Просмотр полной версии : Философия мышления
Доброго времени суток, ребята!
В этой теме я хотел бы затронуть центральные вопросы Учения Живой Этики с несколько нетрадиционной для нее позиции - с позиции философии.
Сама тема появилась как отклик на тему Николая Пашуна "Обращение к РД и книга Грачевой". В этой теме обсуждались (или должны бы были обсуждаться) вопросы объединения Рериховского Движения, вопросы взаимодействия этого движения с другими прогрессивными силами, вопросы агитации за это движение и вопросы пропаганды этого движения.
Всякое движение, ставящее себе целью преобразование общественных условий жизни, должно сначала сформировать эту цель и средства ее достижения в голове, в виде органического целого нескольких идей, каждая из которых есть орган общей теории, общего мировоззрения. И совершенно несостоятельно полагать, что не надо осваивать новые идеи - мол, на все воля Божья, и без нас все будет тип-топ! Это - точка зрения носителей Тёмных сил, а никак не Света.
Далее, идеи должны иметь некоторую форму мысли. Идея без формы мысли - бесформенная идея, - не является духовной ценностью, способной преобразить современный мир. Это нужно признать категорично и ответственно. Поэтому эклектические или эмрциональные выступления и рассуждения имеют несколько иную ценность и иную сферу применения, нежели идея. Они уместны в плане предварительной критики сушествующего положения дел, также интересны в качестве мечтаний, но как инструмент преобразования общества - они слабы.
Но, с другой стороны, люди не равны между собой ни по способностям, ни по интересам, ни по возможностям отдаться интересу, даже если таковой возник. Так что, идея есть удел избранных? А остальным остается только слепо верить этим избранным? Как мы сегодня верим физикам, что кобальт-60 носить в кармане нельзя?
Конечно, нет. Хотя идея имеет лишь одну-единственную адекватную себе форму мысли, но это не мешает нам выразить ее и в более простых формах, в последовательности все более простых форм, которые образуют ступени восхождения к идее.
Если адекватное формирование идеи - первый шаг ее становления, то формирование ее для постигающих и растущих форм мышления - шаг второй.
На сегодня я выделил бы в качестве наиболее актуальных следующие идеи, которые, как показывает опыт общения, очень трудно воспринимаются обыденным мышлением:
1. Идея объективности мышления.
2. Идея эволюции мышления, формы этой эволюции.
3. Идея мышления в бесконечных понятиях (логическое мышление Беспредельности в понятиях), как щестая форма мышления, перед которой мы сегодня находимся ("6-я раса").
Без теоретической проработки этих идей мы, с моей точки зрения, просто не способны влиять на социальные процессы. Мы не можем построить общество, конструкции которого мы не понимаем. Как мы не можем построить самолет без аэродинамики. Без законов физики нам доступно лишь мифотворчество о ковре-самолете, а не практическая деятельность по созданию реального летательного аппарата.
В связи с этой стороной деятельности, как реальной практики, необходимо отметить следующие вопросы-идеи:
1. Что есть общество? Может ли оно быть познано научным или религиозным мышлением?
2. Какова цель общества?
3. Как спонтанно образуются структуры общества?
4. К чему идет современное общество? Может ли оно выжить стихийно или сегодня мы подошли к крайней необходимости управлять им (т.е. управлять самими собой) сознательно? Народовластие (власть народа над самим собой) - роскошь или необходимое средство передвижения в будущее?
Мне думается, что именно на этом круге идей и вопросов мы должны бы сосредоточиться прежде всего. Именно в этом круге следует добиваться ясности и согласия. Людей должна объединять объективная истина, а не субъективные представления, хотя бы и выраженные некоторым общепринятым языком.
Пожчеркну, я изложил здесь только свое личное мнение, без претензий к кому-либо. Однако, готов отстаивать как весь этот топик в целом, так и отстаивать и развивать все намеченные здесь моменты.
Еще раз поясню: сегодня наиболее важная практическая задача Рериховского Движения (и не только) - разработка новых технологий мышления, технологий производства мыслей, согласно которым можно создать и реализовать более высокие технологии социальной инженерии.
С уважением.
Михаил.
готов отстаивать как весь этот топик в целом, так и отстаивать и развивать все намеченные здесь моменты. Только отстаивать и только развивать? А если переосмысливать?
Переосмыслить многое - можно и нужно.
Попробую начать с классической философии, чтобы затем провести параллели с Живой Этикой. Начинаю с философии, так как знакомство с учением ЖЭ уже предполагается, и поэтому есть конкретная надежда на то, что участники сразу смогут сами подобрать некоторые параллели.
1. Мы признаем (в данном случае это наша слабость, ибо такие вещи не признаются, а доказываются; философия ведь не религия!), что материя есть субстанция, т.е. то, вне чего ничего нет, Беспредельность. Следовательно, источник изменения материи лежит в ней самой. Иначе говоря, нет материи без движения, как нет и движения без материи. Это первый вывод из понятия материи, как субстанции, который получает Гегель во втором томе своей "Энциклопедии". Позже посмотрим, как эта мысль выражена в АЙ.
2. Таким образом, материя есть причина самой себя. Вне нее нет ничего, что бы служило источником ее движения (точка зрения Спмнозы).
3. Поскольку содержанием материи является движение, самоизменение, а содержание не может быть без формы, то мы говорим, что изменение содержания материи дано в изменении ее форм. Что эволюция форм движения материи есть внешнее выражение эволюции ее содержания.
4. Мы сегодня отражаем эти формы движения материи словами "физическая форма движения материи", "химическая форма", "биологическая", "социальная", "разумная форма движения материи". Нас, в основном, дальше будет интересовать именно эта разумная форма движения материи.
5. Таким образом, человеческая разумная субъективность есть только форма движения материи, форма ее спонтанной активности, форма ее имманентной субъективности. Тем самым, материя изначально есть не только объект, но и субъект с внутренней, неуничтожимой потенцией к самоформированию. Матеря есть субъект, деятельность которого направлена на изменение самого себя (это вроде как человек, моющий себя в дУше: субъект, моющий, преобразующий себя, как объект).
6. Понятно, что если мы определим материю без субъективности, как пассивный объект только, то нам придется, помимо материи, вводить какие-то нематериальные причины ее движения - Бога, виталистическую силу или что еще, чем сразу уничтожается диалектический монизм.
Здесь нужно остановиться. Хочу обратить ваше внимание на то различие, которое мы должны бы осозновать, произнося слово "субъективность":
а) конкретная субъективность, как человеческая форма деятельности;
б) абстрактная субъективность, как всеобщая форма деятельности материи.
Это различие между Богом-Сыном и Богом-Духом.
Попутно замечу, что Учение Живой Этики не игнорировало и не могло игнорировать достижений философской классики Запада. Приведу в качестве подтверждения мысли Н.Рериха о Спинозе. Хотя цитата и длинновата, но крайне ценна тем, что показывает, что именно привлекает Живую Этику в философии Спинозы, в его "Геометрической Этике" - в частности.
Николай Рерих.
Спиноза - Твердыня пламенная.
“Сторож! сколько ночи? сторож! сколько ночи? Сторож отвечает: приближается утро, но еще ночь” (Исаия XXI, 11).
Среди этой ночи сознания человеческого, до зари задолго, бодрствует на плотинах Голландии неусыпное мыслетворчество Спинозы.
В темноту вопрошает оно: “Почему материя не достойна природы божественной?”.
Единый разрыв вещества материи, оградившей Голландию, грозит гибелью всей страны, ибо “хаос” океана поднимется выше уровня, законно проявленного. Как же умалим материю, проявленную великим мыслетворчеством? Где закон умаляющий, отвергающий? “Камень, который отвергали строители, сделается главою угла”.
Не собираемся открывать Спинозу. Как же открывать давно открытое, проникшее в лучшие умы? Но к знаменательному сроку радостно напомнить о мудреце, о носителе сокровища мысли, открывшей еще один канал прекрасного синтеза.
Случайно ли само время напоминает о славных достижениях мысли? Среди дрожаний, блужданий, разочарований слабых духом вдруг, как метеор дальних миров, поражает своею очевидностью реальность крупнейшей, самоотверженной личности, которая дает уроки понимания жизни, выношенные и очувствованные.
Суровый лик Испании, родины семьи Спинозы, тяжкая судьба соотчичей Марранов, легенда Сабаттая Цеви, вспышка Уриэля да Косты, трагическая кончина первого учителя, знакомство с Бэконом, Декартом, Гоббсом, Джордано Бруно, де Виттом, этими искателями истины, понесшими на себе тяготу окружающего невежества, все это складывает основной ключ жизни мыслителя.
Не раз зреют злоумышления против жизни его; в Гааге, где теперь высится статуя Спинозы, мыслителя принимали за французского шпиона. Возмущенный убийством друга своего де Витта, Спиноза хочет прикрепить к месту убийства надпись: “ultimi barbarorum”; в этом крике души рыдает глубокая боль сердца.
Трагичность является несомненным спутником искателей, находчиков кладов, прикоснувшихся к тайне. Но она-то и несет в себе ту магнетическую убедительность, которая складывает ведущую и зовущую легенду истины. Имя Спинозы овеяно тою героическою легендою, которая еще прочнее утверждает глубину и насущность выводов его мышления. Необычность самой жизни мыслителя, преоборение им человеческих слабостей и условностей, все эти вехи и светочи или факелы скорбно-торжественного шествования, — делают облик Спинозы озаренным тем светом, который создается лишь мощью мысли и звучанием сердца. Мудрец знает, что утро наступит нескоро, но не страшится выйти в путь ночью, может быть даже беззвездною ночью, и слышать во мраке угрожающий рокот океана.
“Думайте еще шире! Думайте еще лучше! Не упустите из мышления вашего ценное вещество. Не смейте умалять то, что вызвано из хаоса непроявленного великою мыслью”.
Когда человечество теряется в тупиках им же самим вызванных кризисов и материальных, и духовных, часы судьбы выстукивают сроки и напоминают о великих ликах, действенным примером запечатлевших утверждения свои. Именно тогда, когда человечество так боится потрясения своего эфемерного, призрачного стандарта, тогда является напоминание о тех, которые не могли быть удержаны никакими плотинами и по светлым мостам взошли от Амстеля на Вальгаллу Высшей Материи. Когда осколки землепотрясений как бы заграждают пути, тогда являются вестники трансмутации мысли в материю и материи в мысль, узнавая даже мыслевесомость.
Возражатели Спинозы говорят о частностях, толкуя слова, не хотят видеть ценности основного направления мысли. Нет хуже, когда из множества последовательных знаков вырываются отдельные фигуры, и, потрясая ими, кто-то старается что-то опровергнуть, в рвении нарушая течение мысли. Из самых ценных скрижалей можно сложить очень странные фигуры.
Тот, кто утверждал еще одну великую ценность, тем самым уже обогащал возможность эволюции; тем самым он уже делался светлым почетным гостем за трапезой культуры.
Увядание, разложение или укрепление и цветение. Нет середины. Цветение суждено мыслям Спинозы. Не случайно тянется к ним столько молодых сердец. Не к отвлеченному, но к действительному идут сердца молодые. Они чуют, где жизнь.
Спиноза утверждает, что “наука имеет одно назначение, к чему стремятся все отрасли ее, а именно высшее совершенствование человечества”. “Те, кто отрицают, что человек может достичь добродетели и истины, тем самым отрицанием они уже лишают того сами себя”.
“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей или через знание их “proximate causa”.
Не забудем, что Спиноза стремился к “такому нахождению и овладению, которое доставит радость постоянную и высшую в вечности”, к тем “чистым и ясным мыслям, при которых страсть перестает быть страстью”. Этим самым Этика перестает быть отвлеченностью и делается путеводною звездою радости, в истинно жизненном приложении.
Эти напоминания объясняют, почему имя Спинозы притягательно для молодежи. Не только седина сочувствует и содействует, но и молодое сердце сотруднически трепещет, слыша о радости вечной.
В орбите тех же счастливых нахождений вращаются многие славные имена, почти современные Спинозе: Кеплер, Галилей, Лейбниц зовут в миры дальние. По тем же берегам Амстеля в те же часы проходит и другой волшебник света, Рембрандт, по-своему решая “радость высшую в вечности”.
Говоря о цветении мысли Спинозы, нельзя не вспомнить о нашем Центре Спинозы в Нью-Йорке, о радующей молодой группе, собравшейся во имя великого мыслителя. Вспоминая эту сотню молодежи, устремленную ко Благу, к очищению жизни мыслью, всегда почувствуете сердечное трепетанье и пожелаете послать им привет к успеху их общений. Им ведь тоже нелегко, как нелегко было и самому мыслителю, как нелегко всем светлым. Но ведь для трансмутации мысли требуется большой огонь и мощное напряжение. Трудноплавок графит, отмечающий мысль, но зато он, при мощном огне, даст алмаз.
Спиноза радовался, следя за кольцами Сатурна, следуя к дальним мирам, но он изучал и законы земные, как равновесие основ.
Говорит рабби Гамалиель: “Изучение закона есть благородное дело, если оно соединяется с каким-либо искусством. Занятие ими отвлекает нас от греха. Всякое же занятие, не сопровожденное художеством, ни к чему не приводит”. А рабби Иегуда добавляет: “Не учащий сына своего художеству, готовит из него грабителя на большой дороге”. Спиноза, зная искусство тонких линз телескопных и достигнув значительного совершенства в рисовании, поистине отвечал завету гармонизации и облагораживания духа.
Не однажды Спиноза получал денежные предложения взамен хотя бы немногих уступок в суждениях, но стоически он отвергал их.
Не раз он был под угрозою убийства или разгрома всего имущества. Но могла ли невежественность злобы остановить поток мышления? Чтобы не причинить опасности домовладельцу, он обещает выйти добровольно к убийцам, если придут убивать его. Не тем же ли благородством духа звучит и отказ Сократа бежать из тюрьмы? Или история темницы Оригена-Адаманта? И не напоминает ли это и другие Великие примеры? Спиноза просит друга своего не переводить его трактат на голландский язык, чтобы избежать запрещения. А это разве не вызывает разные великие античные и современные сопоставления, когда так же слова Блага возвещались невежеством как “опасный яд”.
Путеводно для духа человеческого высятся вехи мужества познавания, неподкупного благородства, и в сужденный час, среди зарослей бурьяна невежества, духовные очи людские, встрепенувшись неземными огнями, узревают и восклицают:
“Еще одна колонна указов царя Ашоки найдена”, “Открыта еще одна стела законов Хаммурапи!”.
Цари-Первосвященники-Первомудрые-Первоумудренные! Князья духа, ваши стелы, радужные слезами соли и радости, хранятся нерушимо для новых познаний.
В час трехвековой, люди с новым благостным вниманием обратятся к обновленно-продуманному облику Спинозы, и еще раз возрадуется расширенное сознание, ибо чары мысли не увядают. Конечно, истинные ценности с трудом находят себе место; вместилища стандартные невместны для них. Засоренному глазу болезненно приоткрыться; а может быть, и не соринка, а бревно целое мешает!
Вспоминается следующий поистине “исторический” эпизод.
Когда нашли мумию фараона Рамзеса Великого, то завернули ее в газетный лист “Temps” и привезли в Каир в извозчичьей карете. Таможенный чиновник взвесил ее на весах и, “не найдя соответственной пошлины в списке тарифов, применил к ней правило о ввозе соленой трески”.
Священные останки для древних — соленая треска для нас.
Уже не средневековье, но наше недавнее прошлое сопоставило священно почитавшиеся останки с соленою трескою. И разве мы можем приписать это невежество лишь прошлому? Ведь и посейчас скелет ввозится по тарифу поношенных вещей! Разве и сейчас не разрушаются устои культуры? Разве сейчас мы не пытаемся опять лишить материю, великую Материю Матрикс, ее божественного начала? Разве не стараются невежды уложить все научные восхищения в гроб мертвых знаков?
Истинно, не случайно открылись теперь так многие книги мудрости, предостерегая, предупреждая возможность новых плачевных заблуждений. Истинно, не случайно само время сроками своими напоминает нам о героях, подвижниках мысли, принявших, подобно героям древности, яд мира!
Чем же праздновать трехсотлетие Спинозы? Чем же торжествовать друзьям его мысли? Лучше всего тем, что было бы близко самому мыслителю, а именно: творя радости вечные. Так и будем стремиться и найдем в этом творчестве света и доброжелательство, и обновленное сотрудничество. “Радость есть особая мудрость!”
О мудром не подобает кончать восклицаниями. Может быть, ближе всего будут запечатленные Платоном эпически ясные, жизнью подтвержденные слова Сократа, когда он испил яд, как искупительную чашу мира сего:
“Тот, кто в течение всей жизни отказывался от удовольствий и украшений тела как от вещей посторонних и могущих повести ко злу, тот, кто, стремясь к наслаждениям знания, украшал свою душу только свойственными ей украшениями: умеренностью, справедливостью, силой, свободой и истиной, тот может быть уверен в счастливой судьбе своей души; он может спокойно ждать часа своего ухода в другой мир, так как он готов отойти, когда ни позовет его судьба”.
Урусвати. 1931 г.
Продолжу в этой теме теоретические сопостовления поэзии Агни-Йоги и философии. Я высказался так:
1. Мы признаем (в данном случае это наша слабость, ибо такие вещи не признаются, а доказываются; философия ведь не религия!), что материя есть субстанция, т.е. то, вне чего ничего нет, Беспредельность. Следовательно, источник изменения материи лежит в ней самой. Иначе говоря, нет материи без движения, как нет и движения без материи. Это первый вывод из понятия материи, как субстанции, который получает Гегель во втором томе своей "Энциклопедии". Позже посмотрим, как эта мысль выражена в АЙ.
Итак, в философии Беспредельность есть то, вне чего ничего нет. Если бы вне Беспредельности что-то было бы, то в этом "что-то" наше Беспредельное кончалось бы, обретало бы свой предел, опредЕливалось бы, переставало бы быть Бемпредельностью.. Таким образом, философия полагает, что существует одна-единственная материя. Нет ничего второго, никакого другого Начала.
Разложение субстанции на пассивную космическую материю и активное космическое сознание - издержки нашей культуры мышления. В "Беспредельности" эта мысль формулируется так:
Права Урусвати, говоря о начале едином. Именно в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание архата на Земле. Когда человечество сознает великое единство между частицами и Беспредельностью и взаимоотношение между светом и мраком, тогда можно сказать про путь пустынного льва. Возложено так много на космические огни, но от признания их отрекаются. Там, где люди признают границы двух начал, там архат видит одно великое начало.
................
В эпоху разделения духа и материи нужно считать обреченным того, кто создает свой мир вокруг непонимания.
.........................
Почему уявлять борьбу духа и материи, когда исходят из одного Источника? Почему не напрячь силы и чуять в себе ту психожизнь Космоса?
Далее о том, что Беспредельное существует только в движении, в самоизменении. Материальность, как ее понимает "здравый смысл", не желающий подвергать свои мнения строгому логическому анализу, есть мертвенная пассивность, способная только распадаться (согласно второму закону термодинамики). Однако, процессы, описываемые классической термодинамикой, в природе почти не встречаются. Мы их можем создавать искусственно и вынуждены наращивать энтропию, поддерживая эти противоестественные системы.
Естественные же процессы обычно неравновесны и необратимы. Они порождают все более сложное многообразие природы, порождают эволюцию Космоса. Довольно глубоко в этом направлении проник Илья Пригожин. В этой связи показательна мысль:
Материальность не движет эволюции. Устремленное к неподвижности накопления материальное сознание заводит в стоячей воде присущих москитов. Но причина неподвижности мысли страшна. Нет бесконечного покоя, потому не задерживайтесь на одной точке; или сдвиг сплавит вас, или поможете перевороту космическому. Основа всего – спираль, и нужно понять сущность вечного пространственного огня.
......
Даже в состоянии пралайи сущность материи продолжает двигаться. Невозможно себе представить точку космической задержки. Невозможно отнести точку задержки, когда применим пример данной причины в разряд обычных явлений. Нет того замирания, о котором мечтают люди. И скорость движения не может быть явлена, как медленность затихания. Процесс, невидимый нам, не перестает быть процессом творческого огня.
Итак, Беспредельность, поскольку мы в ней существуем и отражаем ее в своем сознании, также существует. ("Мыслю - следовательно, существую!". Тезис, так же требующий доказательства, но мы пока только обозреваем целое, не вдаваясь в технические детали). Причем, Беспредельность, как показывает наука, постоянно эволюционирует от простого к сложному (в противоречии с креационизмом, где поток Беспредельности постепенно иссякает в мировом хаосе).
Эта потенция материи, порождающая направление эволюции, Аристотелем названа ЦЕЛЬЮ. Ибо, говорит Аристотель, цель не то, к чему мы движемся, а скорее то, что само нами движет. Если наш двигатель силен, мы можем достигать больших целей, как объектов вне нас, определяемых нашим образованием и воспитанием. Если двигатель слаб, то и цели достижимы только мелкие, сугубо материальные.
Вне материи нет ничего, значит, нет и никакой цели. Цель существования Космоса - в нем самом. Он сам развивает и полагает себя во все более сложные формы, он есть двигатель самого себя, самоцель, причина самого себя. Поэтому философ охотно соглащается с Агни-Йогой, которая учит:
Возможно ли бесцельное существование когда даже природа имеет свое предназначение? Предназначением человека может ли быть растворимость, когда даже элементы низшие имеют свою последовательность? Можно кончить существование предмета, сотворенного рукою человека, но творчество Разума Космоса беспредельно в своей целесообразности... Дано совершенствование для высших миров, а люди принимают существование как бесцельное прохождение!
Целеустремленность материи являет себя во всех её формах и проявлениях. Это - одно из центральных понятий монистической (диалектической) философии. Этому явлению в Агни-йоге соответствует особое понятие:
Явление устремления можно назвать космическим магнитом.
И еще один, очень важный общий момент между Агни-Йогой и философией:
Когда Мы говорим о принципе огня, то имеем в виду явленную жизненную силу Космоса.
Это змечание перекликается с оценкой классиками марксизма идеи Гегеля, заключающейся в введении категории "жизнь" в основу философии. Они назвали эту идею гениальной.
На этом пока завершу экскурс в философские проблемы Живой Этики. Мне важно здесь показать, как мысль человечества в разных ее формах приходит к одной и той же вершине в понимании мироустройства.
сегодня наиболее важная практическая задача Рериховского Движения (и не только) - разработка новых технологий мышления, технологий производства мыслей, согласно которым можно создать и реализовать более высокие технологии социальной инженерии.об этом нет в АЙ?
Andualex
27.09.2010, 21:44
Уважаемый МИБ , Вы постоянно "пролетаете" мимо базисного понятия "Анги-Йоги" - духоматерии.
об этом нет в АЙ?А я кстати - тоже думаю, что в АЙ - только указанные вектора, подсказки и материал... разрабатывать который и развивать в реальность - только самостоятельно.
Ну вот как отвлечённый пример - темы о стихиях - есть подсказки, есть как бы обобщённая информация а вот понять можно только через опыт и самому.
Доброго времени суток, ребята!
Dar
Сообщение от МИБ
сегодня наиболее важная практическая задача Рериховского Движения (и не только) - разработка новых технологий мышления, технологий производства мыслей, согласно которым можно создать и реализовать более высокие технологии социальной инженерии.
об этом нет в АЙ?
Агни-Йога - это Поэзия. Устремляющая и призывающая. В этом - подвиг Поэзии. Подвиг в призыве к Подвигу и в увековечении Подвига совершенного. Но свершение Подвига - это далеко не поэзия в своей основе. Это - Дело.
Вспомните птицу Дэзи. И Рикки-Тикки-Тави. Какая дистанция между подвигом и песней о нем!
Киплинг здесь подметил значимую черту обывательства: мы готовы слушать о подвигах, мы готовы в жизни, как на сцене, разыгрывать из себя героев, но не хотим, да часто и не можем, быть героями реального дела, "ввязаться" по-настоящему.
Конкретно в данном случае: призыв к исследованию технологий производства мыслей, к исследованию эволюций этих технологий еще не есть само исследование. Но если мы готовы принять подобные призывы не понарошку, а реально, то необходимо предпринять такое исследование, а не ограничиваться поэтическими намеками на его возможные результаты.
Поэтому, отвечу на Ваш вопрос так: в Агни-Йоге этого нет.
Andualex
Уважаемый МИБ , Вы постоянно "пролетаете" мимо базисного понятия "Анги-Йоги" - духоматерии.
Нет. Пока что я только об этом понятии и говорю. О том, что Беспредельность есть духоматерия, т.е. материя, способ существования которой есть спонтанная активность, субъективность. Спиноза определял атрибуты субстанции ("духоматерии") как протяженность (материя) и мышление (дух). Гегель определял субстанцию не как объект (материя) только, но и как субъект (дух). Марксизм не оставил нам определения субстанции, но все же в нем заметно стремление к пониманию единого, субъектно-объектного начала природы.
Вообще, из определения духоматерии, как голого единства противоположностей, мы не сможем сделать никаких логических выводов, полезных для прояснения истины. Выводы могут быть только поэтические.
Совсем другое дело, когда мы определяем духоматерию (или более развитую в Агни-Йоге ее форму - Беспредельность) как то, вне чего ничего нет. Здесь мы сразу упираемся в вопрос: каким образом можно мыслить подобные объекты?! Платон, Аристотель, Декарт, Ленин считали, что такие объекты недоступны человеческому мышлению. Сегодня вся наука придерживается именно этой точки зрения (Рассел, Карнап, Поппер и т.д.).
Спиноза первым пробил брешь в этом предрассудке. Не Беспредельность недоступна мышлению, а Беспредельность недоступна тому уровню мышления, которого оно достигло к 17-му веку (и о котором мы сегодня можем только мечтать, откатившись в современное варварство). Гегель показал, как следует революционизировать мышление, чтобы Беспредельность стала ему доступна. Для этого, показал он, требуется переход от религиозного и научного мышления к основанной на них, но принципиально иной, превосходящей их, форме мышления - разумному (или спекулятивному, или диалектическому, если слова "диалектика" не ассоциировать с вульгарным диаматом СССР).
Здесь родство с наукой заключается в том, что такое мышление, как и научное, есть мышление в понятиях, строго логическое мышление. Родство с религией заключается в том, что спекулятивное мышление имеет дело с предметами, принципиально бесконечными (Бог, мышление, язык, вообще ЦЕЛОЕ по определению Аристотеля).
Иначе говоря, если наука мыслит понятиями, но конечными понятиями, в которых Абсолютное невыразимо, то философия мыслит также понятиями, но бесконечными понятиями (с бесконечной, динамической логикой), в которых, ценой жестокой дисциплины мышления, удается выразить Абсолютное, которое в религии имело форму лишь чувственного содержания, озарения Сердца, откровения.
Поэтому, думаю, мы только начинаем здесь беседу об Абсолютном, о духоматерии.
Восток
А я кстати - тоже думаю, что в АЙ - только указанные вектора, подсказки и материал... разрабатывать который и развивать в реальность - только самостоятельно.
Ну вот как отвлечённый пример - темы о стихиях - есть подсказки, есть как бы обобщённая информация а вот понять можно только через опыт и самому.
Согласен с Вами. Немного дополню и разовью Вашу мысль.
Технологии производства духовных объектов, как и технологии производства объектов материальных, непрерывно совершенствуются в процессе эволюции. В материальной сфере нам известны "каменный век", "бронзовый век", "железный век", "век пара", "век электричества", "атомный век". Каждый из этих веков символизирует новую ступень технологий производства. Если в каменном веке из песка можно было строить только "куличи", то в наш век мы умеем строить из песка микропроцессоры. Это значит, что мы научились данный нам природой материал перерабатывать очень глубоко и присваивать продукты этой переработки.
Так же и духовной сфере мы можем выделить спиральную последовательность порожденных эволюцией форм мышления (пока не буду расшифровывать их содержание):
1) мышление в конечных восприятиях (сегодня наблюдается до возраста 2-3 года);
2) мышление в бесконечных восприятиях (ассоциативное, попсовое мышление с "женской логикой");
3) мышление в конечных представлениях (мышление шахматистов, слесарей, полководцев, бизнесменов);
4) мышление в бесконечных представлениях (религиозно-художественное мышление);
5) мышление в конечных понятиях (научное мышление математиков, физиков, кибернетиков, основанное на логике Аристотеля);
6) мышление в бесконечных понятиях (философское мышление, основанное на логике Гегеля).
Сегодня мы стоим перед требованием эволюции освоить шестую форму мышления.
Возвращаясь к Вашему посту, скажу, что всякая информация, если мы не желаем пропустить ее мимо ушей, может пройти через последовательность приведеных технологий мышления от индивидуадьного чувственного восприятия до объективной, независимой от чувственного восприятия, модели объекта в мышлении.
Однако, каждый конкретный человек осваивает только часть ступеней мышления. Например, на второй ступени мышления стоят, как позволяют мне думать мои наблюдения, около 70% людей. Еще процентов 25 стоят на третьей ступени. Около 4 процентов - на четвертой. Оставшийся процент приходится на лиц, владеющих пятой формой мышления (что не мешает ей сегодня господствовать в нашем мировоззрении). Людей с шестой формой мышления я встречал крайне редко. Среди сторонников Агни-Йоги - ни одного. Как правило, они не идут дальше четвертой ступени.
Поэтому нужно осваивать каждую идею самому. Доводить ее в своем мышлении до все блоее совершенного вида, используя все известные ныне технологии мышления. Доводить ее от личного эзотерического представления до общепонятной экзотерической формы бесконечного понятия (если есть рядом люди, владеющие мышлением в бесконечных понятиях).
основанное на логике Аристотеля);Наверное можно в целом согласиться - но с небольшой оговоркой(по формулировке) - И логика Гегеля и логика Аристотеля - всего лишь примеры того или иного приближения. Основывать мышление - можно порой и на совсем иных фундаментах. К примеру обратите внимание - в самом Учении говориться о многого достигших, которые были совершенно не образованы и не умели читать...
Однако, каждый конкретный человек осваивает только часть ступеней мышления. Например, на второй ступени мышления стоят, как позволяют мне думать мои наблюдения, около 70% людей. Еще процентов 25 стоят на третьей ступени. Около 4 процентов - на четвертой. Оставшийся процент приходится на лиц, владеющих пятой формой мышления (что не мешает ей сегодня господствовать в нашем мировоззрении). Людей с шестой формой мышления я встречал крайне редко. Среди сторонников Агни-Йоги - ни одного. Как правило, они не идут дальше четвертой ступени. И здесь - небольшая деталь(во-первых оговорюсь, что система конкретизаций понятий немного другая, но в принципе можно синхронизировать и понять) Как-то отслеживал, и думается, что все 6 указанных вами ступеней - тем или иным образом - у многих людей(наверное большинства) - в той или иной мере "проглядывают", а некоторыми методами ИМХО можно запросто привести простого "среднего" человека к пятой(чем порой предполагаю тёмные и пользуются)...
..технологий производства мыслей....в Агни-Йоге этого нет. ну может я вас неправильно понял.
Объясните тогда подробнее что такое "технология производства мыслей"?
Это "размышление" вы так назвали?
