Просмотр полной версии : Агни Йога и религия
но этот факт был констатирван Блаватской.Здесь нужно имхо опять видеть разницу векторов. Можно констатировать с целью указать на единство различных аспектов, а можно наоборот - принять два аспекта в их фатальном различии:D и пропагандировать эту разницу.
Кайвасату
23.12.2010, 16:02
но этот факт был констатирван Блаватской.Здесь нужно имхо опять видеть разницу векторов. Можно констатировать с целью указать на единство различных аспектов, а можно наоборот - принять два аспекта в их фатальном различии:D и пропагандировать эту разницу.
Конечно же не второе. Тут вообще нет различных векторов, разница лишь в степени глубины понимания, как между теорией и пактикой....
Тут вообще нет различных векторов, разница лишь в степени глубины понимания,Я имею в виду разницу векторов апелляций - то есть из чего исходить и чего добиваться...Вот о чём...
разница лишь в степени глубины понимания, ... и тут ты пойми - разница понимания - может быть огромной, но вот какова конечная цель обсуждений... Что строим. И из какого материала...
как между теорией и пактикой.... :D:D:D - предлагаю ввести в практику иные полюса - реальности и условности.
Кайвасату
23.12.2010, 17:55
как между теорией и практикой.... :D:D:D - предлагаю ввести в практику иные полюса - реальности и условности.
А разве они не соотносятся также, как и названные? ;)
Я считаю, что не имеет. Но в качестве теоретической базы у Агни-йоги всё же используется "Тайная Доктрина". Сказано, что Агни-йога заключает Тайную Доктрину Блаватской. Заключает, на мой взгляд, употреблено в смысле "кульминирует".
а я считаю, что "не человек для субботы, а суббота для человека"... и что учение само по себе всегда остается учением, но приобретает тот или иной аспект в зависимости от того как его используют... используют в качестве способа самоутверждения - оно превращается в не более нежели в авторитетный источник цитат; используют для утверждения идеи избранничества - оно превращается в религию; используют для расширения кругозора - оно превращается в источник информации... и т.д... и АЙ - не исключение...
"голодному дают не рыбу, а удочку"... при таком подходе - учение всегда останется учением и будет "для человека"... что "выпахтает", то будет воистину заслуженным...
Оккультная Доктрина... не слишком лестная судьба постигла ее... в тексте "ТД" ЕПБ употребляла это наименование без кавычек... и говорила, что это означает то же, что и Эзотерический Будхизм... любопытно было бы взглянуть на дословную цитату о соотношении Агни-йоги и Тайной Доктрины, чтобы разглядеть истинную подоплеку утверждения... не принципиально, в какую школу ходить, принципиально - сколько прилежания приложит ученик, чтобы получить образование...
Кайвасату
23.12.2010, 20:03
любопытно было бы взглянуть на дословную цитату о соотношении Агни-йоги и Тайной Доктрины, чтобы разглядеть истинную подоплеку утверждения...
http://www.agni-yoga.net/FAQ/AY/23.html
не принципиально, в какую школу ходить, принципиально - сколько прилежания приложит ученик, чтобы получить образование...[/quote]
Но отличие между школами все же есть, есть и колледжи, есть специализированные, есть с углубленным изучением.
Я конечно согласен со сказанным, но все же есть отличия и в самих учениях, даже на уровне текста, формулировок, тем... Можно также судить и по изначальному замыслу автора. В этом смысле Агни-йога - чистая практика. Ну а том, что кто-то из неё может сделать всё, что угодно, так это и так понятно.
Владимир Чернявский
23.12.2010, 21:24
Думаю, на поставленный вопрос темы хорошо отвечает статья: Является ли теософия религией? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F1 69672%2Fread%23t300)
Мне кажется, что это можно сравнивать лишь приблизительно, т.к. без уточнений и оговорок приравнять в этом вопросе Теософию и Агни-йогу нельзя...
Почему?
Хотябы потому, что, как я уже писал, сама теософия предстает как минимум в двух пониманиях и эпостасях.
И какой из этого вывод? Как это влияет на утверждения, сделанные в статье?
Кайвасату
23.12.2010, 21:50
И какой из этого вывод? Как это влияет на утверждения, сделанные в статье?
Никак, это я в целом о приравнивании Агни-йоги и Теософии, а в статье всё правильно объяснено.
Писание писанию рознь, а также и по степеням воздействия их на сознание. Ведь слова напи¬санные представляют собою выкристаллизовавшуюся мысль, то есть мысль, отлитую в форму. По силе и огненности мысли и воздействие. Конечно, воздействуют все слова, но по-разному. Отсюда особое значение книг как стимуляторов огненных. Значение книг в жизни со¬временного человечества огромно. Их сила – в их огненности, а польза – в близости, или созвучии, с космиче¬скими законами. Огни светлые, в книгах заключенные, огни того же порядка в существе человека вызывают, а темные огни порождают такие же. Велик вред неполез¬ных, и велика польза хороших книг: в каждой – или яд, или благо. К ним можно применить тот же критерий, как и к качествам человеческим, ибо они воздействуют именно на огни качеств, усиливая одни и ослабляя дру¬гие. Люди чуют это мощное воздействие, отсюда и глу¬бокая значимость некоторых Писаний. Их даже называют священными, ибо они имеют свойство священные огни возжигать в человеке. Учение огненное, ныне людям да¬ваемое, особую силу имеет центры в нем возжигать. По¬тому реакция сознания на книги Учения очень показа¬тельна и очень важна. Каждый организм реагирует по-разному и разную степень ответной светимости уявляет. Чтение книг Учения, насыщенных особою силой кри¬сталлизованного огня, по существу, является процессом огненным. Происходит как бы постоянное соприкосно¬вение проводов в точке контакта, порождающее искры и вспышки огня, который может стать постоянным и ровно горящим, если постоянен и ровен контакт. Когда соот¬ветствующие условия соблюдены, чтение становится сияющим, или светоносным, что уявляется в искрах, звездах и пятнах света цветных, сопровождающих это полезное огненное чтение. Даже при чтении обычных, но захватывающих книг, происходит некоторое напряжение пламени. Световая значимость процесса чтения книг со¬временной психологией не учитывается. Но даже реше¬ние математической задачи требует какой-то степени ог¬ненного напряжения. Все процессы в человеческом орга¬низме огненны. Чтение захватывает определенные цен¬тры и приводит их в состояние напряжения, то есть све¬тимости той или иной степени. Характер огней от харак¬тера книги зависит. Можно себе представить, какие огни вызывают нечистые книги и какие могут они вызывать. Потому вопрос о книге важен чрезвычайно, и особенно, о книге для детей и юношества. Сильная воля, в Свете ут¬вердившаяся, может нейтрализовать зловредное влияние книги, но большинство является беззащитными жертва¬ми их. Мысли, слова и книги как явления, тесно связан¬ные с огнем, регулируют жизнь человека.
Владимир Чернявский
23.12.2010, 21:56
... а в статье всё правильно объяснено.
Тем самым можно тему можно считать исчерпанной.
Но отличие между школами все же есть, есть и колледжи, есть специализированные, есть с углубленным изучением.
есть... у каждого сознания - свое поле познания и свой уровень восприятия...
за цитату - спасибо...
Кайвасату
24.12.2010, 09:03
есть... у каждого сознания - свое поле познания и свой уровень восприятия...
Я лишь хотел сказать, что восприятие зависит не только от субхекта восприятия, но и от качеств объекта тоже. Тут нельзя игнорировать одно и постулировать лишь другое.
Кайвасату
24.12.2010, 09:06
... а в статье всё правильно объяснено.
Тем самым можно тему можно считать исчерпанной.
Да. Но по моему мнению, она была исчерпана еще до приведения этой статьи, о чем я оставлял ремарку в теме.
Есть только предложение включить тему в энциклопедию Агни-йоги.
А разве они не соотносятся также, как и названные?Соотносятся - да - так же. Это всё зависит от того, как и чем мы эти понятия наполняем. Насколько это отражение в понимании точно?
Например часто наблюдаю что случается такая дикая смесь крутой практики, на основе теорий от ЖЭ - что просто хоть стой хоть падай.
Поэтому изменение точки зрения - расширение взгляда имхо полезно.
Называть Агни-Йогу религией -это значит "новое вино вливать в старые мехи". Тот кто внимательно изучал философское и художественное наследие Рерихов, становится совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение. Живая Этика - это философия Космической Реальности. Книги Живой Этики, посвященны различным аспектам космической эволюции или Космической Реальности и несут в себе новую систему познания, которое формирует космическое мышление. Они (книги) объемлят и науку, и философию, и религию, и этику, и эстетику, и другие сферы человеческого знания, как Востока, так и Запада. Саму Живую Этику Елена Рерих определяет как Учение.
Философия, так же как и естественные науки, поведает те же пути к Высшему Миру. Аум 61
С греческого философия означает стремление к Мудрости.
Кроме того Л.В.Шапошникова пишет:
Мы живём сейчас в то время, когда на смену старому мышлению и сознанию приходит новое. Мышление религиозное, свойственное Пятой Расе, начинает постепенно преобразовываться в научное. Потому Учение Живой Этики, в отличие от предыдущих реализует себя не через религию, а через науку
Науке, - говорится в "Гранях Агни Йоги", - препоручается сделать то, в чём не преуспела религия.
Действительный член Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Л.М.Гиндилис, в свое время верно отмечал:
И то обстоятельство, что Живая Этика затрагивает вопросы, которые традиционно относились к религиозной сфере, не даёт оснований отождествлять её с религией.Различие между наукой и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод.
Когда-то в 30-е годы, сотрудники пытались назвать Учение оккультизмом. На это Е.И.Рерих отвечала
Между прочим, я очень не люблю слово оккультизм, оно так опошлено, и невежественные массы склонны подразумевать под ним всякое чернокнижие, всякое разрушение. Я предпочла бы называть даваемое Учение так, как называет его Сам Владыка, именно Основами Живой Этики. Кто может что сказать против этого высокого понятия?
В свое время Юрия Николаевич Рерих, предоставил две заметки, которые были написаны им для 4-томной "Философской энциклопедии" и помещены в первых двух ее томах. Сама энциклопедия вышла в свет уже после смерти Юрия Николаевича. Особый интерес для нашей темы представляет заметка о Йоге. Давая общее определения йоге, автор заметок пишет:
Йога (санскр. – связь, единение и связывание) – система древнеиндийской философии.
...
Необходимо различать философскую систему йоги от пути и методов йоги, являющихся частью многих других религиозно-философских систем.
Так вот, описывая далее цель йоги, как философской системы Юрий Николаевич отмечает:
Цель йоги как философской системы – освобождение духа из потока миропроявления (самсары) и пут Кармы, вынуждающих Атмана (дух, абсолютный субъект) без конца перевоплощаться.
Анализируя вышепреведенные фрагменты, можно смело сказать Агни Йога или Учение Живой Этики было создано, а точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, как современное продолжение древней философии всех времен и народов. Поэтому Агни Йога не отменяет ни одну из духовных йог (жнани, бхакти, раджа йоги), а является новым аспектом единой вечной истины. (Агни-Йога) -это новая философская система и предназначена она для людей Новой Эпохи.
