Просмотр полной версии : Шпион и разведчик, как два сапога - пара
Альдебаран
07.08.2010, 01:56
Альдебаран
Принцип борьбы равных противников, а тем более борьбы с более сильным противником, состоит в изыскании слабости противника и удара по ней. При равных силах это в принципе единственный способ победить, победить на ошибке противника. Это могут быть шахматы. Тот же принцип.
Садясь играть в шахматы мы оба знаем правила, поэтому победит тот, кто лучше играет. И я знаю, что противник будет искать мои слабые места и их использовать.
А вот если я вам во время игры в шахматы на турнире, подброшу пару одуряющих таблеток в кофе. Это подлость. Это и есть удар в спину. Зато эффективно, особенно если вы меня в шахматах на две головы выше. Я нашёл вашу слабость - например, вы доверились мне и позволили угостить чашечкой кофе - и по этой слабости ударил.
Ну а в драке, кто знает, возможно мне повезёт и вы доверчиво обернётесь, когда я покажу вам за спину и скажу: "Эй, да это же твоя мама!"
Ну так я о том же, таблетки в кофе типичное предательство на доверии, ибо давая кофе, вы выходите за рамки игры и забываете что вы противники и чисто "дружески" даете кофе.
Удар в спину в шахматах быть не может. А вот когда против вас трое, очень даже может представиться такая возможность.
Мы опять не условились о понятиях. Для Вас удар в спину, это когда стоит человек, Вы подкрались сзади и ударили. Для меня удар в спину, это когда трое окружило меня, я сношу ударом одного, он падает на землю на живот, я прыгаю на него сверху и вонзаю ему нож. И делаю я это потому, что там еще двое остались на ногах и мне надо этого быстро вырубить.
Надеюсь теперь я объяснил более понятно. В моем ударе подлости не будет, идет открытая драка. Это трое собрались меня убить, я защищаюсь, враг допустил оплошность, я воспользовался.
Согласитесь, мы немного о разном все-таки говорим.
Альдебаран
07.08.2010, 01:58
Вот я просто и предлагаю, представьте не врага, а друга
Именно, станьте другом
Альдебаран, это лишний раз доказывает, что то, что я говорю, не воспринимается ВООБЩЕ. Какой смысл дискутировать, если идет обмен постами, где каждый говорит о своем и не слушает другого?
Напротив, я прекрасно Вас понял. Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.
Альдебаран
07.08.2010, 02:06
Надо не только пользоваться ошибкой противника, но и стараться заставить сделать его её. Только ведь Стратегия и удар исподтишка совершенно разные вещи. Архистраиг говорит - бей врага в переносицу, но не говорит бей в спину. Вам рано в бой, с такими принципами борьбы можно и себе самому что нибудь шашкой отрубить.
Спс учту. :)
Опять мне кажется мы не условились о понятиях. Уже выше описал, что для меня удар в спину.
Что для Вас, понять не могу. Полк в засаде на Куликовом поле это ведь тоже изподтишка, также как и кинжал в руке у фехтовальщика. Потому Ваши честные дуэлянты, не позволяли себе кинжала на дуэли, но на войне использовали. Опять же почему? Менялась ситуация. На дуэли честно условлено - только шпаги, на войне Ваш кинжал мог стать пистолетом и тд.
Я говорю, Вы оба затеоретизировались слишком. В свалке тыща на тыщу, в рукопашной и в спину Ваш рыцарь вонзит меч или кинет копье. Там кричать не будет. А вот в бою один на один себе такого не позволит.
Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.
А зачем? я где-то утверждал, что предавать друзей хорошо? Вы, наверное, представляете меня самым отвратительным стукачом, пачками предающим друзей?:)
Мы говорим о разных вещах.
Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.Э - нет не согласен. Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине. Хотя для облегчения можно свернуть и в этот закоулок. Тут ведь как раз рассматривается вопрос и причём очень важный вопрос - о понимании своей собственной позиции во всём этом, о звучании и природе сердца и качеств. Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.
Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине.
Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.
Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.Вот я и думаю - что это лишь аспект - некий вариант рассмотрения того что происходит внутри. Если честно пытаюсь абстрагироваться от обоих позиций и найти некий момент при котором противоречие исчезнет.
Например - один из предполагаемых вариантов такого синтеза - видится в осознании собственной позиции, роли, Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.
Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.
Добавлено через 10 минут
Добавлю:Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.
И причём если смотреть по земному - то он сам выбрал этот путь и сам определил свою Дхарму.
Интересно да - взглянуть на всё с той точки зрения - сам выбрал высокую Дхарму и автоматически освободился от условностей Пути.
Дмитрий777
07.08.2010, 13:22
Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.
И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?
Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.
Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин.
Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.
И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину. Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.
Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин. Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.
Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине.
Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.
В теме рассматривается не вопрос служения Родине, а внутренние качества позволяющие быть подлым, подслушивателем, подглядывателем, обманывателем доверия. Качества которые есть у одних с детства, а у других их нет. Не скрою, был удивлён как много людей положительно вибрируют на эти качества, защищают их, правда на эмоциях, без аргументов. Вот Вы пытаетесь спрятаться за Родину. Маскировка. Иуда спрятался за якобы служение властям. Зорге был немцем и во время первой мировой был награждён железным крестом (не георгиевским), чью Родину он защищал? Шпионы, в большинстве своём предают свою родину и работают на другое государство. Обычно засланный агент не может пробиться никуда, если его не воспитывали в стране заслания с детства. Его задача найти людей обладающих этими самыми подлыми качествами в латентном состоянии но работающих в верхах и завербовать их. Подлость ищет подлость и находит. Это врождённое, и судя по некоторым реакцииям довольно распространённое качество. Просто уровни разные. На низшей ступени анонимщики, стукачество у них только только пробивается, ещё стыдно подписаться. Дальше идут стукачи, они уже работают под своим именем, дальше уже Мастер Лжи - шпион. Шпион превращает ложь в профессию, в искусство. Это его творчество, втереться, стать своим и обмануть. За деньги ли, за идею ли, это не меняет его внутренней сути - он Мастер Лжи и для него это важнее всего. Поэтому службы как правило стараются их вначале перевербовывать, для большинства даже лестно, стать двойным агентом. Карьера лжеца. Но даже если он всегда работал на одну страну по убеждениям, то всё равно, он развивал свои внутренние подлые качества. Нет Огня в тьме, нет его во Лжи и быть не может, на кого бы он не работал и какими бы светлыми идеями не прикрывался. Какая следующая ступень у мастера Лжи, если Отец Лжи Сатана? Каким огнём он может гореть на работе по обману других, разве что чёрным?
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.
Что такое тяжкая година? Сегодня она тяжкая? А завтра? Если есть люди желающие реализовывать свои подлые качества, то можно использовать и их. Что власти всех стран и делают. Джины строят храмы. Только не надо при этом делать из профессии которой люди всегда чурались - героизм. Давайте называть всё своими именами. А то уже договорились до того, что ложь есть благо, если она .. за какие то идеологические доктрины, а подлость предательства это огненная святость, если подлят в нашу пользу.
Когда все будут думать как мы это и будет и по нравственным законам и по Духу.
Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.
Да, я то же много нового узнал. Как то этот вопрос раньше не обострялся. Спасибо Лелушу. Был у меня в жизни случай когда я будучи подростком ударил сзади заведомо сильнейшего противника, даже не противника, защищал другого. Ещё был случай когда меня сзади и подло вырубили. Всё логично, хотя видимой связи нет. Теперь, после этой темы, анализируя всё есть возможность внести коррективу, извинится за первый поступок и сделать зарок на будущее и постараться избежать и того и другого в дальнейшем, включая другие жизни.
А ещё я понял, что то, что сегодня называют "разделением РД" просто детская иллюзия, основанная всего лишь на земных наставниках. Разделение людей идёт совершенно на другом уровне, гораздо глубже, просто до него ещё не время докапываться. И даётся время для переоценки ценностей.
