Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Platonik]

Ничего не понимаю, как говорил колобок.

Не понимаю я этой двойной бухгалтерии. Если наш, значится, разведчик, а ихний, так шпион. Значится, американские разведчики - априори плохие, а наши, так непременно хорошие.

Шпион, он и в Африке шпион. Обман на обмане, врёт всем вокруг, выдавая себя за другого, исподтишка крадёт чужое, не останавливается ни перед чем при вербовке. Думаю, что разведке наплевать на все заповеди. Вынюхивают, травят, сводничают, убивают. Мерзкая работёнка. Что посеешь…

Все люди братья. Ну никак не пойму, при чём тут шпионство и восхваление штирлицев?

[Andualex]

Государство и в нынешнем его виде есть аппарат насилия. Разведка является инструментом насилия внешнего . А как будут называть друг-друга разведки разных государств - вопрос исключительно ситуационный.

[Лелуш Ламперуж]

из Вики:
Разве́дка — практика и теория сбора информации о противнике или конкуренте для безопасности и получения преимуществ в области вооружённых сил, политики или экономики. Это обычно понимают как часть организованного усилия (то есть, на правительственном или корпоративном уровне). Разведка может использовать как легальные методы сбора информации (например сбор и анализ данных из публичных источников, прослушивание радиоканалов из-за границы, наблюдения при помощи разведывательных спутников), так и нелегальные операции, попадающие под понятие «шпионаж» или «кража информации».
Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.

Шпион — человек, который занимается скрытым сбором информации об одной из конфликтующих сторон в пользу другой стороны. Близко по значению к слову «разведчик», но отличается от него некоторыми особенностями употребления и общей негативной коннотацией. В международном праве статус шпиона и разведчика существенно различается.

[Platonik]

а своё мнение?

и без Вики понятно, что хрен редьки не слаще

Интересно, будут ли шпионы в Эпоху Водолея?

[Лелуш Ламперуж]

а своё мнение?
о чём?
Хорошее ли дело шпионаж?
Полная лажа.

[Мастер]

Интересно, будут ли шпионы в Эпоху Водолея?Имхо, пока будет государственный аппарат в нынешнем его виде и пока есть, что скрывать - будет и шпионаж.

[Platonik]

Замечательно!
При Водолее ожидается отмирание государства в нынешнем виде + все телепатами станут)) Значится, отомрёт шпионаж, не будет смысла.

[Пандора]

Значится, отомрёт шпионаж, не будет смысла.
В Тонком Мире нет тайн.
А когда тайн нет, то в чем проявится суть шпионажа?

[Platonik]

Вот и я про то же. Последнее это дело, подсматривать да вынюхивать, какой бы необходимостью партии и правительства это не оправдывалось. Не помню, есть ли у Платона в идеальном государстве шпионаж, кажется, нет такой опции.

[Альдебаран]

а своё мнение?

и без Вики понятно, что хрен редьки не слаще

Интересно, будут ли шпионы в Эпоху Водолея?

Напротив, Лелуш Ламперуж очень хорошо обозначил разницу между разведкой и шпионажем в Кали Юге. Другое дело, что само наличие разведки уже подразумевает боевые действия, а это уже не есть гуд. В Эпоху Водолеев войн не будет (хотя в Учении Храма проскакивала информация, что кармически даже шестая раса вынуждена будет воевать, но тут пока не все ясно), поэтому и надобность в разведке отпадет сама собой.
Что же касается про наше время. Ну скажем во время ВОВ разведка была нужна, да и щас против нехороших гос-в и их темных делишек разведка также необходима. Что касается до романтизации образа разведчика. В этом есть как свои плюсы, так и свои минусы. Хотя вот лично мне образ Холмса много милее и роднее. Если же говорить конкретно о шпионах, то в том же Учении Храма о романтизации именно данного образа сказано не очень хорошо.
Что касается двойных стандартов. У нас есть и шпионы и разведчики, у Америки тока шпионы. :)

[kanvrn]

Да, штирлицы все же, как не крути, шпионы. В Учении не завидная участь определена всем шпионам.

[Platonik]

...Если же говорить конкретно о шпионах, то в том же Учении Храма о романтизации именно данного образа сказано не очень хорошо...

Да, штирлицы все же, как не крути, шпионы. В Учении не завидная участь определена всем шпионам.

Уважаемые Альдебаран и kanvrn, а не могли бы вы как-то процитировать Учение на предмет нашей темы?

[Иваэмон]

И все-таки термины "разведчик" и "шпион" различаются не только эмоциональной оценкой. Разведчик - это, если можно так сказать, военный шпион. Просто шпион - не обязательно военный: например, существует экономический шпионаж.
Вообще оба термина присущи пропагандистскому языку. Сейчас более распространен универсальный "агент":)

[kanvrn]

Не помню точно в каком сообщении, но Учитель Илларион в =Учении Храма=, объясняет, почему участь шпионов не завидная. Это надо искать.

[Andualex]

Кстати , экономический шпионаж является существенным катализатором развития промышленности и опытно-конструкторских исследований .
А в отношении возможности "шпионажа в эпоху Водолея" , саму постановку вопроса считаю некорректной. Речь идет о изменении уровня сознания , а не о методах построения и структурах гипотетических государственных аппаратов. В "Письмах вождю" Е.И.Рерих четко фиксируется обращение к сознанию власть имеющего , который априорно уже обладает достаточно высоким уровнем . Там же изложены и основы государственности переходного периода. О шпионаже там речи нет , а вот о контроле за происходящими процессами замечаний предостаточно.

[Platonik]

Сейчас более распространен универсальный "агент"

Агенты, шпики, разведчики... суть одна, все они засланцы)

"КГБ в 1960-е годы добывал британские ядерные секреты из бесед министра обороны с любовницей в спальне..." http://newsru.com/world/26jul2010/profumo.html

Сейчас оно понятно, о tempora, о mores. Допустимо ли принципиально в какой бы то ни было форме это явление в Сатья-Югу?

О шпионаже там речи нет...

Тогда не будем отклоняться от темы.

[gog]

В начале разберитесь с военной машиной при государстве:p. Не станет военщины-автоматом отпадёт весь "обслуживающий персонал" этой машины.

[абрикос]

Все люди братья. Ну никак не пойму, при чём тут шпионство и восхваление штирлицев?

Я считаю что на самом деле вы все прекрасно понимаете. И мнение у вас есть по этому поводу. Продуманное и однозначное.
Хорошая замануха чтобы поговорить.

[Лелуш Ламперуж]

И все-таки термины "разведчик" и "шпион" различаются не только эмоциональной оценкой. Разведчик - это, если можно так сказать, военный шпион. Просто шпион - не обязательно военный: например, существует экономический шпионаж.
Вообще оба термина присущи пропагандистскому языку. Сейчас более распространен универсальный "агент"
В понятие разведки включается и такое действие: мы идём вперед отряда, и в бинокли из кустов изучаем лагерь противника, считаем людей, расположение и так далее, возвращаемся к отряду и докладываем командиру.
А шпион уже внедряется в стан противника, лжёт, лицедействует, втирается в доверие, изображает не того кто он есть на самом деле.
Не помню точно в каком сообщении, но Учитель Илларион в =Учении Храма=, объясняет, почему участь шпионов не завидная. Это надо искать.
Наставление 205. Предатель (Том первый, часть вторая).

[Восток]

А шпион уже внедряется в стан противника, лжёт, лицедействует, втирается в доверие, изображает не того кто он есть на самом деле.Кстати - из практики - чаще всего шпиён, эт тот кто перекуплен или перевербован... Проще - предатель... Действительно плохая карма.
Но с другой стороны - ведь даже если пойдёт на сатурн, то и там есть святые. То есть не каждый шпион - предатель и подлец... И уверен что большая часть шпионов - все же много лучше чем основная масса обывателей. Так что не всё так просто и однозначно.

[Иваэмон]

Кстати - из практики - чаще всего шпиён, эт тот кто перекуплен или перевербован... Действительно плохая карма.
Наверное, бывают разные случаи.
В конце концов, главный герой "Аватара", с точки зрения землян - стопроцентный шпион-предатель.
Только совесть самого человека здесь может дать правильный ответ.

[Восток]

с точки зрения землян - стопроцентный шпион-предатель.Но не с моей - я думаю что предать можно только тому чему служишь осознанно... а если ты понял глубже - то по крайней мере - перебежчик...

[Иваэмон]

я думаю что предать можно только тому чему служишь осознанно...
В любом случае - если ты член команды, на тебя рассчитывают, тебе доверяют - а ты изменил соратникам...

Перебежчик, изменник - это ведь тоже предатель. Пусть не такой, как Иуда. Маленький, но предатель. В словарях предательство и измена - почти синонимы. В конце концов, он нарушил военную присягу.

Но в случае героя "Аватара" - грех предательства (измены, если хотите) с лихвой искупается служением правой стороне. И свидетельствует об этом - спокойная совесть и сознание правильного выбора и исполненного долга. Он оказался прав. В той же степени оказывается прав разведчик, понявший, что он служил, скажем, агрессорам, и перешедший на сторону их противников по идейным соображением. Самое главное - внутреннее убеждение и чистая совесть.

[Лелуш Ламперуж]

И уверен что большая часть шпионов - все же много лучше чем основная масса обывателей. Так что не всё так просто и однозначно.
Такая трудная работа должна нравиться. Иначе если шпион работает через не хочу, он проколется.
Не каждому человеку нравится притворяться, обманывать, вести двойную, тройную игру, да ещё и годами. Это черта характера. По моим ощущениям совершенно не здоровая.
Шпионом просто так не станешь, такого человека подмечают с юных лет.

[Восток]

По моим ощущениям совершенно не здоровая.
Шпионом просто так не станешь, такого человека подмечают с юных лет. А мне кажется всё от вектора мотиваций зависит - один - актёр, художник поведения, артистический психотип(истероид), а другой зловред, насмешник и подлец - большая разница между игроками...

[Andualex]

А как относиться к шпионам внутренним ? Я имею ввиду неединичные ситуации , когда внедренный в банду уголовников агент получает нужную информацию , которая приводит к пресечению их преступной деятельности . Тут и обман и предательство , но в конечном счете сохранена жизнь невинных людей , которые могли стать жертвами преступников.

[Лелуш Ламперуж]

А как относиться к шпионам внутренним ? Я имею ввиду неединичные ситуации , когда внедренный в банду уголовников агент получает нужную информацию , которая приводит к пресечению их преступной деятельности . Тут и обман и предательство , но в конечном счете сохранена жизнь невинных людей , которые могли стать жертвами преступников.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель


Внедрённый в банду, становится её поверенным, он становится соучастником и хранителем тайн банды:

В добре людей может связать любовь, во зле - ненависть и страх; но узы
общей тайны - самые загадочные и прочные.
<...>
Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому
раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед
великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные
тайны. Помните, что узы между людьми - это объединение индивидуальных
духовных сил ради определенной цели.

Учение Храма. Узы тайны

[Platonik]

Хм, сильно сказано. Не пойму только, причём тут дипломаты скопом, неужели они все поголовно разведкой заняты?!

Значится, столь противоречивое явление, которым мы привыкли восхищаться-презирать, подходит к своему завершению и Сатья-Юга будет обходиться без разведчиков-шпионов.

[Andualex]

Да , когда прекратят существование государственные аппараты , внешняя разведка буден не нужна. Однако , полагаю , что службы , негласно контролирующие отдельные виды взаимоотношений в социуме , будут существовать и после отмирания госаппарата , так как человеческие пороки еще длительное время будут приводить к преступным проявлениям . А своевременное выявление преступных намерений означает недопущение самого преступления.
И честное слово , как то не ставятся на разные чаши весов оперативная работа и чей-то хладный труп.

[Platonik]

Сатья-Юга и сексоты (секретные сотрудники)?!
Нонсенс!

Эра Водолея и штирлицы. Если взглянуть на ситуацию астрологически: шпионаж - это прерогатива скрытного исследователя Скорпиона, но претит дружелюбному открытому Водолею.

Поскольку во главе общины станет Посвящённый, а во главе территориальных образований не менее продвинутые ясновидцы, какой смысл содержать аппарат соглядатаев?

Преступные намерения, ежели таковые найдутся, легко выявляемы по ауре.

Судя по цитате из Учения Храма, с этической точки зрения "держиморды" совсем не вяжутся со светлой эпохой.

http://i074.radikal.ru/1007/39/0091520bcd8d.jpg (http://www.radikal.ru)

[gog]

Не хотите ли сказать,что штирлицы способствовали выиграть Отечественную войну не честно? Они рисковали собой ради чего? Ради славы,почестей,денег?

[Platonik]

Не хотите ли сказать,что штирлицы способствовали выиграть Отечественную войну не честно? Они рисковали собой ради чего? Ради славы,почестей,денег?

Не хочу сказать.
Видимо так - всему своё место и время, и штирлицы были к лицу уходящей эпохе, раз по-другому никак. Много чего в Кали-Югу намешано, шикарный опыт для развивающегося Духа.

[Восток]

Не хотите ли сказать,что штирлицы способствовали выиграть Отечественную войну не честно? Они рисковали собой ради чего? Ради славы,почестей,денег?
Я думаю что тут нужно выделить ТАКИЕ моменты -
Есть сказанное в некоторой части матчасти:D о шпионах
есть некий образ супергероя - этой самой профессии,
есть наш отечественный образ разведчика...
И наконец есть реальный разлёт возможных вариантов, случаев и т.д. - реальных людей - и подлецов и героев, и просто исполняющих свои служебные обязанности.

Так вот я думаю что матчасть призывала как раз таки не романтизировать и героизировать тех у кого работа получается лишь по причине что он естественный подлец, лгун и предатель.

Например занявшись психологией - даже на любительском уровне стал присматриваться и замечать насколько образы кино(актёров) не соответствуют сути изображаемых на экране людей. Показывают например принцессу - и я как бы понимаю, что авторы хотели показать ангела красоты и чистоты, и я даже как зритель - соглашаюсь с этой условностью... но часть моего сознания - бунтует - так как совсем не понимает как ангела может изображать развращённая лгунья с ужимками проститутки.

Так же и изображаемые Бонды(не надо про Штирлицев - сё святое) - не супергерои на деле и не человеки большой души - как это впаривается социуму - просто надо понимать - профессиональные подлецы.

[Альдебаран]

...Если же говорить конкретно о шпионах, то в том же Учении Храма о романтизации именно данного образа сказано не очень хорошо...

Да, штирлицы все же, как не крути, шпионы. В Учении не завидная участь определена всем шпионам.

Уважаемые Альдебаран и kanvrn, а не могли бы вы как-то процитировать Учение на предмет нашей темы?

В Учении по шпионам я ничего не встречал, только в Учении Храма. Зато о предательстве в АЙ сказано достаточно, это толкает на размышления. И в принципе еще до Учения Храма я, основываясь на АЙ пришел к выводам, что шпион по сути предатель, Учение Храма закрепило это понимание окончательно.
По сути любое враждебное, тайное и подлое действие против любого человека, который тебе доверяет есть предательство, даже если это сам сатана. Это неприемлимо. Оправдать это ничем нельзя. Если уж хочешь кого-то наказать, бери дрын и иди мочи, не ползи как змея, это мерзко. Не можешь замочить в честном бою один на один, зови сто друзей, берите дрыны и идите мочите, не ползите как змеи. Вот по сути и все.
Это не значит, что врагу надо все честно рассказывать, совсем наоборот, просто не надо с лживой улыбкой на устах рыть ему могилу, даже если он последний подлец сам.
Ну я так понимаю
Врага можно и нужно обманывать, но не предавать.
Ну к примеру, если я делаю вид, что отступаю, чтобы заманить врага в ловушку - это обман. Тут хитрость.
Если враг побеждает меня, я поднимаю руки, сдаюсь, он расслабляется, а я вонзаю ему меч - это предательство. Тут игра на доверии.
ИМХО

[Восток]

Ну я так понимаю Врага можно и нужно обманывать, но не предавать. Ну к примеру, если я делаю вид, что отступаю, чтобы заманить врага в ловушку - это обман. Тут хитрость. Если враг побеждает меня, я поднимаю руки, сдаюсь, он расслабляется, а я вонзаю ему меч - это предательство. Тут игра на доверии. ИМХОВсё так - и даже где-то на уровне чувств - полностью разделяю. НО...
Введём в игру - а точнее рассмотрим модель шире. Твои действия ведь не только тебя лично и твоего нравственного касаются....
Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?

[Иваэмон]

Так же и изображаемые Бонды(не надо про Штирлицев - сё святое) - не супергерои на деле и не человеки большой души - как это впаривается социуму - просто надо понимать - профессиональные подлецы.
Представляю, как где-нибудь на английском форуме обсуждается аналогичный вопрос, и звучит эта же фраза... все будет то же самое - за исключением чего? Чур, догадываться с трех раз)))))

[Восток]

Так же и изображаемые Бонды(не надо про Штирлицев - сё святое) - не супергерои на деле и не человеки большой души - как это впаривается социуму - просто надо понимать - профессиональные подлецы.
Представляю, как где-нибудь на английском форуме обсуждается аналогичный вопрос, и звучит эта же фраза... все будет то же самое - за исключением чего? Чур, догадываться с трех раз)))))Если это форум докеров или болельщиков какого нибудь английского футбольного клуба... тут молчу - скромно потупившись


Кстати - просто вспомнилось - (если не кивать на докеров а допустим на искусствоведов) то именно наш - Ливановский Шерлок Холмс - признан самими англичанами - лучшим Шерлоком в мире кино...

Видимо есть некая разница - между одним Шерлоком и другим... Или всех под гребёнку судить будем. (типа - мы ж не англичане:D:D:D)

[Иваэмон]

Если это форум докеров или болельщиков какого нибудь английского футбольного клуба... тут молчу - скромно потупившись
Не... не угадали.
Я о святом.
У каждого народа есть свои рыцари плаща и кинжала. И Агент 007 в лучших своих фильмах, например, обезвреживая злодеев-террористов, не менее благороден, чем Штирлиц.

Рассматривая явление "агентства" и уходя из центра проблемы на полярности "Наши - не наши", "разведчик - шпион", "хороший-плохой" - мы спускаемся на уровень субъективных оценок (неважно, политических или национальных - но на ступеньку ниже той "нулевой" позиции, что была заявлена с самого начала топикстартером), - и не приближаемся, а уходим от оценки сущности явления.

[Лелуш Ламперуж]

Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?
Прямо вопрос чёрта в пустыне.
Была ж уже тема Дара, когда тебе говорят - вот пожалуйста держи нож, убей вот этого человека и спасёшь планету!

Ещё такое дело: шпионов армия готовит, выбирает из людей к этому делу склонных. Тут собака и порылась.
Иногда начнёшь осуждать явление шпиона, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа?
Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Учителя тоже используют дуг-па (например чтоб испытать ученика). Но это не значит, что быть дуг-па классно. Дуг-па это реальное зло, окончательно падший человек. В будущем - космический мусор.
Если их используют для полезного дела, их самих это никак не оправдывает. Я например с детства не мог оставаться равнодушным, видя как кто-то кого-то в кино предаёт. Особенно когда агент внедрился в банду, подружился там с людьми, хоть они и бандиты но тоже ж люди. Они ему доверять начинают, приглашать к себе в семью, на новый год, у них то же есть и жены и дети. Относятся к нему как к родному.
А потом раз - и он их всех предаёт! Сердце кровью обливается.

Ну и какой из меня шпион?
Отменными шпионами становятся люди холодные насквозь. А других и не допустят, люди с сердцем всю операцию под удар поставят.
И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

[Иваэмон]

Иногда начнёшь осуждать шпионов, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа? Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Лелуш Ламперуж, всецело разделяю Вашу нелюбовь к шпионам. Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению.

В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия.
Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна?

С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и преумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?

[Лелуш Ламперуж]

Лелуш Ламперуж, всецело разделяю Вашу нелюбовь к шпионам. Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению.

В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия.
Совершенно согласен, поэтому ещё не видя вашего сообщения, уже подкорректировал своё - заменив "шпионов", на "явление шпиона".
Осуждаю не людей, и нелюблю не шпионов, а сомо это явления, ибо нет ему места в здоровом обществе.

[Лелуш Ламперуж]

С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и преумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?
Думаю он окончательно похоронит там свою душу. Берутся же откуда-то дуг-па. А здесь отличное лежбище для их вызревания. Даже разбойники лютые - они ж часто люди сердца, святыми иног7да становятся, Оптины пустыни создают, ярые любители христианам шашкой головы посносить - апостолами Павлами оборачиваются. А шпион - сердце холодное.

Это ж в кино ещё всё смягчают.
А так шпион, если надо своего собрата пристрелит даже не дрогнув, если его проверять будут.
И в мафию внедренный, убьёт полицейского/милиционера если надо. Он будет делать всё что надо, лишь бы не раскрыли. У него задание такое, карт-бланш на преступления. Какое тут повышение светимости оболочек?

Вопрос так прозвучит - можно ли преумножить Огни годовой ложью, лицемерием, предательством?

[Иваэмон]

Вопрос так прозвучит - можно ли преумножить Огни годовой ложью, лицемерием, предательством?
Я еще подкину провокационный вопрос: можно ли преумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?

[Лелуш Ламперуж]

Я еще подкину провокационный вопрос: можно ли преумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?
Так может, чтоб не быть голословными, выйдем на улицу да проверим? Вы в своём городе, я в своём!

Потом на нарах отпишемся друг другу. Подарим мировой литературе "Преступление и наказание - 2: Как йоги Огни проверяли".

[Иваэмон]

Так может, чтоб не быть голословными, выйдем на улицу да проверим? Вы в своём городе, я в своём! Потом на нарах отпишемся друг другу. Подарим мировой литературе "Преступление и наказание - 2: Как йоги Огни проверяли".
Вряд ли исследование будет корректным с точки зрения дизайна - ведь мы с вами не являемся шпионами или военными (по крайней мере я точно нет);)

[Восток]

Прямо вопрос чёрта в пустыне.Гыыы Х@гасёооо:D
Была ж уже тема Дара, когда тебе говорят - вот пожалуйста держи нож, убей вот этого человека и спасёшь планету!Да ни в жисть не поверю. Скажу - сами в это верите - сами и спасайте... Эта модель хромает... А вот модель с реальной пользой для армии - когда от твоего бездействия могут реально погибнуть десятки тысяч реальных же людей... Не услышал ответа. Отмазки сё... Типа - только не я, и только не со мной... Хорошие люди не такие мол... Слишком плоская модель реальности. В действительности всё и страшнее и сложнее бывает.
Ещё такое дело: шпионов армия готовит, выбирает из людей к этому делу склонных. Тут собака и порылась. Иногда начнёшь осуждать явление шпиона, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа? Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.Это всё так, но рассматриваемый мной аспект к этому не имеет отношения. Возьмём тот же фильм про Штирлица - был там такой человек - Клаус кажется - вот тот как раз на 100% попадает под определение. Я же говорю о реальном - о понимании собственной ответственности. Ясно что слабый человек подобным может прикрыть свои пороки, но если нет их? Нет желания лгать и подличать, но стоит реальный выбор и ответственность? и что тогда?..
Относятся к нему как к родному. А потом раз - и он их всех предаёт! Сердце кровью обливается. А если режут и грабят по ночам? И страдают опять же конкретные люди? И другого пути нет? А если ты СЕЙЧАС свернёшь - то задушенный завтра сторож - что - никак не омрачит своёй безупречности?
Нет ребята - я знаю что Вы правы(скорее всего:D)... но найдите другой ответ на эту задачу. Без отмазок.
С ув пустынный чёрт...:D:D:D

[Восток]

Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению. Вооот! А почему? Только за ради типа правильной схемы суждения - типа безусловно - эт нельзя, нехорошо и некрасиво? Или есть другие более реальные объяснения???

[Иваэмон]

Или есть другие более реальные объяснения???
Конечно есть. И я попытаюсь его изложить, чтобы стало яснее, чего это я все время упираюсь рогом в одну точку.

Но вначале хотелось бы, чтобы народ выразил свое мнение по поводу вопросов в постах 40 и 43:
В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия. Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна? С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и приумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?
можно ли приумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?
Вот Лелуш высказался категорически: "Никогда". А кто еще что думает?

[Восток]

Или есть другие более реальные объяснения???
Конечно есть. И я попытаюсь его изложить, чтобы стало яснее, чего это я все время упираюсь рогом в одну точку.

Но вначале хотелось бы, чтобы народ выразил свое мнение по поводу вопросов в постах 40 и 43:
В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия. Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна? С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и приумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?
можно ли приумножить огни, если тебе приходится еще и убивать?
Вот Лелуш высказался категорически: "Никогда". А кто еще что думает?Я думаю, что это правило, но любое правило имеет исключения - реальность шире наших даже самых правильных представлений.
Дело вообще мне думается не в профессии - мамы всякие нужны... - дело в картине и сценарии личных мотиваций человека.
Мы пытаемся судить исходя из внешнего наблюдения - определяя хорошо плохо по поступку. А мне думается правильным - судить ПОСТУПОК исходя из понимания строя мотиваций. ЭТО ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Допустим был чел тёмным, но затем ПРЕДАЛ эту тьму, подставил бывших соратничков(подельников) подвёл их под цугундер - и что - он предал своё сердце...? Или напротив - из понимания - переступил через чувства и вернулся к своему сердцу?
Из того же фильма - Левченко - кого должен был предать - подельников с которыми сросся, привык, прикипел, делил хлеб и кров и связан... или бывшего боевого товарища с которым был под пулями настоящих врагов? Какую сторону должно было выбрать его сердце, даже если оно обливается кровью? То что это предательство - это однозначно, но язык не повернётся судить...