Кайвасату
15.01.2011, 17:00
Называть Агни-Йогу религией -это значит "новое вино вливать в старые мехи". Тот кто внимательно изучал философское и художественное наследие Рерихов, становится совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение.
Ну что ж, значит Владыка и Урусвати плохо и невнимательно изучали философское наследие Рерихов, т.к. позволяли себе применять слово религия к Агни-йоге. Цитаты в теме.
Называть Агни-Йогу религией -это значит "новое вино вливать в старые мехи". Тот кто внимательно изучал философское и художественное наследие Рерихов, становится совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение.
Ну что ж, значит Владыка и Урусвати плохо и невнимательно изучали философское наследие Рерихов, т.к. позволяли себе применять слово религия к Агни-йоге. Цитаты в теме.
Мне думается - понятия и слова используются относительно момента и понимания современников. Одна и та же истина в одном веке - это религия, в другом ближе философия а нынче я полностью согласен с ригзеном - научно философское учение - ближе и точнее раскрывает понимание для человека. Имхо надо...
Называть Агни-Йогу религией -это значит "новое вино вливать в старые мехи". Тот кто внимательно изучал философское и художественное наследие Рерихов, становится совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение.
Ну что ж, значит Владыка и Урусвати плохо и невнимательно изучали философское наследие Рерихов, т.к. позволяли себе применять слово религия к Агни-йоге. Цитаты в теме.
Приведенные вами цитаты в первую очередь направлены к тому, что бы объяснить истинное понимание слова "религия", как связи с Высшим (метод, путь).
Но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией. Они объясняли, что существует природная религиозность человека, которая живет в каждом из нас. Книги Живой Этики или Агни Йога -это в первую очередь научно-философская система познания, реализующая себя через науку. Юрий Николаевич отмечал, что необходимо различать философскую систему йоги от пути и методов йоги, разных систем. Он прямо указывает, что Йога как система, возникшая в древней Индии - это философская система, (индийской философской школы), а не религиозная.
Живая Этика является частью мировой культуры и науки, синтезом знаний древности и современности, достижений Востока и Запада. Она же формирует новый вид мировоззрения – космического мировоззрения, является при этом новой системой познания на основе объединения методов экспериментальной науки ХХ века и методов, названных "сверхнаучными" или "метанаучными".
Владимир Чернявский
16.01.2011, 00:37
... Юрий Николаевич отмечал, что необходимо различать философскую систему йоги от пути и методов йоги, разных систем. Он прямо указывает, что Йога как система, возникшая в древней Индии - это философская система, (индийской философской школы), а не религиозная..
rigzen, а как Вы связываете философскую систему "Йога" и "Агни-йогу"?
rigzen, а как Вы связываете философскую систему "Йога" и "Агни-йогу"?
Возникновение философской системы "Йога" уходит в далекое прошлое нашей истории. В разное время и в разных местах она проходила свои этапы развития и об этом можно прочесть в соответствующей литературе. Учение Агни Йоги ( Живая Этика) возникла в ХХ столетии в результате сотрудничества группы индийских Учителей с Е.И.и Н.К. Рерихами. В одной из книг ЖЭ сказано:
Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века. Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции. Йоги не отрицают друг друга. Как ветви одного дерева, они расстилают тень и дают прохладу путнику, утомленному зноем.
В этом фрагменте и заключен ответ на ваш вопрос.
По своей сути Агни Йога представляет собой целостное или точнее синтетическое научно-философское и, вместе с тем, практическое учение, посвященное различным аспектам космической эволюции или Космической Реальности.
Владимир Чернявский
16.01.2011, 12:16
rigzen, а как Вы связываете философскую систему "Йога" и "Агни-йогу"?
...В одной из книг ЖЭ сказано:
Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века. Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции. Йоги не отрицают друг друга. Как ветви одного дерева, они расстилают тень и дают прохладу путнику, утомленному зноем.В этом фрагменте и заключен ответ на ваш вопрос...
Так разве в фрагменте речь идет о философской системе "Йога"?
Так разве в фрагменте речь идет о философской системе "Йога"?
Безусловно!
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Владимир Чернявский
16.01.2011, 12:32
Так разве в фрагменте речь идет о философской системе "Йога"?
Безусловно!
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
rigzen, Вы же сами выше писали, что "Йога" - это конкретная философская система, т.е. конкретное учение. Как же ее может содержать каждое учение?
rigzen, Вы же сами выше писали, что "Йога" - это конкретная философская система, т.е. конкретное учение. Как же ее может содержать каждое учение?
Вы или не поняли или перекрутили мои слова. Давайте для понимания этого вопроса заглянем в глубины истории. Ю.Н.Рерих в своей заметки отметил:
Традиционно под Йогой понимают систему философа Патанджали (около 1 в. до или после н.э.), изложенную в "Йога-сутрах"
Эта работа является теоретической основой философской школы санкхья-йоги. То есть, как вы правильно понимаете это “конкретная философская система”, учение, в котором описаны различные йогические методики и техники. Но в то же время Ю.Н.Рерих уточняет:
Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения.
То есть по существу: "Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века"
Что не понятно?
Кайвасату
16.01.2011, 13:25
Мне думается - понятия и слова используются относительно момента и понимания современников.
Тема относительности момента в теме уже раскрыта. Rigzen не прав в своей однозначности утверждений, не предусматривающей вариации в зависимости о контекста и тем расходящейся с позицией Махатм.
Сам же ты как считаешь, о какой "новой религии" говорил Владыка? Ведь явно Он говорил не о прошлом и не о "старых мехах"...
Владимир Чернявский
16.01.2011, 13:27
...Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения.То есть по существу: "Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века"
Что не понятно?
В частности, теперь не понятно как Вы из утверждения:
Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения.сделали вывод, что
"Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века"
Кайвасату
16.01.2011, 13:35
Приведенные вами цитаты в первую очередь направлены к тому, что бы объяснить истинное понимание слова "религия", как связи с Высшим (метод, путь).
Верно. А также показана полная тождественность в этом смысле понятия "йога" и "истинная религия".
Но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией
Логику включите.
Если а=с и б=с, то а=б
где а - йога, б - истинная религия, с - связь с Высшим.
Кроме того Владыка говорил о "новой религии", причем говорил о времени не будущем даже, но настоящим для Е.И.Рерих.
Они объясняли, что существует природная религиозность человека, которая живет в каждом из нас.
Ни о какой "природной религиозности" они не говорили, они говорили о существовании "истинной религии" и писали следующее:
"Религия произошла от слова «религаре», что означает связь, именно связь с Высшим. Потому все искренно стремящиеся по натуре своей религиозны и всегда сумеют создать себе достойный храм, в котором будет пребывать доступный их пониманию Свет Единой Истины» (Е.И.Рерих - Ф.А.Буцену 26 ноября 1938 г).
Книги Живой Этики или Агни Йога -это в первую очередь научно-философская система познания, реализующая себя через науку
Это не совсем так. Учение относится к науке также как и к искусству и к религии (не в значении истинной религии). Все эти сферы требуют приложения сил и синтеза. В этом смысле Учение продолжает линию Теософии на синтер религии, философии и науки.
Юрий Николаевич отмечал, что необходимо различать философскую систему йоги от пути и методов йоги, разных систем.
Вот именно, что нужно. Вы же приравниваете Агни-йогу лишь к философской системе, которая никак не покрывает всей глубины понятия йога и исключает йогические методы.
Он прямо указывает, что Йога как система, возникшая в древней Индии - это философская система, (индийской философской школы), а не религиозная
Ну, если для Вас свящь с Высшим - это скорее философия, чем религия, то добрый путь... Для меня это именно йога, которая в этом значении полностью тождественна понятию истинной религии, как это отчетливо видно из слов самого Владыки.
Кайвасату
16.01.2011, 13:37
Учение Агни Йоги ( Живая Этика) возникла в ХХ столетии в результате сотрудничества группы индийских Учителей с Е.И.и Н.К. Рерихами.
В этой связи как Вы объясните то, что Блаватская была названа Владыкой агни-йогом?
Кайвасату
16.01.2011, 13:39
Так разве в фрагменте речь идет о философской системе "Йога"?
Безусловно!
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Думаю, что скорее уж речь идет о йоге, как о методе, когда говорится о "своей йоге" и во множественном числе...
В частности, теперь не понятно как Вы из утверждения:
Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения.сделали вывод, что
"Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века"
Йога, как высшая связь с космическими достижениями, реализуется только в практическом применении. А философские системы, учения, имеют целью направить скрытые способности человека в нравственное русло, дать ему понятие о Высшем и сформировать его духовный опыт. Что качается нашего вопроса, то в более глубоком смысле Ю.Н. Рерих отмечал:
Цель йоги как философской системы – освобождение духа из потока миропроявления (самсары) и пут Кармы, вынуждающих Атмана (дух, абсолютный субъект) без конца перевоплощаться.
Я думаю, что и Живая Этика не случайно по-восточному именуется Йогой, то есть научно-философской системой, в основе которой лежат истинные знания, подкрепленные внутреним опытом, но уже для нашего времени.
Кайвасату
16.01.2011, 13:44
Вы или не поняли или перекрутили мои слова. Давайте для понимания этого вопроса заглянем в глубины истории. Ю.Н.Рерих в своей заметки отметил:
Традиционно под Йогой понимают систему философа Патанджали (около 1 в. до или после н.э.), изложенную в "Йога-сутрах"
Эта работа является теоретической основой философской школы санкхья-йоги. То есть, как вы правильно понимаете это “конкретная философская система”, учение, в котором описаны различные йогические методики и техники. Но в то же время Ю.Н.Рерих уточняет:
Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения.
Вы читали Патанджали?
Если да, то Вы со всей очевидностью должны были осознать, что йога-сутры не укладываются в понятие "философской системы". И тот же Юрий Николаевич демонстрирует это своим уточнением. Философская система - это философия санкхья. В сутрах же изложены конкретные практические наставления, поэтому это куда более, чем просто философия или же любомудрие, но именно йогическая система...
То есть по существу: "Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века"
Что не понятно?
Не понятно то, как при этом религия, как связь с Высшим, не смогла повторить в Ваших устах того же подвига...
Но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией
Логику включите.
Если а=с и б=с, то а=б
где а - йога, б - истинная религия, с - связь с Высшим.
Кроме того Владыка говорил о "новой религии", причем говорил о времени не будущем даже, но настоящим для Е.И.Рерих.
Это Ваше предположения. В истинном понимании "религия" действительно есть связь с Васшим, но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией, так как само понятия Йога уже подразумевает эту связь и определяет метод и характер этой связи. Это первое. Второе заключается в том, что само слово "религия" в обобщенном понятии имеет три слоя, а вы их не учитываете.
Кайвасату
16.01.2011, 13:50
Я думаю, что и Живая Этика не случайно по-восточному именуется Йогой, то есть научно-философской системой, в основе которой лежат истинные знания, подкрепленные внутреним опытом, но уже для нашего времени.
По моему Вы целенаправленно хотите закрепить в сознаниях эту подмену йоги философией, при чем без всяких, на мой взгляд, серьезных на то оснований.
Если уж быть последовательным, то Вам следовало бы отказаться от понятия "философия" в том же смысле, в котором Вы назвали понятие "религия" "старыми мехами". Ибо уже давно нет той единой философии, из которой произошла и наука и искусство и все прочие дисциплины, и философия представляет собой лишь любование мудростью, без серьезных практических действий по преобразованию себя.