Редна Ли
30.09.2010, 21:41
Редна Ли,
Теоретически все сказано правильно. Но совершенно не раскрыт вопрос, "В чем он заключается и как ему научиться?" Тут скорее всего у каждого будет свой доморощенный рецепт
Можно ознакомиться подробнее с вопросом, способом его раскрытия и методом обучения:
http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/viewonhegel.html
Если у кого-нибудь появится желание поспорить, обсудить или задать вопросы - лучше это сделать в теме "Ядро Живой Этики". Эта тема не предназначена для подобных вопросов.
Сразу скажу, что вопрос эволюции мышления почти не исследован. Диалектика вообще - поле непаханое. Сегодня практически важно понять и сформулировать саму проблему и способы подхода к ее решению.
Разумеется, во многих отношениях сегодня результаты получены более богатые. Но это пока не актуально, я думаю. Важно сначала понять центр дела.
Там слишком много написано, что бы читать нужно время. Я думаю, что если Вы владеете этой темой, то сможете ответить в нескольких предложениях. Любая идея, которая понимается глубоко, может быть высказана конспективно.
Я со своей стороны хочу добавить, что новое мышление не может состояться прежде, чем состоится новое восприятие реальности. Не будет рецепторов... В связи с этим хочу привести свой старый диалог с другого форума (он короткий :) ) в которм для меня эта мысль ярко высветилась. Смотреть вот тут, начиная с сообщения Анели от 18.01.2006 13:57:
http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?p=10110#10110
Николай Пашун
30.09.2010, 23:26
Так же и духовной сфере мы можем выделить спиральную последовательность порожденных эволюцией форм мышления (пока не буду расшифровывать их содержание): 1) мышление в конечных восприятиях (сегодня наблюдается до возраста 2-3 года); 2) мышление в бесконечных восприятиях (ассоциативное, попсовое мышление с "женской логикой"); 3) мышление в конечных представлениях (мышление шахматистов, слесарей, полководцев, бизнесменов); 4) мышление в бесконечных представлениях (религиозно-художественное мышление); 5) мышление в конечных понятиях (научное мышление математиков, физиков, кибернетиков, основанное на логике Аристотеля); 6) мышление в бесконечных понятиях (философское мышление, основанное на логике Гегеля). Сегодня мы стоим перед требованием эволюции освоить шестую форму мышления.
Спасибо Михаил. Очень интересный многообещающий подход к проблеме. Такую сильную классификацию не встречал, поэтому, Михаил прошу Вас дать ссылки на автора, источник.
Интуитивно как-то догадывался об этом. Всегда чувствовал почему безграмотный святой подвижник, больше знает о мире, чем академик с энциклопедическими знаниями. Дело в том, что современная психологическая наука, ее такая отрасль как общая психология, относит мышление к психическим процессам. Т.е. пока еще превалируют методы психофизиологии. Иными словами, академическая наука не признает вечность души, или реинкарнацию, книги психологов эзотериков, пока не в счет. Так среди великого множества теорий личности ни одна не подошла близко к нашему мировоззрению, особенно наворотил в этом плане, упоминаемый на нашей ветке, Зигмунд Фрейд.
Говоря о мышлении, интересен подход Л.В. Шапошниковой, когда она говорит о развитии мышления современной цивилизации, она выделяет четыре вида мышления: мифологический, религиозный, научный и последний, синтетический, вбирающий в себя первые три. Или еще этот синтетический вид мышления она называет космическим. Но этот подход говорит о развитии культурно-исторического процесса Цивилизации.
Если же рассматривать индивидуальность, то классификация мышления, приведенная Вами Михаил, на мой субъективный взгляд это поле для целых направлении исследований в разных научных дисциплинах, это целые научные школы, т. е. большие открытия. Вот многие знатоки разных Учений, много зная, обладая часто большими нравственными качествами, а в социальной жизни часто пассивны, не способны на подвиг.
Парадокс? Живая Этика объясняет это процесс мышления таких знатоков. Ведь мы все перед воплощением берем определенные задания, и не понять психиатру-материалисту, почему человек страдает? А он, не может подняться, то ли родители, то ли учителя в школе «обрубили» ему крылья, и он не может выполнить задание своего воплощения, хотя и интуитивно понимает его…
Ядро Живой Этики, мышление, все это огромные темы, на которые нужно время.
А пока хотелось бы сказать молодым ученым психологам. Если сможете защитить докторскую по Теории Личности, где будет доказана реинкарнация, то, если уж ни Нобелевская премия, так академики уж точно признают. Это будет огромной заслугой привнесения ЖЭ в научный оборот.
________________________________
Надземное, I, 195. « Мыслитель говорил: Можем ли доверять военачальнику, не бывшему в бою? <…>
«Когда встречу их, найду силу спросить – все ли задание было выполнено? Они скажут, где мы преуспели или отстали. В земном существовании мы редко распознаем указы Руководителей. Лишь слабым дуновением доносятся к нам громоносные приказы и предостережения…»
Lasericum
01.10.2010, 02:56
Движение логики от причины к следствию и наоборот-это дУмание,но не мышление. Мышление есть безмолвное знание,когда знаешь точно и мгновенно ("Мысль в словах не нуждается." Агни Йога). Мысль рождается в огненных центрах,и,если центры не открыты,то ни о каком мышлении не может быть и речи. Приведённые в теме классификации "мышлений"
суть классификация дУманий. Святые,судя по их жизнеописаниям,не все и не всегда дружили с логикой,но зато алогичные пути Господни для подвижников были исповедимы. И есть...
Что есть философия?
Я обещал дать разъяснение по поводу того, что есть философия. Такое
разъяснение, по-моему, необходимо, т.к. ныне называют философским всякий текст, слишком туманный для того, чтобы претендовать на научность, и слишком тусклый для того, чтобы претендовать на поэтичность.
Если спросим; "Что есть физика?", - нам, скорее всего, ответят: это то, чем занимаются физики.
Пусть, в ответ на просьбу назвать несколько имен физиков, мы получили такой список: Ньютон, Гарибальди, Максвелл, Эйнштейн, Ельцин, Леннон, Бор, Мичурин, Ричард Львиное Сердце, Гейзенберг, Фарадей, Капица, Бетховен, Фейнман, Тициан...
Спрашивается, какой предмет исследовали эти физики и каким методом?
Ничего общего среди интнресующих их предметов найти не удастся, равно как не найти и общего метода исследования.
Однако, анализируя предметы, которыми занимались эти люди, мы находим, что часть из них (Ньютон, Максвелл, Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Фарадей, Капица, Фейнман) занимались одним и тем же предметом, в их деятельности прослеживается истрическая преемственность развития знания о предмете, их объединяет общность методов исследования предмета. Остальные же претенденты на звание физика занимались предметами, отличными как от физиков первой группы, так и друг от друга.
Поэтому мы либо ограничиваем предмет физики до предмета исследования первой группы (и тогда термин "физика" определен), либо признаем, что физиком является кто угодно; у физики тогда нет ни своего предмета исследования, ни своего метода.
К сожалению, в философии сегодня именно такая ситуация: современные
носители и пропагандисты "общественного мнения" старательно нас убеждают, что у философии нет ни своего предмета исследования, ни своего метода. Мол, философия мыслит о чем попало, и как попало. И в доказательство приводят список философов: Платон, Аристотель, Декарт, Цицерон, Кант, Спиноза, Фихте, Бердяев, Ницше, Рассел, Сартр, Гегель, Камю, Достоевский, Карнап, Поппер, Толстой, Шеллинг, Конт, Спенсер, Шопенгауэр, Рерих, Лосский, Делез, Файерабенд, Бергсон... И спрашивают: ну какой ну какой общий предмет изучали эти философы? И где их общий метод? Где преемственность?! Очевидно, ничего общего здесь выделить нельзя. Каждый философ занимается чем хочет и как
хочет.
Однако, и здесь анализ выявляет вполне отчетливую группу людей, имеющих вполне определенный предмет исследования, метод и преемственность: Платон, Аристотель, Декарт, Кант, Спиноза, Фихте, Шеллинг, Гегель. На Гегеле эти исследования прекращаются. Тем не менее, именно этих людей я предлагаю называть фиилософами, а то, чем они занимались - философией.
Приняв такую позицию, мы можем сформулировать вполне определенно предмет и метод философии.
Предмет философии - объективное мышление, его эволюция, формы, которые оно обретает в ходе эволюции.
Метод философии - мышление в понятиях, как заметил еще Платон в диалоге "Софист". Преимущественно - в бесконечных понятиях, уточняет Гегель.
Эмпирическая основа философии - исторически данные формы мышления в философских системах прошлого, в исследованиях антропологов, психологов, этнографов.
Практические задачи философии:
1) выяснение текущего требования эволюции к мышлению; выработка понимания характеристик новой формы мышления, разработка практических методов этого мышления, его "сдача в эксплуатацию" обществу;
2) определение по мировоззрению человека доминируюшей в нем формы
мышления; и наоборот, выяснение того, как форма мышления влияет на
формирование мировоззрения личности.
Итак, перед философией стоят две практические задачи:
- установить ход эвлюции мышления и его выражение в мировоззрении;
- выявить и осуществить очередную, стоящую на очереди, форму мышления.
При таком определении философии понятно, почему другие фамилии из списка под звание философов не подпали. Они
- либо не занимались собственно объективным мышлением (Конт и др.);
- либо исследовали его через интуицию, озарение, представление, поэзию, но не в понятии (Ницше, Рерих, экзистенциалисты);
- либо исследовали исключительно в рамках конечных понятий (Рассел и вся школа неопозитивизма и когнитивизма).
На этом пока закончу свой экскурс в определение философии. Дальше нужно рассмотреть вопрос о том, что такое объективное мышление, как оно эволюционирует. Тогда можно вернуться к определению философии и развить его до понимания того, что есть теоретическая и прикладная философия, а также почему философия - не наука.
Добавлено через 19 минут
Николай Пашун,
добрый день!
Михаил прошу Вас дать ссылки на автора, источник.
http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/viewonhegel.html
Фактически, приведенная классификация есть продукт основательно переработанной "Феноменологии Духа".
Lasericum,
Ваши замечания стоят того, чтобы на них остановиться. Я постараюсь это сделать позже.
Кайвасату
01.10.2010, 15:35
Наверное можно в целом согласиться - но с небольшой оговоркой(по формулировке) - И логика Гегеля и логика Аристотеля - всего лишь примеры того или иного приближения. Основывать мышление - можно порой и на совсем иных фундаментах. К примеру обратите внимание - в самом Учении говориться о многого достигших, которые были совершенно не образованы и не умели читать...
Мне тоже эта тема напоминает попытки описательного исследования объекма шара с помощью линейки.
Об объективности мышления.
Сейчас я перехожу к довольно сложному вопросу об объективности мышления. Этот вопрос, как никакой другой, по-моему, преграждает путь к пониманию эволюции мышления.
Первая трудность: полагают, что материя обладает человеческим мышлением. Мозг - что-то вроде приемопередатчика мыслей материи. Однако уже Спиноза (да и у Анаксагора, на которого ссылается АЙ, уже заметны зачатки) убедительно доказывает, что атрибут "мышление" у духоматерии есть нечто, крайне мало похожее на мышление человека. Мышление субстанции - абстрактная, неуничтожимая спонтанная активность. Мышление человека - конкретная форма движения конкретной формы субстанции.
Мы говорим, что мышление человека есть высшая из известных нам форм форма движения материи.
Когда мы говорим "человек", мы, без дополнительных объяснений, не можем сказать, идет ли речь о генерале, бабуле, преступнике прошлого или герое будущего.
Когда мы говорим "мышление материи", мы без дополнительных объяснений не можем сказать, о каком именно мышлении идет речь - "мышлении" атома или о "мышлении" облака. Полагать, что все эти "мышления" человеческие - все равно, что полагать, что все люди - бабули одного возраста, живущие по одному адресу.
Поэтому лучше пока оставить в стороне абстрактное мышление субстанции и разобраться в конкретном мышлении человечества.
Человечество, как убеждает нас археология, возникло из приматов, которым не досталось естественной экологической ниши. Какие-то виды вымерли, а какие-то начали создавать своим трудом искусственныую среду обитания: создавать материальные и духовные орудия труда. Эволюция ноосферы есть эволюция как материальной, так и духовной культуры. Нам важно здесь то, что человек, взаимодействует с предметом активно, он строит материальный символ предмета в языке. Сегодня, куда ни глянь, всему соответствует языковой символ, данный нам в ощущениях - тактильных, зрительных (текст), акустических (произнесенное слово).
Человек, рождаясь, застает себя в этом искусственном культурном окружении - не только в окружении искусственных вещей (от люльки до МКС), но и в окружении искусственно созданных символов этих вещей (от "люльки" до "МКС"). Он обнаруживает рукотворный мир Духа существующим вне и независимо от него, до него и после него. Впервые, видимо, это со всей определенностью высказал Платон в своей теории эйдосов (за исключением рукотворности, понятно). Этот рукотворный мир Духа дан нам в ощущениях, как и мир естественный, нерукотворный, равно как и мир искусственных предметов.
Птица рождается с психофизиологическими приспособлениями к своей среде обитания - к воздуху, рыба - к воде, человек - к обществу, к стихии Духа. Этот психофизиологический механизм приспособления называют "душой", "архитипом", "монадой" или еще как. Дело не в названии, а в его функции.
Среда объективного мышления содержит в себе
- символы, обозначающие предметы, действия, свойства, степени и т.д., т.е. базы данных мышления;
- алгоритмы доступа к этим днным и алгоритмы преобразоваия данных;
- операционные системы мышления, на которых могут идти те или иные алгоритмы (формы мышления); чем проще алгоритмы, требующиеся человеку, тем более простой может быть необходимая для этого операционная система мышления (форма мышления).
Материальным носителем объективного мышления выступают книги, картины, люди, музыка, кинофилмы и проочее. Т.е. объективное мышление распределено в обществе, как данные в Интернете. Или: объективное мышление есть "социальный Интернет", а каждый отдельный человек - подключенный к нему "компьютер". "Компьютеры" приходят и уходят, а "Интернет" развивается, эволюционирует.
В процессе воспитания и образования этот духовный мир, равно как и мир других предметов, "закачивается" в наш мозг, образуя в нем отражения внешнего мира. И также закачиваются проблемы текущего мира и способы их решения. Объективное мышление ставит перед нами задачи и предоставляет возможности их решения. Или: объективное мышление процессирует на нашем мозге. Оно арендует наше тело и наш мозг. Человечество в целом думает каждым из нас, хотя у непосвященного складывается иллюзия, что он думает самостоятельно. Наше тело приходит и уходит, и только наш вклад в объективное мышление (положительный, отрицательный или никакой) остается нетленным. Лишь духовное тело сохраняется в объективном мышлении.
Итак, вторая трудность, с которой сталкивается человек, ищущий разгадку мышления, заключается в том, что думают, будто человек мыслит сам своей головой, сердцем или желудком.
Мыслит не человек, а его телом и мозгом мыслит объективное человеческое мышление. И насколько это тело дает светлую мысль или, наоборот, загрязняет сферу Духа - зависит от самого человека, от того, насколько он дает волю в себе объективному мышлению по сравнению с той волей, которую он позволяет себе как животному, как телу без мышления. Последнее же зависит от воспитания, образования и других социальных факторов, располагающих или препятствующих расширению канала проникновения в него мышления.
P.S. Картина примерно аналогична тому, как если бы компьютер сгорел (тело умерло), а дискета с информацией в нем осталась. Ставим ее на новый компьютер и продолжаем работу.
= Ежики= очень любят туман. Чем более расплывчато, неопределенно - =поэтично=, тем на их взгляд все ближе к так называемой =духовности=, хотя в действительности все наоборот. А линейкой можно и шар описывать. Просто надо уметь, а не жонглировать столь милыми сердцу, расплывчатыми-поэтическими словесами. В подростковом возрасте это особенно распространено.
Наверное можно в целом согласиться - но с небольшой оговоркой(по формулировке) - И логика Гегеля и логика Аристотеля - всего лишь примеры того или иного приближения. Основывать мышление - можно порой и на совсем иных фундаментах. К примеру обратите внимание - в самом Учении говориться о многого достигших, которые были совершенно не образованы и не умели читать...
Мне тоже эта тема напоминает попытки описательного исследования объекма шара с помощью линейки.Важен вектор.
Ну вот например Леонардо - тоже пытался как то определить круг с помощью многоугольника и увеличивающегося колличества его сторон. Смешно конечно, но ведь важно человеку пройти свой собственный путь...?
= Ежики= очень любят туман. Чем более расплывчато, неопределенно - =поэтично=, тем на их взгляд все ближе к так называемой =духовности=, хотя в действительности все наоборот. А линейкой можно и шар описывать. Просто надо уметь, а не жонглировать столь милыми сердцу, расплывчатыми-поэтическими словесами. Не.... у меня по другому - и с самого детства было. Я всегда видел-знал-чувствовал, что те конкретизации(прямые и не туманные) - чушь полнейшая и просто не понимал зачем это всё. Это же никак не применимо к действительной реальности - надувательство самого себя.
Потом был этап смирения - типа если фонари разбивают, то это наверное кому-то необходимо...
И наконец сейчас пришёл к самому себе - окружности принимаются как окружности, прямые как прямые...
То что тебе спокойнее с конкретизациями - вовсе не означает, что они точно описывают реальность. А уж от этой точности многое зависит.
Тут всё время мне всё время Крылов вспоминается - медведь и пустынник. А что? Конкретно пытался помочь Потапыч. Не какие-то там туманности и поэтичности - каменюкой хрясь...
Восток,
добрый день!
Вы пишите:
Я всегда видел-знал-чувствовал, что те конкретизации (прямые и не туманные) - чушь полнейшая и просто не понимал зачем это всё.
Немного "конкретизирую" эту мысль. На разных уровнях мышления (в разных формах мышления) соотношение абстрактного и конкретного - разное.
Для мышления в чувственных восприятиях конкретно чувственное бытие, духовное же - совершенно абстрактно, не развито.
Для мышления в понятиях - наоборот, конкретно духовное бытие, чувственное же совершенно абстрактно, Майя (иллюзия).
Познание идет от конкретности чувства к конкретности Разума, и от абстрактности Разума - к абстракности чувственности.
Потапыч руководствовался чувственной конкретностью. С духовной кокретностью у него как-то не сложилось. Вот Крылов и ставит ему это на вид: мол, думай, Мишаня, в следующий раз о последствиях, не полагайся на конкретность Майи! Конкретность, как цепь причин и следствий, скрыта от непосредственного чувственного взора и познается мышлением, а не ощущением.
Конкретность, как цепь причин и следствий, скрыта от непосредственного чувственного взора и познается мышлением, а не ощущением.Насколько я правильно понял мысль... я бы сформулировал иначе:
Конкретность - как отражение цепи причин и следствий в мышлении... (правильно?)
Насколько я правильно понял мысль...
Один знакомый философ как-то говорил, чем более запутаней мысль, тем легче за неё потом оправдаться. :)
Он мне ещё говорил, что когда ты много пользуешься в своей речи наукообразными словами и красивыми терминами, тем у тебя больше шансов прослыть умным человеком. Правда с одной оговоркой : среди глупцов. :smile:
Насколько я правильно понял мысль...
Один знакомый философ как-то говорил, чем более запутаней мысль, тем легче за неё потом оправдаться. :)
Он мне ещё говорил, что когда ты много пользуешься в своей речи наукообразными словами и красивыми терминами, тем у тебя больше шансов прослыть умным человеком. Правда с одной оговоркой : среди глупцов. :smile:
Или : Чаще прикидывайся умным - привыкнут :)
Восток,
Насколько я правильно понял мысль... я бы сформулировал иначе:
Конкретность - как отражение цепи причин и следствий в мышлении... (правильно?)
Моя мысль в том, что конкретность причин и следствий есть конкретность для мышления. В этом смысле Вы поняли меня совершенно правильно.
Это значит, что я могу себе представить последствия своего прикосновения к раскаленному предмету. При этом мои чувства совершенно этого не почувствуют, т.е. ничто из вне не сжарит мою кожу. Для моих чувств такая мысль - абстрактна.
Конкретность же чувства возникает при реальном прикосновении к раскаленному предмету. Здесь уже не до мышления. Мышление отдыхает, абстрагируется от ситуации, пока я отдергиваю руку.
Musiqum
Один знакомый философ как-то говорил, чем более запутаней мысль, тем легче за неё потом оправдаться
Складывается впечатление, что различие между чувственной достоверностью и истиной мышления - запутанная мысль. Что же тогда мысль не запутанная?
Действительно, хотелось бы увидеть разъяснение вопроса об отношении чувства и мысли от человека, позиционирующего себя сторонником и знатоком ЖЭ. Я лично был бы Вам благодарен за этот труд.
Владимир Чернявский
02.10.2010, 14:02
...В процессе воспитания и образования этот духовный мир, равно как и мир других предметов, "закачивается" в наш мозг, образуя в нем отражения внешнего мира...
Все зависит о той метафизической картины мира, в рамках которой идет Ваше исследование.
Восток,
Насколько я правильно понял мысль... я бы сформулировал иначе:
Конкретность - как отражение цепи причин и следствий в мышлении... (правильно?)Моя мысль в том, что конкретность причин и следствий есть конкретность для мышления. В этом смысле Вы поняли меня совершенно правильно. Ну, чтож - я рад, так как отсюда можно попробовать поговорить.
Это значит, что я могу себе представить последствия своего прикосновения к раскаленному предмету. При этом мои чувства совершенно этого не почувствуют, т.е. ничто из вне не сжарит мою кожу. Для моих чувств такая мысль - абстрактна.И с мыслью и формулировкой - поспорю, но позже.
Конкретность же чувства возникает при реальном прикосновении к раскаленному предмету. То есть иначе - чувство никаким образом не конкретизируется? Не согласен.
Тут как я предполагаю - нужно синхронизировать понятия.(“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей... ?;))
Во первых - что вы называете "конкретизацией"? Судя по последней фразе - имеется в виду - реалистичность и/или фокусировка достаточного напряжения восприятия? Тогда зачем это называть конкретизацией? Ведь в таком случае - становится очень сложно понять Ваши мысли(что как я вижу и происходит)
Опять же - хотел одробно вывести некоторые моменты, но понял что бесперспективно, так как... И поэтому решил всё же вернуться к синхронизации и уточнению.
Итак вопрос - почему вы так "окончательно" разделяете чувство и мысль? Это ведь можно сделать только понимая условность и только в контексте конкретного рассмотрения и только как аспекта явления. Наблюдая же в целом, надо исходить из того, что это одно. Здесь имхо - главная системная ошибка в Ваших построениях, - полное антагонистичное противопоставление аспектов одного явления, из которых идёт последующий ряд ошибочных выводов.
В принципе понятно, что набор воззрений - может сильно отличаться, и есть целые философские системы которые совершенно различны и во взглядах и в наполнении понятий. Но тут уже Вам нужно выбирать - на каком языке и в какой системности разговаривать. Вот например:
(http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D0%99%D0 %BE%D0%B3%D0%B0,_80)Агни Йога, 80 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8_%D0%99%D0 %BE%D0%B3%D0%B0,_80) Если можно утверждать наличие мысли камня, то какая чистая радуга мысли наполняет пространство! Нужно привыкнуть к сознанию, что все сущее проникнуто мыслью.Это ведь значит что и чувство так же... Например отдёргивая руку - я чётко ловлю себя на мгновенной мысли - что-то типа - "опасность!" Но это конечно же субьективно. Далее... Сердце 204 ... Как должно быть ценно людям чувствовать, что они рождают постоянные следствия. ...Заметили? - приложите к своему высказыванию.
Сердце 433 ... Нужно принять эту мысль о значении маленьких ощущений, но не следует стать ханжою, погружаясь в догмы крошечных подразделений. ...Здесь уже как поймёте...
Или вот ещё к размышлению:
Ибо, говоря о токе сердца, нужно думать о творчестве его, ибо, именно, когда мысль прочувствована, она может творить.
???...
Владимир
Чернявский
Все зависит о той метафизической картины мира, в рамках которой идет Ваше исследование.
Вы совершенно правы.
Но, далее, следует понять, на мой взгляд, как формируется та или иная метафизическая картина мира? Почему не только разные люди, но и один человек может один-два раза изменить свою картину? От чего это зависит?
И другой момент. Несмотря на кажущееся многообразие таких картин, по существу мы наблюдаем только три-четыре. Все наблюдаемые в жизни и литературе картины - вариации этих четырех типов метафизик.
Поэтому метафизическая картина мира может претендовать на истинность, если она
1) объясняет наличие именно этих четырех метафизик;
2) объясняет наличие самой себя и свою эволюцию.
Метафизика, не способная доказать свою необходимость, является случайным мировоззрением, а не необходимым.
Доказательство же должно опираться на реальные, известные нам, факты. Можно рассматривать различные допущения и умопостроения, но доказывать что-либо на их основе чревато искажением понимания действительности, что может привести (и почти всегда приводит) к искажению человеческой практики, к отклонению ее результатов от ожидаемых, нередко - к появлению прямо противоположных результатов.
Один из таких фактов - дети Маугли. Исследование случаев, когда маленькие дети оказывались оторванными от общества и воспитывались вне человеческого общения, однозначно доказывает, что человек не рождается с развитыми механизмами мышления, о приобретает их через взаимодействие с социальной средой. В человеке врожденным является только "чип первоначальной загрузки". Если загрузка не началась вовремя, то даже речевой аппарат не развивается, и к 9-12 годам такие дети лишаются даже физиологической способности к речи. Наличие человеческого мозга совершенно недостаточно для появления мышления в человеке. Нужна еще и материальная символьная среда, инициализирующая мозг.
Впрочем, об этих исследованиях "детей Маугли" лучше почитать в Интернете.
Опять же факт, что родившись, мы застали культуру уже существующей, и почти уверены, что она будет существовать и после нас. Наша задача - освоить ее достижения, переработать в меру сил и возвратить в нее результат.
Поэтому, всякая реальная метафизика должна, как минимум, основываться на этой паре фактов. Плюс факт эволюции объективного мышления, данный нам в мифах и легендах древних, в исследованиях психологов (очень замечательная в этом отношении работа "Обезьяна. Примитив. Ребенок" Выготского и Лурии), в исследованиях этнографов, археологов, лингвистов, в последовательности философских систем (метафизик прошлого)...
Это значит, что я могу себе представить последствия своего прикосновения к раскаленному предмету. При этом мои чувства совершенно этого не почувствуют, т.е. ничто из вне не сжарит мою кожу. Для моих чувств такая мысль - абстрактна.Еще в детстве читал, что проводили эксперимент, говоря испытуемым, что кладут на их руку раскаленный пятак. Глаза у них были завязаны. В результате, на месте где был положен холодный пятак, у некоторых оказывались ожоги.
хотелось бы увидеть разъяснение вопроса об отношении чувства и мысли
Например:
Агни Йога. 10.044. ...мысль несет за собою чисто физические следствия...
Ведь и на Земле, и при некоторых воспоминаниях люди восклицают – меня бросило в жар; или холод пронизал сердце! Но если на Земле мысль причиняет чувствительную физическую реакцию, то в Тонком Мире она должна значительно усилиться.
Чувства также беспредельны как и материя, а иначе её нет. :)
Мысль, одна из форм материи. Мысль беспредельна в своей материальности. А чувства служат детекторами матери (в том числе и мысли).
Еще пример соотношения чувств и мысли
10.320. Каждый человек чувствует внутреннее облегчение, когда поступает правильно. Можно объяснить такое чувство сознательным рефлексом нервных центров или, как говорят, совестью, но не забудем и космическую причину такого состояния. Правильное действие будет в сотрудничестве с Огненным Миром. Получается соответствие, и огненные центры организма созвучат с великою мыслью пространства.
Добавлено через 22 минуты
Так же и духовной сфере мы можем выделить спиральную последовательность порожденных эволюцией форм мышления
*
Однако, каждый конкретный человек осваивает только часть ступеней мышления. Например, на второй ступени мышления стоят, как позволяют мне думать мои наблюдения, около 70% людей. Еще процентов 25 стоят на третьей ступени. Около 4 процентов - на четвертой. Оставшийся процент приходится на лиц, владеющих пятой формой мышления (что не мешает ей сегодня господствовать в нашем мировоззрении). Людей с шестой формой мышления я встречал крайне редко. Среди сторонников Агни-Йоги - ни одного. Как правило, они не идут дальше четвертой ступени.
Человек нижней формы мышления может распознать мышление высшей для него формы?
Восток
Снова приветствую Вас!
Как кажется, мы не слишком расходимся в затронутых Вами вопросах. Скорее, как и Вы сами отмечаете, речь идет о недомолвках и неточностях, неизбежных в формате форума при изложении сложных вопросов.
Начну с Вашей цитаты:
Агни Йога, 80 Если можно утверждать наличие мысли камня, то какая чистая радуга мысли наполняет пространство! Нужно привыкнуть к сознанию, что все сущее проникнуто мыслью.
Именно об этом и я писал, упоминая Анаксагора, Спинозу, Гегеля. Что субстанция не может быть неактивной, не может быть не-субъектом только. Она - обязательно есть причина самой себя. А т.к. субъективность нами наиболее всего ассоциируется с мышлением, то будет верным сказать, что мышление - один из атрибутов субстанции. Протяженность - ее другой атрибут (Спиноза). В этом отношении и камень, и человек, как различные формы одной и той же субстанции, проникнуты как протяженностью, так и мыслью.
Однако, будет неверным сказать, что мышление камня тождественно мышлению человека. Как неверно сказать, что анатомия и физиология камня тождественна анатомии и физиологии человека.
Теперь - о чувствах. Мы обычно в речи не уточняем, говорим ли мы о чувстве в смысле органов чувств, или о чувстве в смысле внутреннего эмоционального чувства. Обычно значение слова улавливается из контекста.
Дело в том, что мышление в том виде, как я его описал, изначально дано нам в ощущениях, дано чувствами в смысле органов чувств. Например, Вы слышали или видели слово "вектор". Когда-то, встретившись Вам впервые, это был только комплекс ощущений, а не полнокровный математический объект с многообразными связями с другими объектами мышления.
Однако, если мы освоили этот объект в мышлении, научились им оперировать, то мы наблюдаем в себе чувства иного рода: чувство истинности (вектор ли это?), чувство удовлетворенности/неудовлетворенности (экие у нгео компоненты неудобные! надо бы поискать систему координат, где с ним будет жить попроще), и т.д.
Поэтому в Вашем замечании:
Например отдёргивая руку - я чётко ловлю себя на мгновенной мысли - что-то типа - "опасность!"
мы наблюдаем не одно, а два чувства: чувство (ощущение) ожога и рефлексивное чувство в мышлении. Как показывают физиологические исследования, чувства в мышлении запаздывают по отношению к ощущениям на 0.1-0.3 секунды и возникают независимыми путями, хотя и от одного раздражителя.
Теперь понятно, что замечание:
Сердце 204 ... Как должно быть ценно людям чувствовать, что они рождают постоянные следствия. ...
имеет в виду внутреннее чувство в сфере мышления, а не ощущение органов чувств.
Далее:
Сердце 433 ... Нужно принять эту мысль о значении маленьких ощущений, но не следует стать ханжою, погружаясь в догмы крошечных подразделений. ...
Хорошая мысль! Точно также не следует упускать из виду и противоположную сторону вопроса: необходимо видеть подразделение там, где оно крайне существенно. В нашем случае - существенно не путать ощущения, порождаемые органами чувств, с чувствознанием, имеющим место только в субъективном мышлении.
