Просмотр полной версии : Агни Йога и религия
Кайвасату
13.12.2010, 00:02
Агни Йога является йогой. Если Вам больше нравиться слово "религия" - Ваше право. Но и у других не отнимайте их прав называть Учение так, как им больше нравится.
Тем более, что Живая Этика - есть синоним Агни Йоги.
Йога и религия - также синонимы. Но Вы или действительно не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Скорее делаете вид, т.к. один раз Вы уже поняли ту же самую мысль (хотя и не с первого раза).
Мысль не в том, чтобы назвать Живую Этику религией или не называть, а в том, что утверждение о том, что Живая Этика не относится совсем никак к религии - ложно. И человек, это сказавший, не мог этого не знать...
Редна Ли
13.12.2010, 10:22
утверждение о том, что Живая Этика не относится совсем никак к религии - ложно.
Живая Этика имеет прямое отношение к мистическому опыту, к йоге. Слово "йога" не является синонимом слова "религия" в индийской традиции, хотя эти слова для нас имеют сходный перевод. В Индии под йогой понимают мистическую практику или мистический опыт. Мистический опыт или йога имеет место в каждой религии, но это всгда удел немногих. Наример в христианстве это монашеская практика. Но при этом нельзя сказать, что христианская монашеская практика не имеет отношния к религии, так как она существует в рамках религии и тесно вплетена в нее. То есть йога как правило существует в контексте чего-то более широкого.
В отношении АЙ эта практика включена скорее в понятие Культура. И пример такой практики дан нам в лице Рерихов. Поэтому АЙ врядли можно напрямую ассоциировать с религией. Ее можно напрямую ассоциировать с мистическим опытом, но в данном случае этот опыт осуществляется не в рамках какой либо религии.
Агни Йога является йогой. Если Вам больше нравиться слово "религия" - Ваше право. Но и у других не отнимайте их прав называть Учение так, как им больше нравится.
Тем более, что Живая Этика - есть синоним Агни Йоги.
Йога и религия - также синонимы.
Для меня эти слова не синонимы. Нечто общее есть, но много и различий.
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Если интересно, могу поискать и более точно привести эти признаки. Тогда можно будет предметно судить, является ли Агни Йога религией, или нет.
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.
Кайвасату
13.12.2010, 10:59
Для меня эти слова не синонимы. Нечто общее есть, но много и различий.
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Если интересно, могу поискать и более точно привести эти признаки. Тогда можно будет предметно судить, является ли Агни Йога религией, или нет.
Само слово "религия" имеет много толкований и значений. В одном из них она полностью синонимична слову йога. Ре-лигия - восстановление связи с Высшим.
.Конечно, в современном наиболее часто употребимом значении религия обозначает нечто другое. Она обладает рядом признаком, которым Агни-йога явно не отвечает, в этом я с Вами, естественно, соглашусь. Но тут, видимо, та же ситуация, как и со словом "оккультизм" - есть компрометированное общеупотребимое значение, а есть исконное. Поэтому в одном смысле Агни-йога не есть религиЯ, а в другом ею является.
Насчёт же конкретных признаков. Тут, во-первых, нужно учитывать, что нет единых и весеми признаваемых признаков для того, чтобы сказать, что какое-то учение является религией, нет единого критерия и шаблона, все они есть лишь выражения мнения отдельных исследователей. Во-вторых, некоторые из тех признаков, которыми обычно характеризуют религию в Агни-йоге всее присутствуют. Я б не сказал, что наличие веры в Бога является обязательным признаком религии (в качестве обоснования можно привести в пример Буддизм, который является одной из мировых религий), но я бы сказал, что вера в Бога в Агни-йоге присутствует. Другое дело, что понимается под Богом (это Бог не личный и не антропоморфный). Елена Ивановна писала о том, что не стоит придумывать новое слово для обозначения Высшего и "Бог".вполне подойдёт. Насчёт культа... у рериховцев есть культ Рерихов ;) но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. Там есть подробное описание групповых молитв, устройство алтаря, порядок службы. То, что это не осуществилось по каким-то причинам, не означает того, что это чуждо Учению, но скорее именно наоборот - т.е. это то, как Владыка видел дальнейшее развитие.
PS Модераторам можно отделить тему "Можно ли назвать Агни-йогу религией?"
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.
Тенденция есть, согласен. Но вот против этой тенденции к скатыванию к религиозному сознанию МЦР и протестует. МЦР настаивает на необходимости научного, осознанного отношения к действительности. Почитание Учителя должно выливаться в сознательное сотрудничество, а не в слепое поклонение и обрядность.
Тенденция есть, согласен. Но вот против этой тенденции к скатыванию к религиозному сознанию МЦР и протестует. МЦР настаивает на необходимости научного, осознанного отношения к действительности. Почитание Учителя должно выливаться в сознательное сотрудничество, а не в слепое поклонение и обрядность.
Да, и мне, кстати, это импонирует. Но вот вопрос: может быть, скатывание в религию, в культ - это объективный, неизбежный процесс трансформации любого Учения в нашу эпоху? Может быть, по другому невозможно? Вон, сколько раз упомянуто в Учении слово "молитва", и тексты этих молитв даны, а в "Гранях" приводятся рекомендации по созданию ежедневных ритмов обращения к Владыке, что очень близко к ритуалу...
Кайвасату
13.12.2010, 11:15
Тенденция есть, согласен. Но вот против этой тенденции к скатыванию к религиозному сознанию МЦР и протестует. МЦР настаивает на необходимости научного, осознанного отношения к действительности. Почитание Учителя должно выливаться в сознательное сотрудничество, а не в слепое поклонение и обрядность.
Это еще как посмотреть. По моему глубоко субъективному мнению МЦР как раз и есть та среда, из которой формируется каста служителей культа... Признаки, схожие с первыми христианскими соборами, уже начинают появляться, в том числе и борьба с инакомыслием, деление на "тех кто с нами и тех, кто против нас", выступления с направляющими паству обращениями о том, что считать правильным...
Кайвасату
13.12.2010, 11:19
Но вот вопрос: может быть, скатывание в религию, в культ - это объективный, неизбежный процесс трансформации любого Учения в нашу эпоху?
Странно, что такой вопрос возникает. самом деле это лишь вопрос времени.
Но вот вопрос: может быть, скатывание в религию, в культ - это объективный, неизбежный процесс трансформации любого Учения в нашу эпоху?
Странно, что такой вопрос возникает. самом деле это лишь вопрос времени.
Возможно. Но не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Ведь за последние полторы тысячи лет не возникло ни одной мировой религии. Практически во всех странах религии переживают упадок, даже в арабских странах непререкаемость ислама поколеблена. Да и теософия не переродилась же в религию за последние 150 лет.
Кайвасату
13.12.2010, 11:36
Возможно. Но не так все однозначно, как кажется на первый взгляд.
Именно однозначно, т.к. это действие закона. Подробнее об этом писалось в УХ, а еще, возможно и в письмах Рерих.
Речь ведь о вырождении сути с утратой базового понимания, что приводит к росту внешней обрядовости и культу. ТО в этом смысле уже отыграло и о нём имелось соответствующее указание...
Редна Ли
13.12.2010, 11:37
Ведь за последние полторы тысячи лет не возникло ни одной мировой религии.
Им уже негде возникать, все зоны влияния уже поделены между существующими. А новые религии, хотя и не мировые, возникают. Бахаи например. Религия вовсе не обязательно должна быть мировой.
Редна Ли
13.12.2010, 11:42
Речь ведь о вырождении сути с утратой базового понимания, что приводит к росту внешней обрядовости и культу. ТО в этом смысле уже отыграло и о нём имелось соответствующее указание...
Я как раз еще вчера думал над таким вопросом. Вот до перестройки рериховцев было совсем мало. Но при этом из этого малого могли появляться достаточно реализованные агни-йоги, в том смысле, как я это себе понимаю. Яркие примеры этого Смирнов-Русецкий и Черноволенко. А после перестройки массовость выросла во много раз, а примеров таких уже нет. Что-то сломалось.
Я так думаю, что в этом процессе реальная реализация, если она появится, будет все дальше отходить от массового РД.
Ведь за последние полторы тысячи лет не возникло ни одной мировой религии.
Им уже негде возникать, все зоны влияния уже поделены между существующими. А новые религии, хотя и не мировые, возникают. Бахаи например. Религия вовсе не обязательно должна быть мировой.
Бахаи, кстати, вполне можно считать маленькой мировой религией. Но это скорее исключение из правил. Да и те мировые религии, которые есть, вытеснили собой предыдущие культы, и распространились именно из-за напряженности религиозных исканий и интенсивности религиозной жизни в 1-м тысячелетии до н.э. - 1-м тыс. н.э. Сейчас же все говорят о кризисе религиозного сознания по всему миру, который начался не сегодня. Религия из определяющей всю жизнь и весь быт человека силой становится пустой оболочкой, шелухой, все более часто отбрасываемой за ненадобностью. На ее место приходят либо научные системы знаний, либо идеологические "верования".
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.
Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов), а учитель это аналог касты священников, то тогда, Да, ваше понимание Живой Этики как религии соответствует пониманию РПЦ. Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.
Редна Ли
13.12.2010, 12:10
Религия из определяющей всю жизнь и весь быт человека силой становится пустой оболочкой, шелухой, все более часто отбрасываемой за ненадобностью. На ее место приходят либо научные системы знаний, либо идеологические "верования".
Сейчас наоборот очень многие уходят в Нью-Эйдж, а не в научные системы знаний. Просто традиционные религии не удовлетворяют, а потребность в религиозности присутствует.
Бахаи например. Религия вовсе не обязательно должна быть мировой.
Бахаи к нам приезжали и есть группа. И хотя у этой религии есть основатели Бахаула и Тахере, но собственно это не новая религия, а смесь всех существовавших религий. У них читают попеременно молитвы из Корана и Ветхого Завета. и откуда ещё Бог пошлёт. Главное они переняли у протестантов - сбор десятины. Их успех, это скрытое желание людей объединить все религии под одной крышей (я думаю определённые силы сработали на опережение возможности возникновения АЙ), ну и десять процентов от всех доходов всех последователей во всех странах- набегают приличные деньги.
Религии не создаются снизу. Религию, как Учение давали Владыки лично на определённый период развития человечества. Люди это всё исправно перекраивали на свой лад под себя и Владыки давали следующую религию с внесением поправок.
Всё. Этап религий закончился. Школа постепенно закрывается, начинается производственная практика (для готовых). Наступило время Йоги, непосредственное и прямое общение без посредников. Раньше это был удел избранных жрецов, шаманов, отдельных отшельников, христианских подвижников, сегодня все эти разрозненные части собираются в одну Цепь. Собираются не все. Желающие уйти в Нирвану или в другие Миры - уходят. В Цепь собираются только те, кто готов остаться для работы здесь. Но эта цепь уходит далеко в Беспредельность.
Еще в начале перестройки пришлось как-то встретится с одним американцем.. Бахаи.. Он привез книжки всякие и пр.
Из разговоров запомнилось пару вещей.. по моему у них что-то типа "непротивления" (не ручаюсь), но точно помню другое. У них принцип постепенно просачиваться в правительство, в руководящие органы и пр. И уже оттуда все менять. При этом все прекрасно понимают что на это могут годы, но готовы ждать сотнями лет.. Когда-нибудь да получится..
Вот такой у них подход к изменению мира.. мироустройства..
"Зачинателем" у них был человек который сидел в "яме"(типа тюрьмы) где находилось еще около сотни человек. Большинство там умерло, а его посетило озарение.. просветление.. от него и пошло Бахаи..
Кайвасату
13.12.2010, 13:21
Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов),
Владыкой планировалось еще при жизни Рерихов построить несколько храмов.
а учитель это аналог касты священников,
Учитель - аналог духовника. А священники - это те, которые при власти, которые могут монопольно трактовать учение и объявлять других еретиками...
Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.
Придумывать нет нужды, всё уже есть в дневниках...
Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов),
Владыкой планировалось еще при жизни Рерихов построить несколько храмов.
а учитель это аналог касты священников,
Учитель - аналог духовника. А священники - это те, которые при власти, которые могут монопольно трактовать учение и объявлять других еретиками...
Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.
Придумывать нет нужды, всё уже есть в дневниках...
Аналог Учителя - это не учитель. Каждый посредник мнит себя учителем. Для поспорить, Вы всегда начинаете играть в терминологию слов. Сейчас будем разбирать термин "духовник"? Кайвастау, вы такой умный, восхищаюсь. В Дневниках есть - а в Учении нет? Владыка планировал - но не построил? У Вас, Кайвасату, какое то совершенно другое Учение, чем то, которому посвящён форум.
Всё. Этап религий закончился.
Очевидно так. Разве что это окончание растянется очень надолго, ибо еще долго будут рождаться люди, нуждающиеся в культах, священниках и обрядах. И нынешние религии еще не одно тысячелетие просуществуют, все уменьшаясь в размерах паствы и все более окостеневая в своих догмах. А можент быть, от них что-то и будет отпочковываться, чтобы измениться и отвечать изменившейся жизни. Вот в православии так и не произошла реформация - когда-то же должна произойти, а? :)
А насчет АЙ - наверное, ее уже сейчас кто-то принимает именно как религию, кто-то - именно как йогу, кто-то - как систему этических принципов, кто-то - как новый научный подход к пониманию и переустройству мира... . Все зависит от сознания воспринимающего.
Вот в православии так и не произошла реформация - когда-то же должна произойти, а?
Нет! Зачем? В старые мехи молодое вино не наливают, ибо оно разорвёт их и вытечет наземь. Ничего старого реформироваться не будет и Никогда не реформировалось. Зачем реформировать Учение Рамы или Кришны? Всё лучшее из прошлого обновляется в новой форме и дополняется следующим знанием.
Кайвасату
13.12.2010, 14:46
Аналог Учителя - это не учитель.
:confused: Я говорил об аналоге Учителя в религии,а в частности в православии. Это есть "духовник".
Вы всегда начинаете играть в терминологию слов.
Что значит "играть в терминалогию слов"?
По-моему это Вы играете уже одной этой фразой в эту игру :D
Вы употребляете слова, термины. Каждое из них имеет определенное значение. Некоторые имеют не одно. а несколько значений, некоторые имеют нюансы оттенков значений. Если употреблять термины, не давая определений и думая, что другие понимают так, как ты - это верный способ к возникновению непонимания на голом месте, которого можно было бы заранее избежать.
Сейчас будем разбирать термин "духовник"?
Зачем? Разве я предлагал его разбирать? Или Вы хотите поразбирать?
Это вполне определенное понятие в православии, вполне известное и распространенное.
Владыка планировал - но не построил?
Именно. Только при этом ко мне никаких претензий предъявлять не надо, это не мой замысел был :D
У Вас, Кайвасату, какое то совершенно другое Учение, чем то, которому посвящён форум.
Ну, это необдуманный и преждевременный вывод, а главное, что не единственный из возможных... вплоть до противоположного.... :D
Кайвасату
13.12.2010, 14:47
Нет! Зачем? В старые мехи молодое вино не наливают, ибо оно разорвёт их и вытечет наземь. Ничего старого реформироваться не будет и Никогда не реформировалось. Зачем реформировать Учение Рамы или Кришны? Всё лучшее из прошлого обновляется в новой форме и дополняется следующим знанием.
А что Вы тогда понимаете под такой одной из основных задач, стоявших перед Урусвати, как "очищение Учений"?
Редна Ли
13.12.2010, 15:30
В Дневниках есть - а в Учении нет? Владыка планировал - но не построил?
Вообще-то в дневниках очень много такого, что планировалось и не построилось. Там и создание нового государства с Рерихом во главе планировалось...
Само слово "религия" имеет много толкований и значений. В одном из них она полностью синонимична слову йога. Ре-лигия - восстановление связи с Высшим.
А мне понравилось понимание, которое привел Редна Ли - в каждой религии где-то глубоко сокровенно скрыт мистический опыт, который прошли немногие Адепты этих Религий. Его и можно соотнести с Йогой. А все остальное, что видно снаружи, и что обычно и называется религией - к йоге никакого отношения не имеет.
Насчёт же конкретных признаков. Тут, во-первых, нужно учитывать, что нет единых и весеми признаваемых признаков для того, чтобы сказать, что какое-то учение является религией, нет единого критерия и шаблона, все они есть лишь выражения мнения отдельных исследователей.
Но есть, например, определение, записанное в Федеральном Законе РФ:
По существу данным Определением подвергнуто неправомерной и не основанной на Законе оценке учение Живой Этики, которое является нерелигиозным учением, поскольку в нем отсутствуют указанные в статье 6 Федерального закона от 26.09.1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях» №125-ФЗ (с изменениями от 26 марта 2000 года) признаки:
— вероисповедание;
— совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
— обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.
Наверное, оно основано на понимании ученых-религиоведов. А возможно, и проходило согласование с основными религиозными конфессиями РФ.
Насчёт культа... у рериховцев есть культ Рерихов ;)
Кстати, совершенно недавно мне эту же мысль пытался "впарить" начальник департамента по общественным связям одного города... Но ему, понятно, это "по службе положено" - сомневаться и искать компромат. У них там настольной книгой является "Сектоведение" Дворкина. Но Вам-то это зачем?
...но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. ...
Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.
Кстати, и буддийскую ступу Рерихи строили. По указанию Учителя.
А ссылки на Дневники Е.И. для меня аргументом не являются. Не только потому, что я их не читаю принципиально. Еще потому, что они были опубликованы преждевременно, и вполне вероятно, что то, что в них описывается будет актуально в будущем, для которого они предназначались. Ведь есть такой сокровенный Закон - "необходимость момента" - каждый момент имеет свою необходимость, а преждевременность губит идею отсутствием нужных условий для ее осуществления.
Кайвасату
13.12.2010, 17:07
Но есть, например, определение, записанное в Федеральном Законе РФ:
В принципе если речь будет идти только о территории РФ, то этим вполне можно руководствоваться.
Но Учение, как я думаю Вы понимаете, не принадлежит одной стране.
Только вот есть уточнение по закону. Вывод, сделанный в заключении не совсем корректен. Сказано на основании ст. 6 закона, что "Учение Живой Этики... является нерелигиозным учением". Но в ст. 6 закона дано определение не религии или религиозной деятельности, а религиозного объеинения. Что такое религия в законе, к сожалению не определяется.
Так что верным является только вывод о том, что МЦР не является религиозным объединением.
По существу данным Определением подвергнуто неправомерной и не основанной на Законе оценке учение Живой Этики, которое является нерелигиозным учением, поскольку в нем отсутствуют указанные в статье 6 Федерального закона от 26.09.1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях» №125-ФЗ (с изменениями от 26 марта 2000 года) признаки:
— вероисповедание;
— совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
— обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.
Наверное, оно основано на понимании ученых-религиоведов. А возможно, и проходило согласование с основными религиозными конфессиями РФ.
В лучшем случае там принимал участие какой-нибудь уполномоченный по делам религий. О том, что закон не очень-то равно регулирует отдельные положения религий в РФ давал заключение еще российский омбуцман.
Насчёт культа... у рериховцев есть культ Рерихов
Кстати, совершенно недавно мне эту же мысль пытался "впарить" начальник департамента по общественным связям одного города... Но ему, понятно, это "по службе положено" - сомневаться и искать компромат. У них там настольной книгой является "Сектоведение" Дворкина. Но Вам-то это зачем?
Мне не зачем, мне это наоборот очень грустно, если всё будет продвигаться именно в эту сторону.
...но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. ...
Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.
Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Если тему наконец отделят, о чем я просил модераторов, то найду и приведу те цитаты.
Не только потому, что я их не читаю принципиально. Еще потому, что они были опубликованы преждевременно
Это Ваше право. На этот счёт споры велись довольно серьезные, поэтому развивать тему не буду. Я в любом случае себя так не ограничиваю, поэтому и ссылаюсь.
В Дневниках есть - а в Учении нет? Владыка планировал - но не построил?
Вообще-то в дневниках очень много такого, что планировалось и не построилось. Там и создание нового государства с Рерихом во главе планировалось...
Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы? Или может в Учении АЙ планировалось, а я не заметил? Удивительно, все знают Планы Владык, один я прогулял где то и могу только предполагать.
Нет! Зачем? В старые мехи молодое вино не наливают, ибо оно разорвёт их и вытечет наземь. Ничего старого реформироваться не будет и Никогда не реформировалось. Зачем реформировать Учение Рамы или Кришны? Всё лучшее из прошлого обновляется в новой форме и дополняется следующим знанием.
А что Вы тогда понимаете под такой одной из основных задач, стоявших перед Урусвати, как "очищение Учений"?
Всё чистое из предыдущих учений входит в следующее, а не реформируестя бывшее. Именно то, что и написал. И то, что сказал Христос, про мехи и новое вино было всегда и будет впредь. Кайвасату, диалог с вами всегда кончается одним - повторением ранее сказанных цитат.
Кайвасату
13.12.2010, 17:39
Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы?
Разве одно обязательно должно противоречить другому? Планировалось Владыкой, о чём имеются записи в дневниках.
Удивительно, все знают Планы Владык, один я прогулял где то и могу только предполагать.
Вы сознательно отказались от целого пласта знания. Пожинайте плоды, это Ваш выбор.
Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.
Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Насколько я помню, там речь шла о Храме всех Религий именно по сути, а не по названию. Т.е. предполагалось, что будет отведен зал Основателю каждой религии, и службы там будут вести священники всех религий.
А Агни Йоги там службы вести не будут...
...найду и приведу те цитаты.
Ну, в таком случае, уже без меня.
Кайвасату
13.12.2010, 17:43
Всё чистое из предыдущих учений входит в следующее, а не реформируестя бывшее.
В чём же тогда заключается процесс очищения? :D
Может дворника спросить об этом?
И то, что сказал Христос, про мехи и новое вино было всегда и будет впредь.
Аналогичная "история" "о сосудах" имеется и в буддизме. Она про способность учеников вмещать,
Кайвасату, диалог с вами всегда кончается одним - повторением ранее сказанных цитат.
Значит тот, кто так поступает недостаточно умён, т.к. не знает, что повторение не придаёт тезису силы :D
Кайвасату
13.12.2010, 17:50
Насколько я помню, там речь шла о Храме всех Религий именно по сути, а не по названию. Т.е. предполагалось, что будет отведен зал Основателю каждой религии, и службы там будут вести священники всех религий.
А Агни Йоги там службы вести не будут...
Какже Вы помните, если дневники не читали? ;) Или читать в пересказе других людей уже можно? :D
Разве Агни-йога не объединяет все религии? Разве несущие там службу не будут Агни-йогами?
Может быть Вы предполагаете, что у Махатм был какой-то план после Агни-йоги заняться распрострнением какой-то новой релгии? :D И это при том, что об Агни-йоге сказано что она дана на какое время еще вперед?...
Ну, в таком случае, уже без меня.
Как Вам будет угодно.
Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Если тему наконец отделят, о чем я просил модераторов, то найду и приведу те цитаты.
Ни чего Вы не приведёте. Строки из Дневников неизвестно кому и по какому поводу сказанные, Планами не являются. Для начала Вам тогда нужно будет объяснить, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло. Вот только после этих объяснений можно говорить о том что, где, когда, на какие сроки и кем "планировалось" и то в кавычках. Тоже мне, дорвались до Дневников, как толпа до WikiLeaks и думают какие они умные и схватили Махатм за руку со всеми Планами Шамбалы. Вау!!!
А про построения храма действительно есть много, даже в самых первых строках Зова. например:
"Зов, 42. Любовь строит храмы.
Духовную явленную пошлю вам любовь.
Зов, 43. Сумейте приблизиться чистым сердцем
к Нашим Высотам.
Луч Наш сойдёт на вас в утверждении вашей
жизни каждого дня.
Вы приносите камень для Моего недостроенного
Храма.
Учите других Моему Слову, и Мудрость
процветёт, и Храм Новый вознесётся.
Зов, 73. Светлому Храму ступени строим,
Скалы Христу приносим.
Утверди Престол, Владыко, Свой в саду нашем.
Скалы велики для сада, ступени тяжки
для цветов и стеблей.
Так что, не только в Планах было Храмы религиозные строить, но и сады растить, это наверное уже к аграриям, тут уж по сознанию, кто и что прочитает.
Редна Ли
13.12.2010, 18:00
Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы?
В Дневниках написано об этих планах от имени Владыки. Что Вас в этом не устраивает? Или есть другой вариант? Если Вы считаете, что в Дневниках не все правильно записано, то это вполне может быть, но тогда и сами тексты АЙ попадают под категорию сомнительных, так как тем же самым человеком записывались, что и Дневники. Рассуждения о том, что Владыка потом проверял и перепроверял весьма сомнительны, так как опять же делалось через того же самого человека.
Тут круг замкнутый. Либо Вы признаете, что все в Дневниках правильно, либо признаете, что в текстах АЙ и в письмах Е.И.Р. могут быть ошибки так же, как и в Дневниках...
Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы?
Разве одно обязательно должно противоречить другому? Планировалось Владыкой, о чём имеются записи в дневниках.
Удивительно, все знают Планы Владык, один я прогулял где то и могу только предполагать.
Вы сознательно отказались от целого пласта знания. Пожинайте плоды, это Ваш выбор.
Вот, спасибо. Теперь знаю к кому обращаться за Планами Шамбалы. Которые правда не сбываются. Вот досада. То ли планировщик никудышный, как здесь предположили, даже религию с храмом толком создать не может, то ли кто другой переумствовал с пластом.
Добавлено через 4 минуты
Тут круг замкнутый. Либо Вы признаете, что все в Дневниках правильно, либо признаете, что в текстах АЙ могут быть ошибки так же, как и в Дневниках...
Ещё раз. Объясните, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло. Вот только после этих объяснений можно говорить "планах" и то в виде нескольких вариантов. .
Редна Ли
13.12.2010, 18:20
Объясните, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло
При чем тут стекла? Я понимаю, в дневниках много мутного и непонятного. Но есть вещи вполне понятные и очевидные. Зачем их в одну кучу сваливать? Это конечно удобно, но не убедительно.