Platonik
08.08.2010, 13:48
С чего начинается Родина?
С картинки в твоём букваре
С хороших и верных товарищей
Живущих в соседнем дворе
А может она начинается
И там, где успели заслать
И с теми, кто сердцем доверился
Которых труднее предать…
Сзади… в спину… с кинжалом в левой руке… исподтишка…
Войти в доверие и кинуть. Подлый друг – невозможное сочетание слов. Это как коня и трепетную лань в одну телегу. Выходит, какими бы благими помыслами, какими бы фантиками не прикрывалась агентура, суть одна, и дух предательства витает над тем, кто сам предавал. Видимо, это явление пышно расцвело на Земле, стало своего рода культовым как одно из следствий падения Люцифера. И правда, кому как не Отцу предательства отдать лавры соглядатаев?!
Но, как наблюдаем по всему происходящему ныне, времена тьмы обострены до пределов своих. А значит – развязка близка. И кали-юговские аксессуары, бог даст, покинут нашу многострадальную планету.
А может она не кончается
Родная планета моя
Когда ты сердечно доверишься
Врагов превращая в друзья…
Andualex
08.08.2010, 18:34
О защите Родины любыми методами. Тут создается впечатление , что шпион (разведчик) взял и поехал в логово врага защищать Родину , по велению сердца.
Господа , деятельность разведок - это схватка между государственными левиафанами а не доблестными рыцарями.
Есть личная карма , есть карма семьи , коллектива , есть и карма государства. Так вот , в данном случае , чистый серцем разведчик своей бесчестной деятельностью творит карму государства , которую разделяет вместе с ним , как его составляющее.
Если государство ставит разведчику задачи , выполнение которых возможно лишь предательством и ложью , а разведчик их выполняет , то карма ложиться и на аппарат разведки и на государственных деятелей , и на разведшколы и на популяризаторов шпионажа , виде Джеймса Бонда или Штирлица преподносящих свой выполненный государственный заказ публике.
Дмитрий777
09.08.2010, 09:05
Только не надо при этом делать из профессии которой люди всегда чурались - героизм. Давайте называть всё своими именами. А то уже договорились до того, что ложь есть благо, если она . за какие то идеологические доктрины, а подлость предательства это огненная святость, если подлят в нашу пользу.
Те, кого Вы называете предателями, отдали свои жизни за нас, за меня и за Вас тоже, и благодаря им Вы сейчас живете, дышите, сидите вот за монитором и теоретизируете об их предательстве.
И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину. Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?
Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.
КАК? Конкретно, а не абстрактно. Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?
Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.
И в трусости тоже. Не тысячи, а бесконечное множество вариантов, и никакой кодекс в себя их не вместит.
Дмитрий777
09.08.2010, 09:21
Сущности стремятся избегать однозначности своих проявлений – правило если не абсолютное, то в своей степени обобщения способное для нас таковым считаться.
Поэтому стремление к универсализации нравственных понятий, если подходить к этому с изрядной долей фанатизма, всегда принимает уродливые очертания.
История знает много примеров, когда стремление к максимальному благу, и все связанные с этим попытки выстроить вечный и на все времена и народы водораздел между Добром и злом, между Светом и тьмой, оборачивались впоследствии неисчислимыми бедствиями.
Так устроен человек, и творить добро мы можем только идя по пути наименьшего зла.
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
+1. Знание "арифметики" позволяет делать некоторые выводы, вот только не все они будут абсолютно верными с т.зр. более серьезной "математики".
Предательство - очень плохое явление, его не любят все и никто не любит предателей. Но не всё то, что кажется предательством им является, м.б. даже наоборот. Если говорить в общем смысле, то некоторые действия для непосвященных могут выглядеть как предательство интересов и т.д., но не быть им, дело лишь в неосведомленности наблюдателей и особенностях их мышления. Помнится, З.Г. Фосдик не оправдывалась, не объясняла причин некоторых своих резких действий. Поэтому, в некоторых случаях лучше не спешить с выводами и наклеиванием ярлыков и вообще не надо сразу "раскрываться" перед людьми лишь из-за каких-то идеалистических соображений: из-за боязни, что кто-то назовет шпионом и т.д. (это если брать более житейский уровень).
Главное при всем при этом помнить фразу "Зло может быть искореняемо лишь добром. ... Добро есть самое действенное, бодрое, неисчерпаемое, непобедимое начало; но при всей деятельности добро лишено жестокости. В этом одно из самых значительных отличий от зла, также и в отсутствии самости и самомнения. ...". МО1.592
Далее: МО1. 593. И ещё помолимся, чтобы открылся глаз наш на добро. Многие, засорённые, глаза не вполне различают добро. Они, вследствие болезни своей, различают лишь грубые формы. Нужно проявить чрезвычайное напряжение, чтобы не растоптать росток блага. Впрочем, сердце, изгнавшее жестокость, поймёт все зёрна добра и кончит великодушием и любовью.
Лелуш Ламперуж
09.08.2010, 11:17
СУПЕРШПИОНЫ
Предатели тайной войны
ПРЕДИСЛОВИЕ
Тайна предателя
Словарь второй древнейшей профессии полон захватывающих слов: внедрение, саботаж, предательство, дезинформация, двойные агенты, “подставы”, мертвые почтовые ящики. Как никакая другая тема, полный тайн мир шпионажа вдохновляет фантазию писателей и авторов киносценариев. Легендарные герои Джона Ле Карре или зловещие противники Джеймса Бонда приковывали к себе внимание публики и потому, что во время “холодной войны” и атомного противостояния двух сверхдержав они пробуждали подсознательные чувства страха. Раскрытие некоторых знаменитых “настоящих” шпионских дел, казалось, подтвердило смертельную опасность, исходящую от агентов и “кротов”. Единственная утечка в системе безопасности могла нарушить баланс взаимного устрашения, поставить под угрозу безопасность миллионов людей. Так думали тогда. Иногда так это и было. Вот что делало шпионаж таким угрожающим.
Со времени распада Восточного блока стали просматриваться контуры той таинственной “невидимой войны”, которую всеми силами вели друг против друга сверхдержавы, прячась за ширмой ежедневной политики. “Холодная война” представляла собой идеальное поле действия для шпионов: почти все, что можно было узнать о политической, экономической и военной сфере другой стороны, было важным. Даже за малозначащие, побочные сведения разведцентры в Вашингтоне и Москве, в Лондоне, Восточном Берлине и Пуллахе под Мюнхеном были весьма благодарны. Но вот нынче и яркий мир “холодной войны” покоится на свалке истории. И лишь сейчас нам предоставляется шанс приоткрыть некоторые из самых свято оберегаемых в те годы тайн.
Шпионы занимаются своим сомнительным ремеслом, как правило, не во время погонь или шикарных приемов. Повседневный шпионаж обычно представляет собой рутину, пустую трату усилий и времени, бюрократию. Супермодель, соблазняющая шпиона, попадается в жизни, увы, крайне редко. Но тем не менее, реальность оказывается намного напряженней и захватывающей любой выдумки. Более угрожающими являются обстоятельства и фон событий, опаснее работа, а причины предательства куда неоднозначней, чем придумывают авторы романов. Это показывают отобранные мною дела.
Самыми значительными фигурами Тайной войны сверхдержав были мужчины самого разного склада. Незаметные или блистательные, вдумчивые или спонтанные, трезвые или переполненные эмоциями, они обладали чем-то общим - мужеством, чтобы совершить измену: атомный шпион Клаус Фукс, немецкий физик на службе США, раскрывший Советам тайну атомной бомбы; “крот” Джордж Блейк, агент на службе Ее Величества, выдавший КГБ всю сеть британской разведки в Восточной Европе; “канцлерский шпион” Гюнтер Гийом, разоблачение коего привело к отставке канцлера Вилли Брандта; перебежчик Вернер Штиллер, который после побега на Запад разоблачил десятки агентов разведки ГДР; торговец секретами Джон Уокер, два десятилетия продававший сверхсекретные шифры и коды американских вооруженных сил КГБ; двойной агент Олег Гордиевский, офицер резидентуры КГБ в Лондоне, передававший англичанам ценнейшие тайны.