Я уже говорил, что у птицы, например, среда обитания - воздух. И, соответственно, она кроме обычных чувств-ощущений имеет и специфические чувства, необходимые для ориентации тела в пространстве: ось курса, ось крена, ось тангажа.
Среда обитания человека - объективное мышление, представленное текущим сообществом. И, соответственно, человек имеет специфические чувства, позволяющие ему ориентировать себя в этой среде: совесть (социальная форма инстинкта самосохранения), удовлетворенность трудом, чувство справедливости и пр...
Обрежьте птице крылья - и птицы не будет. Останется беспомощное существо. Изолируйте человека - также останется одна видимость, организм.
Возвращаясь к конкретности чувства и мысли, теперь можно выразить мою мысль так:
- есть конкретность, как комплекс данных от органов чувств;
- есть конкретность, как комплекс данных от чувств, порожденных мышлением.
Но, далее, если органы чувств у нас практически одинаковы, то чувства, порождаемые мышлением, сильно зависят от того, насколько глубоко в человека проникло объективное мышление, насколько далеко он прошел по пути эволюции.
И здесь тоже не надо питать иллюзий. Объективное мышление прошло путь от чувственного восриятия до освоения науки и критического отношения к ней. Обычный же человек редко проходит этот путь, редко достигает даже переднего края эволюции. Не может сформулировать ни основ науки, ни их недостаточности. А задача, которую ставит Агни-Йога - выйти за пределы уже известных форм эволюции.
Восток! Мне кажется, я затронул все основные аспекты, выделенные в Вашем посте. Хотелось бы знать, насколько конструктивно, по-Вашему, мне это удалось?
Момент, связанный с положением:
“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей..."
требует более тщательного рассмотрения.
Вообще, если мы стремимся переосмыслить что-то глубже, чем это сделано ранее, мы неизбежно погрязаем в пока еще неизвестных деталях и недопониманиях. Это нормально. Поэтому извините, если я что-либо упускаю.
С уважением.
Михаил.
Добавлено через 15 минут
ecolog,
Еще в детстве читал, что проводили эксперимент, говоря испытуемым, что кладут на их руку раскаленный пятак. Глаза у них были завязаны. В результате, на месте где был положен холодный пятак, у некоторых оказывались ожоги.
Да, это известный факт. Поэтому я и делаю оговорку про "ничто из вне".
Человек нижней формы мышления может распознать мышление высшей для него формы?
Мне такие факты неизвестны. Человек может преклоняться перед более развитой формой мышления, но воспринимает ее как мистику. Это, пожалуй, единственный способ, каким мышление менее развитое распознает более развитое. Однако, когда разрыв велик (скажем, с одной стороны попсовое мышление, с другой - религиозное), то первое просто низводит второе до своего уровня, объявляя выходящие за рамки его понимания мысли ненужным умствованием (спамом, флудом).
Остальных Ваших вопросов я коснулся в ответе Востоку.
Если что упущено или необходимо уточнить - пишите. Буду только благодарен за стимул к работе.
Добавлено через 50 минут
Еще один существенный момент. Начальные стадии эволюции мышления характеризуются все большим вычленением и изоляцией в мышлении чувственно данного материала. Результат - содержание мышления в виде груды многоразличенных независимых сущностей.
Задача следующих ступеней эволюции - найти то общее, чьей формой они являются реально, проявляются в действительности. Поскольку работа по анализу действительности, по истиранию ее в порошок понятий, была уже проведена до Рерихов, то их задачей стало указать на единство мира, на существенную тождественность сущностей, скрываемых за разнообразием явлений.
Это, однако, ни в коей мере не устраняет объективных различий в реальности. Следующая задача эволюции - указать такую точку зрения, которая, основываясь на единстве мира, сохраняет и его многообразие. Поскольку эта задача не всегда ясно осознается, то часто приходится сталкиваться с мыслями, односторонне подчеркивающими тождество некоторых сущностей при игнорировании их различия. Эта - другая крайность по сравнению с более ранними взглядами, основывающимися на примате различия по сравнению с тождеством.
Как сохранить различие в тождественном и тождество в различенном, не впадая при этом ни в схоластику, ни в эклектику - задача, как мы увидим, крайне не простая. Она требует для своего решения очень чистой и жесткой логики - логики бесконечного понятия.
P.S. Пока выпадаю из форума. Всего доброго, участники!
Далее.
Прежде, чем перейти к осмыслению ступеней эволюции мышления, скажу пару слов о препятствиях к пониманию оной.
Я уже писал, что не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей. Хотя самость человека стремится противостоять этому факту. Стремится отстоять свое животное "Я".
Но в этом посте речь хочу повести о другом.
Каждый, кто начинал знакомиться с трудами Е.П.Блаватской, наверное, сталкивался с рекомендацией предварительно ознакомиться со сборником комментариев, изданным анонимно, но считающимся авторитетным.
Я начал знакомиться с этим сборником, и понял из этих комментариев, что учение Блаватской - чушь собачья.
Однако, с первых страниц "Тайной доктрины" на вас ниспадает такая мощь материала, такая логика, что оказывается, что все комментаторы ничего, по-видимому, не поняли в этой работе.
Я, как-будто, постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией среди тех, кто называет себя "рериховцами". Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.
В чем тут дело, господа рериховцы (не употребляю своего обращения "ребята", т.к. оно режет слух некоторым правоверным, которых я не хочу огорчать)?
Такой вот вопрос...
Петр Ильич Чайковский, после написания :-й симфонии воскликнул: А жить, все-таки, стоит! Видим ли мы подобную симфонию в Агнт-Йоге? Или только, подобно критикам Чайковского, опускаем ее до ниже плинтуса? До собственного непонимания сути?
Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.
А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?
adonis
А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?
Но, ведь, есть и тексты! Сравните их - комментарии обывателя и тексты первооткрывателя.
Сравните стремление втиснуть космическую борьбу в базарную экономику, с борьбой за человеческое достоинство.
Я уже писал, что не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей. Хотя самость человека стремится противостоять этому факту. Стремится отстоять свое животное "Я".
О как. Круто. Значит, овладевает своими мыслями - животное "Я". Поэтому не надо ими овладевать. Пусть они владеют человеком и бороздят его "космическое пространство", как вздумают.
Это в теме "Ядро Живой Этики", напомню.
Может, все-таки кто-нибудь из модераторов как-нибудь отредактирует название, чтобы стыдно за Учение не было? Например, "Мысли далекого от Агни Йоги человека".
Может, все-таки кто-нибудь из модераторов как-нибудь отредактирует название, чтобы стыдно за Учение не было? Например, "Мысли далекого от Агни Йоги человека".
Поддерживаю!
...учение Блаватской - чушь собачья.
Надеюсь, теперь Вы нас во всём просветите. :)
Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.
А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?
А у меня они вызывают умилённую улыбку. :)
Ну, например такую, когда видишь, как ребёнок играет в школьного учителя.
Иваэмон
Вы прекрасно иллюстрируете отсутствие мышления (на наличии которого настаивает Агни-Йога).
Я пишу, что есть люди, отстаивающие свое "Я" в противоположность интересам общества.
Хотя самость человека стремится противостоять этому факту [посмотрите, какому? - МИБ]. Стремится отстоять свое животное "Я".
Вы преподносите эту мысль так, что животное в человеке овладевает его сущностью. Подтверждаю цитатами ( Вашими же):
Значит, овладевает своими мыслями - животное "Я".
Вам не кажется, что подтасовка мыслей здесь несколько предосудительна? И, как следствие, Ваше поведение несколько, мягко скажем, некорректно?
Вы и Агни-Йогу также изучаете?!
Сочувствую Вашему окружению...
...Однако, с первых страниц "Тайной доктрины" на вас ниспадает такая мощь материала, такая логика, что оказывается, что все комментаторы ничего, по-видимому, не поняли в этой работе...
Да-да, знакомая картина. Это как "Я помню чудное мгновение..." - пересказать своим языком... языком Гоблина.
Я, как-будто, постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией среди тех, кто называет себя "рериховцами". Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением...
... Просто обидно, что кто-то заглянул выше плинтуса, да ещё говорит от имени всех...
Вам не кажется, что подтасовка мыслей здесь несколько предосудительна? И, как следствие, Ваше поведение несколько, мягко скажем, некорректно?
Вы вначале разберитесь, кто чем владеет - мышление человеком или человек - мышлением, а потом будем говорить о подтасовках. И вначале, прежде чем писать на форуме Агни Йоги, все-таки познакомьтесь с ней. Чтобы не писать некорректную ахинею.
Musiqum,
...когда видишь, как ребёнок играет в школьного учителя.
Или когда бездарность играет Гамлета.
Musiqum,
...когда видишь, как ребёнок играет в школьного учителя.
Или когда бездарность играет Гамлета.
О! Это даже более метко, чем мой пример. :)
Иваэмон
Вы лично что-то считаете некорректной ахинеей в моем последнем посте?: Почему же Вы не выскажетесь открыто: в чем именно ахинея? Почему все намёками да намёками?
Добавлено через 7 минут
Иваэмон
Вообще-то, в приличном обществе, принято извиняться при допущении некорректности в отношении оппонента. А не замазывать эту некоррекность болтовней.
Ребята!
Давайте мыслить конкретно.
Либо Учение Агни-Йоги - фигня в отношении преобразования общества. Тогда давайте, выбросим его на задворки истории.
Либо это учение имеет потенциал, несравнимый с наукой - тогда давайте раскручивать этот потенциал.
Почему все за первое предложение и против второго?
Ребята!
Давайте мыслить конкретно.
Либо Учение Агни-Йоги - фигня в отношении преобразования общества. Тогда давайте, выбросим его на задворки истории.
Либо это учение имеет потенциал, несравнимый с наукой - тогда давайте раскручивать этот потенциал.
Почему все за первое предложение и против второго?
Эх, МИБ, вот ведь как хорошо было раньше! Сидишь себе в мягком кресле кабинета, или в шикарном авто, иногда возьмёшь книгу Учения, почитаешь - огромная волна Благодати нахлынет... Как жить-то хорошо! И красивая жизнь, удобная, а тут ещё и Учение есть прекрасное. Что ещё надо? Ну на форум зайдёшь, единомышленников встретишь, врагов попинаешь - и чувствуешь себя Архатом!...
И тут приходите вы, требуете работать, отдавать и думать... Не-е-е-е, так мы не договаривались!
migrant,
дружище!
Есть проблема!?
Разберемся!
Либо это учение имеет потенциал, несравнимый с наукой - тогда давайте раскручивать этот потенциал.
Над этим трудится практически каждый, кто хоть немного понял что к чему.
Вы в какой области свои знания прикладываете?
Откройте ветку , выложите свои наработки, или в тех ветках, где люди трудятся в созвучных Вашей темах.
migrant, дружище! Есть проблема!? Разберемся!
Вы уже научились очищать горечь с сердец других людей?
Примите аплодисменты.
Использую обращение МИБа. Ребята, кто себя к ним не относит, пусть будет так. Да знает и читает МИБ Учение. И думается мне, более тщательно и углубленно, чем многие из нас. Именно про качество и углубленность он пишет. В боевых противоборствах, тоже полно стилистов, =поэтически= накапливающих ранообразные =приемчики=, =коронки=. Так же и самоучки =лабухи=, владеют музыкальными инструментами. А тут дается академический подход. Скурпулезный, не такой привычно-поэтичный, Мигрант точно подметил это в своем сообщении. Думаю МИБ =не академический сухарь, якобы лишенный всяческой сердечности и утонченности, полноправными владельцами и знатоками которых, считают себя многие форумцы. Есть возможность поучиться глубинному изучению, так надо это использовать, а не ерничать. Думаю МИБ то =ваше поэтическое =знает, но вот вы его =скурпулезно-академическое= вряд ли. Лично знакомо подобное поведение =свободных художников=, но в своей сфере деятельности.
kanvrn,
Согласен с Вами.
Есть люди-растения, прилипшие к той почве, которая их взрастила. Мы их не осуждаем.
Есть люди, чьим уделом является движение. Мы просим их двигаться в направлении эволюции. Пытаемся показать это направление.
Вам это удается. Спасибо огромное!
И еще один момент. Нас часто упрекают в "юности", будто это неисправимый порок. Скажу словами Натальи Варлей:
«Очень сложно в жизни не взрослеть. Старость начинается с нежелания себя расшевелить - там, внутри. Но Господь говорил: «Будьте как дети». Нужно сохранить в своем сердце ребенка, а в душе - чистоту».
Добавлю только, что требование "Будьте, как дети" совершенно не значит "Будьте детьми". Мы должны быть не детьми, а чистыми, как дети.
По себе скажу - это трудно. Не удается сплошь и рядом. Но устремление необходимо...
Мы просим их двигаться в направлении эволюции. Пытаемся показать это направление.
И куда же направлена эволюция? И кто это "мы"?
Musiqum, что Вы так болезненно обидчивы? Ну что если МИБ глубже Вашего например вникает в Учение? И Вы можете заняться системным исследованием. А так сплошь и рядом =возвышенность= видишь ли якобы низведена и потому =праведное= негодование. Ну не тянете в этой теме, так никто же и не заставляет. =Лабать= нравится, так пожалуйста. Но тут скучно, с направленностью на четкость, системность и не расплывчатость. Понятно рассеивают любимый =поэтический туман=, в котором так комфортно, смотрите сообщение Мигранта.
Мы просим их двигаться в направлении эволюции. Пытаемся показать это направление.
И куда же направлена эволюция? И кто это "мы"?
Вот так вот, друг Борис. Нас просят. Пока по-хорошему. Потом будут по-другому...:cry:
:D
Ну что если МИБ глубже Вашего например вникает в Учение?
Ну и фантазер вы, батенька... тут не только глубиной проникновения не пахнет - даже приближения не рассматривается... но гонору много, это да...
Мы просим их двигаться в направлении эволюции. Пытаемся показать это направление.
И куда же направлена эволюция? И кто это "мы"?
Вот так вот, друг Борис. Нас просят. Пока по-хорошему. Потом будут по-другому...:cry:
:D
Ну что если МИБ глубже Вашего например вникает в Учение?
Ну и фантазер вы, батенька... тут не только глубиной проникновения не пахнет - даже приближения не рассматривается... но гонору много, это да...
А ведь что было-то? По сути просто было обращение к РД: давайте, дескать, рассмотрим наше положение в обществе и определим какие-то направления своей деятельности. То есть, было сказано: леди & джентельмены, хватит сидеть, пора приниматься за дела. Россия ждёт, ей нужны умные и талантливые люди, которые нашли бы применение своим талантам...
В ответ посыпались оскорбления. В ответ посыпались осуждения и умаления. То есть ровно наоборот тому, что говорит по этому поводу Учение.
Что сказано в Учении? Чуть ли не каждой странице нас призывают к деятельности, к труду, к самопожертвованию, к кооперации сил и возможностей, но... форум окатил активную сторону холодным душем. И стал обвинять в дилетантизме (глубиной проникновения не пахнет, гонору много...).
Ну и ладно, прозвучало предложение прекратить призывы. На том и порешили.
И стал обвинять в дилетантизме (глубиной проникновения не пахнет, гонору много...).
Вы дипломат, мигрант.
Если кто-то рвет на себе рубаху и кричит: "Ну где же ваше действие, вы, такие-сякие? Да если вы не будете действовать, нафиг ваше Учение надо?" - тут надо смирительную рубаху и под ледяной душ. А заодно и к тем присмотреться надо, кто снисходительно покрывает изрекающих вот такое:
Либо Учение Агни-Йоги - фигня в отношении преобразования общества. Тогда давайте, выбросим его на задворки истории.
Я бы этому "знатоку" при личной встрече быстро показал бы, где фигня и где задворки. Но здесь эти "знатоки" - любимцы администрации. Хорош форум "Агни Йоги", нечего сказать...
...Если кто-то рвет на себе рубаху и кричит: "Ну где же ваше действие, вы, такие-сякие? Да если вы не будете действовать, нафиг ваше Учение надо?" - тут надо смирительную рубаху и под ледяной душ....
У вас Иваэмон талант! Помнится, как-то В.В. Путин поцеловал ребёнка... Газеты потом до-о-о-олго лепили из него извращенца... Ваш метод прост: вырвать цитату из контекста и изуродовать моральный облик человека. Если вы будете не против, я вам отзеркалю и наглядно покажу на вашем примере ваш же фокус... Как вы считаете?
Musiqum, что Вы так болезненно обидчивы? Ну что если МИБ глубже Вашего например вникает в Учение? И Вы можете заняться системным исследованием. А так сплошь и рядом =возвышенность= видишь ли якобы низведена и потому =праведное= негодование. Ну не тянете в этой теме, так никто же и не заставляет. =Лабать= нравится, так пожалуйста. Но тут скучно, с направленностью на четкость, системность и не расплывчатость. Понятно рассеивают любимый =поэтический туман=, в котором так комфортно, смотрите сообщение Мигранта.
Если бы МИБ именно глубже вникал в Учение (впрочем, как и Вы), то я не был бы "болезненно обидчивым".
А спрашиваю я МИБа только из-за того, чтобы удостовериться в его знаниях. Но пока от него лишь красноречивые отмазки или вообще молчок. Зато лишь бесплодное умствование. Я уже в этой теме, кстати, говорил, кто ведётся на такое умствование. :)
МИБ! Ответьте пожалуйста, раз уж Вы решили на направлять по пути эволюции :
так куда же эта эволюция направлена?
Следующая задача эволюции - указать такую точку зрения, которая, основываясь на единстве мира, сохраняет и его многообразие. Поскольку эта задача не всегда ясно осознается, то часто приходится сталкиваться с мыслями, односторонне подчеркивающими тождество некоторых сущностей при игнорировании их различия. Эта - другая крайность по сравнению с более ранними взглядами, основывающимися на примате различия по сравнению с тождеством. Как сохранить различие в тождественном и тождество в различенном, не впадая при этом ни в схоластику, ни в эклектику - задача, как мы увидим, крайне не простая. Она требует для своего решения очень чистой и жесткой логики - логики бесконечного понятия.Хотелось бы продолжения. :)
В бесконечном понятии чувствуется красота.
Кстати, есть чувства, а есть предчувствие, интуиция. Как её отнести к чувствам и мышлению?
Musiqum,
так куда же эта эволюция направлена?
В мышление в бесконечных понятиях.
Итак, как я писал выше, объективное мышление арендует наш мозг и процессирует на нем. Мы понимаем, процессируют ли в нас мысли добра или зла.
Сейчас приведу несколько соображений относительно самой ранней формы мышления - мышления в конечных восприятиях. Такое мышление мы наблюдаем уже у приматов. Способность использовать предметы внешней среды для достижения своих целей, способность узнавать себя в зеркале, способность передавать навыки другим - это признаки становящегося мышления. Здесь мышление приматов идентично мышлению ребенка 2-3 летнего возраста.
Существенно здесь то, что вещи вне мышления воспринимаются и делаются вещами в мышлении.Однако, само мышление ещё не воспринимается как внешний самому себе объект. Мышление еще не подозревает о своем существовании.
Отсутствие самосознания - характерная черта этой формы мышления.
Musiqum,
так куда же эта эволюция направлена?
В мышление в бесконечных понятиях.
А сам человек в этом процессе не участвует? Это именно так, по-вашему знанию, по которому Вы нас хотите научить? Напомню Ваши слова : "не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей".
Вообще-то, прикольно получается ...
Мышление, бесформенное и безликое, имеет цель эволюционировать до беспредельных понятий. И для этого оно использует мозг ничего не подозревающего об этом человека. :cool:
Вообще-то, прикольно получается ...
Да как же вы не понимаете.:? Это глубочайшее проникновение в Агни Йогу, до которого остальные не доросли:D:D:D
Вот с подобными бреднями они рванут в инет агитировать за Агни Йогу...
..Ну что если МИБ глубже Вашего например вникает в Учение? И Вы можете заняться системным исследованием. Ну не тянете в этой теме, так никто же и не заставляет...
Уважаемый kanvrn!
Я много пока ещё чего не тяну, поэтому допускаю, что я что-то не понял в этой теме. В этоя связи, не могли бы Вы мне помочь? На какие мысли МИБа по системному исследованию Учения мне надо особо обратить своё пристальное внимание для глубокого их изучения?
Надеюсь, это Вас совсем не затруднит. Заранее Вас благодарю. ;)
Вообще-то, прикольно получается ...
Да как же вы не понимаете.:? Это глубочайшее проникновение в Агни Йогу, до которого остальные не доросли:D:D:D
Это не страшно, что остальные не доросли. Главное, что есть те, кто уже дорос, и они помогают остальным во всём разобраться. :)
так куда же эта эволюция направлена?
В мышление в бесконечных понятиях.
Я когда первый раз познакомился с Агни-йогой, тоже думал что это философия (которая мне очень нравилась).
Позже, перечитав, понял что тут все гораздо глубже.. и все связано с понятием доброслужения, труд на общее благо и т.д.
Со временем постиг (как мне показалось) окончательный глубинный смысл. Это процесс соединения подземных и надземных огней..
Соединение плотного и тонкого.. материи и духа..
Позже еще пару раз углубился.. и с каждым разом казалось что это окончательное понимание..
И т.д.
И что интересно, каждое новое понимание нисколько не опровергало и не отменяло предыдущего. И с каждым разом дух захватывало от грандиозности и масштабности каждой последующей глубины...
и казалось что это уж точно окончательное понимание и больше там уж точно нет ничего..
Так что ваша критика с точки зрения филосфии что тут никто оказывается не понимает метафизику, эволюцию, философию Учения т.д. думаю только начало.
Ребята!
Давайте мыслить конкретно.
Либо Учение Агни-Йоги - фигня в отношении преобразования общества. Тогда давайте, выбросим его на задворки истории.
Либо это учение имеет потенциал, несравнимый с наукой - тогда давайте раскручивать этот потенциал.
Почему все за первое предложение и против второго?
Просто потому что потенциал учения смогут понять и раскрутить в середине шестой рассы.
Ребята!
Давайте мыслить конкретно.
Либо Учение Агни-Йоги - фигня в отношении преобразования общества. Тогда давайте, выбросим его на задворки истории.
Либо это учение имеет потенциал, несравнимый с наукой - тогда давайте раскручивать этот потенциал.
Почему все за первое предложение и против второго?
Потому что потенциал учения возможно будет раскрутить в оснвном людям в шестой с половиной рассе. А то получится опять как в средние века : решили царство божие силой взять и организовали кресовые походы:-k
Наверное, вся история земной биосферы – история создания и освоения экологических ниш. Всякое живое существо появляется на свет с врожденными психофизиологическими механизмами приспособления к своей нише, к той среде, где ему предстоит обитать. Рыба приспособлена к жизни в воде, птица – в воздухе. Судя по всему, человеку в природе не досталось подходящего места, и ему пришлось создать свою собственную – социальную – среду обитания: коллектив, общество. Врожденные психофизиологические механизмы приспособления человека к этой среде называют то монадой, то архитипом, то душой.
Человечество – будущая среда обитания маленького человека. И основной интерес этого маленького человека сосредотачивается на этой среде – на людях. Он, как никакое другое животное, одарен способностью к членораздельной речи и к восприятию речи, к членораздельным движениям и членораздельному зрению. Устойчивое внимание позволяет ему замечать тончайшие нюансы людских эмоций.
Ощущения – это наши каналы связи с внешним миром. Наша душа, как душа всякого животного, есть некоторый BIOS, чип первоначальной аппаратной загрузки, содержащий простейшие протоколы обработки значимых ощущений, но для человека особенно значимыми являются ощущения, связанные с языком, с материальной кодировкой предметов в мышлении.
Окончательно, душа человека отличается от души животного тем, что она способна воспринимать объекты мышления в их специфической языковой форме. На нашу душу можно воздействовать не только ремнем, но и символами.
Итак, хочу я сказать, новорожденный - не tabula rasa, он содержит врожденные психофизиологические механизмы для овладения алгоритмами социального поведения. Он наделен от природы способностью ощущать символьную оболочку предмета, представленную в окружающем его обществе. И только. Но сами алгоритмы врожденными не являются. Лишь через год-два ребенок завершит "загрузку" в свое мышление простейших "протоколов" и "браузеров", обеспечивающих начало работы с символьной средой.
Проблема первоначального обучения - это не только проблема подражания, но подражания на основе одинакового строения "души". Приматы, умея подражать, все-таки не видят - чему? - и поэтому с таким трудом пишут шедевры вроде "Война и мир".
Что происходит с мышлением дальше?
Устойчивые образования окружающей нас природы – объекты, явления, процессы – обычно устойчиво воздействуют на наши ощущения, образуя их комплексы – восприятия. Восприятие – комплекс ощущений. На первом этапе жизни ребенка, как и на первом этапе развития человечества, происходит усвоение простейших внешних вещей в форме восприятий и связанных с ними идей («дай», «мама», «дядя»), также имеющих форму восприятия. Здесь отличием от животных также является формирование наряду с восприятиями реальных объектов восприятий объектов идеальных, объектов символьной среды.
На этой стадии человек – уже не животное, т.к. владеет восприятиями социальных символов, но еще и не человек в точном смысле этого слова. Он уже наполнен некоторым социальным содержанием, но сам, его внутренняя природа еще не стала социальной, не предстает для него социальным символом, «Я». «Я», самосознание, возникает позже. Мышление индивида наполнено внешними ему социальными объектами. Но среди этих объектов еще нет самого индивида в качестве мыслящего существа, в таком качестве он еще не создан, не "рожден". Индивид еще сохраняет изначальную животную природу. Иначе говоря, в нем уже присутствует восприятие себя, как физического тела (дети говорят: «Вова хочет молока», а не: «Я хочу молока»), но еще нет восприятия себя как человеческого мышления, т.е. как социального объекта, живущего вне физического тела, в социальной среде, и функционирующего в этом физическом теле, «арендующем» тело.
Таким образом, объекты человеческого мышления в таком сознании находятся в иной, более развитой форме, чем само сознание. Сознание здесь осознало уже многое, но не самого себя. Такое мышление, сталкиваясь в себе со своими собственными продуктами - восприятиями, видит в них объекты, отличные по своей природе от самого мышления. Мышление, в котором осуществляется противоречие между ним самим и его продуктами, между формой мышления и формой его продукта, называют ограниченным или конечным. В продукте мышление не видит себя, как творца этих продуктов. Оно воспринимает свои объекты как то, в чем оно само кончается, имеет свою качественную границу, перейдя которую, оно само становится другим, а не мышлением.
Описанную, первичную на пути эволюции человека (и человечества) форму мышления, поэтому называют мышлением в конечных восприятиях.
О бесконечном восприятии.
Самосознание, «Я», может возникнуть лишь в процессах социальных отношений человека и общества. Ребенок, не имеющий представления об общении, никогда не обретет самосознания.
Процесс общения Иванова непосредственно есть общение с другим. Но другой также непосредственно общается со своим другим, т.е. с Ивановым. Тем самым, общение (процесс символьного обмена) есть также и опосредованное отношение себя с собой, отношение Иванова с собой посредством Петрова, Сидорова и т.д.
Это - в точности то же отношение, что и описанное Марксом отношение товаров в процессе обмена. Как в процессе непосредственного отношения с пшеницей, холстом, железом сюртук теряет свое тело, оставляя лишь чистую душу стоимости, так же в процессе непосредственного общения человек теряет свое тело, оставляя лишь чистую душу мышления. Как сюртук получает меновую стоимость в процессе его товарного производства, так и человек обретает сознание в процессе символьного производства. Но то, что товар не есть только физическое тело, а, прежде всего, продукт труда, проявляется лишь в процессе товарного обмена. Также и человек не есть только физическое тело, а, прежде всего, продукт символьной среды, и это его качество создается после его рождения и проявляется лишь в процессах символьного обмена, общения.
Итак, в процессе общения ребенок сначала обнаруживает вне себя символ своего тела, затем, по мере становления его реальным мышлением, обнаруживает себя, как мышление, как символ, независящий от своего тела и отражающий его социальное происхождение, выражающий его непосредственное бытие в качестве мышления. Этот символ (непосредственное бытие в качестве мышления) есть то всеобщее, что присуще всякому человеку, этот символ лишен индивидуальности, такое бытие для Иванова ничем не отличается от такого же бытия для Петрова. Поэтому, этот символ един для всех конкретных мышлений, "Я".
«Я» обозначает активный элемент социальной среды, не зависящий от конкретных физических восприятий его носителя. «Я» есть чистое мышление без физической реализации. Физическая реализация «Я» дает Иванова или Сидорова, конкретное, ограниченное «Я».
Появление и обнаружение своего «Я» ребенком впервые делает его причастным некоторому всеобщему абстрактному миру – миру мышления. «Я» есть первая самосознательная мысль, с нее начинается духовное восхождение человека и ослабление в нем животного начала. (Животное в нем, конечно же, остается, но удельный вес животного в сравнении со всем человеком неуклонно уменьшается в процессе эволюции мышления). В то же время, «Я» есть самая примитивная, неразвитая, лишенная всяческих различий в себе, абсолютно абстрактная, пустая мысль, чистое мышление, мышление вообще, Начало. Позже мышление будет эволюционировать на почве этого «Я» в свои более развитые и конкретные формы, но само «Я», как простое всеобщее, останется в мышлении тем же.
«Я» – продукт общества. Оно, как уже было замечено ранее, лишь арендует тело человека для своих нужд и целей. «Я» существенно социально, оно обязано подчиняться той среде, в которой оно обитает, - либо погибнуть. Требования социальной среды выступают в форме «божественных заповедей», «нравственных законов», «моральных кодексов» и т.п.
Мы обнаружили, что в социальной среде, в обществе, в основе мышления лежит очень пустая и абстрактная, неразвитая мысль, «Я», абсолютный субъект, причастие к которому в наше время и в наших обществах происходит в возрасте 2-3 года. Эта абстрагированная, чисто человеческая, сущность является основой подавляющего числа религиозных воззрений, как это было разъяснено еще Людвигом Фейербахом в его «Сущности христианства».
Теперь форма мышления человеком самого себя и форма объектов мышления выравниваются: и «Я» и предметы имеются в сознании как восприятия элементов социальной среды. Теперь «Я» находит в предметном содержании мышления ту же форму, что и оно само, мышление не выходит за свои пределы, переходя от «Я» к предмету и обратно. Ситуацию, при которой нечто переходит к своему другому, к своей противоположности, оставаясь у себя, в своих собственных пределах, мы будем называть бесконечностью. Полученную форму мышления мы будем называть формой мышления в бесконечных восприятиях.
Последнее. Если символ моего тела есть первое отрицание моей физической сущности и полагание ее вне моего тела в форме идеального инобытия, символьного бытия, то "Я" есть отрицание идеальной формы телесного бытия, "Я" есть бестелесное бытие внутри самого себя, своей реальной физической конституции. Эта внутренне необходимая сплетенность "Я" с физическим телом затрудняет понимание "Я", как продукта производства в сфере "не-Я".
Обсуждение формы мышления в восприятиях
Мышление в восприятиях имеет своим сырьем непосредственные чувственные данные. Его продукт – восприятия, комплексы ощущений физических и социальных объектов. Восприятия – уже мысли, хотя и простейшие и примитивнейшие, крайне перегруженные чувственностью. Тем не менее, восприятие – уже не точный слепок ощущений. В нем удерживаются лишь основные, идентифицирующие единичный объект, чувства.