Тут круг замкнутый. Либо Вы признаете, что все в Дневниках правильно, либо признаете, что в текстах АЙ и в письмах Е.И.Р. могут быть ошибки так же, как и в Дневниках...
Лукавый, тексты АЙ давались на века и ошибок там быть не может. Дневники не давались никому. Их де юро нет, не существует такого Учения, не давалось, что бы кто то мог говорить про ошибки. Если человек может использовать Дневники для расширения своего понятия Учения, найдёт продолжение уже существующей у него мысли - благо ему. А если человек начинает искать ошибки и использовать строки непонятно кому и для чего сказанные против Учения - тоже хорошо, быстрее отвалится от идущих Путём.
Если человек, на обрывке фразы ему не предназначенной, начинает строить собственную версию уже собственного Учения, которая не подтверждается 14 томами, то кто он тогда? Не один Росов на этом обломается.
Объясните, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло
При чем тут стекла? Я понимаю, в дневниках много мутного и непонятного. Но есть вещи вполне понятные и очевидные. Зачем их в одну кучу сваливать? Это конечно удобно, но не убедительно.
Так, Объяснить вы не можете, а цитировать значит можете? Тут мутно, тут не читаем. А, вот здесь я понимаю, здесь Храм надо строить. Нет уж. Либо куча мутная, либо очевидная.
А очевидного там для вас ничего быть не может, ибо не для вас писалось. Я даже не знаю для кого, могу только предположить. но не буду. Вы лучше у Кайвасату спросите, он в курсе всех Планов Владык, он этот пласт осилил.
Редна Ли
13.12.2010, 18:33
Если человек, на обрывке фразы ему не предназначенной, начинает строить собственную версию уже собственного Учения, которая не подтверждается 14 томами, то кто он тогда? Не один Росов на этом обломается.
При чем тут обрывки фраз? Речь шла о несостоявшихся планах. Один из них был Звенигород. И в Звенигороде планировался храм, без цветных стекол разных. Вот текст:
17.IX.1924.
Как залог Х[рама] на Б[елухе], поговорим о его строении. Вначале не надо больших размеров. Материал – дерево или камень. Двери открываются снаружи – внутри двери вдвинуты в стену. Входите в притвор, узкое помещение ведет в главный х[рам]. Свет верхний, стены приготовлены, чтоб постепенно быть украшенными. По бокам два длинных стола для знания. Перед входом переборка раздвижная, уходящая в стену. За ней помещение, как А., полусферическое. Четыре окна, между ними стенные шкафы так, чтобы отодвинутая дверь закрыла бы окно. Шкафы заключают памятные изображения. Посредине А[лтаря]* стена, покрыта листом чистого, полированного серебра, которое обычно закрыто белым холстом. В А[лтаре] стоит походный стол, который, когда следует, покрывается лиловой тканью. На него возлагается ковчег и предметы, которые будут указаны. По стенам скамьи характера русско-романского. Этот стиль пригоден.
По бокам главного помещения справа храм Матери Мира, слева хранилище достижений. Можно в храме Матери Мира применить кедр и кипарис. Можно украсить стены живописью, причем, вспоминая подвиги, можно уделить место птицам и растениям – на картинах. Пол надо укрыть циновками. Надо показать красоту простых материалов, собранных изысканно. Золото и драгоценные камни не нужны. Можно собрать туземные, чистые руды, из них сложим пол. Надо избежать ненужных подвалов, также пыльных чердаков. Остальное принесете руками.
— Можно ли на стенах А[лтаря] поместить изображения Восточных Учитилей?
— Можно. Первый Неведомый Учитель, Моисей, Соломон, Будда, Христос, Магомет и еще один, но когда человеческое сознание расширится. После можно показать всё значение храма, но раньше как храма знания.
— Я вижу храм, посвященный С[вятому] С[ергию].
— Конечно, внизу. Но на семи тысячах футов [2000 м] надо это строение. Лучше небольшой, вместимостью около двухсот человек. Не забудьте музыку.
— Со временем я вижу целый оркестр.
— Конечно. Все же будет создать такой храм. Можно очень легко.
.....................
Запишите о Б[елухе]. Конечно, р[усские] будут в разных образах, даже разделенные между собой. Но подножие Б[елухи] там, где будет З[венигород] – оставьте как станции опытов. Под назван[иями] опытов начнется в. м. Для посторонних акционеров вы говорите: это место как опытная станция. Это условие легко объяснить необходимостью станции на высоте семи тысяч футов [2000 м] и наблюдательного пункта вершины. Не забудьте, хочу видеть при постройке внизу библиотеку Урусвати. На семи тысячах футов – лаборатория Урусвати. На вершине – обсерватория Урусвати. Там же сохраните отдельную комнату для встреч. Закрывшись щитом науки, избегните многих последствий невежества. Постройка х[рама] также начнется под знаком науки. Внизу вижу музей А[ллал] М[инга], когда спросят о значении этого названия, скажите: "Слово восточное, означающее Имя Господа или имя Вышнего". В музее каждый имеющий имя до будущего года имеет комнату своего имени. Музей посвящен знанию и искусствам. Рядом положите основание Уп. Библиотека Урусвати, дома М. – поодаль в хвойной роще. Шире шейте город.
Ф[абри]ки пусть начнутся на обычных деловых основаниях, подчеркнув кооперативное начало. Предоставляю президенту Х[оршу] зорко отмечать людей, между ними будут ведомые лучом, посылать буду. Корпорация начнет тихо жить теперь же, разумно и законно.
Если Вы считаете, что это не план, то тут уж ничего не поделаешь... Можно и другие неудавшиеся планы найти. Если Вы думаете, что все планы Братства удаются, то Вы даже близко еще не в курсе этих дел.
PS: и хамить не надо, я Вас пока что не обзывал...
При чем тут обрывки фраз? Речь шла о несостоявшихся планах. Один из них был Звенигород. И в Звенигороде планировался храм, без цветных стекол разных. Вот текст:
Вот что пишется косательно этого Звенигорода.
18.I.1925.
Урочный час блюду – явленный орел водрузился на рифе, дальше не поедем. Считаю, деловито прошли Ад[ьяр].
Заглянем в зеркала.
Вижу в синем тумане – Яруя в чистом, новом помещении, считаю, З[венигород].
Вижу в лиловом тумане – явленный Ив. К. правит самолетом, также З[венигород].
Вижу в лиловом тумане – Урусвати беседует с К., разумно начали школы, вселенские устремления бывают полезны.
Вижу в зеленом тумане – Л[юмоу] и Ав[ирах] идут по улице нового города. Город небольшой, и потому постоянно друг друга встречают. Вот идет Т[арухан], уже третий раз встречают.
Вижу в синем тумане – опять Т[арухан] и Фуяма спускаются к берегу реки, строят набережную.
Вижу в синем тумане – вагон скорого поезда, поседевший Яруя читает газету. Не заметно дыма, ибо давно стали ходить электрические локомотивы.
Вижу в лиловом тумане – Урусвати осматривает завод.
Вижу в розовом тумане – Удрая едет верхом по аллее, также З[венигород].
В зеркалах и в цветном тумане. Это и есть Планы действия? Или варианты возможных событий, причём без указания времени. План и вариантность совершенно разные вещи. Тактика Адверза построена именно на многовариантности, когда самый худший вариант приводит к успеху. Все эти заводы, набережные, это всё так мелко и незначительно.
И ещё раз, этот текст не давался ни вам, ни мне. И мы можем только гадать на кофейной гуще, для чего он был написан. Назвать это Планом Шамбалы? Это какое же нужно иметь примитивное сознание, как нужно плохо думать о Владыках, что бы только предположить что им нужно свои Планы где то записывать. Потом их потерять. Вы, вообще, их ни с кем не путаете? Это Архангелы, старше нас на пару манвантар, а не дипломаты из посольства страны третьего мира.
Вот, пока вы не объясните про зеркала и туман - никакие цитаты из Дневников не являются очевидными. Пока внятно не объясните, для кого и чего писались Дневники - это всё не очевидно.
Пока сказанное в Дневниках не подтвердите из 14 томов Учения - этого нет. Потому, что нет. НЕ ДАВАЛОСЬ.
Andualex
13.12.2010, 19:11
Редна Ли , Вы художник и прекрасно знаете что такое творческая кухня.
Сколько "ремеслухи" вы повыбрасывали ?
"Как наверху так и внизу".
Редна Ли
13.12.2010, 19:18
как нужно плохо думать о Владыках, что бы только предположить что им нужно свои Планы где то записывать.
Но в дневниках то ведь записывались и планы, которые удавались. И опять же без тумана и стекол. Не все же с Рерихами не удавалось. Как Вы это объясните? Это планы или нет? Или там тоже многовариантность через туман и стекла?
PS: второй раз призываю не хамить! Не надейтесь, что я отвечу Вам хамством...
Редна Ли
13.12.2010, 19:19
Редна Ли , Вы художник и прекрасно знаете что такое творческая кухня.
Сколько "ремеслухи" вы повыбрасывали ?
"Как наверху так и внизу".
Ну так и я о том же :)
как нужно плохо думать о Владыках, что бы только предположить что им нужно свои Планы где то записывать.
Но в дневниках то ведь записывались и планы, которые удавались. И опять же без тумана и стекол. Не все же с Рерихами не удавалось. Как Вы это объясните? Это планы или нет? Или там тоже многовариантность через туман и стекла?
Кто Вам сказал, что Планы записывались? Кто? Само предположение этого - есть непонимание сути эзотерики. Я утверждал и утверждаю, что запись Планов - глупость для наивных и не думающих. Когда говорились реальные Планы для ЕИР, тогда создавался специальный канал, типа трубы, защищённый от прослушки. Который можно было создать при определённых астрологических условиях. И то, я уверен, они не озвучивались словами, а принимались чувствознанием. Больше того, пока Матерь была на земном плане, я так же абсолютно уверен, даже Она не знала всего Плана полностью. Мысли прослушиваются. А тут каждый Росов оказывается в курсе планов.
И что из того, что часть из записанного реализовывалась? Нет ответа на главный вопрос: для кого это всё писалось? Ответите на него, тогда будем говорить о текстах.
Можно и другие неудавшиеся планы найти. Если Вы думаете, что все планы Братства удаются, то Вы даже близко еще не в курсе этих дел.
Да, понял, понял, Вы в курсе всех неудавшихся дел Владык. На основании Дневников. А Вам не приходило в голову определить Планы на основании Учения и ТД? Какие Планы ставит Учение? На основании понятия цепи Глобусов например. Возможно тогда План - это будет собирание новой расы для жизни в двух мирах одновременно. А возможно увидите другие Планы, по сотрудничеству с дальними Мирами, например. Ох, как много планов в Учении. Но, нет, вы же подсмотрели более точные планы - это часовня на Алтае. Сегодня там уже один активист брёвна приготовил, ждёт соратников, Планы Владык реализовать.
Не может быть у Владык такого Плана, как построить храм на земле. Это не соизмеримо с Учением.. Я понимаю задачу, построить по планете сеть огромных Пирамид для конденсации или трансформации энергии. Но храм? Этот отрывок из Дневников (как и многие другие) разительно отличается от сути Учения. Разительно. Отличается задачами, соизмеримостью. Отличается всем.
А для того, что бы так снисходительно говорить о том, что удалось или не удалось Владыкам, мол все ошибаются, нужно знать, как минимум, что Они хотели. А для этого нужно иметь сознание соответствующее Шестому Кругу. Не следующей расе, не следующему Глобусу, а именно следующему Кругу.
Подобные заявления о "неудачах" Архангелов - это хороший тест.
Храм у Них не получился, от досада какая.
В принципе если речь будет идти только о территории РФ, то этим вполне можно руководствоваться.
Но Учение, как я думаю Вы понимаете, не принадлежит одной стране..
А что на других территориях другие юридические нормативы?
Редна Ли
13.12.2010, 22:23
Да, понял, понял, Вы в курсе всех неудавшихся дел Владык. На основании Дневников.
Я знаю о том, как это бывает просто потому, что принимал участие в некоторых удачных и неудачных планах Владык :) Поэтому, в отличие от Вас, сужу об этом не по наслышке. И с этой колокольни очень забавно слушать Ваши рассуждения о пирамидах и межпланетных кораблях :) Но Вам это трудно будет понять...
Редна Ли
13.12.2010, 22:25
Откуда такой термин "реализованные агни-йоги", Редна ? "Реализованными" бывают только сахаджи-йоги Вы об этом знали?
Реализованым и нереализованым может быть все, даже утиль-сырье. Живя иллюзиями вы помогаете своему пищеварению ;)
Я знаю о том, как это бывает просто потому, что принимал участие в некоторых удачных и неудачных планах Владык
Как интересно. А можно небольшой поясняющий комментарий?http://smiles.kolobok.us/standart/umnik2.gif
Да, понял, понял, Вы в курсе всех неудавшихся дел Владык. На основании Дневников.
Я знаю о том, как это бывает просто потому, что принимал участие в некоторых удачных и неудачных планах Владык...
Наверное многие думают о себе тоже самое. :)
Редна, а не раскажите ли об этих планах?
Я знаю о том, как это бывает просто потому, что принимал участие в некоторых удачных и неудачных планах Владык
Как интересно. А можно небольшой поясняющий комментарий?http://smiles.kolobok.us/standart/umnik2.gif
Редна, ещё и какой-то секретный пароль Учителей знает. :)
Редна Ли
13.12.2010, 22:39
Как интересно. А можно небольшой поясняющий комментарий?
Вы разве не читали, Адонис выше сказал, такие планы не записываются :)
На самом деле я тут уже кажись кое что частично рассказывал в прошлом об этом, когда тут был более понимающий контингент, а я был более наивным. Но опыт подсказывает, что это ни к чему не нужно. Поэтому повторять не буду, а если хотите, то можете найти в моих сообщения трех-четырех летней давности.
Редна Ли
13.12.2010, 22:44
Редна, ещё и какой-то секретный пароль Учителей знает.
Понимаете, какая петрушка, мы с вами всеми тут сейчас находимся в полете. Когда полет завершится, то будет разбор полетов. Тогда пожалуйста, когда вам всем скажут, что как было и какие бывают пароли, вспомните бедного и скромного Редну Ли :)
Редна, ещё и какой-то секретный пароль Учителей знает.
Понимаете, какая петрушка, мы с вами всеми тут сейчас находимся в полете...
Ну, в таком случае, желаю Вам мягкой посадки. :)
Редна, я ничего не знаю о Вашем участии в Планах Владык, но я вам должен сказать, что здесь на форуме есть человек, который лично принимал участие в одном задании Далай-ламы 14-го и успешно его завершившего.
Редна, я ничего не знаю о Вашем участии в Планах Владык, но я вам должен сказать, что здесь на форуме есть человек, который лично принимал участие в одном задании Далай-ламы 14-го и успешно его завершившего.
Да тут много нас, исполняющих волю Владык. В основном по указам Учения. Ну... может кто-то и прямые указания получал. Что ж, уважать надо всех. Саша, ты не слушай других. Они ж в русле своей парадигмы, которая может соотвествовать, но скорее всего - сильно отличается от твоей. И они давят на тебя, чтобы ты не уходил, образно говоря, из их колеи. В таких случаях нужно, как в восточных единоборствах, уступать их натиску, путь паровозом пролетают мимо. Зачем тебе стоять на этих рельсах.
Напомню тебе, что каждый паровоз ищет свою Анну Каренину...
Но ты-то тут причём?
Редна Ли
14.12.2010, 09:07
Редна, я ничего не знаю о Вашем участии в Планах Владык, но я вам должен сказать, что здесь на форуме есть человек, который лично принимал участие в одном задании Далай-ламы 14-го и успешно его завершившего.
Вполне может быть :) Хотя я не в курсе, какое отношение имеет Далай-Лама к Братству. Его предшественник 6 месяцем морочил Рерихов на перевале в 50 градусные морозы. Впрочем, возможно, что сейчас отношения Братства и Лхасы изменились к лучшему...
какое отношение имеет Далай-Лама к Братству..
Я в своём сообщении вообще не имел в виду чью-то привязку к Братству.
Я знаю о том, как это бывает просто потому, что принимал участие в некоторых удачных и неудачных планах Владык Поэтому, в отличие от Вас, сужу об этом не по наслышке
А вы уверены, что это были Владыки? Давайте вместе смотрим ещё раз:
Письма Елены Рерих. I, 8. 5. 35. § 211[Иерархия]. Тактика Адверза. Тактика от обратного. Именно, когда светлые силы проводят какой-либо план на Земле, они учитывают все возможности, полагая в основание расчёта наихудшие обстоятельства. Именно, чтобы успех был обеспечен даже в наихудших условиях. И каждое улучшение условий будет уже неожиданным плюсом. Таким образом, из всего худого извлекается польза!
План всегда строится на наихудших условиях. Поэтому он может быть либо удавшимся, либо хорошо удавшимся, либо очень хорошо удавшимся. Степени удачи могут разные, но он не может быть неудачным. Если кто то говорит о неудаче, следовательно это был не План Владык, а нечто другое. По Плану допускались планетарные катаклизмы уже в начале 50х годов прошлого века. Урусвати предупреждала своих друзей. Предупреждала каждый год. И каждый год удавалось их убрать, дать людям шанс на спокойное, самостоятельное развитие. Удаётся их оттягивать и сегодня. Следовательно, План Вл., идёт лучше чем допускалось. Какие же задачи стоят?
Надземное т.I, 366.
Будет время, когда люди будут заставлены обратиться к тонкому миросозерцанию. Уже невозможно отклонить эволюцию, сложенную самим человечеством. В данном случае, и такая эволюция, в конце концов, послужит на пользу, получится своеобразная тактика адверза. В своей технократии человек загонит себя в такой тупик, что ему останется лишь прислушаться к радости Тонкого Мира.
Можно записать пророчество, что если люди минуют катастрофу, то они обратятся к утончению жизни. Тогда наступит время сближения двух миров. Уже теперь уплотнение тонких существ не является чем-то феноменальным. Уже плотные люди выделяют тонкое тело. С обеих сторон протягиваются части моста. Молния может скрепить эти части. На великом дозоре Мы ждем, когда мост соединится, тогда и работа Наша изменится, и Мы пойдем к дальним мирам.
Значит, первая задача человечества — построение моста храма, затем сложится и вторая, именно общение с дальними мирами. То, что некоторые люди уже предчувствовали, станет обычным условием планетной жизни. Не правда ли, что для таких заданий стоит оберечь Землю? Но пока лишь малое меньшинство мыслит по этому направлению.
Где здесь задача - "построить храм на Алтае"? Где неудачные планы? Неудачные Планы были на Фаэтоне.
Есть такая мудрая шутка (Редна, не примите к себе, как это обычно бывает на форуме, это я о проблеме в целом):
"Если хочешь рассмешить Господа, расскажи ему о своих планах".
Можно продолжить:
"Если хочешь стать смешным сам, расскажи о том, что ты знаешь планы Господа".
Но можно продолжить ещё дальше:
"Если же ты рассказываешь о том, что знаешь о неудачных планах Господа, то это уже не смешно. Грех смеяться над больными людьми".
Редна Ли
14.12.2010, 10:59
Но можно продолжить ещё дальше:
"Если же ты рассказываешь о том, что знаешь о неудачных планах Господа, то это уже не смешно. Грех смеяться над больными людьми".
Я думаю, что Ваша ошибка в том, что Вы путаете Братство с Господом. Отсюда и все эти глобализмы. Не знаю, кто виноват в такой путаннице.
На самом деле принципы работы Братства были поведаны Рериху еще самим Толстым, когда он рассказал ему историю гребца, переплывающего реку. Что-то удается, что-то нет, но в сумме должен быть плюс, а не минус. Мой опыт показывает, что именно так и бывает. План строится заведомо на самую высокую точку на другом берегу, но течение сносит, и в результате пловец выходит на другой берег не в той точке, на которую нацеливался. Главное, что берег все же достигнут и есть результаты...
Кайвасату
14.12.2010, 11:51
Ни чего Вы не приведёте. Строки из Дневников неизвестно кому и по какому поводу сказанные, Планами не являются.
Не придумывайте самооправдания раньше времени :D Всё ясно кому и о чём.
Для начала Вам тогда нужно будет объяснить, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло.
Забывный Вы человек :D Я же еще ничего не привёл, а Вы уже предполагаете, что именно я приведу и начинаете активно становиться в оппозицию :D В принципе я, наверное, смог бы объяснить, что такое зеркала Братства и что они показывают, но пока разговор беспредметен ;)
Тоже мне, дорвались до Дневников, как толпа до WikiLeaks и думают какие они умные и схватили Махатм за руку со всеми Планами Шамбалы. Вау!!!
Не стоит выливать своё неудвлетворение в агрессию на других.
Кайвасату
14.12.2010, 11:56
Вот, спасибо. Теперь знаю к кому обращаться за Планами Шамбалы. Которые правда не сбываются. Вот досада. То ли планировщик никудышный, как здесь предположили, даже религию с храмом толком создать не может, то ли кто другой переумствовал с пластом.
"2.V.1924.
Сегодня мы походим по Нашему кладбищу. У Нас есть тоже кладбище хранилище рекордов испорченных планов. Для всех Нас очень грустное помещение" (из дневниковых записей Е.Рерих.).
Кайвасату
14.12.2010, 12:00
Вот текст:
В общем-то вот эти слова я и имел в виду.
Если Вы считаете, что это не план, то тут уж ничего не поделаешь...
Да, если человек не хочет видеть, то он будет запрещать себе видеть ;)
Можно и другие неудавшиеся планы найти. Если Вы думаете, что все планы Братства удаются, то Вы даже близко еще не в курсе этих дел.
Валдыка сам приводил примеры неудавшихся планов Урусвати. В частности план с Банопартом, с А.Македонским...
Кайвасату
14.12.2010, 12:04
В принципе если речь будет идти только о территории РФ, то этим вполне можно руководствоваться.
Но Учение, как я думаю Вы понимаете, не принадлежит одной стране..
А что на других территориях другие юридические нормативы?
Конечно. Например в Беларуси в аналогичном законе определение религиозного объединение в принципе такое же, с такими же признаками, но к этому дано и определение религи, культа, религиозной деятельности, и я бы сказал, что учение агни-йоги вполне можно к этому определению религии отнести...
План строится заведомо на самую высокую точку на другом берегу, но течение сносит, и в результате пловец выходит на другой берег не в той точке, на которую нацеливался
У меня нет ошибки, ибо я от себя ничего не пишу, а цитирую Учение
В третий раз: полагая в основание расчёта наихудшие обстоятельства
Прочитайте ещё раз предыдущий пост.
Кайвасату
14.12.2010, 12:12
Редна Ли, если отвечать на все низкие выпады участников темы просто не целесообразно. Не стоит тратить на это силы, со стороны виднее и объективные люди сделают верные выводы...
Вот, спасибо. Теперь знаю к кому обращаться за Планами Шамбалы. Которые правда не сбываются. Вот досада. То ли планировщик никудышный, как здесь предположили, даже религию с храмом толком создать не может, то ли кто другой переумствовал с пластом.
"2.V.1924.
Сегодня мы походим по Нашему кладбищу. У Нас есть тоже кладбище хранилище рекордов испорченных планов. Для всех Нас очень грустное помещение" (из дневниковых записей Е.Рерих.).
Кто вам сказал, что "дневнековые записи" и есть План Владык? Кто?
Все Планы Владык, которые они хотели донести до людей даны в Учении, в 14 томах.
Был такой литературный герой, тоже считал себя дюжо умным и утверждал что знает свои планы. Не планы Владык, а всего лишь свои, собственные Берлиозом звали. Но оказывается есть люди ещё умнее его, они идут ещё дальше.
Редна Ли
14.12.2010, 12:18
У меня нет ошибки, ибо я от себя ничего не пишу, а цитирую Учение
Я думаю, что в этом и есть Ваша (и не только Ваша) главная ошибка. Сие называется книжничеством...
Редна Ли
14.12.2010, 12:20
Не стоит тратить на это силы, со стороны виднее и объективные люди сделают верные выводы...
Дело в том, что подобные разговоры как раз и дают возможность донести что нибудь до объективных людей :)
Господа, не стоит смешивать сами планы и их реализацию. Стратегия и тактика. Планы исходят из законов космической эволюции и непреложны, а вот реализация сообразуется с условиями и возможностями. Поэтому говорится о "подвижности" планов.
Кайвасату
14.12.2010, 13:06
Кто вам сказал, что "дневнековые записи" и есть План Владык? Кто?
Вопрос мне странен Ваш и сформулирован он странно. Пытаетесь свести Вы тему в другое русло? Вы пишите "План Владык". Что Вы имеете в виду под этим? Было то, что в беседех с Урусвати в дневниках и даже в Учении проходило под названием "План". Мы же говорим о плане в общеупотребимом смысле этого слова. У Махатм много планов, какие-то больше, какие-то меньше, какие-то важнее и глобальнее, какие-то локальнее... В контексте темы речь шла о конкретных планах по строительству храмов и устройству службы в них.
Эти планы со всей очевидностью следуют из цитат, уже приведенных
Редной http://forum.roerich.info/showpost.php?p=341463&postcount=40. Но в теме Вы уже показали своё нежелание принять этот факт, поэтому боюсь, что какие-то пояснения и доводы тут бессмысленны.
Все Планы Владык, которые они хотели донести до людей даны в Учении, в 14 томах
К чему Вы приводите здесь это своё мнение?
Оно как-то способно изменить обозначенный факт того, что имелись планы по строительству храмов?
