату
12.07.2012, 16:00
Почитайте устав МЦР о сфере их деятельности и практики Агни йоги Вы там не найдете.
Устав любой рериховской организации составляется в учетом закона, а не практики Агни Йоги (что бы вы не имели ввиду).
Закон не ограничивает в данном случае организацию по указанию сферы своей деятельности в уставе более широко. Но что указано, то указано, из песни слов не выкинешь.
ЛВШ никогда не являлась ученицей Махатм или Рерихов,
Это они вам сами сказали? Вы уже не первый раз в этой ветке выступаете от имени Махатм. Так держать:)
Это я так утверждаю за неимением доказательств обратного. Или может быть у Вас они имеются? В таком случае было бы интересно их лицезреть.\\:D/
Ученичество других современников ЛВШ признавалось и раскрывалось в достоверных источниках, но про неё удивительным образом этого сказано не было.
О каких фактах Вы говорите?
Вы возьметесь доказать, что ЛВШ является иерархическим звеном между Рерихами и всеми остальными?
Боже меня избавь что-либо доказывать - вам.
Интересно как неспособность оправдывает своё нежелание :D
В то же время если вы захотите что-либо доказать мне - у вас не получится. Мы взрослые люди и определились со своими убеждениями.
Именно поэтому убеждена в неплодотворности данной дискуссии на форуме. Любой факт здесь каждый сумеет интерпретировать так, как подстказывают ему его убеждения.
Я придерживаюсь иного мнения. Если обе стороны могут действовать в рамках одних законов в доказывании и построении умозаключений, то и к выводам можно прийти общим, пусть кого-то и не устраивающим. Давным давно известно такое средство разрешения споров - аристотелевская логика. Я строю свои убеждения в обсуждаемом вопросе на основании имеющихся фактов, а Вы - веры в ЛВШ. Продолжайте верить, я Вам не мешаю, только не надо заявлять что это позиция хоть чем-то обоснована, т.к. факты по крайней мере пока говорят об обратном.
Давным давно известно такое средство разрешения споров - аристотелевская логика.
С вашей аристотелевой логикой уже знакома - из личной переписки. Бедный Аристотель.
Лелуш Ламперуж
12.07.2012, 17:21
Обсуждение это закончилось, новых фактов (пищи для обсуждения) нет. Один из фигурантов исчез, другой и не появлялся.
Андрей Пузиков сообщил о требовании МЦР. И опубликовал свой официальный ответ. Будут дальнейшие новости, думаю Андрей их здесь разместит.
А вот обсуждать - не обсуждать, это уже личный выбор участников. И главный выбор - как именно обсуждать, на каких тонах.
Есть факты, официальные бумаги. И есть личные мнения по их поводу - как самого Андрея Пузикова, так и остальных участников форума.
Если обсуждать уже нечего - так и не надо этого делать, ведь если нечего добавить по существу - можно промолчать. Никто не заставляет нас спорить и переходить на личности друг друга. Появятся реальные новости - пусть здесь их опубликуют.
Кайвасату: *Вы возьмётесь доказать, что Л.В.Ш. является иерархическим звеном между Махатмами и всеми остальными?*
Чтобы получить ответ на этот вопрос человека, не обладающего достаточным уровнем развития чувствознания, необходимо уточнить следующее:
1. с кеми - с остальными?
2. с какой конкретной целью задаётся этот вопрос?
3. поскольку вопрос задан в этой теме, является ли этот вопрос целью открытия А.Пузиковым этой темы в этом форуме?
4. какова целесообразность оглашать это здесь и сейчас на весь интернет?
5. что Вы имели ввиду под словом Ученичества конкретно?
. . .
Прошу прощения за употребление вместо фамилии слова Махатмы. Думаю, в таких вопросах личная переписка целесообразнее, если действительно это не точно сформулированный вопрос, а не часть утверждения лично одному из участников форума.
Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов,
Разговор в данном случае шел о функции вождя, а не завхоза. Вы возьметесь доказать, что ЛВШ является иерархическим звеном между Рерихами и всеми остальными? Даже если возьметесь, то у Вас в любом случае это не получится \\:D/
Ваше определительное "завхоз" звучит вызывающе-уничижительно. Вы обидеть нас пытаетесь?
Что касается мысли о вожде для Рериховского движения - мне она представляется надуманной. Возможно, она является результатом некоторой путаницы понятий "Вождя" и "Учителя" (духовного) на основе Вашего понимания группового совершенствования. На мой взгляд, духовный Учитель - индивидуален для каждого ученика. Если даже Он имеет нескольких учеников, и они учатся совместно. А вот Вождь - это явление массовое (для многих). Но для РД плсылать Вождя - как-то не рационально, на мой взгляд.
Мне ближе мысль об организации, координирующей деятельность РД. С функциями администратора, а не духовного Учителя.
Если обсуждать уже нечего - так и не надо этого делать,
Насколько поняла - модераторы на форуме именно для того, чтобы прекратить обсуждение, когда оно бессмысленно.
Предположим, мы (поддерживающие МЦР) выйдем из дискуссии. Вы можете гарантировать, что оставшиеся не продолжат унижать и охаивать уважаемую нами организацию и ее руководителя? Или вы этого охаивания и добиваетесь?
Или вы полагаете, что им надоест? Боже упаси! Загляните на СВ - там им почти никто не возражает, но обливание грязью продолжается непрерывно. Здесь они еще сдерживаются:mrgreen:
Редна Ли
12.07.2012, 20:11
Ученичество других современников ЛВШ признавалось и раскрывалось в достоверных источниках, но про неё удивительным образом этого сказано не было.
Какие могут быть достоверные источники в этом смысле? А про Рерихов какие есть достоверные источники кроме их собственных слов?
Вы возьметесь доказать, что ЛВШ является иерархическим звеном между Рерихами и всеми остальными? Даже если возьметесь, то у Вас в любом случае это не получится
Вы же прекрасно знаете, что слепая вера не нуждается ни в логике, ни в доказательствах, ни в фактах. Скажут - будет и космическим иерархом. Осталось недолго.
Мне ближе мысль об организации, координирующей деятельность РД. С функциями администратора, а не духовного Учителя.
Абсолютно согласен. Остаётся рассмотреть варианты назначения или выбора администратора. Мне видится Совет (Совет РД. или Совет МЦР, или любой другой реальный Совет, название может быть любым). Любые Советы всегда выбираются снизу, а потом уже из себя выбирают представителя в более высший Совет или выбирают из себя президента, либо занимают эту должность по очереди. Варианты будем рассматривать?
paritratar
12.07.2012, 21:25
Вождь и завхоз - разные должности и совершенно разный функционал и круг обязанностей. Не надо путать одно с другим и тогда всё встанет на свои места...