Мир для такого мышления начинается и кончается в ощущениях. Знание о каком-либо бытии вне ощущений сомнительно. Посредством ощущений мы обретаем некоторое приблизительное восприятие действительности. Выходить за пределы чувственной достоверности мы не вправе.
Истина дана нам в ощущениях, ощущается нами. Истина существенно субъективна, зависит от состояния наших органов чувств. Истина такова, какой она мне кажется. Сколько людей, столько истин. О вкусах не спорят. Сходство в ощущении истинного определяется сходством строения наших органов чувств.
В общественном плане существенны только наши эмоции. Производство, поэзия, наука – бессодержательный и вредный вздор глупцов, которых природа обделила ощущением истинно истинного. Мы можем смириться с фантазиями других людей, мы можем даже беззаветно любить людей, но можем и бороться с блажью ближнего в его же интересах, а можем вообще плевать на выдумки моралистов.
Познание ассоциативно, мысль перетекает от восприятия к восприятию. Это – «женская логика». От всего можно прийти ко всему. Можно все оправдать, можно все опровергнуть. Добра и зла не существует.
Явления природы конкретны, богаты содержанием, мысль – абстрактна, тускла и пуста.
Люди с такой формой мышления могут быть преданными рабами и преданными жестокими разбойниками. В литературе примерами таких людей могут служить некоторые герои Достоевского, Шукшина (Стенька Разин), и т.д.
Мышление способно стихийно ассоциировать восприятия с химерами, но не способно отличить их от действительности. Такое мышление суеверно, для него мир полон домовых, троллей и т.п. Детская фантазия – не признак художественного творчества, а признак бесконтрольности ассоциаций.
Мышление в восприятиях ценит чувственность. Чем сильнее раздражитель, тем выше его значимость. Попса – лучшее, что создано в мире. Попса в искусстве, попса в политике, попса в науке, попса в работе и в стиле жизни. Мышление в восприятиях – попсовое мышление.
Это мышление не отягощено совестью. Оно с удовольствием занимает места в правительстве, парламенте или администрации президента. Возможность договориться с подобными себе об истине вытекает из самой сути этого мышления. Демократия – его стихия.
Это мышление крайне доверчиво. Оно может терпеливо ждать всю жизнь рая на земле или на небе. Оно может жестоко и мгновенно, без суда и следствия, наказать всякого, кто встает на путь разрушения его надежд.
Мышление в восприятиях, конечно же, наслышано о Боге, совести, произведениях искусства, но все эти сущности пребывают в нем также лишь в форме восприятий.
Все люди проходят эту стадию, но процентов 60-70 на ней и останавливаются, либо развиваются чуть дальше в некоторых несущественных чертах мышления.
В философском плане мышление в восприятиях – мышление Бытия. Для него еще не существует ни сферы Сущности, ни сферы Понятия. Философия Бытия – первая форма философских систем. Нам, в основном, такие системы известны как Восточная философия. Восток исчерпывающе исследовал Бытие, открыл сферу Сущего и передал эстафету Западу.
МИБ!
Вы бы всего лишь один раз дали ссылку на источник и дело с концом.
Зачем мучаться копированием оттуда этого материала по кусочкам на множество постов.
Или боитесь, что никто не пройдёт по ссылке и не прочитает эту... ? Упсс! Чуть не вырвалось. :)
Mirvam,
Потому что потенциал учения возможно будет раскрутить в основном людям в шестой с половиной расе.
Технологии мышления (в том числе и технологии мышления шестой расы) не падают на нас с неба, а формируются и развиваются нами. Здесь и сейчас. Все Учение есть призыв к этой работе мышления над самим собой.
Добавлено через 18 минут
Musiqum,
http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/logic-dial-phil/
Musiqum,
http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/logic-dial-phil/ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hegel-in-philosofy.narod.ru%2Flogic-dial-phil%2F)
Ну вот и хорошо. Теперь пусть все, кому это интересно, идут туда и там это читают. ;)
Редна Ли
05.10.2010, 11:47
А что тут можно возразить на такое : "Попса – лучшее, что создано в мире. Попса в искусстве, попса в политике, попса в науке, попса в работе и в стиле жизни. Мышление в восприятиях – попсовое мышление."
Если читать внимательно, то это были перечислены характеристики соответствующего невысокого уровня мышления - "мышления в восприятиях".
МИБу.
Я не совсем согласен с формулировкой Бориса - всё же высказанно довольно жёстко. И вот у меня какое мнение. Я тоже считаю, что никто не имеет права отнимать у человека возможность ПО СВОЕМУ осмыслять и реальность и суть АЙ. И даже неплохо делиться своими размышлениями и выкладками. НО...
Но настаивать на том что твои (я считаю довольно не проработанные, сырые и не до конца осмысленные) выкладки за ядро Учения - считаю довольно ... как бы это сказать... - забавно:).
Я вовсе не хочу сказать, что далеко и дальше Вашего продвинулся в понимании и изучении, но в целом некоторые моменты совершенно ясны, и вот они то Вами совершенно не учитываются и как я понял из нашего диалога - Вы и не направлены вовсе рассматривать всё ИСХОДЯ из данных Учением "указателей".
Скорее( я анализирую ваши мысли) прихожу к выводу, что пока Вы просто "подтягиваете" некоторые положения и данные Учения под свои мысли. И это в принципе - неплохо, для начала.
Но уверяю Вас со временем - если АЙ для вас на самом деле не игрушка для ума а Путь, многие Ваши нынешние выводы покажутся самому смешными. Разве у Вас так не случалось?
Доброго времени суток, Восток!
Но настаивать на том что твои (я считаю довольно не проработанные, сырые и не до конца осмысленные) выкладки за ядро Учения - считаю довольно ... как бы это сказать... - забавно
На то и форум, чтобы прорабатывать непроработанное. Что касается ядра Учения, то я уже писал, что на мой взгляд ядром является требование найти и использовать новый способ мышления (о чем и Четвертое послание Человечеству). Как подойти к решению этой проблемы? Musiqum и Иваэмон не желают мараться в труде. Остаемся мы с Вами и еще несколько человек...
МИБ, Наталья Гончарова написала стихи и отправила Пушкину. Тот ей ответил: " Стихи не читал, чёрта ли в них, свои надоели"
Добавлено через 7 минут
Технологии мышления (в том числе и технологии мышления шестой расы) не падают на нас с неба, а формируются и развиваются нами. Здесь и сейчас. Все Учение есть призыв к этой работе мышления над самим собой.
Формируются конечно и здесь и сейчас и ещё в ближайшие полтора миллиона лет эволюции . А вот через полтора миллиона лет заходите и будем воплощать в жизнь предложенное вами. Каждому овощу свой срок....ну и согласен с вами , конечно поливать надо и рыхлить землю с самого момента попадания зерна в почву...
МИБ, Наталья Гончарова написала стихи и отправила Пушкину. Тот ей ответил: " Стихи не читал, чёрта ли в них, свои надоели...
Какая-то странная дискуссия. На форум пришёл человек, который предложил свой взгляд на философию мышления, а ему:
- Мы в твоей философии ни черта не смыслим, но мы против. Во-первых, смени название! Сменил? Молодец!
Потом приходит другой и говорит:
- Может быть ты прав, но уж больно как-то заумно. Проще нельзя?
Потом приходит третий и опять балагурит:
- Да, каждый, конечно же может иметь своё мнение, но не такое же!
Поэтому-то и у меня возникает вопрос:
- А по существу концепции слабо ответить?
Вспоминается анекдот, когда художник, как-то заканчивая картину, спросил зеваку:
- Ну как?
- Хорошо, но вот тут сапог прописан нечётко, а поскольку я сапожник, то мне кажется, что тут следовало бы поправить...
- Хм, - сказал художник, - пожалуй вы правы! - И исправил деталь.
Но сапожник-зевака, ободренный похвалой, решил продолжить с советами, на что художник ему ответил:
- Прошу судить не выше сапога!
Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи - то, плийз, переходите на профессиональную тему, используйте методы и традиции этой науки.
Как подойти к решению этой проблемы?Переосмысливать, менять системность, развивать базу, ... обращаться за всем этим к самому Учению.
Посмотрите мой первый пост в этом направлении - я не зря Вам сказал о ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ. Позже, если получится и Вам будет интересно(и будете готовы изменить системность и подход) то разверну эту мысль.
Musiqum и Иваэмон не желают мараться в труде. Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия. Прошу меня простить заранее, но я тоже несколько не пощажу Ваших чувств и попытаюсь объяснить.
Тут ситуация как с докторами - есть такие что легче соврут - мол не переживайте батенька, и с этим люди живут... А есть такие которые могут очень ОПТИМАЛЬНО и в лоб заявить пациенту - не будешь заниматься собой, не станешь бегать по утрам - через год сдохнешь.
Так вот без обид, но честное слово - и я заметил, что Вы несколько скажем так увлеклись и перегнули палку, особенно в двух направлениях - в поучительном тоне, и в определении качества мышления тех с кем ещё не знакомы.То есть понятно же что неучей, да и откровенных дураков везде хватает, но делать обобщённые выводы обо всех, и только по тому что прочитано - мне кажется неверно(да и систему мышления в действии показывает;)) Ну например если понаблюдать - то можно заметить, что знающие то как раз высказываются очень редко. Поэтому даже на самом богатом клондайке - золотые песчинки намывают, а не копают лопатой...
Я понимаю, что Вы сейчас ощущаете некоторый вакуум непонимания и вполне возможно что Вы считаете многих недоросшими до этих откровений. Может быть в чём-то это так - Махатмы на форумах не сидят:D но например от себя могу сказать что проблемой трансцедентного (мышления) я заинтересовался примерно 22 года назад, ещё даже не подозревая что есть такая Живая Этика. Выводы делайте сами...
За это время даже только в этом аспекте рассматривал и вопросы условности понятий, векторности, обобщений(то есть мне очень знакомо это Ваше "бесконечное восприятие" - иначе бы и говорить не начал бы). Рассматривал методы тренинга, искал базовые принципы изменения самой системности мышления, разрабатывал упражнения и игры, вел лекционную и просветительскую работу. И вот могу точно сказать, что система взглядов за это время перевернулась не однажды и не дважды... - так же как и Дар здесь рассказывал. Понимаете теперь...?
Вспоминается анекдот...
- Прошу судить не выше сапога!.
Мигрант, Спасибо за комплимент! Я даже шнурки шить не умею, а ты меня уже в сапожники записал. :) Здорово!
Только извини, но почему ты сам судишь выше сапога во многих темах форума? \\:D/
Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи...
Конечно я не профи. Но даже моего уровня "сапожника" хватило определить, что материал МИБа, как мягко выразился Восток, уж очень сырой и непродуманный. А ты всё проглотил, не пережёвывая.
Musiqum и Иваэмон не желают мараться в труде. Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия. Прошу меня простить заранее, но я тоже несколько не пощажу Ваших чувств и попытаюсь объяснить...
Так вот без обид, но честное слово - и я заметил, что Вы несколько скажем так увлеклись и перегнули палку, особенно в двух направлениях - в поучительном тоне, и в определении качества мышления тех с кем ещё не знакомы...
Всё верно ты увидел ситуацию, Восток. :) Спасибо!
Добавлено через 4 минуты
..делать обобщённые выводы обо всех, и только по тому что прочитано - мне кажется неверно(да и систему мышления в действии показывает...
Такое обычно происходит от самомнения. И соглашусь, что такое поведение красноречиво показывает систему мышления в действии.
Восток,
Переосмысливать, менять системность, развивать базу, ... обращаться за всем этим к самому Учению.
Посмотрите мой первый пост в этом направлении - я не зря Вам сказал о ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ. Позже, если получится и Вам будет интересно(и будете готовы изменить системность и подход) то разверну эту мысль.
По поводу ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, конечно, интересно. Здесь же замечу, что одно дело - переосмысливать Учение, другое дело - философия. Там, как и в математике, дважды-два - четыре. Особенно не разбежишься...:)
Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия.
Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош.
Я понимаю, что Вы сейчас ощущаете некоторый вакуум непонимания и вполне возможно что Вы считаете многих недоросшими до этих откровений.
Мне кажется, что пока нет никаких трудностей в понимании. Есть неприятие со стороны некоторых участников - да. Гораздо труднее будет разобраться в Абсолютном бесконечном.
Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош..
Это слишком ограниченный и необъективный взгляд для философа, показывающий плохое знание людей и жизни. ;)
По поводу ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, конечно, интересно. Здесь же замечу, что одно дело - переосмысливать Учение, другое дело - философия. О нет - Вы совсем не поняли что я хотел сказать. Или точнее - я сам выразился непонятно. Я имел в виду, что переосмысливать необходимо свой подход, накопления, совершенсвовать свои убеждения...(ладно скажу иначе - непрестанно совершенствовать алгоритмы и системность своего подхода:D) А как можно переосмыслить само Учение? Только лишь свои взгляды относительно него. Учение нужно О- смысливать и это даст большой толчок при правильном подходе.
Ну а по поводу философии - дальше...
Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош. Так вот мне думается, что если философия в душе таки есть - то для философа очень важно то, во-первых - как он сам стоит. Насколько прямо-ровно и насколько уверенно. Пусть даже весь мир шатается. Разве не это есть истинная философия и в действии? Или философия нечто иное?
МИБ, Наталья Гончарова написала стихи и отправила Пушкину. Тот ей ответил: " Стихи не читал, чёрта ли в них, свои надоели...
Какая-то странная дискуссия. На форум пришёл человек, который предложил свой взгляд на философию мышления, а ему:
- Мы в твоей философии ни черта не смыслим, но мы против. Во-первых, смени название! Сменил? Молодец!
Потом приходит другой и говорит:
- Может быть ты прав, но уж больно как-то заумно. Проще нельзя?
Потом приходит третий и опять балагурит:
- Да, каждый, конечно же может иметь своё мнение, но не такое же!
Поэтому-то и у меня возникает вопрос:
- А по существу концепции слабо ответить?
Вспоминается анекдот, когда художник, как-то заканчивая картину, спросил зеваку:
- Ну как?
- Хорошо, но вот тут сапог прописан нечётко, а поскольку я сапожник, то мне кажется, что тут следовало бы поправить...
- Хм, - сказал художник, - пожалуй вы правы! - И исправил деталь.
Но сапожник-зевака, ободренный похвалой, решил продолжить с советами, на что художник ему ответил:
- Прошу судить не выше сапога!
Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи - то, плийз, переходите на профессиональную тему, используйте методы и традиции этой науки.
С вилами на паровоз ? Хорошо , давайте...Что тут обсуждать непонятно....
[quote]
Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош...
Ну Вы как минимум поняли, что Вам на форуме нет равных в умственных спекуляциях, потому напрасно кокетничаете - можете смело считать себя круче.
Надеюсь, что В.Ч. не удалит этот пост опять, я вежливый буду и без флейма.
Если это и философия, то хреновая - можно, я не буду тыкать Вас в противоречия и излишнюю свободу допущений в Ваших постороениях - ниже всякой критики. Вы и сами это знаете, да и рыться лень.
Ну а у меня Ваши попытки прилепить ЖЭ к Вашим исследованиям методами гегелевской диалектики вызывают физическую тошноту - это почему? Да потому, что как Ваш понятийный аппарат гегельянской формальной логики, так и то, что вы с его помощью легко постулируете собственный логические субъективности и при этом претендуете на новаторство в философской науке - могут вызвать лишь возмущение. А еси кто чего и непонимает, то чувствует.Что и проявляется как жесткая реакция Ваших оппонентов.
.
Вы или слишком молоды, и потому самонадеянны, либо мало знаете о ЖЭ - Вы неизбежно будете вынуждены , оставясь в рамках Вашего понятийного аппарата, игнорировать то, что Ваша гегельянская диалектика относит к области иррационального - Вас и так уже заблудило не туда, Вы "слона" не заметили - это я о теме, Вам угрожает впасть в заблуждения и ложь, будте осторожны.
Ваша настойчивость в изложении своих взглядов - похвальна, но достойна лучшего применения. Ищите, может повезет, хотя это уже маловероятно.
Восток,
О нет - Вы совсем не поняли что я хотел сказать. Или точнее - я сам выразился непонятно. Я имел в виду, что переосмысливать необходимо свой подход, накопления, совершенсвовать свои убеждения...(ладно скажу иначе - непрестанно совершенствовать алгоритмы и системность своего подхода:grin:) А как можно переосмыслить само Учение? Только лишь свои взгляды относительно него. Учение нужно О- смысливать и это даст большой толчок при правильном подходе.
Ну а по поводу философии - дальше...Все так. Но мы, пока что, старательно избегаем формулировок существа ЖЭ (хотя я надеялся, что на форуме есть люди, способные это сделать). А без такого, более-менее общего понимания ясно, что конструктивного диалога может не получиться.
Попробую дать кратко свое видение ЖЭ.
ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию, мы ясно видим в ней (или ясно не видим?):
- онтологический момент (монизм);
- гносеологический момент (требование монизма в мышлении);
- положение человека в этом мире и его задачи (этика).
Что мы наблюдаем за почти вековой период "переосмысливания" Учения? Да, вообщем-то - ничего. Оно обросло ворохом комментариев, но практических результатов, на которые было направлено прежде всего, не достигло. Сторонники Учения самоустранились от развития философской стороны и занялись менее важной, но как им кажется, интересной мистической стороной.
Итак:
- теория эволюции мышления в свете требований Учения не создана;
- общинное движение захлебнулось в распрях;
- Учение изолировалось от мировой мысли, от культурного наследия современности.
Или все с точностью до наоборот?
Восток, я сознаю некоторую излишнюю категоричность своих оценок, но хотелось бы увидеть ответ на них по существу, а не вокруг да около.
Сегодня мы стоим перед требованием эволюции освоить шестую форму мышления.
АЙ. 11.262. Перерождение мышления должно утвердиться, как основа лучшей Эпохи. Мышление – залог преуспеяния, залог нового строительства, залог мощного будущего. Претворение жизни именно утверждается трансмутацией мышления. На каждом проявлении можно проследить, как мышление эволюционирует или инволюционирует. Кроме устремленного мышления, действует импульс зажигания мышления. Потому закон устремления дает то соответствие, которое сближает Миры, насыщая творческим огнем. Дать себе отчет в направлении мышления уже поможет сдвинуть сознание. Так на пути к Миру Огненному устремим мышление к лучшему будущему.
Приведёт ли к эволюции только смена формы мышления?
Какой формой мышления обладал Князь Мира? Наверняка высочайшей, может даже седьмой или восьмой, нам еще не ведомой. Тем не мене он находиться на инволюционном пути.
Также, думаю, можно увидеть, что гении преступного мира тоже не редко могут обладать высокими формами мышления.
АЙ указывает на направленность мышления. Именно направление мышления определяет его эволюционность. А форма уже вторична.
Например, человек, принадлежащий четвертой расе может стоять на боле высокой эволюционной ступени, чем человек пятой расы. Эволюционная ступень формы не определяет эволюционную ступень духа человека.
Вы поставили форму религиозно-художественного мышления эволюционно ниже формы научного мышления. Но если наука создаёт бомбы, яды и т.п., а искусство своим творчеством устремляет к любви и высшим идеалам, то в чем же эволюционность? Если мы говорим о мышлении и Учении, то всегда должны придерживаться синтеза и не останавливаться только на философской стороне.
Агни Йога это йога Огня, огненного очищения и мышление также рекомендуется в первую очередь очищать. Вектор эволюционного развития мышления АЙ направляет в сторону духовного сердца. Эволюционным будет мышление лишённое черт эгоизма. И это не будет зависеть к какой форме это мышление принадлежит, к четвёртой, пятой или шестой.
В лаптях и на телеге можно хлеб выращивать, а в сапогах и танках города сжигать. Вот к чему может привести эволюция формы.
Пример несовершенного духа в более совершенной форме, это Шариков в "Собачьем сердце" Булгакова.
ecolog,
да, связь между мышлением, создающим ценности для общества, и обществом, диктующим свои ценности, не столь проста, как хотелось бы.
Сначала напомню простую мысль: мы не можем сделать то, что мы не знаем. Это в полной мере относится и социальной инженерии: мы не можем построить более совершенное общество, если не знаем, как его построить.
Например, общество с мышлением в форме конечных восприятий, есть первобытное стадо. И ничего иного оно придумать не могло. Пока не развилось в его недрах мышление в бесконечных восприятиях.
Последнее мышление создало первобытно-общинный строй. Дальнейшая эволюция мышления, освободившая человека из стихии природа и делавшее его вещью - мышление в конечных представлениях, - породило рабовладение. Однако, мышление в бесконечных представлениях вернуло человеку его свободу и равенство, правда лишь в Идее - во Христе. Рождается феодализм.
Мышление в конечных понятиях - наука - есть необходимый инструмент возникновения и развития капитализма. Общества не с абстрактной, а с конкретной политической свободой. Но коммунизм (общество с конкретной экономической и духовной свободой) посредством науки построен быть не может. Для этого необходимо знание более совершенных технологий мышления, мышления в бесконечных понятиях.
Носители научного мышления в современном обществе едва ли составляют один процент от всего населения. Да, их продукты нетривиальны. Но они должны удовлетворять потребности тех, кто до такого мышления еще не дорос - наши с Вами потребности, в частности. Кто платит, тот и музыку заказывает.
Раньше в таком же положении оказывалась церковь, пока не потеряла свое доминирующее положение в обществе.
Поэтому Вы правы, говоря, что форма мышления не является гарантом эволюции. Более того, я еще в начале темы сформулировал, что можно считать путем эволюции, а что - путем инволюции.
Задача "не навреди" является очень важной и требует своего осмысления для любой формы мышления. Но это ни в коей мере не снимает самого требования эволюции мышления.
«Во имя благого сотрудничества для новой ступени совершенно неотложно усвоить значение мысли. <…> Ведь весь Космос строится на мысли! Все благо, все разрушение зиждется на мысли. Мысль несет жизнь, мысль приносит смерть! Когда же это будет познано?»
Далее Вы пишете:
Вы поставили форму религиозно-художественного мышления эволюционно ниже формы научного мышления.
Это не я поставил. Это Агни-Йога поставила.Придавая большое значение религии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) в истории человеческого общества, Живая Этика на современном этапе отводит основную роль такой форме познания как наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0).
«Наука должна укрепить пути к высшему познаванию. Наступило время, когда древние символы знания должны претвориться в научные формулы».
Именно этому положению, как я понимаю, особенно противится консервативное большинство форума. Пытаясь представить его как выдумку МИБа, а не факт Учения.
Редна Ли
06.10.2010, 10:07
ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию...
Насколько я понимаю, ЖЭ давалась в такой форме не случайно. Она давалась на уровне синтетического мышления, а не аналитического. Синтетическое стоит выше аналитического, поэтому на мой взгляд, попытки вычленения из ЖЭ анализа будут скорее шагами назад, а не вперед. Стремиться нужно именно к синтезу, а не к анализу. Другое дело, что нельзя скакнуть в синтетическое мышление минуя развитие аналитического. Но аналитическое в той или иной степени уже свойственно многим думающим людям.
Поэтому Ваш тезис о несоответствии формы ЖЭ содержанию говорит скорее об отсутствии понимания сути этой формы с Вашей стороны.
Редна Ли
06.10.2010, 10:18
Придавая большое значение религии в истории человеческого общества, Живая Этика на современном этапе отводит основную роль такой форме познания как наука.
Но при этом было еще сказано, что "Осознание Красоты спасет мир". Еще раз повторю, ЖЭ - это Учение синтеза, поэтому нельзы вычленять из нее отдельные тезисы, забывая при этом о других. Их надо всегда рассматривать в диаллектическом единстве.
Для этого необходимо знание более совершенных технологий мышления, мышления в бесконечных понятиях.
Поскольку Вы так уверенно говорите о мышлении в бесконечных понятиях, естественно можно сделать вывод, что Вы им уже овладели. Иначе это был бы пустой разговор невесть о чем. А раз овладели, то Вы с легкостью можете продемонстрировать нам Ваши собственные плоды этого мышления. Поэтому предлагаю тут их и продемонстрировать, и объяснить, чем они отличаются от чего либо другого.
Несмотря на очевидность в отношении Живой Этики, как Учения, придется привести мнение (полностью статью можно прочесть здесь: http://lib.icr.su/node/793 )
Гиндилис Л.М. Живая Этика – наука будущего
Одно из направлений, по которым ведётся кампания против Живой Этики, - объявление её религиозным учением. Нельзя считать это безобидным заблуждением, ибо именно причисление Живой Этики к религии даёт «основание» таким богословам, как диакон А. Кураев, выступать с беспрецедентными нападками на это Учение и его основателей.
Для тех, кто внимательно изучал философское наследие Рерихов, совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение. Оно объемлет и науку, и философию, и религию, и этику, и эстетику, и другие сферы. В этом и заключается трудность определения её места в системе современного знания. Сама Живая Этика определяет себя как Учение. В «Философском энциклопедическом словаре» (М., 1983) такое понятие отсутствует. В «Советском энциклопедическом словаре» (М., 1989) учение определяется как совокупность теоретических положений (можно сказать – совокупность знаний) о какой-либо области явлений действительности. Чтобы применить это определение к Живой Этике, надо указать ту область явлений действительности, к которой она относится. Думается, что применительно к Живой Этике эта область предельно широка – она включает в себя всё Мироздание и человека в нём.
Живую Этику можно определить как Учение о Мироздании в целом: о его происхождении и эволюции; о его устройстве и законах; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования как необходимого требования эволюции.
Перечисленные проблемы рассматривают и по-своему решают и наука, и философия, и религия. Живая Этика отдаёт должное тому значению, которое имела религия в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке. Почему? Разъясняя это положение, Л.В. Шапошникова пишет: «Мы живём сейчас в то время, когда на смену старому мышлению и сознанию приходит новое. Мышление религиозное, свойственное Пятой Расе, начинает постепенно преобразовываться в научное. Потому Учение Живой Этики, в отличие от предыдущих реализует себя не через религию, а через науку». Религия не справилась с задачей выработки правильного мировоззрения; теперь это должна сделать наука. И она может это сделать, ибо она уже подошла к той границе, за которой бытиё Незримого Мира становится неотрицаемым фактом. «Науке, - говорится в «Гранях Агни Йоги», - препоручается сделать то, в чём не преуспела религия». Эта мысль неоднократно повторяется в «Гранях…» на протяжении всех записей. «Ныне эстафета продвижения в эволюционное будущее передаётся науке. Она должна вывести человечество на путь познавания космической действительности и приблизить к пониманию Основ».
Наука сможет выполнить эту роль, если она не будет ограничиваться изучением лишь «косной» материи и «живого вещества» в форме биологических объектов из той же материи, а включит в свою программу и психические и духовные явления, исследование мысли, вопросы психической энергии, сознания, души, проблемы бессмертия, смысла жизни, а также нравственные проблемы, которые прежде относились к сфере религии. Надо сказать, что эта программа Живой Этики по существу совпадает с программой известного учёного и религиозного философа Тейяр де Шардена, который считал, что «удовлетворительное истолкование универсума, даже позитивистское, должно охватывать не только внешнюю, но и внутреннюю сторону вещей, не только материю, но и дух». «Истинная физика, - писал он, - та, которая сумеет включить всестороннего человека в цельное представление о мире». Близки к ней и идеи наших современных учёных Ю.Н. Ефремова и В.А. Лефевра, которые выдвинули задачу построения теоретической модели мира, включающей в себя разумный субъект как непременную компоненту мира. Такая модель должна связать феномен разума с физической картиной Вселенной.
В последнем предложении речь идет о построении теории диалектических объектов, которые в традиционной науке принципиально не познаваемы.
Добавлено через 45 минут
Редна Ли,
Поэтому предлагаю тут их [бесконечные понятия] и продемонстрировать, и объяснить, чем они отличаются от чего либо другого.
Что ж, берусь коротенько объяснить. А Вы, со своей стороны, попробуйте понять.
Впервые отчетливо проблема в мышлении "конечными понятиями" встала перед Кантом в связи с его антиномиями. Он показал, что строго следующее логике Аристотеля мышление необходимо впадает в противоречия. Он сделал вывод, что мир познаваем только относительно, но непознаваем как абсолютное.
Гегель (после работ Фихте и Шеллинга) показал, что не мир непознаваем вообще, а непознаваем исходя из традиционного научного мышления. Абсолютное познаваемо, но для этого требуется некоторое расширение научного мышления.
Позже та же ситуация возникла в математике (ныне известна как кризис оснований математики). Однако там парадоксальность была устранена тем, что абсолютное объявили фикцией мышления, не имеющей никакого реального существования. Дальнейшее развития этого взгляда привело к отрицанию научного знания, низведения его до литературных опытов. Но нас это здесь не интересует.
Итак, возникли два взгляда на познание Абсолютного:
- Гегель: Абсолютное познаваемо, но цена - преобразование логики Аристотеля;
- Математика: логика Аристотеля должна остаться незыблемой, но цена - отказ от познания Абсолютного (т.е., конкретно, невозможны, например, гуманитарные науки, как науки, а не как произвольные тексты, лишенные логики).
Теперь - внимание! Перехожу к формулировке различия науки и философии, относительного и Абсолютного.
А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.
Я выбрал в качестве образца понимания природы бесконечного математика Г.Кантора. Он, на мой взгляд, наиболее точно формулирует различие между математическими бесконечностями, с одной стороны, и математическим и философским - с другой. Кроме того, его точка зрения широко известна и принята.
Свой взгляд он разъясняет в статье "О различных точках зрения на актуальное бесконечное".
Имеет место, пишет он, "...существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество...". Далее Кантор настаивает на законности применения актуально бесконечного в математике. Непризнание актуального бесконечного - ошибка, которую совершают, в частности, "...все так называемые позитивисты и их родня". Одно лишь потенциальное бесконечное "...само по себе не обозначает никакой идеи".
Эта оценка - камушек в огород современной философии, запутавшейся в азах бесконечного, поэтому-то к философии и не относятся как к науке.
В наше время разделение бесконечного на потенциальную и актуальную, насколько мне известно, с небольшими индивидуальными вариациями принято всей современной наукой. При этом такое разделение, по существу, есть разделение на собственно конечное (потенциальное) и собственно бесконечное (актуальное), лежащее по ту сторону всех конечных величин, неконечное. Актуальная бесконечность ограничена, оконечена лишь сферой конечного, это - конечное отрицание конечного. Итак, Кантор утверждает, что бесконечное существует как ограниченное, конечное бесконечное. Может, он не подозревает о бесконечном бесконечном?
Посмотрим.
"Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – М.), причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым".
Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, "абсолютное" (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.
Очень показательна мысль, что быть "недоступным увеличению" влечет "математически неопределимо". Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика и начинается философия.
И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет: "С этой ошибкой мы, например, встречаемся в случае пантеизма, и она образует ахиллесову пяту этики Спинозы". Далее: "...со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное, и притом как минимум всех трансфинитов...". И еще: "Пантеист Гегель не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном". (Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – М.)
Т.е. Гегель не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в его терминологии, бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!
В заключение: "Неустойчивость в определении понятий и связанная с нею путаница, занесенная около века тому назад с далекого востока Германии (намек на Кенигсберг. - М.) в философию, нигде не обнаруживается столь ясно, как в вопросах, относящихся к бесконечности".