Или Вы признаёте сам факт наличия таких планов по строительству храмов, но считаете, что Махатмы не хотели их донести? :D
Ну так вопрос у нас здесь не стоит о том, хотели или нет. И даже вопрос о том, былил ли такие планы не стоит, т.к. этот факт подтвержден цитатами из дневников. Мы по сути тут сейчас обсуждаем лишь Ваше персональное нежедание принять этот факт и все разговоры только об этом :rolleyes:
Был такой литературный герой, тоже считал себя дюжо умным и утверждал что знает свои планы. Не планы Владык, а всего лишь свои, собственные Берлиозом звали. Но оказывается есть люди ещё умнее его, они идут ещё дальше
Кто Вам сказал, что знает все ланы Махатм? Никто не сказал. Но вот то, чтоони сами изложили, о том мы с полным правом можем сказать, что об этом мы знаем. Какие тут могут быть непонимания?
Кайвасату
14.12.2010, 13:11
Господа, не стоит смешивать сами планы и их реализацию.
А кто здесь это путает, скажите?
Планы исходят из законов космической эволюции и непреложны, а вот реализация сообразуется с условиями и возможностями. Поэтому говорится о "подвижности" планов.
Всё так. Неприложность и подвижность плана.
Но речь то вовсе не об этом в теме шла. Ясно ведь для подтверждения чего именно были упомянуты эти цитаты с планами об устройстве храмов и служб. Именно того, что Владыка не чситал религиозность и даже в определенной степени обрядовость чуждой учению Агни-йоги. Согласны ли Вы с этим?
... в Звенигороде планировался храм, без цветных стекол разных. Вот текст:
17.IX.1924.
...Запишите о Б[елухе]. Конечно, р[усские] будут в разных образах, даже разделенные между собой. Но подножие Б[елухи] там, где будет З[венигород] – оставьте как станции опытов. Под назван[иями] опытов начнется в. м. Для посторонних акционеров вы говорите: это место как опытная станция. Это условие легко объяснить необходимостью станции на высоте семи тысяч футов [2000 м] и наблюдательного пункта вершины. Не забудьте, хочу видеть при постройке внизу библиотеку Урусвати. На семи тысячах футов – лаборатория Урусвати. На вершине – обсерватория Урусвати. Там же сохраните отдельную комнату для встреч. Закрывшись щитом науки, избегните многих последствий невежества. Постройка х[рама] также начнется под знаком науки. ...
Вот, вот про этот Храм в Звенигороде я читал в книге "У порого Навого Мира". Только ошибся, не Храм всех Религий, а Храм достижений человеческих. Т.е. нечто вроде музея.
Кстати, Храм на 2000 м. на Алтае - это не "орешки в сахаре". Для Алтая это высота приличная. А еще там есть про "место встреч" на высоте 12 000 футов, т.е. что-то в районе 4000 м. Я вначале удивился - ведь это примерно высота Белухи! И действительно, там рядом прямо написано "Урусвати будет встречать на вершине Белухи сестер Алтайских"...
Ну, я уже примеривался к вершине Белухи... Хоть и не сестра... Но, скажу вам, без альпинистского снаряжения и хорошей физподготовки на вершину Белухи не взобраться! Тем более сестрам... Так что я склонен согласиться с Адонисом, что для реализации "Планов Владык" придется привлекать не только аграриев, но и альпинистов. Чтобы доставляли сестер Алтайских на вершину Белухи. Да и камни таскали для Храма на высоту приличной по Алтайским меркам вершины...
PS. Кстати, когда я учился в Университете, наши преподаватели называли наш Университет - Храмом науки. На полном серьезе!
Агни Йога и религия
ГАИ - 1971 г. 721. (Нояб. 22).
<...>Культ Сердца – религия будущего. Сердце – это мост, протянутый в будущее и потенциально соединяющий человека со светоносным наследием духа, сужденным ему от начала времен.
ГАИ - 1956 г. 144. (Май 19).
<...>Люди на Земле проходят те же ступени эволюции, которые на Венере прошли уже раньше. Разница лишь в том, что темные не задерживают там ее течение.
<...> Рас нет. Раса одна. Народностей нет – народ один. Государств нет. Государство, вернее, человечество, представляет семью.
<...> Религия одна. Вернее, не религия, а Учение Жизни, единое для всего Космоса, но соответствующее ступени планетной эволюции.
ГАИ - 1957 г. 544.
<...> Религия должна будет объединиться с наукой или уйти в забвение.
ГАИ - 1955 г. 213. (Апр. 24).<...> Так Учение Сердца, даваемое Учением Жизни, продолжает развивать те Основы, которые даны тем же Учением Света в Евангелии. Надо видеть последовательно растущую преемственность Единого Учения Света во всем, что Дается, что Было и Будет дано Владыками Света. Так будет меньше непониманий и разделения ненужного. Все есть Единое. Разделение родится в невежественном сознании, неспособном мыслить синтетически. Философия говорит о мире, религия говорит о мире, наука говорит о мире. Мир един. Откуда же разделение, если, созерцая или изучая единый Космос, люди находят в понимании своем противоречия – не в них ли они?
ГАИ - 1955 г. 034. (Янв. 18 ). <...> Страна Новая процветет искусством, ибо сила проснувшегося духа народного огненно в творчестве проявится. И не только в искусстве, но и во всем. Искусство будет мерилом высоты духа как явление высшее, связующее с Высшими Мирами.
<...> Но страна, поставившая искусство высоко, выше других и станет. Оно разовьет творческие силы народа, которые проявятся во всех видах труда. С песней будет трудиться народ, и плоды такого труда будут замечательны. Творчеством будет проникнута вся жизнь, преобразуясь сверху донизу. В древних религиях можно найти высокие образцы художественного творчества. Новая религия их тоже даст. Песня воскресшего духа коснется всех сторон жизни. И проявится она в творчестве огненном.
Редна Ли
14.12.2010, 13:46
что я склонен согласиться с Адонисом, что для реализации "Планов Владык" придется привлекать не только аграриев, но и альпинистов.
Вообще то все зависит от применяемых технологий и доступных ресурсов. Я например с неплохим комфортом жил на биологической станции на высте 3500 метров. Рядом стояла метеостанция. А горы там покруче Алтайских. При чем это была не самая высокогорная станция. Как раз в этом нет ничего фантастического.
Кайвасату
14.12.2010, 14:00
Т.е. нечто вроде музея.
:confused: С алтарём, службами и молебнами?
Ладно, переубеждать не буду...
Редна Ли
14.12.2010, 14:06
Вот, вот про этот Храм в Звенигороде я читал в книге "У порого Навого Мира". Только ошибся, не Храм всех Религий, а Храм достижений человеческих. Т.е. нечто вроде музея.
Вообще, если говорить о планах и их реализации, то я уже писал вот тут:
http://forum.roerich.info/showthread.php?p=240616
что план Звенигорода мог быть просто перенесен в другое место, как раз в соответствии с концепцией этих планов.
что я склонен согласиться с Адонисом, что для реализации "Планов Владык" придется привлекать не только аграриев, но и альпинистов.
Вообще то все зависит от применяемых технологий и доступных ресурсов. Я например с неплохим комфортом жил на биологической станции на высте 3500 метров. Рядом стояла метеостанция. А горы там покруче Алтайских. При чем это была не самая высокогорная станция. Как раз в этом нет ничего фантастического.
Ну, на Тибете на высоте более 4000 м вообще шоссейные дороги сейчас проложены.
А Вы были на Алтайских горах? Там 3500 метров - это уже 4-6 категория сложности для восхождения.
Т.е. нечто вроде музея.
:confused: С алтарём, службами и молебнами?
Ладно, переубеждать не буду...
Про службы и молебны в книге "У порога Нового Мира" я ничего не нашел.
Но я нашел там другое, очень интересное. Как раз в 1924 году Е.И. проходила свой Огненный Опыт, в частности заключавшийся в ассимиляции ею Лучей других Учителей - Будды, Христа, других Братьев. Наверное поэтому у меня возникла ассоциация с Храмом всех Религий. Думаю, она не случайна.
И в эти же дни в записях Е.И., приведенных в книге "У порога Нового Мира", говорится о построении Храма. И параллельно приводится притча, вошедшая в Криптограммы Востока, где Христос чертил знаки на песке, и говорил - "Я заложил основание Храма...". Ассоциации никакие не вызывает?
Редна Ли
14.12.2010, 14:21
А Вы были на Алтайских горах? Там 3500 метров - это уже 4-6 категория сложности для восхождения.
Я там не был, так что объективно судить не могу, Вы правы. На Памире высота 3500 тоже бывает высококатегорийной. Категорийность зависит в основном не от высоты, а от сложности стен и ледового покрытия.
Кайвасату
14.12.2010, 14:42
Ассоциации никакие не вызывает?
Какие это должно вызывать ассоциации, если в одном случае речь об одном конкретном храме, а в другом совершенно о другом? ;)
А Вы были на Алтайских горах? Там 3500 метров - это уже 4-6 категория сложности для восхождения.
Я там не был, так что объективно судить не могу, Вы правы. На Памире высота 3500 тоже бывает высококатегорийной. Категорийность зависит в основном не от высоты, а от сложности стен и ледового покрытия.
Ну, я примерно могу обрисовать Вам картину. Высота Белухи - самой высокой горы Алтая - 4500 метров. Последние зеленые долины вблизи Белухи находятся на высоте около 2000 метров. Самые известные из них, до которых пару дней пути от Уймонской долины - долина Кучерлинского озера на высоте 1700-1800; Аккемское озеро - 2000-2100 метров. Есть небольшие долинки чуть повыше - каменисто-зеленые, но еще без снега. Порядка 2200-2400 метров. Еще ближе к Белухе начинаются ледники, порядка 2500-2600 высоты. Категорийные перевалы начинаются примерно от 2700 метров. Большая часть окружающих Белуху пиков - в районе 3000-3500 метров. И только несколько - в районе 4000 метров или чуть выше.
И между тем многие из этих пиков и этих перевалов имеют высшую категорию сложности. А мои знакомые альпинисты говорили, что по сравнению с другими горами Алтай - более сложен, и категорийность на нем явно занижена.
Ассоциации никакие не вызывает?
Какие это должно вызывать ассоциации, если в одном случае речь об одном конкретном храме, а в другом совершенно о другом? ;)
А Вам не знакомы слова Христа: "Молитесь не всяко, но в духе"?
Тоже никаких ассоциаций?
Редна Ли
14.12.2010, 15:13
И между тем многие из этих пиков и этих перевалов имеют высшую категорию сложности. А мои знакомые альпинисты говорили, что по сравнению с другими горами Алтай - более сложен, и категорийность на нем явно занижена.
Александр, вот Вы дневники не читаете, а не читая, пытаетесь цитировать и меня ввели в заблуждение ;)
3 Мая.
После станет ясно, как строить Звенигород. Вы уже имеете размеры высот и как расположить ступени. Перед вами пример – вы живете приблизительно на высоте 7000 футов – эта высота удобна для Храма. Над ним на высоте 12000 ф. удобное место для Встреч. Итак, вы имеете три ступени жизни. Внизу город Новой эпохи, над ним Храм человеческих достижений и место встреч Земли с Духом. Камень положим во Храме.
Сказано: "место встреч Земли с Духом"! Где там сказано про то, что на Белухе должно быть что-то сооружено? Может быть есть другие цитаты об этом, но я не нашел.
А вот эта фраза уже из совсем другой оперы и расстояние между ними больше месяца:
9 Июня.
Теперь можно сказать, как будет называться Тара Урусвати в будущем.
Каждая сестра и брат имеют определительное название по роду
деятельности - Вдохновительница новых путей и освободительница от
предрассудков. Не только в Братстве, но и на Алтае будут называть,
когда на вершине Белухи будешь встречать выбранных сестер. Потому и
работа твоя будет в дальних мирах, ибо только оттуда придут новые
пути, призывающие землю в круг духовного восхождения, и предрассудки
падут перед величием возможностей.
У ПОРОГА НОВОГО МИРА
Народу русскому дадим простое понимание Бога. На знаках Моего написания можно явить милость Христа. Его можно представить Истинным Учителем, входящим в дом каждого живущего. Задача дать Облик Христа, молящегося молитвою знания и указа. - Су-ровая радость должна звучать на служении в Храме. Нет частых служений, Памятные Дни должны быть отмечены. Устав Храма должен храниться в большой книге.
…запишите молитву будущего Храма: «Именем Христа, Именем Будды, Именем Майтрейи, Именем Магомета, Именем Соломона, Именем Великих Учителей и Пророков, Именем Братства Земного и Небесного, примите желаемое вами не во вред и убийство, но в постижение Света. Омываю дух Мой чудом подвига и молчанием. Приму Сияние Истины». - Потом читается описание жизни Учителей. Затем последует приношение даров. Каждый приносит лучшее, совершенное делом или мыслью. Затем каждый, не имеющий работу, получает ее. Заканчиваем музыкой и кратким напутствием почерпнуть мужество в духе. После избранные братья произведут выбор даров. Часть их остается в хранилище, остальные раздаются народу. Относительно изобретений права остаются за автором. Дар художника принимается по согласию духовного голоса. Также и последнее решение утверждается знаком духа. Разногласие уничтожается знаком Свыше.
После чтение жизнеописаний пророчиц и подвижниц с цветами и музыкой. У входа Лики Мучениц Нового и Старого Завета. Русские женщины приносят работы тканые и особо работы появления новой жизни при участии женщин. Устроение женщин по государственной линии. Чутье женщин подскажет, как украсить цветами Храм. Музыка и Хор женщин. - По началу года Служение Великому Духу.
После станет ясно, как строить Звенигород. Вы уже имеете размеры высот и как расположить ступени.
Перед вами пример - вы живете приблизительно на высоте 7000 футов - эта высота удобна для Храма. Над ним на высоте 12000 ф. удобное место для Встреч. Итак, вы имеете три ступени жизни. Внизу город Новой эпохи, над ним Храм человеческих достижений и место встреч Земли с Духом. Камень положим во Храме.
ЕИР – т.2, п.43
... Н.К., имевший духовным наставником отца Иоанна Кронштадтского, никогда не говорил и не будет говорить против какой-либо религии как таковой или же храмов. Лучше какая ни на есть религия и храм, нежели без храма, и сам он только что учредил в Америке еще одну храмину имени Преподобного Сергия в нашем Доме в Нью-Йорке.
Кайвасату
14.12.2010, 17:45
Владыка постоянно говорил о «новой религии», религии объединяющей все существующие. Если оценить все цитаты в совокупности, исключить их противоречивость, то по ряду признаков можно сделать вывод о том, что под этой самой религией и понимается Агни-йога.
«Нужно явить единение религий»
«Не берите читателей попа лучше не трогать, о единой религии не говорите, придет время.»
«Я чую желание новое его духа, его тела закончить до врага, до губительного движения в России, также и в Германии, донести чашу нужды новой знания единой религии».
«Семь знаков вам Дал.
Седьмая ступень, теперь идите до следующей.
Обширна лестница, но, нося знак построения Храма и имея башню щитов, не трудно идти.
Щит Единой Религии.
Щит Моего Имени.
Щит Явления Учения.
Щит Храма.
Щит Служения.
Щит Победы.
Щит Тайны Красоты.
До явления Моего дойдете, касаясь щитов.
Ковчег Камня поможет вам сосредоточиться.
Знак Единой Религии укрепит глаз ваш.
Знак Моего Имени напомнит о радости.
Знак Учения поведет к размышлению.
Знак Победы и Храма напомнит о труде.
Знак Служения доведет молодых до порога.
В утренние часы трудитесь, вечером радуйтесь Именем Моим.
В Новый путь.»
Очень показательная, на мой взгляд цитата:
«Урусвати, Тара Новой Религии, принеси камень основания.»
Следующая говорит о том, что речь не о будущем, но о современном Рерих времени:
«Закончим начатое вчера…. Первое условие религии должно дать практическое решение жизни. Воздаяние небесное отвлечено, надо приблизить воздаяние на Земле. Народ может понять сейчас ощущаемое, миру доступное чудо обновления возможностей. Отсюда Рука Незримого Друга или меч острый. И, помня немедленное явление полезности возмещения, народ найдет новую тропу ко Храму. Просить Божество не надо. Надо самому себе принести лучшее дело» (4.III.1924)
В следующем отрывке речь идёт о Духе Урусвати:
«Явлю сказание об отважном духе. Давний дух решил принести людям три дара. Первый единение и очищение религий. Второй средину величия женского начала. Третий вооружение человека мощью воздуха. "Как пойдёшь?" спросил Будда. "Смело" ответил дух. По волнам идёт дух. Различает, как бороться за нахождение мощи. Скоро откроется дверь, но отрава прерывает нить. И другая жизнь отдаётся за знание, но сложенные знаки похищены, считай, злым жрецом и не поняты. Но знаки сохранены в сущности твоей и заблестят в час срока.
Где же единение религий? Раз, два, три, вижу смелые попытки. Последняя служительница стережёт могилу религии до воскресения её.»
«— Хорошо задание выполняете – задание будущего Царства.
— Счастье пойдет за вами.
— Урусвати, пишу книгу о тебе, о Моей доверенной, явленной, чудной предводительнице Моих Начертаний.
— Ибо тебе первой показал Свой Лик и перстень.
— И первая войдешь в Храм Мой.
— Первая заложи основание храма у Белой Горы.
— Говорю о Высшем порядке, когда жена положит основание Храма Единой Религии. Примите завет Мой молитвенно, ибо Зову построить надежду мира.
— За ринувшимися Силами Господними следуйте, неся Ковчег.
— По звездам пройдите океан.
— Указом Моим откройте сердца людей пустынь.
— Увенчайте Храм Мой явлением Света Порученного.
— Дайте, говорит вам явление явленного Христа.
— Дайте, сказать вам в большом Слове, где ничто малое не коснется.
— У ручательства Нашего, Свидетельствую, время близится.
— Потому идите тропою Моею.
— Уготован дом и стол длинный, для всех книг достаточный.
— Жду, предоставь судить Мне.
— Всё сужденное прекрасно.»
(24-ое октября 1923)
«Вы видите необыкновенные скорые повороты планет к новому строению. На ваших глазах изменяются целые организмы, и план получает неслыханное ускорение. При количестве противодействий результат неожиданный. К тому же из жизни убраны так называемые чудеса, и понимание новой религии развивается в народе. Смута, конечно, велика, и даже лучшему духовному сознанию тяжко, но факт ускорения ясен, и в этом Наше спасение. Этот год надо было удержать от столкновения, и он кончается довольно удачно. Также дойдем до следующего достижения» (8. IX.1924).
«Могу шепнуть вам, что ваша готовность Нам явлена среди серебряных волн. Урусвати, шлю тебе привет на земле, где рождалась мысль новой религии» (24. III.1925).
«— Мысли о монастыре преждевременны, ибо надо раньше основать монастырь Единой Религии.»
«Так великой предстоит огненно очистить Учение. Именно женскому аспекту
Шамбалы Владыки принадлежит это пространственное поручение. Каждое
великое предначертание может исполниться, когда сердце и дух огненно
объединены. И прозвучит голос великой духовной водительницы. И в час
грозный, когда не будет иного пути, огненный закон явит возрождение
человечества. Тогда великая жрица Нефрит скажет, как возродится та
священная религия, которая даст мощь Новой жизни, ибо великая жрица
Нефрит знала, как жертвовать собою, прежде чем предписывать жертвы
другим. И закаленный огненный дух жрицы не накладывал их на своих
служителей. И закаленное огнем любви сердце явленной вечной спутницы
Владыки Шамбалы знает, как сказать Миру о великом наступающем
очищении. На всех языках человеческих, на всех языках духа и сердца ты
скажешь, великая жрица и жена Владыки Шамбалы.»
«Конечно, духовное совершенствование вмещает религии и философии»
«Человек говорящий, что религия мешает ему познавать, клевещет на религию и тем поносит духа».
А вот слова, из которых мы можем косвенно заключить определение религии, даваемое Владыкой (и оно соответствует тому понятию, о котором я уже упоминал в теме: ре-лигия – восстановление связи с Высшим):
«Но если бы даже религия и представители ее проявили жестокость, то это будет не религия, как связь с Высшим Благом. Как же можно представить себе служителя религии жестоким? Он станет в жестокости врагом добра. Кроме того, он проявит свое невежество даже в Завете религии! Не может добро завещать жестокость!»
«На Западе религия означает связь с Богом, с Высшим Началом, значит каждую связь нужно питать и главный обмен будет через огненно-мысленный процесс».
«Религия, как связь с Высшим Миром, должна быть, прежде всего, привлекательна».
Разве под это определение не подпадает учение Агни-йоги???
Теперь о Храме:
«Как залог Х[рама] на Б[елухе], поговорим о его строении. Вначале не надо больших размеров. Материал – дерево или камень. Двери открываются снаружи – внутри двери вдвинуты в стену. Входите в притвор, узкое помещение ведет в главный х[рам]. Свет верхний, стены приготовлены, чтоб постепенно быть украшенными. По бокам два длинных стола для знания. Перед входом переборка раздвижная, уходящая в стену. За ней помещение, как А., полусферическое. Четыре окна, между ними стенные шкафы так, чтобы отодвинутая дверь закрыла бы окно. Шкафы заключают памятные изображения. Посредине А[лтаря] стена, покрыта листом чистого, полированного серебра, которое обычно закрыто белым холстом. В А[лтаре] стоит походный стол, который, когда следует, покрывается лиловой тканью. На него возлагается ковчег и предметы, которые будут указаны. По стенам скамьи характера русско-романского. Этот стиль пригоден.
По бокам главного помещения справа храм Матери Мира, слева хранилище достижений. Можно в храме Матери Мира применить кедр и кипарис. Можно украсить стены живописью, причем, вспоминая подвиги, можно уделить место птицам и растениям – на картинах. Пол надо укрыть циновками. Надо показать красоту простых материалов, собранных изысканно. Золото и драгоценные камни не нужны. Можно собрать туземные, чистые руды, из них сложим пол. Надо избежать ненужных подвалов, также пыльных чердаков. Остальное принесете руками.
— Можно ли на стенах А[лтаря] поместить изображения Восточных Учитилей?
— Можно. Первый Неведомый Учитель, Моисей, Соломон, Будда, Христос, Магомет и еще один, но когда человеческое сознание расширится. После можно показать всё значение храма, но раньше как храма знания.
— Я вижу храм, посвященный С[вятому] С[ергию].
— Конечно, внизу. Но на семи тысячах футов [2000 м] надо это строение. Лучше небольшой, вместимостью около двухсот человек. Не забудьте музыку.
— Со временем я вижу целый оркестр.
— Конечно. Все же будет создать такой храм. Можно очень легко.» (17. IX.1924)
Вот еще о Храме Матери Мира:
«Пусть Ср. поймёт, что поручение высокое женщин явлено должно быть женщиною, ибо в храме Матери Мира должна быть женщина.
Где будет этот храм?
Соединён с храмом Духа легко решить архитекторам.
Явление Матери Мира создаст единение женщин. Именно теперь задача создать духовно-царственное положение женщине. И передача непосредственного сообщения с Высшими Силами женщине нужна как психологический момент. Нужно, чтобы дать практический толчок. Конечно, через новую религию явится необходимое уважение» (14.IV.1924).
Т.е. речь шла как минимум о трёх храмах: Храме Духа, Храме Матери Мира и небольшом Храме, посвященном Сергию Радонежскому.
А вот и описание службы:
«Радуюсь вам, радуюсь вам, радуюсь вам. Урусвати, страж справедливости, Фуяма, воин явленный, запишите молитву будущего храма:
"Именем Христа, Именем Будды, Именем Майтрейи, Именем Магомета, Именем Соломона, Именем Великих Учителей и Пророков, Именем Братства Земного и Небесного примите желаемое вами не во вред и не в убийство, но в постижение Света. Омываю дух мой чудом подвига и молчанием приму сияние истины".
Потом читается описание жизни Учителей. Затем следует приношение даров. Каждый приносит лучшее, совершенное делом или мыслью. Затем каждый, не имеющий работу, получает ее. Заканчиваем музыкой и кратким напутствием почерпнуть мужество в духе. После избранные братья произведут выбор даров. Часть их останется в хранилище, остальные раздаются народу.
Относительно изобретений права остаются за автором. Дар художника принимается по согласию духовного голоса.
Также последнее решение утверждается знаком духа. Разногласие уничтожается знаком свыше. В случае Моего присутствия решаю Я.
Урусвати понимает значение издания легенд. Уже имеете свое издательство. Легенды Будды тоже можно напечатать. Родная Урусвати, делай как дух знает не ошибешься.
Будет ли служба Матери Мира?
Ей будет особая служба и красивая служба каждое 24-е число Наше число" (26.II.1924).
Andualex
14.12.2010, 17:45
Коллеги , давайте прислушамся к себе.
План Владык осуществился ,а именно.....
План Владык не осуществился , а именно...
Так какие чувства возникают от второго предложения ?
Не лучше ли просто принять во внимание неосуществленное и не считать пылинок на обуви Владык ?
Кайвасату
14.12.2010, 17:46
А Вам не знакомы слова Христа: "Молитесь не всяко, но в духе"? Тоже никаких ассоциаций?
Слова известны. И с чем Вы хотите их проассоциировать?
Редна Ли
14.12.2010, 17:52
План Владык осуществился ,а именно.....
Я предполагаю, что осуществился, но только в другом месте. Я выше уже дал ссылку на это. Но я не уверен, просто предполагаю...
Кайвасату
14.12.2010, 17:59
Коллеги , давайте прислушамся к себе.
План Владык осуществился ,а именно.....
План Владык не осуществился , а именно...
Так какие чувства возникают от второго предложения ?
Не лучше ли просто принять во внимание неосуществленное и не считать пылинок на обуви Владык ?
Тема вообще не об этом, а о том, можно ли назвать Агни-йогу религией.
Думаю, что из приведенных цитат можно вполне обоснованно делать вывод о том, что можно. Ну или, по крайней мере, нужно сделать вывод, что утверждение о том, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии (без специальных оговорок того, к каком значении употребляется слово религия) ложно.
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Так зачем кому-то возводить непреодолимую стену между этими понятиями как между чем-то совершенно чуждым друг-другу?