По моему Вы целенаправленно хотите закрепить в сознаниях эту подмену йоги философией, при чем без всяких, на мой взгляд, серьезных на то оснований.
:D Кайвасату, простите, но ее (Йогу) уже закрепили, как философскую систему, до меня многие маститые ученые, как нашего, так и прошлого времени. Только здесь нет никакой подмены. Вам бы стоило разобраться с историей образования философских систем и в частности Йоги
Кайвасату
16.01.2011, 14:03
Но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией
Логику включите.
Если а=с и б=с, то а=б
где а - йога, б - истинная религия, с - связь с Высшим.
Кроме того Владыка говорил о "новой религии", причем говорил о времени не будущем даже, но настоящим для Е.И.Рерих.
Это Ваше предположения.
Что именно является моим предположением?
В данном случае я берусь утверждать, что это куда более, чем мои предположения. Мои слова подтверждаются соответствующими цитатами. И если Вы их не заметили в ходе прочтения темы, то могу привести еще раз. Так в каком моем тезисе Вы сомневаетесь?
В истинном понимании "религия" действительно есть связь с Васшим, но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией,
При этом Вы игнорируете
1) что Рерихи под "Агни-йогой" Рерихи понимали то же самое, что и под "истинной религией"
2) Сам Владыка назвал Агни-йогу религией, а Урусвати - тарой этой религии.
Вообще довольно странно Ваше постоянное и целенаправленное употребление слов Агни-йога исключительно со словами философская система, попытка аппелирования к авторитетам меньшего ранга (Ю.Н.Рерих) при игнорировании авторитетов большего ранга (М.М.). Это наталкивает меня на мысль о Вашей ангажированности определенной организацией, активно пропагандирующей такую же позицию....
Второе заключается в том, что само слово "религия" в обобщенном понятии имеет три слоя, а вы их не учитываете.
Два принципиально различных понимания слова "религия" были раскрыты и рассмотрены в теме. Игнорируете же наличие разных пониманий слова "религия" именно Вы, когда делаете безапеляционные утверждения о том, что Агни-йога - не религия.
Давайте ближе к сути: Вы признаёте, что Агни-йога - это религия в истинном и исконном значении этого слова, означающего связь с Высшим?
Если да, то о чем спор? Вы просто пришли в тему, прочитали название и не ознакомившись с содержанием решили выразить своё мнение?
И тот же Юрий Николаевич демонстрирует это своим уточнением. Философская система - это философия санкхья. В сутрах же изложены конкретные практические наставления, поэтому это куда более, чем просто философия или же любомудрие, но именно йогическая система...
Давайте загляним в словарик и прочтем:
Традиционно под Йогой понимают систему философа Патанджали (ок. 1 в. до или после н.э.), изложенную в "Йогасутрах"
А санкхья-йога - это философская школа классической йоги
Если да, то о чем спор? Вы просто пришли в тему, прочитали название и не ознакомившись с содержанием решили выразить своё мнение?
Смысл в том, что вы не разобравшись в этом вопоросе сознательно вводите в заблуждение других участников форума! С вашей стороны происход подмена понятий.
Кайвасату
16.01.2011, 14:14
По моему Вы целенаправленно хотите закрепить в сознаниях эту подмену йоги философией, при чем без всяких, на мой взгляд, серьезных на то оснований.
:D Кайвасату, простите, но ее (Йогу) уже закрепили, как философскую систему, до меня многие маститые ученые, как нашего, так и прошлого времени.
В таком случае считайте меня нигилистом, коим и должен быть истинный иследователь :D
Во-первых, далеко не все "маститые ученые" дают такое определение,
Во-вторых, думаю, что необходимо напомнить о том, что западные ученые-востоковеды крайне плохо разбирались в Востоке, но смело давали определения и классификации. Об этом писала еще Блаватская...
В третьих, я уж лучше предпочту определения, даваемые таким "маститым ислледователем йоги" как Майтрейя, чем тех, кого Вы назвали "маститыми учёными".
Только здесь нет никакой подмены. Вам бы стоило разобраться с историей образования философских систем и в частности Йоги
Уже писал Вам, что с Вашей стороны непоследовательно говорить об устаревшести термина религия, но при этом использовать термин философия в том же значении, в котором устарело понятие "религия"... Слово философия в общесте, а по-моему и в научной среде, не воспринимается сейчас в значении, тождественном йоге, не включает в себя реализацию методов достижения связи с Высшим.
Эту ограниченность философии понимала и Блаватская, говоря о необходимости синтеза философии, религии и науки, а не о торжестве одной лишь философии. Понимает эту ущербность философии и каббала...
Кайвасату
16.01.2011, 14:20
И тот же Юрий Николаевич демонстрирует это своим уточнением. Философская система - это философия санкхья. В сутрах же изложены конкретные практические наставления, поэтому это куда более, чем просто философия или же любомудрие, но именно йогическая система...
Давайте загляним в словарик и прочтем:
Традиционно под Йогой понимают систему философа Патанджали (ок. 1 в. до или после н.э.), изложенную в "Йогасутрах"
Словарик кем составленный - вот важный вопрос... и сколько словарей возможно - вот другой вопрос...
Из Вашей цитаты ничего не меняется.
1) Йог мог быть и философом. Поэтому если философ Патанджали изложил систему йоги, то в этом нет никаких противоречий.
2) Вы не учитываете, что понималось под философией во времена самого Патанджали, а что сейчас, а также что понималось под этим во времена автора "словаря" и что именно он имел в виду...
3) Не сказано, что система Патанджали - именно философская. В этом смысле еще раз обращаю Ваше мнимание на уточнение Ю.Н.Рериха по этому поводу, Вами же приведенное...
А санкхья-йога - это философская школа классической йоги
А теософия - это философская школа Агни-йоги.
В понятие философия в современном понимании, понимании большинства, не входит практика, а лишь теория. Поэтому и цитата вполне верна - санкхья - это теоретическая база классической йоги...
Кайвасату
16.01.2011, 14:30
rigzen, сначала я попрошу Вас всё же дать четкий и однозначный ответ на заданный мной вопрос, игнорирование которого лишь утверждает меня в мысли о Вашей ангажированности:
Вы признаёте, что Агни-йога - это религия в истинном и исконном значении этого слова, означающего связь с Высшим?
Если да, то о чем спор? Вы просто пришли в тему, прочитали название и не ознакомившись с содержанием решили выразить своё мнение?
Смысл в том, что вы не разобравшись в этом вопоросе сознательно вводите в заблуждение других участников форума! С вашей стороны происход подмена понятий.
Прошу Вас быть более предметным в своих голословных обвинениях.
1) Какую именно ложную, на Ваш взгляд, информацию я распространяю в этой теме?
2) Докажите её однозначную (а не субъективную) ложность!
3) Какое понятие каким я подменяю?
Владимир Чернявский
16.01.2011, 14:32
...Что качается нашего вопроса, то в более глубоком смысле Ю.Н. Рерих отмечал:
Цель йоги как философской системы – освобождение духа из потока миропроявления (самсары) и пут Кармы, вынуждающих Атмана (дух, абсолютный субъект) без конца перевоплощаться.Я думаю, что и Живая Этика не случайно по-восточному именуется Йогой, то есть научно-философской системой, в основе которой лежат истинные знания, подкрепленные внутреним опытом, но уже для нашего времени.
rigzen, мы возвращаемся на несколько постов назад. Цитата Ю.Н. Рериха относится к конкретной философской системе, в законченном виде, сформулированной Патанджали. Какая связь именно этой философкой системы и ее постулатов c Агни Йогой? Философская система под названием "Йога" явно не существовала "во все века".
Владимир Чернявский
16.01.2011, 14:36
Так разве в фрагменте речь идет о философской системе "Йога"?
Безусловно!
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Думаю, что скорее уж речь идет о йоге, как о методе, когда говорится о "своей йоге" и во множественном числе...
А, вот, rigzen, настаивает, что речь идет о философской системе под названием "Йога". И ссылка "йогу" в названии "Агни Йога" - это ссылка не на практику и метод, а на философию.
Уже писал Вам, что с Вашей стороны непоследовательно говорить об устаревшести термина религия, но при этом использовать термин философия в том же значении, в котором устарело понятие "религия"... Слово философия в общесте, а по-моему и в научной среде, не воспринимается сейчас в значении, тождественном йоге, не включает в себя реализацию методов достижения связи с Высшим.
Эту ограниченность философии понимала и Блаватская, говоря о необходимости синтеза философии, религии и науки, а не о торжестве одной лишь философии. Понимает эту ущербность философии и каббала...
Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д. Кроме того Живая этика не ограничевает свою систему познания только общими научно-философскими понятиями, Она включает проблемы социальной жизни человека, говорит о закономерностях исторического развития человечества, дает частные и общие законы развития человеческого общества.
Академик Л.В.Шапошникова в одном из своих трудов отмечала
При рассмотрении места Живой Этики в современной философии следует отметить одно важное обстоятельство. Эта философская система находится как бы «вне»: вне конфессий, вне традиционного эзотеризма и, наконец, вне официальной философии. «Вне конфессий» находится весь духовный опыт Живой Этики, что определяет негативное отношение к ней христианской церкви. Живая Этика остается и «вне эзотерики», несмотря на то что многие философы стараются ее загнать в эзотерическое пространство. Такая попытка представляется неплодотворной, поскольку в отличие от эзотерики Живая Этика представляет собой открытую систему. Создатели Живой Этики использовали мировой эзотерический опыт, но вместе с тем создали философию более широкого диапазона, охватывающую не только эзотерический опыт, но и общественное устройство, и целый ряд других проблем. Существование Живой Этики вне традиционной философии объясняется в первую очередь тем, что новое не сразу воспринимается, а традиция старого мышления препятствует введению этого нового в научный оборот.
Ну и главное нужно понимать, что Живая Этика есть главная система познания нового космического мышления, которое идет на смену старому научному сознанию. Именно поэтому в одной из ее книг сказано:
«Как примирить Учение с наукой?» Если наука преподает достоверное знание, то Учение и есть наука. Община 154
Кайвасату
16.01.2011, 14:44
А, вот, rigzen, настаивает, что речь идет о философской системе под названием "Йога". И ссылка "йогу" в названии "Агни Йога" - это ссылка не на практику и метод, а на философию.
Да вижу я эти попытки искоренения слова йога и его замены более нейтральным термином философия.
Правда меня более заботит не мнение конкретно rigzen-а, а общая тенденция МЦР и МСРО по распространению этой мысли и превращению Агни-йоги в Агнисофию...
rigzen, мы возвращаемся на несколько постов назад. Цитата Ю.Н. Рериха относится к конкретной философской системе, в законченном виде, сформулированной Патанджали. Какая связь именно этой философкой системы и ее постулатов c Агни Йогой? Философская система под названием "Йога" явно не существовала "во все века".
На внешнем уровне и система Патанджали с его философским трактатом "Йога-сутра" и учение Агни-Йогя являются философкими системами (разного уровня и заначения.) А на более глубоком уровне каждое учение (и не толко нами рассматриваемые в этой теме):
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Кайвасату
16.01.2011, 14:51
Уже писал Вам, что с Вашей стороны непоследовательно говорить об устаревшести термина религия, но при этом использовать термин философия в том же значении, в котором устарело понятие "религия"... Слово философия в общесте, а по-моему и в научной среде, не воспринимается сейчас в значении, тождественном йоге, не включает в себя реализацию методов достижения связи с Высшим.