[Andualex]

Согласен , и судить данное явление (разведка-шпионаж-оперативная работа) следует только посредством объединения противоположностей в единое целое.

[Лелуш Ламперуж]

А вот модель с реальной пользой для армии - когда от твоего бездействия могут реально погибнуть десятки тысяч реальных же людей... Не услышал ответа. Отмазки сё... Типа - только не я, и только не со мной... Хорошие люди не такие мол... Слишком плоская модель реальности. В действительности всё и страшнее и сложнее бывает.
Случайно ли, что единственным весомым аргументом является армия, война?

Когда от действия человека зависят десятки тысяч жизней, действует уже не человек - по моим ощущениям - а сила превосходящая тысячи и тысячи. Человек становится проводником для этой силы, её руками и ногами. Иначе и не объяснишь, как человек в такой ситуации смог найти единственное верное решение, успеть вовремя и так далее. Это уже событие космического масштаба. И обобщать такие случаи может и не стоит, а полезно рассматривать конкретные примеры, помогающие воспитать в себе героя.

Как говорят арабы? Верблюда привяжи сам, а во остальном положись на Аллаха. По нашему: на Бога надейся - сам не плошай.
Во всём есть личная ответственность.
Я родился в семье военного. Но военным решил не быть.
Когда пришло время поступать в ВУЗ, один мой дядя предложил устроить меня по блату в элитарное военное учебное заведение в Москве. Я отказался.
После университета, получил повестку от военкомата. Пошёл и отслужил год солдатом в погранвойсках. Хотя меня не брали по недовесу (при росте 190 см я весил тогда 59 кг), но сказал, что для меня это допустимо и норму я могу и не набрать, так что всё окей. Меня взяли.
Мяса я не ем, поэтому и в армии спокойно его не ел. Голода не чувствовал, если была каша, брал её без подливки, если нет - брал просто чай с хлебом маслом. Изредка бывала рыба, ел рыбу. Когда появились деньги, что-то подкупал в магазинчике.
По окончании службы предложили остаться по контракту в штабе в составе оперативной группы. Я приглашение не принял.

То есть Родина призвала - я ей не отказал. А всё остальное моя личная ответственность. Верблюда я сам привязываю.
Зато отлично наблюдал, как пару ребят засосало в такие вот секретные службы, как мы говорим. Это не случайность. Им было всё равно и даже интересно. Потом одному даже скучно стало, на войну захотел. (От скуки!!!) Не знаю как сейчас их жизнь сложилась.

Альберт Эйнштейн тоже из благих побуждений участвовал в разработке атомной бомбы. Но в конце жизни сказал, что если предоставится возможность прожить жизнь заново, он бы хотел стать сантехником. Потому что верблюда человек сам выбирает куда и к чему привязать, вот тогда уже и можно во всем остальном положиться на Аллаха.
А если ты СЕЙЧАС свернёшь - то задушенный завтра сторож - что - никак не омрачит своёй безупречности?
Ну это не аргумент против шпионажа.
Давай конкретные примеры смотреть.

[Andualex]

А кстати , выдворенные российские шпионы занимались политической и экономической разведкой.

[Лелуш Ламперуж]

Допустим был чел тёмным, но затем ПРЕДАЛ эту тьму, подставил бывших соратничков(подельников) подвёл их под цугундер - и что - он предал своё сердце...?
Как говорится - так дела не делаются.
Это попытка перехитрить карму. Выйти сухим из воды.
Если человек действительно хочет покончить с такой жизнью, согласно законам природы - всё начинается с заявления. Человек открыто об этом заявляет. И пожинает плоды. В данном случает приходит к своим соратникам (подельникам) и сообщает: я хочу завязать. Дальше коллектив решает. Могут и отпустить, но это если человек пользуется большим уважением у них - именно за свои мужские качества, он никогда не предаст, выручит, прикроет, не мельтешит, не суетится, не мелет и тд.
А могут и не отпустить, тогда либо останется либо будет убит, безо обид.
А слиться и настучать на бывших своих - кто так поступает?

Про это говорится в Учении Храма:
Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные тайны.

[Dron.ru]

Обман на обмане, врёт всем вокруг, выдавая себя за другого, исподтишка крадёт чужое, не останавливается ни перед чем...

Знакомые все лица, это про нас! :-)
В чём тогда разница между нами и ими?
Разница в мотивах - они это делают для своей страны, а мы для себя или просто для понта.

[Лелуш Ламперуж]

Из того же фильма - Левченко - кого должен был предать - подельников с которыми сросся, привык, прикипел, делил хлеб и кров и связан... или бывшего боевого товарища с которым был под пулями настоящих врагов? Какую сторону должно было выбрать его сердце, даже если оно обливается кровью? То что это предательство - это однозначно, но язык не повернётся судить...
А Левченко никого и не предал. Как раз он был мужиком - поэтому выбрал смерть.
Своих подельников он бы предал, если бы по совету Шарапова сбежал, отказавшись разделить их участь.
А Шарапова бы предал, если б рассказал бандидам, кто такой Шарапов.
А он поступил как мужчина. Он не сбежал, ни на кого не настучал, никого не сдавал, ничьих тайн никому не раскрыл.
Потому и побежал в конце - чтобы его застрелили.

[Восток]

А Левченко никого и не предал. Как раз он был мужиком - поэтому выбрал смерть. Своих подельников он бы предал, если бы по совету Шарапова сбежал, отказавшись разделить их участь. А Шарапова бы предал, если б рассказал бандидам, кто такой Шарапов.Шарапова не предал а подельников - как раз таки предал. И потом за ради отмазки перед собой - пошёл на ещё один грех - самонаказание - читай самоубийство - предал собственную жизнь.
Вот к размышлению:Если бы применять силы одного только экзотерического месмеризма, то есть той силы, которой могут с одинаковым аспектом овладеть как хорошие, так и плохие люди, даже тогда навряд ли вы избегли ловушек, расставленных для вас, если человек, которого вы пригласили, оказался бы хорошим месмеризатором, ибо вы являетесь чрезвычайно податливым в этом отношении субъектом с физической точки зрения. «Но моя совесть, но моя интуиция!» – вы можете возражать. В таком случае, как со мной – помощи мало. В то время ваша интуиция заставила бы вас чувствовать все, за исключением того, что в действительности было; а что касается вашей совести, вы разве считаете кантовское ее определение правильным? Вы, вероятно, верите также, как и он, что при всяких обстоятельствах, и даже при полном отсутствии религиозных понятий, даже без строго определенных понятий о том, что хорошо и что плохо, человек всегда имеет верное руководство в своем собственном внутреннем моральном понимании – совесть? Величайшая ошибка! При всем огромном значении этого морального фактора, он имеет один радикальный недостаток. Совесть, как уже было сказано, можно приравнять к тому демону, к чьим велениям так внимательно прислушивался Сократ и которым он так быстро подчинялся. Подобно этому демону, совесть может случайно сказать нам, чего мы не должны делать. Однако, она никогда не направляет нас к тому, что нам следовало бы делать, а также не даст определенной цели нашей деятельности. И ничто не может быть более легко усыплено и даже парализовано, как эта самая совесть, если за это возьмется тренированная, более сильная воля, чем у обладателя совести. Ваша совесть никогда не скажет вам, является ли месмеризатор истинным адептом или очень ловким шарлатаном, раз он переступил ваш порог и овладел контролем над вашей аурой.
А он поступил как мужчина. Он не сбежал, ни на кого не настучал, никого не сдавал, ничьих тайн никому не раскрыл. Потому и побежал в конце - чтобы его застрелили.Это и есть самоубийство как сказал - и ради чего? Если рассмотреть мотивацию - ничего достойного - примерно так Иуда повесился... Человечески - сопереживать можно... Философски оправдывать ПОСТУПОК нельзя. Отмазка перед своей якобы совестью.
Вот если бы принял всё как факт и как то с чем жить дальше - нести это в себе и ежедневно пытаться исправить - это было бы выходом... а так - банальное самоубийство.

[Восток]

Как говорится - так дела не делаются. Это попытка перехитрить карму. Выйти сухим из воды.Отнюдь...
Если человек действительно хочет покончить с такой жизнью, согласно законам природы - всё начинается с заявления. Человек открыто об этом заявляет. И пожинает плоды. В данном случает приходит к своим соратникам (подельникам) и сообщает: я хочу завязать. Дальше коллектив решает. Могут и отпустить, но это если человек пользуется большим уважением у них - именно за свои мужские качества, он никогда не предаст, выручит, прикроет, не мельтешит, не суетится, не мелет и тд. А могут и не отпустить, тогда либо останется либо будет убит, безо обид.Это всё внешний театр и если так - то никакого понимания, никакого озарения ещё не наступило - и тогда - ЗАЧЕМ уходить? А вот если понял что дело твоё не правое и товарищи твои - на деле суть волки хищные ...
Конечно за раз это не происходит... а если это медленно накопилось и произошло. Так вот прийти к ворам и каяться перед ворами? Смешно.

[Иваэмон]

Мы пытаемся судить исходя из внешнего наблюдения - определяя хорошо плохо по поступку. А мне думается правильным - судить ПОСТУПОК исходя из понимания строя мотиваций. ЭТО ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ.
Согласен, с точки зрения АЙ это будет правильнее.

А Те, кто будут, как говорят некоторые мыслители и ученые, оценивать, с пользой прожил жизнь человек или нет после Перехода, - явно будут делать это не по профессии человека. Типа, "ты был солдатом, убивал людей. Пойдешь во Ад!" или "Ты стояла за прилавком цветочного магазина, нюхала цветочки, мечтала о любви - благо тебе!":)

Оценка, как мы знаем, одна - по Огням. То есть - по качествам духа. Приумножил огни - с пользой прожил жизнь, угасил - инволюционировал.

Посмотрим, что сказано о качествах духа в Учении. Из сотен упоминаний навскидку три:

1956 г. 035. (Март 4). Сдержанность, самоконтроль, умение владеть собою, власть над своими чувствами, эмоциями и мыслями являются лучшими достижениями духа на ниве земной, нужными духу и на Земле, и в Надземном…Инертность, вялость, безразличие есть уявление слабостей духа, пожирающих его огни. Огни утверждаются в действии. Утверждение качеств в себе есть утверждение или возжжение нужных огней. Явите качества духа, столь нужные для его жизни, ибо без огней нет жизни.
Качества духа нагнетают огни. Их утверждайте. Вам нужны они, чтобы огни сохранить. Качества – конденсаторы огней. Качества духа будут также и приемниками лучей. Мало еще понимаются качества духа. 1956 г. 264. (М.А.Й.)
Качества сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия и другие есть формы уявления огней, которыми человек должен овладеть в своем микрокосме. 1965 г. 413. (Сент. 24).
Так вот. Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

[Альдебаран]

Ну я так понимаю Врага можно и нужно обманывать, но не предавать. Ну к примеру, если я делаю вид, что отступаю, чтобы заманить врага в ловушку - это обман. Тут хитрость. Если враг побеждает меня, я поднимаю руки, сдаюсь, он расслабляется, а я вонзаю ему меч - это предательство. Тут игра на доверии. ИМХОВсё так - и даже где-то на уровне чувств - полностью разделяю. НО...
Введём в игру - а точнее рассмотрим модель шире. Твои действия ведь не только тебя лично и твоего нравственного касаются....
Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?

Во-первых, перечитайте параграф Учения Храма, написано ясно, ничто не может оправдать.
Во-вторых, со стратегией знаком тоже не понаслышке, Сунь-Цзы мне не пример, предпочитаю Чингиз-Хана, Тамерлана, Кутузова, Суворова, Жукова. Знаете, чем они отличаются от Сунь-Цзы, что когда Родина в опасности и сил врага одолеть нету обращаются к Иерархии. Давайте также поступать. Не мы одни за полки отвечаем, Учитель всегда рядом. И кроме предательства есть находчивость. Если ты не можешь Наполеона обыграть, то и не бери груз слона на себя, всегда найдется тот, кто сможет. Кутузов не предавал, он обратился за помощью к Сен-Жермену и ценнейший совет реализовал, в итоге получил победу над непобедимым Наполеоном.
Сунь-Цзы тем и устарел, что его стратегия лишь набор ментальных правил. Но мы должны выйти за них. Кроме правил есть еще Братство.
Да и вообще я предпочитаю совет ЕИР, если враг сильнее, оружия не бросаем и отступаем лицом к нему, копим силы, наращиваем мощь и снова, пока враг не падет. Это тоже стратегия, причем весьма работующая. Стратегий может быть много, Сунь-Цзы так лишь малую часть озвучил.

[Восток]

Во-первых, перечитайте параграф Учения Храма, написано ясно, ничто не может оправдать.Я это понимаю и полностью разделяю. Я же в другом направлении вопрос сфокусировал.
Во-вторых, со стратегией знаком тоже не понаслышке, Сунь-Цзы мне не пример, предпочитаю Чингиз-Хана, Тамерлана, Кутузова, Суворова, Жукова. Знаете, чем они отличаются от Сунь-Цзы, что когда Родина в опасности и сил врага одолеть нету обращаются к Иерархии. Давайте также поступать. Не мы одни за полки отвечаем, Учитель всегда рядом. И кроме предательства есть находчивость. Если ты не можешь Наполеона обыграть, то и не бери груз слона на себя, всегда найдется тот, кто сможет. Кутузов не предавал, он обратился за помощью к Сен-Жермену и ценнейший совет реализовал, в итоге получил победу над непобедимым Наполеоном. Сунь-Цзы тем и устарел, что его стратегия лишь набор ментальных правил. Но мы должны выйти за них. Кроме правил есть еще Братство. Да и вообще я предпочитаю совет ЕИР, если враг сильнее, оружия не бросаем и отступаем лицом к нему, копим силы, наращиваем мощь и снова, пока враг не падет. Это тоже стратегия, причем весьма работующая. Стратегий может быть много, Сунь-Цзы так лишь малую часть озвучил. Это понятно - я тоже предпочитаю Чингиза. Я к чему Сунь Цзы вспомнил всего лишь сказать что издревле военную ценность шпионов знали и совершенно все военначальники использовали...
И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?

[Лелуш Ламперуж]

И потом за ради отмазки перед собой - пошёл на ещё один грех - самонаказание - читай самоубийство - предал собственную жизнь.
Ну это не правда. Никакого самонаказания не было. Он заранее решил, что пойдёт с Шараповым. Но в тюрьму второй раз ни под каким предлогом не пойдёт. Либо воля, либо смерть. Он так для себя решил. Вот и всё.
Шарапова не предал а подельников - как раз таки предал
Допустим что предал. Почему?
Ответ понятен - сердечные узы с Шараповым для него важнее стайных уз с бандой.
А теперь следующий вопрос - а почему он оказался в такой ситуации, когда пришлось выбирать из двух зол?
Ответ понятен. Шарапов намутил.
Нельзя применить левые методы без последствий.
Шарапов обманом получил записку с почерком Фокса, обманом внедрился, выдал себя за другого, обманом толкнул на преступление и так далее.

Добавлено через 1 минуту
И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?
Учителя тоже используют дуг-па (например чтоб испытать ученика). Но это не значит, что быть дуг-па классно. Дуг-па это реальное зло, окончательно падший человек. В будущем - космический мусор.
Если их используют для полезного дела, их самих это никак не оправдывает.
Использовать дуг-па и быть дуг-па большая разница в карме?

[Dron.ru]

Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

Перечисленный качества нужны разведчику, чтобы обмануть бдительность врага, а праведному человеку они ни к чему. Где он их применит? Праведному человеку все эти качества заменяет мораль.

[Лелуш Ламперуж]

Это всё внешний театр и если так - то никакого понимания, никакого озарения ещё не наступило - и тогда - ЗАЧЕМ уходить? А вот если понял что дело твоё не правое и товарищи твои - на деле суть волки хищные ...
Конечно за раз это не происходит... а если это медленно накопилось и произошло. Так вот прийти к ворам и каяться перед ворами? Смешно.
Причём тут каяться? Просто разобраться со своим прошлым.
Только идиот пойдёт и сдаст подельников в надежде зажить новой жизнью.
У подельников что корешей на воле не найдётся? Разыщут и убьют. Это хорошо, если один как бобыль, а так родню найдут, семью, совершат акт мести. Это разумные доводы. Эзотерические в Учении Храма предельно ясно разъяснены.

Вот случай из жизни.
Человек пригласили в банду. Работал там. Занимались тем, что отлавливали беспредельщиков до которых у милиции руки не доходили.
Ну допустим исчезла девочка у родителей. Милиция ничего не может поделать. Приходят к этим браткам, уже через день девочка найдена. Оказывается какие-то два кавказца её похитили и неделю кололи героином и насиловали.
Поработал там человек там человек пару лет и спросил разрешения уйти. Переехать с женой город, устроиться на работу, жить обычной жизнью. Ему такое разрешение дали.

Он что зря сообщил своим соратникам о своих дальнейших намерениях? Надо было просто всех под суд подвести?

Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные тайны.

[Лелуш Ламперуж]

Так вот. Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?
Из Учения Храма:
Вопрос. Является ли то, что называют «хорошим характером», самым главным для великого служения?

Ответ. Все, что выражено словами добродетель, благоразумие, тактичность, честность и т.д., возможно, и необходимо для служения во многих областях жизни. Но для того, чтобы быть допущенным в принятые ученики, к служению, ведущему к достижению высших способностей, которые может даровать Ложа, обладания одним из этих качеств или всеми вместе, в том смысле, как понимает их мир, недостаточно.

Все они выражены в одном важнейшем качестве и неразрывны с ним, оно главенствует над всеми прочими и будет существовать и сохранится, когда все дифференциации свойств будут находиться в латентном состоянии. То, что называют «хорошим характером», как правило, является результатом нескольких лет устремления, подражания и приспособления к некоторому идеалу, запечатленному в уме расы. Качество же, необходимое для принятого чела, является итогом многовековых усилий бесчисленных рас. Первое может быть утрачено вследствие одного необдуманного действия или уступки непреодолимому искушению.

Но качество, которое Учитель прежде всего ищет во время испытания ученика, есть Милосердие — любовь к беспредельной жизни, ко всем созданиям, заключенным в ней. Там, где присутствует милосердие, неминуемо появятся в срок все воистину необходимые качества. Только долгая борьба, страдания, жертвы и неукротимое стремление могут пробудить давно атрофированный центр в головном мозге человека, отвечающий на вибрации божественной любви; такой отклик необходим для того, чтобы ученик мог правильно исполнять требования Учителя, но когда этот центр проснется и начнет действовать, обнаружится, что все остальное, необходимое для служения, находится в распоряжении ученика.

[Иваэмон]

Но качество, которое Учитель прежде всего ищет во время испытания ученика, есть Милосердие — любовь к беспредельной жизни
Мы же говорим не об испытании ученика, а об обычных людях. И вопрос поставлен несколько по-другому. Могут ли они накапливать огни в любой работе, или же есть некоторые виды деятельности, где это абсолютно невозможно (в данном случае дискутируются "жесткие" профессии - разведчика и вообще военного) - вот вопрос, на который пока никто в этой теме ответа почему-то не дал. Хотя, имхо, он напрашивается сам собой.

[Иваэмон]

Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

Перечисленный качества нужны разведчику, чтобы обмануть бдительность врага, а праведному человеку они ни к чему. Где он их применит? Праведному человеку все эти качества заменяет мораль.

Вы в самом деле думаете. что эти качества праведному человеку не нужны, а нужны только шпиону???
Какой смысл тогда думать, что чего-то достигли, если не знаем азов Агни Йоги?
1958 г. 105. (Гуру). Сила духа заключается в огне. Нагнетать огонь можно лишь накопленный. Качества являются накопителями огня, позволяющими собирать в фокус, подобно зажигательному стеклу. Спокойствие и равновесие – мощные собиратели огненной энергии в фокус единый для приложения. Как бы в кулак сосредоточивается энергия духа для приложения в требуемой точке. Конечно, тогда сила ее велика. Разбросанная по сторонам, скажем, в явлении беспокойства или нарушения равновесия, она результатов не дает. Надо научиться в любой момент собирать в фокус энергии духа. Сила духа нужна везде и всюду и на всех планах существования. Учитесь ее собирать, силу свою утверждая.Это говорилось не шпиону, а Агни Йогу, а через него - всем подходящим.

[Лелуш Ламперуж]

Мы же говорим не об испытании ученика, а об обычных людях. И вопрос поставлен несколько по-другому. Могут ли они накапливать огни в любой работе, или же есть некоторые виды деятельности, где это абсолютно невозможно (в данном случае дискутируются "жесткие" профессии - разведчика и вообще военного) - вот вопрос, на который пока никто в этой теме ответа почему-то не дал. Хотя, имхо, он напрашивается сам собой.
Так и я не о учениках, а о том, как важно качество милосердия. Бывает человек с томиком агни-йоги в рюкзаке пройдёт мимо лежащего на тротуаре человека, а иная женщина, матом всех кроющая, птицу с улицы раненную выхаживает.

Военные такие же люди как и все.
А вот шпионы дело особое. Их и сами военные не любят, особенно внутреннюю разведку (особистов). Потому что они умеют так в душу залезть (это их главная профессия), что будет казаться с человеком по душам поговорил, а в твоём личном деле, которое сам ты вряд ли увидишь, уже прописано буква в букву что и когда ты сказал и кому надо об этом доложено.

[Иваэмон]

Так и я не о учениках, а о том, как важно качество милосердия. Бывает человек с томиком агни-йоги в рюкзаке пройдёт мимо лежащего на тротуаре человека, а иная женщина, матом всех кроющая, птицу с улицы раненную выхаживает.
А я не говорю, что милосердие не нужно (если вы скажете, что Иваэмон на этом форуме выступает против милосердия - следящие за моими постами весело посмеются). Более того, на мой взгляд, все перечисленное можно умножать только ради кого-то или чего-то. Как вы думаете, воин не может убивать, а агент добывать информацию, руководствуясь любовью и милосердием?

[Лелуш Ламперуж]

Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

Перечисленный качества нужны разведчику, чтобы обмануть бдительность врага, а праведному человеку они ни к чему. Где он их применит? Праведному человеку все эти качества заменяет мораль.

Вы в самом деле думаете. что эти качества праведному человеку не нужны, а нужны только шпиону???
Какой смысл тогда думать, что чего-то достигли, если не знаем азов Агни Йоги?
1958 г. 105. (Гуру). Сила духа заключается в огне. Нагнетать огонь можно лишь накопленный. Качества являются накопителями огня, позволяющими собирать в фокус, подобно зажигательному стеклу. Спокойствие и равновесие – мощные собиратели огненной энергии в фокус единый для приложения. Как бы в кулак сосредоточивается энергия духа для приложения в требуемой точке. Конечно, тогда сила ее велика. Разбросанная по сторонам, скажем, в явлении беспокойства или нарушения равновесия, она результатов не дает. Надо научиться в любой момент собирать в фокус энергии духа. Сила духа нужна везде и всюду и на всех планах существования. Учитесь ее собирать, силу свою утверждая.Это говорилось не шпиону, а Агни Йогу, а через него - всем подходящим.

Огненное спокойствие и ментальное - разные понятия.
Шпиону главное не дрогнуть в момент лжи в глаза о простом и святом, в момент убийста, в момент когда его пытаются проверить. Поэтому нужно холодное сердце.
Уколотый героин тоже предельно спокоен, поэтому спокойствие разное бывает.

сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?
Отличное описание прокаченного чёрного мага, нет?
Без любви, без сердечности, без справедливости, без милосердия, без преданности, без героизма, без крыльев подвига.

[Восток]

Ответ понятен. Шарапов намутил.Ну я вот это считаю неправдой. Всё сложилось много прежде чем появился Шарапов - тот стал лишь кармическим катализатором при котором пришлось выбирать считай моментально. А трагедия развязки - следствие неправильного выбора - была обида, надо было выживать - ну можно же было свалить куда-нибудь в тайгу, Ведь тысячи людй так выживали и прятались - хотя бы документы выправить - ан нет - пришёл в банду - людей грабить и убивать... Вот где начало. А Шарапов я считаю долг выполнял...
Шарапов обманом получил записку с почерком Фокса, обманом внедрился, выдал себя за другого, обманом толкнул на преступление и так далее. А я считаю - это нормальная практика военной хитрости. Ни одна война без этого элемента не обходится. Обман осуждаемый - подразумевает по моему преследование личной выгоды - а так - в боевых условиях с наглым и подлым противником - нисколько. Не было тут личной.

[Иваэмон]

Отличное описание прокаченного чёрного мага, нет?
Вообще-то говорилось Владыкой Агни Йогу. Советую внимательно изучить источник и поразмыслить над ним.

[Лелуш Ламперуж]

Как вы думаете, воин не может убивать, а агент добывать информацию, руководствуясь любовью и милосердием?
Раз мы говорим о шпионах и развитии огней, давай так вопрос перформулируем:

Может ли человек лгать, притворяться, обманывать, использовать доверие ближнего, выуживать тайны и секреты, сообщать о них другим и развивать этим такие замечательные качества, как милосердие, любовь, сострадание?

Это всё выяснено в древности. Существовали самураи и существовали ниндзя.
Для ниндзя любые средства оправдывали достижение цели.
Для самураев лучше смерть, чем себя обесчестить.
Самурай любил честный поединок.
Ниндзя до этого дела нет, он тихо подошел сзади, тихо вставил нож, тихо исчез, невидим и неслышим. Быстро, качественно, эффективно.