И между тем многие из этих пиков и этих перевалов имеют высшую категорию сложности. А мои знакомые альпинисты говорили, что по сравнению с другими горами Алтай - более сложен, и категорийность на нем явно занижена.
Александр, вот Вы дневники не читаете, а не читая, пытаетесь цитировать и меня ввели в заблуждение ;)
Ну, имею же я право на свое собственное субъективное понимание... Чем я хуже Кайвасату?!
И почему Вы думаете, что "место для Встреч" не есть вершина Белухи?
А если серьезно, я цитирую не Дневники, а книгу "У порога Нового Мира". И там написано:
... Храм человеческих достижений ...
Что Вы под этим понимаете?
ЕИР – т.2, п.43
... Н.К., имевший духовным наставником отца Иоанна Кронштадтского, никогда не говорил и не будет говорить против какой-либо религии как таковой или же храмов. Лучше какая ни на есть религия и храм, нежели без храма, и сам он только что учредил в Америке еще одну храмину имени Преподобного Сергия в нашем Доме в Нью-Йорке.
Да, Николай Константинович с уважением относился ко всем религиям. И даже публично исповедовал Символ веры Православия.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что принесли миру Рерихи? Новую религию? Или новое Учение - Йогу?
Владыка постоянно говорил о «новой религии», религии объединяющей все существующие. Если оценить все цитаты в совокупности, исключить их противоречивость, то по ряду признаков можно сделать вывод о том, что под этой самой религией и понимается Агни-йога.
...
На мой взгляд - это ложный вывод.
Andualex
14.12.2010, 18:31
Полагаю , что Агни-Йога является основой для будущей унии всех светлых религий и последующего их объединения в Единую Религию. Как впрочем и "Роза Мира" , как и высокие ченнелинги. Это Единый поток.
Редна Ли
14.12.2010, 18:33
И почему Вы думаете, что "место для Встреч" не есть вершина Белухи?
Я так не думаю, это скорее всего Белуха. Но там нет указаний что либо построить в этом месте и названо оно "место встреч Земли с Духом". То есть некий энергетический канал, а не что-то рукотворное. Это же очевидно. И четко расписано, что на 2000 метров должен быть храм и какой храм. Это вполне реально построить храм на такой высоте, рядом с которым есть такое "место Встреч". Даже само слово "Встреч" написано с большой буквы, что говорит о необычности этих встреч.
Что Вы под этим понимаете?
Кайвасату выше уже выложил цитаты, поясняющие это:
По бокам главного помещения справа храм Матери Мира, слева хранилище достижений.
То есть рядом с храмом Матери Мира, хранилище достижений, видимо что-то типа музея. Но не оно само по себе, а еще в совокупности с несколькими храмами явно религиозного направления. При чем храм Матери Мира не может принадлежать какой либо существующей религии, так как нет религий, поклоняющихся именно Матери Мира. Разве что Синтоизм с их Аматерасу, но это еще надо суметь доказать :)
Редна Ли
14.12.2010, 18:36
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что принесли миру Рерихи? Новую религию? Или новое Учение - Йогу?
Они принесли то, что прошло через испытание и оказалось реализованным и жизнеспособным. Религию в конечном счете они не принесли, осталась только йога, что на мой взгляд есть хорошо :)
Если вернуться к моим японцам, то там как раз и показательно, как это могло бы выглядеть в наше время и как выглядит. Посто время вносит свои коррективы в любые планы.
А какой смысл вкладываю в понятие "будущая религия" Учителя - хорошие цитаты в теме были приведены. И Вы там кнопочку нажали...
Агни Йога и религия
ГАИ - 1971 г. 721. (Нояб. 22).
[QUOTE]<...>Культ Сердца – религия будущего. ...
ГАИ - 1956 г. 144. (Май 19).
Вернее, не религия, а Учение Жизни, единое для всего Космоса, но соответствующее ступени планетной эволюции.[/COLOR]
И почему Вы думаете, что "место для Встреч" не есть вершина Белухи?
Я так не думаю, это скорее всего Белуха. Но там нет указаний что либо построить в этом месте и названо оно "место встреч Земли с Духом". ...
А я говорил, что там надо что-нибудь строить?:shock:
Что Вы под этим понимаете?
Кайвасату выше уже выложил цитаты, поясняющие это:
По бокам главного помещения справа храм Матери Мира, слева хранилище достижений.
То есть рядом с храмом Матери Мира, хранилище достижений, видимо что-то типа музея. Но не оно само по себе, а еще в совокупности с несколькими храмами явно религиозного направления. При чем храм Матери Мира не может принадлежать какой либо существующей религии, так как нет религий, поклоняющихся именно Матери Мира. Разве что Синтоизм с их Аматерасу, но это еще надо суметь доказать :)
Ну так будет когда-то единение всех религий. И будет Храм, символизирующий это единение. Рерихи уже строили и Буддийскую ступу, и Православную часовню. А здесь это все будет представлено в одном месте, в едином комплексе и под Покровом высокого понятия Женского Начала.
Но с чего Вы решили, что это будет Храм Агни Йоги, и с чего решили, что Агни Йога будет новой религией?
Кстати, а почему все-таки "Храм человеческих достижений"?
Не потому ли, что Учителя считают религии - человеческими достижениями?
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Кстати, хоть сам я Дневники и не читаю, но в Вашей подборке Владыка не называет Агни Йогу религией. Более того, он разводит эти понятия. Например здесь:
Щит Единой Религии.
...
Щит Явления Учения.
Это явно два разных Щита.
Редна Ли
14.12.2010, 19:06
Ну так будет когда-то единение всех религий. И будет Храм, символизирующий это единение. Рерихи уже строили и Буддийскую ступу, и Православную часовню. А здесь это все будет представлено в одном месте, в едином комплексе и под Покровом высокого понятия Женского Начала.
А может быть не будет, а уже есть:
В сокровищнице музея находятся серебряная статуя египетского божества с головой сокола, насчитывающая не менее 3 тыс. лет, бесценные статуи Будды, скульптуры из Пакистана и Древнего Рима, фрески из Греции и ковры из Ирана. Самым ценным экспонатом является, пожалуй, ассирийский культовый рельеф, датируемый 883-859 гг. до н.э. Всего за шесть лет сестры Кояма смогли собрать коллекцию произведений, общая стоимость которых составляет 500 млн. долларов.
Типа то, что не удалось сетрам алтайским, удалось сетрам японским :D
Но с чего Вы решили, что это будет Храм Агни Йоги, и с чего решили, что Агни Йога будет новой религией?
Я не говорил, что это будет, я говорил, что это планировалось, но...
Кстати, а почему все-таки "Храм человеческих достижений"?
Там не написано "Храм человеческих достижений", а написано "хранилище достижений". А храм Матери Мира. Читайте внимательнее :)
А может быть не будет, а уже есть:
В сокровищнице музея находятся серебряная статуя египетского божества с головой сокола, насчитывающая не менее 3 тыс. лет, бесценные статуи Будды, скульптуры из Пакистана и Древнего Рима, фрески из Греции и ковры из Ирана. Самым ценным экспонатом является, пожалуй, ассирийский культовый рельеф, датируемый 883-859 гг. до н.э. Всего за шесть лет сестры Кояма смогли собрать коллекцию произведений, общая стоимость которых составляет 500 млн. долларов.
Типа то, что не удалось сетрам алтайским, удалось сетрам японским :D
Как маленькое зернышко будущего единения религий - может быть. Но само это единение еще только впереди, и произойти оно должно прежде всего в сознании человечества, а не в земном Храме. Земное - лишь отражение Небесного.
Кстати, а почему все-таки "Храм человеческих достижений"?
Там не написано "Храм человеческих достижений", а написано "хранилище достижений". А храм Матери Мира. ...
Не-а:) Храм человеческих достижений. А храм Матери Мира, возможно, как составная часть этого объемлющего Храма:
3 Мая.
После станет ясно, как строить Звенигород. Вы уже имеете размеры высот и как расположить ступени. Перед вами пример – вы живете приблизительно на высоте 7000 футов – эта высота удобна для Храма. Над ним на высоте 12000 ф. удобное место для Встреч. Итак, вы имеете три ступени жизни. Внизу город Новой эпохи, над ним Храм человеческих достижений и место встреч Земли с Духом. Камень положим во Храме.
Кстати, а почему все-таки "Храм человеческих достижений"?
Не потому ли, что Учителя считают религии - человеческими достижениями?
Наверное, правильнее сказать будет даже так - Храм человеческой Культуры. Ведь религии - только часть Культуры, наряду с наукой и искусством.
Помните символ Знамени Мира, одну из Его трактовок - соединение Науки, Искусства, Религии в едином Поле Культуры.
Elentirmo
14.12.2010, 20:04
Как-то я писал на эту тему, после чего был забанен. Теперь же вижу тема стала более толерантна, никого не банят...
Поэтому позволю себе повторить фрагмент того, что я писал ранее. Предупреждаю, это мое личное мнение. Оно может кому-то не нравиться, идти в разрез с мнением других. Это ваше право. Я волен и имею право высказать свою точку зрения. Она многими разделяется.
Был некий постулат от моих оппонентов:
Религия предполагает наличие обрядов и культов, чего нет ни в теософии, ни в Агни Йоге! Сначала было Учение Будды, Кришны, Христа и т.д., а потом все это обросло ритуалами, люди принизили Высокие Истины до своего понимания, потому что выполнять Заветы Великих Учителей в неискаженном виде трудно чрезвычайно. Появились религии, извращения, крестовые походы и пр. И это было не в силу развития духа, а в силу преобладания низших инстинктов человека, и в том числе преобладания интеллекта.
Мой ответ:
Религия не всегда предполагает наличие обрядов и культов. Например, у многочисленных протестантских течений и сект обряды почти отсутствуют. И однако ж никто не скажет, что эти течения носят светский, научный, философский или этический характер. Не надо ассоциировать понятие религии только с христианством, православием, в котором действительно обряды и культ играют не последнюю роль. Религия понятие более общее. Христианство лишь одна из религий. Мир религий разнообразен. Существуют (или существовали) религии, в которых нет жесткой догматики: индуизм, древнегреческая, древнеримская, древнеславянская и т.д. Существуют религии, в которых нет "священного писания": шаманизм, древнеевропейские религии, средневековые ереси, течения нью-эйдж.
Основные черты религии - признание существования сверхъестественных высших сил и установка связи с ними, а также, как следствие, возможность преодоления смерти.
Вот этими чертами религия и отличается от науки, искусства, этики и пр. И Агни Йогу с теософией можно с полным правом назвать религиями. Они признают наличие сверхъестественных высших сил? Да. Они предлагают способы связи с ними? Да. У них есть способы преодоления смерти? Да. Как же тогда это не религии?! Они суть религиозные течения по всем дефинициям религии, включая даже те тенденциозные определения, которые дают руководители рериховских организаций (Аблеев, Ключников, Шапошникова и т.д.). Да и может ли быть не религией то, что само себя называет "синтезом всех религий"?
Затем вы утверждаете, что ни теософия, ни АЙ обрядов и культов не имеют. И культ, и обряды-ритуалы в теософии и АЙ (буду для краткости обозначать их аббревиатурой ТАЙ) есть. Или, по крайней мере, предполагались изначально (это уже "вина" поздних рериховцев, которые так и не воплотили задуманное ЕИР - видите? а вы все сваливаете на последователей, которые принижают "Высокие Истины", а они даже не все обряды совершают, лентяи этакие).
а) Культ Рерихов и Блаватской как давших учение. Есть? Есть. Эти люди особо почитаются, считаются вершинами добродетели и совершенства (по крайней мере, они ставятся выше остальных смертных). Любые попытки критически взглянуть на их личностные черты, характеры, высказывания, взаимоотношения, субъективные оценки, пресекаются и осуждаются, а часто и наказываются (ну чем не культ личностей Сталина и Ленина?). Их биографии и посвященные их творчеству статьи пестрят высокопарными словесами, насыщены пафосом, восхвалениями, громкими эпитетами.
б) Культ Махатм, Учителей, так называемой Иерархии, исторических и мифологических личностей и основателей религий, прочих высших духов, в т.ч. Матери Мира. Есть? Есть. В дневниках ЕИР четко говорится о будущем храме, в котором будет совершаться служба Матери Мира (встречается и конкретное словосочетание "культ Матери Мира"). Как следствие - признание существования "темных сил", "Иерархии тьмы".
Про культ отдельных представителей рериховского движения упоминать не буду - ясно и так.
в) Священный календарь, в котором выделяются некоторые даты как праздники (например, 24 марта и 24 число каждого месяца, день Культуры, дни рождения и дни памяти Рерихов и Блаватской и т.д.). Причем установление праздновать (или почитать) 24 число дается не по произволу ЕИР, а "свыше", как утверждает сама Елена Ивановна. Т.е. определенные даты календаря установлены высшими силами и поэтому священны. Что в эти дни надо делать - знаете сами, в АЙ и письмах все написано.
г) Наличие храма высшим силам. Есть? Есть. В дневниках ЕИР подробно описывается его устройство (см. записи от 17.09.1927). Можно возразить: но этого же нет! нет никакого храма! Конечно, храма нет. Но ведь предполагался! И мог быть воплощен, если бы задуманное Рерихами свершилось. И вполне может быть, что многие рериховцы стремятся к воплощению этого замысла. Тем более, в каждом доме рериховца есть уголок, подобие алтаря, посвященного Учителям и основателям ТАЙ: выставлены портреты, иные предметы культа, возжигаются свечки. Чем не "храм на дому"?
д) Молитвы и другие воззвания к высшим силам. Есть? Есть. И перечислять не стану. Сами знаете. Впрочем… Да вот хотя бы это: "Запишите молитву будущего храма. - "Именем Хр., Именем Будды, Именем Майтрейи, Именем Магомета, Именем Соломона, Именем Великих Учителей и Пророков, Именем Братства Земного и Небесного примите желаемое вами не во вред и не в убийство, но в постижение Света. Омываю дух Мой чудом подвига и молчанием приму сияние истины". - Потом читается описание жизни Учителей. Затем следует приношение даров. Каждый приносит лучшее, совершенное делом или мыслью. Затем каждый, не имеющий работу, получает ее. Заканчиваем музыкой и кратким напутствием почерпнуть мужество в духе. После избранные братья произведут выбор даров. Часть их останется в хранилище, остальные раздаются народу. Относительно изобретений права остаются за автором. Дар художника принимается по согласию духовного голоса. Также последнее решение утверждается знаком духа. Разногласие уничтожается знаком свыше. В случае Моего присутствия решаю Я. Ур. понимает значение издания легенд. Уже имеете свое издательство. Можно начать книгу Рем. Ник. притчи. Легенды Будды тоже можно напечатать. Родная Ур., делай, как дух знает - не ошибешься. Будет ли служба Матери Мира? Ей будет особая служба и красивая служба каждое 24-е число. - Наше число” (Дн. ЕИР 26.02.24, а также частично в АЙ).
Или вот еще: "Запиши служение Матери Мира. "Покровом Твоим сокрыта Тайна Вселенной. Луч Твой Серафимы поют. Луч Твой Миру светильник. Поют дети Имя Твое! Укрываешь Нам явление Имени. Народы бесчисленно взывают к Тебе и лучшее Имя приносят. Небесные созвучия призывают Тебя! Белые сестры на белой горе подымем Образ Матери незримый! Кто увидит Тебя? Но свет Твой проникает в сердца Наши и радуга одевает глаза Тебя ищущие. Радость идет за Тобою, Матерь Мира!" - После чтение жизнеописаний пророчиц и подвижниц с цветами и музыкой. У входа лики мучениц Нового и Старого Завета. Русские женщины приносят работы тканые и особо работы появления новой жизни при участии женщин. Устроение женщин по Государственной линии. Чутье женщин подскажет, как украсить цветами храм. Музыка и хор женщин. По началу года Служение Великому Духу" (Дн. ЕИР 28.02.24).
Вот вам и культ, вот вам и молитвы, вот вам и обряды со службами и дарами, вот вам и священные даты! "Все в одном флаконе".
е) Наличие священных предметов и символов. Есть? Есть. Картины Рериха не рекомендуется копировать и делать с них репродукции, потому что теряется изначальная "энергетика". Т.е. картины Рериха есть нечто большее, чем обычные картины. Священный камень Чинтамани, якобы метеорит, упавший из созвездия Ориона. Кольца, танки, платки, монеты, ларцы… Знак Знамени Мира как крест у христиан. Изначально должен был использоваться для обозначения охраняемых объектов культуры, а стал товарным знаком и символом рериховского движения вообще. Причем этот знак тоже почитается. Про терафимы, время и порядок их изготовления и почитания сами знаете.
ж) Наличие "священного писания". Есть? Есть. Многотомные "АЙ", "ГАЙ", письма, "ТД", "РИ" и остальные составляющие корпуса "священных текстов". Почти все из них считаются полученными путем откровения свыше, от Учителей. Тексты почитаются, изучаются, обильно цитируются по любому поводу, делаются тематические сборники (типа цитатников Мао Цзэдуна или вкраплений высказываний Ленина и Маркса в предисловиях к любой книжке советского периода), вплоть до "Молитвослова Агни Йоги". Да и как создавалось учение ТАЙ? Экспериментами? Наблюдениями? Моделированием? Анализом уже имеющихся результатов, полученных другими? Постановкой гипотез для объяснений явлений и отсеиванием их? Математическо-логическим аппаратом? Или оно получалось посредство откровения свыше? Вот и делайте вывод: ТАЙ это наука или религия?
з) "Священная история". Есть? Есть. Как и в любой другой религии. Зачастую представляет собой смесь авторских или уже существующих мифов и легенд. В основном, расходится с известной нам историей (а также другими естественными, гуманитарными и точными науками), зачастую противопоставляется ей.
и) Эсхатология, т.е. учение о конце света (или неких катаклизмах, которые совершаются с некоторой периодичностью и приводят к полному обновлению мира). Есть? Есть. Можно, я не буду приводить многочисленные цитаты из писем ЕИР о грядущих катастрофах, взрывах Земли, прибытии некой планеты-кометы-звезды, которая преобразует мир? Там есть и конкретные сроки, которые так и не оправдались (любители нагнетать страху оправдывают эти указания: либо тем, что в них говорится о событиях "на тонких планах", которые ну никак не проявляются в нашем "толстом" мире, либо тем, что сроки точно не установлены и постоянно отодвигаются - тут, как говорится, либо эмир помрет, либо ишак сдохнет; помните такую притчу из жизни Насреддина?).
к) Черно-белое восприятие мира. Есть? Есть. Постоянный поиск врагов, предателей, клеветников… Борьба за "чистоту учения", в "защиту имени и наследия", за сознательное сокрытие неугодной информации. Отгораживание от мира, но вместе с этим постоянный прозелитизм.
л) Наличие "ступеней посвящения", "эзотерического разрыва". Есть? Есть. Многие сведения необходимо скрывать от непосвященных или новичков. Якобы они опасные (ни одного описания как самому сделать ядерную бомбу в текстах ЕПБ и ЕИР я не нашел). Многие термины понимаются иначе, нежели принято в обществе. Наличие собственной кодировки, затрудняющей общение между рериховцами и остальными.
Итак, есть культы отдельных личностей и неких высших существ, есть определенные ритуалы и обряды, священный календарь, священные и почитаемые предметы, есть устоявшаяся догматика, выраженная в священных текстах…
Ну так что? Какой вывод можно сделать из перечисленного? Только один. По всем параметрам теософия и Агни Йога являются религиозными течениями не зависимо от того, как считают сами приверженцы ТАЙ. А среди них так и нет согласия. Многие соглашаются, что это религия. Другие обижаются и возмущаются (как видим, не справедливо). Но ничего обидного в том, что ТАЙ религия, нет и быть не должно. Христиане же не обижаются, когда христианство называют религией. Почему же обижаются теософы и рериховцы? Давайте называть вещи своими именами. Несомненно, ТАЙ включают элементы и науки, и философии. Но их там исчезающее мало. Ровно такой же процент, как и в любой другой религии.
В контексте темы речь шла о конкретных планах по строительству храмов и устройству службы в них.
Эти планы со всей очевидностью следуют из цитат, уже приведенных
Редной
Нет таких планов в Учении Агни Йога. И не было никогда. Дневниковые записи не имеют отношения к Учению. хотя бы потому, что они никогда и никому не давались. Есть только люди пытающиеся сознательно изуродовать Учение своими придумками. превратить Ай в секту, в религию. Понятно когда подобными профанациями занимаются церкви со стороны. они боятся конкуренции, менее понятно, когда уродовать принципы Йоги начинают изнутри бывшие приверженцы.
Нет в Агни Йоге ни одного упоминания о необходимости храмов ли службы в них Но для порочителей Учения это не важно. Они начинают искать любые другие записи которые можно прилепить к Учению для его дискредитации.
Тема вообще не об этом, а о том, можно ли назвать Агни-йогу религией.
Думаю, что из приведенных цитат можно вполне обоснованно делать вывод о том, что можно. Ну или, по крайней мере, нужно сделать вывод, что утверждение о том, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии (без специальных оговорок того, к каком значении употребляется слово религия) ложно.
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Так зачем кому-то возводить непреодолимую стену между этими понятиями как между чем-то совершенно чуждым друг-другу?
Нет. Из Учения такого вывода сделать нельзя. Если вы говорите про АЙ, а не про что либо другое. то и цитируйте именно АЙ, а не что то другое.
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Так зачем кому-то возводить непреодолимую стену между этими понятиями как между чем-то совершенно чуждым друг-другу?
Кайвасату, при чем тут "не стеснялся"? Вы про кого говорите - почувствуйте соизмеримость...
Вы привели цитату (кстати выдернули цитату непонятно как):
«Не берите читателей попа лучше не трогать, о единой религии не говорите, придет время.»
Поэтому рано об этом еще говорить, сознание многих не готово.
Тот смысл, который вкладывается сегодня в понятие "религия" и тот, который придет много позже - это будут разные состояния понимания мироустройства и совсем разное мировоззрение у людей.
Правильно говорится: заставь дурака молиться - он лоб себе расшибет. Сказали вам о молитве - и всё, записали АЙ в религию. И где так любимая вами логика, Кайвасату?
Кайвасату
14.12.2010, 21:22
Владыка постоянно говорил о «новой религии», религии объединяющей все существующие. Если оценить все цитаты в совокупности, исключить их противоречивость, то по ряду признаков можно сделать вывод о том, что под этой самой религией и понимается Агни-йога....
На мой взгляд - это ложный вывод.
Правильно говорить "ошибочный". И то, если есть ошибка в расчетах или в изначальных логических посылках. Такого вроде не наблюдается. Тогда можно еще предположить "недостаточно обоснованный вывод". Это уже ближе, но лично я полагаю, что обоснования в виде приведенных цитат вполне достаточно. Есть еще вариант - просто сказать "а я не согласен" ;)
Но если допустить, что вывод ошибочен, то скажите, Алекс, тарой какой религии была названа Урусвати?
И о какой новой религии говорил Владыка?
Кайвасату
14.12.2010, 21:23
Полагаю , что Агни-Йога является основой для будущей унии всех светлых религий и последующего их объединения в Единую Религию. Как впрочем и "Роза Мира" , как и высокие ченнелинги. Это Единый поток.
В таком случае как быть с временными рамками? По идее Агни-йога должна подготовить людей к приходу Майтрейи и к 6 расе. А тогда уже в каких-то религиях по идее смысла особого не будет...
Кайвасату
14.12.2010, 21:32
Вопрос в том, что принесли миру Рерихи? Новую религию? Или новое Учение - Йогу?
А Вы человек или пользователь этого форума? ;)
Зачем же разделение закладывать в сам вопрос, ответом на который может явиться единение этих понятий?
Кайвасату
14.12.2010, 21:35
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Кстати, хоть сам я Дневники и не читаю, но в Вашей подборке Владыка не называет Агни Йогу религией.
Тогда скажите мне, о какой новой религии идёт речь? ;)
Я специально показал, что это не есть некая будущая религия, т.к. несколько цитат говорят о ней, как об уже реализовывающейся. В том числе и Урусвати названа тарой новой религии.
"К тому же из жизни убраны так называемые чудеса, и понимание новой религии развивается в народе"
Понимаете? Уже развивается...
Щит Единой Религии.
...
Щит Явления Учения.
Это явно два разных Щита.[/quote]
То есть остальные цитаты у Вас никаких несостыковок с Вашим представлением не вызвали? ;)
Слово религия не всегда употребляется Владыкой в одном и том же значении. Часто и в негативном, тогда действительно проводится разграничение. И такие строки есть в Учении. Но когда говорит именно о "новой религии" "истинной религии", то суть совершенно иная. Значение понятия "религия" со слов Владыки я тоже привел. Судите сами, подпадает Агни-йога под связь с Высшим или нет...
Кайвасату
14.12.2010, 21:44
Кайвасату, при чем тут "не стеснялся"? Вы про кого говорите - почувствуйте соизмеримость...
Я не сказал ничего обидного, а Вам могу посоветовать почувствовать вектор верного понимания, для чего и приводились цитаты.
Вы привели цитату (кстати выдернули цитату непонятно как):
К сожалению, как была, так и выдернулась :neutral:
Поэтому рано об этом еще говорить, сознание многих не готово.
Тот смысл, который вкладывается сегодня в понятие "религия" и тот, который придет много позже - это будут разные состояния понимания мироустройства и совсем разное мировоззрение у людей.
Зачем вообще занижать возможности других?
То есть Вы хотели сказать - да, всё так, но это будет когда-то, а сейчас будем иметь то, что имеем? ;)
Как раз последователи Огненной йоги и должны строить вектора и быть одной ногой в будущем уже сейчас!
Если я понимаю религию так, как Вы говорите будут понимать лишь в будущем, и я явно не одинок в таком понимании, то быть может Вы просто пропустили будущее? :D Или по прежнему будете генерировать консерватизм? :cool:
Правильно говорится: заставь дурака молиться - он лоб себе расшибет. Сказали вам о молитве - и всё, записали АЙ в религию.