Эту ограниченность философии понимала и Блаватская, говоря о необходимости синтеза философии, религии и науки, а не о торжестве одной лишь философии. Понимает эту ущербность философии и каббала...
Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии
Иными словами Вы уже отошли от понятия философии в целом и избрали иную позицию - что Агни-йога - это некая универсальная (т.е. не имеющая аналогов) система философии, в которую можно включать всё то, что обычно в философию не включается...
Вы не разрешили той непоследовательности Вашим ответом, на которую я Вам указал.
Академик Л.В.Шапошникова в одном из своих трудов отмечала
Интересна тенденция по всё большему снижению по лестнице авторитетов с продолжением игнорирования высших её ступеней...
Именно поэтому в одной из ее книг сказано:
«Как примирить Учение с наукой?» Если наука преподает достоверное знание, то Учение и есть наука. Община 154
C равным успехом я беру на себя смелость утверждать, что если религия даёт истинную связь с Высшим, то Агни-йога и есть религия.
Да вижу я эти попытки искоренения слова йога и его замены более нейтральным термином философия.
Правда меня более заботит не мнение конкретно rigzen-а, а общая тенденция МЦР и МСРО по распространению этой мысли и превращению Агни-йоги в Агнисофию...
Это ваши заблуждения. Никто не попытается искорененить слово "йога" Вы очень плохо разбираетесь в вопросе философии как системы. Вы думаете, что Ю.Н.Рерих называя Йогу системой древне-индийской философии заблуждался?
Именно поэтому в одной из ее книг сказано:
«Как примирить Учение с наукой?» Если наука преподает достоверное знание, то Учение и есть наука. Община 154
C равным успехом я беру на себя смелость утверждать, что если религия даёт истинную связь с Высшим, то Агни-йога и есть религия.
Вот именно -это вы берете на себя смелость... И ошибаетесь. Но для меня авторитет все-таки Живая Этика и философские труды Рерихов, а так же современные ученые с мировым именем, которые уже не один год занимются Их изучением . А что касается ваших сомнений на счет авторитета Ю.Н.Рериха, то приведу воспоминания Л.В.Шапошниковой
Когда он остался один [С.Н.Рерих-rigzen], а это длилось немало – 33 года, – он считал своим долгом хранить память об ушедших Рерихах. В наших беседах Святослав Николаевич часто возвращался к родителям и старшему брату. Говорил о самом сокровенном, что несли они в себе. Вся семья была единым духовным явлением, что встречается крайне редко в нашей обычной жизни. Будучи неотъемлемой частью этой семьи, он отражал в себе, как в ясном зеркале, каждого из остальных. Вся семья представляла собой уникальную «голограмму», которую невозможно, как и реальную голограмму, разбить на отдельные части. – Каждая часть все равно будет нести целостное изображение. Так и семья Рерихов: каждый из них заключал в себе всех четверых – их задачи, их эволюционную миссию и их творчество.
Владимир Чернявский
16.01.2011, 15:14
...а на более глубоком уровне каждое учение (и не толко нами рассматриваемые в этой теме):
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Ну, так имеется в виду, не "Йога" Патаджали, а метод, практика "соединения с Высшим".
И именно об этой стороне термина "йога" пишет Ю.Н.Рерих в энциклопедической справке.
Кайвасату
16.01.2011, 15:22
Да вижу я эти попытки искоренения слова йога и его замены более нейтральным термином философия.
Правда меня более заботит не мнение конкретно rigzen-а, а общая тенденция МЦР и МСРО по распространению этой мысли и превращению Агни-йоги в Агнисофию...
Это ваши заблуждения. Никто не попытается искорененить слово "йога"
Да, искоренить пытаются на самом деле слово "религия", но чем больше от йоги к философии, тем дальше и от религии. Это как с анафемствованием реинкарнации. Анафемствовали идею предсуществования души и тем самым отпала сама необходимость анафемствовать еще и идею реинкарнации...
И это не мои заблуждения, а мои предположения, мои мысли, моё мнение. Ваши же мысли, Ваше мнение и Ваши предположения - что я заблуждаюсь.
Вы очень плохо разбираетесь в вопросе философии как системы. Вы думаете, что Ю.Н.Рерих называя Йогу системой древне-индийской философии заблуждался?
C чего бы мне отвечать на Ваши вопросы, если Вы не отвечаете на мои?
Вы игнорируете определения Владыки и пытаетесь найти другие, более подходящие для поддержки Вашей позиции. Юрий Николаевич говорил о конкретной одной системе - системе Патанджали и в свете его уточнения
Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения. он прекрасно понимал различие между теорией и практикой, а значит и между философией и йогой...
Кайвасату
16.01.2011, 15:27
Вот именно -это вы берете на себя смелость... И ошибаетесь. Но для меня авторитет все-таки Живая Этика и философские труды Рерихов, а так же современные ученые с мировым именем, которые уже не один год занимются Их изучением.
Если бы для Вас была авторитеом Живая Этика, то Вы бы со мной согласились, а не утверждали, что я ошибаюсь. Читайте внимательно тему, я приводил цитаты из Учения, где Владыка определяет что такое "йога" и что такое "истинная религия". Определения абсолютно тождественны, а выводы очевидны. И они не в пользу Ваших утверждений.
А что касается ваших сомнений на счет авторитета Ю.Н.Рериха, то приведу воспоминания Л.В.Шапошниковой
Я не высказывал сомнений в авторитете Ю.Н.Рериха, а лишь обратил внимание на странную выборочность Ваших ссылок на авторитеты, согласно которой Вы игнорируете более авторитетные источники, в частности слова самого Владыки.
Да, искоренить пытаются на самом деле слово "религия", но чем больше от йоги к философии, тем дальше и от религии.
Никто религию не пытается искоренить. Это очередная ваша выдумка. В своей статье "Является ли Агни-йога религией?" вы сделали 3 правильных вывода:
Весь материал по теме можно свести к следующим тезисам:
1. Агни-йога является прежде всего йогой.
2. Йога (Истинная йога) есть связь с Высшим.
3. В Учении термин «религия» используется в как минимум двух значениях:
а) для описания выродившегося знания, погребённого под множеством внешних наслоений (обрядовость, атрибутика...). В этом случае Учение указывает на недостатки религии и указывает направления Учения, отличные от неё.
б) для описания религии в её изначальном понимании, также называемом в Учении «истинной религией». В этом смысле религия показана как связь с Высшим и выступает синонимом йоги.
А вот четвертый пункт оказался плодом вашей фантазии, где вы утверждаете что:
4. Агни-йога является религией в истинном и исконном понимании этого слова.
Рерихи под "Агни-йогой" не подразумевали то же самое, что и под "истинной религией"
Елена Ивановна высказывая свое мнение в письме к Ф.А. Буцену отмечала:
Правильно, что Вы хотите писать о положительной стороне религии, и такая точка зрения, рядом с осуждением всякого изуверства, должна быть явлена, - Именно, следует показать, что есть истинная религия и как в каждой церкви или в ответвлении единой мировой истины можно найти своеобразную красоту, очистив ее от позднейших наслоений и изуверств. Лучше какой бы то ни было храм, нежели совсем без храма. Человек, ни во что не верующий, - мертв, ибо жизнь, или эволюция, может слагаться лишь верою, началом ведущим, которое всегда будет идти впереди сознаний, к нему устремленных. <…> Религия произошла от слова «религаре», что означает связь с Высшим. Потому все, искренне стремящиеся, по натуре своей религиозны...
Если бы вы сказали, что создатели Живой Этики использовали как мировой эзотерический опыт, так и религиозный, в той ее части, которое сохраняет свое значение для концепции космической эволюции, в истинном ее понимании, то я бы с таким тезисам с вами согласился.
C чего бы мне отвечать на Ваши вопросы, если Вы не отвечаете на мои?
На все ваши вопросы вы можете получить ответ из моих же постов. Зачем мне пять раз повторять одно и тоже?
...а на более глубоком уровне каждое учение (и не толко нами рассматриваемые в этой теме):
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Ну, так имеется в виду, не "Йога" Патаджали, а метод, практика "соединения с Высшим".
И именно об этой стороне термина "йога" пишет Ю.Н.Рерих в энциклопедической справке.
Соласен. А в чем возникли сомнения ? Что-то не так сказал? Я акцентировал свое внимание на словосочетании "каждое учение", а вы на термине "йога"
Кайвасату
16.01.2011, 16:55
Да, искоренить пытаются на самом деле слово "религия", но чем больше от йоги к философии, тем дальше и от религии.
Никто религию не пытается искоренить. Это очередная ваша выдумка. В своей статье "Является ли Агни-йога религией?" вы сделали 3 правильных вывода:
Весь материал по теме можно свести к следующим тезисам:
1. Агни-йога является прежде всего йогой.
2. Йога (Истинная йога) есть связь с Высшим.
3. В Учении термин «религия» используется в как минимум двух значениях:
а) для описания выродившегося знания, погребённого под множеством внешних наслоений (обрядовость, атрибутика...). В этом случае Учение указывает на недостатки религии и указывает направления Учения, отличные от неё.
б) для описания религии в её изначальном понимании, также называемом в Учении «истинной религией». В этом смысле религия показана как связь с Высшим и выступает синонимом йоги.
А вот четвертый пункт оказался плодом вашей фантазии, где вы утверждаете что:
4. Агни-йога является религией в истинном и исконном понимании этого слова.
Рерихи под "Агни-йогой" не подразумевали то же самое, что и под "истинной религией"
Ну наконец-то Вы решились высказать своё отношение к тому вопросу, уоторый я Вам как минимум дважды задал.
Только видите ли в чем дело, сделанные выводы - это не мои домыслы и даже не мои предположения, а именно строгие выводы, сделанные на основании анализа имеющегося материала, под которым в данном случае я подразумеваю текст Учения.
Поэтому Ваше нежелание видеть действительность здесь никак не может умалить обоснованности этих выводов.
Логика проста:
1) Владыка говорит, что йога - это связь с Высшим.
2) Владыка говорит, что истинная религия - это связь с Высшим.
3) Агни-йога является йогой.
Вывод по всем правилам логики: Агни-йога - истинная религия - связь с Высшим.
Ваши же возражения примерно следующие: написано, что 3+3 =6, но нигде не написано, что 2+4=6, поэтому 2+4=6 - это ложное утверждение. То, что, возможно, Рерихи не говорили о том, что Агни-йога есть истинная религия, еще не означает того, что она таковой не является. А то, что она является - видно из слов Владыки, закрепленных в Учении. Вы отрицаете то, что очевидно и действительно. Не могу только понять зачем, хотя и предполагаю...
PS Но давайте для всех и для пущей значимости скажите: "Агни-йога не есть связь с Высшим"! 8)
А вообще личили бы Вы свою интернет зависимость лучше, чем усугубляли множеньем сообщений в этой теме...
Владимир Чернявский
16.01.2011, 17:23
...а на более глубоком уровне каждое учение (и не толко нами рассматриваемые в этой теме):
Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.