[Иваэмон]

Без любви, без сердечности, без справедливости, без милосердия, без преданности, без героизма, без крыльев подвига.
Кто вам сказал, что без этого? Где написано, что этого не должно быть? Зачем сразу отрицать и умалять?

[Восток]

вот вопрос, на который пока никто в этой теме ответа почему-то не дал.Почему? Я сказал и могу повторить - нет во внешнем названии професии и во внешней же канве поступка ответа и жёсткого определения. Всё зависит от мотиваций и духовности самого человека. Мне думается что достойный человек - будучи и шпионом - сможет найти и достойные же выходы из ситуаций. И значит сможет всю свою проф деятельность привести к духовной же пользе для самого себя.
Добавлю: так же понимаю что в основном Лелуш прав -и это может быть только в виде исключения.

[Иваэмон]

Может ли человек лгать, притворяться, обманывать, использовать доверие ближнего, выуживать тайны и секреты, сообщать о них другим и развивать этим такие замечательные качества, как милосердие, любовь, сострадание?
Давайте вы вначале ответите на мои вопросы, а потом я - на этот ваш, ОК?

[Лелуш Ламперуж]

Отличное описание прокаченного чёрного мага, нет?
Вообще-то говорилось Владыкой Агни Йогу. Советую внимательно изучить источник и поразмыслить над ним.
И что я Граней не читал?
Написал же: уколотый героином тоже спокоен. Есть огненное спокойствие, а есть спокойствие от бессердечия, безразличия

13.285. Бесстрастие не есть бессердечие и безразличие.

[Иваэмон]

Почему? Я сказал и могу повторить - нет во внешнем названии професии и во внешней же канве поступка ответа и жёсткого определения. Всё зависит от мотиваций и духовности самого человека. Мне думается что достойный человек - будучи и шпионом - сможет найти и достойные же выходы из ситуаций. И значит сможет всю свою проф деятельность привести к духовной же пользе для самого себя.
Именно так. Поэтому нигде в Учении мы не найдем запретов на профессии! Нигде не найдете в Учении перечня профессий, люди которых бы не подпускались к Учению. Любая работа может быть выполнена так, что это приведет к возрастанию Огня Духа, и может быть выполнена так, что это приведет к угашению Их. Именно поэтому Учение говорит именно о качестве деятельности, не расписывая, что вот эта работа - полезна, а вот эта - вредна.
На самом деле достаточно хотя бы почитать Вивекананду с его "Карма-Йогой", чтобы это понять.

[Лелуш Ламперуж]

Без любви, без сердечности, без справедливости, без милосердия, без преданности, без героизма, без крыльев подвига.
Кто вам сказал, что без этого? Где написано, что этого не должно быть? Зачем сразу отрицать и умалять?
А вы что не видете что выбрали лишь определенные качества: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия, которыми просто обязан любой шпион/разведчик обладать?

Да только у него эти качества ментально насажены.
Для духа самообладание приходит от Власти Высшего Я над низшим (власть над собой), молчание имеется ввиду внутреннее (сами при этом можете и мыслить и разговаривать), спокойствие - верх напряженности и уравновешенности, игла катящаяся по нитке, равновесие - потому как есть центр, названный в Гранях Наблюдателем. Центр молчания, свидетельствования и спокойствия. Он отражаясь в низших оболочках создаёт в них спокойствие, это спокойствие свыше.

А у бродяги в погонах?
Самообладание, значит подавление эмоций.
Молчаливость - не болтливость.
Спокойствие - доминирование разума над чувствами.
Равновесие - тоже самое.
Идеал шпиона/разведчика - робот. Бездушная бесчувственная машина. Такой точно задание не провалит.


Давайте вы вначале ответите на мои вопросы, а потом я - на этот ваш, ОК?
Этот что ли:
Как вы думаете, воин не может убивать, а агент добывать информацию, руководствуясь любовью и милосердием?
Это у мужиков уже давно шарики за ролики заехали. Подводить под любовь и милосердие убийства и шпионаж.
Хорошо что приходит эра Женщины, мужчины спасти человечество сейчас не в состоянии.

[Иваэмон]

Как вы думаете, воин не может убивать, а агент добывать информацию, руководствуясь любовью и милосердием?
Это у мужиков уже давно шарики за ролики заехали. Подводить под любовь и милосердие убийства и шпионаж.
Хорошо что приходит эра Женщины, мужчины спасти человечество сейчас не в состоянии.
Скажу честно: менее всего ожидал подобного ответа от приверженца Учения. Я в искреннем недоумении.

Очевидно, по-вашему, надо вносить в текст АЙ шлоку: "воинам и разведчикам - не читать. А сразу вешаться".:-k Мдя...

[Лелуш Ламперуж]

Ни одна война без этого элемента не обходится.
Ну а основная и самая важная война в человеческом Сердце тоже без этого не сможет обойтись?
Тоже без этого элемента не победить?

Ну чтоб Храм построить?

http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/tc/VBSilver.gif

[Лелуш Ламперуж]

Скажу честно: менее всего ожидал подобного ответа от приверженца Учения. Я в искреннем недоумении.
Пора уже вылезать вам неожиданно из колыбели космонавтики! \\:D/\\:D/\\:D/

[Восток]

Это у мужиков уже давно шарики за ролики заехали. Подводить под любовь и милосердие убийства и шпионаж. Хорошо что приходит эра Женщины, мужчины спасти человечество сейчас не в состоянии.Да... Эт твоя самурайская карма - есть така у них практика - заранее продумать все варианты возможных событий, выборов, и т.д. Додумать до конца, чтобы ни одного неясного момента не осталось...

Добавлено через 12 минут
Ну а основная и самая важная война в человеческом Сердце тоже без этого не сможет обойтись? Тоже без этого элемента не победить? Ну чтоб Храм построить? Это не война. В сердце то есть... Реальность состоит из двух половинок - и вот эта половинка - сердечная - как раз таки и должна быть абсолютно позитивной и прямой.

А вот один из аспектов понимания - руками и ногами - по моему заключается в том что за всё происходящее - в конце концов человек должен взять ответственность. И за шпионов так же...

[Иваэмон]

Хорошо что приходит эра Женщины
Ага. Эра Маты Хари и Ани Чепмен!http://gn.ucoz.ua/im/osnova/rofl.gif

[Лелуш Ламперуж]

Да... Эт твоя самурайская карма - есть така у них практика - заранее продумать все варианты возможных событий, выборов, и т.д. Додумать до конца, чтобы ни одного неясного момента не осталось...
Так то у них, у самураев, я же узнаю как поступлю в том или ином случае, только когда он наступает.
за всё происходящее - в конце концов человек должен взять ответственность. И за шпионов так же...
Так не пора ли перестать болезнь называть здоровьем? Войны стирают грань добра и зла.
Сейчас нам привычно думать, что автомат сам по себе не плох не хорош, что это зависит от того в чьих он руках и с каким мотивом. Стёрлась чувствительность.
Автомат изначально орудие братоубийства. Это же вековая стратегия, приучить сознание к явлению оружия. Войны призваны это подтверждать. Мол, как же автомат - зло, если мы ими родину защитили?
Тем не менее, автомат это не поэма, ни сад, ни урок в школе, ни цветок в поле.

14.515. Даже если война захватывает лишь несколько стран, она все-таки приносит разложение всей планеты. Никто не подумает, что война есть болезнь планеты. Можно проследить, какие усовершенствования жизни были пресечены бывшими войнами.

Реальность состоит из двух половинок - и вот эта половинка - сердечная - как раз таки и должна быть абсолютно позитивной и прямой.
Вспоминая, что сижу тоже на кое-чём из двух половинок, начинаю понимать почему многие жизнь этим местом обзывают.

[Иваэмон]

Кстати, вспомнил - Холмс-то, оказывается, на склоне лет тоже в шпионы подался. И какой симпотный получился - серия "20-й век начинается"!:)
Не, ребят, что ни говорите - пока на земле будут государства и войны, будет и шпионаж, и грязная политика, и замечательные и сильные люди будут вынуждены этим заниматься, да еще и будут умудряться и восходить на этой ниве. Никуда от этого не деться.

[adonis]

Про это говорится в Учении Храма:
Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные тайны.

Слушай, а если мужик расскажет жене про любовницу, разве это не будет грехом перед этой, пусть и не честной связью? Тогда он в то же выдаёт чужую тайну. Ведь кроме себя он должен думать и о той которая доверилась. Может потому одни измены становятся известны, а другие так и исчезают в небытии, что Высший Закон сам решает, кого разоблачать, а кого нет? А переться со своим откровением может быть нарушать этот самый Закон?

[Лелуш Ламперуж]

Слушай, а если мужик расскажет жене про любовницу, разве это не будет грехом перед этой, пусть и не честной связью?
Конечно будет, если он её не предупредит и не получит её согласия на это.
Естественное дело для эгоиста.

Потому и даны человечеству 10 заповедей. Что это не мелочь. Они так ввергают человека в тенета отца лжи, что он теряется. Сказано в Учении, что человеческий путь можно пройти за 10 воплощений. И вот встречаем информацию о сотнях, а то и тысячах воплощений. Откуда колесо такое растёт?

Последовательно нагадил, последовательно и убери за собой.
Поговорил с любовницей, мол так и так - не хорошо от жены скрывать, я хочу ей рассказать о нас. Если она не даёт согласия, что поделать, очевидно наш с ней союз тут и окончится. Ну а разобравшись с любовницей, время объясняться с женой.
Но у нас пока не принято так отношения строить, принято - да пошла ты, душу уже всю вытрясла - хоть жене, хоть любовнице.

Но я не призываю ходить да каяться, каждый живёт как нравится.
Можно подождать пока всё само собой рассосётся, высшим Законом, пожёстче да посолидней.
Если человек хочет сознательной эволюции и сотрудничества с Законом, может и приложить усилия. В конце концов на что душа и разум человеку?

[Лелуш Ламперуж]

Хорошо что приходит эра Женщины
Ага. Эра Маты Хари и Ани Чепмен!http://gn.ucoz.ua/im/osnova/rofl.gif
Женщина это не только женское тело. Бывают и "мужики в юбках".

[Иваэмон]

нет во внешнем названии професии и во внешней же канве поступка ответа и жёсткого определения. Всё зависит от мотиваций и духовности самого человека.
Вот, Восток, вы и ответили сами на Ваш вопрос ко мне:
А почему? Только за ради типа правильной схемы суждения - типа безусловно - эт нельзя, нехорошо и некрасиво? Или есть другие более реальные объяснения???
Судя по внешнему (профессии, нации, должности) - мы никогда не можем дать правильную оценку человеку и даже его действию. Одно и то же действие может одного человека омрачать, другого осветлять - и даже одного и того же человека осветлять или омрачать в зависимости от его внутреннего настроя и мыслей.

А дать единственно справедливую оценку, - исходя из характера излучений человека, - мы, как правило, не можем, поскольку нет у нас такого видения свечения человеческих оболочек. Поэтому любое осуждение других за по внешним признакам - это ничто иное, как невежество. Мы не те, кто имеет право судить или осуждать других - только себя.

[Лелуш Ламперуж]

Одно и то же действие может одного человека омрачать, другого осветлять
особенно предательство

[Иваэмон]

особенно предательствоНе сомневаюсь, что вы бы присоединились к побивающим камнями прелюбодейку-предательницу из евангельского рассказа.
Но Христос сказал: "Не судите".

[Лелуш Ламперуж]

Не сомневаюсь, что вы бы присоединились к побивающим камнями прелюбодейку-предательницу из евангельского рассказа.
Кстати был подобный случай. Я тогда студентом был. И была лекция по философии.
Речь зашла о религии, и вся группа быстро объединилась против религии, церкви, попов и так далее. А мне и самому религия, церковь до лампочки в общем-то. А там, как раз каждый по очереди кидал камень в понятие религии, называя её проституткой, приводились примеры, как попы в золоте на машинах рассекают ну и прочее.

Преподаватель умыл руки, сказав: жаль что нет представителей второй стороны, сам я атеист, мне сказать нечего.
Что делать, пришлось руку поднять, принять огонь на себя. По началу трудно было, кто понапористей кричал: покажи мне тех сектантов которые тебя так обработали. Но я говорил разумно, что религия это всё таки не только внешняя мишура и продажные люди, что люди стоявшие у истоков каждой религии, каждый сделал свой вклад в нашу культуру, что Сергий Радонежский не только в бревнах отсиживался, но и сумел Русь объединить, ну и так далее. Что наши разговоры похожи на разговоры мужиков, которые в пивной лавке стучат кружкой об стол и кричат: в правительстве все ...!

Ну и согласились со мной люди, что и вправду, слишком, мол, мы легко всё охаивать начали. И всё.

Христос не просто сказал: "не судите". Христос защитил!
Поэтому, если мне хватит духу и я не струшу, прелюбодейку побиваемую камнями защищу.

А вы защищали в жизни прелюбодейку, когда десятки глаз враждебно направлены?

[Иваэмон]

Поэтому, если мне хватит духу и я не струшу, прелюбодейку побиваемую камнями защищу.
Это хорошо. Но здесь вы... как бы это помягче сказать... не в одной теме выступаете в роли прокурора. Обвиняете всех чохом, так стказать. Люди военных профессий, например, у вас уже все чуть ли не подлецы и враги Света. Глупость же несусветная.

Что касается меня, то я не только прелюбодеек защищал, но и похуже...

[Лелуш Ламперуж]

Это хорошо. Но здесь вы... как бы это помягче сказать... не в одной теме выступаете в роли прокурора. Обвиняете всех чохом, так стказать. Люди военных профессий, например, у вас уже все чуть ли не подлецы и враги Света. Глупость же несусветная.
То что я говорю и то как это воспринимает человеческая психика - разные вещи, писал об этом мика_илу. (ну про отглагольные существительные.)
Выгляжу как прокурор, потому что редко кто хочет сказать, да ложь плохо, измена плохо, воровство плохо, предательство плохо. ПЛОХО! Но мы к этому иногда прибегаем, пачкаем в руки в крови да, считаем что оправданно, но называть это добром не будем! И оправдывать свои деяния не будем! Поступили как поступили, но оправдываться не намерены!

Кто стремиться оправдываться? Кто? Кто стремиться прикрыться речением "не суди"? кто спешит сказать: не всё в жизни так просто? Тот кто чувствует вину.

К примеру, спас я кому-то жизнь ложью: я что гордиться этим буду? это геройство? спас и спас, не чем хвалиться, молчи в тряпочку. И уж тем паче не кричи: что так и надо, что так и можно, а порою и нужно! Что это всё ради любви и милосердия.
Вот 300 спартанцев - это герои. А кто ложью да предательством хоть миллионы спас - пусть спас, только не надо это геройством называть.

Я этот феномен изучаю. Например, говоришь, ребят, так шпионаж это ж дело гиблое (аргументированно), и всегда все сводится к одному: что ты там мелешь? что шпионы не люди? Что в ВОВ не надо было их использовать? ДА??

Говоришь, ребят, врать - это последнее дело. И в ответ: ДА?? а как же война, а как же дезинформация? а как же правда-матка которой только близким сердца разобъешь?

Ну и так далее.
Это всё понятно, по законом природы, не может парный полюс не проявиться.
Но здесь налицо страх. Стоит заговорить о явлении, обязательно упрекнут что ты ближних осуждаешь и камень в них кидаешь - обязательно.
Несколько лет наблюдаю.

Нет желания ответственность принять. И вот здесь мне приятно видеть когда встечаются люди, говорящие открыто - да, врать (например) это полная лажа.
Есть ещё кто говорит, а вот я вру иногда, но согласен, что это не добро, стараюсь научиться жить без этого.

Вот вёл как-то тему о честности. Ну, споры там такие же как в этой теме, в других, а вот опрос порадовал:

Для меня честность в обществе

Норма жизни
84% [ 16 ]

Труднодостижимый идеал
5% [ 1 ]

Мечта идиота
10% [ 2 ]

Всего проголосовало : 19
В пункте "норма жизни" подразумевалось, что человек живет в современном обществе и не прибегает ко лжи, даже по пустякам.

Человек, по слабости совершающий ошибки,
повторяет их вновь, если пытается оправдаться.

[Восток]

А кто ложью да предательством хоть миллионы спас - пусть спас, только не надо это геройством называть.Вот ты понимаешь - во всех твоих фразах и в этой в том числе - одна вещь проскакивает и даже доминирует. Не важны типа на самом деле миллионы - самое первое и важное что стоит внутри храма твоих апелляций о правильном - ТВОЙ собственный нравственный Закон. И ты конечно же абсолютно прав.
Но звучит это увы так - И возрадовался дух мой о Боге Спасе МОЁМ...

Ты вот представь - жил человек правдой - радел о ней и вот ну даже не ради миллиона - ради одного человека - переступил через эту свою правоту, пожертвовал... Разве не геройство? Разве не великая жертва?

[Иваэмон]

Но звучит это увы так - И возрадовался дух мой о Боге Спасе МОЁМ...
Продолжу:
"а то, что не мое - то низкое, подлое, гадкое, ущербное, порочное и не имеет право на существование.
Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.
Говорите о самообладании, молчаливости, спокойствии, равновесии?
У них все не то:
Самообладание, значит подавление эмоций.
Молчаливость - не болтливость.
Спокойствие - доминирование разума над чувствами.
Равновесие - тоже самое.
Уколотый героин тоже предельно спокоен
Мужество - на самом деле не мужество, а жестокость;
Смелость - безрассудство;
Преданность - фанатизм;
Подвиг - выслуживание;
Самоотверженность - изуверство"
и т.д."

Вот такой вот "собственный нравственный Закон" Лелуша Ламперужа. Закон слепого, не видящего и не хотящего принять ничего сверх того, что он для себя решил.
Вот не нравятся ему военные - значит, нет в них ничего светлого и хорошего, и не имеют они права на существование, кто бы что ни говорил.
И ты конечно же абсолютно прав.
Ну разве что правота ограниченности.

[Восток]

Ну разве что правота ограниченности.Нет - я так не думаю. Я как думаю так и сказал прямо - он прав. Потому как то что он говорит - есть БАЗА и основа духовности. Это как бы рождение НОВОГО человека Именно такое отношение к правдивости и чистоте побуждений и должно быть у него - прямое, простое, ясное.

Проблема начинается тогда, когда в системе появляется новый человек. Жена, любовница, шпион - не важно. И тут происходит запуск сценария - и система включается - поднимается занавес и разворачивается действие... и вот тут...

А дальше говорить нельзя - табу... так как каждый должен сам увидеть свой спектакль, досмотреть до конца и сам же сделать выводы. Да и бесполезно в принципе.

[Иваэмон]

А дальше говорить нельзя - табу... так как каждый должен сам увидеть свой спектакль, досмотреть до конца и сам же сделать выводы. Да и бесполезно в принципе.
Это точно.

[Лелуш Ламперуж]

Ты вот представь - жил человек правдой - радел о ней и вот ну даже не ради миллиона - ради одного человека - переступил через эту свою правоту, пожертвовал... Разве не геройство? Разве не великая жертва?
Ну это как-то общо звучит, слишком не конкретно.
В своём посте потому об этом говорил, что геройство оно чем очевидно? Вызовом невозможному. Человек показывает что невозможное возможно, а в идеале приходит и заставляет людей в это поверить, вдохновляет их, объединяет и они совершают вместе невозможное. И здесь они духовно сливаются, торжествует единение и победа. Даже если на внешнем плане это выглядит как резня. Ну вот это и показано в фильме "Храброе сердце".

Так же как ты верно заметил, любой человек переступая через себя, идя к самопожертвованию, также совершает подвиг. Это тоже несомненно.

Но думая о героях, вспоминаешь, что каждый действительно совершил невозможное, сделал его возможным. Не каждый на это способен. А вот соврать, в принципе каждый может. Совершить подлость тоже не так уж трудно. Поэтому может в твоих устах слова о том, что совершить подлость ради спасения ближнего и могут показаться вариантом подвига, но это было бы так, если бы жили на какой-то другой планете, а на нашей пока что врать, хитрить, лицедеить - это обычная норма. На рынке, в магазине, в семье, на работе да и в храме. Этот образ жизни даже защищать принято. Поэтому кто тут через что переступает? В опасности соврать почти что естественно на данном этапе развития.

Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.
Говорите о самообладании, молчаливости, спокойствии, равновесии?
У них все не то:
Вот не нравятся ему военные - значит, нет в них ничего светлого и хорошего, и не имеют они права на существование, кто бы что ни говорил.
Не стоит забывать, что везде говорил о шпионаже и родственных явлениях. И у меня своё понятие воинской доблести и чести. И нигде я их не принижал. У меня папа военный, был командиром роты, и таким командиром, которого когда в сопках селевым потоком и камнями задавило, когда солдат спасал, солдаты тоже вернулись, не бросили и спасли.

Смотрите как лепится панама:

Вот мои слова:
А вы что не видете что выбрали лишь определенные качества: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия, которыми просто обязан любой шпион/разведчик обладать?

Да только у него эти качества ментально насажены.
Для духа самообладание приходит от Власти Высшего Я над низшим (власть над собой), молчание имеется ввиду внутреннее (сами при этом можете и мыслить и разговаривать), спокойствие - верх напряженности и уравновешенности, игла катящаяся по нитке, равновесие - потому как есть центр, названный в Гранях Наблюдателем. Центр молчания, свидетельствования и спокойствия. Он отражаясь в низших оболочках создаёт в них спокойствие, это спокойствие свыше.

А у бродяги в погонах? (по контексту понятно, что бродягой в погонах я поименовал шпиона/разведчика)
Самообладание, значит подавление эмоций.
Молчаливость - не болтливость.
Спокойствие - доминирование разума над чувствами.
Равновесие - тоже самое.
Идеал шпиона/разведчика - робот. Бездушная бесчувственная машина. Такой точно задание не провалит.
Шпиону главное не дрогнуть в момент лжи в глаза о простом и святом, в момент убийста, в момент когда его пытаются проверить. Поэтому нужно холодное сердце.
Уколотый героин тоже предельно спокоен, поэтому спокойствие разное бывает.


А вот их вольная трактовка:


Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.
Говорите о самообладании, молчаливости, спокойствии, равновесии?
У них все не то:[/I]
Самообладание, значит подавление эмоций.
Молчаливость - не болтливость.
Спокойствие - доминирование разума над чувствами.
Равновесие - тоже самое.
Уколотый героин тоже предельно спокоен
Мужество - на самом деле не мужество, а жестокость;
Смелость - безрассудство;
Преданность - фанатизм;
Подвиг - выслуживание;
Самоотверженность - изуверство"
и т.д."

Вот такой вот "собственный нравственный Закон" Лелуша Ламперужа. Закон слепого, не видящего и не хотящего принять ничего сверх того, что он для себя решил.
Вот не нравятся ему военные - значит, нет в них ничего светлого и хорошего, и не имеют они права на существование, кто бы что ни говорил.

[Восток]

Смотрите как лепится панама:Это понятно кстати - слишком много у этой панамы предпосылок. Начиная от защитницы кармы и всяким т.д.
В целом хочу всем участникам диалога, зачинщику темы - высказать большой респект, спасибо - так как имхо получилась как бы этакая мистерия в эпистолярном жанре. С качественным разворачиванием, анализом и весьма красочным изображением позиций. Есть над чем задуматься.

[Иваэмон]

Не стоит забывать, что везде говорил о шпионаже и родственных явлениях.
Шпионаж и разведывательная деятельность (я не имею в виду стукачей-сексотов, это вообще разговор не для этой темы) - это просто орудие ведения войны. Что-то вроде артиллерии, только скрытно установленной и невидимого действия. Поэтому неважно - отказали ли вы в благородстве духа только разведчикам или военным - по сути вы всех зачислили в подлецов, принижая и умаляя их духовные качества. Поэтому моя "вольная трактовка" по сути абсолютно верна.
К тому же вы своими собственными словами осудили всех военных и записали их в безнадежно темные только за то, что они убивают. Повторюсь - детская глупость, просто недостойная приверженца не только АЙ, но любого духовного учения.

[Лелуш Ламперуж]

Поэтому неважно - отказали ли вы в благородстве духа только разведчикам или военным - по сути вы всех зачислили в подлецов, принижая и умаляя их духовные качества.
К тому же вы своими собственными словами осудили всех военных и записали их в безнадежно темные только за то, что они убивают.
Это вы сделали от моего имени.

[Иваэмон]

Это вы сделали от моего имени.
Ну вот, приехали... Неужто отрекаетесь от своих слов? Снова задать вопрос и дать возможность ответить по-другому?

[Лелуш Ламперуж]

Ну вот, приехали... Неужто отрекаетесь от своих слов? Снова задать вопрос и дать возможность ответить по-другому?
Просто, ответьте за свои слова, показав, где я:

1. "или военных", а по сути и всех, зачислил в подлецов и отказал им в благородстве духа, принижая и умоляя их духовные качества.
Поэтому неважно - отказали ли вы в благородстве духа только разведчикам или военным - по сути вы всех зачислили в подлецов, принижая и умаляя их духовные качества.


2. Где я осудил всех военных и записал их в безнадёжно темные, за то что убивают.
К тому же вы своими собственными словами осудили всех военных и записали их в безнадежно темные только за то, что они убивают.


3. Где я сказал, что мне не нравятся военные.
Вот не нравятся ему военные


4. Где я сказал, что военные доблести и подвиги - это ерунда, фальшивка и преступно.
Вы мне говорите о каких-то военных доблестях и подвигах? Ерунда, ничего этого нет и в принципе быть не может. Все фальшиво, надуманно и в конце концов преступно.