без возражений))) И что делать?
paritratar
12.07.2012, 21:37
А вы считаете, что последователь Учения, выступающий против РПЦ (ох, извините, МЦР) - сидит рядом с Иудой!
зачем морочить друг другу голову? Было сказано иное, а именно: заслуги человека, которые были заявлены (ученик Хейдока, хороший художник), могут быть перечернуты одним неправильным поступком. Пример Иуды самый яркий для наглядности, а пример Хоршей уместен на этом форум. Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция. Полагаю, что на нашем месте, будь Рерихи в нашем времени, они бы выбрали никак не упомянать МЦР в своей деятельности и никак его не касаться, ежели они с политикой МЦР были бы не согласны. А мы же видим заганных каких-то людей, которые и с МЦР не могут сотрудничать и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.
Добавлено через 13 минут
В том-то и дело, что вождя нет. В этом и проблема. Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов, которых никто на это не уполномочивал.
а что дело должно рухнуть, когда нет вождя? В истории много примеров, что до Прихода вождя нужно ждать и делать то, что мы умеем и как можно лучше. Если человека избрала Судьба, то он делает, что она велит...
и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Лелуш Ламперуж
12.07.2012, 21:56
Вы можете гарантировать, что оставшиеся не продолжат унижать и охаивать уважаемую нами организацию и ее руководителя?
На форуме
Не допустимы оскорбления любых рериховских организаций и их лидеров, а так же попытки сеять противостояние между рериховскими организациями.
Сообщения нарушающие правила форума подлежат удалению. Участники упорствующие в данном направлении в конечном счете блокируются. поэтому нет необходимости тратить на них время и силы.
Если вы заметили такое сообщение, можете помочь модераторам, сообщив им об этом.
Редна Ли
12.07.2012, 22:03
Абсолютно согласен. Остаётся рассмотреть варианты назначения или выбора администратора. Мне видится Совет (Совет РД. или Совет МЦР...
В традиции, о которой тут идет спор, приоритет отдается скорее родственно-генетическим, или если хотите, кармическим связям, чем демократическим решениям. Думаете Шапошникова имеет такую "родственную" фамилию случайно? :)
paritratar
12.07.2012, 22:11
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Вы посмотрите на параллельные примеры культовых ценностей и на распри вокруг них. Иерусалим возьмем.
Наследие Рерихов обладает огромной психической мощью. Кто знает, м.б. настоящая ситуация есть самый лучший выход из того, что могло бы случится. Ведь в лихие девяностые все наследие могло быть распродано за рубеж, хуже разграблено.
Почему так сложно проявить уважение к тем людям, которые не допустили худшего? У каждого есть возможность прикоснуться к Наследию просто сходив в Музей Рерихов.
Вы посмотрите на параллельные примеры культовых ценностей и на распри вокруг них. Иерусалим возьмем.
Почему так сложно проявить уважение к тем людям, которые не допустили худшего? У каждого есть возможность прикоснуться к Наследию просто сходив в Музей Рерихов.
Несложно. Но директор музея культовых ценностей, по вашему, автоматически должен стать фигурой религиозного поклонения? Это - Агни Йога? Я вот этого никак не возьму в толк.
Добавлено через 6 минут
Кстати. вы очень верно сказали - "культовые ценности". Музей превратился в место отправления религиозного культа.
К сожалению, люди в течение тысяч лет нисколько не изменились.
paritratar
12.07.2012, 22:25
директор музея культовых ценностей, по вашему, автоматически должен стать фигурой религиозного поклонения?
конечно, после Бога - Папа Его наместник на Земле... Зачем эти вопросы? Здесь кто-то кому-то поклоняется? Мы уважаем личность и ценим работу (за себя говорю). О духовных заслугах кто может судить?
Это - Агни Йога? Я вот этого никак не возьму в толк.
по-моему, Агни Йога, Живая Этика прежде всего базируется на глазе добром. Попытаться увидеть добро в не самых хороших обстоятельствах. Суметь повернуть в себе ключ к изменению своего отношения. Глядишь и выход найдется и придет осознание, что это и есть тот Путь, которым нас всех Направляет Иерархия для всеобщего Испытания и отделения овец от козлищ.
paritratar
12.07.2012, 22:59
Поскольку у нас топик посвящен некоему событию - адресуйте это пожелание не мне, а нашему столпу нового культа, автору претензии к коллегам по РД. К тем, которые не применяют глаз добрый даже к своим друзьям и сотрудникам - можно вспомнить множество случаев. Говорят, рыба гниет с головы?
Наш "столп нового культа" как вы выразились, на мой взгляд имеет полное юридическое право на претензии к коллегам по РД. Для чего вы сводите тему к тому, имеет ли этот "столп" моральное право на такие претензии? Все же по закону...
Ну, а по вопросу правомерности обожествления ("обиерархления") директора музея, владельца материальных ценностей, только по факту обладания ими, вы так и не ответили.
отвечу иначе... все же я ответил выше... Для меня вопрос обожествления директора музея может быть приравнен к обожествлению Папы Римского. Последний такой же человек, как и кто-либо другой. А судить о моральной высоте (богоподобности) этих личностей имеет право кто?
Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция.
Я думаю, что это не ощущение, а наша реальность основанная на Космических законах
Сказано:
«Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый – почитание Иерархии. Второй – сознание единения. Третий – сознание соизмеримости. Четвертый – применение канона «Господом твоим» (Озарение, 234)
В письмах Е.И. Рерих писала, о том, что закон Иерархии есть камень преткновения для многих. В рериховском движении нет глубокого понимания закона Иерархии. Последствия этого непонимания мы видим. Происходит поляризация рериховского движения, именно, по линии понимания закона Иерархии, т.е. по степени притяжения сердца к Высшему.
Любителям увлечений культовыми терминами напоминаю:
Йога - это не религия, а духовная практика контроля сознания, включающая 8 ступеней, первая из которых - получение истинного знания. Степени познавания записаны в 4-й книге Учения Агни Йоги (104, если не ошибаюсь), которые являются общими для всех 18 видов Йоги.
Хранители подлинности Знания существуют не зависимо от принятия или восприятия их разными людьми и избираются не путём голосования толпы, а по принципам преемственности и целесообразности.
Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция.
Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть, , а дальше, на тонких планах начинают выстраиваться Иерархиские отношения. И лишь потом, сто лет спустя, :-), придет осознание отношений. Так что самоходы опять выигрывают.
Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть
Хорошая мысль.
Поле нашей работы огромно и каждый может найти свой участок, не умаляя и не толкая других. И возделать его так, что он станет самым лучшим, самым главным на всем поле. Та самая Бирбалова линия. Уже неоднократно об этом писалось во всех темах, которые были связаны с обсуждением (осуждением) МЦР.
Но именно эта мысль, непосредственно вытекающая из Учения, критиками и осудителями МЦР в сознание не принимается. Вот и пример Пузикова очень характерен.
В ветке активно участвуют именно те, кто хочет удлиннить свою линию - уничтожением или умалением линии МЦР.
А вы считаете, что последователь Учения, выступающий против РПЦ (ох, извините, МЦР) - сидит рядом с Иудой!
зачем морочить друг другу голову? Было сказано иное, а именно: заслуги человека, которые были заявлены (ученик Хейдока, хороший художник), могут быть перечернуты одним неправильным поступком. Пример Иуды самый яркий для наглядности, а пример Хоршей уместен на этом форум. Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция. Полагаю, что на нашем месте, будь Рерихи в нашем времени, они бы выбрали никак не упомянать МЦР в своей деятельности и никак его не касаться, ежели они с политикой МЦР были бы не согласны. А мы же видим загнанных каких-то людей, которые и с МЦР не могут сотрудничать и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.
Да, ты меня порой поражаешь отсутствием логики, поражаешь потому что считаю тебя умным. Так вот, давай рассмотрим ситуацию. Есть МЦР - организация, которая по мнению А. Пузикова отошла от линии Учения. И есть Андрей Пузиков, который по мнению лидеров МЦР тоже выпадает из принципов, провозглашенных Учением. По мне, так они оба выпали: и А. Пузиков, и некоторые лидеры МЦР. И эти стороны вступили в конфронтацию. МЦР решали осуществить свою мечту и увеличить свою коллекцию за счёт якобы спорных картин, находящихся в ведении ГМВ. Отмечу, что А. Пузиков считает, что картины будут банально переведены в собственность банкира, то есть просто приватизированы. И ему этот факт кажется вопиющим моментом в жизни нашего рериховского сообщества.
Лидеры МЦР, решили наказать строптивца и ничего лучшего не смогли придумать, чем взяли и предупредили, что лишат организацию "Зов" Знака.
И этот конфликт мы сейчас здесь разбираем. Прав ли Андрей Пузиков - я не знаю. Я не понимаю всю эту юридическую казуистику. И потому стою в стороне. Но я всегда говорил, что люди проверятся не только в бою, но и в конфликтах. И мне не нравится методы А. Пузикова, вернее его злобность, весь этот эпатаж вокруг этой темы. Считаю, что можно было бы вести себя покорректнее.
Но, меня возмущает и вся эта атака на А. Пузикова. Дескать, иуда, хорш и так далее. И потому не знаю как вы, а мне хотелось бы напрочь вывести из среды последователей Учения вот такие вот обороты, такие вот злостные эпитеты. Для меня лично те люди, которые применили столь жёсткий суд по отношению сторонам, перестали существовать как коллеги, это та часть нашего сообщества, которая вывела себя за скобки. Как я смогу им свою руку подать? Да не нужны они не только мне, но и многим другим.
И, Манихара, я знаю о чём говорю, я встречал многих коллег из РД, которые при слове "форум" шарахаются от меня. Сам понимаешь, что не потому что я так себя веду, а потому что не понимают как я, нормальный человек, могу находиться в таком сообществе. "Нравственная помойка" - это их эпитет! Или ты думаешь, что те пользователи этого форума, которые притащили в наш оборот осуждение коллег в предательстве - не понимают что творят? Да вроде бы невменяемых тут вообще нет. Всё в твёрдом уме и светлой памяти. А творят такое... Как можно в этой ситуации эти люди могут говорить о своей принадлежности к Живой Этике? Как? Объясни мне, человек, рериховского сообщества?
Добавлено через 13 минут
В том-то и дело, что вождя нет. В этом и проблема. Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов, которых никто на это не уполномочивал.
а что дело должно рухнуть, когда нет вождя? В истории много примеров, что до Прихода вождя нужно ждать и делать то, что мы умеем и как можно лучше. Если человека избрала Судьба, то он делает, что она велит...[/quote]
Манихара, ты будешь ждать до морковкиного заговения! Жди. Пусть порядок в рериховском сообществе другие наводят? Так что ли? Нам не буйные в нашем рериховском сообществе нужны, нам нужны нормальные люди с совестью и желанием навести порядок, системность, структурность, а главное направить всех по путь развития общества. Можешь что-то организовать и упорядочить - бери своё направление, как проект и развивай. Кулинар ты - создай круг кулинаров-рериховцев, бизнесмен - образуй круг предпринимателей-общинников, астролог - создавай свой клуб рериховцев астрологов. Кого вы ждёте? Хотите, чтобы Владыка пришёл и все за вас сделал? Так не бывает.
Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция.
Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть, , а дальше, на тонких планах начинают выстраиваться Иерархиские отношения. И лишь потом, сто лет спустя, :-), придет осознание отношений. Так что самоходы опять выигрывают.
Хм, Бабушка (извини за старый твой ник), но мы с тобой одновременно оказались в одной мысли. Мой тебе респект.
Кайвасату
13.07.2012, 14:17
Давным давно известно такое средство разрешения споров - аристотелевская логика.
С вашей аристотелевой логикой уже знакома - из личной переписки. Бедный Аристотель.
Опять бессодержательное сообщение, дающее негативную оценку оппоненту без какого-либо её обоснования.
Есть такие люди, они посмотрят на что-нибудь, а потом с видом эксперта говорят "а лично мне не понравилось" и всё, не придерешься, не понравилось человеку ;)
Кайвасату
13.07.2012, 14:48
Кайвасату: *Вы возьмётесь доказать, что Л.В.Ш. является иерархическим звеном между Махатмами и всеми остальными?*
Чтобы получить ответ на этот вопрос человека, не обладающего достаточным уровнем развития чувствознания, необходимо уточнить следующее:
Тут типо намек на то, что те, кто обладают достаточным уровнем чувствознания, для тех с ЛВШ всё понятно :D Тогда обладающие достаточным уровнем должны с помощью этого уровня понимать, что чужое чувствознание не имеет для других никакой силы и не может являться основанием ни для чего, кроме слепой веры.