В совокупности эти случаи точно показывают, что же такое был и есть шпионаж: циничная торговля людьми. Только один, атомный шпион Клаус Фукс, уже мертв. Остальные живы: в изгнании, на свободе, в тюрьме. Их дела давно закрыты. Именно поэтому стало возможно допросить самих шпионов в качестве свидетелей по их собственным делам. Только так можно реконструировать захватывающую историю предательства. И только так можно составить психограмму каждого отдельного шпиона. Именно по этим причинам я отказался, в частности, включить в эту книгу одно из самых больших последних шпионских дел - дело Олдрича Эймса. Тем не менее, этот выслеженный не так давно шпион КГБ на службе ЦРУ сыграл решающую роль в нашем деле Олега Гордиевского: Эймс дал Москве основную наводку. Один двойной агент предал другого.
Так же, как и характеры этих супершпионов, отличаются мотивы совершенного ими предательства. На вопрос, почему они стали шпионами, ответы были самые разные. Чистый идеализм так же приводил к смене фронтов, как и шантаж или простая жадность. Но они не только с готовностью занимались своим делом - в игре участвовала всегда и скрытая , подавленная страсть к двойной жизни, обману, камуфляжу. Роль Иуды несет в себе соблазн. Нескрываемая гордость, с которой супершпионы после часто бесславного конца своей карьеры рассказывают о трюках и уловках, которыми они дурачили противоположную сторону, очевидно, только еще одно доказательство их одиночества. Никто, даже среди самого близкого и доверенного окружения, не мог знать об их конспиративных успехах, никто не мог открыто выразить свою похвалу или признание. Единственным контактом со “своей” стороной обычно были только мертвые почтовые ящики и иногда короткие тайные встречи со связниками. Необходимость двойной игры, обмана даже самых лучших друзей измотала многих разведчиков. Клаус Фукс, еще щадя себя, называл свое сомнительное положение “контролируемой шизофренией”. Джордж Блейк сегодня вовсе не сожалеет, что он выдал КГБ четыре сотни британских шпионов. Его печалит лишь то, что он не мог раскрыться перед своей женой и семьей. Брак распался. Олег Гордиевский в одиночку сбежал из Москвы. Чтобы не подвергать опасности свою жену, он ничего не сказал ей о своем плане. Но цена оказалась высокой: КГБ взял ее в заложницы. Супершпионам следовало бы, видимо, лучше всего оставаться холостяками. По меньшей мере, автор, пусть после многих лет, видит немалый смысл в изоляции, избираемой самими шпионами.
Так как “дела” их уже принадлежат архивам истории, выдающиеся экс-агенты вовсе не всегда считают, что молчание - золото. Когда шпионы “в отставке” хотят говорить - они говорят, но чтобы разговорить их, нужно немало потрудиться, - все равно, идет ли речь о заключенном в тюрьме в Атланте или об эмигранте в Москве. Обет верности - кому? - тут уже ни при чем, кроме того, его уже никто не требует. Эти супермастера второй древнейшей профессии верны, в наивысшей степени, только одному - собственной тяге к обману, или, по меньшей мере, - к уловкам. Описания карьеры великих предателей “холодной войны” - это одновременно истории о злоупотреблении чувствами и о фальшивых надеждах. Отношения агентов и ведущих оперативных офицеров часто напрочь лишены всяческих рыцарских аспектов, о которых порой врут читателям многие шпионские романы. Большие разведки никогда не работают без “двойного дна”. В них любят предательство, но не предателей. Самые видные супершпионы в конце своей карьеры - не более, чем инструменты, которыми пользуются, а после сделанной работы - выбрасывают без зазрения совести. Остаются огорченные ветераны - агенты, которые упорно ищут смысл в предательстве, совершенном ими.
Как правило, после разоблачения они бесполезны для своих работодателей и представляют для них интерес лишь как потенциальные факторы риска для безопасности. Некоторые до смерти живут под страхом преследования. Другие, как Джон Уокер, получают за предательство своей страны пожизненное заключение. В лучшем случае экс-шпионов поселяют на удаленных виллах, засыпая орденами. Редко, как в случае Вернера Штиллера, им удается устроить свою вторую жизнь. Что же остается? За что им можно ухватиться? В своих запоздалых оправданиях пенсионеры разведки все время, как молитву, повторяют, что их измена служила сохранению мира. А что им еще говорить? Естественно, их бои на “невидимом фронте” “холодной войны” можно рассматривать с двух сторон: они обостряли напряженность и иногда даже приводили к ней, но одновременно заботились о гласности и доверии, пусть по каналам конспирации.
Шпионаж, как мероприятие, способствующее доверию, как успокаивающее знание того, что противник вовсе не хочет напасть на тебя, но, напротив, сам тебя боится. Эта двойственность осталась и по окончании “холодной войны”, что утешает и в нынешнее время. Секретные служб и в будущем останутся несущими столпами национальной безопасности, пусть даже с сокращенными бюджетами. Большие шпионские аферы будут и позднее привлекать к себе внимание, как дела Фукса, Блейка, Уокера и других. Центр тяжести сместится: с военных “топ-секретов” - к экономическим. У атомной тайны, в конце концов, будет похищена ее “исключительность”. В любом случае, вторая древнейшая профессия в мире будет и дальше влачить свое (вредное?) существование. Она останется привлекательной, полной захватывающего напряжения и сложных, но блистательных фигур.
Некоторые из этих “людей из тьмы” впервые в этой книге высказываются на темы секретов супершпионов: шефы КГБ Владимир Крючков, Леонид Шебаршин и Виктор Грушко; Маркус Вольф - руководитель внешней разведки ГДР, Гюнтер Кратч - шеф контрразведки ГДР, видные агенты и ведущие офицеры КГБ Павел Судоплатов, Евгений Питовранов, Вадим Гончаров и Сергей Кондрашов; агент ЦРУ Джо Эванс, Гериберт Хелленбройх, бывший шеф Федерального ведомства по защите конституции ФРГ и многие другие. Сэр Николас Эллиотт, легендарный экс-директор британской разведки МИ 6, дал для этой книги последнее интервью перед своей смертью. Шпионские дела - всегда психологические драмы, а главные роли играют жены. Некоторые из них впервые рассказали нам для этой книги правду об их мужьях: бывшая супруга Вернера Штиллера Эржебет - и его бывшая любовница Хельга Михновски; Лейла Гордиевская, служившая КГБ заложницей после бегства ее мужа; бывшая жена Джона Уокера Барбара, которая предала ФБР своего мужа - шпиона КГБ, обманывавшего ее, и, не подозревая об этом, выдала и своего собственного сына. Первыми жертвами наших супершпионов были их жены.
При создании этой книги мне помогали многие люди. Я благодарю своих сотрудников и коллег Петера Адлера, Ральфа Пеховиака и Лутца Беккера, доказавших свои творческие умения не только в документальном кино, но и за письменным столом; Кристиану Руль и Кристиана Дайка, помогавших мне написать истории о Гиойме и Фуксе; Нину Штайнхаузер и Ульриха Ленце, рассказавшего эти же истории в фильмах; Александра Роднянского, создавшего документальный телевизионный фильм об Олеге Гордиевском; Урсулу Неллессен и Андреу Тот, собравших документы для этой книги. Итог предателей отрезвляет: шпионаж не оправдывает себя. Остаются раны, причиняющие боль себе и другим: разрушенные браки, разочаровывающее изгнание, часто мучительные воспоминания о людях, вину за смерть которых чувствуешь. Прошлое можно загнать в отдаленные уголки сознания, но совсем избавиться от него нельзя. В конце главной тайной предателя остается его скрытое горе. Для государств шпионаж может быть выгоден, для шпионов - не окупается никогда
Гуидо Кнопп
ну если не ставить знак равенства между шпионами и разведчиками, то вряд ли кто будет спорить, что шпионы - это плохо, оно очевидно и не нуждается в доказательствах. А вот если мазать всех одной краской, то будет по принципу "какой мерой меряете, такой и отмерено будет вам".