Ну и лично от меня такой вопрос, вы были вынуждены сосредоточиться на мне из-за того что аргументы по теме кончились?
Вот такой вот "собственный нравственный Закон" Лелуша Ламперужа. Закон слепого, не видящего и не хотящего принять ничего сверх того, что он для себя решил.

[Восток]

Всё ребята - брэк.. Вы уже за форму откровенно цепляетесь. В ней ничего нет, если общий смысл не наблюдать.

[Иваэмон]

Просто, ответьте за свои слова
Извольте, проанализируем ваши ответы на мои вопросы. По ним ясно видно ваше отношение не только к шпионам, а и к военным вообще, и, самое главное, исключений вы не делаете ни для кого.
В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия. Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна? С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и преумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?
Ваш ответ:
Думаю он окончательно похоронит там свою душу. Берутся же откуда-то дуг-па. А здесь отличное лежбище для их вызревания. Даже разбойники лютые - они ж часто люди сердца, святыми иног7да становятся, Оптины пустыни создают, ярые любители христианам шашкой головы посносить - апостолами Павлами оборачиваются. А шпион - сердце холодное. Это ж в кино ещё всё смягчают. А так шпион, если надо своего собрата пристрелит даже не дрогнув, если его проверять будут. И в мафию внедренный, убьёт полицейского/милиционера если надо. Он будет делать всё что надо, лишь бы не раскрыли. У него задание такое, карт-бланш на преступления. Какое тут повышение светимости оболочек?
Однозначный ответ: да, безусловно вредна. Все разведчики дуг-па, разбойники-убийцы и то лучше их, и исключений вы не предусматриваете.

Далее.
Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?
Могут ли они накапливать огни в любой работе, или же есть некоторые виды деятельности, где это абсолютно невозможно (в данном случае дискутируются "жесткие" профессии - разведчика и вообще военного) - вот вопрос
Ваш ответ:
сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия? Отличное описание прокаченного чёрного мага, нет? Без любви, без сердечности, без справедливости, без милосердия, без преданности, без героизма, без крыльев подвига.
А вы что не видете что выбрали лишь определенные качества: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия, которыми просто обязан любой шпион/разведчик обладать? Да только у него эти качества ментально насажены. Для духа самообладание приходит от Власти Высшего Я над низшим (власть над собой), молчание имеется ввиду внутреннее (сами при этом можете и мыслить и разговаривать), спокойствие - верх напряженности и уравновешенности, игла катящаяся по нитке, равновесие - потому как есть центр, названный в Гранях Наблюдателем. Центр молчания, свидетельствования и спокойствия. Он отражаясь в низших оболочках создаёт в них спокойствие, это спокойствие свыше. А у бродяги в погонах? Самообладание, значит подавление эмоций. Молчаливость - не болтливость. Спокойствие - доминирование разума над чувствами. Равновесие - тоже самое. Идеал шпиона/разведчика - робот. Бездушная бесчувственная машина. Такой точно задание не провалит.
То есть: у разведчиков и военных, коих всех вы именуете «бродягами в погонах», не может быть настоящих светоносных качеств духа. Они все ментальные, извращенные, ненастоящие, и опять указание на безусловную тьму «бродяг в погонах» упоминанием черных магов.

Последний вопрос:
Как вы думаете, воин не может убивать, а агент добывать информацию, руководствуясь любовью и милосердием?
И - перл в ответ:
Это у мужиков уже давно шарики за ролики заехали. Подводить под любовь и милосердие убийства и шпионаж.
То есть – не бывает военных, любящих людей, свою семью, детей, Родину, милосердие чуждо военным как таковым, а защита с оружием в руках того, что им дорого, превращается у вас в банальное убийство.

Более ярко выраженной ненависти и презрения к касте людей с оружием, людей на службе страны и государства я за свою жизнь не видел – говорю совершенно честно.

[Лелуш Ламперуж]

Мне остается только посмеяться.

[Platonik]

Если вернуться ближе к теме. Закономерность из жизни самых, пожалуй, известных шпионов/разведчиков - дух предательства витает вокруг: либо преданы своими сотрудниками, либо сами предали, либо на грани...

Рудольф Абель - сел в тюрьму на 32 года (его предал сотрудник), впоследствии обменян на сбитого в СССР лётчика Пауэрса.

Альфред Рёдль - разоблачён своим бывшим подчинённым, застрелился.

Мата Хари - двойная франко-немецкая агентесса (и вашим, и нашим), арестована своими же, обвинена в шпионаже, расстреляна.

Ким Филби - находясь под подозрением и наблюдением в последний момент успел бежать из Ливана в СССР.

Рихард Зорге - выдан японской разведке членами своей же группы (схваченными перед ним), казнён в тюрьме.

Сидней Рейли – прототип «Агента 007», британский шпион № 1, через подставных лиц обманом заманили в СССР, казнён ГПУ.

Олег Калугин - бывший генерал КГБ, сдал США агентурную сеть советской разведки.

Юлиус Розенберг и его жена Этель - выданы ФБР своими же сотрудниками (схваченными перед ними), казнены после суда.

Воздух вокруг таких людей буквально пропитан изменой, либо они, либо их...
Если это не карма предательства, то что же это?

[Иваэмон]

Если вернуться ближе к теме. Закономерность из жизни самых, пожалуй, известных шпионов/разведчиков - дух предательства витает вокруг: либо преданы своими сотрудниками, либо сами предали, либо на грани...
Это так, и тем не менее это не повод для огульного отрицания. Вы приводите примеры известных личностей. Но существует много больше тех, о ком нам неизвестно. Почему вы заранее отрицаете, что среди них есть те, кто честно, не кривя душой, исполнил свой долг и послужил на благо Родине?
Рихард Зорге - выдан японской разведке членами своей же группы (схваченными перед ним), казнён в тюрьме.
Ну и что?
Иисус сын Иосифа, выдан синедриону своим же учеником. Распят на Голгофе.
Я уверен, что Зорге совершил подвиг. И умалять, принижать его - недостойно.

[Platonik]

огульного отрицания
Причём тут отрицание? Зачем сразу кидаться в бой?
Вот я навскидку привёл несколько имён, которые на слуху, жизнь которых более-менее известна и описание её устоялось со временем, а других мы разве знаем? И вижу закономерность. Может у вас больше данных, так приведите свои. Может и выявится тогда преобладание среди этой группы белых и пушистых.

Вот и Зорге выхватили из общего списка. Так я не о подвиге и не об умалении его. Речь о причинно-следственных связях происходящего с ними. Почему сложилась такая карма?

[Иваэмон]

Может и выявится тогда преобладание среди этой группы белых и пушистых.
Так и я не о преобладании белых и пушистых.
Разведывательная деятельность - это один из видов служения Родине. Стране. Людям. Как и военная. Как и любая. другая. Любой разведчик, действующий в сознании, что его действия приносят благо Родине - уже на пути подвига. И отрицать это - глупо.

Ну, вот не нравятся вам шпионы. А мне, например, не нравятся ассенизаторы. Вот я заведу тему и буду там писать, какая это вонючая работа и негативно влияет на людей. Это будет конструктивно?

[Dron.ru]

Хорошо что приходит эра Женщины
Ага. Эра Маты Хари и Ани Чепмен!http://gn.ucoz.ua/im/osnova/rofl.gif
Женщина это не только женское тело. Бывают и "мужики в юбках".

А бывают ли мужики в рясах? Или мужество теперь только в юбках? :lol:

[Лелуш Ламперуж]

Если вернуться ближе к теме. Закономерность из жизни самых, пожалуй, известных шпионов/разведчиков - дух предательства витает вокруг: либо преданы своими сотрудниками, либо сами предали, либо на грани...

Рудольф Абель - сел в тюрьму на 32 года (его предал сотрудник), впоследствии обменян на сбитого в СССР лётчика Пауэрса.

Альфред Рёдль - разоблачён своим бывшим подчинённым, застрелился.

Мата Хари - двойная франко-немецкая агентесса (и вашим, и нашим), арестована своими же, обвинена в шпионаже, расстреляна.

Ким Филби - находясь под подозрением и наблюдением в последний момент успел бежать из Ливана в СССР.

Рихард Зорге - выдан японской разведке членами своей же группы (схваченными перед ним), казнён в тюрьме.

Сидней Рейли – прототип «Агента 007», британский шпион № 1, через подставных лиц обманом заманили в СССР, казнён ГПУ.

Олег Калугин - бывший генерал КГБ, сдал США агентурную сеть советской разведки.

Юлиус Розенберг и его жена Этель - выданы ФБР своими же сотрудниками (схваченными перед ними), казнены после суда.

Воздух вокруг таких людей буквально пропитан изменой, либо они, либо их...
Если это не карма предательства, то что же это?

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

[Dron.ru]

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель
В этой цитате говорится не о разведчиках (которых трудно не уважать), а о предателях, т.е. обычных людях по своему мышлению очень похожих на нас с вами.

[Лелуш Ламперуж]

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель
В этой цитате говорится не о разведчиках (которых трудно не уважать), а о предателях, т.е. обычных людях по своему мышлению очень похожих на нас с вами.
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

[Dron.ru]

Будем ли мы утверждать, что военная или разведывательная деятельность принципиально препятствует человеку накоплению огня указанных качеств: сдержанности, самообладания, молчаливости, спокойствия, равновесия?

Перечисленный качества нужны разведчику, чтобы обмануть бдительность врага, а праведному человеку они ни к чему. Где он их применит? Праведному человеку все эти качества заменяет мораль.

Вы в самом деле думаете. что эти качества праведному человеку не нужны, а нужны только шпиону???

Честно говоря я не вижу каким образом эти качества могут пригодиться праведному человеку. Когда праведный человек кого-то предаёт, то всегда делает это из любви к кому-то или чему-то. А если уж убивает, то из сострадания. Если праведный человек не будет давать волю своим чувствам являя сдержанность и равновесие, то как он сможет практиковать свою праведность? Вот, например, Моисей из сострадания к рабу убил надсмотрщика. Разведчик в такой ситуации ничем бы не выдал своих чувств.

[Иваэмон]

не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса.Это мы не выделяем, понятно. В десятый раз передергиваем и пытаемся представить всех без исключения разведчиков предателями. Очень честно и нравственно!

[Dron.ru]

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

В этой цитате говорится не о разведчиках (которых трудно не уважать), а о предателях, т.е. обычных людях по своему мышлению очень похожих на нас с вами.

[Иваэмон]

Если праведный человек не будет давать волю своим чувствам являя сдержанность и равновесие, то как он сможет практиковать свою праведность?
Можно было бы долго отвечать на этот вопрос, но лучше "Граней АЙ" вам никто не ответит. Очень советую ознакомиться - там весь процесс рассматривается в деталях и показывается, почему именно праведному человеку не обойтись без сдержанности и равновесия.

[Dron.ru]

именно праведному человеку не обойтись без сдержанности и равновесия.

Т.е. Моисей не был праведным? Ведь у него был "околожреческий статус" и он мог просто подойти к надсмотрщику и сказать что-то типа "чувак, ты не прав!", задействовав административный ресурс. :lol:

[Иваэмон]

Т.е. Моисей не был праведным? Ведь у него был "околожреческий статус" и он мог просто подойти к надсмотрщику и сказать что-то типа "чувак, ты не прав!", задействовав административный ресурс.
Ничего не могу сказать про Моисея, я с ним незнаком...:)

[Лелуш Ламперуж]

не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса.Это мы не выделяем, понятно. В десятый раз передергиваем и пытаемся представить всех без исключения разведчиков предателями. Очень честно и нравственно!
Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса.
Моё понимание текста целиком следующее.
Отдельных представителей, потому что весь этот класс ещё можно оправдать - у одной страны шпионы против других, должны же и других быть шпионы против неё. Это как оружие. Появился у соседа автомат, ясно дело и нам покупать надо.

А вот отдельного представителя нечем оправдать. Точно так класс дуг-па тоже необходим, и служит в природе своей цели. И Учителя могут их использовать для испытания ученика. Но самих дуг-па, как отдельных представителей класса - это не оправдывает. В космическом масштабе дуг-па это тоже профессия, а в локальном это падшая личность.

Вы задумывались, почему у шпиона получается быть шпионом? Почему он годами живёт в чужой стране и ему доверяют, почему его не раскусывают? как ему удаётся каждый день 24 часа в сутки ничем себя не выдавать? Ведь даже у актера вжившегося в роль, начинаются умственные расстройства, а шпион ничем себе не выдаёт, люди не чувствуют обмана.
Входить в доверие к людям всё глубже, зная их слабости, да так, что люди глядя ему в глаза не чувствуют подвоха. Ведь шпиона внедряют не к простым людям, а людям, которые сами всегда на паранойе, всех подозревают, имеют приличную чувствительность и определенный дар распознавания, потому и занимают свои должности.
Почему шпиону удается годами себя ничем не выдавать? Ни по пьянке, ни ночью в постели, никогда? Вы размышляли над этим вопросом? Психологически?

[Dron.ru]

Почему шпиону удается годами себя ничем не выдавать?

Потому, что он пользуется предпросмотром сообщений и избегает ошибок цитирования :lol:

Пойми разницу между разведчиком и шпионом.

[Иваэмон]

Почему он годами живёт в чужой стране и ему доверяют, почему его не раскусывают? как ему удаётся каждый день 24 часа в сутки ничем себя не выдавать? Ведь даже у актера вжившегося в роль, начинаются умственные расстройства, а шпион ничем себе не выдаёт, люди не чувствуют обмана. Входить в доверие к людям всё глубже, зная их слабости, да так, что люди глядя ему в глаза не чувствуют подвоха. Ведь шпиона внедряют не к простым людям, а людям, которые сами всегда на паранойе, всех подозревают, имеют приличную чувствительность и определенный дар распознавания, потому и занимают свои должности.
У вас какой-то особенно подлый образ разведчика в сознании сложился - не иначе как после просмотра дешевых шпионских фильмов. Или из-за врожденной ненависти к людям этой профессии.

На самом деле большинство агентов - это обычные люди, живущие самой обыденной жизнью. Они могут годами жить и никого не обманывать, не кривить душой, любить свою семью, и исправно исполнять свою работу - военного, дипломата, ученого. С той лишь разницей от своих коллег, что им в нужный момент необходимо передать кому надо определенную информацию, к которой он имеет доступ. Если это промышленный шпионаж, то часто работа таких агентов заключается в сборе и анализе информации даже из открытых источников.

Если данная работа осознана и понимается ее значение, и если он работает не из-за корыстных мотивов, а по идейным соображениям - то совесть у такого человека чиста, как стеклышко, и если это профессионал - им можно восхищаться.

Есть, конечно, и другие разведчики, военные, типа Штирлица и Зорге. Или осведомители в террористических группировках. Их меньше, намного меньше, и они достойны еще большего восхищения. Есть такие, которые спасали целые страны - например, те, кто помог ускорить создание СССР атомной бомбы и восстановление ядерного паритета с США. Это герои.

Так что - больше знайте! И не смотрите дешевых шпионских фильмов.

[adonis]

В пункте "норма жизни" подразумевалось, что человек живет в современном обществе и не прибегает ко лжи, даже по пустякам.


Ты прав. Более того. Мне очень понравились все твои размышления о шпионах. Но... твой призыв бежать и всем объявлять свою правду вызывает у меня протест. Не хочу думать почему и подыскивать примеры. Я просто знаю - нельзя. Нельзя всем объявлять о своих намерениях, нельзя лезть со своей правдой тогда, когда она может обидеть другое сердце. Могут быть случаи когда такая правда может стать подлостью.

[Восток]

Вы задумывались, почему у шпиона получается быть шпионом? Почему он годами живёт в чужой стране и ему доверяют, почему его не раскусывают? как ему удаётся каждый день 24 часа в сутки ничем себя не выдавать? Ведь даже у актера вжившегося в роль, начинаются умственные расстройства, а шпион ничем себе не выдаёт, люди не чувствуют обмана. Входить в доверие к людям всё глубже, зная их слабости, да так, что люди глядя ему в глаза не чувствуют подвоха. Ведь шпиона внедряют не к простым людям, а людям, которые сами всегда на паранойе, всех подозревают, имеют приличную чувствительность и определенный дар распознавания, потому и занимают свои должности. Почему шпиону удается годами себя ничем не выдавать? Ни по пьянке, ни ночью в постели, никогда? Вы размышляли над этим вопросом? Психологически?Ха. Я тебя раскусил - ты шпион. С Венеры - ясно дело.:D:D:D А какое прикрытие роскошное - колбась шпионов и никто не додумается...
Если серьёзно, то ты наверное в окружении святых живёшь и карма у тебя самая чистая...
Я вот на людей смотрю - обыкновенные. простые люди... А сколько в них всего! Шреку - который как лук - слоями - до этих людей как до Луны. Столько слоёв!!! Не знаю как ты наблюдаешь но вот иногда мне такое встречается просто не описать - щас расскажу (если что привру:D не обессудь - не помню уж точных деталей)...но общий образ постараюсь поточнее и в красках.

Работали с другом - делали на заказ шкаф в частный магазин. Магазин был практически пуст так как только что открылся. Хозяин - здоровенный и горилоподобный детина - весом в кг 150 и ростом под два.(когда разговаривает выпячивает глаза и краснеет как рак - у всех ощущение что на них орут) показал место куда вешать и ушёл. Пока его небыло - мы шкаф собрали, повесили и спросили у продавщиц - куда в какую сторону повесить дверцу чтоб открывалась... Сказала. Друг мой давай спорить - мол неудобно открывать будет... Но она посмотрела на другие шкафчики и сказала - как там - пусть и тут так - иначе типа некрасиво... Вешаем... Но в этот момент зашла маленькая такая вся обыкновенная постсоветская старушонка... Видимо продавщицына знакомая.
И вот вижу такую картину. Продавщица сначала очень вдохновенно и красочно убедительно что-то ей говорила, показывая текст и картинки в цветном журнале(ну понимаешь каком) и вот как бы распаляясь в праведном потоке она начала таки вещать... потрясая этим журналом и Библией. Наконец уровень звука повысился настолько, что я из другого угла торгового зала услышал что-то вроде - Лицеприятен ли БОГ??? старушка съежилась под этим напором праведности и по её виду я понял что она уже не очень соображает чего в сути от неё хотят. Нет! Патетически взвился голос -
Бог - НЕЛИЦЕПРИЯТЕН!!! И в этом же духе... Я как всегда аж заслушался. Дальше пошли заветы и ЗАПОВЕДИ...
Тут вернулся ХОЗЯИН. Старушка - шмыг на улицу а продавщица - одним прыжком за прилавок.
Увидел шкаф. И выпучив глаза громоподобно на нас - типа - Вы что наделали!!! Дверца не в ту сторону!!! Ну мы ясно дело - нам мол так сказали... Хозяин повернулся в сторону провинившейся - а надо сказать что разница в росте у хозяина с продавщицей был примерно такой же как у той со старушкой. И навис так над ней грозно. Та съёжилась и даже присела от страха - совсем так же как старушка недавно. Почему не сказала? Та в ответ - убеждённо так - Я говорила!, я показывала, ... а они мол по своему... Мы - в шоке... У меня наверное включился ступор из за зашкалившего уровня удивления. Мы вяло пытались оправдаться, но бесполезно. Потом нам угрожали и обвиняли и проч. Ну дверцу мы перевернули - делов то не много, но вот удивление осталось до сих пор. Когда уходили - мой друг повернулся в сторону продавщицы и почти как Сухов - Не лжесвидетельствуй гришь - хех! Но на лице той ещё пылал этакий праведный гнев на нас обманщиков... И часто я такое видел...
А ты говоришь шпионы... Большая часть людей - живёт и лжёт и играет и двуличничает... не все так подло, но может быть это в силу трусости и инертности... Вся страна можно сказать... вечером смотрели Павку разгоняющего мешочников, все такие тронутые и воодушевлённые революционной горячностью, но на следующий день, примерно как те мешочники тащили домой с работы - кто что - колбасу, детали, гвозди... Мы все такие.. Шпионы не причём по большому счёту... И я думаю что лишь понимая правду - как всё есть на самом деле - можно начать работать над собой. Шпионы - лишь модель. На самом деле их нет. Есть ещё раз повторю - мы.

[Лелуш Ламперуж]

Ты прав. Более того. Мне очень понравились все твои размышления о шпионах. Но... твой призыв бежать и всем объявлять свою правду вызывает у меня протест. Не хочу думать почему и подыскивать примеры. Я просто знаю - нельзя. Нельзя всем объявлять о своих намерениях, нельзя лезть со своей правдой тогда, когда она может обидеть другое сердце. Могут быть случаи когда такая правда может стать подлостью.
До твоего сообщения у меня не было хорошей возможности более полно выразить свою позицию.
Я согласен с тобой. Поэтому сам в жизни не лез ни к кому со своей правдой, и обманывал близких чтобы скрыть то, что недостойно быть произнесённым.
Поступал по сердцу, если надо было что-то сказать, тогда и говорил.
Тогда я и понял, что красота правды не в том чтобы ей разрушать, а в том, что сначала себя исцелить, потому что правда об уродстве уродлива. Я полностью изменил себя и свой образ жизни и все свои основные мысли и деяния, чтобы мне не было за них стыдно и чтобы мне не нужно было их скрывать, чтобы я ими больше не мог никому разбить сердце.

Но вот продолжать жить во лжи, это не то что плохо или ужасно, это слишком тяжело.
Оттого психика часто и оправдывает ложь, для начала хотя бы просто не называя её ложью, а называя компромиссом, или хитростью, или отмазкой, а то и просто не замечая.

И по моему личному опыту, есть у сердца такое чувство - что-то вроде равенства, когда ты знаешь, что о тебе от тебя тот или иной человек должен знать.
Например полюбив человека и начав строить с ним отношения, всегда можно почувствовать, что этот человек должен узнать из твоего прошлого заранее, а не потом да ещё и от кого-то.

[Лелуш Ламперуж]

На самом деле большинство агентов - это обычные люди, живущие самой обыденной жизнью. Они могут годами жить и никого не обманывать, не кривить душой, любить свою семью, и исправно исполнять свою работу - военного, дипломата, ученого. С той лишь разницей от своих коллег, что им в нужный момент необходимо передать кому надо определенную информацию, к которой он имеет доступ
Это мелкие сошки, которых покупают деньгами/привилегиями. Семью люблю, да на ближнего стучу.
На самом деле большинство агентов
Уверены что эти "большинство агентов" приносят пользу и благополучие именно стране, а не чьему-то карману? Завтра им заплатят вдвое больше и они станут двойными агентами.

Такие шпионы нужны чтоб патенты у изобретателей скупали нефтяные, электрические, газовые, шёлковые, да другие короли. Зачем вам новые технологии, ребята? Мы вам нефть да газ, да целлюлозу древесную продавали и продавать будем.

Когда Махатмы предлагают сотрудничество Правительствам стран, те частенько отказывают, хотя Махатмы могли бы дать совет во всем - от того в какой год где лучше пшеницу посадить, чтоб урожай был для страны, до того что готовит против другая страна и как лучше поступить. Но зачем это правительству, у него есть шпионы!


Если это промышленный шпионаж, то часто работа таких агентов заключается в сборе и анализе информации даже из открытых источников.
http://forum.roerich.info/showpost.php?p=322926&postcount=3

[Иваэмон]

Это мелкие сошки, которых покупают деньгами/привилегиями. Семью люблю, да на ближнего стучу.
Уверены что эти "большинство агентов" приносят пользу и благополучие именно стране, а не чьему-то карману? Завтра им заплатят вдвое больше и они станут двойными агентами.
Вы вообще читаете посты, на которые отвечаете? Или они для вас - просто повод, чтобы лишний раз кого-то облить дерьмом в порыве пафосного негодования?
Если данная работа осознана и понимается ее значение, и если он работает не из-за корыстных мотивов, а по идейным соображениям - то совесть у такого человека чиста, как стеклышко, и если это профессионал - им можно восхищаться.

[Лелуш Ламперуж]

Большая часть людей - живёт и лжёт и играет и двуличничает... не все так подло, но может быть это в силу трусости и инертности...
О чём и говорил:
Поэтому может в твоих устах слова о том, что совершить подлость ради спасения ближнего и могут показаться вариантом подвига, но это было бы так, если бы жили на какой-то другой планете, а на нашей пока что врать, хитрить, лицедеить - это обычная норма. На рынке, в магазине, в семье, на работе да и в храме. Этот образ жизни даже защищать принято. Поэтому кто тут через что переступает? В опасности соврать почти что естественно на данном этапе развития.

Бог - НЕЛИЦЕПРИЯТЕН!!! ...
Тут вернулся ХОЗЯИН.
<...>
Хозяин повернулся в сторону провинившейся - а надо сказать что разница в росте у хозяина с продавщицей был примерно такой же как у той со старушкой. И навис так над ней грозно. Та съёжилась и даже присела от страха - совсем так же как старушка недавно.
Я понял что произошло: она увидела Бога Нелицеприятного воочию! :p

Был у меня на эту тему интересный случай.
Замначальник штаба человек был крутой, резкий, дисциплинированный и энергичный. Возглавлял оперативную группу ответственную 24 часа в сутки за границу нашей родины, я в неё входил. И хотя оперативные дежурные перед ним тряслись, многие любили когда он дежурил по части, потому что тогда в случае прорыва границы он брал всю ответственность на себя и командовал просто божественно, очень ясно, быстро и чётко.
Его в части боялись все, кроме тех кто выше по званию. Майоры перед ним как мальчики стояли, а я был у него в прямом подчинении, и даже командир моей роты был мне не указ.