Вот Вам одно говорит чувствознание, а мне совершенно другое относительно ЛВШ: и что с этим прикажите делать?
Давая ответы на эти вопросы я расчитываю всё же получить испрашиваемые доказательства! Хотя та же интуиция мне подсказывает, что зря на это надеюсь ;)
1. с кеми - с остальными?
Последователями Агни-йоги: Вами, мной, Пузиковым....
2. с какой конкретной целью задаётся этот вопрос?
Вопрос был задан с целью осознания как отдельными личностями, так и всеми присутствующими простого факта отсутствия каких-либо доказательств, которые предлагается в вопросе получить.
Верить при отсутствии фактов и доказательств никто не запрещает, но нужно иметь смелость признать, что основываешься лишь на слепой вере. Как показывает практика, обычно такой смелости не хватает...
3. поскольку вопрос задан в этой теме, является ли этот вопрос целью открытия А.Пузиковым этой темы в этом форуме?
Вопрос не связан непосредственно с этой темой. Но если говорить о связи, то это как раз тот вопрос, из которого и вырастают и эта и подобные темы.
4. какова целесообразность оглашать это здесь и сейчас на весь интернет?
Она проста: если бы эти доказательства имелись и они были бы достоверны и достаточны, то это бы раз и навсегда разрешило бы кучу споров, уже состоявшихся и ещё предстоящих, предотвратило бы противостояние и сильнейший раскол в рериховском движении, который на сегодня существует.
5. что Вы имели ввиду под словом Ученичества конкретно?
Это непосредственные отношения учителя и ученика в сфере духовного руководства. Не простое извлечение пользы от простого общения с учителем, а последовательное развитие духовной составляющей под его руководством.
Прошу прощения за употребление вместо фамилии слова Махатмы. Думаю, в таких вопросах личная переписка целесообразнее, если действительно это не точно сформулированный вопрос, а не часть утверждения лично одному из участников форума.
Я не вижу причин для скрытия информации по данному вопросу, но если не хотите открыто, то можно и в ЛС поговорить.
Кайвасату
13.07.2012, 14:54
Ваше определительное "завхоз" звучит вызывающе-уничижительно.
Зато соответствует температуре кипения страстей в теме.
Если Вы предложите мне другой емкий термин, передающий суть, то я с радостью буду использовать его.
Вы обидеть нас пытаетесь?
Тренерую вашу терпимость.
Что касается мысли о вожде для Рериховского движения - мне она представляется надуманной.
Т.е. Вы считаете, что вождь не нужен?
Возможно, она является результатом некоторой путаницы понятий "Вождя" и "Учителя" (духовного) на основе Вашего понимания группового совершенствования.
Кто такой возжь - прекрасно изложено в книге "Напутствие вождю".
На мой взгляд, духовный Учитель - индивидуален для каждого ученика. Если даже Он имеет нескольких учеников, и они учатся совместно. А вот Вождь - это явление массовое (для многих).
Согласен.
Но для РД плсылать Вождя - как-то не рационально, на мой взгляд.
Есть и иное мнение.
Если есть достаточно Учителей, то и в вожде необходимости нет...
Мне ближе мысль об организации, координирующей деятельность РД. С функциями администратора, а не духовного Учителя.
Администратор у нас уже есть. Вопрос лишь в сфере деятельности для координации...
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Факт обладания вещами имеет несколько аспектов.
1. Качество вещи. Вещи бывают разными и одна из характеристик их - насыщенность Психической Энергией. Обладание вещью такого рода, безусловно, имеет особую ценность.
2. Цель владения. Для чего человек владеет - для удовлетворения самости, или для Общего Блага. Владеть, чтобы давать людям возможность этим пользоваться - безусловно, для ОБ.
3. Понятие духовного водительства. Это понятие столь сложно, что в рамках данной дискуссии вообще не хочется его касаться. В УЖЭ сказано, что учителем будет тот, кто может научить, подать совет (своими словами). А духовное водительство начинается с малого (от школьного учителя, тренера, воспитателя) - и может вырасти до подлинного Учительства.
Вы уже в нескольких постах с настойчивостью, достойной лучшего применения декларируете, что МЦР является просто складом материальных (не духовных) ценностей. И на этом основании полагаете, что он не заслуживает нашего (вашего) уважения, и вообще никакой роли в РД не играет. Правильно вас понимаю?
Сомневаюсь, что вы никогда не были в МЦР (вы же из Калуги?). Вы действительно считаете, что это склад? Что его сотрудники - злобные и бездуховные невежды, обуянные жаждой наживы?
Если это не так, то почему бы не сказать спасибо за прекрасно отреставрированное здание, содержащиеся в идеальном порядке залы, активную публикаторскую, научную, выставочную, концертную деятельность?
Если для кого-то МЦР - образец для подражания, если кто-то стремится достичь их качества работы, почему в вас это вызывает такое негодование?
Ну и в завершении - факт обладания вещами может быть основой духовного водительства. Рерихи обладали Камнем, частицей Космического Магнита, это была основа их эволюционной деятельности. Факт обладания этой "вещью" (в вашей терминологии это вещь) делал их духовными водителями всего человечества.
Только не надо потом передергивать, что я приписываю МЦР владение Камнем, или сравниваю его с Рерихами.:mrgreen: Просто попыталась ответить на ваш вопрос.
факт обладания вещами может быть основой духовного водительства.
Вот и весь ответ, откровенный и недвусмысленный. Размышление над ним - в том виде, как он написан - наводит на определенные выводы относительно приоритетов, которые каждый может сделать самостоятельно и понять, почему некоторые люди НИКОГДА не подчинятся диктату МЦР (точно так же, как некоторые теософы - ТО, христиане - папскому престолу и РПЦ и т.д.).
Вот и весь ответ, откровенный и недвусмысленный.
Попросила же не передергивать.
Вы задали вопрос о свзи между владением вещеми и духовным водительством. МЦР там не был даже упомянут.
Вам было отвечено - о принципиальной связи между владением вещами и духовным водительством - на примере Рерихов И была добавлена просьба не передергивать ответ. Не расширять его на другие ситуации.
некоторые люди НИКОГДА не подчинятся диктату МЦР
К сожалению, это все, что вы вынесли. Кто про что...(с)
Кайвасату
13.07.2012, 15:51
Ученичество других современников ЛВШ признавалось и раскрывалось в достоверных источниках, но про неё удивительным образом этого сказано не было.
Какие могут быть достоверные источники в этом смысле?
Думаю, что всех бы устроили подтверждающие слова кого-то из членов семьи Рерихов.