Лелуш Ламперуж
09.08.2010, 20:54
Соответственно, с точки зрения международного права, разведчиками могут считаться только фронтовые разведчики (члены разведывательно-диверсионных групп), носящие форменную одежду своих вооружённых сил. Все агентурные разведчики являются, по определению, шпионами и не имеют права на статус военнопленного.
...если разведчик, который является военнослужащим вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, или членом народного ополчения или участником партизанского движения) и собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, носит соответствующую униформу или имеет иные видимые знаки отличия, то он признаётся комбатантом и в случае пленения имеет право на статус военнопленного.
Шпионы - цветы на дереве разведки.
Древо познаётся по плодам.
Чем самому взламывать сейф, гораздо эффективнее и безопаснее завербовать в качестве агента того, у кого уже есть ключ от сейфа.
Задания «под прикрытием» не только связаны с большим риском. Помимо всего прочего, очень тяжело внедриться в тот узкий круг, откуда нужно получить информацию. Потому больше успеха может обещать использование не собственного кадрового разведчика, а вербовка того, кто уже находится в этой среде – доверенного лица или информатора.
Как люди становятся шпионами? Ведомство по охране конституции земли Рейнланд-Пфальц в своем отчете 1997 года само рассказало об этом.
При вербовке потенциальных шпионов разведки действуют очень методично. Эти люди могут либо уже работать на нужных спецслужбе объектах (например, на предприятии, в партии, полиции, в ведомствах по регистрации граждан, по делам иностранцев, в финансовых органах). Но ищут и людей, карьера которых обещает быть интересной, чтобы позднее внедрить их в нужные сферы (перспективные агенты). В конце концов, число лиц, к которым спецслужбы питают интерес, очень велико и охватывает весь общественный спектр – буквально от швейцара до профессора.
Если поиск разведки оказывается успешным, начинается фаза интенсивного изучения «кандидата». Он становится «стеклянным человеком», прилагаются все усилия, чтобы узнать о нем все, что только можно, причем в первую очередь – именно самые интимные сведения и обстоятельства жизни. Особое внимание уделяется возможным слабостям (например, расточительству, алкоголизму, сомнительным пристрастиям и т.д.), а также его невыполненным желаниям, хобби и другим характеристикам (к примеру, особому интересу к иностранным странам и культурам).
После оценки полученной информации и детального, специально разработанного для конкретного лица планирования, как правило, с этим лицом проводится специальная беседа. При этом разведка совсем не обязательно действует открыто. На первый план выносятся зондаж и создание доверительных отношений. Для обрабатываемого лица обращение со своим собеседником должно стать совершенно нормальной рутиной. Только когда разведка более-менее уверена в успехе, она может перейти к собственно вербовке. Но и на этой фазе разведка вовсе не всегда раскрывает себя. Официально всегда подбирается подходящее объяснение. Например: «Вы знаете много людей и хорошо разбираетесь в экономических или политических вопросах. Мы очень интересуемся вашим видением некоторых вопросов». Причиной вербовки может быть и интерес к некоторым лицам из окружения вербуемого лица – к его другу, коллегам по работе или членам семьи.
Для разведки важно, чтобы вербуемый был готов к сотрудничеству и долгое время был бы в состоянии без больших трудностей получать необходимые сведения. При этом (хотя и не обязательно) в игре вполне может быть использован и шантаж. Он, как и прежде, остается классическим методом вербовки, например, через «компромат».
У вербуемого лица могут быть самые разные мотивы. Обычно речь идет о деньгах, которые нужно заработать, чтобы «продвинуть свое собственное дело» или выпутаться из экономических трудностей. Но есть и люди, которых склоняют к сотрудничеству по идеалистическим или идеологическим мотивам и убеждений. Других влечет к шпионажу честолюбие или жажда мести. Не так редко попадаются и «инициативники», сами выходящие на спецслужбы и предлагающие им свои знания. Как и в случае активной вербовки тут тоже присутствует целый комплекс причин: от финансовых, идеологических до индивидуально-психологических мотивов.
…
Очень эффективно получение открытой информации разведчиками, действующими замаскировано. Как и прежде, разведки активно пользуются выставками, семинарами, ярмарками для получения общедоступных сведений. Другой классический метод – методичное целенаправленное ведение беседы. При этом сотрудники спецслужб, выдавая себя за дипломатов или коммерсантов, в ходе разговора выуживают знания у других людей, причем эти люди и не догадываются о разведывательной подоплеке беседы. Успеху такого метода очень способствуют неопытность и отсутствие бдительности у собеседников. Часто первые контакты завязываются на официальных мероприятиях, затем их укрепляют и, при наличии продолжающегося разведывательного интереса, переводят на личный уровень. Если разрабатываемое лицо располагает хорошим доступом к сфере, представляющей интерес, то предпринимаются попытки сделать из него агента. Для этого часто предлагаются денежные или прочие материальные стимулы, но разведка не боится использовать также шантаж или угрозы при бессердечном использовании всех добытых заранее сведений о слабостях вербуемого лица. Такой компромат, как долги, пьянство или внебрачные связи – очень часто используемые при вербовке сведения.
…
- «КРОТ» - агент, которым разведка располагает в разведслужбе противника для получения информации об ее структуре и методах работы.
- «КАУНТЕРМЕН» - «ДВОЙНИК» - агент разведслужбы противника, которого разоблачили и перевербовали, после чего он становится «двойным агентом»
- «АГЕНТ-ПРОВОКАТОР» - агент, который старается спровоцировать другого человека или группу людей на какое-либо правонарушение, чтобы предоставить властям повод для картельных мероприятий. Такой метод не является разрешенным многим западным спецслужбам.
- «БЛИЗКИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ» («АГЕНТ НА МЕСТЕ») – агент, которого целенаправленно используют для незаметного наблюдения за определенным лицом через личные или профессиональные контакты.
…
Предательство секретов происходит вовсе не конспиративно и не в темном углу. Наоборот, такой случай – скорее исключение. Ведь легкомыслие и халатность – самые лучшие и простые помощники разведки. Болтливость, честолюбие, халатное обращение со средствами связи или пренебрежение своими обязанностями при работе с доверительными или секретными документами уже не раз приводили к потере весьма важной информации. Еще разведки часто пользуются обычным в открытом обществе легкомыслием в обращении с важными сведениями при целенаправленном «выкачивании» информации в ходе бесед. При этом людей, которые не подозревают о принадлежности их собеседника к иностранной разведке, обычно просят дать оценку какой-то ситуации или прояснить какой-либо вопрос. Если такие контакты оказываются многообещающими, за ними следуют приглашения на мероприятия, приемы и обеды. Таким образом, обрабатываемое лицо «культивируется» («выращивается»). Затем начинается фаза активного целенаправленного выуживания разведывательной информации.
Кай Хиршманн
СЕКРЕТНЫЕ СЛУЖБЫ
ну если не ставить знак равенства между шпионами и разведчиками, то вряд ли кто будет спорить, что шпионы - это плохо, оно очевидно и не нуждается в доказательствах. А вот если мазать всех одной краской, то будет по принципу "какой мерой меряете, такой и отмерено будет вам". Да в целом то - мы вообще не о разведчиках и не о шпионах говорим. - они лишь модель для рассмотрения реалий внутренней жизни - качеств-наклонностей-мотиваций-выборов...