И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное Аристотелем, а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак, считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., - мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом, Гильбертом - с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик, но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.
В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.
«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».
Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, сформулировал (впервые!) кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:
«Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; всеобщность понятия - это достигнутая потусторонность; указанная же бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное, …понятие, единственно в котором вся суть и которое есть в себе и для себя бесконечное, тем самым исключено из этого познания».
Здесь как раз упоминается о бесконечном понятии, которое исключено из научного познания.
Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.
«Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь граница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, конечное бесконечное».
Наука, рассудок используют лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.
«Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, одностороннем смысле».
Столь обильное цитирование призвано показать, насколько важно понимание идеи бесконечного как для математики, так и для философии. Однако, если математик ясно понимает это различие, ибо забыть о нем – значит рисковать попасть в лапы какому-либо парадоксу типа Рассела, то философ сплошь и рядом о таком различии даже не подозревает. Складывается впечатление, что речь идет о чем-то, открытом в математике, и еще не дошедшем до философии, не существенном для нее! И, в результате, философ просто не способен выкарабкаться из лап вышеозначенных парадоксов.
Итак, для начала:
- научное бесконечное есть то, вне чего всегда имеется еще более умопомрачительное бесконечное, есть то, вне чего что-то есть.
- философское, абсолютное бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Иное определение того же объекта, даваемое Аристотелем: ЦЕЛОЕ есть то, вне чего ничего нет.
Всякое завершенное в себе целое есть пример бесконечного понятия. Например, известное целое "товар" в "Капитале" Маркса. Все многообразие определений капиталистического способа производства развивается "изнутри" этого целого - товара.
Позже приведу более детальные разъяснения и методы работы с бесконечными понятиями. Сегодня же прошу осмыслить, в чем кардинальное различие научного бесконечного и философского.
Для научного бесконечного (вообще, для научного понятия) вне него есть еще нечто, опираясь на которое, мы можем формировать логические суждения в языке. Для философского бесконечного понятия такое формирование суждений невозможно. Почему еще Платон заметил, что Единое не выразимо в языке. Однако, как будет видно, это не так.
Редна Ли
06.10.2010, 11:42
Что ж, берусь коротенько объяснить. А Вы, со своей стороны, попробуйте понять.
Я вообще-то надеялся увидеть не анализ давно известных проблемм философии, а живые примеры реализации мышления в бесконечных понятиях.
Редна Ли,
Я вообще-то надеялся увидеть не анализ давно известных проблемм философии,Думаю, Вы ошибаетесь относительно известности, по крайней мере, в плане решения этих проблем. Я что-то таких аналитических работ не припомню. Кроме тех же Кантора и Гегеля. Их анализ давно всем известен, хотите Вы сказать?
Примеры: работы Гегеля, "Капитал" Маркса.
Позже приведу свои примеры.
Редна Ли
06.10.2010, 12:05
Думаю, Вы ошибаетесь относительно известности, по крайней мере, в плане решения этих проблем. Я что-то таких аналитических работ не припомню. Кроме тех же Кантора и Гегеля. Их анализ давно всем известен, хотите Вы сказать?
Я имел в виду давнюю известность наличия таких проблемм в рамках аналитического мышления, в которых эти проблеммы скорее всего вообще неразрешимы. Как я думаю, решить проблеммы актуальной бесконечности возможно только в рамках синтетического мышления, но не аналитического. Поэтому Вы врядли сможете привести такие примеры.
Если таковое мышления в бесконечных понятиях существует, то должны быть и плоды такого мышления, не бесплодно же оно. Если же его еще никто не достиг, то можно ли говорить о нем, как о реально возможном, а не гипотетическом?
Все так. Но мы, пока что, старательно избегаем формулировок существа ЖЭ (хотя я надеялся, что на форуме есть люди, способные это сделать).Всё это можно сделать и во многих научных трудах это уже сделано - было бы желание найти и прочитать.
Но в целом скажу что проблема не столько в формулировке, сколько именно в понимании. Ведь что есть формулировка? Всего лишь некий информационный символ этого понимания - не так ли? Как можно правдиво, состоятельно и адекватно формулировать - если данного понимания нет?
Итак краткое резюме этой мысли:
1 формулировка есть условность
2 возможна только в том случае если используется в среде где достигнуто достаточное понимание объекта. То есть её использование оправдано лишь пониманием.
3 не является обязательным для полноценного контакта, взаимодействия и использования объекта
4 чаще всего - использование формулировок есть попытка подменить знание и псевдонаучность чаще всего этим и занимается - манипуляцией формулировками.
5 опора на использование формулировок в мышлении - есть проявления ума(см Учение)
А без такого, более-менее общего понимания ясно, что конструктивного диалога может не получиться. Ну, проще говоря - вот поэтому он и не получается пока - мы только пытаемся... Но пока говорим совершенно на разных языках и с совершенно разным опытом самого понимания. Каким же образом мы можем прийти к пониманию Общему?
Вот к примеру - там где Вам видится только лишь форма поэтического выражения, мне видится целостный язык Истины - лишь некоторым аспектом которого поэтизм является.
ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию, мы ясно видим в ней (или ясно не видим?): - онтологический момент (монизм); - гносеологический момент (требование монизма в мышлении); - положение человека в этом мире и его задачи (этика). Ужс:D:D:D Ладно - немного ещё Вас по-передразниваю.
Морковь есть нечто съедобное выраженное в виде объёмной фигуры стремящейся в идеале к форме удлинённого опрокинутого конуса...
(хороший повар - половником навернёт если услышит формулировку...:D:D:D)
Вы конкретизируете - а зачем?
ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию...
Насколько я понимаю, ЖЭ давалась в такой форме не случайно. Она давалась на уровне синтетического мышления, а не аналитического.
*
Поэтому Ваш тезис о несоответствии формы ЖЭ содержанию говорит скорее об отсутствии понимания сути этой формы с Вашей стороны.
МИБ,
Если с помощью нефилософской формы, формы поэзии, можно выразить философскую форму, то это говорит о том, что "форма поэзии", содержит в себе философскую форму, она вмещает её и вы недооцениваете потенциал этой формы, переступая через этот факт.
Ведь если мы с "попсовым мышлением" полезем объяснять сферы высших форм мышления, то ничего кроме искажений, дилетантства и вреда не получим.
Соответственно форма мышления выраженная в Агни Йоге, это эволюционный ориентир для человечества, она вмещает в себя все формы известные нам и этическая форма главенствует над всеми остальными. Агни Йога ставит ориентиром для человечества Живую Этику. Этика главенствовать должна и находиться в подчинении у любого вида логики и прочих продуктов ума.
Редна Ли
06.10.2010, 12:56
Примеры: работы Гегеля, "Капитал" Маркса.
Где в "Капитале" Маркса есть пример мышления в бесконечных понятиях?
Проведя анализ форм мышления, МИБ утверждает, что современной задачей является переход к мышлению в бесконечных категориях. Причем это не то же самое, что мышление в бесконечных представлениях и бесконечных восприятиях. По этому поводу у меня два замечания:
1. Во-первых, такому мышлению соответствует подход плазарной гипотезы, где любая часть Абсолюта мыслится беспредельной.
2. Во-вторых, утверждать, что Учение предполагает мышление в бесконечных категориях, не есть полнота взгляда. Действительно, если говорить только о мышлении, то это будет верно. Но Учение вводит в область мысли непосредственное восприятие Беспредельности. Так восприятие тонких чувств (энергий) и есть главное занятие Агни Йога. То есть это уже мышление не бесконечными категориями, восприятиями или представлениями. Это уже мышление, как процесс огненного сотворчества с Космосом. Продуктом такого мышления будет не конечная формула-итог, а беспредельное движение материй духа, совместно с Космическим Магнитом, то есть жизнь.
Редна Ли,
написал Вам большой пост, но Интернет его бессовестно скушал :) Повторю позже.
ecolog,
Восток,
Каждая форма мышления возникает в ответ на потребности самого мышления. Такова и религиозно-художественная форма. Она удовлетворяет потребность в эмоциональном осознании предмета, грубо говоря. Но это не значит, что кроме эмоциональной потребности у мышления нет других потребностей. Потребность в Истине имеет не меньшую настоятельность, чем потребность в Красоте. Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой. Красота демонстрирует, логика - доказывает. Птица Дэзи демонстрирует, Рикки-Тикки-Тави - доказывает.
Я ни в коей мере не протестую против поэзии - по существу, это единственный канал связи для Учения Живой Этики с массами людей. Сравните более академичные и логичные работы Е.П.Блаватской - они настолько же и недоступнее уму читателя.
Однако, не надо упускать из виду, на что именно направлено это Учение - на наслаждение его красотой, или на преобразование мышления в сторону научности? Если мы поборники первого образа восприятия - то нам достаточно дивана. Если второго - то нужно работать головой и сердцем, искать те формы, которые нам завещаны.
Странно, что Вы защищаете поэтичность - я же на нее не нападаю! Но не уделяете внимания той реальной задаче, которую ставит Учение: отход от религиозно-художественного его изложения к научному пониманию поэтически изложенных образов.
Последнее. То обстоятельство, что продукты более развитой формы мышления могут быть изложены в форме, менее развитой, имеет то ограничение, что при этом теряется существенная информация. Пересказ теоремы "на пальцах" теряет саму суть теоремы - ее доказательство.
"Голый результат есть труп. Результат обладает наличным бытием только вместе со своим становлением".
Вы конкретизируете - а зачем?
Конкретность - необходимая форма истины. Отсутствие конкретности есть отсутствие определенности истины, вплоть до превращения ее в свою противоположность.
Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой.Какова должна быть логика? Раз уж Вы применили этот термин.
Например в частности - красота и есть истина. Полное соответствие потребностям, гармония и высшая логика.
Редна Ли
06.10.2010, 13:28
Конкретность - необходимая форма истины. Отсутствие конкретности есть отсутствие определенности истины, вплоть до превращения ее в свою противоположность.
Я думаю, что конкретность есть необходимая форма конечной истины. В понятиях бесконечности конкретность как раз таки теряется и уступает место чему-то другому, а именно бесконечному процессу.
Например в математике иррациональное число не имеет конкретного выражения, оно формулируется только как предел бесконечной последовательности итераций, то есть бесконечный процесс. Я думаю, что в понимании актуальной бесконечности математика гораздо ближе к правильному пониманию этого явления, чем все существующие философии, так как она ощутима и работает.
Редна Ли,
Где в "Капитале" Маркса есть пример мышления в бесконечных понятиях?
Для лучшего понимания применения логики Гегеля приведу логический скелет начала "Капитала" Маркса. Помните: "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, нельзя понять, не прочитав и не проштудировав всей Логики Гегеля?
Я здесь отбросил всю рефлексию, связывающую изложение Маркса с обыденным пониманием вещей. Оставил, повторяюсь, только логический скелет.
Логика Маркса в "Капитале"
Маркс намерен вывести основные законы капитализма из элементарного понятия "товар" (точнее было бы назвать "абстрактный товар"). Это значит, что само понятие "товар" в начале теории дано как неопределенное непосредственное, а все закономерности капитализма еще скрыты в нем. И только последовательное развитие понятия "товар" раскрывает как характер капитализма, так и характер товара. Тем самым, понятие "товар" не содержит вне себя ничего капиталистического. Оно есть то, вне чего ничего капиталистического нет. Оно есть целое по отношению к капитализму, абсолютное бесконечное понятие (Гегель).
Такое в себе целое допускает только бесконечное гегелевское отрицание. Понятие "товар" распадается на пару моментов, которые, с одной стороны, тождественны, с другой - противостоят друг друг - каждое не есть другое. Эти простейшие, противостоящие моменты понятия "товар" Маркс называет "потребительной стоимостью" (точнее было бы назвать "абстрактной потребительной стоимостью") и "меновой стоимостью" (точнее было бы назвать "абстрактной меновой стоимостью"). Каждый из этих моментов не способен к самостоятельному существованию - каждый существует лишь через другой момент и благодаря другому моменту. Меновая стоимость без потребительной товаром не является. Также не является товаром потребительная стоимость без меновой. Всякие попытки привязать к понятию "товар" нечто одно без другого противоречат определению товара Марксом. Размывают и размазывают его теорию, выводя ее за рамки теоретического изображения имманентного развития капитализма. Привносят в теорию чуждые ей элементы других экономических укладов.
Логическая взаимообусловленность, постоянный логический взаимопереход моментов товара друг в друга образует некоторое логически динамическое целое. Если первоначальное значение понятия "товар" было непосредственым и неподвижным, то теперь это значение исчезает. Мы получам новую определенность понятия "товар", как динамический, движущийся в себе объект, опосредующий себя в себе своими моментами - потребительной и меновой стоимостью. Этот динамический объект, этот процесс становления товара из его абстрактной неопределенной идеи в нечто более конкретное и логически осязаемое, Маркс назвал "трудом". Тем самым, "труд" есть нечто динамическое, противоположное первоначальной статичности "товара", но в то же время труд есть возврат в абсолютное целое, и как форма абсолютного, есть то же, что и товар.
Итак, "товар" и "труд" есть статическая и динамическая формы единого абсолютного целого. Во всех дальнейших построениях Марксом теории капитала мы будем встречаться с этим дуализмом, присущим капитализму: труд есть процесс возникновения товара, товар есть овеществленный, вступивший в материальное бытие, труд.
Труд есть, с точки зрения его присхождения, абсолютное динамическое единство своих моментов - меновой и потребительной стоимостей. С другой стороны, будучи формой абсолютного, формой самодвижения, он, в свою очередь, при применении негации, распадается на пару моментов, которые тождественны друг другу по происхождению (каждый есть динамический переход меновой стоимости в потребительную и обратно), но столь же непосредственно противостоят друг другу, как противоположности (каждый момент не есть другой). Эти противоположные моменты труда Маркс называет "конкретным трудом" и "абстрактным трудом". Тем самым, процесс труда вообще, как мы его получили ранее, есть, при более близком рассмотрении, взаимоопосредование его имманентных форм, его моментов - конкретного и абстрактного. Эти моменты в процессе своей логической взаимообусловленности снимают себя друг в друге и снимают динамический характер труда вообще. То, что образуется в результате - новая форма абсолютного, причем форма статическая, тождественная в этом отношении с исходной неопределенной формой "товар вообще". Эту форму можно назвать наличным бытием товара, или конкретным товаром, вступившим в реальность через процесс труда.
Итак, труд, с точки зрения своего результата, есть конкретное наличное бытие товара, есть единство процессов конкретного и абстрактного труда, есть овеществленный труд.
Конкретный товар есть отрицание отрицания исходного абстрактного товара, есть определенный, опосредованный трудом, товар. В чистом капиталистическом обществе товаров без опосредования трудом - не существует. Как не существует и труда, не опосредованного товаром.
Как известно, первая определенность наличного бытия есть его качество. А качество качества, т.е. безразличная качеству определенность, называется количеством. Наш конкретный товар теперь, с точки зрения диалектики, обладает качественной и количественной определенностью - определенным количественно качеством - конкретной меновой стоимостью, и определенным качественно количеством - конкретной потребительной стоимостью. Потребительная стоимость есть некоторое количество, имеющее только качественную определенность, вполне определенную полезность. Меновая стоимость есть качество, имеющее только количественную определенность, безразличную к полезности товара.
Итак, статическая форма абсолютного - конкретный товар - также полагает себя в паре новых противоположных и тождественных моментах - в конкретной меновой и конкретной потребительной стоимостях. Будучи формой абсолютного, она обязана изменить свою статическую форму на противоположную, стать динамическим процессом. Эта новая динамическая форма, в которую вступает конкретный товар, называют обменом. Таким образом, обмен есть отрицание отрицания труда, т.е. также труд. Но если труд, определенный ранее, следовало бы назвать производительным, т.к. его продуктом является конкретный товар, то обмен, будучи противоположностью производительного труда и одновременно - трудом, является трудом непроизводительным.
Обмен есть также столкновение тождества противоположностей - конкретных товаров, противостоящих друг другу как противоположности. В обмене, если без обмана, невозможно обменять только полезность на полезность или только стоимость на стоимость. Они неразрывно связаны друг с другом так, что составляют процесс взаимоопосредования: одно не существует вне, независимо и без другого.
Поясню. Если обменивается холст на сюртук, то для владельца холста полезность этого холста заключена в его меновой стоимости. Полезность же сюртука для него заключена в потребительной стоимости сюртука. И наоборот: полезность сюртука для владельца сюртука заключена в меновой стоимости сюртука. А полезность холста для него заключена в его потребительной стоимости. То, что в глазах продавца, есть потребительная стоимость его товара, то в глазах покупателя есть его стоимость. И наоборот, то, что в глазах продавца есть стоимость его товара, то в глазах покупателя есть потребительная стоимость.
В обмене каждый товар есть потребительная стоимость для себя как меновая стоимость, и есть стоимость для другого как потребительная стоимость. Эквивалентность обмена есть, с одной стороны, обмен полезностями (меновой стоимости на потребительную), с другой - обмен стоимостями (потребительной стоимости на меновую). Как видим, в процессе обмена одно и то же (полезность) выступают в одно и то же время в одном и том же отношении обмена в противоположных формах (меновая и потребительная стоимость) для обоих контрагентов. Аналогично ведет себя тождественность обмена стоимостями.
Таким образом, в обмене снимается конкретность товара. Единственное, что остается и является характеристикой обмена и его непосредственным результатом - непосредственное единство стоимости и потребительной стоимости. Это статическое единство, в которое переходит динамический процесс обмена, есть снова товар, но товар, вернувшийся к своей непосредственности, товар в-себе и для-себя, - деньги.
Примерно так. Понимаю, что этому эссе следовало бы предпослать изложение основ логики, но... Интернет это изложение скушал. Вернусь к нему как-нибудь позже. Если будет интерес.
Здесь хотел бы обратить Ваше внимание на чередование шагов анализа и синтеза. Эти шаги следуют друг за другом и взаимообуславливают друг друга.
Странно, что Вы защищаете поэтичность - я же на нее не нападаю! Ну, я например не нападаю а вижу, что вы например разделяете на поэтичность и точность - такое разделение возможно, но это ведь лишь условное разделение - отвлечённое рассмотрение аспектов объекта исследования - правильно?
Редна Ли,
Я думаю, что конкретность есть необходимая форма конечной истины. В понятиях бесконечности конкретность как раз таки теряется и уступает место чему-то другому, а именно бесконечному процессу.
Например в математике иррациональное число не имеет конкретного выражения, оно формулируется только как предел бесконечной последовательности итераций, то есть бесконечный процесс. Я думаю, что в понимании актуальной бесконечности математика гораздо ближе к правильному пониманию этого явления, чем все существующие философии, так как она ощутима и работает.
К сожалению, исследования показывают, что это не совсем так. Да, Истина есть процесс, но конкретный процесс, а не "монета в готовом виде, положенная в карман", как утверждение "Волга впадает в Каспийское море". Но это нужно доказать.
Иррациональное число можно представить в виде периодической цепной дроби (чем оно отличается от трансцендентного). Но это нисколько не приближает нас к пониманию, как исследовать язык? Экономику? Общество?
Одно дело - иррациональные числа, не являющиеся элементами самих себя, другое дело - общество, являющееся своим собственным объектом познания-преобразования. В первом случае достаточен дуализм мышления. Во втором случае необходим монизм. Если он сегодня не ощутим и не работает, то это не его вина, а наша беда.
Но коммунизм (общество с конкретной экономической и духовной свободой) посредством науки построен быть не может. Для этого необходимо знание более совершенных технологий мышления, мышления в бесконечных понятиях.Необходимы новые технологии мышления?
Несколько механистический взгляд. Вы все говорите о формах и методах, тем обездушивая изучаемый вопрос. Мне это напоминает изучение человека с помощью скальпеля. Кроме формы этим инструментом ничего не познать.
Выстраивая философское, научное и религиозно-художественное мышление в иерархическую цепочку мы теряем истину. Здесь необходимо увидеть паралельность этих форм мышления, как равноправное дополнение друг друга.
Пусть формы мышления разные, но они принадлежат одному эволюционному срезу и эволюционируют вместе.
Задача "не навреди" является очень важной и требует своего осмысления для любой формы мышления. Но это ни в коей мере не снимает самого требования эволюции мышления.Мышление на принципе "не навреди" относиться в вашей квалификации к религиозно-художественной форме. Без него две последующие формы будут монстрами наподобие Франкенштейна. И зачем же тогда ставить одну форму выше другой?
Пока я вижу, что вы в большей степени берете эволюцию формы мышления, игнорируя при этом эволюцию "души" мышления, оставив её на четвертой ступени, при этом зовя к шестой.
Вы поставили форму религиозно-художественного мышления эволюционно ниже формы научного мышления.
Это не я поставил. Это Агни-Йога поставила.Придавая большое значение религии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) в истории человеческого общества, Живая Этика на современном этапе отводит основную роль такой форме познания как наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0).
Разговор я понимаю не о религии и её современных искажениях и предрассудках, а о религиозно-художественном мышлении, а это форма может и должна идти параллельно с научной. Противопоставление здесь ведет к обездушиванию.
«Наука должна укрепить пути к высшему познаванию. Наступило время, когда древние символы знания должны претвориться в научные формулы».
Именно этому положению, как я понимаю, особенно противится консервативное большинство форума. Пытаясь представить его как выдумку МИБа, а не факт Учения.Зачем же называть консерваторами тех, кто старается сохранить целостность Учения?
В цитате говориться об укреплении пути, так как сам путь производиться не наукой. Говориться о переводе древних символов. Т.е. наука представлена как инструмент адаптации того, что было сделано другим, в частности теми, кого вы оставили на четвертой ступени. Это вас не смущает?
Восток,
Ну, я например не нападаю а вижу, что вы например разделяете на поэтичность и точность - такое разделение возможно, но это ведь лишь условное разделение - отвлечённое рассмотрение аспектов объекта исследования - правильно?
Я думаю, человечество не развивало бы все более точные методы мышления в рамках все более совершенных форм мышления, если бы не чувствовало в себе такой необходимости.
Опять же Четвертое Послание к человечеству (независимо от его авторства), с другой стороны, пеняет, что у нас довольно грязная и неряшливая логика, не дающая достаточной точности для корректировки наших стратегий поведения.
Редна Ли
06.10.2010, 14:05
Для лучшего понимания применения логики Гегеля приведу логический скелет начала "Капитала" Маркса.
В данном случае вынужден с Вами согласиться :) Вы привели хороший пример, я как раз до этого и сказал о том, что понимание бесконечности невозможно без применения динамического процесса на примере иррациональных чисел.
Могу добавить, что в рассмотрение подобных Гегелевских подходов следует включать уже современные находки из современной науки, такие как теория фракталов, синергетика, точки бифуркации и т.п., так как эти вещи лучше приближают мышление к желаемым сдвигам будучи очень наглядными и вполне научными, а не только философскими...
что у нас довольно грязная и неряшливая логика, не дающая достаточной точности для корректировки наших стратегий поведения.Вы не ответили - так какой она должна быть?
Редна Ли
06.10.2010, 14:11
Иррациональное число можно представить в виде периодической цепной дроби (чем оно отличается от трансцендентного).
Говоря "иррациональное" я имел в виду "трансцендентное". Просто попутал темины :(
ecolog,
Необходимы новые технологии мышления?
Несколько механистический взгляд. Вы все говорите о формах и методах, тем обездушивая изучаемый вопрос. Мне это напоминает изучение человека с помощью скальпеля. Кроме формы этим инструментом ничего не познать.
Выстраивая философское, научное и религиозно-художественное мышление в иерархическую цепочку мы теряем истину. Здесь необходимо увидеть паралельность этих форм мышления, как равноправное дополнение друг друга.
Пусть формы мышления разные, но они принадлежат одному эволюционному срезу и эволюционируют вместе.
И да, и нет. Например, мы наблюдаем сегодня большое разнообразие животного мира. Однако палеонтологический срез показывает, что они возникли не одновременно, а последующие формировались только после того, как предыдущие формы жизни создавали все необходимые предпосылки.
Религиозное мышление не возникло на пустом месте. Для его появления необходимо было развиться как суеверному мышлению в бесконечных восприятиях, так и мышлению в конечных представлениях, более того, необходима была такая ступень развития обоих, чтобы стал возможен синтез религиозно-художественного мышления, в корторое переносится бесконечность мышления в восприятиях наряду с деятельной свободой представлений.
Также и наука формировалась религиозно-художественным мышлением и мышлением в конечных представлениях. И до сих пор она не освободилась от рудементов представлений (те же аксиомы, т.е. представления, взятые без доказательсв).
Аналогично мышление в бесконечных понятиях есть дальнейший синтез науки и религии: из науки оно вбирает метод мышления в понятиях, из религии - ее бесконечный объект.
Поэтому, на мой взгляд, параллельность существования форм мышления не следует абсолютизировать, смешивать с последовательностью ступеней эволюции мышления.
Но, конечно, никто не буде возражать против факта, что сегодня мы наблюдаем параллельность эволюции уже порожденных форм.
Каждая форма мышления возникает в ответ на потребности самого мышления. Такова и религиозно-художественная форма. Она удовлетворяет потребность в эмоциональном осознании предмета, грубо говоря. Но это не значит, что кроме эмоциональной потребности у мышления нет других потребностейВы игнорируете то, что органы восприятия утончаются. Идя путем утончения нас уже не будут удовлетворять грубые эмоции мы будем идти к боле тонким. Это потянет за собой утончение представлений. Формы мышления взаимозависимы. И эти формы развиваемы.
Потребность в Истине имеет не меньшую настоятельность, чем потребность в Красоте. Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой. Красота демонстрирует, логика - доказывает.Вы противопоставляте непротивопоставимое, Истина и Красота едины. Потребность одного означает потребность другого, а иначе, что-то тут не так, нет целостности, а соответственно не будет удовлетворения. Один глаз будет закрыт, объема не будет.
Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой. Красота демонстрирует, логика - доказывает.Оооо. Удачи вам в доказательстве с помощью логики. http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/give_heart.gif
http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/give_rose.gif
Восток,
Вы не ответили - так какой она должна быть?
Попробую позже ответить на пальцах. А пока предлагаю просмотреть пость №106 (немного ниже). Не рискую давать ссылку - не знаю, как поведет себя этот движок.
Evgeny Shulzinger,
...утверждать, что Учение предполагает мышление в бесконечных категориях, не есть полнота взгляда. Действительно, если говорить только о мышлении, то это будет верно. Но Учение вводит в область мысли непосредственное восприятие Беспредельности.
Я стараюсь не пользоваться в теории тем, чего не обнаруживаю на практике. На практике же я нахожу в качестве непосредственного восприятия Беспредельности нечто совершенно расплывчатое, неконкретное, нечто такое, чем я пользоваться не могу.
Я уже писал, что Беспредельность для мышления есть бесконечное разнообразие форм субъективности, далеко не тождественных субъективности человеческой. Дальше этого я не иду.
Однако, с другой стороны, мы действуем в реальности в соответствии с тем, как мы ее знаем. А знаем мы ее так, как продвинулись в методах ее познания. Может, это и неполнота взгляда, но все же лучше, нежели мы введем в наше поведение непроверяемые идеи, сущности, факторы. Такие сущности способны вносить искажение в наше поведение вплоть до фатальных.
Редна Ли
06.10.2010, 14:48
Во втором случае необходим монизм
Я думаю, что в данном случае необходим монизм во всем, в т.ч. и в правильном понимании динамического синтеза различных видов мышления, логического, художественного и религиозного. Не противопоставление их друг другу, а нахождение их гармоничного синтеза. Тогда и возникнет новый уровень мышления.
В этом плане мне нравятся фракталы, которые являясь вполне конкретным изображением графиков математических функций в то же время очень красивы. Большинство людей вполне удовлетворяются простым любованием этими изображениями, совершенно не делая усилий в понимании их глубокой математической и философской сущности, что резко снижает уровень самого этого любования, не давая понять именно бесокнечность фрактала.
ecolog,
Вы противопоставляте непротивопоставимое, Истина и Красота едины
Вспомните противопоставление: "Красота спасет мир" и "Понимание красоты спасет мир". Существенно разные смыслы и акценты. Нас окружает много Прекрасного, но часто ли мы ощущаем (не говорю уже - "понимаем") это?
Вы игнорируете то, что органы восприятия утончаются. Идя путем утончения нас уже не будут удовлетворять грубые эмоции мы будем идти к боле тонким. Это потянет за собой утончение представлений. Формы мышления взаимозависимы. И эти формы развиваемы.
Опыт не показывает, что утончаются органы чувств. Но показывает, что в сфере Духа, по мере роста разнообразия в этой сфере, чувства постоянно дифференцируются и утончаются. С этим согласен. Не не с заметным утончением органов внешних ощущений. Только то, что данные этих чувств по мере роста сознания перерабатываются мышлением все более глубоко и тонко, и можно утверждать.
Оооо. Удачи вам в доказательстве с помощью логики
Оооо! Гран мерси! :)
Добавлено через 9 минут
Редна Ли,
Я думаю, что в данном случае необходим монизм во всем, в т.ч. и в правильном понимании динамического синтеза различных видов мышления, логического, художественного и религиозного. Не противопоставление их друг другу, а нахождение их гармоничного синтеза. Тогда и возникнет новый уровень мышления.
Да, Вы правы. И я вчера, кажется, уже писал об этой трудности. Сложно мышлению сохранить как тождественность материала, так и его различенность. Такая возможность появляется в логике, но в обычном общении как-то не получается...
В этом плане мне нравятся фракталы, которые являясь вполне конкретным изображением графиков математических функций в то же время очень красивы. Большинство людей вполне удовлетворяются простым любованием этими изображениями, совершенно не делая усилий в понимании их глубокой математической и философской сущности, что резко снижает уровень самого этого любования, не давая понять именно бесоконечность фрактала.
Видимо, проблема в том, что используемая там метрика Хаусдорфа далека от наглядности, это - типичный пример продукта мышления для мышления. Однако, как кажимость (бессмысленность этой метрики) для непосвященного порождает краски Беспредельности!
В том-то и дело, что погружаясь в самые абстрактные построения Духа, мы получаем возможность не только созерцать Красоту, но и понимать ее!
Попробую позже ответить на пальцах.На пальцах не стоит - лучше ПРОСТО поделитесь - Вашим собственным пониманием. Ссылки на Гегеля и Маркса тут не помогут, так как за большими цитатами порой прячется банальное собственное НЕ-осмысление. Либо понимание на уровне манипуляций формулировками. Вы сами то как понимаете? Что считаете логикой правильной и что логикой неряшливой и грязной? Каково должно быть мышление оперирующее правильной логикой?
Я стараюсь не пользоваться в теории тем, чего не обнаруживаю на практике. На практике же я нахожу в качестве непосредственного восприятия Беспредельности нечто совершенно расплывчатое, неконкретное, нечто такое, чем я пользоваться не могу.
Я уже писал, что Беспредельность для мышления есть бесконечное разнообразие форм субъективности, далеко не тождественных субъективности человеческой. Дальше этого я не иду.
Однако, с другой стороны, мы действуем в реальности в соответствии с тем, как мы ее знаем. А знаем мы ее так, как продвинулись в методах ее познания. Может, это и неполнота взгляда, но все же лучше, нежели мы введем в наше поведение непроверяемые идеи, сущности, факторы. Такие сущности способны вносить искажение в наше поведение вплоть до фатальных.