А про Рерихов какие есть достоверные источники кроме их собственных слов?
Ну юыли вообще-то перекресные сведения от ясновидящих - их современников. Но дело не том. Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.
Кайвасату
13.07.2012, 15:53
Вы возьметесь доказать, что ЛВШ является иерархическим звеном между Рерихами и всеми остальными? Даже если возьметесь, то у Вас в любом случае это не получится
Вы же прекрасно знаете, что слепая вера не нуждается ни в логике, ни в доказательствах, ни в фактах. Скажут - будет и космическим иерархом. Осталось недолго.
Да знаю.
Так и называли уже некоторые чем-то подобным.
Кайвасату
13.07.2012, 15:54
Вождь и завхоз - разные должности и совершенно разный функционал и круг обязанностей. Не надо путать одно с другим и тогда всё встанет на свои места...
без возражений))) И что делать?
Ну так это Вы без возражений, а есть ведь и возражающие
Кайвасату
13.07.2012, 15:58
а что дело должно рухнуть, когда нет вождя?
Все движения и организации после ухода их основателя ждет одна и та же участь. Об этом и Махатмы писали. С чего вдруг рериховское движение будет исключением?
В истории много примеров, что до Прихода вождя нужно ждать и делать то, что мы умеем и как можно лучше.
Так и делают..только законы природы и человеческого сознания берут своё со временем...
Кайвасату
13.07.2012, 16:01
и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Имело бы значение в этом вопросе обладание Камнем, однако поклонники ЛВШ не видят или не хотят видеть, что обладание им для ЛВШ невозможно в силу описанных Махатмами требований к держателю Камня...
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Странно для Вас не знать, что в свое время факт обладания одной очень известной Вещью Рерихами имел огромнейшее значение в вопросах духовного водительства.
О, заметил, что Iris отметила сей факт. Правда он не оказал никакого действия на понимание со стороны того, к кому было обращение.
Кайвасату
13.07.2012, 16:05
Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция.
Я думаю, что это не ощущение, а наша реальность основанная на Космических законах
Сказано:
«Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый – почитание Иерархии. Второй – сознание единения. Третий – сознание соизмеримости. Четвертый – применение канона «Господом твоим» (Озарение, 234)
В письмах Е.И. Рерих писала, о том, что закон Иерархии есть камень преткновения для многих. В рериховском движении нет глубокого понимания закона Иерархии. Последствия этого непонимания мы видим. Происходит поляризация рериховского движения, именно, по линии понимания закона Иерархии, т.е. по степени притяжения сердца к Высшему.
Опять 25. И при чем здесь закон Иерархии? Лично я не вижу в ЛВШ иерарха: ни руководствуясь чувствознанием, ни прибегая к ведическим критериям для оценки дховных учителей - ну никак.
Вот и не надо агульно всех обвинять в несоблюдении того, что соблюсти невозможно по причине отсутствия иерархической приемственности ЛВШ.
Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.
Тут одно из двух - либо вы прочли ВСЕ записи ВСЕХ Рерихов (что невозможно по определению )
Либо вы говорите неправду, чтобы лишний раз умалить человека, который вам так неприятен (тогда возникает вопрос о вашем нравственном облике).
И кстати о той самой аристотелевой логике:rolleyes:
Кайвасату
13.07.2012, 16:07
Любителям увлечений культовыми терминами напоминаю:
Йога - это не религия, а духовная практика контроля сознания, включающая 8 ступеней, первая из которых - получение истинного знания. Степени познавания записаны в 4-й книге Учения Агни Йоги (104, если не ошибаюсь), которые являются общими для всех 18 видов Йоги.
Хранители подлинности Знания существуют не зависимо от принятия или восприятия их разными людьми и избираются не путём голосования толпы, а по принципам преемственности и целесообразности.
Вот и следует понять, что деятельность МЦР не связана и никогда не была связана с практикой Агни-йоги.
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Странно для Вас не знать, что в свое время факт обладания одной очень известной Вещью Рерихами имел огромнейшее значение в вопросах духовного водительства.
Странно, я всегда думал, что именно духовный уровень этих людей имел определяющее значение в вопросе владения соответствующими предметами...
(Это опять же к вопросу о том, что главнее - вещь или дух).
Кайвасату
13.07.2012, 16:10
Поле нашей работы огромно и каждый может найти свой участок, не умаляя и не толкая других. И возделать его так, что он станет самым лучшим, самым главным на всем поле.
Хорошо звучит н асловах. На практике же с обеих сторон идёт постоянное умаление другого...
факт обладания вещами может быть основой духовного водительства.
Вот и весь ответ, откровенный и недвусмысленный. Размышление над ним - в том виде, как он написан - наводит на определенные выводы относительно приоритетов, которые каждый может сделать самостоятельно и понять, почему некоторые люди НИКОГДА не подчинятся диктату МЦР (точно так же, как некоторые теософы - ТО, христиане - папскому престолу и РПЦ и т.д.).
Ответ был недвусмысленный, но Вы все равно умудряетесь делать не те выводы. Какая изворотливость, однако...
Странно, я всегда думал, что именно духовный уровень человека имел огромнейшее значение в вопросе владения соответствующими предметами...
Вот именно:)
Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?
Странно для Вас не знать, что в свое время факт обладания одной очень известной Вещью Рерихами имел огромнейшее значение в вопросах духовного водительства.
Странно, я всегда думал, что именно духовный уровень этих людей имел определяющее значение в вопросе владения соответствующими предметами...
(Это опять же к вопросу о том, что главнее - вещь или дух).
Правильно думаете. Попытайтесь применить эту мысль и в отношении других достойных людей.
Кайвасату
13.07.2012, 16:17
Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.
Тут одно из двух - либо вы прочли ВСЕ записи ВСЕХ Рерихов (что невозможно по определению )
Либо вы говорите неправду, чтобы лишний раз умалить человека, который вам так неприятен (тогда возникает вопрос о вашем нравственном облике).
И кстати о той самой аристотелевой логике:rolleyes:
:D:D:D Забавный Вы человек.
Существование текстов в электронном виде дает гораздо большие возможности, чем существовали ещё пол века назад...
Если Вам известны какие-либо записи по этому поводу - прошу огласить в студию. Всех прошу, не только Вас. Но как Вы думаете, о чем говорит многолетнее молчание в ответ на этот вопрос?....:D:D:D
Существование текстов в электронном виде дает гораздо большие возможности, чем существовали ещё пол века назад...
То есть вы утверждаете, что отцифрованы все записи, в т.ч.и СНР, с которым, собственно, сотрудничала ЛВШ.