Э, батенька, Вы мне свои выводы и логические цепочки не приписывайте [-(
Основания (их несколько) отнесения к религии совершенно иные и они ясно изложены. Про молитву я вроде даже не говорил ;)
И где так любимая вами логика, Кайвасату?
Как всегда при мне?
А как Ваша как всегда отсутствует? :D
Основные черты религии - признание существования сверхъестественных высших сил и установка связи с ними, а также, как следствие, возможность преодоления смерти. Вот этими чертами религия и отличается от науки, искусства, этики и пр.
Это Ваша личная формулировка под которую уже идёт подгонка всего остального. Бессмертие и его понятие это не религия, а банальная проза существования. равно как и наличие более развитых, высших существ курирующих нас младших. Сверх возможности это тоже не признак религии, сидхи могут быть и от удара по голове. Это не признаки религии, а недоработка науки.
Да и может ли быть не религией то, что само себя называет "синтезом всех религий"?
Может. Знание. Синтезом всех религий станет знание действия всех механизмов природы, включая суть Архангелов и Духов Стихий. Религия это вера на слово. Йога это собственный Путь. Не верить, но проверить. Вот этим и занимается Огненная Йога.
а) Культ Рерихов и Блаватской как давших учение. Есть? Есть. ... Любые попытки критически взглянуть на их личностные черты, характеры, высказывания, взаимоотношения,.....
Нет никакого культа. Если ЕПБ курила, то никто это не ставит в добродетель, а говорят, что скверно. А в остальном.... элементарное уважение. Если при вас будут плохо говорить о вашей матери, разве вы начнёте поддакивать? А здесь реальное родство по Духу. И потом, я не помню реальных негативных действий Рерихов когда либо обсуждавшихся как пример.
в) Священный календарь, в котором выделяются некоторые даты как праздники (например, 24 марта и 24 число каждого месяца, день Культуры, дни рождения и дни памяти Рерихов и Блаватской и т.д.). Причем установление праздновать (или почитать) 24 число дается не по произволу ЕИР, а "свыше", как утверждает сама Елена Ивановна. Т.е. определенные даты календаря установлены высшими силами и поэтому священны. Что в эти дни надо делать - знаете сами, в АЙ и письмах все написано.
Да ничего не написано в АЙ, потому и отделываетесь "сами знаете". Нет никаких предписаний и действий в памятные дни. Ни коллективных, ни одииночных. Многие вообще незнают про числа, ибо это к Йоге не имеет отношения.
г) Наличие храма высшим силам. Есть? Есть
Покажите, где? Или хотя бы хоть одну цитату из Учения о подобной необходимости? 14 томов и ни одной строки. Вы идёте на поводу пары провокаторов, которые слышали звон, не поняли откуда и куда он.
д) Молитвы и другие воззвания к высшим силам. Есть? Есть.
Вы когда говорите своей дочке или жене, что любите их - это молитва? У вас семейная церковь? А других молитв в АЙ нет.
е) Наличие священных предметов и символов. Есть? Есть. Картины Рериха не рекомендуется копировать и делать с них репродукции, потому что теряется изначальная "энергетика". Т.е. картины Рериха есть нечто большее, чем обычные картины. Священный камень Чинтамани, якобы метеорит, упавший из созвездия Ориона. Кольца, танки, платки, монеты, ларцы… Знак Знамени Мира как крест у христиан. Изначально должен был использоваться для обозначения охраняемых объектов культуры, а стал товарным знаком и символом рериховского движения вообще. Причем этот знак тоже почитается. Про терафимы, время и порядок их изготовления и почитания сами знаете.
Вы навалили такую кучу, что её нужно сутки разбирать. Картины не являются священным предметом. Метеорит я не видел. Кольца, танки, платки, монеты, ларцы и прочие терафимы не являются священными предметами общего поклонения, а исключительно индивидуальные памятная знаки. Да, они могут быть дОроги отдельным людям, но не являются предметами культа для остальных. "Знамя Мира" и не давался как знак принадлежности к АЙ, а должен был иметь мировое хождение и распоряжаться им должны были люди искусства разных конфессий. Вопрос с "торговым знаком" как раз и вызывает разногласия в РД и не закрыт. И аргументом, следовательно, не является.
з) "Священная история". Есть? Есть. Как и в любой другой религии.
Не понял ни одного слова. Процитируйте из АЙ. Разберём. Только не такой длинной "простынёю".
и) Эсхатология, т.е. учение о конце света (или неких катаклизмах, которые совершаются с некоторой периодичностью и приводят к полному обновлению мира). Есть? Есть. Можно, я не буду приводить многочисленные цитаты из писем ЕИР о грядущих катастрофах, взрывах Земли, прибытии некой планеты-кометы-звезды, которая преобразует мир? Там есть и конкретные сроки, которые так и не оправдались (любители нагнетать страху оправдывают эти указания: либо тем, что в них говорится о событиях "на тонких планах", которые ну никак не проявляются в нашем "толстом" мире, либо тем, что сроки точно не установлены и постоянно отодвигаются - тут, как говорится, либо эмир помрет, либо ишак сдохнет; помните такую притчу из жизни Насреддина?).
Никогда не было конкретных сроков. Сроки действительно отодвигаются, мы для это здесь и работаем. Даже сейчас. Страх Учение никогда не нагнетало, а как раз наоборот, там более часто употребляются слова: радость, восторг как необходимое условие йога. Это у ишака от страха глаза на лоб лезут.
АЙ учение не о "конце света", вас кто то обманул. Это начало новой расы, которая собирается. Какое то время ишаки и эмиры будут жить рядом с новыми, а там уже их личный выбор. При этом к массам с предупреждением никто не обращается.
Вы просто не понимаете, что такое Агни Йога. Письма ЕИР это не Учение АЙ. Письма писались по сознанию адресата. Иногда они действительно являются комментариями и объяснениями Учения, иногда не являются, ибо дают советы частного характера конкретному человеку. советы одному могут совершенно не подходить другому. И если уж цитировать Письма ЕИР, то не как Учение АЙ, а как совет такому то или такому то. Иначе можно нагородить под видом Учения много чего по собственному разумению.
к) Черно-белое восприятие мира. Есть? Есть. Постоянный поиск врагов, предателей, клеветников…
Это в какой части Учения Вы такое прочитали? Мы же в этой теме говорим про АЙ в целом или обсуждаем отдельные качества отдельных последователей?
л) Наличие "ступеней посвящения", "эзотерического разрыва". Есть? Есть. Многие сведения необходимо скрывать от непосвященных или новичков. Якобы они опасные (ни одного описания как самому сделать ядерную бомбу в текстах ЕПБ и ЕИР я не нашел). Многие термины понимаются иначе, нежели принято в обществе. Наличие собственной кодировки, затрудняющей общение между рериховцами и остальными.
Ступеней посвящения нет. Это есть только в одной секте косящей под АЙ. они обвешались званиями. Нет у нас и служителей культа. Эзотерика действительно отличается от экзотерики и имеет понятия недоступные пониманию. Например, "манвантара". Но если физики употребляют непонятное мне слово "интеграл", то чья вина, что я не понимаю их?
Ну так что? Какой вывод можно сделать из перечисленного? Только один. По всем параметрам теософия и Агни Йога являются религиозными течениями не зависимо от того, как считают сами приверженцы ТАЙ. А среди них так и нет согласия. Многие соглашаются, что это религия. Другие обижаются и возмущаются (как видим, не справедливо). Но ничего обидного в том, что ТАЙ религия, нет и быть не должно. Христиане же не обижаются, когда христианство называют религией. Почему же обижаются теософы и рериховцы? Давайте называть вещи своими именами. Несомненно, ТАЙ включают элементы и науки, и философии. Но их там исчезающее мало. Ровно такой же процент, как и в любой другой религии
АЙ не религия, это не от обиды, а для понимания сути Йоги. Многие начинающие этого не понимают, не видят разницы. Причём начинающими они могут быть и всю жизнь читая книги ЖЭ и считая себя "крутыми перцами". Их видно.
Процент науки действительно мал, пока. И наша задача, что он стал 100 процентным, ибо всё доказывается и проверяется, при желании и соответственном поиске. Нужно время. А вот в религиях, как раз, наука не участвует абсолютно. Религии построены на догмах. А Йога и есть йога - личный путь.
Йога не религия, религия не йога.
Кайвасату
14.12.2010, 21:50
Нет. Из Учения такого вывода сделать нельзя. Если вы говорите про АЙ, а не про что либо другое. то и цитируйте именно АЙ, а не что то другое.
Адонис, я думаю, что Ваша позиция всем давно понятна и повторять её многократно особого смысла не имеет, как и то, что далеко не все её разделяют.
Ну не хотите обсуждать дневники, служившие источником книг Живой Этики и рекордом записей слова Владыки, - не обсуждайте, дайте другим поговорить без Вашего вмешательства.
Основные черты религии - признание существования сверхъестественных высших сил и установка связи с ними, а также, как следствие, возможность преодоления смерти.
Вот этими чертами религия и отличается от науки, искусства, этики и пр. И Агни Йогу с теософией можно с полным правом назвать религиями..
Elentirmo, в основе любой нравственно-этической системы заложена духовность и религиозность. Это взаимосвязанные факторы. Многие представители науки и искусства никогда не отрицали связи с высшим и оттого их жизнь всегда была полна большего смысла.
АЙ - это не религия, как бы Вам и некоторым другим хотелось бы это так представить.
Учение давалось как научная, философская система, которая содержит в себе многовековой опыт мировой культуры. И с этой точки зрения и нужно рассматривать и религию и другие сверхъестественные высшие силы.
Как-то я писал на эту тему, после чего был забанен. вы про этот случай http://forum.roerich.info/showpost.php?p=287803&postcount=87 ?
Нет. Из Учения такого вывода сделать нельзя. Если вы говорите про АЙ, а не про что либо другое. то и цитируйте именно АЙ, а не что то другое.
Адонис, я думаю, что Ваша позиция всем давно понятна и повторять её многократно особого смысла не имеет, как и то, что далеко не все её разделяют.
Ну не хотите обсуждать дневники, служившие источником книг Живой Этики и рекордом записей слова Владыки, - не обсуждайте, дайте другим поговорить без Вашего вмешательства.
Адонис прав, Дневники не могут служить основанием для выводов по Учению. То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.
Тем более, не следует ссылаться на них как на аргумент, когда Ваше понимание Дневников в чем-то противоречит Агни Йоге. В том случае, конечно, если Вы считаете себя последователем Агни Йоги, а не пытаетесь ее критиковать.
Elentirmo
14.12.2010, 22:30
Как-то я писал на эту тему, после чего был забанен. вы про этот случай http://forum.roerich.info/showpost.php?p=287803&postcount=87 ?
Дар, если вы хотите, чтобы меня в очередной раз забросали грязью, тогда может и этот. Но в тот раз, на который я ссылаюсь, я публиковал практически те же слова, которые дал сейчас. Так что это не тот случай. Хотя мнение мое не поменялось.
А теперь я отодвинул зонтик. Бросайте, я ловлю! :-)
Кайвасату
14.12.2010, 22:38
А храм Матери Мира. Читайте внимательнее :)
+ Храм Духа и Храм, посвященный Сергию.
Нет. Из Учения такого вывода сделать нельзя. Если вы говорите про АЙ, а не про что либо другое. то и цитируйте именно АЙ, а не что то другое.
Адонис, я думаю, что Ваша позиция всем давно понятна и повторять её многократно особого смысла не имеет, как и то, что далеко не все её разделяют.
Ну не хотите обсуждать дневники, служившие источником книг Живой Этики и рекордом записей слова Владыки, - не обсуждайте, дайте другим поговорить без Вашего вмешательства.
Если бы дневники служили источником книг ЖЭ, то в АЙ было бы всё то, что есть в основании. Тут, же, ситуация обратная, вы навязываете то, чего нет в Учении. Для чего писались эти слова Вл и для кого предназначались не известно. Вы не можете ответить на этот вопрос. Поговорить без моего вмешательства можете на своём форуме. Факт на лицо: записи Дневников и АЙ в некоторых местах расходятся кардинально, как в данном вопросе.
Агни Йога, или Учение Живой Этики это полностью самодостаточная йога изданная в 14 томах. Точка. Ничего другого в АЙ не входит. Всё остальное можно считать комментариями, пояснениями к Учению. Но только в той мере когда они именно поясняют данное в Учении. Письма ЕИР могут считаться комментариями к АЙ в той части когда поясняют суть Учения. Суть данного в 14 томах Йоги. И письма ЕИР не могут считаться Учением, когда в них даются советы отдельным людям. Ибо чужой опыт не обязательно подойдёт всем. Всё, что подходит для всех дано именно в АЙ и именно в той форме, в которой нужно для каждого сознания.
Многие на этом уже «влетели». Они берут цитату из Писем, как правило вырванную из контекста и собственно предназначавшуюся для другого случая, и выстраивают по ней свою личную теорию, которая уже отличается от Учения АЙ. Нет такого в АЙ, а им не важно, вот тут написано и нас это устраивает больше. Отсюда начинается раскол. Уход от учения Йоги в сторону. Письма Урусвати, ТД, Грани АЙ, творчество НКР всё это должно быть вспомогательным материалом для подтверждения или опровержения собственных мыслей возникающих при изучении АЙ. Но не наоборот.
«Дневники» это вообще отдельная часть не имеющая к АЙ никакого касания. И если бы их не издали ещё 100 лет, то Учение существовало бы в полной законченности. Есть Дневники, нет их, на Огненную Йогу это не влияет. Она самодостаточна. Дневниковые записи не давались никому. «Дневники», как и Письма ЕИР, хороши тогда, когда могут пояснить мысль даваемую в АЙ. Но только для личного размышления. Мне например помогли понять один момент. И крайне вредное явление когда мысль из записей используют для того, что бы извратить АЙ и приписать ей то, чего там никогда не было. Как это происходит в этой теме с понятием религии и храма.
Нет такого в Агни Йоге. И очень жаль, что многие пошли на поводу провокаторов и приняли это к обсуждению как Учение. Если постулат не подтверждается из Книг АЙ, то он не принадлежит этой Йоге. Это очевидно. Кто то пытается на базе Дневников записать Фуяму в политики, кто пытается опустить Йогу до уровня религии и храмом, вопреки текстам АЙ. Всё это попытки дискредитации Учения. Если провокаторам так хочется, то пусть создают свою отдельную Йогу Дневниковых Записей. АЙ первична. Значит вначале любого утверждения должна быть цитата оттуда и разъяснение можно уже искать в других местах.
Редна Ли
14.12.2010, 22:42
Как маленькое зернышко будущего единения религий - может быть. Но само это единение еще только впереди, и произойти оно должно прежде всего в сознании человечества, а не в земном Храме.
Вообще-то если рассмотреть это явление подробнее, то там особо никто и не рвется объединять религии. Считают, что можно использовать энергетику, запечатленную в артефактах этих религий из древности. И видимо поэтому так тщательно собирают их в одном чистом месте. А идея объединения религий скорее всего с повестки дня давно уже снята. Нужно следить за временем, иначе его можно упустить...
Кайвасату
14.12.2010, 22:49
Адонис прав,
Правильнее сказать не "Адонис прав", а "я согласен с мнением Адониса" ;)
Дневники не могут служить основанием для выводов по Учению. То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.
Ясно. Ну Вы тогда определяйтесь дальше, как относиться к дневникам, а тем, кто уже определился не мешайте работать :cool:
Извините, но для меня Агни-йога - это не кусок бумаги и четырнадцатью томами её не ограничишь...
К слову, если следовать Вашей логике, то и письма Рерихов и другие их книги Агни-йогой не являются. Про Грани Абрамова я вообще молчу... Вы настолько согласны себя ограничить? Нет, мне просто интересно, чтобы я потом при случае мог аппелировать к этому Вашему "пониманию" :)
Тем более, не следует ссылаться на них как на аргумент, когда Ваше пониманиеДневников в чем-то противоречит Агни Йоге.
А, ну тогда всё нормально, я могу спать спокойно, так как моё понимание дневников Агни-йоге не противоречит :D
В том случае, конечно, если Вы считаете себя последователем Агни Йоги, а не пытаетесь ее критиковать.
Вы по-моему меня с кем-то перепутали :D
Кайвасату
14.12.2010, 22:52
АЙ - это не религия, как бы Вам и некоторым другим хотелось бы это так представить.
То есть Агни-йога - это НЕ связь с Высшим Благом и не связь с Высшим Миром? :D
То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.
Присоединяюсь.
При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.
Кайвасату
14.12.2010, 23:07
Если бы дневники служили источником книг ЖЭ, то в АЙ было бы всё то, что есть в основании.
Так оно и есть. Только в них больше.
Для чего писались эти слова Вл и для кого предназначались не известно.
Вам до сих пор не понятно? :D Эти слова Владыка направлял своей ученице - Елене Ивановне Рерих.
Вы не можете ответить на этот вопрос
Упс, а я-то этого не знал и уже ответил :D
Поговорить без моего вмешательства можете на своём форуме.
А этот Вы уже приватизировали? :D
Вообще-то я всего лишь говорил о продуктивности...
Факт на лицо: записи Дневников и АЙ в некоторых местах расходятся кардинально, как в данном вопросе.
Разве? Что-то я не заметил этого расхождения. Может покажите пальцем?
Агни Йога, или Учение Живой Этики это полностью самодостаточная йога изданная в 14 томах. Точка.
Да-да, вот про эту Вашу позицию я и говорил :)
Ничего другого в АЙ не входит. Всё остальное можно считать комментариями, пояснениями к Учению.
О.. неужели свет в окошке? Недажда, что дврь еще не закрылась...
В таком случае не исключаете ли Вы рассмотрение дневников как пояснения Учения? Пояснения для более подготовленных сознаний, которым и была Урусвати?
И письма ЕИР не могут считаться Учением, когда в них даются советы отдельным людям. Ибо чужой опыт не обязательно подойдёт всем. Всё, что подходит для всех дано именно в АЙ и именно в той форме, в которой нужно для каждого сознания.
Будто кто-то спорит тут с этим...
Письма Урусвати, ТД, Грани АЙ, творчество НКР всё это должно быть вспомогательным материалом для подтверждения или опровержения собственных мыслей возникающих при изучении АЙ. Но не наоборот.
Полностью разделяю Ваше мнение.
«Дневники» это вообще отдельная часть не имеющая к АЙ никакого касания.
Мда... а письма за что заслужили больше превилегий быть близкими родственниками? :D
И если бы их не издали ещё 100 лет, то Учение существовало бы в полной законченности. Есть Дневники, нет их, на Огненную Йогу это не влияет. Она самодостаточна.
Я бы даже больше сказал: есть 14 томов книг или нет, на Агни-йогу это не влияет :cool:
кто пытается опустить Йогу до уровня религии и храмом, вопреки текстам АЙ.
Во-первых не вопреки, а во-вторых - не опустить, а очитстить истинное понятие религии. А если у Вас претензии по поводу планов на строитльство храмов, так это уж извините не ко мне, а к Автору идеи...
Всё это попытки дискредитации Учения.
Да-да, так книжники Христу и говорили....
Если провокаторам так хочется, то пусть создают свою отдельную Йогу Дневниковых Записей. АЙ первична.
Опять ошибочка \\:D/
Редна Ли
14.12.2010, 23:14
А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.
То, что черновой, это зачастую правда, на мой взгляд. А то, что предназначено для будущего, это скорее всего просто рабочая версия, придуманная как причина для того, что бы наложить запрет на доступ.
То, что сама публикация породила брожения в умах, это очевидно, поэтому правы те, кто был против издания. Но не потому, что эти умы не готовы и что рано еще, а в далеком будущем появятся готовые. Те, кто появится позже, скорее всего накопают там еще больше компромата.
На самом деле это все дела прошедших дней, соответствовавшие тогдашнему моменту. Строить понимание настоящего момента на основании этих записей совершенно неправильно, мир давно изменился и думать, что Братство при этом застыло в позиции начала прошлого века весьма наивно...
Кайвасату
14.12.2010, 23:14
При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.
Вот, это уже "верной дорогой идёте, товарищи", а не голое отрицание ;) Полностью согласен со сказанным. Именно так я для себя и рассматриваю дневники. Причем много раз уже находил подтверждение своему пониманию, которое сложилось еще до прочтения того или иного момента в дневниках. Также не раз анализировал понимание других того или иного тезиса Учения с позиции дневников... Именно нужно воспринимать как проверку правильности понимания Учения! Так вот и в этой теме я надеюсь, что записи приведут нас к более глубокому пониманию Учения. А то тут уже адонис о противоречиях заговорил... Да не может их быть, иначе это есть лишь форма недоверия Владыке.
Кайвасату
14.12.2010, 23:18
То, что черновой, это зачастую правда, на мой взгляд.
Так это и не скрывалось. Просто дневники можно разделить на две части: одна - текст Учения, а другая - запись наставлений и бесед Владыки с Урусвати. Про храмы ка краз во второй части.
А вообще не хотелось бы, чтобы тема ушла в обсуждение жневников. Сейчас еще вновь начнутся споры о том, публиковать можно было или нет и тд. и тп., тогда можно тему точно будет закрывать и считать слитой...
А то, что предназначено для будущего, это скорее всего просто рабочая версия, придуманная как причина для того, что бы наложить запрет на доступ.
Не то чтобы "предназначено", но, скорее, может быть правильнее понято в будущем.
Впрочем, наверное, это касается очень большой части текстов и самой опубликованной АЙ.
АЙ - это не религия, как бы Вам и некоторым другим хотелось бы это так представить.
То есть Агни-йога - это НЕ связь с Высшим Благом и не связь с Высшим Миром? :D
Связь с Высшим Миром и Высшим Благом может осуществляться через искусство в его высших образцах (Рерих, Моцарт), через науку (великие научные открытия, теории как результат Иеровдохновения), через философию (Платон, Соловьев).
Эта связь осуществляется через Учение Живой Этики.
Строго говоря, при современном состоянии религий, без религии вообще можно обойтись.
Редна Ли
15.12.2010, 09:51
Просто дневники можно разделить на две части: одна - текст Учения, а другая - запись наставлений и бесед Владыки с Урусвати. Про храмы ка краз во второй части.
Правильно, я как раз вторую часть и имею в виду. Видно же, что план построения Звенигорода на Алтае уже не работает и энергия на него не дается. Поэтому все попытки его реанимации проваливаются. Если этот план не работает, значит и говорить о том, что в современные планы Братства входит создание новой религии говорить не очень корректно.
Поскольку я считаю, что создание МЦР и его деятельность достаточно усиленно курировалось Братством, то можно видеть, что тут планировалась только культурная организация, а не религиозная. Если кто-то из ретивых последователей пытается перевести этот процесс на религиозные рельсы, то это проблеммы самих последователей.
Andualex
15.12.2010, 09:59
Кайвасату , когда в теме о Днениках шла дискуссия "читать-не читать" , меня беспокоил не вопрос соответствия Дневников текстам Агни-Йоги , прекрасно видно , что Дневники первичны , а тексты подготовлены и отредактированы как учебный и нравственно-дидактический материал.
Для меня более важным является открытая публикация (повторяюсь) в высшем смысле интимных мест общения Е.И.Рерих с Владыкой.
Искренне сомневаюсь , что их муссирование принесет какую-либо пользу в постижении Учения , а вот к тому , что Е.И.Рерих неоднократно упоминала о закрытости Дневников необходимо прислушаться . Пусть это и события "давно минувших дней".
Кайвасату
15.12.2010, 10:04
Что такое истинная йога в понимании Владыки? Это есть связь с Высшим.
Читаем:
Часто иоги гордятся своими достижениями, но они забывают, что труженик, растущий в гармонии, будет не меньше, нежели они. То же следует сказать о стремлении к долголетию. Когда оно не вызвано особою задачею, оно может даже противоречить закону Природы. Все природные проявления должны протекать в гармонии, и человек должен прислушиваться к условиям мира, так он поймет, что есть естественная Иога, истинная связь с Высшим" (Братство ч.2, 519)
Именно энергия сознательно устремленная может служить, как истинная Иога, связь с Высшим Миром (Братство ч. 2 ,627).
Урусвати также знает, что современная Иога - связь с Высшим должна осуществляться среди обыденности жизни.(Братство ч. 2 ,812)
Урусвати знает, почему Иог не отличим по внешности. Люди любят приукрашивать понятие Иога разными символическими особенностями. Но они забывают, что есть Иога. Если Иога есть связь с Высшим, то такое преимущество должно принадлежать каждому человеку. Таким образом иогическое состояние есть самое естественное, но люди само отклоняются от своего основного назначения (Братство ч. 2 ,947).
Сердце всегда считалось средоточием жизни. Затем люди познали в сердце Йогу Иерархическую, иначе, связь с Высшим. (Сердце, 500)
Современная наука не определилась точно с этимологией термина «религия».
Одни исследователи возводят истоки этого понятия к латинскому слову
religio – «совестливость», «благочестие», «благоговение», «святость», «богослужение».
Другие - к латинскому глаголу relegere, означающему «вновь собирать», «снова обсуждать», «опять обдумывать», «откладывать на особое употребление»
Блаженный Августин считал, что слово «религия» произошло от глагола religere – «воссоединять».
Есть и те, кто считает, что термин «религия» происходит от латинского глагола religare – «связывать», «соединять».
Что такое истинная религия в понимании Владыки? Именно тоже связь с Высшим. Читаем:
Разве колдовство - осознание будущего? Разве магия - узнавание неизбежного? Каждая религия, как связь с Высшим, находит слова о несказуемом переходе в Мир Тонкий. (Мир Огненный ч. 1, 335)
Но если бы даже религия и представители ее проявили жестокость, то это будет не религия, как связь с Высшим Благом! Как же можно представить себе служителя религии жестоким? Он станет врагом добра! Кроме того, он проявит свое невежество даже в Завете религии. Не может добро завещать жестокость! (Мир Огненный ч.1, 592)
Каждая весть должна быть не только благой, но и привлекательной. Можно заметить, что многие молодые люди не следуют путем отцов и матерей. Кроме кармических причин можно усмотреть непривлекательность действий старших. То же самое видно и в положении религий. Религия, как связь с Высшим Миром, должна быть прежде всего привлекательной (Мир Огненный ч.2, 33).