Что Вы называете действием? Внешнемускульное, мыслительное или сердечное действие? Учение предлагает пересоздать понятие действия, называя действием только сердечное действие. Если Вы овладеете таким действием, то расплывчатость и неконкретность уйдут. Вот как Каббала формулирует процесс мышления приводящий к сердечному действию: когда мыслимое, мыслитель и результат мышления сливаются в одно.
для непосвященного порождает краски Беспредельности! Оооо - кажется тут начал проявляться поэтический язык? Явно скоро начнём понимать друг друга...:D
Редна Ли,
Где в "Капитале" Маркса есть пример мышления в бесконечных понятиях?
Для лучшего понимания применения логики Гегеля приведу логический скелет начала "Капитала" Маркса. Помните: "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, нельзя понять, не прочитав и не проштудировав всей Логики Гегеля?
Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?
Восток,
Попробуем разобраться в идее диалектики поподробнее. Дать представление на пальцах, как обещал.
Чем отличается механизм от организма?
а) Немного о механизме
Механизм – множество частей, которые могут существовать обособленно, могут быть собраны в целое, выполняющее свою функцию, могут быть снова обособлены в процессе разборки – и снова собраны. Механизм можно разобрать и снова собрать.
Сложный механизм можно упростить до модели, игрушки, т.е. можно создать механизм, в чем-то похожий на оригинал. Человеку, желающему получить внешнее представление о самолете, достаточно показать игрушку, действующую модель.
б) Немного об организме
Иначе с организмом. Его нельзя разобрать и снова собрать. Он – существенно целое, и его части – существенно его части. Часть, изъятая из организма, перестает быть частью, вне организма она становится внешней, посторонней ему вещью, и попытка ее возврата – это внедрение в целое постороннего ему объекта, чему организм сопротивляется (с известными оговорками, разумеется).
Сложный организм нельзя упростить до модели, игрушки, которая бы также была организмом. Можно упростить до механизма. Есть настоящие слоны, есть игрушечные механические модели слонов, но нет игрушечных маленьких живых слонов.
в) Сравнение
Деталь механизма самодостаточна. Она спокойно может сохранять себя и вне механизма. Ее бытие не обусловлено другими деталями. Более того, вступая с ними в отношения при работе механизма, наша деталь изнашивается. Другие детали обуславливают, скорее, ее небытие. Деталь устойчива статически, вне механизма, и неустойчива динамически, в механизме.
Орган – наоборот. Организм – необходимейшее условие его существования. Его бытие не самостоятельно, обусловлено другими органами. Орган гибнет вне этой обусловленности. Орган устойчив лишь в работе, динамически, и совершенно неустойчив вне этой работы, статически.
Деталь имеет основание своего существования в себе самой, в этом смысле говорят, что деталь конечна. Она содержит в себе границу своего бытия.
Орган имеет основание своего существования в другом самого себя, в организме. Он должен постоянно отчуждать себя в форме присущей ему функции в организм, «жертвовать» собой, выходить за свои собственные пределы, чтобы получить условие своего существования, свое метаболическое «воздаяние», чтобы вернуться в себя. Орган не содержит непосредственно себя в себе. Он содержит себя лишь посредством постоянного самоотрицания, посредством инобытия. И даже категоричнее. Орган не существует в себе. Он существует лишь в другом. И благодаря этому другое существует в нем и есть он. Орган есть в себе другое самого себя. Он не содержит в себе своей границы, своего предела. Его граница и предел лежат вне него, в организме. Или: он не содержит в себе своей границы непосредственно. Она осуществляется в нем опосредованно, посредством его другого, через организм. И в этом смысле орган противоположен детали, он – бесконечен.
г) Система Гегеля – первый организм в области мышления
До Гегеля в философских системах преобладал момент механистичности. Это позволяло достаточно просто «разобрать» их и, при необходимости, «упростить» до некоторой модели, до популярного, упрощенного изложения.
С системой Гегеля это невозможно. Доступно лишь построить некую механическую модель, механистическое изложение его системы. И обычно, излагая его учение, так и поступают. Но такое изложение дает совершенно превратное представление об этой философии. Что-то вроде механического слоника.
Когда Гегелю предложили подготовить краткое популярное издание его системы для французских читателей, он ответил, что его философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски. Так он выразил свою иронию по поводу выраженного в просьбе поверхностного подхода к философствованию.
Редна Ли
06.10.2010, 15:25
Видимо, проблема в том, что используемая там метрика Хаусдорфа далека от наглядности, это - типичный пример продукта мышления для мышления.
Да не нужна никакая метрика Хаусдорфа для рассчета фракталов Мандельброта. Там математика на уровне 10 класса средней школы. И бесконечность там вполне актуальная, если задуматься поглубже :)
Добавлено через 5 минут
Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?
Вообще-то я как раз Гегеля очень давно штудировал. Его иначе читать нельзя, слишком заумно написано :) Но уже забыл все... А ЖЭ я скорее читал для удовольствия, а не штудировал. Ну и что там о мышлении, фракталах, синергетике, точках бифуркации..., если не секрет?
Когда Гегелю предложили подготовить краткое популярное издание его системы для французских читателей, он ответил, что его философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски. Так он выразил свою иронию по поводу выраженного в просьбе поверхностного подхода к философствованию.:D:D:D Это у него из самомнения. У Канта многое получилось - кратко и ясно.
Редна Ли
06.10.2010, 15:41
С системой Гегеля это невозможно. Доступно лишь построить некую механическую модель, механистическое изложение его системы. И обычно, излагая его учение, так и поступают. Но такое изложение дает совершенно превратное представление об этой философии. Что-то вроде механического слоника.
Когда Гегелю предложили подготовить краткое популярное издание его системы для французских читателей, он ответил, что его философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски. Так он выразил свою иронию по поводу выраженного в просьбе поверхностного подхода к философствованию.
Вообще говоря, на добросовестное изучение всех томов трудов Гегеля надо всю жизнь положить. Так что тут это просто нереально. Там каждый параграф надо обдумывать и вникать, это отнюдь не билетристика...
Его иначе читать нельзя, слишком заумно написано Но уже забыл все... Да, и у меня точно так же. Можно напрячься и вспомнить, но зачем? Это примерно как вспоминать свои проблемы в трёхлетнем возрасте по завязыванию шнурков...
Нет ну я понимаю, что кому-то эта проблематика как бездонная голубизна неба, но увы мы знаем что это всего лишь тонкий слой кислорода над планетой.
Редна Ли
06.10.2010, 15:47
Да, и у меня точно так же. Можно напрячься и вспомнить, но зачем? Это примерно как вспоминать свои проблемы в трёхлетнем возрасте по завязыванию шнурков...
Я так не думаю. У меня от чтения Гегеля осталось ощущение очень большой глубины мысли, понять которую я в состоянии очень поверхностно. Собственно это были для меня вообще самые первые книги из области философии и религии. Потом стали доступны для прочтения древнеиндийские источники, потом АЙ и Теософия, но почтительное отношение к Гегелю не изменилось... Другое дело, что читать очень трудно.
У меня от чтения Гегеля осталось ощущение очень большой глубины мыслиУ меня не так - осталось впечатление очень скрупулёзной подробности(согласен - этого порой очень не хватает) ну и некой странной субъекивной надуманности(но это от глупой молодости конечно же). Но увы я начал в обратную сторону - сначала Мокшадхарма, потом Кант а уж потом как ссылка - Гегель.
У меня от чтения Гегеля осталось ощущение очень большой глубины мысли, понять которую я в состоянии очень поверхностно.
Гегель - абстрактное мышление в своей высшей, очищенной сути... если надо развить способность к абстракциям - советую "Феноменологию духа" наряду с "Тайной Доктриной".
Другое дело, что рядом с Гегелем всегда будет его антипод, и любой философ будет испытывать тягу либо к Гегелю, либо к Шопенгауэру. На мои вопросы - всегда Гегель молчал, а отвечал Шопенгауэр. Шопенгауэр - родной, жизненный, также, как Агни Йога, Гегель же - жонглирование абстракциями, умозрительная схоластика, игра в бисер...
Dar,
Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?
В контексте текущего обсуждения приведу классификацию Л.В.Шапошниковой. Она пишет, что за тысячелетия истории человеческое мышление прошло через различные фазы:
- мифологическую;
- религиозную;
- научную;
- настала пора метанаучной.
Как видите, это просто упрощенная классификация той, которую я тут отстаиваю.
Замечу также, что она считает, что религиозное мышление возникает из мифологического, научное - из религиозного, в наше время в недрах научного вызревает новое космическое мышление - метанаучное, являющееся синтезом всех форм мышления.
Что же касается космического сознания, то я уже касался этого вопроса в начале темы. У каждого человека есть свой порог доверия к сообщаемой информации. Я не принадлежу к слишком легковерным. Допускать возможность - одно, верить в нее, как в реальность - совсем другое.
Не следует думать, что космическое мышление уже вошло в жизнь. Л.В.Шапошникова предупреждает от чрезмерного оптимизма: «Думать, что новое космическое мышление наступит сегодня или завтра, значит не уметь ориентироваться во времени самого процесса».
Пока что предстоит большая работа по переосмысливанию научной картины мира. И что получится в итоге - будем посмотреть.
...На мои вопросы - всегда Гегель молчал, а отвечал Шопенгауэр. Шопенгауэр - родной, жизненный, также, как Агни Йога, Гегель же - жонглирование абстракциями, умозрительная схоластика, игра в бисер...
Скажи мне какой философ отвечает на твои вопросы - и я скажу кто ты!
То есть, наши личные предпочтения - не есть критерий.
Иваэмон
Нужно только учесть, что Шопенгауэр мыслил не понятиями, а представлениями. В этом его родство с Агни-Йогой.
Как-то Шопенгауэр решил доказать, что философия Гегеля - пустое умствование в глазах студентов, и назначил свою лекцию одновременно с Гегелем. Увы! Он остался одинок в аудитории...
Фейербах считал Гегеля своим духовным отцом. Однако, так же не смог подняться до мышления в бесконечных понятиях, на что ему неоднократно пеняли классики марксизма. :)
Добавлено через 14 минут
Evgeny Shulzinger,
Что Вы называете действием? Внешнемускульное, мыслительное или сердечное действие? Учение предлагает пересоздать понятие действия, называя действием только сердечное действие. Если Вы овладеете таким действием, то расплывчатость и неконкретность уйдут. Вот как Каббала формулирует процесс мышления приводящий к сердечному действию: когда мыслимое, мыслитель и результат мышления сливаются в одно.
Согласен с Вами. Психологическая сосредоточенность на предмете, устремленность до полной слепоты в отношении всего постороннего - необходимое условие успеха в овладении им. Однако, это скорее психологический фактор, а не философская категория. По крайней мере, в сфере логики Беспредельности.
Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?
Вообще-то я как раз Гегеля очень давно штудировал. Его иначе читать нельзя, слишком заумно написано :) Но уже забыл все... А ЖЭ я скорее читал для удовольствия, а не штудировал. Ну и что там о мышлении, фракталах, синергетике, точках бифуркации..., если не секрет?
Ну вопрос вообще-то к МИБу был..
Dar,
Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?
В контексте текущего обсуждения приведу классификацию Л.В.Шапошниковой. ..
Не с точки зрения Шапошниковой, а с точки зрения Живой Этики.
Интересут Ваше мнение по поводу того что сказано в Живой Этике на счет мышления. Можете даже привести какие-нибудь цитаты. С удовольствием почитаю.
До этого вы приводили свое мнение цитируя Гегеля и Маркса,
а теперь хотелось бы послушать тоже самое с цитатам из Живой Этики.
Что же такое мышление?
Редна Ли
06.10.2010, 16:50
Ну вопрос вообще-то к МИБу был..
Ну да :) Просто там крупно мой ник торчал, я и подумал в попыхах, что вопрос ко мне :) Хотя в общем-то ответил и от себя, раз уж так вышло...
Редна Ли
06.10.2010, 17:01
В том-то и дело, что погружаясь в самые абстрактные построения Духа, мы получаем возможность не только созерцать Красоту, но и понимать ее!
Вполне может статься, что чем абстрактнее построения, тем ближе они к реальностям Духа :)
Редна Ли,
Где-то я тут обещал немного рассказать о построении диалектики. Попробуем.
Рассматривается некоторый Абсолютный объект или Беспредельность, – то, что не имеет предела вне себя. Такое бесконечное понятие, т.е. понятие, вне которого ничего нет (если бы что-то было, оно было бы им ограничено, оконечено), не может служить объектом какой-либо бинарной операции (конъюнкции, дизъюнкции, импликации, или еще чего. Для этого требуется некоторое иное, которого пока в наличии нет). Такое бесконечное допускает лишь операции унарные, преобразующие объект в себя же.
Иначе: бесконечное может либо оставаться неизменным, либо изменяться. На языке логики это означает, что бесконечное допускает либо тождественное преобразование себя в себя, либо отрицание тождества себя с собой. Применение последнего преобразования изменяет бесконечное, т.е. уничтожает его, превращая его в свою противоположность, в конечное.
(Нужно заметить, что диалектическое отрицание – не аристотелевское, т.к. в логике Аристотеля в принципе недопустимы абсолютно бесконечные объекты. Допустимы лишь трансфинитные бесконечности. Поэтому формально-логическое отрицание применимо лишь к конечному и указывает на некоторое другое конечное. Унарное самоотрицание абсолютного или "негация" - единственная добавленная Гегелем к аристотелевской логике пропозициональная связка.)
Но конечное – то, вне чего что-то есть, т.е. то, вне чего существует другое конечное. Тем самым, операция отрицания разбивает бесконечное, абсолютное, на пару конечных, относительных объектов. Эти объекты абсолютно тождественны. Принципиально не существует никакой эффективной процедуры отличить один от другого. Если один из них А, то другой – такое же А. Поэтому и здесь бессмысленны построения типа «А и А», «А или А», «из А следует А». Снова единственная осмысленная операция – отрицание, в данном случае – аристотелевское, т.к. дело происходит в области конечного. Отрицание каждого из конечных есть другое конечное.
Тем самым, каждое из полученных конечных определено лишь другим конечным, своим отрицанием. Каждое из конечных есть отрицание другого, каждое А есть не-А. Поскольку, по предыдущему, А есть А, и точно также А есть не-А, то А есть А и не-А в одно и то же время в одном и том же отношении. Получаем формулировку первой гегелевской теоремы: отрицание Абсолютного есть единство противоположностей.
Для определенности назовем одно из этих А (все равно, какое, – они же не различимы!) Бытием, а другое – Ничто. Отрицание Бытия есть переход к Ничто (логическое исчезновение), отрицание Ничто есть переход к Бытию (логическое возникновение). О Бытии и Ничто мы можем сказать лишь то, что они являются логическим переходом друг в друга, и ничего больше. Каждое из них существует лишь в соотношении с другим, и вне этого отношения ни то, ни другое не имеют ни малейшего смысла. Они существуют лишь как постоянное движение в логическом круге, как осциллятор, как логическая вибрация. Они теряют в этом движении свою самостоятельность, являются в нем лишь моментами единого целого – Беспредельности, но уже не той неопределенной Беспредельности, что была раньше, а Беспредельности, различенной в себе, являющейся в себе тождеством противоположностей.
Последний переход – переход от конечных Бытия и Ничто – есть отрицание, уничтожение, снятие относительного (или отрицание отрицания первого Абсолютного), есть снова абсолютное, но определенное абсолютное, в отличие от первого, неопределенного. Новое абсолютное есть отрицание отрицания старого. Назовем его Становление. Тем самым, посредством унарной операции нам удалось построить более содержательный объект, нежели исходный.
Теперь мы можем применить операцию отрицания к Становлению. Вновь получим пару тождественных, но противоположных друг другу объектов, каждый из которых уже не есть чистое Бытие или чистое Ничто, а есть их смесь. Один из них можно назвать Нечто, второй – Другое. Теперь их отношения становятся значительно сложнее: они не только противостоят друг другу со стороны своих моментов Бытия и Ничто, но также и противостоят себе в себе. Но, как выясняется в логике, все эти моменты также существуют лишь в процессе логического перехода друг в друга, лишь как моменты некоторого, более развитого целого, моменты иной формы Абсолютного. Назовем ее… ну, Наличное Бытие, например.(Дело не в имени денотата, а в том процессе, который его породил). Система так образующихся категорий есть модель собственно диалектической логики.
Ну и т.д…
Продолжая это логическое движение, мы получаем все более развитую систему взаимообусловленных, взаимопроникающих категорий мышления, связанных узлами Абсолютного. Получается этакая двойная спираль положительного и отрицательного, удерживаемая «водородными связями» Абсолюта, логическая ДНК, которая способна синтезировать новое знание на основе логики бесконечных понятий.
Эта аналогия может быть распространена и дальше, на вторичную структуру логического вывода. Становление, как первая форма Абсолютного, противостоит Беспредельности, в то время как Наличное Бытие есть в значительной мере тождественное отношение с Беспредельным, его бесконечное отрицание отрицания.
Интересут Ваше мнение по поводу того что сказано в Живой Этике на счет мышления. Можете даже привести какие-нибудь цитаты. С удовольствием почитаю. До этого вы приводили свое мнение цитируя Гегеля и Маркса, а теперь хотелось бы послушать тоже самое с цитатам из Живой Этики. Что же такое мышление?Вот и мне тоже интересно. Только не чьё-то и не отвлечённо и ...
Наверное не дождусь:D:D:D
Dar,
Все правильно, только Гегеля и Маркса я не цитирую. Я их излагаю, порой далеко от них самих. Маркс, например, владел диалектикой интуитивно, ему не хватило просто времени разобраться в ней сознательно. Однако, построение "Капитала", как я показал, вполне диалектично.
Почитав Гегеля, также становится ясно, что его нужно как-то пересказать по-русски. В исходном виде он почти непроницаем для мышления.
Такой же подход порой допускаю и к Агни-Йоге. Прошу прощения.
Постараюсь ответить на Ваш запрос завтра.
Сегодня что-то запарка.
Редна Ли
06.10.2010, 17:33
Где-то я тут обещал немного рассказать о построении диалектики. Попробуем.
Спасибо! После Вашего примера с Капиталом, а теперь и этого сообщения, мне стало блеее или менее понятно, о чем Вы хотите сказать в этой теме.
Когда-то давно, когда изучал Гегеля, мне стала понятна важность нелинейной, диаллектической логики. Я тут как раз периодически уже неоднократно говорил, что нужен такой переход от линейной логики, к нелинейной, но не мог сформулировать это так квалифицированно, как это получается у Вас.
То есть, наши личные предпочтения - не есть критерий.
А кто спорит? Естественно, это мои субъективные наклонности.
Нужно только учесть, что Шопенгауэр мыслил не понятиями, а представлениями. В этом его родство с Агни-Йогой.
Ну да.
С другой стороны, даже формулируя понятие, вы не сможете добиться тождественного своему понимания его в головах других. Они будут оперировать своими представлениями об этом понятии. Процесс мышления у каждого будет идти по-разному. Это не будет единым мышлением, ибо мышление всегда субъективно, нет мышления, независимого от своего творца - человека. От представлений никуда не уйти:)
Как-то Шопенгауэр решил доказать, что философия Гегеля - пустое умствование в глазах студентов, и назначил свою лекцию одновременно с Гегелем. Увы! Он остался одинок в аудитории...
Я тоже помню этот момент. Артур был самонадеян, вернее, он уже тогда чувствовал, что он не менее великий мыслитель, чем Георг Вильгельм. Просто тогда Гегель был знаменит, а об Артуре никто не знал. Но уже через 50 лет все диаметрально поменялось. К концу 19 века Гегель стал чем-то вроде средневекового схоласта, а Шопенгауэр - властителем умов. ;)
Иваэмон,
С другой стороны, даже формулируя понятие, вы не сможете добиться тождественного своему понимания его в головах других. Они будут оперировать своими представлениями об этом понятии. Процесс мышления у каждого будет идти по-разному. Это не будет единым мышлением, ибо мышление всегда субъективно, нет мышления, независимого от своего творца - человека. От представлений никуда не уйти
Вы правы в том, что стадия обработки мысли в форме представления необходима для дальнейшего образования понятия и оперирования им. Однако, эволюция технологий человеческого мышления идет так, что наиконкретнейшее субъективное ощущение, в процессе его переработки, становится все менее субъективным, обретает все большую объективность, в идеале вообще отрывается от конкретного сообщества людей, становится самостоятельной объективной вибрацией.
Пример науки - не последний в этом отношении. Вспомним, как уравнения Максвелла были представлены в его первоначальной статье - их вывод не выдерживал никакой критики. Лишь впоследствии стало понятно, что они и не могут быть выведены из механики Ньютона. Что они имеют в своем центре противоположное Ньютоновскому пониманию явление: конечность распространения взаимодействия.
Однако сегодня мы наблюдаем те же уравнения, прошедшие через поколения физиков и преподавателей физики, в несравненно менее субъективном виде. Да, они утеряли колорит первооткрытия, свою эмоциональную окраску, стали сухи и безжизненны для чувства, но как заиграли красками, будучи связанными со всеми другими фактами физики и фактами мироздания, если смотреть шире!
И этот переход опять же связан с абстракциями чистого разума. Явления ньютоновской механики преобразуются группой Галилея, а максвелловские уравнения - группой Лоренца. Где же единство мира?! А в переходе одной группы (Лоренца) в другую (Галилея) при скорости взаимодействия, стремящейся к бесконечности.
Это ли не триумф объективности понятия, противоречащий всем нашим представлениям? Не триумф ли, когда элементарная частица с мизерным временем жизни, живет и здравствует в лаборатории в сотни и тысячи раз дольше, если она движется с околосветовой скоростью?
Мышление стремится создать такие технологии, когда оно сможет полностью освободиться от субъективности человека. Только тогда мы сможем говорить, что наше мышление приблизилось к мышлению Космоса, перестало нести на себе белый шум наших субъективных представлений...
Добавлено через 4 минуты
Редна Ли,
Спасибо! После Вашего примера с Капиталом, а теперь и этого сообщения, мне стало блеее или менее понятно, о чем Вы хотите сказать в этой теме.
Когда-то давно, когда изучал Гегеля, мне стала понятна важность нелинейной, диаллектической логики. Я тут как раз периодически уже неоднократно говорил, что нужен такой переход от линейной логики, к нелинейной, но не мог сформулировать это так квалифицированно, как это получается у Вас.
И Вам огромное спасибо! Значит, и я не зря терял время и трепал нервы на этом форуме.
Редна Ли
06.10.2010, 18:22
Я вообще думаю, что граница между субъективным мышлением и общим очень зыбка. Еще не известно, на каком процессоре крутятся наши мысли, на собственном, или на сервере :)
У меня в жизни интересный случай был. В 1990 году лежал больной с температурой, вдруг в голову пошли идеи некоей модели мироздания. Быстренько, что успел, записал в терадь. Похоже было на бред, конечно, странная теория... Потом через лет 12 написал статью на основе этих записей по просьбе друзей. А пару лет назад вдруг вижу на одном форуме обсуждается теория, очень похожая на мою. Стал выяснять, что и откуда, и оказалось, что другой человек на другом конце света примерно в это же время пришел к той же теории и сейчас активно ее толкает. Он и на этом форуме уже тему открыл по этой теории.
То есть даже очень новая мысль уже не является субъективной в некоторых случаях, и чем мы с ним тогда думали, и кто в нас тогда думал, это еще большой вопрос... :)
наше мышление приблизилось к мышлению Космоса, перестало нести на себе белый шум наших субъективных представлений...
Вот с этим вашим тоталитаризмом я и не соглашусь никогда. Мышление Космоса не представляет собой унифицированный, одинаковый для всех процесс. Не существует единого абстрактного мышления, равно как и творчества, отдельного от творца. Не существует единого Мышления, так как нет единого Мыслителя. Оно складывается из творчества многих и многих Сущностей, и каждая из них привносит свой вклад и обогащает общую сокровищницу мыслеформ своим особенным вкладом. Мыслетворчество любой индивидуальности - уникально и неповторимо, и полного растворения в общем не происходит никогда. Для вас индивидуальность - белый шум, для меня - цветные искры, создающие радужную картину мира, которая никогда не станет однообразно-белой.
Иваэмон
Цитата:
Сообщение от МИБ http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=331344#post331344)
наше мышление приблизилось к мышлению Космоса, перестало нести на себе белый шум наших субъективных представлений...
Вот с этим вашим тоталитаризмом я и не соглашусь никогда. Мышление Космоса не представляет собой унифицированный, одинаковый для всех процесс. Не существует единого абстрактного мышления, равно как и творчества, отдельного от творца. Не существует единого Мышления, так как нет единого Мыслителя. Оно складывается из творчества многих и многих Сущностей, и каждая из них привносит свой вклад и обогащает общую сокровищницу мыслеформ своим особенным вкладом. Мыслетворчество любой индивидуальности - уникально и неповторимо, и полного растворения в общем не происходит никогда. Для вас индивидуальность - белый шум, для меня - цветные искры, создающие радужную картину мира, которая никогда не станет однообразно-белой. 06.10.2010 21:22
И правильно сделаете, что не согласитесь. Я, как Вы читали в моих сообщениях, всегда отстаиваю разнообразие мышлений Космоса. Только мышление вообще, как спонтанную активность материи, я признаю всегда. Вернее, не признаю, - а непризнание оной влечет отсутствие мышления, отсутствие нас с Вами.
Но это не значит, что "мышление" булыжника равно "мышлению" пшеничного зерна. Как не значит, что человек "генерал" есть то же, что и человек "школьник".
Но это разнообразие Бытия не освобождает нас от совместной работы, от согласования своих действий, от объективности нашего поведения. И чем выше степень нашей обобществленности, тем более корректно и конкретно мы можем решать наши общественные задачи.
Только мышление вообще, как спонтанную активность материи, я признаю всегда.
В таком случае надо вначале договариваться о понятиях. А то, как уже говорил, у каждого складывается свое представление о них, и, соответственно, недопонимание налицо. К тому же, насколько я понимаю, многие здесь привыкли под тем, что вы подразумеваете под "мышлением материи", подразумевать сознание.
то теперь это значение исчезает.скорее раскрывается имхо. Базовое то понимание товара никуда не исчезло, просто расширились аспекты рассмотрения.
Добавлено через 3 минуты
на собственном, или на сервере А вдруг - реален только сервер... а всё остальное - пользователи, машины - всего лишь условные сигналы - программы и файлики...
Редна Ли
06.10.2010, 20:26
А вдруг - реален только сервер... а всё остальное - пользователи, машины - всего лишь условные сигналы - программы и файлики...
Ну может быть и так :)
Иваэмон
К тому же, насколько я понимаю, многие здесь привыкли под тем, что вы подразумеваете под "мышлением материи", подразумевать сознание.
Я уже писал об относительности подобных конвенций. Хоть горшком назови, только в печку не ставь! :) Но, по большому счету, если наши расхождения ограничиваются только определениями терминов - то тем хуже для терминов, а не для нашего взаимопонимания!
Аналогично мышление в бесконечных понятиях есть дальнейший синтез науки и религии: из науки оно вбирает метод мышления в понятиях, из религии - ее бесконечный объект.Такой подход мне нравиться.
Я стараюсь не пользоваться в теории тем, чего не обнаруживаю на практике. На практике же я нахожу в качестве непосредственного восприятия Беспредельности нечто совершенно расплывчатое, неконкретное, нечто такое, чем я пользоваться не могу.А опыты мистиков, йогов, просветлённых. Этот вопрос остаётся открытым.
Может, это и неполнота взгляда, но все же лучше, нежели мы введем в наше поведение непроверяемые идеи, сущности, факторы. Такие сущности способны вносить искажение в наше поведение вплоть до фатальных.
Согласен. Но есть еще понятие Учителя, который ведет в неисследованные сферы. Тогда будем вводить в нашу жизнь гипотезы и исследовать их.
Опыт не показывает, что утончаются органы чувств. Но показывает, что в сфере Духа, по мере роста разнообразия в этой сфере, чувства постоянно дифференцируются и утончаются. С этим согласен. Не не с заметным утончением органов внешних ощущений. Только то, что данные этих чувств по мере роста сознания перерабатываются мышлением все более глубоко и тонко, и можно утверждать.
А может с чувствами происходит тоже «отрицание отрицания», обусловленные потребностью человека. При утончение потребности и изменений устремлений утончаются чувства. Вначале потребностью было еда, потом необходимость общения для добывания той же еды, продолжение рода, власть, красота, любовь и т.п. Соответственно и утончение чувств шло по определенной цепочке. Вы говорите, что это утончение мышления. А может быть, всё-таки есть новые центры ощущений(органы чувств), которые получают и обрабатывают информацию и которые развиваются при эволюции человека.
Например, если допустить, что это центры человека (чакры).
Например:
10.320. Каждый человек чувствует внутреннее облегчение, когда поступает правильно. Можно объяснить такое чувство сознательным рефлексом нервных центров или, как говорят, совестью, но не забудем и космическую причину такого состояния.
Здесь чувство исходило не из мышления, а из центров.
К этой же категории чувств должно относиться чувствознание.
4.596 Когда слышите слово "Абрамрам", это будет напоминанием о центре "Чаши", где сосредоточено чувствознание, сужденное будущей эволюции.
Используется уже не мозг, а центр «Чаши».
5.110. Ведь центры людей спят; и только когда сознание просыпается, оно направляется к пониманию, что все чувства могут психожить в ритме Космоса. Человек живет малой долей своей жизни и малой долей своих центров. Ограничивая свою жизнь, он ограничивает Космос.
Здесь напрямую говориться об эволюции чувств и прямой их зависимости от центров.
5.197. Беспредельное зрение присуще Агни Йогу. Космический Магнит потому так чувствуется сердцем, что самый отдаленный явленный отзвук отражается на его центрах.
Также АЙ говорит о сердце не только как органе чувств, но и как органе мышления.
10.141. Поучительно усмотреть разъединение процессов мозгового и сердечного. Мозг следует условному мышлению и повторяет напетые формулы. Но сердце, даже слабое и неуравновешенное, хранит крупицы Истины. Там, где мозг находит подкрепление в отрицании, там сердце, хотя робко, но все же трепещет радостью при близости явления решения.
11.112. Из центров духа нужно особенно нагнетать сердце, ибо оно в своей мощи может трансмутировать мышление. Правильное мышление даст устойчивость, которая является первым условием. Устойчивость изгонит двойственность, страх и сомнение.
13.007. Рассудок отрицал это нечто, но сердце в глубине огня своего утверждало. Сердце трепетало красотою значения Братства.
А вот совсем конкретно:
Есть два рода мышления. Одна мысль рождается от чувства, иначе говоря, от сердца, и другая – от ума, по соседству с рассудком. Самопожертвование родится от сердца. На такой мысли построено Братство. Также и Наше Сотрудничество живет от сердца.
Новое, эволюционное мышление должно исходить от сердца и это должно быть отражено в философии мышления. Если это вообще возможно.
МИБ, я прочитал все Ваши эссе по данной ссылке. Понравилось. Для полноты картины осталось только ознакомиться с развитием логики бесконечных понятий дальше первых двух шагов. Где об этом можно прочесть? Гегеля я не читал, придется читать его или Вы сможете озвучить?