В принципе великим подлецом может оказаться кто угодно - даже сосед дядя Ваня.
ну если не ставить знак равенства между шпионами и разведчиками, то вряд ли кто будет спорить, что шпионы - это плохо, оно очевидно и не нуждается в доказательствах. А вот если мазать всех одной краской, то будет по принципу "какой мерой меряете, такой и отмерено будет вам". Да в целом то - мы вообще не о разведчиках и не о шпионах говорим. - они лишь модель для рассмотрения реалий внутренней жизни - качеств-наклонностей-мотиваций-выборов...
В принципе великим подлецом может оказаться кто угодно - даже сосед дядя Ваня.
Естественно, обсуждаются внутренние качества (сколько раз уже выделял это слово) толкающие человека стать Мастером Лжи. Их мазать ничем не надо, это их внутренняя суть, искусство обманывать, ложь как творчество. Они приходят поиграть в шахматы, а бьют сзади по почкам. Они протягивают открытую правую руку для приветствия, а в левой у них кинжал. И отмазки, что они это делают для нашего блага... Нет, они это делают в первую очередь для себя, накопления многих жизней требуют реализации, в результате их кто нибудь да и использует, для того или противоположного блага, бывает и для нашего.
Вы же, Михаэль, сами пишите: Главное при всем при этом помнить фразу "Зло может быть искореняемо лишь добром". А шпионы работают исключительно предательством и никогда добром. Так в чём же их слава?
Человек это набор качеств, 12 основных Принципов. Благие внутренние качества зажигают огни центров, дают им вращательное движение. Ложь в любом виде их гасит. В любом. Для обострения момента возьмём эпизод из кинофильма когда Штирлиц беседует со своим агентом Клаусом ( играл артист Дуров, можно напомнить http://www.youtube.com/watch?v=aGQGs7NhXMM).
По качествам - близнецы братья, одни методы, одна суть, стать своим в доску и обмануть. Между ними нет никакой разницы (говорим не о цели, которая не оправдывает средства, а о личных качествах - предать ближнего). Штирлиц один в один поступает точно так же как и Клаус.
Вопрос не про Штирлица и не про Клауса, а про то, откуда у людей есть такие качества в крови? И до какой степени может вырасти мастерство лжи? А самое главное, как мы с вами боремся с этими качествами в нас? Ведь для того что бы бороться с врагом надо его определить, даже в себе самом, в первую очередь. Что случилось, почему люди положительно вибрируют на шпионов? Вот эта тема должна определить, что только честность есть Огонь и никаких "а если". От лжи должно тошнить, даже если кажется что она нам во благо. А от лжи как профессии особенно. Мы никогда не сможем в этом убедить других, я уже не говорю про шпионов или стукачей, но этого и не требуется. Давайте сами определимся внутри себя.
Продолжаю по фильму. По качествам - они близнецы братья, одни методы, одна суть, стать своим в доску и обмануть. Между ними нет никакой разницы (говорим не о цели, которая не оправдывает средства, а о личных качествах - предать ближнего). Штирлиц один в один поступает точно так же как и Клаус, а Клаус вёл себя в лагере как Штирлиц в Берлине.
Вопрос и Тема не про Штирлица и не про Клауса, а про то, откуда у людей есть такие качества в крови? И до какой степени может вырасти мастерство лжи? Почему у одних есть, а у других нет? А самое главное, как мы с вами боремся с этими качествами в нас? Ведь для того что бы бороться с врагом надо его определить, даже в себе самом, в первую очередь. Что случилось, почему люди положительно вибрируют на шпионов? Вот эта тема должна определить, что только честность есть Огонь и никаких "а если". От лжи должно тошнить, даже если кажется что она нам во благо. А от лжи как профессии особенно. Мы никогда не сможем в этом убедить других, я уже не говорю про шпионов или стукачей, но этого и не требуется. Давайте сами определимся внутри себя.
adonis, говорить в сотый раз какие они все плохие не вижу смысла, создается и усиливается отрицательный магнит, а оно надо (тем более в первый лунный день)?
Мир сейчас сложный и в нем много несовершенств, следует это признать. А изображать из себя святош проще простого, но это путь к фанатизму и сектанству, когда берется что-то отдельное и абсолютизируется. Смотреть надо шире (биполярно). Даже обычные обыватели будут требовать "принять меры" в случае терактов, агентурная работа один из методов сейчас, причем еще не самых плохих. Да, в будущем ее не будет, но сейчас есть.
Лучше действительно заняться собой нам всем, как вы пишете, отслеживать проявления этих качеств в своей повседневной жизни. Корень лжи - страх. Доброму человеку нечего бояться.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 11:15
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину? Вопрос соизмеримости.
Существует свой фронт - где часть человечества борется против лжи, против подлости и других родственных явлений. Бойцов там всегда не хватает, и сражаются они за родину Огненную.
Дмитрий777
10.08.2010, 11:44
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину?
Ну этот вариант развития событий нам всем хорошо известен . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и свою семью.
Существует свой фронт - где часть человечества борется против лжи, против подлости и других родственных явлений. Бойцов там всегда не хватает, и сражаются они за родину Огненную.
И фронт этот, дорогой Ламперуш, проходит в первую очередь внутри нас, и в прицеле должна находиться наша подлость и наша ложь. А то, что бойцов не хватает – с этим согласен.
Если вы (читатель,участник темы) когда либо в жизни хоть раз побывали в шкуре того кто должен решать участь 10 человек чтобы выжили тысячи (к примеру)или просто принимать ответственное судьбоносное решение (маштабы не важны, важен факт влияния на судьбы)....Может вы просто промолчите :-k?..............Или попытаетесь понять и тех, и других... И шпионов и разведчиков...Здесь не важно кто прав кто виноват, здесь важно для тебя - на чьей ты стороне.И больше ничего. Потому что нет правых, и нет виноватых. а только как в Гранях "Победителей не судят"
Однажды М.Волошин спас от белых крупного военонанальника красных. Волошин вообще помогал и тем и другим. Тот потом на заступничество Волошина за пленных белых кинул список на стол :"Каждый 10-ый твой". Можно только представить что пережил М.В. за ту ночь вычеркивая из Уже-Мертых каждого десятого, чтобы спасти...
Вы попробуйте...
Спасибо Дмитрий777 за "спасибо". Спасибо за понимание.
Хотела добавить что мой пост не в осуждение этой темы или пишущих. Просто мировосприятие тех кто должен принимать Решение отличается от нашего, простых смертных. Это другое измерение.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 12:23
Ну этот вариант развития событий нам всем хорошо известен . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и свою семью.
Вот именно. Защищая Огненную родину, мы защищаем и географическую родину и семью. Защищая семью или географическую родину подлыми методами, создаём тяжкую карму потомкам, вплоть до уничтожения родины.
Узнав о готовящемся наказании, Авраам, у которого был племянник Лот, поселившийся в Содоме, просил Господа пощадить города ради праведников, которые там могли находиться, и получил обещание, что города эти будут помилованы, если в них найдутся хотя бы десять праведников (Быт.18:23-33)
И фронт этот, дорогой Ламперуш, проходит в первую очередь внутри нас, и в прицеле должна находиться наша подлость и наша ложь. А то, что бойцов не хватает – с этим согласен.
Гражданская позиция не противоречит внутреннему совершенствованию. Они должны быть в равновесии.
Разведчик и шпион по разному понимают гражданскую позицию.А общей присяги они не давали. Кто им судья? Разве что:Законы его страны 1, Законы страны врага2, Божий суд3, Совесть 4(в принципе 3 и 4 - одно и тоже). Все остальные - зрители.А зрители имеют конечно право - право на мнение.