Некоторые из этих цитат я уже приводил в теме как цитаты из дневников Е.И.Рерих. Теперь они вытупают в качестве цитат из текста Учения. Хотя я не думаю, что это поможет тем, кому уже не помогло ;)
Ну а теперь цитата, которую знают даже кураевцы на своём форуме, а тут она, видимо, не в чести:...
Относительно Вашего труда могу сказать, что такая работа не может писаться в спешке. Необходимо собрать достаточный исторический материал и очень обдуманно скомпилировать его. Люди посвящают годы на такие труды, потому не спешите. Правильно, что Вы хотите писать о положительной стороне религии, и такая точка зрения, рядом с осуждением всякого изуверства, должна быть явлена. Именно, следует показать, что есть истинная религия и как в каждой церкви или в ответвлении единой мировой истины можно найти своеобразную красоту, очистив ее от позднейших наслоений и изуверств. Лучше какой бы то ни было храм, нежели совсем без храма. Человек, ни во что не верующий – мертв, ибо жизнь или эволюция может слагаться лишь началом ведущим, которое всегда будет идти впереди сознаний, к нему устремленных. И мы знаем, что устремление есть психическая энергия, которая является энергией всеначальной, или жизнью.
Религия произошла от слова «религаре», что означает связь, именно связь с Высшим. Потому все искренно стремящиеся по натуре своей религиозны и всегда сумеют создать себе достойный храм, в котором будет пребывать доступный их пониманию Свет Единой Истины.
(Е.И.Рерих - Ф.А.Буцену 26 ноября 1938 г)
Редна Ли
15.12.2010, 10:05
Искренне сомневаюсь , что их муссирование принесет какую-либо пользу в постижении Учения , а вот к тому , что Е.И.Рерих неоднократно упоминала о закрытости Дневников необходимо прислушаться . Пусть это и события "давно минувших дней".
На самом деле гораздо больше пользы было бы если бы люди попытались оглядеться вокруг себя и подумать, а где еще может быть проявлена современная активность Братства. А то одни упираются в давние планы, другие упираются только в МЦР и Рерихов, и ничего другого видеть уже не хотят... Я думаю, что ширше надо смотреть и видеть.
Кайвасату
15.12.2010, 10:11
АЙ - это не религия, как бы Вам и некоторым другим хотелось бы это так представить.
То есть Агни-йога - это НЕ связь с Высшим Благом и не связь с Высшим Миром? :D
Связь с Высшим Миром и Высшим Благом может осуществляться через искусство в его высших образцах (Рерих, Моцарт), через науку (великие научные открытия, теории как результат Иеровдохновения), через философию (Платон, Соловьев).
Но только не через религию? :D
Здесь нет ответа на заданный вопрос ;)
Кайвасату
15.12.2010, 10:21
Поскольку я считаю, что создание МЦР и его деятельность достаточно усиленно курировалось Братством, то можно видеть, что тут планировалась только культурная организация, а не религиозная. Если кто-то из ретивых последователей пытается перевести этот процесс на религиозные рельсы, то это проблеммы самих последователей.
Думаю, что связывать МЦР с религиозностью действительно не стоит. У него свои задачи и деятельность. А вот Агни-йога - это религия в истинном её понимании.
Редна Ли
15.12.2010, 10:33
Кстати, в Нижнем Новгороде был интересный случай. Там есть две рериховские организации, одна вольно определяющаяся, а другая ориентирована на МЦР. Так вот вольно определяющаяся зарегистрировала себя как общественное объединение, а ориентированная на МЦР зерегистрировалась как религиозное объединение. В результате чего в какой-то момент у второй, про-МЦРовской, возникли проблеммы с властями, так как тогда вышел новый закон, запрещающий деятельность религиозных объединений, не относящихся к четырем основным конфессиям.
А вот Агни-йога - это религия в истинном её понимании.
Здесь та же ситуация, что и с оккультизмом. Для кого-то религия - скомпрометировавшее себя слово, и он старается его не употреблять, другие имеют в виду очищенный смысл этого понятия, и почему бы тогда этот термин не использовать. Как обычно, спор о терминах малопродуктивен. Гораздо важнее, какой смысл каждый вкладывает в термины.
[quote]Факт на лицо: записи Дневников и АЙ в некоторых местах расходятся кардинально, как в данном вопросе.
Разве? Что-то я не заметил этого расхождения. Может покажите пальцем?
Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов. Вот Вы и должны привести цитаты из Учения о подобной необходимости. Процитировать и показать мне пальцем. Я же говорю, что этого у Учении нет, не было и быть не может, следовательно и показать не могу то, чего нет.
У Вас теперь нет выбора, либо вы цитируете Учение о постройке храмов, 14 томов в вашем распоряжении, либо обязаны публично признать что этого в Учении нет.
Кайвасату
15.12.2010, 11:18
А вот Агни-йога - это религия в истинном её понимании.
Здесь та же ситуация, что и с оккультизмом.
Так этот вопрос в общем-то и поднимался мной в связке.
Ситуация похожа, но не идентична. В случае с оккультизмом имеются слова М.М. о том, что этот термин в отношении Учения не стоит употреблять в виду его скомпрометирванности. В отношении же религии такого указания не имеется и сам Владыка и Урусвати неоднократно употребляли это слово в его истинном значении, в том числе в тексте Учения.
Для кого-то религия - скомпрометировавшее себя слово, и он старается его не употреблять, другие имеют в виду очищенный смысл этого понятия, и почему бы тогда этот термин не использовать.
Или почему бы тогда не использовать? :D
Как обычно, спор о терминах малопродуктивен. Гораздо важнее, какой смысл каждый вкладывает в термины.
Конечно, как я и говорил еще в той теме.
Только заметьте, как долго и с каким активным противодействием приходится доносить эту простую истину.
Только заметьте, как долго и с каким активным противодействием приходится доносить эту простую истину.
Возможно, потому, что кто-то старается учесть, "как слово наше отзовется" не только в кругу единомышленников, а в "широких массах". А для общественных организаций важна еще и социально-политическая конъюнктура, и надо следить за каждым словом - все-таки сейчас не вольготные 90-е годы.
Кайвасату
15.12.2010, 11:23
Разве? Что-то я не заметил этого расхождения. Может покажите пальцем?
Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов.
Вместо ответа Вы решили продолжить делать голослоные утверждения? :D
Нет, я подобного никогда не утверждал. Хотите доказать свою объективность - приведите цитату с моим утверждением именно того, что Вы мне приписали.
Кайвасату
15.12.2010, 11:27
Возможно, потому, что кто-то старается учесть, "как слово наше отзовется" не только в кругу единомышленников, а в "широких массах".
Я на этот отзыв в общем-то расчитываю ;) Хотя не столько на него, сколько на его побудительную силу, способную порой более эффективно повоздействовать на среду последователей, чем кто-то внутри этой же среды...
Тот, за кем Истина, ничего не боится, тем более правды!
На самом деле это все дела прошедших дней, соответствовавшие тогдашнему моменту. Строить понимание настоящего момента на основании этих записей совершенно неправильно, мир давно изменился и думать, что Братство при этом застыло в позиции начала прошлого века весьма наивно...
Вот поэтому Учение АЙ универсально и не зависит от времени. Всё, что необходимо людям на ближайшие 2100 лет есть там. А про постройку храмов нет.
И про религию в понимании сегодняшнего населения - тоже нет. Когда РПЦ говорит о религии, она не имеет ввиду личную связь с высшим, а имеет ввиду подобие всех конфессий.
И не надо теперь заниматься фарисейством играя значением слов из словарей.
Всем понятно, что имеет ввиду РПЦ, что имела ввиду ЛВШ, что имею ввиду я, и что старается сделать Кайвасату. Не получится.
Вы берёте цитату из Дневников не имеющую отношения к АЙ и пытаетесь ею, как зубилом, сломать суть понятия Огненной Йоги. Мол, йогу тоже можно причислить к церкви. Вы не первые и не последние кто пытается изуродовать суть Учения. Фарисеи времён Христа так же сегодня воплощаются. Многие стараются корёжить понятия и снаружи и изнутри движения. Просто в отличии от остальных, вы пытаетесь это сделать словами Владыки, которые к Учению не относятся.
Владыка постоянно говорил о «новой религии», религии объединяющей все существующие. Если оценить все цитаты в совокупности, исключить их противоречивость, то по ряду признаков можно сделать вывод о том, что под этой самой религией и понимается Агни-йога....
На мой взгляд - это ложный вывод.
Правильно говорить "ошибочный". И то, если есть ошибка в расчетах или в изначальных логических посылках. Такого вроде не наблюдается. Тогда можно еще предположить "недостаточно обоснованный вывод". Это уже ближе, но лично я полагаю, что обоснования в виде приведенных цитат вполне достаточно. Есть еще вариант - просто сказать "а я не согласен" ;)
Но если допустить, что вывод ошибочен, то скажите, Алекс, тарой какой религии была названа Урусвати?
И о какой новой религии говорил Владыка?
Ложный вывод - это не попытка оскорбить, это выражение степени моего несогласия с Вашиим мнением. Но об этом чуть позже.
Я, в отличие от Вас, не пытаюсь делать далеко идущие выводы по одной-двум брошенным фразам. Тем более, что они предназначались не нам.
О какой новой религии говорил Владыка - из такого обрывочного контекста непонятно.
Тарой какой религии названа Урусвати? Возможен целый спектр пониманий. Например такой - Учитель шутил. Зная человеческую природу, и предполагаю, что когда-нибудь Агни Йога выродится в религию, и Урусвати будут в этой новой религии боготворить. Разве Махатмам не свойственно чувство юмора? Ну вот, взял и пошутил. Ведь это было в личном общении, а не в Учении для всех.
Могу и я пошутить... Учитель думал дать новую религию, а потом подумал-подумал, и решил - а дам ка Я им йогу. И получили мы Агни Йогу...
Это шутка, но в каждой шутке есть доля истины. И эта истина в том, в чем я с Вами совершенно согласиться не могу. По моему глубокому убеждению - Учитель дает Учение, и показывает Путь, т.е. Йогу, являющуюся сердцевиной Учения. А религию из этих Учения и Пути делают уже люди, последователи - в меру своего непонимания данного Учителем.
Я не случайно спрашивал Вас про ассоциации. Разве Христос "заложил основы" каменного Храма?! Нет, Он призывал к строительству Храма Духа. И потому Он говорил - "молитесь не всяко, а в духе". Разве Христос дал религию? Он дал простое Учение из десяти Заповедей - а все ритуалы, обряды, поклонения, религиозные догмы, строительства земных каменных храмов и церквей - это все уже людское, наносное. Это уже не Йога - это уже религия.
И поэтому, когда Вы говорите - "Учитель хотел дать религию" - это вызывает у меня естественную реакцию отторжения и понимание Вашего заблуждения.
Разве? Что-то я не заметил этого расхождения. Может покажите пальцем?
Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов.
Вместо ответа Вы решили продолжить делать голослоные утверждения?
Нет, я подобного никогда не утверждал. Хотите доказать свою объективность - приведите цитату с моим утверждением именно того, что Вы мне приписали.
Кайвасату, все диспуты с вами заканчиваются всегда одним и тем же, повтором ваших постов и моих вам вопросов и ответов. Вы единственный человек на форуме умудряющийся регулярно отказываться от выше сказанного самим собою.
но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. Там есть подробное описание групповых молитв, устройство алтаря, порядок службы. То, что это не осуществилось по каким-то причинам, не означает того, что это чуждо Учению, но скорее именно наоборот - т.е. это то, как Владыка видел дальнейшее развитие.
Не важно название. Планировался и храм Матери Мира.
В контексте темы речь шла о конкретных планах по строительству храмов и устройству службы в них.
Вы утверждали, что дальнейшее развитие Учения видится Владыке в устройстве алтаря и службы, в постройке храмов. Не надо прыжки в сторону.
Я же Вас прошу, привести об этом слова из Учения или публично признать, что этого в Учении нет.
А храм Матери Мира. Читайте внимательнее :)
+ Храм Духа и Храм, посвященный Сергию.
Угу, Вы как-будто не заметили этот мой ответ:
Кстати, а почему все-таки "Храм человеческих достижений"?
Там не написано "Храм человеческих достижений", а написано "хранилище достижений". А храм Матери Мира. ...
Не-а:) Храм человеческих достижений. А храм Матери Мира, возможно, как составная часть этого объемлющего Храма:
3 Мая.
После станет ясно, как строить Звенигород. Вы уже имеете размеры высот и как расположить ступени. Перед вами пример – вы живете приблизительно на высоте 7000 футов – эта высота удобна для Храма. Над ним на высоте 12000 ф. удобное место для Встреч. Итак, вы имеете три ступени жизни. Внизу город Новой эпохи, над ним Храм человеческих достижений и место встреч Земли с Духом. Камень положим во Храме.
А как Вы понимаете "Храм человеческих достижений"?
Редна Ли
15.12.2010, 12:12
Всё, что необходимо людям на ближайшие 2100 лет есть там.
Я думаю, что это жудкое заблуждение, но ему почему-то многие подвержены. Это видимо свойство людей. На самом деле оно уже сейчас не может ответить на многие вопросы в связи с расширением горизонтов науки, техники и общественного бытия. Где там по генную инженерию, кибернетику и прочее? Учение не может быть застывшим даже на десятилетия, а уж тем более на тысячелетия.
Если бы Вы хоть краем уха услышали о том, чем сейчас интересуются в Братстве, то поняли бы, что там не стоят на месте а идут в ногу со временем. Мне довелось услышть только маленькую часть, которая касалась лично меня, и того достаточно, что бы не думать, что все уже было дано в первой трети 20-го века...
Учитель думал дать новую религию, а потом подумал-подумал, и решил - а дам ка Я им йогу. И получили мы Агни Йогу...
Не знаю, высказывалось здесь кем-либо это предположение - что выдача 14 книг Агни Йоги не было главной миссией Е.И. и целью Владыки в общении с ней. Это вполне вероятно. Записи - это как сопутствующий продукт уникального эксперимента, который проводили Е.И. и Владыка.
Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ. Показалось, что говорится о будущем, когда соберется 6-я раса, и храм и новая религия будут как единая религия для всех. Если заповедано братство народов, то почему бы не быть братству религий и объединяющему их культу? Ведь религиозный путь (имею в виду путь культа) еще очень долго будет существовать, очень многие нуждаются именно в такой форме признания Высшего. Но, повторюсь, не возникло и мысли о том, что имеется в виду "Культ Агни Йоги".
Кайвасату
15.12.2010, 12:13
Тарой какой религии названа Урусвати? Возможен целый спектр пониманий. Например такой - Учитель шутил. Зная человеческую природу, и предполагаю, что когда-нибудь Агни Йога выродится в религию, и Урусвати будут в этой новой религии боготворить. Разве Махатмам не свойственно чувство юмора? Ну вот, взял и пошутил. Ведь это было в личном общении, а не в Учении для всех.
Могу и я пошутить...
:shock: И это предположение для Вас более вероятно, чем то, которое подтверждается хоть и косвенно цитатами?
Я такого варианта даже не допускаю. Будда Майтрейа, как и каждый будда должен иметь своих "подручных". Традиционно Будду сопровождала тара - существо женского начала, символизировавшее энергию Будды. Так Урусвати может быть названа тарой только применительно к Будде и даваемому Им Учению, и мы знаем, что речь идёт о Будде Майтрейе. И это не шутка, а вполне традиционная буддийская картина.
И поэтому, когда Вы говорите - "Учитель хотел дать религию" - это вызывает у меня естественную реакцию отторжения и понимание Вашего заблуждения.
Если Вы будете объяктивны, то должны будете признать, что это Ваше утверждение несправедливо, т.к. оно исходит лишь из одного из возможных пониманий значения слова "религия", в то время, как мои утверждения строились на совершенно ином понимании значения этого слова.
То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.
Присоединяюсь.
При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.
Теоретически согласен, что в некоторых случаях Дневники могли бы помочь лучше понять Учение. Но вот в выделеных мною словах возможны два варианта - что мы поняли неправильно. Учение? Или Дневники?
И практика последних лет дискуссий на форумах показывает, что обычно люди неправильно понимают именно Дневники, и начинают под это свое ло.. , извините, Кайв, ошибочное понимание Дневников корежить Учение. Я имею ввиду, прежде всего, нашумевшие дискуссии с Совой, затем с Игорем Л., затем с Нараямой. Теперь вот с Кайвасату...
Учитель думал дать новую религию, а потом подумал-подумал, и решил - а дам ка Я им йогу. И получили мы Агни Йогу...
Не знаю, высказывалось здесь кем-либо это предположение - что выдача 14 книг Агни Йоги не было главной миссией Е.И. и целью Владыки в общении с ней. Это вполне вероятно. Записи - это как сопутствующий продукт уникального эксперимента, который проводили Е.И. и Владыка.
Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ. Показалось, что говорится о будущем, когда соберется 6-я раса, и храм и новая религия будут как единая религия для всех. Если заповедано братство народов, то почему бы не быть братству религий и объединяющему их культу? Ведь религиозный путь (имею в виду путь культа) еще очень долго будет существовать, очень многие нуждаются именно в такой форме признания Высшего. Но, повторюсь, не возникло и мысли о том, что имеется в виду "Культ Агни Йоги".
Вот с этим я могу согласиться.
Редна Ли
15.12.2010, 12:19
Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ.
На самом деле это было только частью плана создания нового государства на територии Сибири. И религия судя по всему предполагалась для этого государства. Это как раз и видно из дневников.
Альдебаран
15.12.2010, 12:20
Предлагаю вернуться к первоосновам.
11.216. Осознание ответственности за дух и религию поставлено человечеством на последнее место. Суд человеческий заботится охранить физическое тело, преследуя калечения тела. Но существующие законы и храмы не заботятся о тех миллионах искалеченных духом. Правильно сказала Ур. о той грозной ответственности, которую должны нести религии. Ведь связующее явление религии не утвердилось на планете. Та священная мощь Земли вместо того, чтобы возносить, превращена человечеством в ту явленную разъединенность, которая есть меч рассекающий. И жрецы, и брамины, и священнослужители все искажали космическое назначение. Истинно, только утверждение истинного назначения устремит дух к высшему пониманию великого Космического Права. Так устремимся к великой ответственности за дух и религию. Сколько нужно очистить в Учениях Мира! Задание – устремленно очистить религии – даст новое сознание. На пути к Миру Огненному утвердим Носителей Огненного Очищения.
4.245. Религии запугали человечество судом и лишили дерзаний. Человек, отдавшийся слепо государственной религии, подобен ослу, несущему неизвестный груз. Можно ли религию допускать как полицейское требование? Можно ли принимать на веру приговор неизвестных людей, получающих плату за общение с небом?
Значение йога в деле правительственной религии очень велико. Неустрашимый, испытующий, неутомимый йог должен помочь человечеству помнить о законе Единства. Как поражающий меч, сверкает мысль йога по пространству. Готовый изменять способы сообщения, готовый к подвигу, готовый к суждениям невежества, йог предлагает человечеству подумать о причинах существования воплощенных. От этой мысли изменится качество труда и познавания. Помыслив о возможностях, присущих людям, кто не сделается мужественным дерзателем? Разве не принадлежит венец победителя тому, кто научает человечество мужеству? Иначе головы людей, подобно свиньям, прильнут к отбросам земли.
9.592. Но если бы даже религия и представители ее проявили жестокость, то это будет не религия, как связь с Высшим Благом! Как же можно представить себе служителя религии жестоким? Он станет врагом добра! Кроме того, он проявит свое невежество даже в Завете религии.
4.182. Еще признаки Йоги.
Когда можете глубоко, свободно дышать на высотах, тогда доступен путь к высшим слоям астрала, если сознание это позволяет.
На пути к Йоге может быть, кто легко считает свои познания ничтожными; кто редко помнит об отличиях своих, утвержденных людьми; кто не принимал участия в ложных явлениях религии; кто может не считать свой земной род, хотя и помня перевоплощения; кто может каждый год возобновлять посев сада, улыбаясь буре, унесшей прошлые труды; кто утратил способность злословия; кто положил напряженные искания Высшего, невидимого глазу; кто отказался от общения со всеми предателями Истины; кто окружил себя чистым мышлением, дающим непобедимую ауру.
14.884. Религии не могли обосновать значение нравственности, теперь религии не умеют найти общение с наукой. Великое Единство заменяется жалким разделением, но каждое раздробление есть символ бессилия. Куда же направится блуждающее человечество? Оно нуждается, прежде всего, во враче и учителе. Они смогут предупредить об опасности – она велика.
1921 Июль 2 Дуя ароматом с гор Тибета, Мы несем весть человечеству о новой религии Духа Чистого.
И поэтому, когда Вы говорите - "Учитель хотел дать религию" - это вызывает у меня естественную реакцию отторжения и понимание Вашего заблуждения.
Если Вы будете объяктивны, то должны будете признать, что это Ваше утверждение несправедливо, т.к. оно исходит лишь из одного из возможных пониманий значения слова "религия", в то время, как мои утверждения строились на совершенно ином понимании значения этого слова.
Ваши построения основаны на уж больно редком понимании этого слова. А потому далеки от реалий нашей современной жизни.
Альдебаран
15.12.2010, 12:25
Я считаю, что Кайвасату прав, в том смысле, что Йога и Религия в своих идеальных образах суть одно и тоже явление, а именно связь человека с Высшим.
Но также и правы оппоненты Кайвасату, в том смысле, что современные религии опошлились и потеряли эту связь и если Агни Йога пойдет по их пути, то толку от нее тоже будет не много.
Не понимаю, о чем вы спорите? Не лучше ли подумать, как очистить данные ранее Учения. Ведь об этом Просит Владыка йогов.
Кайвасату
15.12.2010, 12:27
Кайвасату, все диспуты с вами заканчиваются всегда одним и тем же, повтором ваших постов и моих вам вопросов и ответов. Вы единственный человек на форуме умудряющийся регулярно отказываться от выше сказанного самим собою.
А может быть это говорит о том, что Вы постоянно оперируете лишь своим пониманием слов аппонента, которое зачастую кардинально расходится с самими словами или тем смыслом, который в них закладывал автор? ;)
Вот и сейчас Вы привели целых три цитаты моих слов, но ни одна из них не подтверждает Вашего утверждения, а именно:
"Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов"
Теперь осознайте, хоть и задним числом, что я не утверждал необходимости постройки храмов, в том числе не утверждал того, что об этом говорится в Учении.
Говорил я именно то, что сказал, - о том, что у Владыки были планы по возведению таких храмов и что сама эта идея, таким образом, не чужда Учению.
Я же Вас прошу, привести об этом слова из Учения или публично признать, что этого в Учении нет.
Всётаки неадекватный Вы человек :D
Не понимаю, о чем вы спорите?
Как говорится, в мемориз... или в эпиграф к форуму.http://smiles.kolobok.us/standart/smile3.gif
Кайвасату
15.12.2010, 12:32
Угу, Вы как-будто не заметили этот мой ответ:
Не увидел пока оснований считать, что храм Матери Мира будет пристройкой к храму человеческих достижений. Но даже если так, то количество храмов от этого не именится. В православной архитектуре такое явление также имеется.
А как Вы понимаете "Храм человеческих достижений"?
Не знаю. Возможно это то, что вы ранее окрестили музеем.
Кайвасату
15.12.2010, 12:35
Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ. Показалось, что говорится о будущем, когда соберется 6-я раса, и храм и новая религия будут как единая религия для всех. Если заповедано братство народов, то почему бы не быть братству религий и объединяющему их культу? Ведь религиозный путь (имею в виду путь культа) еще очень долго будет существовать, очень многие нуждаются именно в такой форме признания Высшего. Но, повторюсь, не возникло и мысли о том, что имеется в виду "Культ Агни Йоги".
У меня тоже есть такие мысли.
Но тогда как объяснить то, что более совершенная раса будет использовать более примитивные формы. а также как быть со следующей цитатой:
«Вы видите необыкновенные скорые повороты планет к новому строению. На ваших глазах изменяются целые организмы, и план получает неслыханное ускорение. При количестве противодействий результат неожиданный. К тому же из жизни убраны так называемые чудеса, и понимание новой религии развивается в народе. Смута, конечно, велика, и даже лучшему духовному сознанию тяжко, но факт ускорения ясен, и в этом Наше спасение. Этот год надо было удержать от столкновения, и он кончается довольно удачно. Также дойдем до следующего достижения» (8. IX.1924).
Всё, что необходимо людям на ближайшие 2100 лет есть там.
Я думаю, что это жудкое заблуждение, но ему почему-то многие подвержены. Это видимо свойство людей. На самом деле оно уже сейчас не может ответить на многие вопросы в связи с расширением горизонтов науки, техники и общественного бытия. Где там по генную инженерию, кибернетику и прочее? Учение не может быть застывшим даже на десятилетия, а уж тем более на тысячелетия.
..
Учение не может ответить на вопросы науки? смайлик.
Это наука должна брать Учение за базу и работать, работать. Возможно и придут до того, что было уже у Атлантов и соответственно у Владык. И техника уже была и пирамиды пилили как хотели, наша наука это только в вашем понимании "достижение".
Про застывшее Учение может говорить только тот, кто его прочитал один раз. Прочтите второй и увидите, что вы ничего не читали. После третьего прочтения возможно начнут прорезаться глазки (не примите лично, я в общем). Но не обязательно. И когда нибудь, возможно, получится дойти до понимания без чтения, начнёт постепенно, постепенно развиваться яснознание. Учение это только "ВХОД" в Беспредельность. А про генную инженерию и прочее (технократию) я уже приводил цитату, единственную в этой теме:
Надземное т.I, 366.