Но, по большому счету, если наши расхождения ограничиваются только определениями терминов - то тем хуже для терминов, а не для нашего взаимопонимания!
С вашего позволения, останусь при своем и предпочту называть сознание - сознанием, а мышление - мышлением.
ecolog,
А опыты мистиков, йогов, просветлённых. Этот вопрос остаётся открытым.
Да. Вопрос пока открыт. Я не берусь утверждать категорически его решение.
Согласен. Но есть еще понятие Учителя, который ведет в неисследованные сферы. Тогда будем вводить в нашу жизнь гипотезы и исследовать их.
Да, я не против гипотез. Тем более, выдвинутых выдающимися людьми (людьми, поднявшимися на высокие ступени мышления). Вообще, когда удается призвать человека в неизведанные сферы мышления ли, материи ли - высокая награда для Учителя.
А может с чувствами происходит тоже «отрицание отрицания», обусловленные потребностью человека. При утончение потребности и изменений устремлений утончаются чувства. Вначале потребностью было еда, потом необходимость общения для добывания той же еды, продолжение рода, власть, красота, любовь и т.п. Соответственно и утончение чувств шло по определенной цепочке. Вы говорите, что это утончение мышления. А может быть, всё-таки есть новые центры ощущений(органы чувств), которые получают и обрабатывают информацию и которые развиваются при эволюции человека.
Об этом я и говорю.
Что касается чакр, могу сказать, что мышление в максимуме возбуждает все нервные узлы. Я думаю всем телом, а не только мозгом. Наверное, это и есть чакры.
Здесь чувство исходило не из мышления, а из центров.
К этой же категории чувств должно относиться чувствознание.
Подчеркну только, что речь идет о чувствах в сфере мышления, а не в сфере ощущений.
В сфере ощущений мы уступаем даже животным.
Здесь напрямую говориться об эволюции чувств и прямой их зависимости от центров.
Не спорю. Только мы должны знать, что мы сами поднимаем свой организм на мышление. Возбуждаем в нем социальные чувства познания.
Также АЙ говорит о сердце не только как органе чувств, но и как органе мышления.
Наши эмоции (Сердце) непосредственно управляют нашим вниманием к тому или иному.
Новое, эволюционное мышление должно исходить от сердца и это должно быть отражено в философии мышления. Если это вообще возможно.
Это вообще - необходимо. Направленность нашего внимания на жвачку или на постижение мышления зависит от Сердца. С большой буквы. Или от воспитания и образования, если с буквы маленькой. Наше Сердце есть аккумулятор нашего воспитания. В каком направлении мы воспитаны (а мы воспитаны, обычно, в нескольких направлениях), в том направлении нас и поддерживает Сердце.
Последнее. Посмотрел теорию плазарности. Как во всякой теории, необходимо показать, что есть вещи, которые без этой теории невозможны, а также есть вещи, существование которых объясняется этой теорией.
Впрочем, это требование современной науки. Продолжайте исследования.
Замечу только, что реально после 104-го химического элемента наступает зона нестабильности. Это значит, что химические элементы с большим номером обречены на быстрый распад. Есть островок стабильности около 137-го элемента - но попробуйте его достичь!
Добавлено через 9 минут
Evgeny Shulzinger,
МИБ, я прочитал все Ваши эссе по данной ссылке. Понравилось. Для полноты картины осталось только ознакомиться с развитием логики бесконечных понятий дальше первых двух шагов. Где об этом можно прочесть? Гегеля я не читал, придется читать его или Вы сможете озвучить?
К сожалению, нигде, кроме меня. А я тоже не гений, а слесарь-ремонтник, у которого нет особенно-то времени для развития приведенных идей.
Впрочем, здесь кое-что есть:
http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/viewonhegel.html
И здесь:
http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/logic-dial-phil/
А вообще, просто обращайтесь ко мне - мне ведь тоже нужны стимулы для возбуждения чакр! :)
Добавлено через 13 минут
Иваэмон,
С вашего позволения, останусь при своем и предпочту называть сознание - сознанием, а мышление - мышлением.
Нет проблем! Позволяю.
Надеюсь, тем не менее, на более глубокое взаимопонимание.
И более глубокую критику, если таковая необходима по Вашему мнению.
Последнее. Посмотрел теорию плазарности. Как во всякой теории, необходимо показать, что есть вещи, которые без этой теории невозможны, а также есть вещи, существование которых объясняется этой теорией.
Мне представляется, что последовательное применение логики бесконечных понятий, должно с необходимостью привести к системе подобной плазарной гипотезе. И мне казалось, что Вы могли бы это заметить. Может быть присмотритесь пристальней, или объясните логику, по которой диалектика не сможет прийти к плазарности.
Evgeny Shulzinger,
Хорошо, попробую. Сегодня Интернет глючит. Не могу попасть на вторую страницу Вашей темы.
Вот ещё для Вашей критики. Гляньте:
Диалектика Дерева Сфирот (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7591)
А вообще, просто обращайтесь ко мне - мне ведь тоже нужны стимулы для возбуждения чакр! :)
Непременно. Если Вам интересно, был бы рад углубить наше понимание того, что дано в Учении. Думаю, кое что для Вас окажется вновь.
Я вообще думаю, что граница между субъективным мышлением и общим очень зыбка. Еще не известно, на каком процессоре крутятся наши мысли, на собственном, или на сервере :)
У меня в жизни интересный случай был. В 1990 году лежал больной с температурой, вдруг в голову пошли идеи некоей модели мироздания. Быстренько, что успел, записал в терадь. Похоже было на бред, конечно, странная теория... Потом через лет 12 написал статью на основе этих записей по просьбе друзей. А пару лет назад вдруг вижу на одном форуме обсуждается теория, очень похожая на мою. Стал выяснять, что и откуда, и оказалось, что другой человек на другом конце света примерно в это же время пришел к той же теории и сейчас активно ее толкает. Он и на этом форуме уже тему открыл по этой теории.
То есть даже очень новая мысль уже не является субъективной в некоторых случаях, и чем мы с ним тогда думали, и кто в нас тогда думал, это еще большой вопрос... :)
А почему ты считаешь, что мысль, которая пришла тебе в голову, была твоя собственная? Ты, как и тот другой человек, могли просто уловить пространственную мысль. А такие мысли лежат вне субъективности мышления, хотя магнитно притягиваются из пространства в моменты созвучия с ними.
Редна Ли
07.10.2010, 10:12
А почему ты считаешь, что мысль, которая пришла тебе в голову, была твоя собственная? Ты, как и тот другой человек, могли просто уловить пространственную мысль. А такие мысли лежат вне субъективности мышления, хотя магнитно притягиваются из пространства в моменты созвучия с ними.
Дело в том, что я не знаю, в каком пространстве обитают пространственные мысли :) Является ли это пространство тем трехмерным пространством, в котором обитают наши тела, или же это виртуальное пространство, типа пространства памяти на компе, или пространства информации в интернете. Где например существует информация в интернете? На распределенных серверах и одновременно по запросу на наших домашних компах, а не в каком либо трехмерном пространстве.
С другой стороны, если предположить общепринятый тут вариант, что некие мысли витают в трехмерном пространстве, и мы их ловим как радиоприемники, то я например помню, как у меня происходил этот "прием". Я не просто записывал некую диктовку, а мыслил и находил решения своим вопросам вполне логично. То есть это был процесс мышления. Насколько я понимаю, у Одина было то же самое. И теории у нас получились разные, с персональной окраской, хотя и совпадающие по основной сути.
Я не просто записывал некую диктовку, а мыслил и находил решения своим вопросам вполне логично. То есть это был процесс мышления. Насколько я понимаю, у Одина было то же самое. И теории у нас получились разные, с персональной окраской, хотя и совпадающие по основной сути.
Ну тогда вы оба одновремено размышляли об одном и том же, как Бойль и Марриотт. :)
Редна Ли
07.10.2010, 10:33
Ну тогда вы оба одновремено размышляли об одном и том же, как Бойль и Марриотт.
Такая идея мне представляется ближе к телу :)
То есть иногда по каким-то причинам люди начинают думать синхронно. В науке явление весьма частое. Мне кажется, что это происходит именно потому, что наши мозги не являются чем-то совершенно самостоятельным, а скорее являются частями распределенной системы. Не знаю, есть ли в этой системе сервера, скорее всего эту роль могут выполнять мозги гениев и Учителей, но вполне возможно, что и мозги простых людей могут использоваться как ресурс для решения общих задачь в распределенной системе.
Мне кажется, что это происходит именно потому, что наши мозги не являются чем-то совершенно самостоятельным, а скорее являются частями распределенной системы.
11.312. Меньше всего человечество понимает неразрывность Кармы. Между тем, этот космический закон приложим к каждому проявлению. Именно, человек не является только монадой, завершающей свой эволюционный путь, но он есть часть Монады Космоса. Все зародившиеся монады в одной Монаде Космоса несут ответственность за существование всей Вселенной. Связь между человеком и явлениями Вселенной насыщается обоюдно, и так важно осознать, как один породитель зла задерживает все продвижение. Ход событий указывает насколько история повторяется. В основе этого лежит проявление тех же монад. Конечно, Карма великого строительства указывает на неразрывность связи между князем тьмы и человечеством. Падение мощных основ неминуемо отражается на человечестве. Но воскрешение духа может воскресить каждое проявление жизни, включая и падшего Ангела. О неразрывности путей монад с Космосом должно подумать на пути к Миру Огненному.
Dar,
несколько слов о мышлении в Агни-Йоге.
Прежде всего хочу предупредить, что я не вижу причин серьезно рассматривать ссылки авторов Учения на якобы какие-то экспериментальные исследования, доказывающие "материальность" мысли. Делаю эту оговорку хотя бы потому, что и ныне встречаются аргументы типа:
"Изобретение супругов Кирлиан дает в руки науки возможность приступить с помощью аппаратов к изучению не видимых глазу излучений человеческого тела, тел животных, рыб, птиц и растительного мира. Новый Мир раскрывается перед человеком, но уже при чисто научном подходе к нему..."
Грани Агни Йоги,
1968 г. 234. (Апр. 22).
Уже простой эксперимент с фотографированием листа растения, положенного на бумагу, а затем фотографирование части листа, вторая часть которого отрезана вместе с бумагой, показывает неверность трактовки этого метода фотографии, как метода фиксации ауры.
Что же касается того, что остается в Учении реально, то это, прежде всего, спинозизм. Посмотрим, как он излагается в первых трех книгах Живой Этики.
Надо стремиться к наиболее абсолютному... Как можно приблизиться к сказанному Абсолюту? Техникой нельзя, наукой земной нельзя, искусством изобразительным нельзя. Можно лишь расширением сознания, когда земное существо поглощается эманацией дальних сфер.
Итак, утверждается вполне в духе Спинозы-Гегеля, что Абсолютное или Субстанция, непознаваемы ни средствами науки, ни средствами искусства. Необходимо расширение мышления за пределы известных форм познания.
Далее, мы встречаем утверждение философии о материи, как объект-субъекте:
Эти простые манифестации показывают двойное значение: первое – они обличают невежд, которые представляют себе материю, как нечто инертное и не имеющее ничего общего с началом сознания; второе – значение имеют для ищущих, которые отдадут себе отчет в качестве мышления.
Формулировка о начале сознания говорит о том, что речь не идет о человеческом мышлении, а о некоторой матеральной предпосылке этого мышления, некотором предмышлении. Аналогично Спиноза заявлял, что мышление субстанции и мышление человека - совершенно разные понятия. Так же и Гегель рассматривает развитие Мирового Духа от абстрактной способности к мышлению к конкретности мышления себя человеком.
Качество мышления развивается с развитием Абсолютного.
Далее, как познается Материя (или Абсолютное)?
Коллективизм и диалектизм – два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни... Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного... Мы – Носители Духа – имеем право требовать уважения и познавания материи.
Коллективизм есть форма существования объективного мышления. Диалектизм - мышление в бесконечных понятиях. Монистический материализм есть познание Абсолютного объективным мышлением посредством бесконечного понятия. Только такой способ мышления устраняет изолированность Духа и Материи, неустранимую в ни в религии, ни в науке. Ранее такую же мысль высказывал Маркс: диалектика впервые снимает противоположность материализма и идеализма, снимает их ограниченность.
Еще раз о роли искусства и познания:
Неверно сказать: «Красота спасет мир», правильнее сказать: «Сознание красоты спасет мир».
Конкретизируем познание далее:
Слово содержит тысячу мыслей. Слишком грубо приписать слову точную выразительность. Только сопоставление понятий может определить качество мышления.
Сопоставление понятий иначе называют логикой. В отличие от сопоставления восприятий и представлений, выражаемых в языке.
Еще одно замечание о соотношении способа непосредственного познания в чувствах, откровениях и т.п. (модного в в конце XVIII в. и затем вновь возрожденного мистиками) со способом опосредованного мышлением знания:
Явление нужно понимать как очевидное не глазу, но сознанию. В этом разница вашего и Нашего понимания. Вы называете фактом следствие его, но Мы можем отличать истинный факт, незримый вам.
Не образ явления, но его понятие есть истина. Истина незрима, она в мышлении и продукт мышления.
Какое все это отношение имеет к практике?
Можно образовать и усилить только осознанное.
Позже посмотрим "Аум". Ключевая фраза, на мой взгляд, здесь такова:
Если будете искать ближайший коррелят психической энергии, это будет действие.
Коррелят.
Дело в том, что я не знаю, в каком пространстве обитают пространственные мысли Является ли это пространство тем трехмерным пространством, в котором обитают наши тела, или же это виртуальное пространство, типа пространства памяти на компе, или пространства информации в интернете. Где например существует информация в интернете? На распределенных серверах и одновременно по запросу на наших домашних компах, а не в каком либо трехмерном пространстве.представь нечто более универсальное в котором все это соединяется. Пространство в котором есть есть вся информация.
А трехмерность, компы, мозги, интернет и пр. это всего лишь средство передачи этой информации для тех кто не способен напрямую извлекать ее из пространства.
Допустим глухие не слышат, но могут обмениваться с помощью записей на бумаге.
Да и сам процесс размышления в принципе есть способ передачи информации..
Во всех Учениях, где намеком, где напрямую говорится о том что рано или поздно наступает момент когда информация начинает извлекаться из пространства напрямую. Т.е. без размышлений, логики, обучения и т.д.
Захотел узнать и узнал. Сразу. Без всяких переходных моментов.
Кстати есть интересный фильм "Человек который знал все". Там тот же самый принцип.
Прежде всего хочу предупредить, что я не вижу причин серьезно рассматривать ссылки авторов Учения на якобы какие-то экспериментальные исследования, доказывающие "материальность" мысли
Понял. Вопросов больше нет.
(тема обещает быть длинной)
Редна Ли
07.10.2010, 13:18
представь нечто более универсальное в котором все это соединяется. Пространство в котором есть есть вся информация.
Все это фантазийные представления. Мы же пока имеем дело с конкретной реальностью в виде живых людей.
Все это фантазийные представления.
К тому же обсуждение немного удалилось от заявленной темы. Мышление - это творческий процесс создания новой реальности из материи тонкого и Огненного мира, а не пассивное восприятие информации. Мыслитель - это радиотрансляционная станция, а не приемник с антенной.
Редна Ли
07.10.2010, 15:03
Мышление - это творческий процесс создания новой реальности из материи тонкого и Огненного мира, а не пассивное восприятие информации. Мыслитель - это радиотрансляционная станция, а не приемник с антенной.
Я тоже так думаю. Но это не исключает возможности использования общих баз данных.
это не исключает возможности использования общих баз данныхт.е. "фантазийных представлений"?
а где в "радиотрансляционной станций" свое мышление?
Человек не просто приемо-передатчик, но еще и "преобразователь" (трансмутатор)..
Ну скажем вот по такой схеме.. (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=331374&postcount=44)
Редна Ли
07.10.2010, 15:38
т.е. "фантазийных представлений"?
Фантазийными представлениями я назвал "нечто более универсальное в котором все это соединяется. Пространство в котором есть вся информация". То есть не понятно, что это такое, что за пространство, где оно, соответственно можно фантазировать как угодно. Общие же базы данных могут вполне храниться в распределенной системе человеческих мозгов. Ресурсов там вполне достаточно для этого...
Если говорить об объективных знаниях современности, то нам уже доступна наука кибернетика, которая многое может объяснить без привлечения фантазий.
Но это не исключает возможности использования общих баз данных.
Это так. Но база Космических данных - бесконечна. К тому же каждый притягивает элементы по созвучию своей индивидуальности. Так что и так приходим к особенности творчества каждого мыслителя.
Редна Ли
07.10.2010, 16:13
Это так. Но база Космических данных - бесконечна.
Такие утверждения пока тоже из области туманных предположений. Никто пока не мерял, конечна она или бесконечна.
Так же не меряли, насколько далеко она распространяется в Космос и распространяется ли вообще... Принципиальной невозможности существования таких космических связей между субъектами мышления я не вижу, но и явных подтверждений этому тоже не вижу, поэтому пока это можно рассматривать только как вполне разумную гипотезу.
т.е. "фантазийных представлений"?
Фантазийными представлениями я назвал "нечто более универсальное в котором все это соединяется. Пространство в котором есть вся информация". То есть не понятно, что это такое, что за пространство, где оно, соответственно можно фантазировать как угодно.
Т.е. когда вы говорите про "общую базу данных" это нормально,
а когда я, это "фантазия".. :cool:
Общие же базы данных могут вполне храниться в распределенной системе человеческих мозгов. Ресурсов там вполне достаточно для этого...ну и как же они общаются между собой?
Ведь наличие пространства между ними теперь под вопросом, верно?
то нам уже доступна наука кибернетика, которая многое может объяснить без привлечения фантазий.Еще генетика есть..
Ну как объясняет кибернетика одновременность мыслей у Бойля и Мариотта? Ведь в те времена витой пары не было..
Редна Ли
07.10.2010, 17:23
ну и как же они общаются между собой?
Как общаются, пока не известно, но то, что общаются, давно всем очевидно и научно доказано.
Не известен механизм и способы этого общения, и это пока большая проблемма...
Ведь наличие пространства между ними теперь под вопросом, верно?
Не пойму, откуда Вы сделали такой вывод? Между людьми на планете Земля есть пространство и мои рецепторы это однозначно подтверждают :) Но это не означает, что оно наполнено их мыслями. Точно так же, как между нашими с Вами компами существует пространство весьма значительное, километров 500, если не ошибаюсь, но мы с Вами тут успешно общаемся через это расстояние. Но это вовсе не означает, что пространство между нами пропитано нашими с Вами постами из этой темы. Байтики этих сообщений проходят по очень сложным многоступенчатым каналам связи, серверам, проксям, хабам, даже могут пойти через спутники и т.п. Но пространство тут не при чем.
Даже если телепатическая связь между разными людьми осуществляется по принципу радиоволн, то это означает только, что в пространство уходят кодированные сигналы, существующие в пространстве очень короткое время (время распространения света на такое расстояние, как диаметр Земли), но это не значит, что оно как то пропитано мыслью. Этот сигнал становится мыслью только в принявшем его мозгу, который способен этот сигнал раскодировать.
Ну как объясняет кибернетика одновременность мыслей у Бойля и Мариотта? Ведь в те времена витой пары не было..
При чем тут витые пары? Одновременность на основе кибернетики я уже несколько сообщений назад в этой ветке объяснил, отвечая Музикуму. Распределенностью информационной системы объясняется.
ну и как же они общаются между собой?
Как общаются, пока не известно, но то, что общаются, давно всем очевидно и научно доказано.
Не известен механизм и способы этого общения, и это пока большая проблемма...
Наука идет гораздо более широкими шагами..
Обсуждали уже здесь, вот к примеру эффект Эйнштейна-Подольского-Розена (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2858) .
А ведь "нафантазировали" еще 1964 году. А проделали эксперимент в 1993.
Да и вся наука в принципе на этом держится.
Есть какие-то противоречия, несуразицы. И дальше начинаются фантазии в попытках придумать что-то общее. То что вмещает все и объясняет. Потом ищется и находится.
Ведь и сущестование бактерий отрицали. Вроде как-то и что-то передается. И проводов вроде нет. И потрогать нельзя..
Ведь наличие пространства между ними теперь под вопросом, верно?
Не пойму, откуда Вы сделали такой вывод?
Ну если есть "общая база данных" значит есть и пространство в котором оно находится.
Если это "фантазийно" значит нет этого пространства.
2+2..
Между людьми на планете Земля есть пространство и мои рецепторы это однозначно подтверждают :)
а эти рецепторы подтверждают наличие магнитного поля?
Ведь его никто не видел, не щупал, не нюхал. Да и наука кстати не знает до сих пор что это такое (да будет вам известно)
Так существует магнитное поле или нет? И в каком оно пространстве и какая форма у этого пространства?
как между нашими с Вами компами существует пространство весьма значительное, километров 500, если не ошибаюсь
2271 км
сложным многоступенчатым каналам связи, серверам, проксям, хабам, даже могут пойти через спутники и т.п. Но пространство тут не при чем.ну это же не значит что других способов передачи информации не может быть.
Даже если телепатическая связь между разными людьми осуществляется по принципу радиоволн ...это не значит, что оно как то пропитано мыслью. в одно время была паника что насыщенность электрическими волнами погубит человечество.
Ведь волны исходят отовсюду.. Как от линий электропередач, так и от трамваев, антенн.. и т.д. В принице эти волны излучает каждый атом.
Есть место в мире где нет волн?
Редна Ли
07.10.2010, 18:48
Наука идет гораздо более широкими шагами..
Обсуждали уже здесь, вот к примеру эффект Эйнштейна-Подольского-Розена .
Вполне может быть, что так и работает. Я на другом форуме высказывал другое предположение, что это происходит по принципу фракталов. Если в формуле фрактала изменить значения коэффициентов, то изменится весь фрактал одномоментно и одинаково во всех его точках. Но пока это все вилами по воде...
а эти рецепторы подтверждают наличие магнитного поля?
Если я поднесу гвоздь к магниту, то мои рецепторы однозначно подтвердят мне, что между гвоздем и магнитом есть нечто, что их притягивает друг к другу ;) Собственно на этом незмысловатом эксперименте и строится наше научное знание об наличии электромагнитного поля.
ну это же не значит что других способов передачи информации не может быть.
Конечно не значит. Есть еще фельдъегерская почта, есть голубиная... :) И много еще других разных способов. Но вот в интернете почему-то решили применять именно такую, а я в данной тираде говорил именно об интернете, а ни о чем либо другом.
Есть место в мире где нет волн?
Информация хранится не в виде радиоволн, а в виде записей на магнитном диске сервера. Что бы волны, несущие информацию с этого сервера, появились в пространстве на короткое время, нужен запрос от клиента к серверу. Следовательно говорить, что нужная информация хранится в пространстве в виде радиоволн, совершенно некорректно.
То же самое касается и радио-телевещания. Информация хранится на ради-телестудиях на каких либо носителях и транслируется в пространство, но не хранится в пространстве.
То же самое касается и радио-телевещания. Информация хранится на ради-телестудиях на каких либо носителях и транслируется в пространство, но не хранится в пространстве.
А где хранятся Хроники Акаши?
Редна Ли
07.10.2010, 18:55
А где хранятся Хроники Акаши?
А что это такое? ;)
А что это такое?
Вы считаете. что Хроник Акаши не существует?
Редна Ли
07.10.2010, 19:11
Вы считаете. что Хроник Акаши не существует?
Я не знаю, что это такое. Как же я могу судить о существовании или несуществовании того, чего не знаю? Насколько я понимаю, под Акашей в индуизме понимается то же самое, что в европейской науке называется эфиром и существование которого то признают, то не признают. Но что это такое толком сказать никто не может. А значит и говорить о его Хрониках можно только как о некоих гипотезах, далеких от актуального знания.
У меня например есть собственная теория пространства, в которой Акаша и его Хроники представлены вполне конкретно. Но опять же, это все фантазии и вилами по воде... :)
Я не знаю, что это такое. Как же я могу судить о существовании или несуществовании того, чего не знаю?...У меня например есть собственная теория пространства, в которой Акаша и его Хроники представлены вполне конкретно. Но опять же, это все фантазии и вилами по воде...
Ну так все Учение, и Письма Махатм, и Тайная Доктрина - все это вилами по воде, ибо - вы же не знаете всего, что там написано, наверняка.:)
Иваэмон,
Ну так все Учение, и Письма Махатм, и Тайная Доктрина - все это вилами по воде, ибо - вы же не знаете всего, что там написано, наверняка.
Совершенно верно.
Там, где отсутствует наука, отсутствует и достоверность познания.
Начинается суеверие, а не доверие.
Там, где отсутствует наука, отсутствует и достоверность познания.
Поэтому я всегда говорю, что не-ученики никогда не поймут учеников. Базы для размышления уж очень разные.
Иваэмон,
базы для размышлений одни - выработанные человечеством в процессе эволюции. Различны интерпретации этой базы - мистическая или научная. Николай Рерих, хотя и манифестировал свое отчуждение от мистики, все же впал в нее, доверившись псевдонауке.
на Николая Константиновича, как на человека, далекого от науки, но доверяющего слухам,..Уважаемый МИБ - отнеситесь к сказанному с пониманием и без обид, но хочу сразу сказать, что в свете того что Вы находитесь на этом форуме - Вы явно переходите границу этичного отношения к авторитетным для большинства участников людям. Вы можете как угодно трактовать собственные модели, но эти свои весьма скажем так - непродуманные и даже отчасти оскорбительные(для философов) определения, на базе явно некачественных измышлений - пожалуйста оставте при себе.
Вообще же - в свете таких например высказываний:Прежде всего хочу предупредить, что я не вижу причин серьезно рассматривать ссылки авторов Учения на якобы какие-то экспериментальные исследования, доказывающие "материальность" мысли. Теперь уже можно сказать с уверенностью, что даже азов Учения да и вообще философии - Вы не знаете совершенно, и используете выхваченные отрывки для своего ментального экзерсиса с уклоном в сомнения, отрицание и ... уж извините явную глупость. Например если сравнить Это Ваше высказывание со следующим:
Только мышление вообще, как спонтанную активность материи, я признаю всегда. Вернее, не признаю, - а непризнание оной влечет отсутствие мышления, отсутствие нас с Вами. Так вот если существует только материя - то что есть активность материи в виде нематериальной мысли? Активность иллюзии? И как может проявлять активность то что не материально? Глупость ей богу несусветная - Вы уж действительно разберитесь хотя бы в этом вопросе - сначала для себя, а потом уж выдавайте свои размышления и оценки - например позиции НК.
А то я уже начинаю жалеть кое о чём...:D:D:D(ребят - я уже извиняюсь...)
Николай Рерих, хотя и манифестировал свое отчуждение от мистики, все же впал в нее, доверившись псевдонауке.
Вот мне интересно. Вы приходите на форум, заявленный рериховским - в чужой монастырь - со своим уставом. Начинаете учить их, что они неправильно мыслят. Что Учение надо выбросить нафиг. Что Рерих впал в мистику, что означает, в вашем контексте, в ересь.
И, что еще интереснее, находятся влиятельные заступники, поощряющие и защищающие такое поведение.
Соответственно, в который разх делаю вывод: этот форум не является Форумом приверженцев Агни Йоги. С чем всех и поздравляю.Чем скорее это поймут здешние обитатели - тем лучше для них.
Разговор, как заметил Dar, может быть длительным.
Вернусь к началу. Тема трудная поэтому возвратов может быть много.
Будем считать, что в АЙ заложена идея по преобразованию человека и общества.
Сделал предположением, так как это неплохо было бы доказать.
Идея без формы мысли - бесформенная идея, - не является духовной ценностью, способной преобразить современный мир. Это нужно признать категорично и ответственно. Поэтому эклектические или эмоциональные выступления и рассуждения имеют несколько иную ценность и иную сферу применения, нежели идея. Они уместны в плане предварительной критики сушествующего положения дел, также интересны в качестве мечтаний, но как инструмент преобразования общества - они слабы.
Мы читаем АЙ, вдохновляемся и пытаемся изменить себя и окружение.
Но всё это выглядит не системно, стихийно и в чем то по дилетантски.
В АЙ заложено нечто Новое. Что?
Новое касается в необходимости расширения сознания.
Новое сознание связано с новой формой мышления.
Но как же быть со старыми формами мышления, человечество же неоднородно и передовыми формами мышления владеет небольшой процент людей?
Хотя идея имеет лишь одну-единственную адекватную себе форму мысли, но это не мешает нам выразить ее и в более простых формах, в последовательности все более простых форм, которые образуют ступени восхождения к идее.
Но чтобы это выразить необходимо, чтобы передовые умы овладели идей в новой форме мышления и смогли адаптировать идею для остальных форм. Должно произойти согласование идеи и человечества.
Если по-другому, то не первобытным умом надо трактовать новую идею, а сначала овладев новой формой мышления можно адекватно её толковать.
Для постижения идеи Учения предлагается ознакомиться с новой формой мышления.
На сегодня я выделил бы в качестве наиболее актуальных следующие идеи, которые, как показывает опыт общения, очень трудно воспринимаются обыденным мышлением:
1. Идея объективности мышления.
2. Идея эволюции мышления, формы этой эволюции.
3. Идея мышления в бесконечных понятиях (логическое мышление Беспредельности в понятиях), как щестая форма мышления, перед которой мы сегодня находимся ("6-я раса").
Про объективность мышления пока читал не углубляясь, пока до конца не понял, а вернее не увидел, не почуствовал.
Во мне, например, сидит твёрдая концепция, что мышление субъективно. Теоретически доказать я могу, но тут необходимо увидеть объективность мысли, независимость её от меня. А для этого нужна осознанность.
Есть «Мыслю значит существую». Выходит, не мыслю, со всеми вытекающими…
Эволюция мышления расписана по пунктам, но чтобы это не было теорией, хорошо бы каждый пункт увидеть в себе. Может тогда станет понятней.
Без теоретической проработки этих идей мы, с моей точки зрения, просто не способны влиять на социальные процессы
Философия должна быть не только в новых концепциях, но еще и проверяться на практических занятиях.
Восток!
Казалось бы, что Вы опровергните высказывание: "на Николая Константиновича, как на человека, далекого от науки, но доверяющего слухам,..".
Увы, нет. Вы только отделались внушением. Надеюсь на более конструктивный диалог. Например, на доказательство факта, что можно видеть фотоны в их отсутствие. Докажите хотя бы эту малость....
Опровергните Вавилова и Черенкова.
Добавлено через 17 минут
Иваэмон,
Вот мне интересно. Вы приходите на форум, заявленный рериховским - в чужой монастырь - со своим уставом. Начинаете учить их, что они неправильно мыслят. Что Учение надо выбросить нафиг. Что Рерих впал в мистику, что означает, в вашем контексте, в ересь.
И, что еще интереснее, находятся влиятельные заступники, поощряющие и защищающие такое поведение.
Соответственно, в который раз делаю вывод: этот форум не является Форумом приверженцев Агни Йоги. С чем всех и поздравляю.Чем скорее это поймут здешние обитатели - тем лучше для них.
Мне тоже интересно, почему форум, заявленный для истины, так упорно держится лжи?
Может Вы докажете, что невидимая аура имеет цвет? Или согласитесь со мной, что это только поэтический образ Рериха?