Ну, так имеется в виду, не "Йога" Патаджали, а метод, практика "соединения с Высшим".
И именно об этой стороне термина "йога" пишет Ю.Н.Рерих в энциклопедической справке.
Соласен. А в чем возникли сомнения ? Что-то не так сказал? ...
Про сомнения я писал выше. Просто, Вы чуть ранее утверждали обратное.
Вывод по всем правилам логики: Агни-йога - истинная религия - связь с Высшим.
Ваши же возражения примерно следующие: написано, что 3+3 =6, но нигде не написано, что 2+4=6, поэтому 2+4=6 - это ложное утверждение. То, что, возможно, Рерихи не говорили о том, что Агни-йога есть истинная религия, еще не означает того, что она таковой не является. А то, что она является - видно из слов Владыки, закрепленных в Учении. Вы отрицаете то, что очевидно и действительно. Не могу только понять зачем, хотя и предполагаю...
Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:
Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.
Так же обстоит дело и с понятиями “религия” и “йога”. Мы уже установили с вами, что оба слова произошли от слов означающих связь с Высшим. Но это не значит, что между ними можно ставить знак равенства. Связанно это с тем, что сама связь с Высшим - это не просто теоретическое понятие, это реализация духовных способностей человека в мировой истории. Она шла разными путями и носила разных характер, как во внутренней, так и во внешней своей сути. Это были и йогические практики, это был и религиозный опыт. Термин “йога” и термин “религия” несут разную смысловую нагрузку, потому что “cвязь c Высшим” реализовывалась по-разному и носила свой индивидуальный характер. Существуют свои особенности религии и свои особенности йоги. Вы этого упорно не желаете понимать. Я уже говори, повторю еще раз, что не случайно Учение Живой Этики по-восточному именуется Йогой... Видимо ваше сознание, оперируя только цитатами, не улавливает многослойность некоторых понятий. Но не об этом речь.
Кроме того, Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе религиозного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, другими словами, другими понятиями. Но утверждая и исследуя такой феномен, Живая Этика как философская система не становится от этого религией. Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д.
Так же “Огненный опыт” Елены Ивановны Рерих, через который она прошла под руководством своих Учителей, к религиозной практике никакого отношения вообще не имел. Это был научный эксперимент, базировавшийся на энергетических особенностях самого эволюционного процесса. Говорит что Агни-Йога – религия, значит не понимать сути этого Учения и самое страшное вводить в заблуждение других.
Про сомнения я писал выше. Просто, Вы чуть ранее утверждали обратное.
Может быть я что-то не увидел или пропустил. Покажите пожалуйста, где я ранее утверждал обратное?
Это нечто новое, включающее, интегрирующее все перечисленное.
Так и есть, студент. При синтезе, а тем более духовно-культурном, происходит взаимопроникновение одних частей в другие, одних явлений - в другие, что и придает целой структуре иное качество. Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное.
Владимир Чернявский
16.01.2011, 21:31
Про сомнения я писал выше. Просто, Вы чуть ранее утверждали обратное.
Может быть я что-то не увидел или пропустил. Покажите пожалуйста, где я ранее утверждал обратное?
Начиная от сюда (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=345087#post345087) и далее по теме, где Вы говорили о том, что термин "йога" в наименовании "Агни Йога" имеет в виду "Йогу" Патанджали.
Про сомнения я писал выше. Просто, Вы чуть ранее утверждали обратное.
Может быть я что-то не увидел или пропустил. Покажите пожалуйста, где я ранее утверждал обратное?
Начиная от сюда (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=345087#post345087) и далее по теме, где Вы говорили о том, что термин "йога" в наименовании "Агни Йога" имеет в виду "Йогу" Патанджали.
Владимир, простите, но я такого не говорил. Я привел фрагменты из заметок, которые были написаны Юрием Рерихом для 4-томной "Философской энциклопедии", где говорится о Йоге Патанджали, и ее цели как философской системы. И далее проанализировав эти фрагменты сказал, что Агни Йога или Учение Живой Этики было создано, а точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, как современное продолжение древней философии всех времен и народов.
Владимир Чернявский
16.01.2011, 21:49
...Я привел фрагменты из заметок, которые были написаны Юрием Рерихом для 4-томной "Философской энциклопедии", где говорится о Йоге Патанджали, и ее цели как философской системы. И далее проанализировав эти фрагменты сказал, что Агни Йога или Учение Живой Этики было создано, а точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, как современное продолжение древней философии всех времен и народов.
Тогда вернусь к вопросу, заданному утром. Каким образом, в Вашем понимании, приведенные фрагменты о Йоге Патанджали из "Философской энциклопедии" говорят о том, что Агни Йога - это "современное продолжение древней философии всех времен и народов"? В чем Вы нашли связь между "Йогой" Патанджали и "Агни Йогой"?
Кайвасату
16.01.2011, 23:25
Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:
Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.
Ваша аналогия неверна. Вы подменили понятие тождества понятием принадлежности. Т.е. есль относится к более емкой группе - дерево, также, как и береза. Относится к группе - это не равно, не тождественно, не означает одно и то же. В случае же с йогой и религией мы говорим о том, что и то и другое означает связь с Высшим, именно равно и тождественно связи с Высшим.
Когда Вы говорите о различиях, йоги и религии, то подразумеваете под этим что-то определенное - определенную форму. Вы сравниваете например современные религии с древними йогами... Я же говорю не о форме, а о сущности, назначении. А формы могут быть разные, в том числе и не отражающие суть...но это свойственно не только религии, но и йоге. Хатха-йога - пример тому.
Так же обстоит дело и с понятиями “религия” и “йога”. Мы уже установили с вами, что оба слова произошли от слов означающих связь с Высшим.
Нет, не произошли от слов, означающих, а именно сами являются словами, означающими.
Но это не значит, что между ними можно ставить знак равенства.
Если два слова обозначают одно и то же, то их называют синонимы и они вполне могут заменять друг-друга без ущерба для значения.
Связанно это с тем, что сама связь с Высшим - это не просто теоретическое понятие, это реализация духовных способностей человека в мировой истории. Она шла разными путями и носила разных характер, как во внутренней, так и во внешней своей сути. Это были и йогические практики, это был и религиозный опыт.
Внутренняя суть как раз едина. Если бы были знакомы с практическими системами различных йог и религий, то знали бы это. А внешних отличий конечно же много. Кто же с этим спорит. Это как будто я говорю:
- йога и истинная религия означают одно и то же
а Вы мне говорите:
- но есть же разные йоги: есть желтая, синяя красная, и религии есть зеленые и коричневые. Значит йога и религия - не одно и то же.
Извините, но это не довод. Отличие внешних атрибутов, подходов, классификаций отнюдь не означает отличие сути - назначения.
Да даже если Вы разберете методы, то во всех из них они могут быть сведены к общим пунктам. Например я бы мог сказать, что все они используют один и тот же метод - преодоление эгоизма и развитие альтруизма. А уж способов реализации может быть сколь угодно много.
Термин “йога” и термин “религия” несут разную смысловую нагрузку
Смысл терминов как раз один и тот же - связь с Высшим. И напомню, что я использую определения Владыки.
Существуют свои особенности религии и свои особенности йоги.
Какие же? Кроме внешней атрибутики, которая также может совпадать. Можно, конечно, найти два непохожих примера, но можно найти и полных близнецов-братьев, одного из которых будут звать йога, а другого - религия.
Видимо ваше сознание, оперируя только цитатами, не улавливает многослойность некоторых понятий.
Владыка дал нам определение одного и второго понятия многократно. Это Вам что-то здесь не понятно.
Кроме того, Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе религиозного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, другими словами, другими понятиями.
Как и йога. Агни-йога также тому пример.
Но утверждая и исследуя такой феномен, Живая Этика как философская система не становится от этого религией.
Уж не более становится эта ЙОГА философией :D
Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д.
Да Вы робот! Повторяете один и тот же штамп те ми самыми словами :D
Так же “Огненный опыт” Елены Ивановны Рерих, через который она прошла под руководством своих Учителей, к религиозной практике никакого отношения вообще не имел.
Т.е. опыт Урусвати не был связью с Высшим? \\:D/
Что же говорит об этом сама Урусвати? Повторим для невнимательных:
Потому все искренно стремящиеся по натуре своей религиозны и всегда сумеют создать себе достойный храм, в котором будет пребывать доступный их пониманию Свет Единой Истины» (Е.И.Рерих - Ф.А.Буцену 26 ноября 1938 г).
Может быть по-вашему Урусвати не была искренне стремящейся? \\:D/
Или может быть Вы станете спорить не только с ней, но и с Владыкой, которому уж куда виднее даже её было? А Он назвал Урусвати "Тарой новой религии". \\:D/
Теперь осознайте, что что является фактом, а что Вашими домыслами.
Говорит что Агни-Йога – религия, значит не понимать сути этого Учения и самое страшное вводить в заблуждение других.
Вы меня еще от МЦР отлучите :D:D:D
А я всё равно продолжу "вводить в заблуждение" других, вместе с Буддй Майтрейей, который, в отличие от Вас, не боялся употребить слово религия в отношении Учения!...
Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете
А я всё равно продолжу "вводить в заблуждение" других, вместе с Буддй Майтрейей, который, в отличие от Вас, не боялся употребить слово религия в отношении Учения!...Я думаю, что очень важно - не просто ясно представлять себе - истинный смысл понятия-слова. Но и то, как это слово - поймут и расшифруют другие.
Часто так бывает - разговариваю с кем нибудь и говорю Йога - а оказывается человек понял как этакую штуку, где лежат на гвоздях, предварительно скрутив себя в три узла:D:D:D
А если сказать - "простому человеку" - "новая религия" - что он подумает?
Вот как тут быть?
Сам же ты как считаешь, о какой "новой религии" говорил Владыка? Ведь явно Он говорил не о прошлом и не о "старых мехах"...Хех - тут я ловлю себя на явном примитивизме - мне думается, что "старые" мехи - это всего лишь те же новые, - просто истерзанные временем, искажениями и утерявшие саму суть. А "новая религия" - всего лишь палец указывающий на некий объект который есть Учение-Жизнь-Истина... и который соответствует времени и сознанию нынешнего и будущего человека.
На уровне же - прямого понимания самого смысла понятий - вообще решения не вижу.
Кайвасату
17.01.2011, 09:18
Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете
Ну, если Вас не убеждают даже слова Майтрейи, то не мне Вас убеждать.
Я же с полной ответственностью подтверждаю те выводы, которые привёл в теме.
Еще один неопровержимый довод.
В своей статье "Является ли теософия религией?" Елена Петровна Блаватская отвечает на тот же самый вопрос в отношении религии также, как и я отвечаю в этой теме на вопрос в отношении Агни-йоги. Теософия в одном смысле не является религией, но в другом является. Именно это я и утверждал.
А теперь совместим:
В каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую?
Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе "Тайную Доктрину" Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко Говорю о том, что необходимо запомнить. Когда Говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то Прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд потому, что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать. ("Мир Огненный" ч.1, 79)
И после этого утверждать, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии, без уточнений о том, в каком смысле употреблено это понятие (а именно за это я и ратую) - откровенная ложь.