И вот я понял, что появился в моей жизни замечательный человек, на котором я мог бы идеально тренировать осознанное расслабление и внутренне спокойствие. Я быстро заметил, что каждый раз выйдя из его кабинета, чувствую тонкие боли в животе. Это потому, что человек от страха, всегда живот напрягает, ну и дышит абы как. Тогда я и понял, что пока есть возможность надо достичь в этом деле полного контроля, чтобы всегда перед этим человек сохранять внутреннее спокойствие, не напрягаться излишне, не пугаться. Хотя последствия всегда могли быть интересными. Один сослуживец отдавая честь, лениво ему козырнул, пол дня рядом с ним маршировал, потом в перерывах между чисткой штабного туалета устав учил, а на следующий день поехал на самую далекую и сложную заставу с кучей комаров (болотистая местность) и огромными флангами.

Так вот офицеры его боялись, поэтому оперативный дежурный как-то заходит ко мне и говорит - иди в секретку возьми вот такие-то документы и отнеси их Р. (Р. это ему поручил). Ну я пошёл, документы мне эти на руки брать нельзя, бегал туда сюда за оперативным, короче документы у меня на руках - иди неси. А в секретке дали бумажку - велели назад принести с подписью Р.

Захожу к Р. в кабинет. Слежу за каждым своим движением и фразой, чтоб на заставу дальнюю не улететь под свиньями чистить, стараюсь, отчеканил всё по форме, документы на стол. Он мне говорит: "Стой, жди".
Стою жду, живот не напрягаю.
Он документы смотрит, как будто меня нет.
Начал тогда его волевым лицом любоваться, вспоминать, что всё есть Бог, и передо мной реальная инкарнация Бога.
Тут Бог бросает документы на стол в мою сторону и говорит: "Свободен".
Беру документы, сую бумажку, говорю "Товарищ п/п (про себе думаю инкарнация Бога), расписаться сказали вам".
А Бог смотрит в меня и мощно говорит: "Идите вы на..., товарищ солдат!"

Я только потом понял в чём дело было - расписка нужна, если бы он документы у себя оставил.
Но эзотерический анекдот отличный получился.
Шпионы не причём по большому счёту...
Я вообще о шпионах заговорил, когда стали обвинять что я их осуждаю. Мне интересно само явление изучать. С военными командирами (с отцом например своим) специально общался, о шпионах/разведчиках разведывал - что они за люди в основном, какие черты характера, чем примечательны, как выглядят. У меня к ним ничего личного, жизнь изучаю.

[Лелуш Ламперуж]

Если данная работа осознана и понимается ее значение, и если он работает не из-за корыстных мотивов, а по идейным соображениям - то совесть у такого человека чиста, как стеклышко, и если это профессионал - им можно восхищаться.
Понятное дело, что каждый из них скажет - я по идейным соображениям. Да и сам себя так обманывает.
Так и делается, живёте вы в Далласе например, рядом с Ником Перумовым (люблю его), приезжаю к вам я и говорю, ну что не желаешь родине помочь? Будешь по идейным соображения докладывать мне всё о Николае Перумове, сдружись с ним, соотечественники всё-таки, чувствуем мы он там микробиологом работает не зря, готовит напасть для России матушки. Деньгами не обидем, а ты сиди и идейно стучи.

Может не у меня ненависть к шпионам, а у вас романтические взгляды на жизнь?

Вы вообще читаете посты, на которые отвечаете?
Ну а сами читаете?
Более ярко выраженной ненависти и презрения к касте людей с оружием
Вот 300 спартанцев - это герои.
Человек показывает что невозможное возможно, а в идеале приходит и заставляет людей в это поверить, вдохновляет их, объединяет и они совершают вместе невозможное. И здесь они духовно сливаются, торжествует единение и победа. Даже если на внешнем плане это выглядит как резня. Ну вот это и показано в фильме "Храброе сердце".

[Иваэмон]

Так и делается, живёте вы в Далласе например, рядом с Ником Перумовым (люблю его), приезжаю к вам я и говорю, ну что не желаешь родине помочь? Будешь по идейным соображения докладывать мне всё о Николае Перумове, сдружись с ним, соотечественники всё-таки, чувствуем мы он там микробиологом работает не зря, готовит напасть для России матушки. Деньгами не обидем, а ты сиди и идейно стучи.
Как приятно с вами дискутировать.
Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика - а в ответ: это все ложь и фальшь, и обман 24 часа в сутки.
Говоришь: да где же обман 24 часа в сутки, многие и не обманывают никого - а в ответ: зато они все куплены.
Говоришь: есть же идейные . А в ответ: нету, да еще и на друзей все стучат.

Вы мне напоминаете члена одной компании, которая идет по городу. Который постоянно выискивает, где мусор, грязь, неполадки - и в праведном гневе указывает остальным.
"Смотрите, мусор в контейнерах не убрали!"
"А вон хозяин с собачкой, после нее не убрал, каков негодяй!"
"А вон горбун пошел, смотрите, какой отвратительный горбун!"
А у самого вид: "Посмотрите, какой я хороший, как энергично разоблачаю зло!"
Но вот привели его на красивую улицу, где все было в порядке. Он смотрел-смотрел, а потом и говорит: "Зато горбун какой отвратительный был!"

Лелуш, не надоело постояннно искать вокруг грязно-липко-вонюче-коричневое?

[Лелуш Ламперуж]

Вспомнил интересный случай. Когда в армии везли меня из учебки в отряд, волей случая в моих руках оказалось то чего не должно было оказаться. Моё личное дело.

Ожидая поезда я от скуки стал его листать и наткнулся на интереснейшие вещи.
В учебке пол года находятся, а я там в общей сложности пробыл наверное месяца полтора всего, может два. Полетели суставы, и я два раза в госпитале был. Плюс там пока из санчасти повезут. Ну и мало я успел там с кем сдружиться, был по воле случая один мой друг с которым давно крепко дружим, один парень с моего города, тоже после универа служил, женатый уже. Ну ещё там с несколькими ребятами общался.

И в общем ничего примечательного я из себя там не являл.
Открываю личное дело, а там всё чин-чином, с кем предпочитал общаться, о чём в основном разговаривал, что где делал и так далее. И такое что ни офицер, ни сержант не подметил бы. Ясно что наблюдатель был из нашего взвода, то есть человек который постоянно меня видел - в столовой, в казарме, около туалета, ну и т.д.

Ну и я то не против, армия всё-таки. Но чем я восхитился, что времени не теряли, сразу как-то нашли солдата, который по идейным соображениям склонился к сотрудничеству, сливал информацию. Может конечно провинился за что, его и припугнули.

[Лелуш Ламперуж]

Вы мне напоминаете члена одной компании, которая идет по городу. Который постоянно выискивает, где мусор, грязь, неполадки - и в праведном гневе указывает остальным.
"Смотрите, мусор в контейнерах не убрали!"
"А вон хозяин с собачкой, после нее не убрал, каков негодяй!"
"А вон горбун пошел, смотрите, какой отвратительный горбун!"
А у самого вид: "Посмотрите, какой я хороший, как энергично разоблачаю зло!"
Но вот привели его на красивую улицу, где все было в порядке. Он смотрел-смотрел, а потом и говорит: "Зато горбун какой отвратительный был!"

Лелуш, не надоело постояннно искать вокруг грязно-липко-вонюче-коричневое?
Вспомнился один астрологический аспект:

Плутон во втором доме

Если изба не красна углами, то и пироги в ней вряд ли хорошо пропеченные.

Ощущение этого человека во внешнем мире не очень приятно, хотя это чувство может быть вытеснено. Ощущение, что тебя просвечивают рентгеновским аппаратом, высматривая гнилые места, не из числа украшающих жизнь. Со своей стороны, человек пристрастен к окружающей его среде и склонен видеть (часто довольно проницательно) в ней одни негативные стороны. На низком уровне это может дать общий нигилизм или жажду власти с целью уничтожения всего, что человеку не нравится, а этого обычно оказывается довольно много. При поражении Плутона в жизни человека может быть много лишений, в частности, финансовые катастрофы, но также и быстрые обогащения.

Этот аспект вырабатывает смирение перед несовершенством среды, в которой живет человек, а также призван обнажить недостатки этики поведения человека в этой среде. Как обычно, Плутон действует болезненно и деструктивно, но поначалу очень незначительными проявлениями, которые следует отслеживать постоянно, корректируя свою неспецифическую этику и взгляды на взаимоотношения с внешним миром в целом. Возможно, Плутон перечеркнет большую часть внешнего мира, чем хотелось бы, и направит (тем самым) человека на путь внутреннего развития; и это также следует принять со смирением. Проработка дает большую магическую (а иногда и явную власть) над внешним миром и способность точно видеть и аккуратно сжигать кармические узлы и эволюционные хвосты цивилизации, формируя людям качественно иную этику взаимодействия со средой.

[Лелуш Ламперуж]

Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика
а чего вы всё чаще говорите про "разведчика", а не про "шпиона"? шпион не нравится?

[Dron.ru]

Как приятно с вами дискутировать.
Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика - а в ответ: это все ложь и фальшь, и обман 24 часа в сутки.
Говоришь: да где же обман 24 часа в сутки, многие и не обманывают никого - а в ответ: зато они все куплены.
Говоришь: есть же идейные . А в ответ: нету, да еще и на друзей все стучат.

А это глаз добрый, сейчас он цитату из УХ запостит и двинем дальше. :lol:

[Лелуш Ламперуж]

Как приятно с вами дискутировать.
Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика - а в ответ: это все ложь и фальшь, и обман 24 часа в сутки.
Говоришь: да где же обман 24 часа в сутки, многие и не обманывают никого - а в ответ: зато они все куплены.
Говоришь: есть же идейные . А в ответ: нету, да еще и на друзей все стучат.
Юношеский романтизм.
Без толку склеивать то что называете благородными качествами и мотивами с благородством инструмента.

Это начальство может иметь такие благородные мотивы - мол, так и так, срочно надо шпиона внедрять, родину спасать.
А шпион орудие, он достаётся из арсенала так же как любое другое орудие, как автомат. Не его ума дела благородно не благородно. Это армия.

Подобное тянется к подобному. Поэт к перу, ученый к микроскопу, полководец к полкам, художник к кисти, воин к мечу, шпион к шпионажу.
Пишу всё время про шпиона, потому что разведка это и проползти весь лес на пузе до лагеря врага, собрать информацию в бинокль, всё запомнить и вернуться обратно. Понятно, что это класс!
Все видимые плюсы этих профессий давно собраны в романтический кинокнижный образ. И всем известны.

Благородное сердце - худший стукач в мире, всем известно.
А сердце которое начнёт размышлять над приказом, кому такой нужен? Кто такому ответственное дело доверит?

Мой командир меня почти что спас,
Но кто-то на расстреле настоял,
И взвод отлично выполнил приказ,
Но был один, который не стрелял.

Судьба моя лихая давно наперекос,-
Однажды "языка" я добыл, да не донес.
И особист Суэтин, неутомимый наш,
Еще тогда приметил и взял на карандаш.

Он выволок на свет и приволок
Подколотый, подшитый материал,
Никто поделать ничего не смог.
Нет, смог один, который не стрелял.

Армия на том и основана что функции разделены. Что благородно, что не благородно, что по совести, что не по совести это начальству решать. Ваше дело чётко приказ исполнить.

Все знают великих писателей, великих поэтов, великих полководцев, великих художников, великих учёных.

Что отличает великого человека? У него нет разделения на жизнь и на профессию, у него это одно и тоже.
Так же как и легендарных шпионов. Шпион высокого класса это не профессия, это стиль жизни. Тот кто играет в шпиона, пытается шпионить, легко проколется.
Смотрим на мировых шпионов и карта рисуется вполне ясная:


Если вернуться ближе к теме. Закономерность из жизни самых, пожалуй, известных шпионов/разведчиков - дух предательства витает вокруг: либо преданы своими сотрудниками, либо сами предали, либо на грани...

Рудольф Абель - сел в тюрьму на 32 года (его предал сотрудник), впоследствии обменян на сбитого в СССР лётчика Пауэрса.

Альфред Рёдль - разоблачён своим бывшим подчинённым, застрелился.

Мата Хари - двойная франко-немецкая агентесса (и вашим, и нашим), арестована своими же, обвинена в шпионаже, расстреляна.

Ким Филби - находясь под подозрением и наблюдением в последний момент успел бежать из Ливана в СССР.

Рихард Зорге - выдан японской разведке членами своей же группы (схваченными перед ним), казнён в тюрьме.

Сидней Рейли – прототип «Агента 007», британский шпион № 1, через подставных лиц обманом заманили в СССР, казнён ГПУ.

Олег Калугин - бывший генерал КГБ, сдал США агентурную сеть советской разведки.

Юлиус Розенберг и его жена Этель - выданы ФБР своими же сотрудниками (схваченными перед ними), казнены после суда.

Воздух вокруг таких людей буквально пропитан изменой, либо они, либо их...
Если это не карма предательства, то что же это?

Они просто высококлассные орудия в руках Правительств. Кто их сумел держать под контролем и использовать с пользой для себя, тот и молодец. В чьих руках автомат, такой и результат.

[adonis]

Ну и я то не против, армия всё-таки. Но чем я восхитился, что времени не теряли, сразу как-то нашли солдата, который по идейным соображениям склонился к сотрудничеству, сливал информацию. Может конечно провинился за что, его и припугнули.
__________________

Ооо! На эту тему у меня есть много интересного из жизни, формата форума не хватит. Вначале в армии особист вызывал каждого по отдельности поговорить за жизнь и предлагал сотрудничество. Мол по итогам службы возможность продолжить учёбу в КГБ. Часть у нас была "спецназ". Так он уже на первой встрече выдавал моменты из моей гражданской жизни. Был даже один момент, когда два моих друга из разных рот поменялись при мне личными патронами (АК на ПМ) и особист об этом узнал. А нас было только трое, два "виноватых" и я. Хорошо что уже после армии, нашёлся виновник стука и покаялся, а так я два три года был под подозрением. Потом, когда я уже на гражданке был в комитете ВЛКСМ завода и негласно стоял вопрос о посылке на учёбу в ВПШ (высшая партийная школа), мне устроили загранпоездку и две недели со мною бок в бок ходил профи из комитета. Но моя тяга к пиву, сортов которого в ГДР было немерянно, наверное не позволили дать мне подобающую характеристику. А возможно и то, что в первую ночь я наплевал на его запрет и пошёл один гулять по ночному Дрездену, хоть и всего пару кварталов. Сегодня могу сказать к счастью. Но отбор, как в шпионы, так и в руководители требовал строго определённых качеств, по ним и отбирали. Поэтому в большой политике нет случайных людей, они все железные. Для такой работы очень далеко не все подходят.
А герои это совершенно другое, тоже качества из прошлых жизней, наверное диаметрально противоположная точка на маятнике. Потому они внешне могут похожи, как любовь и ненависть.

[Лелуш Ламперуж]

Точно так.
Помню ко мне подошёл особист: "Привет, дорогой! Как дела? (Я его уже знал) Ты я слышал в одной религиозной конфессии состоишь?" Я сначала искренне опешил, нет, говорю нигде не состою, и вообще ко всяким конфессиям отношусь прохладно. Ну он меня вежливо подопрашивал несколько минут, поизучал, ушёл.

Только потом догадался, где, с кем и в каком личном разговоре, несколько мной оброненных фраз (сказанных в тему и одобрительно воспринятых человеком) привели к такому результату.

[Альдебаран]

Вообще мне хочется еще лучше разобраться в этом вопросе. Даже не сколько в нем непосредственно, в принципе мне до шпионов все равно, но я понимаю, что вопрос предательства очень серьезен. Вот поэтому и разбираюсь.
Обычно я привык доверять Учению и близким ему источникам. Правда по опыту знаю, что мы не всегда правильно понимаем сказанное в нем и можем трактовать немного по-своему. Поэтому я вначале тщательно изучаю сказанное, чтобы не ошибиться в выводах.
Давайте посмотрим еще раз, что сказано в Учении Храма:

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Естественно, не каждый человек способен на проявление высокой степени верности. Но те, кто обладает таким достоинством, вызывают наше уважение и симпатию, несмотря на все их ошибки, тогда как отсутствие одной этой добродетели при наличии любых других обрекает человека на холод и неприязнь со стороны окружающих.

Итак, сказано недвусмысленно, что тот вид деятельности, к которому порой прибегают люди данных профессий по сути является предательством, именно потому, что они обманывают своих собратьев, играя на их слабостях. И то, что в литературе, кинематографе или еще где, такие герои романтизируются является ничем иным как поощрением предательства.
Кто-то может спорить с этим, не соглашаться, отстаивать свою позицию. Ради Бога. Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей. Я же поступлю мудро, как обычно и люблю поступать. Сказано предательство - да для меня это не так очевидно, может быть я тоже не согласен, но раз Учитель Сказал, надо постараться понять почему. Спорить бессмысленно, в данном случае это будет невежественно.
Для примера я предлагаю взять всем знакомый фильм "Семнадцать мгновений весны". Не скрою, я вообще всегда любил этот фильм, он даже где-то дома сейчас валяется. А что, хорошая режиссура, шикарная игра актеров, бесподобная музыка Таривердиева, песни Кобзона. Да их пела вся страна, вся страна любила и любит этот фильм. Тихонов, Броневой, Табаков, Плятт, Дуров и другие актеры полюбились нам в этом фильме.
Но сейчас давайте попробуем посмотреть на этот фильм под другим углом, не под патриотическим. Идет война двух гос-в. Во вражеский лагерь внедряется шпион, который выдает себя за своего, выуживает информацию, под видом хорошего работника и товарища подло всячески вредит своим "коллегам", при этом пьет с ними пиво, ходит на футбол, шутит, но в тайне ненавидит и всячески это скрывает. Да, те люди, с которыми он работает последние негодяи, да они фашисты, изверги, темные, вообщем хуже них нету. Но кто он сам, раз для того, чтобы навредить им, он притворяется таким же. Можем ли мы себе представить, чтобы Рерихи, Блаватская или другие чела Учителей действовали бы подобным же образом? Нет конечно. Не может Блаватская шпионить за вами, улыбаясь вам в глаза, будь вы хоть последним негодяем. Не станет она этого делать, внутренняя честность не позволит. Она или промолчит или скажет вам все что о вас думает. Не стал бы и Петр Первый себя так вести и Александр Суворов. Да, штурмуя Измаил, цитадель врага, он делал в тайне от него подкоп, он он же не скрывал своего вражеского настроя, не предлагал подписать мир, пока делается подкоп, не заверял же в дружеских намерениях. Почему Рузвельт назвал нападение японцев на Пил-Харбор предательским, почему мы называем вероломным нападение Германии на СССР. Не потому что неожиданно, а потому что до этого и те и другие утверждали в мирных дружественных намерениях своих, хотя сами предательски уже планировали нападение. Это и есть предательство. И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.

Похоже, что наш фильм снят по спецзаказу КГБ. Впрочем не он один. Про разведчиков и шпионов у нас много фильмов. Ну да черт с ними, с этими ненормальными. Скажите мне вот что лучше - почему у нас вся страна любит этот фильм? Вот мы любим Броневого сыгравшего Мюллера. Но ведь мы прекрасно понимаем, что на самом деле Мюллер был совершенно не таким очаровательным и милым.

Вот наш очаровашка Броневой
http://www.1tv.ru/imgsize240x180/PR20081209184827.GIF
А вот настоящий Мюллер, с чьим именем ассоциируется у европейцев Гестапо, это аресты, пытки, убийства, шантаж, доносы и нечеловеческий животных СТРАХ
http://artofwar.ru/img/c/chekmarew_w_a/text_0340/genrihmjuller.jpg
Я специально останавливаюсь на этом моменте, чтобы показать, что путем режиссуры мы имеем явный обман. Нам показывают все шиворот-навыворот. Не любить игру Броневого или Тихонова невозможно, это шикарные актеры. Но за их игрой мы не видим, что Мюллер это последнее животное, которого нельзя даже человеком назвать, и что Штирлиц типичный банальный предатель. Ну как же так, он ведь наш разведчик. Такой умный, такой красивый, и вообще короче, раз он наш, значит хороший.
Короче, наш предатель, а наших не тронь.
Вот такие пироги.
Лично мне печально. Этот фильм я всегда любил. Но придется согласиться с Учением. Ну и нафига мне такие кумиры-герои???

[Альдебаран]

Я к чему Сунь Цзы вспомнил всего лишь сказать что издревле военную ценность шпионов знали и совершенно все военначальники использовали...
И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?

Восток, Вы должны же понимать, что войну выигрывают не шпионы. Использовать или не использовать шпионов пусть каждый военачальник решает сам. Одно можно сказать точно, если вы не можете победить врага честно, он явно сильнее вас и просто вам не по зубам, а раз так, то не стоит вешать на себя груз верблюда, дождитесь, придет свой Суворов и победит.
Предательство всегда возникает от невозможности победить в открытом бою, самость не может смириться, что кто-то сильнее, вот и выискивает другие способы для победы. Восток, завтра можете встретить темного иерофанта, который сотрет вас в порошок, но опускаться до предательства будет неверным решением. Надо призывать Владыку или отступать. Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее. Но не опускаясь ниже его по шкале жизни. Это и есть стратегия. А шпионаж это желание доказать что ты что-то можешь там, где на самом деле ты ничего не можешь. Я предпочитаю Наполеона или Суворова, они были прирожденные полководцы. Каждый должен заниматься своим делом и не брать на себя то, что не по силам.
Да и ситуации бывают разные. Вспомним, как выиграли Курскую Дугу. Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром. Рокоссовский выкатил катюши и гаубицы и как жахнули, то от наступления и не осталось ничего. Войны выигрывает находчивость а не шпионаж. Пусть у Вас хоть тысячи шпиков, если в решающий момент битвы вы не понимаете как правильно поступить, то увы....
Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

[Andualex]

О неоднократно приводимом списке разведчиков (шпионов) , которые плохо кончили. По определению разведка (шпионаж) является смертельно опасной профессией. А обеспечивает эту "смертельность" контрразведка , так сказать исполнитель кармы.
И о теме "предательство". Повторюсь , в начале дискуссии говорилось ,что разведка является составной частью государственного аппарата насилия. И информация добывается насильственными методами , одним из которых является предательство. Таким образом , увидеть в борьбе аппаратов насилия светлые стороны затруднительно.

[Иваэмон]

И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.
По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:
Зло никогда не уничтожается злом.
- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.
Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей.
А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

[Пандора]

Бог - НЕЛИЦЕПРИЯТЕН!!!
А это действительно так.
Когда человек умудряется предстать перед изотерическим изображением Святого, например перед иконой, то получает довольно неожиданную вещь: икона смотрит в его сердце и показывает чем это сердце является в тот момент.
А так как человек имеет такое сердце, которое имеет, то Суд Божий при жизни довольно неприятен.
Нам приятно, когда нам льстят, а икона не льстит , просто показывает как оно есть на данный момент земного времени.

Вот наш очаровашка Броневой
А вот настоящий Мюллер, с чьим именем ассоциируется у европейцев Гестапо, это аресты, пытки, убийства, шантаж, доносы и нечеловеческий животных СТРАХ

Насчет подмены понятий точно подметили.
В те годы , когда демонстрировали этот фильм, улицы пустели.
Многие до сих пор подпевают красивые слова: "И ты порой почти полжизни ждешь, когда оно придет твое Мгновение" И игра актров великолепна .
Есть одно "Но": в те годы многие знали кто такой Мюллер и его бесчеловечность, а теперь нет.

Правильно подняли вопросы о предательстве.
Нужная тема - мелкие предательства в жизни каждого дня.
Многие не удосуживаются внутри себя четко сформулировать эти вопросы.

[Michael]

Да и ситуации бывают разные. Вспомним, как выиграли Курскую Дугу. Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром. Рокоссовский выкатил катюши и гаубицы и как жахнули, то от наступления и не осталось ничего. Войны выигрывает находчивость а не шпионаж.

В порыве праведного гнева легко вылить с водой ребенка.
Аж даже до Штирлица добрались (не вы конкретно). Похоже на попытку в очередной раз облить грязью нашу историю и в частности, Великую Отечественную Войну.

... забыли, что одно из умений Архата - выбирать из двух зол наименьшее и что карма ткется побуждениями.

Пусть у Вас хоть тысячи шпиков, если в решающий момент битвы вы не понимаете как правильно поступить, то увы....

Теория это хорошо, но на практике - кровь, грязь, насилие и т.д. Проблема остаться чистым во всём этом очень сложна, но РЕШАЕМА. Над ней задумывались еще до нас, мучались, искали решение сами же разведчики.
Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

Поэтому и не надо осуждать всех скопом, мазать черной краской без разбора, говорится же о Милосердии. Еще неизвестно как повел бы себя каждый из нас оказавшись в концлагере, в застенках гестапо, ну или на месте первых христиан ...

Вам для информации - об операции немцев на Курской дуге узнали заранее и не без помощи "шпионов". Контрартподготовка конечно сыграла роль, но она не была столь эффективной как вы пишете. В жизни после первого удачного хода надо делать второй и т.д., даже в шахматах множество многоходовых задач.

Немцы тогда были очень сильны, и знаменитое танковое сражение под Прохоровкой было неудачным для нас (об этом мало где говорят), их танки не пробивались в лоб нашими Т-34. Победа досталась ценой самоотверженности, героизма и множества жизней, а не артобстрелом в первые часы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1% D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Можно погуглить "потери в Курской битве"

Разведданные Зорге, насколько знаю, помогли выстоять под Москвой в 41-м, когда перебросили дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Япония тогда решила не нападать и войска были переброшены.