Кайвасату
13.07.2012, 16:44
Существование текстов в электронном виде дает гораздо большие возможности, чем существовали ещё пол века назад...
То есть вы утверждаете, что отцифрованы все записи, в т.ч.и СНР, с которым, собственно, сотрудничала ЛВШ.
Я этого не утверждал. Но если Вы возметесь утверждать, что существуют таковые, причем содержащие подтверждение иерархической приемственности ЛВШ, то прошу их привести. Если же Вы лишь предполагаете их наличие, то Вы имеете дело со слепой верой, а не с фактами. В общем-то только это признать от Вас и требуется, а потом можете верить себе дальше...
Если Вам известны какие-либо записи по этому поводу - прошу огласить в студию.
Причем, если такие записи будут обнаружены - они тут же будут объявлены подделкой, как объявили ваши единомышленники с СВ и Люфт подделкой все нотариально заверенные распоряжения СНР и его последние публикации.
Добавлено через 4 минуты
Если же Вы лишь предполагаете их наличие,
В принципе не предполагаю их наличие или отсутствие. Более того, их существование или несуществование не имеет никакого значения. Не все в духовной жизни доверяется бумаге. Кстати о Записях ЕИР - нередко там есть замечания, что нечто не подлежит записыванию. Таким образом, разговор на эту тему не только бессмыслен, но и кощунственен. + см. предыдущий пост
Ребята, такой глубокий ужас охватывает, когда возникают перепалки. Я в них не вникаю, поскольку не имею возможности проверить ни одну, ни другую строну. Хуже всего, что нахожу тех, кого могу уважать, с обеих сторон. Ну что делать, чтобы ЭТО прекратить?
Так хочется изучать Учение, не говоря о применении. Кто знает, когда эта возможность будет отнята или из-за Прихода, или из-за отхода туда:). Ведь всё это отнимает силы и время и останемся с пустыми руками не сделав того, что могли бы.
Редна Ли
13.07.2012, 17:15
Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.
Вряд ли у старших Рерихов могли быть упоминания про ЛВШ. А СНР свое отношение обозначил, хотя врядли он бы стал определять степень ее ученичества и вообще наличие оной степени...
Ваше определительное "завхоз" звучит вызывающе-уничижительно.
Зато соответствует температуре кипения страстей в теме.
Так если Вам эта температура не нравится - тогда зачем Вы её поддерживаете?
Если Вы предложите мне другой емкий термин, передающий суть, то я с радостью буду использовать его.
Суть передаёт термин "продолжатели дел". Но если Вас он не устроит, я не обижусь и на более узкий термин "хранители Наследия". Он полной сути не отражает, но мог бы устроить обе стороны. При желании делать шаги навстречу друг другу.
Тренерую вашу терпимость.
Спасибо, "тренеров" и без Вас хватает. Не перестарались бы.
Что касается мысли о вожде для Рериховского движения - мне она представляется надуманной.
Т.е. Вы считаете, что вождь не нужен?
Для Рериховского движения - не нужен. На мой взгляд, это было бы слишком мелко и нецелесообразно. Вождь нужен для страны, для народа.
Администратор у нас уже есть. Вопрос лишь в сфере деятельности для координации...
Сфера деятельности выявляется естественным путём в процессе сотрудничества. При этом принцип иерархической преемственности если и имеет значение - то внутреннее, сокровенное, для тех, кто подошёл к сотрудничеству. А не для споров и доказательств "кто круче"...
Вряд ли у старших Рерихов могли быть упоминания про ЛВШ. А СНР свое отношение обозначил, хотя врядли он бы стал определять степень ее ученичества и вообще наличие оной степени...
Да, я вот тоже засомневался и хотел спросить - какие записи про ЛВШ есть у старших Рерихов?
Так хочется изучать Учение, не говоря о применении. Кто знает, когда эта возможность будет отнята или из-за Прихода, или из-за отхода туда:). Ведь всё это отнимает силы и время и останемся с пустыми руками не сделав того, что могли бы.
Доброжелательное обсуждение помогает лучше понять Учение. Но только доброжелательное... К сожалению, у нас всех слишком разное понимание и Учения, и путей Его применения, и конкретных жизненных примеров. Оттого обсуждение очень часто скатывается в перепалку. Вы правы.
Кайвасату: *Вы возьмётесь доказать, что Л.В.Ш. является иерархическим звеном между Махатмами и всеми остальными?*
Чтобы получить ответ на этот вопрос человека, не обладающего достаточным уровнем развития чувствознания, необходимо уточнить следующее:
Тут типо намек на то, что те, кто обладают достаточным уровнем чувствознания, для тех с ЛВШ всё понятно :D Тогда обладающие достаточным уровнем должны с помощью этого уровня понимать, что чужое чувствознание не имеет для других никакой силы и не может являться основанием ни для чего, кроме слепой веры.
Вот Вам одно говорит чувствознание, а мне совершенно другое относительно ЛВШ: и что с этим прикажите делать?
Давая ответы на эти вопросы я расчитываю всё же получить испрашиваемые доказательства! Хотя та же интуиция мне подсказывает, что зря на это надеюсь ;)
Спасибо за честные ответы.
Конечно, Махатмы умеют хорошо хранить Своих сотрудников, и форум и книги Агни Йоги кроме последователей Живой Этики читают и противоположные люди, не только нейтральные.
Пожалуйста, обратите внимание, что во всей Агни Йоге только два Дхармических Имени: это Упасика и Урусвати. Остальные Имена Махатм и других воплощённых Сотрудников даны символически, в основном одной буквой. Великие Учителя в книгах названы так, как их во время инкарнации называли люди.
Демонстрация доказательств до завершения инкарнации, как Вам известно по истории человечества, бывает в редких случаях, обусловленная Высшей необходимостью. К счастью, такой момент пока не наступил.
Между прочим, в этой связи прийдётся вначале вспомнить состояние Рериховской организации в Америке. Думаю, Вы меня понимаете.
что во всей Агни Йоге только два Дхармических Имени: этоА что такое Дхармичность имени? Остальные значит - не Дхармические... И где об этом можно почитать?
Любителям увлечений культовыми терминами напоминаю:
Йога - это не религия, а духовная практика контроля сознания, включающая 8 ступеней, первая из которых - получение истинного знания. Степени познавания записаны в 4-й книге Учения Агни Йоги (104, если не ошибаюсь), которые являются общими для всех 18 видов Йоги.
Хранители подлинности Знания существуют не зависимо от принятия или восприятия их разными людьми и избираются не путём голосования толпы, а по принципам преемственности и целесообразности.