Ps Односторонние жедоводы по факту не у меня, а у Вас. Я рассмотрел подробно как то, в каком смысле Агни-йога религией не является, так и то, в каком смысле является, т.е. полно рассмотрел тему. Вы же односторонне заявили, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии - никакого. Хоть и доводов у Вас нет никаких, а у меня есть, в том числе слова Владыки, Вы все равно стоите на своём. И у кого после этого односторонние доводы? \\:D/
Кайвасату
17.01.2011, 09:34
Я думаю, что очень важно - не просто ясно представлять себе - истинный смысл понятия-слова. Но и то, как это слово - поймут и расшифруют другие.
Часто так бывает - разговариваю с кем нибудь и говорю Йога - а оказывается человек понял как этакую штуку, где лежат на гвоздях, предварительно скрутив себя в три узла:D:D:D
А если сказать - "простому человеку" - "новая религия" - что он подумает?
Вот как тут быть?
К сожалению у меня такое впечатление что меня не понимают не потому, что не понимают. а потому, что просто плохо читали тему, где моя позиция была подробно изложена...
Я-то как раз выступал и выступаю за то, чтобы, когда говорили о том, что Агни-йога является религией или не является религией, уточняли в каком значении употреблено слово религия.
А вот мой оппонент rigzen как раз говорит, что Агни-йога не является религией ну ни в каком смысле, а это откровенная неправда, противоречащая словам Майтрейи. Возможно из-за того, что я не могу постоянно в прцессе оппонирования твердить, что Агни-йога являтся религией лишь в одном смысле, а именно в смысле стинном и изначальном для этого слова - в смысле связи с Высшим, ты и делаешь вывод о том, что я утверждаю, что АЙ - однозначно религия, без уточнений. Такого я не утверждал.
Поэтому я-то всё учитываю....
Сам же ты как считаешь, о какой "новой религии" говорил Владыка? Ведь явно Он говорил не о прошлом и не о "старых мехах"...Хех - тут я ловлю себя на явном примитивизме - мне думается, что "старые" мехи - это всего лишь те же новые, - просто истерзанные временем, искажениями и утерявшие саму суть. А "новая религия" - всего лишь палец указывающий на некий объект который есть Учение-Жизнь-Истина... и который соответствует времени и сознанию нынешнего и будущего человека.
Ну так и как, может ли в этом смысле пониматься под новой религией Агни-йога? Иначе почему Владыка назвал Урусвати "Тарой новой религии"?
На уровне же - прямого понимания самого смысла понятий - вообще решения не вижу.
Возможно мы разные вещи вкладываем в понятие "смысл понятия" :D
Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:
Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.
Ваша аналогия неверна. Вы подменили понятие тождества понятием принадлежности. Т.е. есль относится к более емкой группе - дерево, также, как и береза. Относится к группе - это не равно, не тождественно, не означает одно и то же. В случае же с йогой и религией мы говорим о том, что и то и другое означает связь с Высшим, именно равно и тождественно связи с Высшим.
...
Давайте попробуем копнуть чуть глубже. Как Вы понимаете, что есть такое "связь с Высшим"? Качественно, т.е. это:
- наименование для обозначения единственного и универсального явления (процесса), общего для всех - этакие Ворота на Небо, единые и единственные для всех людей, через Которые неизбежно должен пройти каждый, стремящийся Ввысь;
- или объединяющее понятие для целого класса однотипных явлений (процессов) - образно говоря, множество калиточек, ведущих к Высшему, т.е. для каждого Пути - своя отдельная калиточка.
Кайвасату
17.01.2011, 12:19
Давайте попробуем копнуть чуть глубже. Как Вы понимаете, что есть такое "связь с Высшим"? Качественно, т.е. это:
- наименование для обозначения единственного и универсального явления (процесса), общего для всех - этакие Ворота на Небо, единые и единственные для всех людей, через Которые неизбежно должен пройти каждый, стремящийся Ввысь;
- или объединяющее понятие для целого класса однотипных явлений (процессов) - образно говоря, множество калиточек, ведущих к Высшему, т.е. для каждого Пути - своя отдельная калиточка.
Отвечу Вам словами Учения: для земного путника - только один путь.
Можно, конечно разбить этот путь на множество стадий, можно вырабатывать различные методы, подходы и классификации, но путь один для всех.
И если Вы были внимательны, то в одном из ответов rigzen-у я уже привел сущность этого единого пути, Называй его хоть йогой, хоть религией - эта сущность сохраняется. Эта универсальная для всех стадий пути суть - уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма. Это есть духовность, это есть то, что поднимает "выше" по отношению к себе прошлому, это есть те "универсальные ворота" которые при определенной степени их открытия позволят достичь цели йоги или религии.
Отвечу Вам словами Учения: для земного путника - только один путь.
Грешен... не помню таких слов в Учении. Не могли бы Вы привести цитату?
И если Вы были внимательны, то в одном из ответов rigzen-у я уже привел сущность этого единого пути, Называй его хоть йогой, хоть религией ... ... хоть искусством? хоть наукой?...
... - эта сущность сохраняется. Эта универсальная для всех стадий пути суть - уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма.
Т.е. "уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма" - и есть эта самая "связь с Высшим", тождественно с ней?
Или ведет к "связи с Высшим", но не тождественно с ней?
Кайвасату
17.01.2011, 12:56
Отвечу Вам словами Учения: для земного путника - только один путь.
Грешен... не помню таких слов в Учении. Не могли бы Вы привести цитату?
"Мыслитель не забывал указывать, что для земного путника - один путь, но над ним мириады путей" (Братство ч. 2, 290).
Хотя изначально по памяти искал другой фрагмент, но не нашел к сожалению...
И если Вы были внимательны, то в одном из ответов rigzen-у я уже привел сущность этого единого пути, Называй его хоть йогой, хоть религией ... ... хоть искусством? хоть наукой?...
Да, и я об этом также говорил. Но только если они дают эту самую суть - связь с Высшим.
Т.е. "уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма" - и есть эта самая "связь с Высшим", тождественно с ней?
Или ведет к "связи с Высшим", но не тождественно с ней?
Ваши вопросы предсказуемы, но говорят о совсем чистых мотивах. Вы же не глупый человек, додумайте сами, тем более, что я некоторыми своими фразами уже предупредил их.
Вы просили универсальные ворота. Я дал Вам универсальный принцип, который един для всех, независимо от того, на какой стадии пути человек находится. Высшее есть то, что по определение "выше" человека. Но то, что выше для одного, не обязательно выше для другого. Поэтому применительно к Вашему вопросу я говорил о степени открытия этих самых универсальных ворот. установление связи с самым высшим - это завершение йоги по достижению её результата. Как говорил Будда, плот по переплытию реки должен быть оставлен. Пока же окончательная цель йоги, религии не достигнута, то мы можем говорить лишь о степени реализации этой цели....
Отвечу Вам словами Учения: для земного путника - только один путь.
Грешен... не помню таких слов в Учении. Не могли бы Вы привести цитату?
"Мыслитель не забывал указывать, что для земного путника - один путь, но над ним мириады путей" (Братство ч. 2, 290).
Хотя изначально по памяти искал другой фрагмент, но не нашел к сожалению...
Да уж, Вы поищите другой фрагмент... А то этот - совсем не в тему. В этом шлоке говорится о путях справедливости, об ограниченности понимания "земным путником", что есть добро и зло, тогда как "над ним", в Надземном, "мириады путей", по любому из которых эта самая справедливость может реализоваться.
Т.е. "уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма" - и есть эта самая "связь с Высшим", тождественно с ней?
Или ведет к "связи с Высшим", но не тождественно с ней?
Ваши вопросы предсказуемы, но говорят о совсем чистых мотивах. Вы же не глупый человек, додумайте сами, тем более, что я некоторыми своими фразами уже предупредил их.
Ну, это же Ваша мысль, мне она не понятна и не близка. Но давайте порассуждаем.
Если человек духовно совершенствуется - его эгоизм уменьшается, а альтруизм возрастает. Т.е. "уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма" - есть показатель правильности духовного Пути. Любого Пути - пути Йоги, или пути Религии, или ...
Но то, что у Йоги и Религии один показатель правильности, не означает, что Йога и Религия - это один тождественный Путь. Пути разные, но ведут к одной Цели.
Тогда возникает вопрос - в чем состоит Цель?
Насколько я понял Ваши высказывания, для Вас Цель - связь с Высшим; и при этом Вы еще отождествляете Цель и Пути к ней. Да, при таком понимании все Пути - тождественны.
Для меня связь с Высшим - это "калиточка" к следующему этапу Пути. И прийти к этому следующему этапу можно через разные "калиточки", т.е. разными Путями - путем Йоги, путем Религии и т.д. А Путь уходит в Беспредельность, и "следующих этапов" Его не счесть.
Кайвасату
17.01.2011, 15:27
"Ученик, Путь един" (Блаватская "Голос Безмолвия")
Если человек духовно совершенствуется - его эгоизм уменьшается, а альтруизм возрастает. Т.е. "уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма" - есть показатель правильности духовного Пути. Любого Пути - пути Йоги, или пути Религии
Именно так.
Но то, что у Йоги и Религии один показатель правильности, не означает, что Йога и Религия - это один тождественный Путь. Пути разные, но ведут к одной Цели.
Одна цель и один путь. Путь в данном случае - от эгоизма к альтруизму.
Что еще Вм нужно для описания Пути? Напомню, ведь мы же говорим о Пути в целом, а не о конкретных религиях и йогах, которые, естественно могут отличаться между собой.
Что Вы можете предложить в качестве принципиального критерия отличия йоги от религии (уточнив, что Вы понимаете под йогой и что под религией)? Что такое есть у йоги, чего нет и не может .snm у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?
Вот в чём вопрос-то. Если Вы найдёте действительно существующее в этом смысле отличие, то я с Вами соглашусь.
Тогда возникает вопрос - в чем состоит Цель?
Насколько я понял Ваши высказывания, для Вас Цель - связь с Высшим;
Пусть будет так, пока не смогу придумать более точное выражение цели.
и при этом Вы еще отождествляете Цель и Пути к ней. Да, при таком понимании все Пути - тождественны.
Вы сами сделали вывод о тождественности, я же, говоря о пути, говорил лишь о степени реализации цели.
Пусть логика тут не смущает Ваш ум. Это подлежит пониманию только через постижение. Скажем Путь и путник - одно. Не смущает? Или, скажем, Христос - это цель или Путь? C одной стороны - цель, но с другой - Путь, как сам Христос говорит "Я есть Путь, Истина и Жизнь". Истина для нас результат пути, но Христос говорит о единстве их...
Ты не можешь идти по Пути, пока сам не стал этим Путем.*
*Этот "Путь" упоминается во всех мистических книгах. Как говорит Кришна в "Дхьянешвари, "на этом Пути, куда ни направишься — к цветению востока или кельям запада, — о держатель лука, путешествие по этой дороге происходит без движения. На этом пути, в какое место ни пойдёшь — то место становится твоим собственным Я". "Ты и есть путь" — говорится адепту-гуру, а он говорит то же ученику после посвящения. "Я есмь Путь"... говорит другой Учитель.
(Голос Безмолвия)
Для меня связь с Высшим - это "калиточка" к следующему этапу Пути.
Я же сказал, что можно делить на стадии. Вы понимаете связь с Высшим как статику, как либо есть, либо нет. Я же говорил о динамике, т.к. в разных случаях для разных людей эта связь будет означать на практике разные вещи...