Мне кажется, что это происходит именно потому, что наши мозги не являются чем-то совершенно самостоятельным, а скорее являются частями распределенной системы..
Угу. Только почему-то при таком распределении одному досталось больше мозгов, а другому меньше. :)
Редна Ли
07.10.2010, 20:54
Так вот если существует только материя - то что есть активность материи в виде нематериальной мысли?
А информация материальна?
Мне тоже интересно, почему форум, заявленный для истины, так упорно держится лжи?
Может Вы докажете, что невидимая аура имеет цвет? Или согласитесь со мной, что это только поэтический образ Рериха?
Самый простой пример. Вы когда нибудь слышали о такой вещи, как синестезия?
Это психологическая соотносимость цвета, звука, слова, формы, тактильных, вкусовых и обонятельных ощущений. Самый простой и распространенный вид синенстезии - ц.ветной слух. Благодаря этому явлению некоторые люди могут, например, видеть звук в том или ином цвете, в тех или иных образах.
Может Вы докажете, что невидимая аура имеет цвет? Или согласитесь со мной, что это только поэтический образ Рериха?
Почему другие должны соглашаться с Вашим ограниченным восприятием жизни?
Вы уже научно доказали, что у ауры нет цвета?
Редна Ли
07.10.2010, 21:09
Угу. Только почему-то при таком распределении одному досталось больше мозгов, а другому меньше.
Ну с одной стороны генетика у всех разная, а сдругой стороны софт разный при рождении загружается. Кому-то Винда, а кому-то МС-ДОС. :)
Насколько я понимаю, реинкарнация означает перезагрузку программ и данных, отработавших на старом умершем компе, на новый комп, грубо говоря :) В связи с этим возникает интересный вопрос, где хранятся эти программы и данные между воплощениями? Надо полагать, что крутятся в той же распределенной системе в режиме бэкграунда, то есть в мозгах живущих людей.
Редна Ли
07.10.2010, 21:13
Ну так все Учение, и Письма Махатм, и Тайная Доктрина - все это вилами по воде, ибо - вы же не знаете всего, что там написано, наверняка.
Вилами по воде я сказал про свои теории. А то, что Вы перечислили, это повод для размышления, но не повод для слепой веры.
Например, на доказательство факта, что можно видеть фотоны в их отсутствие. Докажите хотя бы эту малость.... Опровергните Вавилова и Черенкова.В данном случае я разговаривая с Вами...
Надеюсь на более конструктивный диалог.Конструктивный диалог возможен только в этическом поле и при условии внимательности и вменяемости оппонентов. Не так ли? Например мой пост - скажем так целостная ментальная посылка, которую Вы никак не проанализировали( выгодно игнорировали?) а выхватили лишь удобное Вам. Например Вы никак не отреагировали именно на этическую составляющую мысли. Напомню - одним из "синонимов" Агни Йоги - является Живая Этика.
Казалось бы, что Вы опровергните высказывание: "на Николая Константиновича, как на человека, далекого от науки, но доверяющего слухам,..".Как можно опровергнуть пустое, необдуманное и даже оскорбительное для любого уважающего себя философа заявление? Доверять слухам могут лишь глупцы - не знали? Такую фразу - даже по расхожим этическим нормам - вполне возможно применить к себе, но высказываясь подобным образом о ком то, Вы ставите под сомнение его сознательность.
И что тут опровергать как факт? Единственным фактом в данном рассмотрении - является Ваша невежливость, о чём Вам и сказал.
Николай Рерих, хотя и манифестировал свое отчуждение от мистики, все же впал в нее, доверившись псевдонауке.:shock::shock::shock:
Редна Ли
07.10.2010, 21:21
Поэтому я всегда говорю, что не-ученики никогда не поймут учеников
Тут есть ученики? Кто, если не секрет?
А информация материальна?Без сомнений.
Мы не знаем ни одного экспериментального подтверждения движения предметов посредством энергии мысли. Хотя немало энтузиастов и "энтузиастов" стремились этот факт продемонстрировать. Лично проводил данный эксперимент и наличие движения сверхлёгких предметов под влиянием пассов рук, а однажды только от потока внимания - подтвердилось.
Ну что тут ещё сказать и добавить? - только лишь начать сомневаться в моей правдивости. Так?
(даже рассказать могу как это делается - если есть кто хочет убедиться)
Редна Ли
07.10.2010, 21:26
Может Вы докажете, что невидимая аура имеет цвет?
Насколько я понимаю, цвет ауры, это образ, возникающий в сознании экстрасенса, видящего ауру. При этом вовсе не факт, что аура существует вообще как пространственный объект, и не является образным представлением информации о состоянии рассматриваемого человека, выдаваемым подсознанием экстрасенса. Сейчас как раз такой же принцип применяют при компьютерном "фотографировании" ауры :) Так что это не столько поэтический образ Рериха, сколько поэтический образ подсознания.
Мне тоже интересно, почему форум, заявленный для истины, так упорно держится лжи?
Потомучто сознание - это ограниченное знание. Особенности физиологии мосга...
Редна Ли
07.10.2010, 21:28
Без сомнений.
Попробуйте это доказать.
Редна Ли
07.10.2010, 21:30
Лично проводил данный эксперимент и наличие движения сверхлёгких предметов под влиянием пассов рук, а однажды только от потока внимания - подтвердилось.
Во всех таких опытах предметы двигает не мысль, а биоэнергетика. А это совершенно разные вещи. Объединяет их только невидимость для глаза ;)
А информация материальна?Без сомнений.
Мы не знаем ни одного экспериментального подтверждения движения предметов посредством энергии мысли. Хотя немало энтузиастов и "энтузиастов" стремились этот факт продемонстрировать. Лично проводил данный эксперимент и наличие движения сверхлёгких предметов под влиянием пассов рук, а однажды только от потока внимания - подтвердилось.
Ну что тут ещё сказать и добавить? - только лишь начать сомневаться в моей правдивости. Так?
(даже рассказать могу как это делается - если есть кто хочет убедиться)
А был в Москве ( а может и сейчас есть) музей парапсихологии им. Васильева. Там всяких штук которые вращались в закрытых банках полно.От пассов руками и от пристального взгляда.... А колесо Эголи? На иголке диск из фольги от конфеты. Вращается когда руку подносишь как вентелятор...
Редна Ли
07.10.2010, 21:36
Как можно опровергнуть пустое, необдуманное и даже оскорбительное для любого уважающего себя философа заявление?
Вообще-то Рерих дейтвительно был далек от естественных наук, это следует из его биографии. Поэтому вполне мог принимать бытовашие тогда околонаучные мнения за истину.
Добавлено через 23 минуты
Благодаря этому явлению некоторые люди могут, например, видеть звук в том или ином цвете, в тех или иных образах.
Они не "видят" звук, а звук вызывает в их подсознании цветовые галлюцинации. Это психология, а не физика!
Владимир Чернявский
07.10.2010, 22:14
Вы считаете. что Хроник Акаши не существует?
Я не знаю, что это такое. Как же я могу судить о существовании или несуществовании того, чего не знаю? Насколько я понимаю, под Акашей в индуизме понимается то же самое, что в европейской науке называется эфиром...
Вернее сказать - как правило переводят как "эфир". А это не одно и тоже.
Лично проводил данный эксперимент и наличие движения сверхлёгких предметов под влиянием пассов рук, а однажды только от потока внимания - подтвердилось.
Во всех таких опытах предметы двигает не мысль, а биоэнергетика. А это совершенно разные вещи. Объединяет их только невидимость для глаза ;)
Биоэнергетика сама по себе ничего не двигает, пока у неё нет импульса мысли.
Без сомнений.
Попробуйте это доказать.
Это из разряда : Попробуйте доказать, что любовь существует.
Там всяких штук которые вращались в закрытых банках полно.Вот я такую банку и сделал(5 минут работы)
На иголке диск из фольги от конфеты. Вращается когда руку подносишь как вентелятор...Фольга - она может двигаться из-за статического эл-ва - я делал рабочее тело из бумаги и один раз из воска.
Хочу как-нибудь попробовать повторить но уже с металлическим экраном...
Вообще-то Рерих дейтвительно был далек от естественных наук, это следует из его биографии.
Из его биографии этого не следует. Если это было бы так, то, к примеру, американское министерство сельского хозяйства не послало бы его в экспедицию, в которой он собирал образцы засухоустойчивых трав и семян.
Они не "видят" звук, а звук вызывает в их подсознании цветовые галлюцинации. Это психология, а не физика!
Ну и что? Мышление - это та же психология.
Мой ответ был пост МИБа, в котором он привел цитату Рериха
Уже имеются объяснения о различном строении глаз, но совершенно не придают значения, что люди видят через свою ауру. Каждый имеет вокруг себя свой цвет и видит через него. Скажите врачам такую истину, и они будут смеяться, ибо цвет излучений незрим и в учебниках глазных болезней не упоминается.
Кто сказал, что эти слова нужно рассматривать именно с позиции физики? Может быть правильнее как раз с позиции психологии? Тем более, что в цитате есть фраза "цвет излучений незрим"...
Владимир Чернявский
07.10.2010, 22:41
Мы не знаем ни одного экспериментального подтверждения движения предметов посредством энергии мысли.
А был в Москве ( а может и сейчас есть) музей парапсихологии им. Васильева. Там всяких штук которые вращались в закрытых банках полно.От пассов руками и от пристального взгляда.... А колесо Эголи? На иголке диск из фольги от конфеты. Вращается когда руку подносишь как вентелятор...
Проблема в том, что МИБ стоит на позициях позитивизма. А позитивизм требует "повторяемости" опыта. Хотя, конечно, бесконтактное воздействие подтверждено документально.
Без сомнений.
Попробуйте это доказать.Зачем оно мне? Для себя если, то мне это ясно как божий день. Если кто-то несогласен - пусть докажет, что в мире есть хоть что-то не материальное.
Во всех таких опытах предметы двигает не мысль, а биоэнергетика. А это совершенно разные вещи.Вы просто мою въедливость не знаете. Я ставил возле банки того же человека на несколько минут и смотрел за изменениями. А затем этот человек пытался пассами предмет развернуть. Так вот в первом случае предмет не крутился - хотя человек и его энергетика:D на таком же расстоянии присутствовали. Единственная разница - это движение и мысль.
.. Различны интерпретации этой базы - мистическая или научная. Николай Рерих, хотя и манифестировал свое отчуждение от мистики, все же впал в нее, доверившись псевдонауке.
Уважаемый МИБ! Если вы пришли критиковать Учение, то пожалуйста. Берите любую шлоку и опровергайте. Но если еще раз будете делать высказывания в таком тоне про Рерихов(я не только про этот пост), полоскать Имена, я поставлю вопрос об отключении вас от форума.
В принципе еще с первых строчек этой темы
В этой теме я хотел бы затронуть центральные вопросы Учения Живой Этики с несколько нетрадиционной для нее позиции - с позиции философии.была ясна ваша позиция. Если уж вы считаете философию (любовь к мудрости) нетрадиционной для Живой Этики то какое вы можете иметь представление о "центральных вопросах"?!..
В дальнейшем, своими словами о том мысль не материальна вы только подтвердили свою позицию.
Если уж вы заявили себя противником то так и говорите открыто. В этом нет ничего страшного и не стоило маскироваться фразами типа "сегодня наиболее важная практическая задача Рериховского Движения".
Информация хранится не в виде радиоволн, а в виде записей на магнитном диске сервера.
"магнитный диск" это же материя верно? Материя которая под внешним воздействием меняется. А "считывание" происходит тогда когда это "место" (измененное) производит обратное воздействие.
В первых ЭВМ внтури была масса маленьких магнитиков (кольцеобразных), которые легко меняли свою полярность под воздействие тока. Что и считалось за 1 и 0 (потому и была двоичная система).
Так и окружающее пространство. Весь мир, вся материя, все это огромный винчестер.
Каждая частица которого постоянно меняется под воздействием других.
Идет постоянная "запись и считывание".
Если одни человек в толпе крикнет, его услышат все..
С мыслью так же.. Это воздействие которое записалось сразу одновременно везде куда дошло.. Соответсвенно это можно "считать". Если есть возможноть это
считывать.
Соответственно если кто-то где-то смог очень громко "крикнуть мысль"(ну скажем про мироздание), то услышать его могли многие, в разных местах и одновременно.
Кто-то обратил внимание, кто-то забыл. кто-то записал..
Что бы волны, несущие информацию с этого сервера, появились в пространстве на короткое время, нужен запрос от клиента к серверу.
Запрос и считывание. Я бы сказал в человеке это внимание и восприятие.
Следовательно говорить, что нужная информация хранится в пространстве в виде радиоволн, совершенно некорректно.На быстроедущую машину в дороге, воздействовала "волна" в виде столба у дороги. Теперь эта "запись" хранится на машине в виде вмятины. И "считать" ее может любой гаишник. Информация хранится.
Поправить эту информацию может другой столб и с другой стороны, но руками вряд ли..
Именно поэтому в АЙ сказано что последствия своих мыслей может исправить только сам автор. Другому для этого понадобится гораздо( в разы) больше усилий.
Dar,
Восток,
Лично проводил данный эксперимент и наличие движения сверхлёгких предметов под влиянием пассов рук, а однажды только от потока внимания - подтвердилось.
Ну что тут ещё сказать и добавить? - только лишь начать сомневаться в моей правдивости. Так?
(даже рассказать могу как это делается - если есть кто хочет убедиться)Я тоже могу вращать стрелку в банке в ту сторону, в какую мне угодно. Достаточно создать на руках небольшую разность температур путем самовнушения.
И что?
Это меняет смысл фразы Рериха о невидимости цвета ауры? Или ученики его опровергли это его замечание?
Речь-то я веду не о принижении автора Учения, а о пренебрежении его мыслями со стороны учеников. И странно, когда упрек ученику в невнимании к словам Учителя воспринимается им как оскорбление Учителя. Мысль Рериха о цветности духовного мира много глубже, чем она представляется буквально, как именно цвет физический.
Что касается отношения к гипотезам науки, которые не всегда подтверждаются, то вся история науки показывает, как люди незаурядные могли ошибаться в силу одной своей доверчивости.
Как создаются иллюзии подтверждения неверных гипотез - мы тоже знаем. Только за последние годы имена Джуны, Грабового, Петрика обросли легендами от Тихоплавов и им подобных. Юрий Лонг подробно рассказывет об этих технологиях. От ложек Ури Геллера до распознавания цвета листа бумаги в светонепроницаемом конверте им самим.
Наверное, каждый бывал на сеансах гипноза и поражался людям, больше верящим чужому слову, нежели непосредственной действительности.
Еще раз - допущение возможности факта в мысли еще не гарантирует наличие факта в действительности. Между допущением факта существования души у янтаря ("электрона" по-гречески) и электронной вычислительной машиной стоят тысячелетия поисков действительных фактов электромагнетизма.
Что же касается Живой Этики, то она, прежде всего, направлена на изображение нравственности, требуемой современным обществом, на изменение психического и духовного мира человека. И если человек пишет, что данный словесный оборот - аллегория, используемая для облегчения представления о сознании - так и надо понимать ее как аллегорию. А не заявлять, что эффект Кирлиан доказал, что это, вопреки высказыванию автора Учения, совсем не аллегория, что речь идет о физическом факте.
Я утверждаю, что такие "ремонтные работы" только вредят Учению.
За сим отключаюсь от форума.
Всего Вам доброго!
Редна Ли
08.10.2010, 09:46
Биоэнергетика сама по себе ничего не двигает, пока у неё нет импульса мысли.
Точно так же, как станок с ЧПУ ничего не сможет сделать путевого, если в него не загрузить правильную программу. Но это не значит, что резцами станка будет двигать загруженная в станок перфолента.
Редна Ли
08.10.2010, 09:53
Из его биографии этого не следует. Если это было бы так, то, к примеру, американское министерство сельского хозяйства не послало бы его в экспедицию, в которой он собирал образцы засухоустойчивых трав и семян.
Во первых ботаника - это не физика. Во втрых к экспедиции были прикреплены профессиональные ботаники, с которыми, как я помню, была куча проблемм. В третих цели экспедиции были скорее всего политические, а ботаника была прикрытием, экспедиция же была организована американским министерством, и это в самый разгар борьбы за передел мира...
Так же я не помню ни одной работы Н.К.Р. в области ботаники. С.Н.Р. действительно, занимался ботаникой, но он, если не ошибаюсь, в этой экспедиции не участвовал.
Редна Ли
08.10.2010, 10:06
Зачем оно мне? Для себя если, то мне это ясно как божий день.
Зато легко доказать обратное. Одну и ту же информацию можно записать на самых различных носителях - магнитный диск, лазерный диск, перфоленту, в виде радиоволны, световыми или звуковыми импульсами, в виде графических символов на бумаге или камне... Так же различными могут быть и способы кодировки - в виде двоичных кодов, в виде графических букв и цифр, при чем с использованием различных алфавитов. Но при этом качество информации останется тем же самым без изменений. Число 10 будет только числом 10, на каком бы носителе и как бы оно бы не было закодировано.
Следствием нематериальности информации является невозможность её существования без какого либо материального носителя. Она просто не может существовать объективно сам по себе без носителя. Другим необходимым условием ее существования является наличие декодера, который способен воспринять эту информацию. Текст на совершенно незнакомом для нас языке не становится для нас информацией до тех пор, пока не будет найден способ чтения этого языка. Это такая диаллектика ;) Даже в Вашем мозгу информация существует в виде возбужденных нейронов, а не сама по себе.
Для пущей наглядности приведу еще цитату с другой точки зрения:
Луна, космический спутник Земли. В полнолуние мы видим желтый круглый диск Луны, т.е. получаем информацию, что Луна круглая и желтая. Форма круга образована материальным веществом Луны, и в этом материальность и объективность этого физического свойства Луны. Вместе с тем, круг как некая гладкая, замкнутая кривая линия (множество точек равноудалённых от центра) – содержание этой информации, которое по своей сущности – безтелесно, нематериально, т.к. не обладает никакими физическими параметрами типа массы, энергии и т.п. Содержание информации, или просто сама информация, – самостоятельное явление. Именно это содержание-информацию приносит нам отражённый лунный свет, отделяя его от материальной Луны. И, разумеется, круг как содержательная суть данной информации, может быть передан и другими материальными средствами.
Ко всему представленному отметим, что информация, её форма и содержание, существуют объективно, как и сам материальный объект. Круг Луны, как и её масса, существуют независимо от того, находиться Луна под наблюдением или нет.
Редна Ли
08.10.2010, 10:12
Я ставил возле банки того же человека на несколько минут и смотрел за изменениями. А затем этот человек пытался пассами предмет развернуть. Так вот в первом случае предмет не крутился - хотя человек и его энергетика на таком же расстоянии присутствовали. Единственная разница - это движение и мысль.
Я думаю, что разница была в способности управлять своей биоэнергетикой.
Из его биографии этого не следует. Если это было бы так, то, к примеру, американское министерство сельского хозяйства не послало бы его в экспедицию, в которой он собирал образцы засухоустойчивых трав и семян.
Во первых ботаника - это не физика. Во втрых к экспедиции были прикреплены профессиональные ботаники, с которыми, как я помню, была куча проблемм..
Тем не менее ботаника относится к естественным наукам.
А проблемы с ботаниками возникали не из-за каких-то научных разногласий. Они не хотели признавать в этой экспедиции старшинство Н.К. Рериха. Не доверяли ему, подозревали, ревновали и т.д.
Биоэнергетика сама по себе ничего не двигает, пока у неё нет импульса мысли.
Точно так же, как станок с ЧПУ ничего не сможет сделать путевого, если в него не загрузить правильную программу. Но это не значит, что резцами станка будет двигать загруженная в станок перфолента.
А что будет двигать резец станка?
Редна Ли
08.10.2010, 10:26
Так и окружающее пространство. Весь мир, вся материя, все это огромный винчестер.
Каждая частица которого постоянно меняется под воздействием других.
Идет постоянная "запись и считывание".
Вы можете привести какие либо примеры того, что на расстоянии 100 километров от Земли (Вы же про весь мир говорите ;) ) из этого винчестера может быть получена информация о любом событии, произошедшем на Земле? Например о вмятине на капоте автомобиля от столба. Если не можете, то на каком основании делаете такое категорическое заявление?
Вообще можете привести пример такого явления, который бы наглядно показывал, что "Каждая частица которого постоянно меняется под воздействием других"? Ведь согласно этому заявлению, каждая частица Луны, например, должна содержать информацию о помятом капоте :)
Редна Ли
08.10.2010, 10:31
А что будет двигать резец станка?
Электродвигатель, что же еще :) Или там есть другие скрытые способы движения? Управлять же двигателем будет процессор, выполняющий заложенную в его память программу. Но не сама программа в чистом виде. Сама программа ничего сделать не сможет, с перфолентой как таковой даже в туалет сходить не удобно, слишком много дырок )))
А вообще МИБ прав, с диаллектическим мышлением тут действительно большие проблеммы...
А что будет двигать резец станка?
Электродвигатель, что же еще :) ...
А этот электродвигатель был создан мыслью. То есть, с мысли всё начинается.
И, возвращаясь к разговору о биоэнергетике, повторю : имрульс мысли и даёт ей движение.
Но если опять скажешь " но это не значит...", то я тебя убью. :D
Редна Ли
08.10.2010, 11:40
А этот электродвигатель был создан мыслью. То есть, с мысли всё начинается.
И, возвращаясь к разговору о биоэнергетике, повторю : имрульс мысли и даёт ей движение.
Но если опять скажешь " но это не значит...", то я тебя убью.
Не убивай меня, поштудируй лучше теорию управления :)
У мысли, так же, как и у информации, импульса быть не может, так как импульс (помнишь определение импульса из школьного курса физики? ) может быть только у объекта, обладающего массой и скоростью.
Импульс (Количество движения) — векторная физическая величина, характеризующая меру механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этой точки на её скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости.
В более общем виде, справедливым также и в релятивистской механике, определение имеет вид:
Импульс — это аддитивный интеграл движения механической системы, связанный согласно теореме Нётер с фундаментальной симметрией — однородностью пространства.
То, что ты в данном контексте называешь импульсом, правильнее называть "управляющим сигналом".
Кстати, чем мысль отличается от информации? Я думаю тем, что мысль - это информация, находящаяся в процессе обработки.
Я тоже могу вращать стрелку в банке в ту сторону, в какую мне угодно. Достаточно создать на руках небольшую разность температур путем самовнушения. В том то и дело, что однажды у меня получился эксперимент - передвижение объекта произошло безо всяких рук на расстоянии более метра... И причём здесь самовнушение и температура?
И что? Это меняет смысл фразы Рериха о невидимости цвета ауры? Или ученики его опровергли это его замечание? А вы это к чему сказали?:D Смотрим сам диалог:Мы не знаем ни одного экспериментального подтверждения движения предметов посредством энергии мысли. Хотя немало энтузиастов и "энтузиастов" стремились этот факт продемонстрировать. Лично проводил данный эксперимент и наличие движения сверхлёгких предметов под влиянием пассов рук, а однажды только от потока внимания - подтвердилось.
Ну вот - вобщем мне думается что тут проблема не с диалектикой на форуме а с банальной внимательностью и адекватностью... Вы же мне про про Фому... ну и я про него:D:D:D
Я думаю, что разница была в способности управлять своей биоэнергетикой.Ну да, а что же этой энергетикой управляет?:D
Там всяких штук которые вращались в закрытых банках полно.Вот я такую банку и сделал(5 минут работы)
На иголке диск из фольги от конфеты. Вращается когда руку подносишь как вентелятор...Фольга - она может двигаться из-за статического эл-ва - я делал рабочее тело из бумаги и один раз из воска.
Хочу как-нибудь попробовать повторить но уже с металлическим экраном...
Крутится и бумажный , и даже круг из картона:shock:
То, что ты в данном контексте называешь импульсом, правильнее называть "управляющим сигналом".Этот самый сигнал - и есть импульс - только иного плана.
Добавлено через 3 минуты
Крутится и бумажный , и даже круг из картонаНу да, но я от такого отказался, так как его действительно могут раскручивать поднимающиеся тепловые потоки...
Редна Ли
08.10.2010, 12:24
Ну да, а что же этой энергетикой управляет?
Управляет управляющий сигнал. Я уже сооветовал Музикуму посмотреть теорию управления.
Этот самый сигнал - и есть импульс - только иного плана.
Какого плана? Где этот план находится? Каковы его параметры и характеристики?
А что будет двигать резец станка?
Электродвигатель, что же еще :) Или там есть другие скрытые способы движения? Управлять же двигателем будет процессор, выполняющий заложенную в его память программу. Но не сама программа в чистом виде. Сама программа ничего сделать не сможет, с перфолентой как таковой даже в туалет сходить не удобно, слишком много дырок )))
А вообще МИБ прав, с диаллектическим мышлением тут действительно большие проблеммы...
А в музее Николы Тесла стоит двигатель у которого стеклянный ротор ( диэлектрик) и оловяный статор. И вращается ... иногда, когда луна в определённых аспектах находится. МИБ как тут быть? Ненаучно же , а вращается....
То, что ты в данном контексте называешь импульсом, правильнее называть "управляющим сигналом".Этот самый сигнал - и есть импульс - только иного плана.
Добавлено через 3 минуты
Крутится и бумажный , и даже круг из картонаНу да, но я от такого отказался, так как его действительно могут раскручивать поднимающиеся тепловые потоки...
Пробовали и паяльник подносить и теплорадиатор, только от руки крутится.:shock:
Редна Ли
08.10.2010, 12:30
А в музее Николы Тесла стоит двигатель у которого стеклянный ротор ( диэлектрик) и оловяный статор. И вращается ... иногда, когда луна в определённых аспектах находится. МИБ как тут быть? Ненаучно же , а вращается....
А Вы это сами видели, или пересказываете чей-то рассказ? Я лично о таком явлении не слышал. Если действительно вращается, то значит научно, просто надо искать этому научное объяснение путем исследования работы этого движка. Никто же не говорит, что наука уже все постигла вдоль и поперек...
Мы же тут говорим о теории информации, вещь хорошо изученная в наше время и работающая. Тут чудес никаких нет...
Я тоже могу вращать стрелку в банке в ту сторону, в какую мне угодно. Достаточно создать на руках небольшую разность температур путем самовнушения:shock::shock:
А в музее Николы Тесла стоит двигатель у которого стеклянный ротор ( диэлектрик) и оловяный статор. И вращается ... иногда, когда луна в определённых аспектах находится. МИБ как тут быть? Ненаучно же , а вращается....
А Вы это сами видели, или пересказываете чей-то рассказ? Я лично о таком явлении не слышал. Если действительно вращается, то значит научно, просто надо искать этому научное объяснение путем исследования работы этого движка. Никто же не говорит, что наука уже все постигла вдоль и поперек...
Мы же тут говорим о теории информации, вещь хорошо изученная в наше время и работающая. Тут чудес никаких нет...
Да я много чего не видел, естественно пересказываю.Я допустим электрон не видел, атом , трансмиссию;), но я во всё это верю.:)
Редна Ли
08.10.2010, 12:39
Да я много чего не видел, естественно пересказываю.
Ну вот сначала было бы неплохо убедиться в этом "факте", а потом его пересказывать. Таких "фактов" сейчас много по миру ходит, держи карман шире... :)
Это меняет смысл фразы Рериха о невидимости цвета ауры?
Цвет ауры - это частный вопрос по сравнению с тем, что Учение говорит о Материи Люциде. То есть о светящейся материи. Говорится, что Архат окутывает свою монаду Материей Люцидой. Думаю, что именно это и делает его Светлым. И вообще, понятие Свет в Учении - это не фотоны, а именно Материя Люцида или Матерь Мира или Любовь. По моему опыту я наблюдаю вспышки белого Света не технического происхождения, хотя бы раз в месяц-два, это может быть и в ночной темноте и при свете Солнца, вызывают эти вспышки по ощущениям мои мысли. Но это не произвольный опыт. Так вот, я думаю, что Материя Люцида - это и есть светоносный эфир физиков 19 века. И если МИБ возмётся утверждать, что такого не существует в природе, то я лишь пожалею о его неосведомленности, и скажу, знайте больше, не оглядываясь на современную научную догматику.
Редна Ли
08.10.2010, 13:27
Кстати, на счет цвета ауры. Как оказалось, разные экстрасенсы видят ауру одного и того же человека по разному, в разной палитре. Так что это "вИдение" во многом субъективно.
Кстати, на счет цвета ауры. Как оказалось, разные экстрасенсы видят ауру одного и того же человека по разному, в разной палитре. Так что это "вИдение" во многом субъективно.
Ну так с этого всё и началось, с фразы, что всё видят через собственную окрашенную ауру. Вот отсюда и субъективность.
МИБ как тут быть? Ненаучно же , а вращается....
МИБ, похоже, совсем ушел.
Это меняет смысл фразы Рериха о невидимости цвета ауры? Или ученики его опровергли это его замечание?
Вы так и не ответили, что думаете по поводу синестезии. А ведь это свойство показывает, как аура может стать видимой и как это сочетается с тем, что аура незрима.
МИБ, похоже, совсем ушел.
Значит ему важно было высказаться, а не найти ответ.
Редна Ли
08.10.2010, 14:20
МИБ, похоже, совсем ушел.
Не ушел, а его ушли, указав несколько раз на дверь... Печально, скольких умных людей уже выдворили отсюда...
Так и окружающее пространство. Весь мир, вся материя, все это огромный винчестер.
Каждая частица которого постоянно меняется под воздействием других.
Идет постоянная "запись и считывание".
Вы можете привести какие либо примеры того, что на расстоянии 100 километров от Земли (Вы же про весь мир говорите ;) ) из этого винчестера может быть получена информация о любом событии, произошедшем на Земле? Например о вмятине на капоте автомобиля от столба. Если не можете, то на каком основании делаете такое категорическое заявление?
Хотя бы на основании ваших же слов.
Другим необходимым условием ее существования является наличие декодера, который способен воспринять эту информацию
При наличие такого декодера можно ответить. У меня таких способностей нет.
Ну и во вторых вы сами согласились с наличием вышеприведенного эффекта "Пользена-Эйнштейна".. (или "там жирное пятно нельзя читать")
Вообще можете привести пример такого явления, который бы наглядно показывал, что "Каждая частица которого постоянно меняется под воздействием других"? Ведь согласно этому заявлению, каждая частица Луны, например, должна содержать информацию о помятом капоте :)Голография. (такая же наука как кибернетика)
Редна Ли
08.10.2010, 15:33
Голография. (такая же наука как кибернетика)
При чем тут голография? Где вы видите голограммы в окружающем пространстве, где они в этом пространстве проявляются? В настоящее время голограммы изготовляются людьми с использованием специальных методов, но где есть подтвержденные примеры существования голограмм где либо в природе, да еще и в бесконечных пространственных масштабах? Я же такие примеры из природы просил привести, а не теоретические предположения.
Голография. (такая же наука как кибернетика)
При чем тут голография?.
Принцип. Когда в каждой частице информация о целом.
Голография природного характера?... мм ну с лету пока не могу вспомнить..
Знания муравья при строительстве муравейника не годится?
Ну или скажем как стая птиц одновременно разворачиватся..
Ну или стая рыб..
Добавлено через 10 минут
указав несколько раз на дверь... Никто этого не делал. Просто попросили не ложить ноги на стол.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.