Michael спасибо за спасибо
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 12:59
Можно видеть, что основным аргументом адвокатов шпионажа выступает Армагеддон. В частности Великая Отечественная Война. Поскольку на фоне события такого масштаба обычная человеческая подлость направленная на самозащиту стран выглядит спасением.
Но история войн знает не только это. Это и два барона/правителя не поделившие бабу и развязавшие кровавое месилово, и брошенное с горяча оскорбительное слово, и прочее и прочее.
Войны проходят, разведки и их методы остаются. Нет военных топ-секретов, появляются экономические. Это ветви древнего дерева, которое дало уже так много ветвей, что люди стали путаться. На этом же самом дереве повесился Иуда. Ствол этого древа один - предательство. Съеденные человеческие сердца - вот и все его плоды.
И тысячелетие за тысячелетием с этого древа свисает отец лжи, шепча человеку: я дам тебе и методы и силы, которыми ты сможешь защитить близких и дорогих тебе людей.
Что случилось, почему люди положительно вибрируют на шпионов?
Спроси у Блаватской которая сама пришла в Управление предлагать свои услуги. Я ее мало сказать понимаю, могла бы сделать тоже самое (и самое главное не стыдно сознаваться, стыд есть, но только от одного - от наивности поступка, с годами приходит трезвость(это как одна женщина по телевизору призналась что хотела ехать строить БАМ, но слава Богу мама отговорила, что-то типа того)).. Слава богу у тамошних работников хватает мозгов, почему ей и отказали.
Но вопрос поставлен правильно. Вибрирует и очень сильно. Думаю дело в двуличности мира в котром мы живем, а шпионы, это те кто приближен к реальности, к тайне (вот они корни конспирологии). И потому могут вершить справедливость. Так по мнению обывателя это приблизительно выглядит.)))
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 13:05
Экономический шпионаж
В 39% случаев шпионажа против предприятий заказчиками были конкуренты, в 19 % - клиенты, в 9 % - поставщики и в 7% - разведслужбы. Шпионят собственные работники, частные шпионские бюро, оплачиваемые хакеры и профессионалы разведок. Методы получения информации охватывают весь репертуар и персонал разведслужб, включая засылку агентов, разведчиков из резидентур, использование экономических журналистов, практикантов, получение информации техническим путем и т.д.
Кто занимается экономическим шпионажем?
Ответ таков: все разведки. После 1990 года разведывательные мощности, занятые раньше борьбой с противником по ту сторону ”железного занавеса” освободились, и теперь могут быть использованы в других сферах. США открыто заявили, что часть их разведывательной деятельности касается экономики. Но и другие разведки давно уже открыли для себя эту область. Высокоразвитые промышленные государства получают большую пользу от экономического шпионажа.
....
Уже упоминавшийся нами бывший директор ЦРУ Вулси в другой своей речи - на сей раз в “Центре стратегических и международных исследований (Center for Strategic and International Studies) в июле 1994 года сказал: “Я иногда улыбаюсь, читая в газете, как некоторые предприятия заявляет, будто им не нужна никакая помощь со стороны разведок. Для некоторых из них мы уже спасали по-настоящему большие контракты”.
Кай Хиршманн
СЕКРЕТНЫЕ СЛУЖБЫ
Дмитрий777
10.08.2010, 13:29
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину?
Ну этот вариант развития событий Вам известен не хуже, чем мне . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и семью.
Вот именно. Защищая Огненную родину, мы защищаем и географическую родину и семью. Защищая семью или географическую родину подлыми методами, создаём тяжкую карму потомкам, вплоть до уничтожения родины.
Я на Ваш ответил, Вы на мой – нет.
Можно видеть, что основным аргументом адвокатов шпионажа выступает Армагеддон. В частности Великая Отечественная Война. Поскольку на фоне события такого масштаба обычная человеческая подлость направленная на самозащиту стран выглядит спасением.
Но история войн знает не только это. Это и два барона/правителя не поделившие бабу и развязавшие кровавое месилово, и брошенное с горяча оскорбительное слово, и прочее и прочее.
Войны проходят, разведки и их методы остаются. Нет военных топ-секретов, появляются экономические. Это ветви древнего дерева, которое дало уже так много ветвей, что люди стали путаться. На этом же самом дереве повесился Иуда. Ствол этого древа один - предательство. Съеденные человеческие сердца - вот и все его плоды.
И тысячелетие за тысячелетием с этого древа свисает отец лжи, шепча человеку: я дам тебе и методы и силы, которыми ты сможешь защитить близких и дорогих тебе людей.
И название ему – Древо познания Добра и Зла. Далее по тексту и по смыслу пост № 266
. Защищая семью или географическую родину подлыми методами, создаём тяжкую карму потомкам, вплоть до уничтожения родины.
Почему подлыми?
Если для сохранения моего дома, мне прийдется дипломатничать с воинственными и некультурными соседями (а я не имею возможности уехать), то я буду это делать. Война как крайний вариант. И то только в том случае если я готова потерять все. Ибо иного выхода мне не оставляют.
И потом из смысла который хотели передать, выброшен контекст. И весьма существенный.С нами то тоже "подлыми" методами орудуют. Это отнюдь не оправдание. Просто трижды глуп тот, кто бросает благородно белую перчатку тому кто бьет в спину.
"Подлыми" в кавычках - мы достойны своих правителей и мир наш справедливен. Это с точки зрения Закона Кармы.(ИМХО)
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 13:54
Я на Ваш ответил, Вы на мой – нет.
Ответили на второй, а не на первый - за что жать руку человеку, который спас мне жизнь подлостью? Зачем мне такая жизнь? Зачем бессмертному существу такая медвежья услуга?
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания. Если вы не практикуете ложь, вы не окажетесь на том месте, где ложь - часть профессии. Вот и всё. Говорят, у каждого человека есть своё место под солнцем, но можно сказать и по другому - каждый человек сам выбирает место под солнцем.
Далее по тексту и по смыслу пост № 266.
...
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
Это тайное желание человека, чтобы не существовало абсолютных канонов, кодексов и заповедей. Тем не менее сказано - ответите не только за каждое слово, но и за каждое не сказанное. Значит существует и абсолютная линейка.
Существуют абсолютные законы, а в остальном всё зависит действует человек в гармонии с ними или нет. Чтобы не ошибаться ему дано Сердце.
сказано - ответите не только за каждое слово, но и за каждое не сказанное. Значит существует и абсолютная линейка.Существуют абсолютные законы, а в остальном всё зависит действует человек в гармонии с ними или нет. Чтобы не ошибаться ему дано Сердце.
Слава Аллаху.:cool:
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 14:12
И потом из смысла который хотели передать, выброшен контекст. И весьма существенный.С нами то тоже "подлыми" методами орудуют. Это отнюдь не оправдание. Просто трижды глуп тот, кто бросает благородно белую перчатку тому кто бьет в спину.
Контекст определяется тем, за что мы сражаемся.
По ветхой логике, разумней Иисусу и апостолам было организовать засаду в Гефсиманском саду и положить там всех вражин к чертям собачьим.
И потом из смысла который хотели передать, выброшен контекст. И весьма существенный.С нами то тоже "подлыми" методами орудуют. Это отнюдь не оправдание. Просто трижды глуп тот, кто бросает благородно белую перчатку тому кто бьет в спину.
Контекст определяется тем, за что мы сражаемся.
По ветхой логике, разумней Иисусу и апостолам было организовать засаду в Гефсиманском саду и положить там всех вражин к чертям собачьим.
По моей логике так и надо было сделать. Человечество не стоит положенных усилий. :cool: Шучу конечно.Вообще Милосердие проявленное к нам свыше всякого понимания...Это уже из опыта наблюдения.
Но я в своем посте имею ввиду контразведку, а вы перевели все на святейших.