И прийти к этому следующему этапу можно через разные "калиточки", т.е. разными Путями - путем Йоги, путем Религии и т.д. А Путь уходит в Беспредельность, и "следующих этапов" Его не счесть.
В принципе я уже выразил эту мысль, но теперь нашёл её у Блаватской.
Путь един для всех, но средства достижения цели у всех путников разнятся (Голос Безмолвия). Это есть именно то, что я здесь говорил и говорю. У конкретных йог и религий могут быть различные средства, которые могут разниться или совпадать, сама же йога и религия есть скорее метод.
Кайвасату
18.01.2011, 19:25
Интересное наблюдение в тему: буддисты, говоря о практике применения буддизма именуют его йогой, а теорию - наукой, представители же запада причисляют буддизм к мировым религиям...
И после этого утверждать, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии, без уточнений о том, в каком смысле употреблено это понятие (а именно за это я и ратую) - откровенная ложь.
Я не утверждал, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к религии. Я говорил, что книги Живой Этики включают достаточно много достижений религиозной мысли, но при этом само Учение не является религией, даже в самом истинном понимании этого слова. И пытался объяснить почему.
Одной этимологией, как вы делаете это Кайвасату, необойтись. На основе присущей человеку от природы религиозности возникали религии, как мировозренческие системы. Такие системы давали возможность осознать связь с Высшим, они формировали практику и средства этой связи, методы познания. Однако средства познания, практикуемые в йоге, а так же ее методы отличаются от средств религии и отличаются от средств науки и искусства. Ограничиваться в своих рассуждениях только «истинным» («первоначальным») значением слов - это неправильно. Агни- Йога дает научную методологию. И как точно отмечала Е.И.Рерих в своем письме от 17.05.1937
Религия и искания духа никогда не оставят народ, но пробужденные сознания потребуют новых форм, новых путей от духовных Учителей и вождей.
В Учении объединен опыт многих тысячелетий эволюции, но в то же время в результате синтеза, который стал Его основой, происходит взаимопроникновение одних частей в другие, одних явлений - в другие, что и придает целой структуре иное качество. Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное. Что бы понять Живую Этику, тем более объяснить ее другим необходим широкий кругозор, высокая культура, научные знания. Говоря о структуре Живой Этики, академик Л.В.Шапошникова отмечает
Философия Живой Этики, или, как мы ещё называем её, философия Космической Реальности, столь же сложна (а может быть, ещё сложнее), как философия Гегеля, Канта, Шеллинга, Соловьёва, Бердяева и других современных философов. Её способ изложения отличается от сочинений упомянутых философов и представляет собой как бы энергетическую спираль, от книги к книге поднимающуюся всё выше и выше. В структуре самой философской системы энергетика играет большую роль и призвана влиять на читателя, облегчая ему понимание сложных проблем, затронутых в Живой Этике.
Кайвасату
19.01.2011, 15:32
Я не утверждал, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к религии. Я говорил, что книги Живой Этики включают достаточно много достижений религиозной мысли, но при этом само Учение не является религией, даже в самом истинном понимании этого слова. И пытался объяснить почему.
Я так понимаю, что Ваш тезис в том, что Агни-йога - это нечто большее, чем религия. Так? Но всё равно я так и не могу найти причин непринятия Вами того тезиса, что Агни-йога не есть религия в её истинном и изначальном смысле....
Одной этимологией, как вы делаете это Кайвасату, необойтись. На основе присущей человеку от природы религиозности возникали религии, как мировозренческие системы. Такие системы давали возможность осознать связь с Высшим, они формировали практику и средства этой связи, методы познания.
Тут еще нужно уитывать, что религии - это не что-то сформировавшееся в результате эволюции социума, но истина, доносимая учителями человечества как дар, впоследствии вырождаемая из-за человеческого эгоизма...
Однако средства познания, практикуемые в йоге, а так же ее методы отличаются от средств религии и отличаются от средств науки и искусства.
Я не только не спорил с этим, но и даже неоднократно это говорил. Средства могут отличаться.
Ограничиваться в своих рассуждениях только «истинным» («первоначальным») значением слов - это неправильно.
Почему же только? Я говорю,ч то в изначальном значении слова "религия" Агни-йога ею является, а в общеупотребимом сегодня - нет. Рассмотрены два значения.
Агни- Йога дает научную методологию. И как точно отмечала Е.И.Рерих в своем письме от 17.05.1937
Религия и искания духа никогда не оставят народ, но пробужденные сознания потребуют новых форм, новых путей от духовных Учителей и вождей.
Всё просто. В этом случае слово религия употреблена в обычно употребляемом сейчас значении, о чем уже писалось ранее.
Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное. Что бы понять Живую Этику, тем более объяснить ее другим необходим широкий кругозор, высокая культура, научные знания.
В данном случае Вы говорите о 2религиозной опыте" как о методе и способах познания. Причем понимаете под этим способы именно известных нам ныне религий. И в этом смысле я с Вами согласен. Но это не имеет отношения к "истинной религии".
О вы, которые восчувствовав отвагу,
Хватаете перо, мараете бумагу,
Тисненью предавать труды свои спеша,
Постойте — наперед узнайте, чем душа
У Вас исполнена — прямым ли вдохновеньем,
Иль необдуманным одним поползновеньем,
И чешется у вас рука по пустякам...
...Ужели все молчать да слушать? О беда!..
Нет, все им выскажу однажды завсегда...
(А. С. Пушкин. 1833 г.)
Тут еще нужно уитывать, что религии - это не что-то сформировавшееся в результате эволюции социума, но истина, доносимая учителями человечества как дар, впоследствии вырождаемая из-за человеческого эгоизма...
Кайвасату, если в миру появлялся Учитель, Святой, или Подвижник, то обязательно его истинный религиозный опыт или как мы с вами говорим "связь с Высшим" выявляет определенный характер, средства или методы этой связи. Этот живой процесс в определеное время и есть то, что мы называем "истинная религия". Так как например, в христианстве, многие Святые отцы имели опыт "связи с Высшим" и об этом свидетельствовали. Они отличаются от средств познания и опыта, практикуемых например в йоге. Поэтому мы и определяем именно эту истинную Связь как "религия" Разве это сложно понять? Видимо для вас сложно...
Живая Этика объединяет опыт многих тысячелетий эволюции, но выходит за рамки "истинной религии", придает целой мировозренческой структуре иное качество, ставит иные задачи.
«Братья мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный...»
(Иак. 3:1-2)
Вам уже не один человек говорит, что вы ошибаетесь в своих выводах, но почему-то это вас не смущает?
Кайвасату
19.01.2011, 17:56
Кайвасату, если в миру появлялся Учитель, Святой, или Подвижник, то обязательно его истинный религиозный опыт или как мы с вами говорим "связь с Высшим" выявляет определенный характер, средства или методы этой связи.
Всё верно.
Этот живой процесс в определеное время и есть то, что мы называем "истинная религия".
Тут мы, наверное, немного расходимся в понятии. Я всё же полагаю, что истинная религия - это не те формы, в которые с необходимостью облекается Истина, но именно и есть самая та основа, которая наполняет эту форму. Это понимание косвенно подтерждается и в тексте Учения и письме Рерих, где говорится об "истинной религии" всегда в единственном числе.
Так как например, в христианстве, многие Святые отцы имели опыт "связи с Высшим" и об этом свидетельствовали. Они отличаются от средств познания и опыта, практикуемых например в йоге
Понимаете, я хоть и согласен с тем, что средства могут разниться, но готов спорить, что разнятся они не всегда. Могут быть они схожими и у йоги и у религии. Так я вполне могу сравнить техники некоторых православных святых с бхакти-йогами... В этом смысле могу лишь повторить мой тезис, озвученный Алексу:
Что Вы можете предложить в качестве принципиального критерия отличия йоги от религии (уточнив, что Вы понимаете под йогой и что под религией)? Что такое есть у йоги, чего нет и не может быть у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?
Вот в чём вопрос-то. Если Вы найдёте действительно существующее в этом смысле отличие, то я с Вами соглашусь.
Вам уже не один человек говорит, что вы ошибаетесь в своих выводах, но почему-то это вас не смущает?
Потому, что я не вижу достаточных обоснований под этими словами.
А носители истины вообще всегда шли против масс, являющихся носителями мнения противоположного.. :D
Тут мы, наверное, немного расходимся в понятии. Я всё же полагаю, что истинная религия - это не те формы, в которые с необходимостью облекается Истина, но именно и есть самая та основа, которая наполняет эту форму. Это понимание косвенно подтерждается и в тексте Учения и письме Рерих, где говорится об "истинной религии" всегда в единственном числе.
Основа не может быть отдельна от формы. Как например нельзя рассматривать отдельно Дух от материи. В этом и заключается синтетический метод познания. Например, в какой-то определненный исторический промежуток времени, рождался христианский Подвижник. В его подвижнеческом пути мы должны учитывать все. Святое Писание, которе он изучал, храмы, которые он посещал, иконы которым молился и т п. Искреннее его желание лицизреть явление Богородицы (а не Кали, как это например было у Рамакришна) и т д. Все это и обуславливает "истинную религию" а не истинную йогу или науку. И без всего этого связь с Высшим вряд ли бы была реализована. Достаточно внимательно прочесть труды Великих Подвижников христианства, что бы в этом убедиться.
Кайвасату
19.01.2011, 21:32
Основа не может быть отдельна от формы.
Почему же нет? Тогда понятие формы бы вообще не существовало :D
Тем ни менее оно есть. Есть форма, а есть содержание. Есть нумен и феномен...
Рассматривать, по крайней мере можно их и отдельно.
Как например нельзя рассматривать отдельно Дух от материи.
Почему же :D Рассматривать-то как раз можно, теоретически. Тем более, если говорить о непроявленном мире и понимать разницу между материей и субстанцией... ;) Но это отвлечение. Я понимаю, что Вы хотели сказать. Дух и материя в проявленном мире существуют неотъемлимо друг от друга. Но дело в том, что этот пример не подходит в данном случае для нашего обсуждения, т.к. он совершенно не аналогичен понятию формы и содержания в отношении религий. В этом смысле есть определенные идеи, общие ментальные концепции, а на физическом уровне они выливаются в определенные правила и требования - формы.
Например, в какой-то определненный исторический промежуток времени, рождался христианский Подвижник. В его подвижнеческом пути мы должны учитывать все. Святое Писание, которе он изучал, храмы, которые он посещал, иконы которым молился и т п. Искреннее его желание лицизреть явление Богородицы (а не Кали, как это например было у Рамакришна) и т д.
В том-то и дело, что в смысле метода нет никакой разницы, кого он созерцал и как называет Бога... И после такого тезиса Вы мне будете говорить о комплексном подходе? Вы же должны понимать, что под различными масками в разных религиях скрываются часто одни и те же сущности...
Достаточно внимательно прочесть труды Великих Подвижников христианства, что бы в этом убедиться.
Ну вот я читаю, скажем, и вижу отличные от Вас вещи...;)
Ps Вы бы лучше ответили на выделенный жирным вопрос. Было бы продуктивно, согласитесь. Но и отсутствие ответа, в принципе, тоже показательно...