Помогали и партизаны, которые с некоторой точки тоже "предавали доверие немцев к мирному населению". В общем, так можно зайти слишком далеко в поисках предательств вплоть до оправдания геноцида населения на оккупированных территориях. Будет интереснее поискать в Учении, что рассматривается как предательство. Можно сильно удивиться.

[Пандора]

Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.
Наверное это отдельная тема, когда люди пытаются взять на себя ответственность за других.
Вчера в Агни Йоге читала п 456 - про то, что боль можно перенести на других.
И получились у меня два "момента":
1) Когда осознанно , но невежественно хочешь помочь близкому. Тогда оно оправдано.
2) Когда колдуны усвоили, что есть "любитель" принимать чужую боль на себя, то его уже сознательно довольно долго держат в невежестве и на астральном плане подменяя близких, втюхивают отработку чужой негативной кармы.
===================================
Вывод простой - нужно просто больше знать.

[gog]

Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром.
Однако двойной стандарт. В этой теме кажется все запутались и запутывают других:p

[Восток]

Многие не удосуживаются внутри себя четко сформулировать эти вопросы.Точно - врут напропалую и не задумываются даже.

Добавлено через 2 минуты
Когда человек умудряется предстать перед изотерическим изображением Святого, например перед иконой, то получает довольно неожиданную вещь: икона смотрит в его сердце и показывает чем это сердце является в тот момент. А так как человек имеет такое сердце, которое имеет, то Суд Божий при жизни довольно неприятен.Ну вот часто Вы перед святыми образами стоите? И что? Никаких мыслей не появилось?

Добавлено через 47 минут
Восток, Вы должны же понимать, что войну выигрывают не шпионы.Хех - я то это понимаю. Другое дело что вопрос не столько в моей или чьей-то омрачённости:D - сколько в возможности это знание применить. Насколько оно соизмеримо в той форме как оно преподносится? Насколько объёмно и живо. Потому и задаю вопросы, которые позволяют расширить понимание. И в принципе Вы не ответили на вопрос....

[Альдебаран]

И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.
По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:
Зло никогда не уничтожается злом.
- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.
Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей.
А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

В принципе, я понимаю, что с моей точкой зрения многие не согласятся. Тем не менее, я уже не первый десяток лет отказываюсь от своих прошлых убеждений, если встречаю в Учении противоположную информацию. Расширение сознания требует таких жертв. Лучше Учителей все равно ведь знать не будем. В своем посте про Штирлица я лишь пытался проанализировать, почему именно образ этого разведчика так любим нами.
И опять же хочу повториться. "Зло не уничтожается злом" - этот термин Учителя И. совершенно правдив и не совсем верно Вами понят. Убийство не всегда зло, обман не всегда зло, а предательство зло всегда. Когда Свет заносит меч в свою защиту, это не зло, когда Донской прячет полк в засаде это тоже не зло. Да и вообще это не обман, а сокрытие информации, если уж говорить о понятиях. Сокрытие правды от врага по сути вообще обязанность любого воина. Но опять же, Донской не пил чай с монголами и не врал им, что он их друг и товарищ.
Ребят, неужели так сложно понять разницу между обманом врага и предательством под видом друга?
Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость? Сам способ ваших действий в этот момент, ваши мысли, ваша подлость, ваше вероломство и охарактеризует предательство. Прикиньте в воображении. Я прихожу к Рерихам, на устах моих улыбка, я говорю, хочу быть вашим учеником; но в душе то я знаю, что хочу их кинуть, навредить им. Не в том дело, что я их обманываю, а в том, что говорю доброе, замыслив злое. И хоть тысячу раз оправдывайте своих героев, но они останутся теми, кем их Называют Учителя.
Вы бы хоть на досуге поразмышляли на тему предательства, причем не с принятых вами позиций, а с позиции Учения.

[Альдебаран]

Восток, Вы должны же понимать, что войну выигрывают не шпионы.
Хех - я то это понимаю. Другое дело что вопрос не столько в моей или чьей-то омрачённости:D - сколько в возможности это знание применить. Насколько оно соизмеримо в той форме как оно преподносится? Насколько объёмно и живо. Потому и задаю вопросы, которые позволяют расширить понимание. И в принципе Вы не ответили на вопрос....

Учителя Используют джинов (нехороших, но сильных людей) в строительстве на дело эволюции. Чего тут сложного, могли бы и сами догаться. Использовать предателя и быть предателем совсем разные вещи. На Ваш вопрос - совсем разная карма. Другое дело, что отношение к подобным индивидам соответствующее.

[Альдебаран]

Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром.
Однако двойной стандарт. В этой теме кажется все запутались и запутывают других:p

Не понял, в чем двойной стандарт? Предательство это одно, дать по шее совсем другое. Языка же вероломно ни в чем не обманывали, пригрозили и получили информацию. Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.

[Иваэмон]

Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость?
На самом деле - никакой разницы. Если передо мной враг, который убивает моих близких, и которого надо уничтожить любой ценой - пойти на обман врага, прикинувшись ему другом - не предательство. Потому что он ему не становится другом на самом деле. Разведчик никого не предает, потому что не связал себя духовной связью дружбы с врагом, не рвет никаких духовных нитей, не кривит душой, не отказывается от чего-то дорогого для себя - то, что лежит в основе предательства. Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие. Обман врага никогда не может называться настоящим предательством. Говорящий иное - просто не знает, что такое настоящий враг.

Кстати, еще один пример - партизаны. Днем - мирные подданные захватчиков, ночью - диверсанты. Тот же самый принцип: враг должен быть уничтожен любой ценой, в том числе и с помощью втирания в доверие. Наоборот, неиспользование этого способа, если есть возможность - вот настоящее предательство. Мог помочь своим - и не помог.

Личто я вообще не понимаю, почему кому-то это не ясно?

[gog]

Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.
Интересно,вы о чём подумали? Я предательство и имел ввиду:-k

[Альдебаран]

В порыве праведного гнева легко вылить с водой ребенка.
Аж даже до Штирлица добрались (не вы конкретно). Похоже на попытку в очередной раз облить грязью нашу историю и в частности, Великую Отечественную Войну.

Поверьте, желания Подвиг СССР в ВОВ принизить не имею. Но мы все же изучаем Учение, а не курс истории партии и страны. Поэтому давайте придерживаться материала.
Что же касается всего в целом, то не стоит думать, что все с нашей стороны в той войне было идеальным. Одно поведение наших солдат в Берлине чего стоит, это даже вызвало протест НКР в виде отдельного воззвания. Не читали? Почитайте. Просто давайте называть все своими именами, что хорошо, то хорошо, что плохо, то плохо. Честными давайте будем.

Теория это хорошо, но на практике - кровь, грязь, насилие и т.д. Проблема остаться чистым во всём этом очень сложна, но РЕШАЕМА. Над ней задумывались еще до нас, мучались, искали решение сами же разведчики.
Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Никто и не говорит о полной чистоте, на Земле это в принципе невозможно. Говорим лишь о худшем из грехов - предательстве. Помните, как тот же НКР Сказал, что простится все, кроме предательства. И Учителя Воплощаясь накапливают негативную карму, ибо часто приходится принимать сложные многогранные решения, особенно когда дело касается народов. Но при этом никто из Учителей до предательства не опустится. Так что давайте не будим утрировать и обобщать.

Поэтому и не надо осуждать всех скопом, мазать черной краской без разбора, говорится же о Милосердии. Еще неизвестно как повел бы себя каждый из нас оказавшись в концлагере, в застенках гестапо, ну или на месте первых христиан ...

Не знаю, как бы кто из нас повел бы себя на месте первых христиан, зато доподлинно известно, как себя повели они. Дали себя убить, растерзать зверьми и замучить. Поэтому, если мы на это не способны, то и нефига выпендриваться и оправдывать свои слабости. А поскорее лучше начать работу в этом направлении. Если с них спросили таких жертв, то спросят и с нас, и не предательством. Сказано, Царство Небесное силою берется.

Вам для информации - об операции немцев на Курской дуге узнали заранее и не без помощи "шпионов". Контрартподготовка конечно сыграла роль, но она не была столь эффективной как вы пишете. В жизни после первого удачного хода надо делать второй и т.д., даже в шахматах множество многоходовых задач.

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. Единственно с чем соглашусь, что немного утрировал, конечно одна артподготовка не могла дать победу в таком крупномасштабном и многоуровневом сражении, как Курская Дуга, и конечно было много факторов, я лишь выделил один из.

Немцы тогда были очень сильны, и знаменитое танковое сражение под Прохоровкой было неудачным для нас (об этом мало где говорят), их танки не пробивались в лоб нашими Т-34. Победа досталась ценой самоотверженности, героизма и множества жизней, а не артобстрелом в первые часы.

Про Т-34 с какой пушкой говорите? А Фердинанд вообще не пробивался со всех четырех сторон и что с того? И тигр не пробивался. Только вот основной костяк танков у Вермахта был Т-3 и Т-4, которые отлично пробивались. Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. Все там отлично пробивалось. И причем тут потери в битве, говорим не о цене победы а о факте.

Разведданные Зорге, насколько знаю, помогли выстоять под Москвой в 41-м, когда перебросили дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Япония тогда решила не нападать и войска были переброшены.

Вроде бы так. Тем не менее, Зорге как шпион остается предателем.
К тому же этому же Зорге Сталин перед 22 июне не поверил. Так что есть основания предполагать, что источники информации о невступлении Японии в войну были другие. Сказать какие?
Да обычный но очень твердый дедуктивный расчет. К зиме 1941 года Япония уже по уши погрязла в войне с США и абсолютна была неспособна открывать второй фронт у себя на Западе. Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Помогали и партизаны, которые с некоторой точки тоже "предавали доверие немцев к мирному населению". В общем, так можно зайти слишком далеко в поисках предательств вплоть до оправдания геноцида населения на оккупированных территориях. Будет интереснее поискать в Учении, что рассматривается как предательство. Можно сильно удивиться.

Про партизан я ваще ничего не понял. Те прятались в лесах, взрывали поезда, убивали фашистов. Причем здесь предательство? Поймать их было трудно из-за их неуловимости, так это другое.

[Альдебаран]

Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.
Интересно,вы о чём подумали? Я предательство и имел ввиду:-k

Вы к тому был ли этот струсивший фашист предателем для своих? - Несомненно.

[Иваэмон]

Вы к тому был ли этот струсивший фашист предателем для своих? - Несомненно.
Потому что струсил.
Если бы предал, поняв, что служит тьме - не был бы предателем, а стал бы героем, как Аватар.
Не вы ли, Альдебаран, совсем недавно мне писали, что предательство тьмы не может считаться предательством?

[adonis]

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[adonis]

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

... забыли, что одно из умений Архата - выбирать из двух зол наименьшее и что карма ткется побуждениями.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. Это о побуждении. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. А это о карме. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[Иваэмон]

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион".
Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Добавлено через 13 минут
Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда.
Скользкая тема. Он же присягал. Как любой солдат. И здесь тоже вопрос о том, всегда ли нужно подчиняться приказам, и будет ли отказ подчиняться - предательством. В большинстве случаев - да, но в отдельных - нет, если приказы зверские. Все то же: никогда нет единой оценки, единого мерила, критерия. В конечном счете всегда права Совесть, и здесь я с Вами согласен.

[adonis]

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион".
Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Примеров? Не помню, извините.
Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш. Разницу между разведчиком и шпионом определили в начале темы. Шпионом быть без подлости нельзя, он стоит на обмане, это суть его жизни.

[Иваэмон]

Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш.
тогда приведите пример разведчика.:) Потому что я-то говорю о них.

[Иваэмон]

он стоит на обмане
Опять же: обман врага - не грех, а доблесть, если удался.

[adonis]

Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш.
тогда приведите пример разведчика.:) Потому что я-то говорю о них.

Читайте пост номер два в начале темы. Или начнём всё с начала?

[adonis]

он стоит на обмане
Опять же: обман врага - не грех, а доблесть, если удался.

И как это Христос назвав Сатану Отцом Лжи, забыл об этом исключении?

[Иваэмон]

Читайте пост номер два в начале темы. Или начнём всё с начала?
Читаю, и что?
Государство и в нынешнем его виде есть аппарат насилия. Разведка является инструментом насилия внешнего . А как будут называть друг-друга разведки разных государств - вопрос исключительно ситуационный.
Для вас Штирлиц - шпион, для меня - разведчик. И что дальше?

[Иваэмон]

И как это Христос назвав Сатану Отцом Лжи, забыл об этом исключении?
Ага, и "не убий" в Библии написано, и что? При чем здесь Сатана?

[gog]

Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.
Вот те на:-k
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

[Иваэмон]

Вот те на А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?
Да он сам убьется, этот пьяный, - а его друг будет по нему плакать и убиваться: "Мог же спасти - но не позвонил, не остановил".... это просто неспособность выйти за рамки принятых в социуме условностей. "Раз друг - значит, никогда не позвоню". Рабство у предрассудков. "Пусть убивается - зато я не позвоню и буду чистенький". Хорошее рыцарство, нечего сказать...

[Альдебаран]

Вы к тому был ли этот струсивший фашист предателем для своих? - Несомненно.
Потому что струсил.
Если бы предал, поняв, что служит тьме - не был бы предателем, а стал бы героем, как Аватар.
Не вы ли, Альдебаран, совсем недавно мне писали, что предательство тьмы не может считаться предательством?

Во-первых, про предательство тьмы писали Вы, я же говорил, что отказ и уход из тьмы к Свету не есть предательство тьмы.
И вообще причем здесь струсивший фашист? То не было сознательное раскаяние в своем грехе нападения на мирную страну, то было предательство своих товарищей по трусости.
И по вашему Аватару, если Вы о фильме. Вспомните, когда его возлюбленная отвернулась от него, когда узнала, что он использовал ее любовь, чтобы нанести вред ее племени. Как он назвал себя - правильно "предатель". Он соверешенно верно дал сам себе оценку и она была справедлива. Пересмотрите этот момент в фильме, когда он идет по выжженому лесу. Герой фильма Аватар совершил предательство по отношению к этому племени и признает это. Предательства же по отношению к людям с его стороны не было, т.к. по сюжету это инволюционная сторона и он правильно сделал, что по велению своего сердца перешел.

[Альдебаран]

Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.
Вот те на:-k
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Гог, Вы же слушаете Высоцкого и потому прекрасно понимаете, что доносить на друга подло. Даже ему во благо. Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами. Друг он вам или нет в конце концов? Любите вы его или нет? Если он в данный момент социально опасен, и вы правы несомненно, то не звонить в полицию надо, а и его спасти и возможную жертву. То, что вы не остановите его будет на вашей совести тяжким ярмом, ибо вы были трезвы и ответственность свою понимали.

[Иваэмон]

И по вашему Аватару, если Вы о фильме. Вспомните, когда его возлюбленная отвернулась от него, когда узнала, что он использовал ее любовь, чтобы нанести вред ее племени. Как он назвал себя - правильно "предатель".
Да, на тот момент он действительно предавал ее и племя - потому что он предавал любовь. А я ничего не говорю по поводу тех ситуаций, когда возникает любовь и дружба. Все ваши попытки доказать мне, как бывают шпионы отвратительны, летят мимо цели, потому что я и сам знаю это. Я-то говорю о другом: можно быть разведчиком - и не быть предателем и подлецом. И примеров, кроме Штирлица, куча - взять, хотя бы информаторов в террористических ячейках, которые с риском для жизни добывают сведения, спасающие жизнь сотням людей.

[Иваэмон]

Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами.
Разговор-то о том, что делать, если остановить не удалось, и он уже поехал. Все остальное - болтовня.
А позвонить в полицию - это не доносительство в данном случае, а акт спасения людей.

[Альдебаран]

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

Нет, в этом нет ничего подлого. И в единоборствах и в битве оба противника признают врага друг в друге. Это честно. И шахматы, да и вообще любая борьба, любое противостояние будет построено на обмане. Но это другой вид обмана. Причем абсолютно. Это даже по сути не обман, не ложь, а дезинформация.
Предательство по сути основывается на вероломстве. Враг не может быть вероломен, он уже враг, он уже враждебен, вероломен может быть или друг или тот, кто им прикидывается.
Блин, вот чего тут сложного а?

[Альдебаран]

Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами.
Разговор-то о том, что делать, если остановить не удалось, и он уже поехал. Все остальное - болтовня.
А позвонить в полицию - это не доносительство в данном случае, а акт спасения людей.

Двинь ему по морде. Разберетесь утром. :) Если не простит, не друг.

[Иваэмон]

Враг не может быть вероломен, он уже враг, он уже враждебен, вероломен может быть или друг или тот, кто им прикидывается.
Так разведчик и есть враг. Он не становился другом. И это проблема врага, что он принял его за друга. Обманулся маской. Маска - тоже оружие в смертельной борьбе. И за маской никто не улыбается и не дружит. Дружба возможна, когда провод протянут с обеих сторон. Поэтому разведчик не является предателем. Предать можно, когда и с твоей стороны протянут провод, и ты его рубишь. Предаешь - всегда и друга, и себя.
Аватар потому и не рассматривается нами как предатель людей, что не было у него привязанности, дружбы, любви среди них. А среди нави - была. Останься он с людьми - предал бы любовь. А у разведчика в тылу врага нет ни дружбы, ни любви. Поэтому он не предатель. По-моему, яснее не бывает...

[adonis]

Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.
Вот те на:-k
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?

[Иваэмон]

А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач?
А если автокатастрофа с жертвами? Что лучше - живой друг без прав или гроб?
Я так понимаю, Иваемон нормально
У, Иваэмон злодей еще тот...:)

[Пандора]

Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее.
Уточните пожалуйста когда она считала нужным такое делать.

[adonis]

Нет, в этом нет ничего подлого. И в единоборствах и в битве оба противника признают врага друг в друге. Это честно.

Не скажите. И на Руси так же, одни бьются кулаками, а другие забор на штакетник разбирают. Внешне они похожи, а методы и самое главное внутреннее наполнение разное. Вот ударить дрыном, да ещё сзади и есть вариант подлости под названием "кинжал для левой руки".

[adonis]

А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач?
А если автокатастрофа с жертвами? Что лучше - живой друг без прав или гроб?

Стукач никогда не узнает, что могло бы быть, а что не могло бы. Ведь права отобрали. Но он будет всю жизнь себя убеждать именно в этом самом мрачном прогнозе, иначе совесть будет не подавить. Всё что вы пишите о вариантах будущего, это всего лишь давление на собственную совесть, заставить её заткнуться.

[gog]

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?
Не следует пить,если выпил-не следует за руль сесть.Права?Бумажка,а не человеческая жизнь и поломанные судьбы ни в чём не повинных в этом деле людей.
Любой подвыпивший водитель-потенциальный убийца

[Пандора]

Ну вот часто Вы перед святыми образами стоите? И что? Никаких мыслей не появилось?
Перед тем Образом, которое видит сердце всего лишь раз.
Перед намоленными мной внутри жилья постоянно.
Мысли появляются, иногда довольно неожиданные, но про них говорить другим не хочется.

======================
Океан мыслей Света в распоряжении человечества, казалось бы просто, лишь светлые выбрать

[adonis]

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?
Не следует пить,если выпил-не следует за руль сесть.Права?Бумажка,а не человеческая жизнь и поломанные судьбы ни в чём не повинных в этом деле людей.

Мы все знаем чего не следует делать другим, а вот что следует делать нам? Бумажка эта, её отсутствие, может ломать судьбы точно так же. Но вы ушли от ответа, вы бы позвонили?

[gog]

Но вы ушли от ответа, вы бы позвонили?
Следует звонить. Наверно духу не хватит:-k

[Иваэмон]

Следует звонить. Наверно духу не хватит
Опять же, все зависит от ситуации - как пьян, сколько ехать и т.д.
Но если уехал, сильно выпимши, и есть серьезная опасность аварии - конечно, звонить надо. Ну и попросить, чтобы надолго прав не лишали. Минимум какой у нас - полгода?

[adonis]

Но вы ушли от ответа, вы бы позвонили?
Следует звонить. Наверно духу не хватит:-k

О! Вот и подошли к сути. Разум против Духа, что победит? Только накопления из прошлого дадут перевес в ту или иную сторону.

[Пандора]

Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее.
Когда она позволила?
Приведите пожалуйста отрывок.
Я о таком не читала.

[gog]

О! Вот и подошли к сути. Разум против Духа, что победит? Только накопления из прошлого дадут перевес в ту или иную сторону.
Откуда вам то знать, что у меня над чем стоит:-k

[Иваэмон]

Двинь ему по морде. Разберетесь утром. Если не простит, не друг.
Да, если уж совсем как свинья нажрался - тогда именно так. Хотя у меня нет таких друзей, но - запомню...:):):)

[Michael]

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. ...
... Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. ... Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Оставляю почти без комментариев.
Вы сами писали о невозможности не запачкаться в земной жизни, вот под этим углом и смотрите на тему, тогда будут видны градации явления. А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.

[Michael]

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. Это о побуждении. ... Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее.

Выведем за скобки всяких подлецов, продажных, пойманных на пороках и др. предателей и посмотрим на ситуацию под другим углом, Штирлиц сохранил верность в тяжелейших условиях и не предал свою страну (СССР), когда она была на грани гибели. Вот вы говорите о подлости, но ее у него не было. Была преданность коммунистическим идеалам, готовность к самопожертвованию во имя светлого будущего, причем для других людей. И это тот человек, который не знал о реинкарнации, со смертью для него кончалось всё, но он готов пожертвовать жизнью. Зорге, кстати, никого не выдал, как и многие пойманные тогда разведчики. Они не знали Учения, вероятно, не верили в Бога, но выстояли даже с тем, что у них было в душе. Значит проявилась сила Духа, а это говорит о многом.

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". ... Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни.В теме смешали прошлое, настоящее и будущее, стоит различать эти потоки, оценки будут разные. Иначе есть опасность уйти в фарисейство.

Тогда была речь о победе Света (я всё про Штирлица ;)), фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.

[Пандора]

фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.
Этот фильм до сих пор любят очень многие.
Там такая вера в победу над бесчеловечностью, такой патриотизм и любовь к Родине.
Эту любовь или ностальгию начинаешь чувствовать только в эмиграции.

[Лелуш Ламперуж]

Была преданность коммунистическим идеалам, готовность к самопожертвованию во имя светлого

будущего, причем для других людей.
Верите что такого человека шпионом поставят? Он бы во сне шептал: о приди светлое будущее! И это бы фиксировал враг.
Мальчиков с огоньками в сердце в секретные службы не набирают. Думать так - выставлять военных идиотами.
Издревле известно, хочешь кого-то убить - доверь дело убийце, хочешь обмануть, доверь дело мошеннику - а твоя задача: найти способ их контролировать. Они становятся грязными руками для грязных дел, ты - центром управления.
А сердце которое по приказу человека не может застрелить, кому нужно?

Неудивительно, что некоторые шпионы становились двойными агентами. Они достигали вершины в своём деле, и честолюбие требовало больше - тройной игры, четверной.
Если же шпиону хватает работы для удовлетворения амбиций, то и нет причин предавать страну, которой в данный момент служишь.
Умение контролировать шпиона, это уже должность. Поэтому их и привлекают с юности, проверяют на малых делах.
Например свезти почётных гостей в загородный домик, накрывать им стол, возить их по достопримечательностям, устраивать культурную программу, вместе пить алкоголь. А потом уже отчёт, доклад. Оценивают не столько твою работу, сколько тебя. Насколько ты в этом как рыба в воде.

Ценность шпиона для армии именно в том, что он - мастер притворства и двойной игры, его основное оружие - умение втереться в доверие. Иначе зачем он нужен?
Люди и в простой деятельности - даже не всем коллегам на работе доверяют чисто интуитивно, а тут такое дело - внедрятся в стан врага.
С такими накоплениями людей и отбирают.

Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.
Своей прозой Кожевников старался прежде всего служить задаче создания нового коммунистического человека.
Его военные произведения целиком направлены на утверждение сталинского культа личности: идеализированный сверхгерой быстро и хорошо выполняет задания, ходит, можно сказать, с голыми руками на пулемёты врага и остается невредимым («Мост», 1943). Приукрашенная картина войны в его тривиальных легендах, снова и снова переиздававшихся и в послесталинское время, уменьшает действительные заслуги советской армии.
— Вольфганг Казак

Чтобы хорошо сыграть роль, любой актер старается максимально вжиться в образ своего персонажа. Старается одеваться как он, думать как он. Буквально - стать им. Если он этого не сделает, зритель, особенно с развитым глазом и вкусом увидит ЛАЖУ.

А что бы легко изображать презрение и ненависть к какому-либо народу, нужно иметь всего одно потаенное, веками накопленное качество - человеконенавистничество в целом. Не пылкое преходящее, а устойчивое, холодное, это уже просто мировоззрение идущее фоном. Именно с таким мировоззрением и легко быть профессиональным шпионом.
Потому и сказано в Учении Храма:
Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Не потому ли так сказал Учитель, что глубже видит человеческое сердце?

Издревле могучими воинами и великими полководцами восхищались все страны, а сильными врагами гордились. Даже жители вражеской страны умеют уважать героя другой страны. И сейчас мы можем восхищаться стратегами и мудрыми полководцами прошлого. Как и просто воинами честно неотступившими перед неизбежным. Героизм в отличии от шпионажа явление интернациональное. Шпион же вызывает презрение и народную ненависть. Герой восхищает все сердца. Шпион наоборот. Поэтому каждая страна ведёт идеологическую пропаганду романтического ореола вокруг этой деятельности.
Не потому ли пытались чернить имя Николая Рериха называя его шпионом НКВД, пытаясь обмануть народное сердце?