Вот и следует понять, что деятельность МЦР не связана и никогда не была связана с практикой Агни-йоги.
Это совершенно беспочвенный вывод из выше сказанного и не логичный.
К какой в таком случае, по-Вашему, практике принадлежит МЦР???
Добавлено через 15 минут
что во всей Агни Йоге только два Дхармических Имени: этоА что такое Дхармичность имени? Остальные значит - не Дхармические... И где об этом можно почитать?
Подход к эзотерическому понятию Дхарма, не имеющему аналогов в славянских, романских и др. языках, может быть следующий:
- Праведность,
- функция, работа, предназначение,
- духовный Путь,
- отличительная особенность,
- Долг (самый распространённый в литературе перевод слова),
- вид инструмента Единосущного.
Дхармическое Имя - это имя индивидуальности, а не личности.
О Дхарме можно найти достаточно опубликованного в Первоисточниках Индуизма. Пример: разговор Рамы и Ситы перед кражей Ситы Раваной, т.е. перед уходом на Ланку: Рама сообщает Сите о том, что Агни объединяет Дхарму Рамы и Ситы, поэтому Агни - истинная природа Ситы - с Ней всегда и везде. [вкратце из Рамаяны]
Вряд ли у старших Рерихов могли быть упоминания про ЛВШ. А СНР свое отношение обозначил, хотя врядли он бы стал определять степень ее ученичества и вообще наличие оной степени...
Да, я вот тоже засомневался и хотел спросить - какие записи про ЛВШ есть у старших Рерихов?
При внимательном прочтении 9-го тома писем Е.И.Рерих можно обратить внимание на несколько интересных фрагментов, которые были адресованы С.Н.Рериху
Новый друг подойдет с большим интересом и к Учению. Пошлю тебе еще одну копию нового издания «Агни Йоги». Книга пригодится для лучшего человека. Сохрани ее со священными предметами. Конечно, встреча, как всегда, оявится неожиданной. Очень радуюсь новому Другу.
Е.И.Рерих – С.Н.Рериху и Д.Рани Рерих
24 июня 1954 г.
Любимый, родной мой Светуня, так радуюсь, получая твои весточки. Мои мысли, мое сердце с тобою, родной, и по-прежнему, даже еще определеннее, знаю о твоем успехе во всех делах. Беседа в Дели будет иметь последствие позже, и Друг ожидаемый уявится очень скоро, может быть, в Бангалоре у Майсора. Ярый – поклонник твоего искусства и будет тебе преданным сотрудником во всем! Возможно, что он из тех прекрасных душ, которые посылаются Светлыми Силами в помощь своим ближайшим сотрудникам и ученикам, когда они проводят особо полезные задания и закладывают основы для целения человечества. Итак, в добрый час, родной, строй и защищай свои права.
Е.И.Рерих – С.Н.Рериху
6 июня 1955 г.
В 1968 году Л.В.Шапошникова впервые встретилась со Святославом Николаевичем Рерихом в Бангалоре. Более двадцати лет их связывала добрая дружба. Святославу Николаевичу Рериху импонировала увлеченность Людмилы Васильевны Индией, ему были интересны написанные ею книги.
Позже, в 1992 году в обращении С.Н.Рериха к рериховским обществам России и других независимых государств будет сказано
Людмила Васильевна остается по-прежнему моим доверенным лицом, и прошу вас всех это учитывать.С.Н.Рерих
Те, кто внимательно читал и анализировал одну из книг ЖЭ, должны были обатить внимание на один интересный момент..
Самое ужасное явление есть отрицание данных Указаний. На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени.
Иерархия 27
Высший Иерарх, через С.Н. Рериха такого доверенного нашел в лице нового Друга Л.В.Шапошниковой.
Высший Иерарх, через С.Н. Рериха такого доверенного нашел в лице Друга Л.В.Шапошниковой.
И что конкретно из этого следует теперь?
Редна Ли
13.07.2012, 23:00
При внимательном прочтении 9-го тома писем Е.И.Рерих можно обратить внимание на несколько интересных фрагментов, которые были адресованы С.Н.Рериху......
Вполне может быть, но поскольку имя не названо, то возможны различные толкования, особенно в среде противников.
При внимательном прочтении 9-го тома писем Е.И.Рерих можно обратить внимание на несколько интересных фрагментов, которые были адресованы С.Н.Рериху......
Вполне может быть, но поскольку имя не названо, то возможны различные толкования, особенно в среде противников.
Если "различные толкования" идут от интеллекта и рассудка, то безусловно они могут быть различные. Но если быть внимательным и обладать хоть в малой степени интуицей то сомнений по поводу того, что я сказал не возникнет.
paritratar
13.07.2012, 23:21
Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть, , а дальше, на тонких планах начинают выстраиваться Иерархиские отношения. И лишь потом, сто лет спустя, , придет осознание отношений. Так что самоходы опять выигрывают.
я об этом третьем пути и сказал, приведя пример как бы, возможно, поступили Рерихи в наше время в наших условиях...
Редна Ли
13.07.2012, 23:28
Но если быть внимательным и обладать хоть в малой степени интуицей то сомнений по поводу того, что я сказал не возникнет.
Интуицию к делу не пришьешь... Хотя я тоже думаю, что так оно и произошло. Вообще, в таких делах случайностей не бывает по моему мнению, так же как и выбор усадьбы Лопухиных был отнюдь не случайным. И появление Мастер-Банка и многое другое являются частями одного заранее продуманного на много лет вперед плана...
paritratar
13.07.2012, 23:28
Хотите, чтобы Владыка пришёл и все за вас сделал? Так не бывает.
да на этом СОБЫТИИ построена вся человеческая история. А ты говоришь не бывает... Прихода все ждут, к нему готовятся тысячелетиями, возможно...
[
Плоды этой - обсуждение ситуации с обменом письмами между МЦР и Пузиковым. ...
Они, плоды эти, вообще имеют где-то место быть?)
Да. В жизни. Каждый из нас в реальной жизни что-то (иногда значительное) делает. В соответствии с убеждениями.
Форум - трибуна, площадка для обсуждения, обмена информацией, как и вытекает из самого понятия "форум"..
Т.е., я так понял, что "плоды" форумов вызревают за его стенами, но его обсуждения могут влиять на те убеждения, которые людьми руководят в их делах?
К примеру, плодом этого обсуждения могло случиться принятие в жизни одной из "спорящих" сторон позиции другой, т.е. смена её убеждения, или смена убеждений обеих сторон.