Или вы определитесь о чем разговор, или ...ну по моему уж простите но делать из разведчиков служителей Христа по меньшей мере странно...:) Даже не то что делать, а даже пытаться предъявлять такие рамки...
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 14:30
ну по моему уж простите но делать из разведчиков служителей Христа по меньшей мере странно.
Христос - наше Сердце. К примеру, Иваэмон верит, что на агентурной работе можно так пылать, что даже двуличная маска на твоём лице, созданная для обмана, и фальшивых доверительных отношений, - даже такая маска не помеха в том, чтобы разбудить в себе огни и повысить светимость оболочек.
13.453. ...
Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении.
ну по моему уж простите но делать из разведчиков служителей Христа по меньшей мере странно.
Христос - наше Сердце. К примеру, Иваэмон верит, что на агентурной работе можно так пылать, что даже двуличная маска на твоём лице, созданная для обмана, и фальшивых доверительных отношений, - даже такая маска не помеха в том, чтобы разбудить в себе огни и повысить светимость оболочек.
13.453. ...
Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении.
Все верно. Он верит в себя. (И кстати ему поэтому в разведку идти не стоит. Как и мне:).там Система, а эта дама раздавит любого) И кинжал и маска все прекрасно находится в гармонии, если ты Веришь. Все не может быть однозначно конечно. Верить можно в Цель, Идею. Но если ты проэцируешь эту идею Веры на первого встречного, то ты уже проиграл. Встречного надо проверять. Как проверял Абрамова Н.К.Рерих. Несколько лет. Доверять можно человеку, Верить в Идею.
Недоверием оскорбить нельзя беспочвенно, и доверием обременить нельзя. Доверие это как тактика. Вера как стратегия.Одно другого не касается.Но ДОЛЖНО быть взаимосвязано.
Добавлено через 7 минут
Кстати есть даже фильм о знаменитом Лоуренсе Аравийском. Английском разведчике, который объединил арабские племена, зажег на Объединение , но в итоге то он Системе такой не нужен...))) Небеса его хранили.Он погиб и не познал горечь разочарования.
Дмитрий777
10.08.2010, 15:52
Ответили на второй, а не на первый - за что жать руку человеку, который спас мне жизнь подлостью?
У нас разные представления о подлости.
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания. Если вы не практикуете ложь, вы не окажетесь на том месте, где ложь - часть профессии. Вот и всё. Говорят, у каждого человека есть своё место под солнцем, но можно сказать и по другому - каждый человек сам выбирает место под солнцем.
Так такого не будет, или каждый все же сам выбирает место?
Если такого не может быть, то как тогда можно осуждать человека за действия, не совершить которые он не может? А если каждый все же сам выбирает место, то как тогда такого не может быть?
Далее по тексту и по смыслу пост № 266.
...
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
Это тайное желание человека, чтобы не существовало абсолютных канонов, кодексов и заповедей. Тем не менее сказано - ответите не только за каждое слово, но и за каждое не сказанное. Значит существует и абсолютная линейка.
Существуют абсолютные законы, а в остальном всё зависит действует человек в гармонии с ними или нет. Чтобы не ошибаться ему дано Сердце.
Ну что ж, давайте проще. Если абсолютные добро и зло и существуют, но нам про них ничего не известно, стало неизвестно ровно с того момента срывания известного плода с известного древа и будет неизвестно ровно до момента воссоединения с нашим общим Отцом небесным.
Добро и зло, существующие для нас – они относительны. Что означает эта относительность – что один поступок по сравнению с другим выглядит добром, а на фоне третьего – уже зло. Также одинаковые на первый взгляд поступки могут иметь различное внутреннее наполнение, а значит и в книгу Отца нашего небесного будут записаны на разные страницы. Также это означает, что одинаковые даже по внутренней сути поступки в различных условиях, например в мирное время и во время, когда над твоей Родиной нависла опасность и опять-таки будут в этих записях разделены. И также это означает, что если нет для нас абсолютных добра и зла, то и грех – тоже штука относительная. У каждого свой грех, и зависит это от множества, может быть даже бесконечного, но несмотря на это, как Вы совершенно справедливо заметили, все равно скурпулезно подсчитанного на компьютере Отца нашего небесного, факторов. Прости их неразумных, не ведают что творят. И ведь прощает, потому как неразумные. И записывает за одно и то же действие на одну страницу, а если разумные – на другую. И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 16:07
Американский журналист Линкольн СТЕФФЕНС описывает свое интервью с британским разведчиком Лоуренсом АРАВИЙСКИМ как самое необычное за всю свою журналистскую жизнь. Человек, способствовавший созданию королевства Ирак, остался таким же таинственным в частных беседах, каким он выглядел в публикациях периода своей политической активности.
Материал был написан во время мирной конференции в Париже в 1919, впервые опубликован в журнале "Аутлук энд индепендент" в 1931 и не потерял актуальности по сей день.
--------------------------------------------------------------------------------
Это интервью было моим. Я был его инициатором, моей целью было выудить что-нибудь у этого пионера Империи о практической политике в Малой Азии и на Ближнем Востоке, и мне казалось, что я направляю течение беседы. Только впоследствии я осознал, с некоторым шоком, что и он преследовал свою цель, и целью этой было внушить мне британскую идею американского мандата над армянами.
Но я был восхищен и ничуть не унижен, обнаружив, несмотря на свою приверженность самоопределению, что есть особый смысл в том, чтобы мы, американцы, пересекали полмира, взваливали на себя заботу об армянах и не только для того, чтобы спасти их от турок, греков, французов, итальянцев, британцев и самих себя, но в какой-то степени спасти себя от самих себя и от них. Для мечтателя-неудачника, подобного мне, в нижайшей из наций таилась непреодолимая притягательность. Так я и сказал.
Этот британец явно оценил сказанное мною. Мне казалось, что он с наслаждением рассмеется -- или что-то в этом роде; он раздулся до размеров Британской империи, и казалось, вот-вот лопнет. Но он не лопнул, не рассмеялся, не выразил ничего похожего на юмор. После долгой паузы он процедил: "Точно".
И затем, после следующей паузы, заговорил серьезно, даже скучно, об американском идеализме. Он находил его очаровательным: я полагаю, слишком очаровательным. Мы, американцы, чересчур идеалисты. А армян он считал чересчур практичными. Мы дополняли друг друга, таким образом, мы были лекарством для них, они -- для нас: два безнадежных случая, особенно армяне.
Я обнаружил, что он испытывал невыразимое сострадание, или, если можно так выразиться, - определенное знание армян, позволявшее ему понимать по-человечески турок или других ближайших соседей армян, кто когда-либо пытался истребить эту сиротскую расу. Казалось, именно это он и считал нужным проделать с армянами. Он не высказался явно. Его метод заключался в том, чтобы, не высказываясь самому, вынудить меня написать все в такой форме, чтобы он мог в случае необходимости отрицать все. Так, он не сказал, что армяне должны быть полностью истреблены. Он только дал мне понять, что это было бы единственным решением армянской проблемы: и именно этим объяснялось его желание, чтобы мы, американцы, взяли на себя эту заботу.
Он считал, или внушил мне, что туркам не следует браться за это: они слишком примитивны и не христиане. Греки же испытывают от этого чрезмерное наслаждение и неэффективны: они ничего не доводят до конца, и когда их антиэстетичное наслаждение от избиения армян будет удовлетворено, они остановятся. И так со всеми остальными древними соперничающими расами. Они останавливались, не истребив всех армян до единого. Даже если они брались за дело сообща, то неизбежно оставляли парочку тут или там: Адама и Еву, которые, как только улучали момент, плодились, плодились и плодились. Так что при следующем посещении Армении там можно было обнаружить миллионы и миллионы армян, смиренных и униженных, но при этом днем занятых бизнесом, а по ночам тайно плодящихся, медленно распространяющихся и распространяющихся.