Можно восхищаться умом достоинствами автомата Калашникова, тем не менее это обычное орудие убийства.
И не всё чем можно защитить страну стоит пламенно оправдывать.
9.619. ...Конечно, если даже газ аргала очень губителен для интеллекта, то что же сказать обо всех фабричных отбросах и, конечно, о газах военных? Последнее изобретение есть венец человеконенавистничества. Не может рождаться здоровое поколение, если в основе жизни положено зло.

[Юрий Ганков]

Если взглянуть непредвзято, то все очень просто: человеку свойственны двойные стандарты в понятиях, которые могут относиться к одному и тому же деянию, но рассматриваему с разных точек зрения.
Если это наш шпион, то это доблестный разведчик, а если это их разведчик, значит подлый шпион. Так было всегда. Если наш наемник, то это служащий по контракту, если это их служащий по контракту, то это подлый наемник. То же самое можно применить к тысяче понятий как например Трусость и осторожность и т.д.

Со скандалом же все настолько просто...Американским спецслужбам "сдали курятник". На языке шпионов это значит, что им намерено засветили ложную шпионскую сеть, для отвлечения внимания от других событий. А именно в канун этого скандала СВР провела шикарную операцию по добыче разведанных в Германии....успешную..

Если кто-то думает, что эта кучка дилетантов может быть шпионской сетью....то ню-ню..

[Andualex]

Позвольте еще раз напомнить об упускаемом аспекте разведывательной деятельности. В дискуссии в целом сложилась картина , в которой шпион (разведчик) входит в доверие в исследуемой среде и предает этих людей , получая информацию под личиной друга (сотрудника и т.д.). А ведь эта среда защищается аппаратом государственной контрразведки , которая занята исключительно тем , что бы найти этого самого разведчика (шпиона). И разведчик ,кроме маскировки в исследуемой среде занят еще целым рядом мероприятий по защите от контрразведки. Это я излагаю к тому , что о предательстве тех кто ему доверился разведчику думать особенно некогда , он занят выполнением поставленной задачи.
А вот о "людях с горячим сердцем" скажу следующее - хотя в литературе описываются длительные процедуры отбора в разведку , в реальности это система "конвеерной" подготовки и использования по принципу - "сломалось - заменим". И эта система рассчитана на обучение и работу самого обыкновенного человека и залог успеха ее работы - в ее организации.
А Н.К.Рериха пытались примазать не только к НКВД , но и к выполнению заданий правительства США. Полагаю , что вокрег него крутилось достаточное количество агентов разных разведок , котрые пытались использовать или прикрываться его авторитетом и известностью.

[Альдебаран]

Героизм в отличии от шпионажа явление интернациональное.

Хорошо сказано, +1

Шпион же вызывает презрение и народную ненависть. Герой восхищает все сердца. Шпион наоборот. Поэтому каждая страна ведёт идеологическую пропаганду романтического ореола вокруг этой деятельности.

Именно, причем обманным путем, скрывая истинную суть шпионажа и прикрывая ее хорошей картинкой. Иначе просто никто не захочет стать шпиком.

Не потому ли пытались чернить имя Николая Рериха называя его шпионом НКВД, пытаясь обмануть народное сердце?

Зрите в корень, ибо люди другой нации всегда будут презирать шпиков другой страны, а любить тока своих. Если НКР сделать советским шпионом, у нас его может и продолжить кто-то любить, зато люди другий стран не поверят в принципе и НКР потеряет свое мировое значение.

Можно восхищаться умом достоинствами автомата Калашникова, тем не менее это обычное орудие убийства.

Сомнительный факт, немецкий автомат парашютистов был изобретен и внедрен в массовое производство ранее (вверху - наш, внизу - немецкий)

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//51/154/51154000_ak47stg44.jpg

Калашников говорит, что немцы скопировали его у него в 1946 году, как только это могло быть если фашисты уже стреляли из него в 1944-1945?

[Альдебаран]

фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.
Этот фильм до сих пор любят очень многие.
Там такая вера в победу над бесчеловечностью, такой патриотизм и любовь к Родине.
Эту любовь или ностальгию начинаешь чувствовать только в эмиграции.

Именно это меня и бесит более всего. Это называется манипулирование сознанием масс. Мы любим фильм не за то, что Штирлиц шпион, а за то, что он Тихонов, который сидит в кафе и смотрит на свою жену под восхитительную музыку Таривердиева. Слезы наворачиваются под эту сцену. Или когда он едет с пастером Шлаком в машине и звучит Едит Пиаф, под музыку которой плачущий Париж провожает де Голя в изгнание. Мы любим фильм за шутки нашего Мюллера, за анекдоты из фильма, за молодого Табакова и так далее. Удивительная манипуляция, надо отдать справедливость.

[adonis]

Тогда была речь о победе Света (я всё про Штирлица ), фильм "17 мгновений весны" очень любила Н.Д. Спирина.
Так и мне фильм нравится. Дело не в этом. И совсем не в конкретном фильме. Мы повзрослели и уже можем двойной стандарт свести к одному знаменателю.
Когда в 30х годах Щтирлиц (берём образ как модель) внедрялся в ряды начинающих фашистов, то их идеи на тот момент практически не отличались от коммунистических, за исключением одного аспекта - национализма, в отличи от интернационального коммунизма. И Штирлиц уже тогда стучал на тех с кем дружил, выпивал с ними, а потом строчил досье. Только этого не покажут в кино. Кино начинается с марта 45 года, семнадцать мгновений. А что было до этого?
Герои людям нужны. Нужны как маяки, об этом пишет Учение. Но давайте разберём, что такое герой. И героя можно сделать из кого угодно, в зависимости от требуемой идеологии. Та же Зоя Космодемья́нская такой же образ подлости, а поджигателя крестьянских домов я по другому назвать не могу, возведённой в ранг героя. 17 ноября 1941года вышел Приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».
Набрали молодёжь на однодневные курсы, участники групп имели по 3 бутылки с зажигательной смесью, пистолет, сухой паёк на 5 дней и бутылку водки. Эта городская комсомолка стала просто поджигать сёла, где её поймали местные мужики и сдали немцам, за что в последствии все были расстреляны, в том числе и Смирнова. Когда Космодемьянскую подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой, крикнув: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала…».Что такое сжечь крестьянские дома зимой? А вот поди ты - герои.
Герой должен ассоциироваться со словом ЧЕСТЬ, а шпионы на это слово не тянут. Они, чаще всего, реализуют личные внутренние амбиции. Один против всех. Это захватывает, это как моральный наркотик, адреналин, чувство самозначимости, элиты. Пусть они не могут носить ордена, но для них важнее собственная внутренняя значимость. Они даже жертвуют семьёй и многим другим. Качество в целом не плохое, но метода.... за счёт других. Они идут по чужим головам. Закладывают доверившихся. Собственная значимость, это единственное что волнует каждого человека на этой планете. Не секс и не деньги, это всю инструменты, а значимость, своё "Я". В принципе, точно так же можно реализовать собственную значимость и другим путём, например в АЙ. Но здесь будет работа диаметрально противоположной - для других. Работа по направлению линий Магнита поднимает и внутренний статус работника. Попытки поднять свой внутренний статус другим вектором, создают лже героев или героев не истинных, а идеологических, надуманных.

[Альдебаран]

Двинь ему по морде. Разберетесь утром. Если не простит, не друг.
Да, если уж совсем как свинья нажрался - тогда именно так. Хотя у меня нет таких друзей, но - запомню...:):):)

Какого вы вообще с ним пили то, если знали, что он на машине?
И какого пили вообще, если последователь Учения?
Все куда проще, чего усложнять.
Ехал давеча в машине, заиграла песня Николаева:

Я сегодня немного пьян
И не сяду уже за руль
Закрывается ресторан
Обнимает ночной июль.
В темноте растворен жасмин,
Я хочу тебя попросить,
Мы оставим с наш лимузин
И поймаем с тобой такси.

Такси, такси, вези, вези
Вдоль ночных дорог
Мимо чьих-то снов
Такси, такси, хочу в такси
Я тебя поймать и поцеловать

Ищите надодчивые пути выхода из любой ситуации, зачем все усложнять мордобитием :) и полицией :)

[Альдебаран]

Высоцкий. Пародия на плохой детектив

Опасаясь контрразведки,
Избегая жизни светской,
Под английским псевдонимом "мистер Джон Ланкастер Пек",
Вечно в кожаных перчатках —
Чтоб не делать отпечатков, —
Жил в гостинице "Совейской" несовейский человек.

Джон Ланкастер в одиночку,
Преимущественно ночью,
Щёлкал носом — в нём был спрятан инфракрасный объектив;
А потом в нормальном свете
Представало в чёрном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив:

Например, клуб на улице Нагорной
Стал общественной уборной,
Наш родной Центральный рынок стал похож на грязный склад,
Искаженный микроплёнкой,
ГУМ стал маленькой избёнкой,
И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.

Но работать без подручных —
Может, грустно, а может — скучно.
Враг подумал — враг был дока, — написал фиктивный чек,
И где-то в дебрях ресторана
Гражданина Епифана
Сбил с пути и с панталыку несовейский человек.

Епифан казался жадным,
Хитрым, умным, плотоядным,
Меры в женщинах и в пиве он не знал и не хотел.
В общем так: подручный Джона
Был находкой для шпиона —
Так случиться может с каждым, если пьян и мягкотел!

"Вот и первое заданье:
В три пятнадцать возле бани
(Может, раньше, а может — позже) остановится такси.
Надо сесть, связать шофёра,
Разыграть простого вора,
А потом про этот случай раструбят по Би-би-си.

И ещё. Побрейтесь свеже.
И на выставке в Манеже
К вам приблизится мужчина с чемоданом — скажет он:
"Не хотите ли черешни?"
Вы ответите: "Конечно".
Он вам даст батон с взрывчаткой — принесёте мне батон.

А за это, друг мой пьяный, —
Говорил он Епифану, —
Будут деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин!"
...Враг не ведал, дурачина:
Тот, кому всё поручил он,
Был чекист — майор разведки и прекрасный семьянин.

Да, до этих штучек мастер
Этот самый Джон Ланкастер!..
Но жестоко просчитался пресловутый мистер Пек:
Обезврежен он, и даже
Он пострижен и посажен.
А в гостинице "Советской" поселился мирный грек.

1966

[Иваэмон]

Мы любим фильм не за то, что Штирлиц шпион, а за то, что он Тихонов
В мемориз, немедленно!http://gn.ucoz.ua/im/osnova/rofl.gif
Кстати, недавно по какому-то радио зачитывали роман Юлиана Семенова, по которому был снят фильм. Весьма примитивный, плоский текст, надо сказать.
Вот что значит талант - режиссера, актеров...
Именно это меня и бесит более всего. Это называется манипулирование сознанием масс.
Дружище Альдебаран, манипулирование сознанием масс происходит кругом и постоянно, 24 часа в сутки, это природа любой человеческой власти... не стоит из-за этого беситься.:) Мы можем только постараться, чтобы нами не манипулировали. Это уже немало.

[Альдебаран]

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. ...
... Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. ... Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Оставляю почти без комментариев.
Вы сами писали о невозможности не запачкаться в земной жизни, вот под этим углом и смотрите на тему, тогда будут видны градации явления. А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.

Зря, если сказали А, надо говорить Б. Мало ли вдруг тоже что-то новое скажете.
Ярлыки я не клею, я просто изучаю Учение. Я написал уже, мне в принципе нет дела ни до Штирлица, ни до шпионов вообще, мне интересен вопрос предательства, я рассматриваю его, вы же спорите о шпионах.
Мне просто хочется, чтобы Вы просто включили воображение. Преставьте себе хотя бы не врага, а просто хорошего человека, которому Вы хотите навредить, но чтобы это сделать, прикидываетесь ему другом. Только представьте реально, углубитесь в свое воображение. Если Вам не станет паскудно от самого себя, то сердце Ваше спит.

[Альдебаран]

Мы любим фильм не за то, что Штирлиц шпион, а за то, что он Тихонов
В мемориз, немедленно!http://gn.ucoz.ua/im/osnova/rofl.gif
Кстати, недавно по какому-то радио зачитывали роман Юлиана Семенова, по которому был снят фильм. Весьма примитивный, плоский текст, надо сказать.
Вот что значит талант - режиссера, актеров...
Именно это меня и бесит более всего. Это называется манипулирование сознанием масс.
Дружище Альдебаран, манипулирование сознанием масс происходит кругом и постоянно, 24 часа в сутки, это природа любой человеческой власти... не стоит из-за этого беситься.:) Мы можем только постараться, чтобы нами не манипулировали. Это уже немало.

Я стараюсь, Вы - не знаю.

[Альдебаран]

Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее.
Когда она позволила?
Приведите пожалуйста отрывок.
Я о таком не читала.

Про макароны на плече, что опрокинула на Нее служанка, когда один из иерофантов зла приговорил ЕИР к казни в одном из Ее воплощений. Ребят, если кто помнит где это, приведите пожалуйста. По-моему это в Огненном Опыте.

[Альдебаран]

Нет, в этом нет ничего подлого. И в единоборствах и в битве оба противника признают врага друг в друге. Это честно.

Не скажите. И на Руси так же, одни бьются кулаками, а другие забор на штакетник разбирают. Внешне они похожи, а методы и самое главное внутреннее наполнение разное. Вот ударить дрыном, да ещё сзади и есть вариант подлости под названием "кинжал для левой руки".

Я Вам честно скажу, если у меня не хватит сил кулаками защитить себя, я тоже забор на штакетник разберу и дрын тоже возьму и не поворачивайся ко мне спиной в драке. Я людям зла не желаю и никого не трогаю и не пристаю, но если уж начали драться, то это дело другое. Причем тут подлость, где Вы ее тут нашли, понять не могу? Напишите конкретно, в чем подлость? Идет битва, каждый использует свои возможности, чтобы победить, оба честно признают друг друга врагами. Я могу обмануть врага, он может обмануть меня, это уже тактика боя. Но мы как были врагами, так и остаемся. Обман да есть, предательства нет.

[Альдебаран]

11.540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее доверие. Как наковальня и молот дают сильную искру – так доверие творящее получает от предательства силу огненную. Очень древняя история о взаимности противоположных начал. К событиям особого значения происходят и чудовищные предательства.

11.457. Когда в каждой книге поминается предательство, значит такое чудовище должно быть опознано со всех сторон.

[Лелуш Ламперуж]

В ситуации, когда против врага совершаем подлость, мы не врага предаём, а собственное сердце знающее тайну всеобщего братства.
Это разумный аргумент - что мне делать? Я же должен защитить себя и близких! Значит если враг сильнее меня, имею право ударить сзади, внезапно, нечестно.
Вот и корень проблемы - человек считает что ПРАВО ИМЕЕТ.

Дальнейшие слова нельзя доказать на форуме, но в человеческой культуре это отражено.
Когда даётся возможность ударить в спину, рука человека, отдалившегося от своего животного наследия, может дрогнуть.
Могли бы пырнуть ножом в спину или в обычной драке дать ему камнем по голове, но вместо этого стали почему-то медлить, что-то выкрикивать, ждать пока более сильный противник повернётся лицом.
Почему? Потому что Высшее Я в каждой подобной ситуации кричит: НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО. Не надо! Это твой брат.

Явлением подлости и выявляется кто за что сражается? Кто за своё благополучие, а кто за братство.

[Andualex]

Он любит Родину и дом ,
Скитаясь в холлах Пентагона,
Владеет шифром и ключом
И помнит номер телефона.

Да , ноль-один в мозгу звенит -
Ведь улетая в бочке дёгтя
Забыл он выключить утюг,
И простынь в ванной не просохла.

Он мысли недругов прочтет ,
Но вытянет платок неброский ,
Слезу смахнет и нос утрет
Когда приемник пропоёт
"Шумел - горел пожар московский..."

[Альдебаран]

В ситуации, когда против врага совершаем подлость, мы не врага предаём, а собственное сердце знающее тайну всеобщего братства.
Это разумный аргумент - что мне делать? Я же должен защитить себя и близких! Значит если враг сильнее меня, имею право ударить сзади, внезапно, нечестно.
Вот и корень проблемы - человек считает что ПРАВО ИМЕЕТ.

Дальнейшие слова нельзя доказать на форуме, но в человеческой культуре это отражено.
Когда даётся возможность ударить в спину, рука человека, отдалившегося от своего животного наследия, может дрогнуть.
Могли бы пырнуть ножом в спину или в обычной драке дать ему камнем по голове, но вместо этого стали почему-то медлить, что-то выкрикивать, ждать пока более сильный противник повернётся лицом.
Почему? Потому что Высшее Я в каждой подобной ситуации кричит: НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО. Не надо! Это твой брат.

Явлением подлости и выявляется кто за что сражается? Кто за своё благополучие, а кто за братство.

У Вас странное все же представление о борьбе, и у Вас и у Адониса. Принцип борьбы равных противников, а тем более борьбы с более сильным противником, состоит в изыскании слабости противника и удара по ней. При равных силах это в принципе единственный способ победить, победить на ошибке противника. Это могут быть шахматы. Тот же принцип. Неверный ход, на него следует мощный атакующий удар - итог победа. Это может быть война, где правит стратегия. Короче любое противостояние. Не воспользоваться ошибкой врага полнейшая безответственность. Впрочем, если вы так далеки от принципа борьбы, то лучше не сидеть и не теоретизировать понапрасну. Мы говорили о недопустимости предательства, это одно. Но не бить врага, когда его надо бить??? Не бить врага в уязвимое место, это значит вообще не знать, что такое победа. Не удивительно, что так много людей не могу справиться со своими недостатками, просто порой даже не знают как правильно и бьются бестолку лбом в стену как бараны. Может лучше тогда в солдатиков поиграть, а? Только жизнь не солдатики и на карту иногда такие масштабные вещи поставлены, что не до теорий. Предавать нельзя, но где сказано о пощаде к врагу? Враг на то и враг, что вы обязаны его бить. Рыцарство свое оставьте для любимых дам и для друзей, для страждующий. Рыцарь обязан защищать и защищать он должен уметь. Нет картины более нелепой и жалкой, чем рыцарь без меча. Вы вот говорите про удар в спину, только ситуации бывают разные. А если Вы один, а их трое? А если вы окружены? и тд
Едет фашист в тигре, вдруг машина забарахлила. Видит, навстречу едет русский танк. Немец высовывается из люка и знаками показывает, дескать браток, погоди не стреляй, ща я отремонтирую и продолжим.
На эту тему есть опять же хорошая песня у Высоцкого, суровая правда, зато правдивая, рыцари в теории вы мои:

Но тот кто раньше с нею был
Меня как видно не забыл
И как-то в осень и как-то в осень
Иду с дружком гляжу стоят
Они стояли молча в ряд
Они стояли молча в ряд
Их было восемь
Иду с дружком гляжу стоят
Они стояли молча в ряд
Они стояли молча в ряд
Их было восемь
Со мною нож решил я что ж
Меня так просто не возьмешь
Держитесь гады держитесь гады
К чему задаром пропадать
Ударил первым я тогда
Ударил первым я тогда
Так было надо
К чему задаром пропадать
Ударил первым я тогда
Ударил первым я тогда
Так было надо
Но тот кто раньше с нею был
Он эту кашу заварил
Вполне серьезно вполне серьезно
Мне кто-то на плечи повис
Валюха крикнул берегись
Валюха крикнул берегись
Но было поздно
Мне кто-то на плечи повис
Валюха крикнул берегись
Валюха крикнул берегись
Но было поздно

[Лелуш Ламперуж]

Альдебаран
Принцип борьбы равных противников, а тем более борьбы с более сильным противником, состоит в изыскании слабости противника и удара по ней. При равных силах это в принципе единственный способ победить, победить на ошибке противника. Это могут быть шахматы. Тот же принцип.

Садясь играть в шахматы мы оба знаем правила, поэтому победит тот, кто лучше играет. И я знаю, что противник будет искать мои слабые места и их использовать.
А вот если я вам во время игры в шахматы на турнире, подброшу пару одуряющих таблеток в кофе. Это подлость. Это и есть удар в спину. Зато эффективно, особенно если вы меня в шахматах на две головы выше. Я нашёл вашу слабость - например, вы доверились мне и позволили угостить чашечкой кофе - и по этой слабости ударил.
Ну а в драке, кто знает, возможно мне повезёт и вы доверчиво обернётесь, когда я покажу вам за спину и скажу: "Эй, да это же твоя мама!"

[adonis]

У Вас странное все же представление о борьбе, и у Вас и у Адониса. Принцип борьбы равных противников, а тем более борьбы с более сильным противником, состоит в изыскании слабости противника и удара по ней. При равных силах это в принципе единственный способ победить, победить на ошибке противника. Это могут быть шахматы. Тот же принцип. Неверный ход, на него следует мощный атакующий удар - итог победа. Это может быть война, где правит стратегия. Короче любое противостояние. Не воспользоваться ошибкой врага полнейшая безответственность. Впрочем, если вы так далеки от принципа борьбы, то лучше не сидеть и не теоретизировать понапрасну.
Надо не только пользоваться ошибкой противника, но и стараться заставить сделать его её. Только ведь Стратегия и удар исподтишка совершенно разные вещи. Архистраиг говорит - бей врага в переносицу, но не говорит бей в спину. Вам рано в бой, с такими принципами борьбы можно и себе самому что нибудь шашкой отрубить.
Нет картины более нелепой и жалкой, чем рыцарь без меча.

Не страшно, его меч - внутреннее состояние, даже если он и погибнет.
Ещё более жалкая картина - рыцарь с бутылочкой яда или с нунчаками поджидающий в тёмном углу.
Кинжал для левой руки и есть символ предательства, будь то удар сзади или сексот, или шпион.

[Andualex]

Адонис , Вы смешиваете земное с Небесным. Стратегия в земном понимании - это своевременная тайная концентрация сил на направлении , к защите которого противник не готов , и своевременное их применение. Что же касается Небесной Стратегии , она базируется на неизменных Основах , напреложном Плане и принципе "на десять вражеских стрел пошлю одну". Там как я понимаю , враг виден ясно , и разведка в нашем понимании является "инструментальной" , не требующей шпионских методов.

[Дмитрий777]

Однако заговорились или заобсуждались здесь. Не знаю какая причина – может жара и дым повлияли ... и Рихарда Зорге и Зою Космодемьянскую уже в предатели зачислили.
Ей было всего 18, вынесла нечеловеческие пытки и издевательства, не проронила ни слова, никого не предала, я когда об этом думаю, всегда задаю себе вопрос, смог ли я такое выдержать и не сломаться. Не знаю.
Но знаю точно одно – много мы здесь говорили о кастах - так вот это примеры кшатриев, причем лучшие из лучших.

[adonis]

Ей было всего 18, вынесла нечеловеческие пытки, не проронила ни слова, никого не предала, я когда об этом думаю, всегда задаю себе вопрос, смог ли я такое выдержать и не сломаться. Не знаю.

Я бы посмотрел на вас Дмитрий, если бы зимой 41 сожгли бы ваш дом и вы с детьми оказались на улице. Она предавала тех, кого поджигала выполняя человеконенавистнический приказ.

А Зорге мы зачислили в шпионы, а уж как вы их оцениваете, это ваше личное дело. Мы давали характеристику не личностям, а явлению, когда втираются в доверие с заранее запланированной целью - предать.

[Дмитрий777]

Однако заговорились или заобсуждались здесь. Не знаю какая причина – может жара и дым повлияли ... и Рихарда Зорге и Зою Космодемьянскую уже в предатели зачислили.
Ей было всего 18, вынесла нечеловеческие пытки и издевательства, не проронила ни слова, никого не предала, я когда об этом думаю, всегда задаю себе вопрос, смог ли я такое выдержать и не сломаться. Не знаю.
Но знаю точно одно – много мы здесь говорили о кастах - так вот это примеры кшатриев, причем лучшие из лучших.
Я бы посмотрел на вас Дмитрий, если бы зимой 41 сожгли бы ваш дом и вы с детьми оказались на улице. Она предавала тех, кого поджигала выполняя человеконенавистнический приказ.
А если бы сожгли Ваш, Вы бы тоже ее били палкой и обливали помоями? Как сейчас.
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/08/06/77/77063b28275efa6af3d2de3edb8b4c77.jpg (http://keep4u.ru)
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/08/06/fc/fccb361840f2deb595159beb1d2f2fb8.jpg (http://keep4u.ru)
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/08/06/37/37ae0555c0dd7bcce27f1276fcee458a.jpg (http://keep4u.ru)

А Зорге мы зачислили в шпионы, а уж как вы их оцениваете, это ваше личное дело. Мы давали характеристику не личностям, а явлению, когда втираются в доверие с заранее запланированной целью - предать.


Это не мое личное дело и не Ваше, озвучивать такое всенародно – это уже не личное дело…
Они - кшатрии... а вот неистребимая тяга прикоснуться грязными руками к чему-то чистому , Адонис, это уже отличительная черта неприкасаемых.
Не помню, говорил я Вам об этом или нет…

[adonis]

А если бы сожгли Ваш, Вы бы тоже ее били палкой и обливали помоями? Как сейчас.