А так как непосредственные участники спора в нашей дискуссии не участвуют, то и плодов нам, увы, не видать.:)
Но если быть внимательным и обладать хоть в малой степени интуицей то сомнений по поводу того, что я сказал не возникнет.
Интуицию к делу не пришьешь...
Правильно! Но если говорить дальше, то и многие вопросы Иерархии так же рассудком не поймешь и к "делу не пришьешь"
Подход к осмыслению многих моментов в ЖЭ очень отличается от тех, к которым привыкли мы в своих оценках происходящего
Если же Вы лишь предполагаете их наличие, то Вы имеете дело со слепой верой, а не с фактами
Действительно, предполагать можно как наличие, так и отсутствие; но, по-моему, предположение - не всегда признак веры слепой.
И, на сколько я знаю (предполагаю)), для доказательства многих реальных вещей не хватит жизни фактов насобирать. (Быть может поэтому наш мир иллюзией зовут)).
И как бы мы ни старались, при самых убедительных для большинства фактах, человеческое мировоззрение, выраженное в чувствах, не основанных на логике фактов будет на решения влиять.
Мне лично очень не нравится, когда кто-то руководствуется лишь своими чувствованиями, практически выключая мозги; но всё же предполагаю, что логика слов и фактов не так же, но тоже от совершенства далека.
Ведь наверное чаще для разрешения споров надо за завесу слов посмотреть и иногда даже на далёкий от логики язык оппонироющего перейти, если действительно его судьба не равнодушна нам.
Кайвасату
14.07.2012, 00:50
Если Вам известны какие-либо записи по этому поводу - прошу огласить в студию.
Причем, если такие записи будут обнаружены - они тут же будут объявлены подделкой, как объявили ваши единомышленники с СВ и Люфт подделкой все нотариально заверенные распоряжения СНР и его последние публикации.
На определение подлинности есть соответствующие экспертные учреждения с соответствующими экспертизами. Но Вы сначала найдите их, а то уже заранее оправдываетесь ;)
В принципе не предполагаю их наличие или отсутствие.
Из Вашего предыдущего сообщения я бы предположил иной вывод...
Более того, их существование или несуществование не имеет никакого значения. Не все в духовной жизни доверяется бумаге. Кстати о Записях ЕИР - нередко там есть замечания, что нечто не подлежит записыванию. Таким образом, разговор на эту тему не только бессмыслен, но и кощунственен. + см. предыдущий пост
А я вижу в этом разговоре смысл, который осветил в своем ответе Лесе и не вижу в нем ни капли кощунственности.
Но если Вы предполагаете, что ученичество имело метсо быть, а записи об этом отсутствовали, то это то же самое, что предполагать наличие этих записей где-то недоступными для широкой публики -- и то и другое является лишь предметом Вашей веры. Я же говорю лишь о фактах, которые достоверно известны. Если Вы согласны со мной в том, что нет никаких доказательств ученичества ЛВШ от, скажем, С.Н.Рериха, то давайте это и констатируем: доказательств ученичества ЛВШ, подтверждающих её статус иерархической приемницы, не существует. А уж верить в то, что при отсутствии доказательств она все же является оной, Вам никто не запрещает - верьте дальше...
Кайвасату
14.07.2012, 00:54
Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.
Вряд ли у старших Рерихов могли быть упоминания про ЛВШ.
По-моему я видел их в дневниковых записях.
А СНР свое отношение обозначил, хотя врядли он бы стал определять степень ее ученичества и вообще наличие оной степени...
По поводу С.Н. существует и другая информация о его отношении к ЛВШ, но сложно сказать, заслуживает ли она доверия. В любом случае он не говорил об ученичестве...
и то и другое является лишь предметом Вашей веры.
Вы очень невнимательны.
Для меня абсолютно не имеет значения, на какой стадии духовного ученичества находится ЛВШ (их огромное количество, и на каких-то, увы, нижних ступенях находимся и мы). Причем тут вера? И при чем тут положение ЛВШ в РД?
Я же говорю лишь о фактах, которые достоверно известны.
Факт наличия или отсутствия записей о ЛВШ в документах Рерихов абсолютно не доказан, т.к. лишь малая часть ВСЕХ записей ВСЕХ Рерихов доступна нам. И ваша убежденность, что их нет - предмет ВАШЕЙ ВЕРЫ (логичный вы наш).
Кстати, упоминание в Записях ЕИР ЛВШ, мягко говоря, маловероятно. ЛВШ тогда (в 1955) было 29 лет и она, возможно, не слышала даже имени Рерихов.
Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.
Вряд ли у старших Рерихов могли быть упоминания про ЛВШ.
По-моему я видел их в дневниковых записях.
А СНР свое отношение обозначил, хотя врядли он бы стал определять степень ее ученичества и вообще наличие оной степени...
По поводу С.Н. существует и другая информация о его отношении к ЛВШ, но сложно сказать, заслуживает ли она доверия. В любом случае он не говорил об ученичестве...
Прошу прощения, об Ученичестве никто до последних дней и не говорил. Речь шла о Сотрудничестве, и в этом же ключе прошу рассматривать и мои Вам ответы. Списка [градации ученичества, что ли?] в любом Учении Света искать бесполезно. Пример тому: Библия. Родовод чётко записан, а цепи Ученичества нет и не может быть, т.к.это Учение Света.
Не в тему: зато некоторые иные ученики, к примеру сект, зазубривают наизусть всю цепь ученичества вплоть до 13 колена и выстреливают, как из пулемёта, первому встречному (даже мне). Здорово напоминает пирамиду многоступенчатого маркетинга градация тёмных.
я так понял, что "плоды" форумов вызревают за его стенами, но его обсуждения могут влиять на те убеждения, которые людьми руководят в их делах?
Думается, даже не совсем так.
Убеждения - та вещь, на которую форумные обсуждения влияют в самой ничтожной степени.
Разумеется, если на форум пришел совсем новичок, плохо ориентирующийся в пространстве рериховских идей, то человек, обладающий сильной волей, а также "комплиментарный" по отношению к новичку, может на него довольно сильно повлиять. Но лишь в том случае, если в реальной жизни около новичка не нашлось такого человека
плодом этого обсуждения могло случиться принятие в жизни одной из "спорящих" сторон позиции другой, т.е. смена её убеждения, или смена убеждений обеих сторон.
Не припомню такого факта в жизни этого форума. Хотя, как известно, возможно все.
А так как непосредственные участники спора в нашей дискуссии не участвуют, то и плодов нам, увы, не видать.
Совершенно с вами согласна.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.