Будет время, когда люди будут заставлены обратиться к тонкому миросозерцанию. Уже невозможно отклонить эволюцию, сложенную самим человечеством. В данном случае, и такая эволюция, в конце концов, послужит на пользу, получится своеобразная тактика адверза. В своей технократии человек загонит себя в такой тупик, что ему останется лишь прислушаться к радости Тонкого Мира.
Если бы Вы хоть краем уха услышали о том, чем сейчас интересуются в Братстве, то поняли бы, что там не стоят на месте а идут в ногу со временем. Мне довелось услышть только маленькую часть, которая касалась лично меня, и того достаточно, что бы не думать, что все уже было дано в первой трети 20-го века...
Вы путаете причину и следствие. Это не Братство идёт в ногу со временем, в наше время подгоняется под Космические сроки и под задачи Братства. Захотели в Братстве и дали телевидение и атомную энергию. Не захотели дать перенос энергии без проводов и Тесла всё скрыл.
Думается мне, ваши уши настроены не на тот канал.
Кайвасату
15.12.2010, 12:41
И практика последних лет дискуссий на форумах показывает, что обычно люди неправильно понимают именно Дневники, и начинают под это свое ло.. , извините, Кайв, ошибочное понимание Дневников корежить Учение.
Извините, но в теме нет никакой "ошибочности понимания" мною дневников. Более того, цитаты из дневников (к слову для любителей поговорить о публикации дневников, цитаты о строительстве храма уже давно были опубликованы в сборнике МЦР) прекрасно сочетаются с текстом Учения. Я уже приводил сравнительные цитаты о том, что понимается и в Учении, и в дневниках, и в письмах Рерих под истинной религией. Понимание совершенно едино.
Кайвасату
15.12.2010, 12:45
Ваши построения основаны на уж больно редком понимании этого слова. А потому далеки от реалий нашей современной жизни.
Это не редкость, а употребление в определенном значении. Просто нуджно понять что в Учении термин религия используется в как минимум двух значениях:
а) для описания выродившегося знания, погребённого под множеством внешних наслоений (обрядовость, атрибутика...). В этом случае Учение указывает на недостатки религии и указывает направления Учения, отличные от неё.
б) для описания религии в её изначальном понимании, также называемом в Учении истинной религией. В этом смысле религия показана как связь с Высшим и выступает синонимом йоги.
И Агни-йога является религией в истинном и исконном понимании этого слова.
Редна Ли
15.12.2010, 12:46
Это наука должна брать Учение за базу и работать, работать.
Вашими устами, да мед бы пить :) А зачаем атомную бомбу дали, для Адверза? Хорош Адверз... Ну да ладно, Ваша позиция понятна и оценена по достоинству.
Кайвасату
15.12.2010, 12:49
Я считаю, что Кайвасату прав, в том смысле, что Йога и Религия в своих идеальных образах суть одно и тоже явление, а именно связь человека с Высшим.
Но также и правы оппоненты Кайвасату, в том смысле, что современные религии опошлились и потеряли эту связь и если Агни Йога пойдет по их пути, то толку от нее тоже будет не много.
Не понимаю, о чем вы спорите? Не лучше ли подумать, как очистить данные ранее Учения. Ведь об этом Просит Владыка йогов.
Всё верно. А о чем спорят, я Вам скажу. Этому Кайвасату стукнуло в голову оспорить существующее в некоторых умах последователей Учения и активно распространяемое МЦР и МСРО мнение о том, что Агни-йога не имеет к религии вообще никакого отношения. По крайней мере без дополнительноых оговорок этот тезис ложен.
Но тогда как объяснить то, что более совершенная раса будет использовать более примитивные формы.
Тут вопрос в том, что такое примитивные формы.
Мы же знаем великих личностей - Антония, Франциска, Сергия - которые стали святыми на Земле, используя имеющиеся на то время религиозные формы.
Думаю, что, к тому же, и тот культ, который был задуман, выше и чище имеющихся сейчас.
Ну, а насчет 6-й расы - в ее становлении будут разные периоды, время ее существования огромно (если я правильно понимаю, то именно на 6-ю расу намечено развоплощение людей в уплотненный астрал), и, несмотря на то, что в целом люди будут совершеннее нас, они все же будут разные. Тем более в переходный период в ближайшие тысячи лет.
...., в том числе не утверждал того, что об этом говорится в Учении.
Выкручиваетесь? Теперь Вам остаётся сказать, что вы цитировали Вл, а сами думали по другому и хотели сказать нечто другое? Что тогда вы хотели донести этими цитатами? Может всё же признаете, Вы говорили именно о АЙ и её задачах:
но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках ....
И вся эта тема про Учение. И тут Вы вдруг говорили не про Учение? А про что вы говорили тогда? Впрочем, это уже косвенное признание того, что в АЙ нет ничего про храмы и религии.нет и про необходимость обрядов. Соответственно не было таких планов У Владык никогда. Подобные примитивные задачи близко не лежат в поле Беспредельности.
Это вообще очень хороший показательный момент для того, что все увидели, что это Дневники не Учение. На базе цитат из Дневников невозможно говорить о задачах АЙ.
Но на этих фрагментах можно попытаться испоганить суть АЙ. Что и происходит. Чем более примитивное сознание читающего их, тем более примитивные выводы человек сделает.
Я же Вас прошу, привести об этом слова из Учения или публично признать, что этого в Учении нет.
Всётаки неадекватный Вы человек
Попытка оскорбить когда прижали и нет ответа? Вроде чего проще, есть покажи, нет согласись. Вы не умеете проигрывать. Поэтому никогда не научитесь побеждать, так и будете по всем жизням ужом крутиться.
Добавлено через 3 минуты
И Агни-йога является религией в истинном и исконном понимании этого слова.
Йога никогда не являлась религией. Ни одна из йог. Ни хатха, ни жнана, ни бхакти, ни одна. Йога это личный труд. Религия это всегда нечто коллективное. Йога всегда индивидуальна.
мнение о том, что Агни-йога не имеет к религии вообще никакого отношения.
Помню, на одном теософском форуме была тема: "Может ли христианин быть теософом?". А вот - может ли быть Агни Йог христианином? Хороший заголовок для темы? http://smiles.kolobok.us/standart/scratch_one-s_head.gif
Andualex
15.12.2010, 13:45
Может ли быть вода круглой или квадратной ?
Может , в зависимости от формы сосуда , в который Вы ее наливаете.
А о чем спорят, я Вам скажу. Этому Кайвасату стукнуло в голову оспорить существующее в некоторых умах последователей Учения и активно распространяемое МЦР и МСРО мнение о том, что Агни-йога не имеет к религии вообще никакого отношения. По крайней мере без дополнительноых оговорок этот тезис ложен.
Дело не МЦР. А в том, что бы понять, что такое есть СУТЬ Учения Агни Йога. Сейчас АЙ хотят, стукнуло в голову, опустить до храмов и обрядовости, на основании того, что есть такая трактовка как "связь с высшим". Возможно, когда нибудь, когда все люди, власти, церкви, будут понимать слово "религия" исключительно в этом смысле, тогда возможно... Но, зачем? Даны два новых определения Йога и Этика. Разница в том, что "связь с высшим" в религиях это теория на догмах, на вере. Связь с Высшим в Йоге это самостоятельная практика, самостоятельный труд. И разницу в понятии этих двух совершенно различных "связей с высшим" ветхое сознание и не вмещает. Это разные связи и они должны быть разделены в понятиях.
Может ли быть вода круглой или квадратной ?
Может , в зависимости от формы сосуда , в который Вы ее наливаете.
Не от формы сосуда, а от наличия на нём крышки. Может статься так, что останется каменный столб на котором будет высечена надпись "вода".
Учение Христа уже изуродовали каменными храмами. Теперь пытаются АЙ загнать в сосуд. Это всё часть той битвы которую мы знаем как Армагеддон.
Кайвасату
15.12.2010, 14:08
Помню, на одном теософском форуме была тема: "Может ли христианин быть теософом?". А вот - может ли быть Агни Йог христианином? Хороший заголовок для темы? http://smiles.kolobok.us/standart/scratch_one-s_head.gif
Так тут говорить особо не о чём ;) Единственно о том, что понимать под христианином. Если о общем смысле последователя Учения, данного через Христа, то, христианин может быть теософом, а Агни-йог просто обязан им быть. Если же более узко, например сузив до православия, то православный не может быть теософом и не может быть Агни-йогом, этим он предаст постулаты своей религии.
Кайвасату
15.12.2010, 14:19
adonis ;)
Всёже Вы неадекватный человек. И это не оскорбление, а констатация факта. Желания Вас оскорбить у меня не было и нет.
Пожалуй несколько лет назад я бы, гонимый жаждой справедливости, зная, что я прав и могу это доказать, а также подстёгнутый язвительными уколами оппонента стал бы отвечать на каждое Ваше сообщение, причём потезисно и с ответными острыми уколами, пока не припёр бы Вас к стенке. Но я вырос из этого детского сада. И мне совершенно безразличен весь тот популизм и вся эта чушь, что Вы тут пишите мне. Я попробовал по Вашей просьбе Вам объяснить и так ясные и четко изложенные в теме мои мысли, но Вы закрыли дверь и до сих пор продолжаете войну между своим мнением и своим же пониманием моих слов (конечно же неверным), попутно успевая поливать меня грязью.
Чтож, оставляю Вас сражаться с собственными измышлениями. Мне в этой борьбе делать нечего. Если когда-нибудь захотите понять мысли, выраженные мною в этой теме, - просто откиньте предвзятость, включите логику и внимательность и прочитайте тему еще раз. Больше я Вам ничем помочь не могу. Разве что могу посоветовать задуматься больше не над вопросом о том, относится ли религия к агни-йоге, а над вопросом о том, насколько соответствует Агни-йоге то, что Вы мне пишите...
Если же более узко, например сузив до православия, то православный не может быть теософом и не может быть Агни-йогом, этим он предаст постулаты своей религии.
Ну да, именно в узком смысле. Может ли человек ходить в храм, читать библию и говорить о себе как о православном и одновременно интересоваться АЙ, читать ТД, признавать перевоплощение и карму (пусть даже понимая это не совсем так, как другие, неправославные теософы и рериховцы)? Должен ли он отказаться от своих православных взглядов? Есть ли примеры?
АЙ - это не религия, как бы Вам и некоторым другим хотелось бы это так представить.
То есть Агни-йога - это НЕ связь с Высшим Благом и не связь с Высшим Миром? :D
Связь с Высшим Миром и Высшим Благом может осуществляться через искусство в его высших образцах (Рерих, Моцарт), через науку (великие научные открытия, теории как результат Иеровдохновения), через философию (Платон, Соловьев).
Но только не через религию? :D
Здесь нет ответа на заданный вопрос ;)
Ну как же нет?
Агни Йога - это связь с Высшим Миром. Так же как наука, искусство, философия в их высших образцах. Наиболее оптимальная для современного человечества.
Связь с Высшим Миром может (и должна) осуществляться не только через религию. Тем более в ее (религии) современном состоянии.
Кайвасату
15.12.2010, 16:03
Ну да, именно в узком смысле. Может ли человек ходить в храм, читать библию и говорить о себе как о православном и одновременно интересоваться АЙ, читать ТД, признавать перевоплощение и карму (пусть даже понимая это не совсем так, как другие, неправославные теософы и рериховцы)? Должен ли он отказаться от своих православных взглядов? Есть ли примеры?
Я слышал о таких примерах. Есть такие люди. И это хорошо, на мой взгляд, что они есть. Просто они особо не разглашают свои представления церковникам, а то бы те их быстро или вразумили или бы отлучили.
А есть у меня православный друг (не просто считающий себя православным, а именно последовательно занимающийся - катехизисные курсы и т.п.), так вот он с интересом со мной общается на разны религиозные темы и спрашивает как к тому или иному моменту относится Агни-йога. Я его спросил как-то, какой ему смысл. А он ответил, что иногда неправославные подходы к вопросу, которыя я предлагаю, наталкивают его на более глубокое понимание и рассмотрение вопроса в рамках православия же. У меня в принципе тоже такое наблюдалось. Так можно много полезного почерпнуть от православных святых, не разделяя при этом всецело православную доктрину.
Andualex
15.12.2010, 17:50
Может ли человек ходить в храм, читать библию и говорить о себе как о православном и одновременно интересоваться АЙ, читать ТД, признавать перевоплощение и карму (пусть даже понимая это не совсем так, как другие, неправославные теософы и рериховцы)? Должен ли он отказаться от своих православных взглядов? Есть ли примеры?
Например я. Кстати участвовал в богослужениях и семейных праздниках друзей в католических храмах , у греко-католиков , в синагоге. И что ?
"Религия" в современном понимании слова имеет ряд характеризующих ее признаков, как то: вера в Бога, наличие выраженного культа, и т.п.
Сорри за повтор: 1. Священное писание. 2. Культ и каста священников, отправляющих его. 3. Храмы (молельные дома). 4. Система обрядов.
(Вера в Бога - не везде, ибо в ряде восточных религий Бога как такового нет или вера в него не обязательна - конфуцианство, даосизм, да и буддизм).
Соответственно - У АЙ есть первый пункт, начался процесс формирования второго и третьего пункта.
Если дома репродкуции картин и портреты Н.К., Е.И. и В.В. выполняют роль икон - то и развитие четвертого пункта не за горами.
Если Вы считаете, что музеи это аналог храмов(молельных домов), а учитель это аналог касты священников, то тогда, Да, ваше понимание Живой Этики как религии соответствует пониманию РПЦ. Аналог обрядам вы ещё не смогли придумать, но при таком устремлении - не за горами.
Следование технике, методике, ритуалу, обряду, традиции, обычаю - есть следование одному из законов множеств, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если техника и методика создаются, следуя одному или нескольким законам множеств и выполняют частные функции, то ритуал доступный для того, чтобы убедить массы в том, что эти законы единственно верные и имеют связь с высшим.
И призваны эти ритуалы-мессы обеспечить функции власти над теми, кто зависит от этого ритуала, то есть живет, используя эти законы построения таких ритуалов.
Ритуал поддерживает тех, кто стремится или находится у власти и обеспечивает административное управление массами, и ничего общего не имеет со священными мистериями.
Редна Ли
15.12.2010, 20:46
И призваны эти ритуалы-мессы обеспечить функции власти над теми, кто зависит от этого ритуала, то есть живет, используя эти законы построения таких ритуалов.Я однажды вместе с экстрасенсом присутствовал на ритуале отпевания усопшего. И этот экстрасенс видел, как работал священник. И видел, как действует ритуал. Так что все это работает и отнюдь не опиум для народу. Конечно, врядли каждый священник может это делать.
Дело не в форме. Дело в сути процесса. Религии в сегодняшнем понятии это всего лишь вера в связь свысшим. а не сама связь. Вера отличается от действия. Верить можно в Христа, в Аллаха, в Иегову. Практиковать можно йогу, карате, танцы. Если сказать «я верую в цигун», или «я верую в карате», или «я верую в хатха йогу» - получится глупость явная для всех. Точно также если будет глупо сказать «я практикую Магомета». Это разные вещи. Если кто то считает АЙ религией, то пусть сам так и говорит, что он лично верует в Агни Йогу.
Разумеется, если вместо самостоятельного занятия карате ходить в спорт зал, слушать человека в кимоно с цветным поясом, лучше с чёрным и целовать нунчаки, то действительно будет «религия карате». Можно практику изуродовать и до подобной степени. Многим очень хотелось бы из АЙ сделать религию в той или иной степени. Например, секты стоит не на деле, а на вере в Гуру- самозванца, объявившего себя Посредником с Учителями. Секта, в отличии от Йоги всегда религиозна и построена на вере. На вере в самодельного "бога - земного", спасителя своего. Они это знают и именно по этому выворачивают всё наоборот, называя других теоретиками, а себя практиками. Причём это становится их мантрой, кодом на котором Хозяин держит поводок управления. Для удержания паствы им нужно непрестанно талдычить, что именно они и есть йоги. Но связь с высшим, через голову Посредника им запрещена.
А теперь вопрос, что стоит за попыткой утверждения о необходимости в АЙ храмов, обрядов и статуса религии?
А вот Агни-йога - это религия в истинном её понимании.
В Агни Йоге есть упоминание и о религии, и о науке и о культуре. Но это ни в коем случае ни религия отдельно (тем более в ее современном понимании), ни наука отдельно, ни культура отдельно (тем более в зауженом смысле).
Это их синтез.
Это так же ни отдельно религия в истинном понимании, ни отдельно наука в истинном значении. Это нечто новое, включающее, интегрирующее все перечисленное.
И любые попытки делать акцент на какой-то одной стороне ошибочны.
Они искажают глубину и красоту Учения.
Добавлено через 5 минут
Так же, как искажает понимание ЧЕЛОВЕК утверждение, что человек - это тело, потому что оно у него есть. Или что человек - это мысли, потому что он думает. Или что человек это эмоции, потому что он их проявляет. Причем независимо оттого, высшие это будут мысли или низшие, эмоции чистые или нет и т.д.
Редна Ли, у меня хорошее воображение но. ...., мы говорим о А.Й.
"У духов нет жажды, но привязанность к земле создает иллюзию.
Непривязанность к земле поможет при переходе.
Духи учителей поведут счастливых к престолу знания Истины.
Явлю счастье выше счастья." А.Й. "Откровение" 97.
Если говорить о Учении как о религии, то это она и есть, но когда дело касается искуственных мер это надо понимать.
".... Мы хотели бы, чтобы все поняли, что магические, т.е. духовные силы, существуют в каждом человеке и пользоваться ими могут те немногие, которые чуствуют, что они призваны учить, и готовы заплатить цену самодисциплины и самоотверженности, которую требует их развитие.
Много появилось людей, которые ухватили проблески истины, и воображали, что они овладели всею истиною.Такие люди терпели неудачу в достижении того блага, которое они могли бы сотворить и к которому они стремились, потому что тщеславие эаставляло их выдвигать свою личность на такие незаслуженные высоты, что она становилась между их приверженцами и всей истиной, находящейся позади. Мир не нуждается ни в каких сектанстских церквях, будь то церковь Будды, Иисуса, Магомета, Сведенборга, Кальвина или какая-любо другая. Так как существует только Одна Истина, то человеку требуется только одна церковь - Храм Бога внутри нас, обнесенный стенами материи, но доступный для каждого, кто может отыскать путь; чистые сердцем зреют Бога.
Тройственность природы является замком магии, тройственность , человека - ключом, который к ней подходит. В торжественных пределах святилища у ВЫСОЧАЙШЕГО не было и нет имени. Оно не мыслемо и несказуемо; но все же каждый человек находит в себе самом своего Бога."
( Е.П. Блаватская. "Разоблаченная Изида")
Примерно как формируется тот или иной ритуал. Есть те кто прошли, и есть свидетели , начинаются повторы, попытки пройти через двери с чужим ключом. Так из идуших но не прошедших по той или иной причине формируется стража, которая сама не прошла и других не пускает.( стереотипы, догмы и т.д.)
Редна Ли
16.12.2010, 09:01
Редна Ли, у меня хорошее воображение но. ...., мы говорим о А.Й.
"У духов нет жажды, но привязанность к земле создает иллюзию.
Непривязанность к земле поможет при переходе.
Духи учителей поведут счастливых к престолу знания Истины.
Явлю счастье выше счастья." А.Й. "Откровение" 97.
Странно, а почему Вы процитировали не полностью?
— У духов нет жажды, но привязанность к земле создает иллюзию
— Одни вы не привязаны к земле. Это вам поможет при переходе.
— Духи учителей поведут счастливых к престолу знания Истины.
Там сказано "Одни вы не привязаны к земле". То есть это было обращение к Рерихам. Большинство людей привязано, и им нужны искусственные приспособления, в частности в виде обрядов и церквей. И эти обряды работают, а не являются препонами и запорами. Просто рассчитано это все на соответсвующий среднестатистический уровень населения.
Религия есть связь с Высшим? Посмотрите вокруг - кого она свзяала с Высшим, есть такая у вас практика?
Любая вера во что-то, суть религия, ибо принимается без всякой практики. В том числе, и ай. Кто из вас, например, видел серябрянную нить? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Существует единственная Вера, которая имеет право на жизнь - миропонимание окружающего мира через свою практику, то есть через свою жизнь, через свой путь, когда понимание мира приходит через собственный Свет. И тогда это уже не просто вера, а Вера-Знание-Воля-Жизнь.
В нашем случае, я бы сказал по другому, религия - связь с деструктивным эгрегором.
Религия есть связь с Высшим? Посмотрите вокруг - кого она свзяала с Высшим, есть такая у вас практика?
Любая вера во что-то, суть религия, ибо принимается без всякой практики. В том числе, и ай. Кто из вас, например, видел серябрянную нить? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Существует единственная Вера, которая имеет право на жизнь - миропонимание окружающего мира через свою практику, то есть через свою жизнь, через свой путь, когда понимание мира приходит через собственный Свет. И тогда это уже не просто вера, а Вера-Знание-Воля-Жизнь.
В нашем случае, я бы сказал по другому, религия - связь с деструктивным эгрегором.
Давайте не будем перекручивать. АЙ включает практику.
Ваш вывод содержит ошибку.
Если применить Ваш тезис к Вашим же словам и делать подобный вывод, то можно сказать так - кто из вас, например, видел собственный Свет? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Andualex
16.12.2010, 10:13
"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."
Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936
Существует ли эгрегор Агни-Йоги ? Конечно.
Воздействует ли он в свою очередь на нас ? Естественно.
Включает ли он в себя все , что было сказано в теме "Агни-Йога и религия" ? Включает. И религию и практику.
Редна Ли
16.12.2010, 10:16
Посмотрите вокруг - кого она свзяала с Высшим, есть такая у вас практика?
Ну например все Святые всех религий. В сумме достаточно много наберется.
Посмотрите вокруг - кого она свзяала с Высшим, есть такая у вас практика?
Ну например все Святые всех религий. В сумме достаточно много наберется.
Ну, во первых, это снова же - со слов или книг друдих людей, а не собстенное знание. А во вторых, какую часть этих святых можно действительно назвать таковыми, а не просто очередной туман служителей церкви?
Давайте не будем перекручивать. АЙ включает практику.
АЙ, как и состояние любой религии определяется ее носителями. По сему скажу по другому - ай должна содержать практику. До "АЙ включает практику" - мягко скажем далеко.
Ваш вывод содержит ошибку.
Если применить Ваш тезис к Вашим же словам и делать подобный вывод, то можно сказать так - кто из вас, например, видел собственный Свет? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Никто не скажет.
"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."
Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936
Существует ли эгрегор Агни-Йоги ? Конечно.
Воздействует ли он в свою очередь на нас ? Естественно.
Включает ли он в себя все , что было сказано в теме "Агни-Йога и религия" ? Включает. И религию и практику.
А теперь посмотрите на это с точки зрения текущего состояния, и замените слово эгрегор на слово "энергия".
Редна Ли
16.12.2010, 10:32
Ну, во первых, это снова же - со слов или книг трудих людей, а не собстенное знание.
А у тебя есть хоть какое нибудь собственное знание, откуда либо не услышанное и не прочитанное?
На счет Святых сомневаться трудно, слишком много независимых людей подтверждали. А если взять например Хамбу-Ламу Итегилова, то можно просто в наше время пойти и посмотреть. И ученые его исследовали. Не верить этому уж как-то совсем тогда надо вообще ничему не верить...
Религия есть связь с Высшим?
Не "есть связь с Высшим", а означает связь с Высшим.
Редна Ли
16.12.2010, 10:39
ай должна содержать практику. До "АЙ включает практику" - мягко скажем далеко.
АЙ практику содержит, но ее мало кто выполняет. Пример практики был дан на Рерихах.
Ну, во первых, это снова же - со слов или книг трудих людей, а не собстенное знание.
А у тебя есть хоть какое нибудь собственное знание, откуда либо не услышанное и не прочитанное?
Да
На счет Святых сомневаться трудно, слишком много независимых людей подтверждали. А если взять например Хамбу-Ламу Итегилова, то можно просто в наше время пойти и посмотреть. И ученые его исследовали. Не верить этому уж как-то совсем тогда надо вообще ничему не верить...
Разумеется, что не все из известного о святых, можно выбросить на свалку. Но полагаю, что на самом деле, ценного гораздо меньше, чем имеющийся официальный пантеон святых.
Религия есть связь с Высшим?
Не "есть связь с Высшим", а означает связь с Высшим.
Честно сказать не понял... В смысле должна быть?
ай должна содержать практику. До "АЙ включает практику" - мягко скажем далеко.
АЙ практику содержит, но ее мало кто выполняет. Пример практики был дан на Рерихах.
АЙ, как изложенные знания, практический путь Рериха, например, несомненно обладает практикой. Прочитанная информация из книги - информация о знании, имевшем место в прошлом, к практике, это уже не относится. И именно по этому, для остальные читающих и верящих, ай и есть обычная религия - как связь с замкнутой структурой соответствующего эгрегора (созданнного уже последователями).
Религия есть связь с Высшим?
Не "есть связь с Высшим", а означает связь с Высшим.
Честно сказать не понял... В смысле должна быть?
В смысле "означает". Что тут непонятного?:shock:
АЙ практику содержит, но ее мало кто выполняет. Пример практики был дан на Рерихах.
Какие наши годы? Каратист и с белым поясом уже каратист, ибо он занимается практически. Агни йог с момента самостоятельного общения с Владыкой уже йог. Он встал на путь. Степень духовной практики определить вообще не возможно. Можно только увидеть, идёт человек самостоятельно к связи с Высшим, как рекомендует АЙ. Или идёт к посредникам говорящим о связи с Высшим, в храмы например.или в секты.
Редна Ли
16.12.2010, 10:58
Да
Ну поделись тогда :) Обычно такое знание является очень высоким достижением и входит в анналы истории.
Редна Ли
16.12.2010, 11:00
Степень духовной практики определить вообще не возможно.