Палкой навряд ли, а уж получила бы точно. И уж сделал бы всё возможное дабы пресечь подобные подлые действия. Кто кшатрии - шпионы с подмётными письмами, сбором компромата и шантажа? И с каких пор правда стала помоями? Её действия были подлыми по тому, что ответственность за это взял Сталин и она решила что можно всё. Герой берёт ответственность на себя. Человека от животного отличает то, что даже во время войны нужно оставаться человеком. Которые были и среди немцев, кстати. Моей бабуле, у которой было трое малолетних детей, включая двухлетнюю мать мою, немцы дали колхозную корову. Это внутренние качества каждой отдельной личности. Как и способность на подляну. И тема очень замечательная, ломает шаблоны добра и зла, переводя сознание на другой уровень. На уровень ЧЕСТИ, как внутреннего качества.

[adonis]

Я бы посмотрел на вас Дмитрий, если бы зимой 41 сожгли бы ваш дом и вы с детьми оказались на улице. Она предавала тех, кого поджигала выполняя человеконенавистнический приказ.
А если бы сожгли Ваш, Вы бы тоже ее били палкой и обливали помоями? Как сейчас.
.

Вы не ответили. Будьте последовательны, наверное Вы бы выполняя приказ Сталина сами подожгли бы свой дом, да и соседей тоже, помогли бы Зое?
А Кутузов должен быть сжечь Москву вместе с москвичами?

[gog]

. Человека от животного отличает то, что даже во время войны нужно оставаться человеком. Которые были и среди немцев, кстати. Моей бабуле, у которой было трое малолетних детей, включая двухлетнюю мать мою, немцы дали колхозную корову
Н...да уж. Очень благородное качество. Ворваться в дом,поубивать способных противостоять и под конец кинуть подачку оставшимся членам.
Как вы думаете,кто бы обрабатывал бывшие колхозные земли в будущем? Сами фашисты? Им нужны были раб сила. Думали стратегически и действительно не по животному:p.
О таком варианте не думали?

[Дмитрий777]

Палкой навряд ли, а уж получила бы точно. И уж сделал бы всё возможное дабы пресечь подобные подлые действия. Кто кшатрии - шпионы с подмётными письмами, сбором компромата и шантажа? И с каких пор правда стала помоями? Её действия были подлыми по тому, что ответственность за это взял Сталин и она решила что можно всё. Герой берёт ответственность на себя. Человека от животного отличает то, что даже во время войны нужно оставаться человеком. Которые были и среди немцев, кстати. Моей бабуле, у которой было трое малолетних детей, включая двухлетнюю мать мою, немцы дали колхозную корову. Это внутренние качества каждой отдельной личности. Как и способность на подляну. И тема очень замечательная, ломает шаблоны добра и зла, переводя сознание на другой уровень.
Человека от животного отличает то, что даже во время войны нужно оставаться человеком. Которые были и среди немцев, кстати. Моей бабуле, у которой было трое малолетних детей, включая двухлетнюю мать мою, немцы дали колхозную корову.
Человека от животного отличает способность к самопожертвованию и способность сделать выбор не в пользу свей миски.
И тема очень замечательная, ломает шаблоны добра и зла, переводя сознание на другой уровень.
Тема про предательство, и некоторые прозвучавшие здесь выводы по сути являются предательством светлой памяти тех, кто отдал за нас с вами свои жизни.

[Дмитрий777]

Вы не ответили. Будьте последовательны,
Если я буду последовательным, то боюсь мой ответ покажется Вам грубым и незенцурным.

[Иваэмон]

и Рихарда Зорге и Зою Космодемьянскую уже в предатели зачислили.
А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.
Это даже не наклеивание ярлыков, а детские обзывалки.

Вот, помню, в детстве, самым сильным оскорблением было слово "фашист". Мы не знали, кто они такие были, почему быть фашистом плохо, чем вообще плох фашизм как явление - нам и не старались это объяснить, и не без причины - мы знали только, что они против наших были. И с детской песочницы обзывались на тех, кто нам не нравился.

Так и здесь, со словом "предатель". Все знают, что это плохо. Но весьма туманно представляют себе, что это такое. У каждого своя, личная точка зрения. И кидаются этой обзывалкой во всех тех, кто им не нравится и кто не соответствует их представлениям о добре и зле, - будь они даже трижды герои и любимы народом.

А ведь можно было бы здесь, на форуме АЙ, разобрать с точки зрения тонких и огненных понятий и явлений, что такое предательство, понять, что происходит на незримых планах, когда оно имеет место, какие его последствия и чем оно так опасно для предателя. Выявить суть - так, как достойно изучающих Агни Йогу. Поразмыслить над текстами. И вроде и были уже серьезные посты. Но в итоге превратили глубокий разговор в метание какашками в детской песочнице.

[Andualex]

Полностью согласен с Иваэмоном. Необходимо для начала дать точные определения предательству. Чем и займусь.

[Andualex]

Мир Огненный ч.1 , 609.
Которое из злодеяний наиболее разрушительно для монады злодея? Конечно, предательство. При таком преступлении наиболее резко переменяется уже сложенный ток и получается ужасный обратный удар. Не может долго жить предатель в плотном мире. Но когда он перейдет в Мир Тонкий (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Тонкий_Мир), то при отсутствии живоносной энергии он вовлекается в хаос и подвергается разложению. Предательство не бывает неожиданным, оно всегда предумышленно, и тем утяжеляется вследствие своей судьбы. Нужно понять, что возвращение в хаос, прежде всего, невыразимо болезненно. Кроме того, ощущение первичного зерна остается, и сама безнадежность скорого преображения нуждается в несказуемом мужестве. Но предатель лишен мужества, он, прежде всего, обуян самомнением. Так будем предупреждать людей, что даже с материальной стороны предательство недопустимо. Предатель не только осуждает себя, но он заражает кругом широкие слои, внося огненные бури. Не следует думать, что человеческое, противоестественное действие не будет отражаться на окружающем. Прежде всего, оно может влиять на малых детей, до семи лет, когда дух еще не овладел всем организмом. Огненные бури, особенно, опасны в это время, они накладывают на сердечную деятельность особую нервность у тех, у которых и без того наложено бремя тяжкого атавизма. Так предатель не только предает личность, он одновременно покушается на целый род и, может быть, на благо целой страны. Пусть каждый, помысливший о Мире Огненном, убережется от предательства, хотя бы и в мыслях. Нет предательства малого, оно велико во зле и против Мироздания. Такое зло есть уже преграда к совершенствованию

Надземное , 403.
Урусвати знает, что большинство человечества, вместо ответственного сотрудничества, предпочитает оставаться в пределах безучастного ученичества. Мало того, они желают пребывать лишь слушателями и читателями без всяких последствий. Если наступит час, когда необходимо показать силу духа, то и слушатели разбегутся.
Нужно помнить исторические предательства, когда последователи уявляли необычную способность исчезать. Можно удивляться, что предатели всегда находятся среди осведомленных последователей. Впрочем, этому нельзя изумляться, ибо иначе им не было бы что предавать. Но поучительно наблюдать судьбу таких предателей. Иногда они кончали в мрачном отчаянии, но часто их жизнь обращалась в тусклое влачение.
Помните какова была жизнь предателей Упасики. На глазах у всех они теряли свои дарования и ущемленно спешили во тьму. Некоторые из них пытались одуматься, но груз кармы (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма) тяжко отуманивал их.
Некоторые сроки даны человечеству, чтобы напомнить о предательствах, которые составили карму (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма) целого народа. Конечно и такие поразительные примеры мало трогают сознание людей. Как малый камень дает малый всплеск, так и бесчувственное сердце не может восстать против мрака. Но такие сердца пусть хотя бы в Памятный День почуют, как мрачен предатель.
Мыслитель указывал, что предательство не прощаемо Богами.

Надземное , 619.
В понятия верности сочетаются лучшие основы жизни, там и любовь, и красота, и преданность, и мужество, и мудрость. Верность есть следствие многих разумных существований. Антиподом верности будет вероломство и предательство, иначе говоря, самый позор человечества. Если такой противник у верности, то она, поистине, есть вершина горы. По антиподу можно представить себе того, кого преследуют.

[adonis]

В данный момент мы разбираем понятие шпиона.
“шпион” в словаре русских синонимов

соглядатай, лазутчик, разведчик, переносчик, язык, сыщик, филер, агент, доносчик; резидент; соглядник, засланный казачок, ищейка, шпик, ниндзя, тайный агент, соглядатель, , лампочка, крот.

Вернёмся к Википедии:

Соответственно, с точки зрения международного права, разведчиками могут считаться только фронтовые разведчики, носящие форменную одежду своих вооружённых сил. Все агентурные разведчики являются, по определению, шпионами. (Включая Зорге и Штирлица, (adonis))

Обычно слово «шпион» употребляется в тех случаях, когда речь идёт о передаче сведений другому государству. В случае, когда те же действия совершаются с целью передачи собранной информации властям собственной страны (например, сообщение властям о противозаконной деятельности знакомых), употребляются другие, сходные по значению, термины: «осведомитель», «провокатор», «информатор», «агент», причём если первые два слова имеют ту же негативную коннотацию, что и «шпион», то последние два — нейтральны. В русском блатном жаргоне осведомителя называют «стукач» или «сука» — эти термины являются однозначно негативными. В официальных документах силовых ведомств, помимо терминов «информатор» и «агент», может использоваться нейтральное «секретный сотрудник», сокращённо «сексот» или просто «сотрудник».


А вот что говорили наши предки про подобных "героев", собрано Далем:

Кто станет доносить, тому головы не сносить.
Лазутчик, что отопок: обносил да и бросил.
Слушалыцику да подоконечнику гроб, да могила, да третье кадило!
Он, как сорока: где ни посидит, там и накастит.
Доводчику (доказчику, доносчику) первый кнут.
Кто переносит вести, тому бы на день плетей по двести.
Не из чести переносят вести.
А последняя пословица точно в цель. Чести нет в этом. Но по другому человек не может реализовать собственную значимость, но об этом я писал выше.

[adonis]

Как вы думаете,кто бы обрабатывал бывшие колхозные земли в будущем? Сами фашисты? Им нужны были раб сила.

Я же писал чёрным по белому:"это внутренние качества каждой отдельной личности." именно об этих качествах мы и говорим. Зоя поступала подло и это факт. Были немцы которые поступали по чести, насколько могли и это факт. Поле Курукшетра проходит через каждого и каждый решает сам.
Шпион - это набор подлых качеств из прошлого.
Если я буду последовательным, то боюсь мой ответ покажется Вам грубым и незенцурным.

Я понял, ответа нет, пошли искать штакетник.

[aurora]

Как вы думаете,кто бы обрабатывал бывшие колхозные земли в будущем? Сами фашисты? Им нужны были раб сила.

Я же писал чёрным по белому:"это внутренние качества каждой отдельной личности." именно об этих качествах мы и говорим. Зоя поступала подло и это факт. Были немцы которые поступали по чести, насколько могли и это факт. Поле Курукшетра проходит через каждого и каждый решает сам.
Шпион - это набор подлых качеств из прошлого.
Если я буду последовательным, то боюсь мой ответ покажется Вам грубым и незенцурным.

Я понял, ответа нет, пошли искать штакетник.
Самое интересное, что Вам, Адонис, и штакетника искать не надо. С него Вы и читаете, наверное, тоже....о законах чести.

[gog]

СМИ.ru | Легенды Великой Отечественной. Зоя Космодемьянская (http://www.smi.ru/05/04/05/3442763.html)
.................................................. .................................................. ..Однако рассказу Клубкова никто не поверил. Он был арестован и через некоторое время признался в том, что работает на немцев.
Среди прочего "Парламентская газета" приводит выдержку из протокола допроса Клубкова Василия Андреевича, 1923 г. рождения: "Когда Зоя все отрицала, я сказал, что она действительно подожгла избы... после этого ее раздели догола и часа два-три избивали резиновыми палками. Она сказала: "Убейте меня, но я ничего вам не расскажу...".
"Если бы все это было не в жизни, а в пьесе, - писал в своем дневнике Лидов, - можно было бы подумать, что автор ввел в героическую эпопею Зои фигуру предателя Клубкова для контраста. Чтобы сопоставить человеческое величие с ничтожеством, свет - с потемками. Присоединившись к Зое, он воображал себя героем. Но достаточно было увидеть ему мышиного цвета немецкую шинель, как он забыл о присяге и долге, отрекся от России и Москвы, от матери, от своего боевого товарища..."
Позже тема предательства еще не раз становилась объектом пристального внимания со стороны отечественных СМИ.

[aurora]

и Рихарда Зорге и Зою Космодемьянскую уже в предатели зачислили.
А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.
Это даже не наклеивание ярлыков, а детские обзывалки.....


Так и здесь, со словом "предатель". Все знают, что это плохо. Но весьма туманно представляют себе, что это такое. У каждого своя, личная точка зрения. ...

А ведь можно было бы здесь, на форуме АЙ, разобрать с точки зрения тонких и огненных понятий и явлений, что такое предательство, понять, что происходит на незримых планах, когда оно имеет место, какие его последствия и чем оно так опасно для предателя. Выявить суть ....
С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке. Это на языке посвящённых называется - предать Себя Самого. Все остальные объяснения этого "процесса" от лукавого. То есть от ума. Как ум "положит", как рассудит - то и верно:). Сегодня одна правда, завтра- другая. Ум играет, в песочнице сознания.
Но однажды человек вырастает и многое видит в другом свете - кругозор его расширяется. А те, оставшиеся в песочнице всё спорят, кто правее....
Пример с Иудой, о злодеяниях которого здесь много говорилось - пример тому. Иуда - символ ума, который сомневается и в конце концов предаёт Свет в себе - Христа. Но заметьте, что ум и спорит об этом с другим таким же умом, и не только на этом форуме.

[adonis]

С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке. Это на языке посвящённых называется - предать Себя Самого. Все остальные объяснения этого "процесса" от лукавого.

Точно так! И когда человек втирается к другому в доверие, что бы потом его предать, как это делают шпионы, то они в первую очередь предают свет в себе. Всё остальное от лукавого.

[Иваэмон]

И когда человек втирается к другому в доверие, что бы потом его предать, как это делают шпионы, то они в первую очередь предают свет в себе.
Если те, кто "втирается в доверие", служат при этом Родине, выполняют приказ Родины и хранят при этом верность Родине - они никого не предают, более того, выполняя задание в преданности пославшим их, они умножают огни и духовно восходят.

Если же не выполняют приказ и отказываются от своей миссии - вот тогда они становятся предателями. Агент, изменивший своей работе и переставший быть агентом - становится изменником и предателем.

Элементарные вещи, удивляюсь, как это кому-то еще объяснять нужно. Спросите любого человека на улице - он понимает понятия верности и предательства лучше, чем некоторые из "последователей Агни Йоги".

[aurora]

С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке. Это на языке посвящённых называется - предать Себя Самого. Все остальные объяснения этого "процесса" от лукавого.

Точно так! И когда человек втирается к другому в доверие, что бы потом его предать, как это делают шпионы, то они в первую очередь предают свет в себе. Всё остальное от лукавого.
Опять - двадцать шесть:). К кому в доверие "втёрся Иуда"? " Он предал Самого себя. Свет в Себе - Христа. Кого "предаёт" "шпион"? Если верить уму - другую личность, не Свет ни этой личности ни Самого Себя. Свет за всеми этими личностями. Свет - Закон Чести. Здесь мы имеем дело с отражением этого закона и не больше. Который часто принимает уродливые очертания. Здесь - борьба личностей - отражение отражений.
Не судите, и не судимы будете.

[Иваэмон]

Кого "предаёт" "шпион"?
Шпион может стать предателем в нескольких случаях:
1. Когда нанимается за деньги
2. Когда становится осведомителем, стукачом (то есть начинает "стучать" на своих близких и друзей)
3. Когда становится двойным агентом - по любой причине.
Во всех этих случаях он поступает против совести, т.е. предает Свет в себе, как было совершенно верно сказано.

[aurora]

Кого "предаёт" "шпион"?
Шпион может стать предателем в нескольких случаях:
1. Когда нанимается за деньги
2. Когда становится осведомителем, стукачом (то есть начинает "стучать" на своих близких и друзей)
3. Когда становится двойным агентом - по любой причине.
Во всех этих случаях он поступает против совести, т.е. предает Свет в себе, как было совершенно верно сказано.
Одним словом, когда "грязь" заявляет о себе очень громко, и Свет, совесть, меркнет на время.

[adonis]

Если те, кто "втирается в доверие", служат при этом Родине, выполняют приказ Родины и хранят при этом верность Родине - они никого не предают, более того, выполняя задание в преданности пославшим их, они умножают огни и духовно восходят.


Иуда выполнял задание руководства своей Родины. И куда он вошёл? Но, не об этом речь.

Если же не выполняют приказ и отказываются от своей миссии - вот тогда они становятся предателями. Агент, изменивший своей работе и переставший быть агентом - становится изменником и предателем.


Бывает. "....Но был один, который не стрелял", это о приказе. Но тема и не об этом. Об этом есть рядом тема.
Речь о том, что в агенты идут только те, кто по своей внутренней сути готов втираться в доверие и предавать доверившихся. Что эти качества, подлые по своей сути, сегодня используют структуры всех государств для достижения своих целей. Других людей туда просто не берут, как негодных. С этими качествами нет светимости и быть не может. Нет огней у них и умножить они их соответственно не могут. Огонь это всегда Честь и люди с приближением к Огню более всего пекутся о своём внутреннем достоинстве. У шпионов работает совершенно другое внутреннее качество.
Кстати, выше приведены синонимы слова "агент", замените его более правильным и прочитайте своё предложение ещё раз: "Стукач, изменивший своей работе и переставший быть стукачём - становится изменником и предателем." Подставляйте по очереди другие синонимы и всё увидите.

[adonis]

Шпион может стать предателем в нескольких случаях:

2. Когда становится осведомителем, стукачом (то есть начинает "стучать" на своих близких и друзей)

Шпион всегда стучит на своих близких и друзей. Он делает нужных людей близкими и друзьями и потом использует их.Других у него нет, по той же самой причине. Это суть и база шпионажа, потому народ никогда не любил их. Никогда и нигде ни мировой истории, ни в мировой литературе прошлого, мы не знаем героев из подглядывателей. Только наше извращённое время сделало из них Бондов - героев. Но герои они картонные, временные.

[Иваэмон]

Одним словом, когда "грязь" заявляет о себе очень громко, и Свет, совесть, меркнет на время.
Конечно. Смотреть надо именно по светимости. Любые попытки судить по внешнему действию могут быть ошибочны.
Например, вот я написал:
Шпион может стать предателем... когда становится осведомителем, стукачом (то есть начинает "стучать" на своих близких и друзей)
Сюда вроде по факту подходит Павлик Морозов. Но далеко не факт, что, когда он закладывал своего отца-кулака, он поступал против совести. Не знаю. Для того, чтобы правильно оценивать, надо видеть свечение оболочек. Тогда можно быть уверенным, идет человек против совести и Света, или нет. А этой возможности мы, как правило, лишены. Именно поэтому тот, кто любит обо всем судить с высоты своего мнения, по внешней очевидности - часто попадает впросак.

[Иваэмон]

Он делает нужных людей близкими и друзьями и потом использует их.
Если он работает в тылу врага - никакой близости и дружбы у шпиона нет. Сто раз говорил об этом, скажу в сто первый. Маска дружбы - оружие против врага.

[adonis]

Он делает нужных людей близкими и друзьями и потом использует их.
Если он работает в тылу врага - никакой близости и дружбы у шпиона нет. Сто раз говорил об этом, скажу в сто первый. Маска дружбы - оружие против врага.

Сто раз говорю, и скажу в сто первый, когда Штирлиц влезал в доверие , немцы были не врагами, а друзьями. Это суть натуры шпиона - особиста - сексота. Ему что за границей, что дома, роли не играет, ему важен процесс. И друзей у них нет вообще, потому что на них они дадут информацию так же как и на других.

[Иваэмон]

когда Штирлиц влезал в доверие немцы, были не врагами, а друзьями.
Сто второй: к друзьям шпионов не засылают.
Внимательно изучите материалы 30-х годов - СССР говтовился к войне с Западом, а фашисты были первым потенциальным врагом. Пакт Молотова-Риббентропа рассматривался Сталиным как временная передышка, возможность выиграть время и подготовиться к войне получше.
Исаев был заслан к потенциальным врагам. И все это время он хранил преданность Родине. Агент, отказавшийся от своей миссии - предатель.

[adonis]

когда Штирлиц влезал в доверие немцы, были не врагами, а друзьями.
Сто второй: к друзьям шпионов не засылают..

Без аргументов можно будет и в двести первый раз повторять одно и то же. Сегодняшние политические системы засылают шпионов везде. немцы в начале тридцатых были потенциальными друзьями. Пакт был в 1940году. А в 30е из всех стран только СССР сняло блокаду Германии, стало обучать офицеров в СССР. И Шитрлец был уже шпионом до этого, на ком он тренировался? Но даже не в этом дело. В стиле работы: влезть в доверие и предать. Я не могу. Даже если будет приказ. Для этого нужна внутренняя подлость, хоть и название не точное, но не могу подобрать другое название этому качеству. У одних она есть, у других нет. Шарапов смог стать своим для воров, Векшин не смог. Не хватило у парня этого самого внутреннего качества.

[Иваэмон]

В стиле работы: влезть в доверие и предать.

Обратите внимание:

С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке.

Если весь смысл существования человека, все его существо горит одним чувством - чувством служения Родине, если долг перед Родиной, верность присяге - превыше всего! - такой человек будет пылать на агентурной работе (да и на любой работе, куда прикажут), как не снилось его высокоморальному согражданину в тылу.

Если кто-то этого не может понять - это только его проблемы.

[adonis]

В стиле работы: влезть в доверие и предать.

Обратите внимание:

С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке.

Если весь смысл существования человека, все его существо горит одним чувством - чувством служения Родине, если долг перед Родиной, верность присяге - превыше всего! - такой человек будет пылать на агентурной работе (да и на любой работе, куда прикажут), как не снилось его высокоморальному согражданину в тылу.

Если кто-то этого не может понять - это только его проблемы.

пылать на агентурной работе - я не пользуюсь смайликами, но придётся сделать исключение :p:p:p:

[Иваэмон]

adonis, пылать можно на ЛЮБОЙ работе, без исключения. Рекомендую читать Вивекананду, "Карма Йога". Я как-то недавно перечитал спустя 20 лет - открыл заново.

[Лелуш Ламперуж]

Он делает нужных людей близкими и друзьями и потом использует их.
Если он работает в тылу врага - никакой близости и дружбы у шпиона нет. Сто раз говорил об этом, скажу в сто первый. Маска дружбы - оружие против врага.
Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.
Предательство предполагает доверие с противоположной стороны.

такой человек будет пылать на агентурной работе
Так сильно пылать, что его не заметят?
Именно внутренний огонь позволяет в другом человеке разглядеть брата. Поэтому сколько бы начальство не говорило, что люди другой страны враги, когда мы туда приедем, увидим обычных людей, таких же как и в своей стране.
Быть двуличным со своим братом, играть на его слабых местах, чтобы выудить информацию, возможно и эффективно, но таковы ли методы Огненной Страны в сердце?
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Низшее я оторванное от Высшего плодит собственные способы существования.
Государства чьи Правительства отвергнули Руку Водящую, похожи на такие "я".
А не отвергнув, имели бы совет своевременный и знали бы заранее, что нужно знать.

Также как предвидение Правительства заменяют шпионажем, так и низшее я заменяет - например - любовь публичным домом. Ведь человеку предавшему свою любовь и лишившемуся её так одиноко, а в публичном доме его хоть на час согреют.
Ведь некому дать совет Свыше!!!... ну ничего, шпионы помогут.
Вот такая логика. И когда низшие явления начинают обличать, поднимается шум.

Но страны, как и Содом и Гоморра, стоят не до тех пор пока у них высококлассная сеть шпионов и прочего, а покуда живут в них Лоты, способные проводить Высшую волю.

[Иваэмон]

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.
В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

[Лелуш Ламперуж]

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.
В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать.
С чего вы взяли, что это истины, а не мнение, которое вы разделяете? И если это истины, почему надоело за них сражаться?

[Лелуш Ламперуж]

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?!

Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

[Иваэмон]

И если это истины, почему надоело за них сражаться?
Вы рассматриваете данный форум в качестве ристалища??? Множить до бесконечности вариации одного и того же, не сдвигаясь с места и пытаясь оставить за собой последнее слово? Хм... Теперь я вас еще лучше понимаю.

[Альдебаран]

Я не могу. Даже если будет приказ. Для этого нужна внутренняя подлость, хоть и название не точное, но не могу подобрать другое название этому качеству. У одних она есть, у других нет. Шарапов смог стать своим для воров, Векшин не смог. Не хватило у парня этого самого внутреннего качества.

И я не смогу, в этом точно уверен. Мне кажется Иваэмону просто не хватает воображения представить. У него в мыслях сейчас только долг перед Родиной, который все затмевает. Он даже не может представить образ своих действий, вжиться в них. Вот я просто и предлагаю, представьте не врага, а друга или просто хорошего человека. А теперь вероломно войдите к нему в доверие и совершите подлость. Вы реально способны на это? Именно, станьте другом, уже зная, что готовите ему что-то злое.

[Иваэмон]

Вот я просто и предлагаю, представьте не врага, а друга
Именно, станьте другом
Альдебаран, это лишний раз доказывает, что то, что я говорю, не воспринимается ВООБЩЕ. Какой смысл дискутировать, если идет обмен постами, где каждый говорит о своем и не слушает другого?