Ps Вы бы лучше ответили на выделенный жирным вопрос. Было бы продуктивно, согласитесь. Но и отсутствие ответа, в принципе, тоже показательно...
Что такое есть у йоги, чего нет и не может быть у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?
Отличие "истинной религии", которая сформировалась в духовном поле нашего прошлого от Агни Йоги заключается в том, что религия в качестве средств претворения идей пространства в действие выдвигала религиозный культ, а Агни Йога заменяет его сознательной и научно осмысленной этикой. Но вы я думаю вряд ли это поймете.
Прочитал весь этот многостраничный диспут и достиг просветления. :) Оказывается ответ заключен в самом названии темы: Агни Йога_____и_____религия. Значит Агни Йога - это Йога, а религия - это религия! Вот и всё. АУМ[-o|
Кайвасату
20.01.2011, 09:20
Что такое есть у йоги, чего нет и не может быть у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?
Отличие "истинной религии", которая сформировалась в духовном поле нашего прошлого от Агни Йоги заключается в том, что религия в качестве средств претворения идей пространства в действие выдвигала религиозный культ, а Агни Йога заменяет его сознательной и научно осмысленной этикой. Но вы я думаю вряд ли это поймете.
У Вас своё понимание "истинной религии", которое, на мой взгляд, не совсем отвечает пониманию Елены Ивановны. По-вашему выходит, что истинных религий должно быть много, а по-моему - она одна. Это тот источник, из которого появляются все те учения, называемые нами сейчас "религии", их общикй каркас и основа, о котором писала еще Блаватская. Именно поэтому истинная религия - это не есть что-то, "образовавшееся в прошлом", но истина, пребывающая вне времени.
И несмотря на то, что Вы уже в который раз приговариваете, что мне не понять, поступая этим весьма неэтично (а соответственно и непоследовательно, проповедуя одновременно живую этику), непониманием отличаетесь в этой теме именно Вы. И в отличие от Вас, моё утверждение имеет под собой основания. Несмотря на неоднократное объяснение о том, что слово религия существует в двух основных значениях и разъяснение этих значений, Вы все равно игнорируете этот факт и по сути гворите лишь об одном значении. Так и в этом сообщении Вы в качестве примера того, чего не может быть в йоге назвали "культ". Но это лишь показывает то, что Вы говорите не о религии в её истинном и исконном значении, а о религии именно как о выродившемся в культ и обрядовость знании, т.е. о другом значении этого слова, не о том, о котором говорю я здесь на протяжении многих страниц темы. Нет в истинной религии культа, кроме культа Истины.
Но могу возразить Вам и в отношении того значения религии, о котором говорите Вы. Культ есть и в Бхакти-йоге, и в Агни-йоге уже давно создан культ Рерихов (именно в том нехорошем значении религиозного культа, о котором Вы говорили). Такшта....не удалось Вам найти пока принципиальных отличий между йогой и истинной религией.
Кайвасату
20.01.2011, 09:21
Прочитал весь этот многостраничный диспут и достиг просветления. :) Оказывается ответ заключен в самом названии темы: Агни Йога_____и_____религия. Значит Агни Йога - это Йога, а религия - это религия! Вот и всё. АУМ[-o|
Вы б еще на картах погадали...
В отношении Новой Религи, котрую Кайвасату приписывают Учению Живой Этики, Е.И.Рерих говорит
Если и возможен тот религиозный подъем, который ожидается, то по своему качеству он будет иным и, чтобы утвердиться, ему нужны будут тезисы, обоснованные разумом и логикой. Нельзя закрывать глаза, большой сдвиг произошел в сознании масс. Ведь страдания - великий учитель и трансмутатор. Не серенькая спокойная жизнь просвещает нас. Нужно готовить сознание свое к разрешению многих проблем. Трудно будет сознанию закостеневшему, не изжившему старые предрассудки. Новая Церковь должна явиться на смену старой в полном сиянии Красоты Подвига Иисусова, она должна будет собрать Великий Вселенский Собор и просмотреть при свете нового сознания все постановления бывших Соборов, должна будет изучить сочинения первых христианских философов и Отцов Церкви, ближайших ко времени Иисусову; и тогда вся красота подвига Иисуса Христа, вся ширь Его Учения будет понята ими в духе, но не в мертвой букве часто искаженных писаний. И только тогда будет заложена Новая Религия, Религия Св[ятого] Духа.
У Вас своё понимание "истинной религии", которое, на мой взгляд, не совсем отвечает пониманию Елены Ивановны. .
Вообще-то Елена Ивановна Рерих говорит о том, истинной религия являет собой ответвление единой мировой истины. Это есть в письме к Ф.А. Буцену. Религия подразумевает связь с Высшим, котрую нужно раскрыть во времени и пространстве. Это не теоретическое или отвлеченное понятие. То что, что эта связь с Высшим не может быть ограничена формой той или иной конфессии это очевидно, но то что она в религии реализовывала себя через идею и форму (культ) это тоже очевидно.
Я та нить, на которую нанизаны все эти идеи (о Боге), из которых каждая подобна жемчужине
Вы утверждаете что "истинная религия" - это "нить". А я утверждаю, что истинная религия, истинная йога, истинная философия, непредубежденная наука, истинное творчество -это разные "идеи (о Боге)", или каждая отдельная и особая жемчужина.
Кайвасату
20.01.2011, 11:31
В отношении Новой Религи, котрую Кайвасату приписывают Учению Живой Этики
Не Кайвасату приписывает, а просто других вариантов нет!
Ведь есть цитаты в теме, свидетельствующие, что речь шла об уже реализуемой идее, а не идее будущего; есть слова, где Владыка называет Урусвати "Тарой новой религии". А ведь мы знаем из дневников, что иных инкарнаций Урусвати не планировалось и значит она не могла нести иную религию, кроме той, Матерью которой она уже являлась...
Если и возможен тот религиозный подъем, который ожидается, то по своему качеству он будет иным и, чтобы утвердиться, ему нужны будут тезисы, обоснованные разумом и логикой. Нельзя закрывать глаза, большой сдвиг произошел в сознании масс. Ведь страдания - великий учитель и трансмутатор. Не серенькая спокойная жизнь просвещает нас. Нужно готовить сознание свое к разрешению многих проблем. Трудно будет сознанию закостеневшему, не изжившему старые предрассудки. Новая Церковь должна явиться на смену старой в полном сиянии Красоты Подвига Иисусова, она должна будет собрать Великий Вселенский Собор и просмотреть при свете нового сознания все постановления бывших Соборов, должна будет изучить сочинения первых христианских философов и Отцов Церкви, ближайших ко времени Иисусову; и тогда вся красота подвига Иисуса Христа, вся ширь Его Учения будет понята ими в духе, но не в мертвой букве часто искаженных писаний. И только тогда будет заложена Новая Религия, Религия Св[ятого] Духа.
Эта цитата никак не расходится ни с чем из мною сказанного, но лишь подтверждает. "Религия Св. Духа" и есть "Истинная религия", о которой я говорю, о которой говорил Владыка и Урусвати. А Дух Урусвати в качестве одной из взятых на себя задач взял задачу единения и очищения религий.
Кайвасату
20.01.2011, 11:41
У Вас своё понимание "истинной религии", которое, на мой взгляд, не совсем отвечает пониманию Елены Ивановны. .
Вообще-то Елена Ивановна Рерих говорит о том, истинной религия являет собой ответвление единой мировой истины.
Не нужно перевирать слова Елены Ивановны.
Вот, что она пишет:
Именно, следует показать, что есть истинная религия и как в каждой церкви или в ответвлении единой мировой истины можно найти своеобразную красоту, очистив ее от позднейших наслоений и изуверств
Ответвлением единой мировой истины названы церкви, каждая церковь названа таким ответвлением, ибо "в каждой из них можно найти своеобразную красоту, очистив ее от позднейших наслоений и изуверств".
А об истинной религии сказано, что она есть. И в данной цитате она скорее выступает именно синонимом "единой мировой истины", но никак не её ответвлением!
Я та нить, на которую нанизаны все эти идеи (о Боге), из которых каждая подобна жемчужине
Вы утверждаете что "истинная религия" - это "нить". А я утверждаю, что истинная религия, истинная йога, истинная философия, непредубежденная наука, истинное творчество -это разные "идеи (о Боге)", или каждая отдельная и особая жемчужина.
Как я уже сообщал Вам ранее, я не могу в этом с Вами согласиться, т.к. не вижу оснований для вашей позиции и считаю её расходящейся с позицией, выраженной Е.И.Рерих.
есть слова, где Владыка называет Урусвати "Тарой новой религии".
Слова есть, но они не говорят о том, что Учение Живой Этики - это религия. Тут совершенно другой подтекст.
Эта цитата никак не расходится ни с чем из мною сказанного, но лишь подтверждает. "Религия Св. Духа" и есть "Истинная религия", о которой я говорю, о которой говорил Владыка и Урусвати. А Дух Урусвати в качестве одной из взятых на себя задач взял задачу единения и очищения религий.
Правильно, эта цитата объясняет что значит Новая Религия в контексте очищения... Но не говорит, что Живая Этика -это религия. Так что извините...
Кайвасату
20.01.2011, 14:57
есть слова, где Владыка называет Урусвати "Тарой новой религии".
Слова есть, но они не говорят о том, что Учение Живой Этики - это религия. Тут совершенно другой подтекст.
А какой тут еще возможен подтекст? Предложите варианты, я тут не вижу вариантов иных.
Кайвасату
20.01.2011, 14:59
Эта цитата никак не расходится ни с чем из мною сказанного, но лишь подтверждает. "Религия Св. Духа" и есть "Истинная религия", о которой я говорю, о которой говорил Владыка и Урусвати. А Дух Урусвати в качестве одной из взятых на себя задач взял задачу единения и очищения религий.
Правильно, эта цитата объясняет что значит Новая Религия в контексте очищения... Но не говорит, что Живая Этика -это религия. Так что извините...
Разве я обосновывал свой тезис именно этой цитатой? Отнюдь.
18 мая 1048 года родился, пожалуй, самый известный персидский и таджикский поэт Омар Хайям. Немногие знают, что при жизни этот мудрец был известен не только как философ, математик, теософ, врачеватель и астроном, но и как вероотступник: многие его религиозные и общественные теории вызывали возмущение ревнителей ислама. Признавая бога как первопричину всего сущего, материалист Хайям заявлял, что конкретный порядок вещей определяется законами природы, а не провидением Господа. Не удивительно, что вскоре духовенство обвинило ученого в безбожном вольнодумстве, так что ему даже пришлось скрываться. А ведь были времена, когда бухарский правитель сажал Омара на трон рядом с собой, а великий султан Низам ал-Мулк назначал ему содержание в 10 тысяч золотых динаров — небывалые почести в Древнем Востоке.
Но для большинства Омар Хайям остался в веках как автор четверостиший – мудрых, полных юмора, восточного лукавства и дерзости рубаи. Кстати, знанием этих удивительных стихов человечество обязано британцу Эдварду Фицджеральду - именно он в середине XIX века перевел разрозненные сочинения Хайяма с фарси на английский язык. А уже с английского они были переведены на все языки мира.
Хоть сотню проживи, хоть десять сотен лет,
Придется все-таки покинуть этот свет,
Будь падишахом ты иль нищим на базаре, -
Цена тебе одна: для смерти санов нет.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.