Ну когда я гляжу на Рерихов, то вопросов об их степени как-то не возникает. А когда гляжу на рериховцев, то тут совсем другая история...
Давайте посмотрим на этот вопрос от обратного. АЙ это связь с Высшим, следовательно - религия. Верно. Но тогда все остальные конфессии таковыми не являются. Ибо они не есть связь с высшим, а только ВЕРА В СВЯЗЬ. Тогда нужно выступить с заявлением ко всему миру с запретом назваться религиями всем кроме АЙ. Но АЙ, как высшая, не может и не должна противопоставлять себя другим. Мы просто оставили это исковерканное смысловое определение другим. И называемся просто - Йогой. И Урусвати может дома, в Шамбале, называться на законных основаниях Матерью Религии. Но в Учении она называется Матерью Агни Йоги (МАЙ). "Практика Связи" и "Вера в Связь" не должны называться одним понятийным словом, это разные вещи. Поэтому АЙ - не религия. А религии (все современные) это не йога.
Честно говоря эта тема временами меня пугает..
Ну все же прекрасно понимают что речь идет о связи с Высшим. И что эту связь назвали "религия"("религаре").
И что после отрыва человека от Высшего, за прошедшие века, религия стала больше обрядом, ритуалом, традицией, и слово это приобрело негативный оттенок и смысл. Теперь это слово не воспринимают без отрыва от церквей и их деятельности.
Зачем делать непонимающий вид уже 10 страницу обсуждений? :-k
Это похоже на какое-то всеобщее помрачнение.. 8-[
4.574. .. "Не боишься ли, что сокровище на Моем языке означает западня?" – "И без слов Пространство ручается о сокровище".
Степень духовной практики определить вообще не возможно.
Ну когда я гляжу на Рерихов, то вопросов об их степени как-то не возникает. А когда гляжу на рериховцев, то тут совсем другая история...
Если плохо видно, смотрите в увеличительное стекло, тоже, кстати, практика.
Да
Ну поделись тогда :) Обычно такое знание является очень высоким достижением и входит в анналы истории.
Кто ж в здравом уме последует этому совету?
[/quote]
Странно, а почему Вы процитировали не полностью?
— У духов нет жажды, но привязанность к земле создает иллюзию
— Одни вы не привязаны к земле. Это вам поможет при переходе.
— Духи учителей поведут счастливых к престолу знания Истины.
Там сказано "Одни вы не привязаны к земле". То есть это было обращение к Рерихам. Большинство людей привязано, и им нужны искусственные приспособления, в частности в виде обрядов и церквей. И эти обряды работают, а не являются препонами и запорами. Просто рассчитано это все на соответсвующий среднестатистический уровень населения.[/quote]
Редна Ли согласен с Вами, еще апостол Павел сказал : " одним пища молочная, другим каша и т.д." Но в А.Й. не может быть ритуалов, рамок , ограничений. Все происходит в жизни, обкатывается, применяется самостоятельно.
Да А.Й. "Откровние" 1920 - 1941 г. Москва. "Сфера" 2002 г.
параграф 97 приведен полностью.( это не моя вина)
Вынесете пожалуйста по возникшему вопросу А.Й. "Озарение" "130" ( 2 ч.4.3.)
" Христос говорил: " Не в храме, но в духе будете молиться". Поистенне, религиозный предрассудок - самая горшая вульгарность..........."
очень хорош целиком. ( простите мое неумение)
Давайте не будем перекручивать. АЙ включает практику.
АЙ, как и состояние любой религии определяется ее носителями. По сему скажу по другому - ай должна содержать практику. До "АЙ включает практику" - мягко скажем далеко.
Опять таки, давайте не будем перекручивать. Понимание АЙ, как и любого учения, определяется его носителями. Но именно понимание, а не сама АЙ. А то так мы дойдем и до того, что содержание книги определяется ее читателями, содержание фильма - зрителями и т.д.
Ваш вывод содержит ошибку.
Если применить Ваш тезис к Вашим же словам и делать подобный вывод, то можно сказать так - кто из вас, например, видел собственный Свет? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Никто не скажет.
Не понял смысл ответа.
Никто и не говорит, я сказал - можно сказать, если применить ваш тезис... а я его не применяю.
Степень духовной практики определить вообще не возможно.
Ну когда я гляжу на Рерихов, то вопросов об их степени как-то не возникает. А когда гляжу на рериховцев, то тут совсем другая история...
Ну, вобще-то возможно, даже в рамках информации, полученной от ай. Да и сам, адонис, сказал в потом же ключе - есть связь с Учителем, значит уже ай. А конкретно, кто такой ай (то есть обладающей определеной ступенью развития), есть в письмах ЕИР.
Опять таки, давайте не будем перекручивать. Понимание АЙ, как и любого учения, определяется его носителями. Но именно понимание, а не сама АЙ. А то так мы дойдем и до того, что содержание книги определяется ее читателями, содержание фильма - зрителями и т.д..
Ну так и есть. Книга без читателя не существует. АЙ без последователей - что это?
Ваш вывод содержит ошибку.
Если применить Ваш тезис к Вашим же словам и делать подобный вывод, то можно сказать так - кто из вас, например, видел собственный Свет? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Никто не скажет.
Не понял смысл ответа.
Никто и не говорит, я сказал - можно сказать, если применить ваш тезис... а я его не применяю.
Это ответ на поставленный вопрос.
Редна Ли
16.12.2010, 11:23
Кто ж в здравом уме последует этому совету?
Да все известные художники, мыслители и ученые следовали этому :) Мир полон таких примеров...
Редна Ли
16.12.2010, 11:26
Да А.Й. "Откровние" 1920 - 1941 г. Москва. "Сфера" 2002 г.
параграф 97 приведен полностью.( это не моя вина)
В АЙ нет книги "Откровение" и никогда не было. Если кто-то начал штамповать новые "откровения" путем искажения записей дневников Е.И.Р., то это не повод тут приводить цитаты из таких "откровений". Если есть желание работать с дневниками, то работать надо с первоисточником, а не с искаженными "откровениями".
Редна Ли
16.12.2010, 11:28
Если плохо видно, смотрите в увеличительное стекло, тоже, кстати, практика.
Пожалуй придется микроскоп покупать, желательно электронный...
Кто ж в здравом уме последует этому совету?
Да все известные художники, мыслители и ученые следовали этому :) Мир полон таких примеров...
Не все, к чему преувеличивать. )
Да и выражать идеи через общедоступное для понимания творчество, это одно. К тому же, более правильное, чем конкретное знание. Ибо дать нельзя, можно только взять. А плоды творчества - это именно то, что может взять практически каждый. В том и сила искусства.
Редна ли, имеем то что имеем.
Откройте пожалуйста параграф из Учения, там и про святых.
Редна Ли
16.12.2010, 11:55
Ибо дать нельзя, можно только взять.
Ну как же нельзя дать? Вот Менделеев взял новое знание, которое ранее было людям не известно, и дал его людям в виде своей системы. Ну и можно еще кучу таких примеров привести. Все просто...
Ибо дать нельзя, можно только взять.
Ну как же нельзя дать? Вот Менделеев взял новое знание, которое ранее было людям не известно, и дал его людям в виде своей системы. Ну и можно еще кучу таких примеров привести. Все просто...
Дать материальное знание, материальному складу ума, это одно. А как дать знание от Духа, если это Знание-Практика? Попробоуй удержать в ладонях солнечный свет, и передать его другому, и чтобы он тоже держал его в руках. Посему - восхищаюсь Рерихом, которые дал людям через свое творчество гораздо больше, чем любая из религий.
Если плохо видно, смотрите в увеличительное стекло, тоже, кстати, практика.
Пожалуй придется микроскоп покупать, желательно электронный...
Думаю вам не поможет, ни микроскоп, ни Менделеев, ни НКР. Видно же, что вы просто стебаетесь пытаясь "блеснуть" интеллектом на подобии Нована. Только у того была харизма, а у вас нет и кроме забалтывания темы ничего не получается.
Редна Ли
16.12.2010, 12:18
А как дать знание от Духа, если это Знание-Практика?
Ну ты же сказал, что этим знанием нельзя поделиться. Но ведь великие художники же делились. Это же давалось не материальному складу ума. Сам же Рерихом восхищаешся. Поэтому непонятен твой тезис о том, что никто в здравом уме этого делать не будет ;)
А как дать знание от Духа, если это Знание-Практика?
Ну ты же сказал, что этим знанием нельзя поделиться. Но ведь великие художники же делились. Это же давалось не материальному складу ума. Сам же Рерихом восхищаешся. Поэтому непонятен твой тезис о том, что никто в здравом уме этого делать не будет ;)
Да все ты понял.
Редна Ли
16.12.2010, 12:24
Да все ты понял.
Да нет, я тупой, ничего не понял :)
Кайвасату
16.12.2010, 17:15
А вот Агни-йога - это религия в истинном её понимании.
В Агни Йоге есть упоминание и о религии, и о науке и о культуре. Но это ни в коем случае ни религия отдельно (тем более в ее современном понимании), ни наука отдельно, ни культура отдельно (тем более в зауженом смысле).
Это их синтез.
Это так же ни отдельно религия в истинном понимании, ни отдельно наука в истинном значении. Это нечто новое, включающее, интегрирующее все перечисленное.
И любые попытки делать акцент на какой-то одной стороне ошибочны.
Они искажают глубину и красоту Учения.
Зачем Вы вырвали мои слова из контекста?
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=341718&postcount=164
В контексте врядли Вам найдётся что возразить, т.к. в моем сообщении лишь констатированы факты.
Кайвасату
16.12.2010, 17:22
Религия есть связь с Высшим? Посмотрите вокруг - кого она свзяала с Высшим, есть такая у вас практика?
Любая вера во что-то, суть религия, ибо принимается без всякой практики. В том числе, и ай. Кто из вас, например, видел серябрянную нить? А вера есть. И это в лучшем случае - религия. А то и банальная секта.
Существует единственная Вера, которая имеет право на жизнь - миропонимание окружающего мира через свою практику, то есть через свою жизнь, через свой путь, когда понимание мира приходит через собственный Свет. И тогда это уже не просто вера, а Вера-Знание-Воля-Жизнь.
В нашем случае, я бы сказал по другому, религия - связь с деструктивным эгрегором.
- Яблоки вкусные
- Яблоки вкусные? Да ты что?! Они же кислые.
...
Читаю тему и удивляюсь, как уже после того, как всё стало понятно и подробно было разъяснено, опять на голом месте возникают споры и возражения, исходящие из непонимания того, что одно и то же слово может иметь различное содержание...:-#
Кайвасату
16.12.2010, 17:28
Честно говоря эта тема временами меня пугает..
Ну все же прекрасно понимают что речь идет о связи с Высшим. И что эту связь назвали "религия"("религаре").
И что после отрыва человека от Высшего, за прошедшие века, религия стала больше обрядом, ритуалом, традицией, и слово это приобрело негативный оттенок и смысл. Теперь это слово не воспринимают без отрыва от церквей и их деятельности.
Зачем делать непонимающий вид уже 10 страницу обсуждений? :-k
Это похоже на какое-то всеобщее помрачнение.. 8-[
Меня также удивляет это массовое омрачение :shock:
Меня также удивляет это массовое омрачение :shock:
Ну и закройте тему. Что переливать из пустого в порожнее :)
Это похоже на какое-то всеобщее помрачнение.. 8-[
Меня также удивляет это массовое омрачение :shock:
"Да-а-а, - подумал Кайвасату, - и что это на меня нашло?"
Теперь десять страниц будем перепираться, на кого же это помрачение нашло..8-[
Зачем Вы вырвали мои слова из контекста?
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=341718&postcount=164
В контексте врядли Вам найдётся что возразить, т.к. в моем сообщении лишь констатированы факты.
Да, признаю, вырвал. В этом смысле не возражаю, но все же дополню. АЙ настолько же религия в ее высшем понимании, насколько и наука в высшем понимании, и искусство в высшем понимании, и культура в высшем понимании и .д.
В ней все эти аспекты объединены в единый высший образ. Как его назвать - не знаю.
АЙ настолько же религия в ее высшем понимании, насколько и наука в высшем понимании, и искусство в высшем понимании, и культура в высшем понимании и .д.
В ней все эти аспекты объединены в единый высший образ. Как его назвать - не знаю.
После прохождения помрачения... и этих слов Студента, я начал размышлять - "А что же есть эта самая "связь с Высшим"?"
Молитва Святого какой-либо религии, получившая свой Ответ - есть связь с Высшим? Да.
Озарение Йога - есть связь с Высшим? Да.
Вдохновение гениального композитора, поэта, художника - есть связь с Высшим? Да.
Интуитивное прозрение гениального ученого - есть связь с Высшим? Да.
Значит есть Нечто общее и для Религии, и для Йоги, и для Искусства, и для Науки? Да!
Но становится ли после нахождения этого общего Исскуство - Религией? Или Наука - Религией? Думаю, что нет. У них есть общее, но есть и различия...
После этого возник и следующий вопрос. А что есть "связь с Высшим" - цель или средство? В Религии? В Йоге? В Искусстве? В Науке?
И еще много вопросов "следующего круга понимания" можно было бы задать в этой теме...
А раз вопросы возникают, значит 10 страниц прений не были напрасной тратой времени. Произошло уточнение и утончение формулировок, и мы вплотную подошли к квинтэссенции понимания ...
Редна Ли
16.12.2010, 20:33
После этого возник и следующий вопрос. А что есть "связь с Высшим" - цель или средство? В Религии? В Йоге? В Искусстве? В Науке?
Очень хороший вопрос :) Я думаю, что это то место, где цель и средство уже не различимы, а является явлением другого порядка, где деление на цель и средство уже исчезает. То есть Бытие само по себе.
А что есть "связь с Высшим" - цель или средство? В Религии? В Йоге? В Искусстве? В Науке?
Вы немножечко смешиваете все в одну кучу...)) "re-ligio" - "вос-соединение"... "йога" - "наука единения"... иными словами, все, что Вы перечислили - именно это и является "средствами" или "способами"...
очень интересно, что Ваш "прикладной ряд" соответствует ранее дававшейся раскладке:
"Луч Искусства, или Гармонии через Конфликт";
"Луч Конкретного Знания, или Науки";
"Луч Преданности, или Абстрактного Идеализма";
"Луч Церемониальной Магии, или Порядка"...
иными словами, фактически Вы перечислили способы, которыми "Единая Жизнь" реализуется в человеческом царстве...))
"все стремится к Единству" и "единение с Высшим" есть иное определение той же цели... только "Путей" к этой цели, как известно, "Семь"...))
Добавлено через 3 минуты
В ней все эти аспекты объединены в единый высший образ. Как его назвать - не знаю.
если продолжить ранее упомянутый ряд, то четыре "Лучевых Жизни" берут начало в синтезирующей их "Большей Жизни"...))
Редна Ли
16.12.2010, 21:27
После этого возник и следующий вопрос. А что есть "связь с Высшим" - цель или средство? В Религии? В Йоге? В Искусстве? В Науке?
Кстати вспомнил хороший образ из литературы. Помните в романе "Гари Потер и философский камень" есть стержневой момент. Там философский камень может попасть в руки только тому, кто не хочет им пользоваться. То есть нет понятия "цель и средство". Философский камень не цель и не средство.
А еще у Микельанжело есть такие слова: "воистину, кто может - тот не хочет".
А что есть "связь с Высшим" - цель или средство? В Религии? В Йоге? В Искусстве? В Науке?
Вот кстати по этому поводу..
7.359. .. Мы разграничиваем знание и науку, ибо знание есть искусство, наука есть методика.
А "связь с Высшим" имхо это и есть "общение с Высшим (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9038)"
И еще много вопросов "следующего круга понимания" можно было бы задать в этой теме...
Так может стоит их задать?
Кайвасату
17.12.2010, 10:05
Меня также удивляет это массовое омрачение :shock:
Ну и закройте тему. Что переливать из пустого в порожнее :)
Я не возражаю против закрытия темы.
Кайвасату
17.12.2010, 10:07
Зачем Вы вырвали мои слова из контекста?
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=341718&postcount=164
В контексте врядли Вам найдётся что возразить, т.к. в моем сообщении лишь констатированы факты.
Да, признаю, вырвал. В этом смысле не возражаю, но все же дополню. АЙ настолько же религия в ее высшем понимании, насколько и наука в высшем понимании, и искусство в высшем понимании, и культура в высшем понимании и .д.
В ней все эти аспекты объединены в единый высший образ. Как его назвать - не знаю.
В принципе можно согласиться.
Редна Ли
17.12.2010, 10:09
Еще такие мысли пришли в голову. Ребенок когда играет, то не думает о целях. Он играет, потому что любит играть. Поэтому и сказано: "Будьте как дети". Высшее приходит только через любовь, а не через интерес.
Поэтому художник получает вдохновение через любовь к Красоте, ученый через любовь к Истине, святой через любовь к Богу, йог через любовь к Абсолюту...
В связи с этим есть еще один хороший литературный образ - Пушкинский "Моцарт и Сальери". Гуляка праздный имеет вдохновение, а положивший жизнь на изучение законов гармонии, поверивший их алгеброй Сальери в пролете.
Кайвасату
17.12.2010, 10:10
После прохождения помрачения... и этих слов Студента, я начал размышлять - "А что же есть эта самая "связь с Высшим"?"
Молитва Святого какой-либо религии, получившая свой Ответ - есть связь с Высшим? Да.
Озарение Йога - есть связь с Высшим? Да.
Вдохновение гениального композитора, поэта, художника - есть связь с Высшим? Да.
Интуитивное прозрение гениального ученого - есть связь с Высшим? Да.
Значит есть Нечто общее и для Религии, и для Йоги, и для Искусства, и для Науки? Да!
Но становится ли после нахождения этого общего Исскуство - Религией? Или Наука - Религией? Думаю, что нет. У них есть общее, но есть и различия...
После этого возник и следующий вопрос. А что есть "связь с Высшим" - цель или средство? В Религии? В Йоге? В Искусстве? В Науке?
И еще много вопросов "следующего круга понимания" можно было бы задать в этой теме...
А раз вопросы возникают, значит 10 страниц прений не были напрасной тратой времени. Произошло уточнение и утончение формулировок, и мы вплотную подошли к квинтэссенции понимания ...
Да, действительно, тут помрачением уже не пахнет ;)
В чём, на мой взгляд, отличие именно йоги, так это в том, что йога есть именно осознанный последовательный путь к Высшему.
В принципе можно согласиться.Значит и разговор должен быть совершенно принципиальный...:D
Кайвасату
17.12.2010, 11:41
Предлагаю дать ссылку на тему в Энциклопедию Агни-йоги.
Ребенок когда играет, то не думает о целях. Он играет, потому что любит играть.Его цель "состояние" (имхо). Состояние радости, удовольствия, любви и т.д. Когда себя забываешь..
В следующий раз у него снова появится желание почувствовать это состояние. И он будет искать игру которая снова вернет ему это состояние. Повзрослев.. игры сменятся, но желание снова получить это состояние останется. Но чаще это состояние подменяется(заменяется) другими состояниями..
секс, еда, комфорт, власть и т.д. т.е. состояния удовлетворяющие личность, тело..
Владимир Чернявский
21.12.2010, 21:28
Думаю, на поставленный вопрос темы хорошо отвечает статья: Является ли теософия религией? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F1 69672%2Fread%23t300)
Кайвасату
21.12.2010, 23:39
Думаю, на поставленный вопрос темы хорошо отвечает статья: Является ли теософия религией? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F1 69672%2Fread%23t300)
Мне кажется, что это можно сравнивать лишь приблизительно, т.к. без уточнений и оговорок приравнять в этом вопросе Теософию и Агни-йогу нельзя. Та же Теософия в работах Блаватской делится на как бы общую теософию, и стать теософом такой теософии не составляет никакого труда и "практическую теософию", требующую полной самоотдачи.
Есть ещё одно пояснение из книги "Кибалион", учения герметической философии, авторы подисались как "Трое Посвящённых".
Здесь мне кажется уместным заметить, что мы проводим различие между Религией и Теологией, между Философией и Метафизикой. Религия для нас означает интуитивное осознание существования этого ВСЕ и чье-то отношение к нему, тогда как Теология означает попытки людей приписать личностные свойства и характеристики этому ВСЕ, создать теории относительно его взаимоотношений, желаний, страстей, планов и проектов, оправдать необходимость «людей-посредников» между этим «ВСЕ» и обычными людьми. Философия для нас означает стремление к познанию вещей познаваемых и объясняемых, тогда как метафизика есть попытка вынести это исследование за пределы познаваемого, исходя из тех же предпосылок, что и теология. Как религия, так и философия мыслятся нами в виде явлений, уходящими корнями в Реальность, тогда как теология и метафизика кажутся нам подобными изломанному тростнику, растущему на зыбучих песках невежества, и служащими весьма ненадежной опорой для мысли и души человека, Мы не настаиваем на том, чтобы наши ученики приняли эти определения - мы хотели просто показать наше понимание. Но, во всяком случае, в этих уроках вы очень мало услышите о Теологии и Метафизике.
Все существующие сегодня религии, на самом деле являются теологией.
...Мы утверждаем, что теософия – это не религия...
***
Наверное, прежде всего необходимо сказать, что утверждение «Теософия – это не религия» никоим образом не исключает того факта, что внутри себя «теософия – это все же религия». Религия правды и единого верного восприятия – это узы, объединяющие людей вместе – а не ряд особых догм и убеждений. В наше время религия per se в ее самом мудром значении – это то, что связывает не только всех ЛЮДЕЙ, но также и все существа и все вещи во всей Вселенной в одно огромное целое. Вот наше теософское определение религии; однако же подобное определение зависит от кредо и страны, а в наше время даже двух христиан нельзя считать сходными верою....
---
…истинная религия
Всегда снисходительна, благожелательна и скромна;
Она не играет роль тирана, и не сеет веру на крови,
Не несет разрушения на колесах своей колесницы;
А нагибается, чтобы погладить, прийти на помощь
и загладить ущерб,
И создает свое величие на благо людей.
Вышесказанное – это точное определение того, какой должна быть истинная теософия. (Только среди убеждений буддизма существует подобная философия, связывающая сердца и людей, поскольку это – не догматическая религия). В этом отношении, поскольку долг и задача каждого истинного теософа принять и довести до конца эти принципы, теософия это РЕЛИГИЯ, и Общество – ее единая Вселенская Церковь, Соломонов храм мудрости, при построение которого «ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно» (3-ая Царств, гл. 6); ибо этот «храм» был сделан не человеческой рукою, и не построен ни в каком-либо месте на земле – но, поистине, он был воздвигнут только во внутреннем святилище человеческого сердца, где царствовала только пробудившаяся душа.
Тем самым, теософия не религия, но, скажем мы, РЕЛИГИЯ в самой себе, одно сплоченное сообщество, которое настолько вселенское и всеохватывающее, что ни человек и ни крупица – от богов и простых смертных до животных, ни травинка и атом – не смогут находиться за пределами его света. Следовательно, любая организация или группа, именуемая теософской, обязательно должна быть ВСЕЛЕНСКИМ БРАТСТВОМ.
***
...это знание тем самым, по существу становится РЕЛИГИЕЙ, и из-за своей целостности и универсальности должно называться МУДРОСТЬЮ-РЕЛИГИЕЙ.
Именно из этой МУДРОСТИ-РЕЛИГИИ происходили все разнообразные «религии» (называемые так ошибочно), формируя в свою очередь ответвления и «разновидности», а также все особенные верования, основанные и всегда порожденные через чей-то личный психологический опыт.
***
И все же, de facto, теософия претендует быть и РЕЛИГИЕЙ и НАУКОЙ, ибо теософия – сущность обеих.
Е.П. Блаватская " Является ли теософия религией?"
Мне кажется, что это можно сравнивать лишь приблизительно, т.к. без уточнений и оговорок приравнять в этом вопросе Теософию и Агни-йогу нельзя. Та же Теософия в работах Блаватской делится на как бы общую теософию, и стать теософом такой теософии не составляет никакого труда и "практическую теософию", требующую полной самоотдачи.
т.е. Агни-йога не имеет такого же деления?..
Владимир Чернявский
22.12.2010, 22:50
Думаю, на поставленный вопрос темы хорошо отвечает статья: Является ли теософия религией? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F1 69672%2Fread%23t300)
Мне кажется, что это можно сравнивать лишь приблизительно, т.к. без уточнений и оговорок приравнять в этом вопросе Теософию и Агни-йогу нельзя...
Почему?
Кайвасату
23.12.2010, 10:27
Мне кажется, что это можно сравнивать лишь приблизительно, т.к. без уточнений и оговорок приравнять в этом вопросе Теософию и Агни-йогу нельзя. Та же Теософия в работах Блаватской делится на как бы общую теософию, и стать теософом такой теософии не составляет никакого труда и "практическую теософию", требующую полной самоотдачи.
т.е. Агни-йога не имеет такого же деления?..
Я считаю, что не имеет. Но в качестве теоретической базы у Агни-йоги всё же используется "Тайная Доктрина". Сказано, что Агни-йога заключает Тайную Доктрину Блаватской. Заключает, на мой взгляд, употреблено в смысле "кульминирует".
Кайвасату
23.12.2010, 10:57
Думаю, на поставленный вопрос темы хорошо отвечает статья: Является ли теософия религией? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F1 69672%2Fread%23t300)
Мне кажется, что это можно сравнивать лишь приблизительно, т.к. без уточнений и оговорок приравнять в этом вопросе Теософию и Агни-йогу нельзя...
Почему?
Хотябы потому, что, как я уже писал, сама теософия предстает как минимум в двух пониманиях и эпостасях.
предстает как минимум в двух пониманиях и эпостасях....в разделённом, дискретном и двойственном мировосприятии.
Кайвасату
23.12.2010, 13:07
предстает как минимум в двух пониманиях и эпостасях....в разделённом, дискретном и двойственном мировосприятии.
Ну, происходило ли это от разностей восприятий или нет, но этот факт был констатирван Блаватской.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.