Он открыл передо мной все свое мальтузианское отчаяние и ужас перед армянами, так что я чуть было не проглотил все целиком, всю схему американского мандата над армянами. Меня спас мой американский юмор.
"Но почему бы британцам самим не выполнить эту задачу?" -- спросил я и, предвкушая его чувство юмора, улыбнулся.
Увы. Он не уловил американского юмора, я думаю. Он подождал, пока с моего лица не исчезла ухмылка, и ответил серьезно.
"Буквальное избиение армян, - возразил он, - вызовет скандал, если британцы совершат его". И он объяснил, что хотя Империя пережила подобный шок и должна пережить еще, не следует без необходимости сотрясать ее сейчас. Британская империя -- это прототип мирового управления. Все наши великие проблемы -- войны, революции, забастовки, бедствия и т. д. -- все это следствие того, что земля не управляется как целое. Британия в один прекрасный день положит этому конец. Но Империя все же молода, сравнительно невелика, слаба и обременена проблемами. Подумайте об островах, колониях, стратегических пунктах, морях, торговых путях -- всех новых тяготах и ответственности, обрушившихся на Империю вследствие краха германского империализма! Нет. Империя должна быть избавлена от этого в настоящее время. Позже, когда британское владычество распространится с вод до суши, до всей суши, тогда Великобритания сможет выдержать подобный шок, но пока нет, не сейчас, не в младенческом состоянии Империи.
Более того, протянул он, британский империализм в этом состоянии заинтересован более в натуральных ресурсах, чем в человеческих. Англичане -- практичный народ, не идеалисты. Они осознают, что мировое управление должно быть основано не на "вашей" Лиге Наций, т. е. идеях и идеалах, но на реальных вещах -- нефти, воздухе, море. "Но, - возразил я, - в Армении есть плодородные земли и богатые месторождения". Он сохранял спокойствие и молчал так долго, что я решил, что загнал его в угол: что он не знал о богатстве Армении. Но тут он вновь начал раздуваться, рискуя разорваться в клочья. И как я хотел, чтобы он рассмеялся! Я думал, это раскрепостит и меня и его. Но нет. Он даже не улыбнулся. Он только протянул паузу и затем напомнил мне, что Армения должна быть разделена. В одной части должны быть природные богатства, в другой -- ничего, кроме армян. Мандат над армянами должен быть дан Америке -- не Британия, но столь же мощный партнер должен получить Армению.
"Но, - возразил я, - что за польза от природных богатств страны без народа, разрабатывающего их? Шахты, нефтяные месторождения, тучные земли -- природные ресурсы, - терпеливо объяснял я ему, - не представляют пользы для капитала без труда. И жители страны являются естественным трудовым ресурсом, самым дешевым и послушным".
Он был утомлен, раздосадован, как я мог видеть, но остался вежливым, он продолжал слушать, и я приводил ему примеры один за другим - как из американских, так и из британских колоний, чтобы доказать ему, что было бы ошибкой отлучить народ от ресурсов страны. Они должны развиваться вместе, как оно и бывает обычно. Другого пути нет. Я описал ему беспомощность турок или французских банкиров, или других неработающих людей, пытавшихся добывать богатства Армении без армян. И я распространял свое красноречие в направлении, показавшемся мне очень удачным.
"Я провозглашаю, - восклицал я, - не идеалистически, не "Армения для армян", но практически, "армяне для Армении". Он смерил меня с ног до головы с интересом, как если бы получил новое представление о нас, американцах. Я сказал ему, что он не знает нас, но он возразил: "Любой разумный англичанин может понять любого неразумного американца". Что-то в этом роде, породившее у меня ощущение, что он воспринимает нас совершенно неверно, и я решил доказать ему, до того как он разделается со мной, что мы, американцы, вовсе не такие совершенные идеалисты, как он и большинство европейцев заключили на примере президента Вильсона.
"Если мы, американцы, завладеем армянами, - объявил я, - мы сделаем это для их же пользы. Мы должны управлять ими лишь до тех пор, пока они не смогут управлять собой сами". "Да, да, мы все это понимаем", - сказал он. Но я чувствовал, что это не так, и продолжал раскручивать свой силлогизм.
"Ну, хорошо, - тактично сказал я, - вы должны согласиться, что на пути к самоуправлению мы должны будем заставлять армян работать. И так как невозможно заставить людей работать, не имея объекта труда, мы будем нуждаться в шахтах и землях Армении: не для того, чтобы эксплуатировать их богатства, но в качестве тренажера для обучения их индустрии, бережливости и всем христианским добродетелям с тем, чтобы обратить их в хороших людей и хороших граждан".
Он выглядел обескураженным. Я не понимал, в чем дело, пока он не объяснился.
"У армян нет недостатка в бережливости, - сухо сказал он, - и, конечно, вы знаете, что они христиане, древние христиане?" Конечно, я знал это, только забыл в своем энтузиазме. Однако он поймал меня на этом, и я вернулся на круги своя.
"Но, - сказал я, - армяне должны работать. В этом секрет успеха, все равно, для человека или для нации, в работе, упорной работе. И армяне должны иметь Армению, чтобы работать над ней".
"Армяне не будут работать, - заявил он. -- Вот в чем беда вашего плана и беда армян. И это беда всех древних рас, некогда цивилизованных, изучивших правила игры, которые однажды, завладев миром и поуправляв им, потеряли власть и деградировали.
Они продвинулись вперед в логике, психологии, физиологии. Им не нужен тяжелый труд. В этом они отличаются от младенческих, по-настоящему отсталых наций, с которыми вам, американцам, приходилось иметь дело. Примитивные народы всего-навсего ленивы. Их можно заставить работать и развиваться, можно эксплуатировать их, если хотите. Они не безнадежны, от них есть определенная польза. Но эти выдающиеся народы, экс-цивилизованные нации -- они не ленивы. Они чересчур интеллектуальны, чтобы работать на других. Они эксплуатируют самих себя, инстинктивно, врожденно, безнадежно.
Все нации состоят из развивающихся людей. Они говорят о развитии своей страны, но здесь есть обратная связь: их страны развивают их. И древние нации представляют тип людей, которые творят новые. Эти древние народы являются результатом эволюции. На берегах Средиземноморья вы можете увидеть то, что вы отбираете, воспитываете, развиваете дома сейчас. Выжившие древние расы по своему характеру являются коммерческими, как ваша".
"Наши, - поправил я, - включая и Англию". Он продолжал.
"Вы, новые нации, должны понять на примере старых народов, - повторил он, - что современные представители даже великих и славных наций являются неизбежным и естественным продуктом искусственного отбора в обществе, которое заключает в тюрьму храбрых, изгоняет оригинальных, подавляет массу, душит любое отклонение от среднего и культивирует смиренных, ловких и терпеливых. Потому что это соответствует коммерческому типу. Современные греки являются прямыми наследниками эллинов, и их неприятнейшими чертами являются те, что восходят к древней греческой культуре; не к великим, исключительным личностям, ораторам, певцам и скульпторам, а к средним грекам, практиковавшимся в бизнесе, тем, кто приговорил Сократа к смерти. Египтяне являются пра-пра-пра-правнуками египетской культуры, запоздалым ответом на загадку Сфинкса, так красиво оставленную их предками. Сегодняшние арабы -- это пыль пустыни. Они лишены искусства, обычаев, ремесел древней цветущей Аравии".
Он предвосхитил мой протест. "Древние греки, египтяне, сирийцы, турки наконец, они тоже имеют своих гениев -- поэтов, художников, полководцев, которые завоевывали отсталые народы, и капитанов индустрии, давших им работу, и они также имеют свой собственный рабочий класс. Но отборные особи, аристократы, богачи не сохранились. Они даже не выжили. Дети удачливых, богатых, обладающих властью, привилегированных провалились к чертям. И удачливые поколения трудящихся, перерабатывающих, недоедающих, бездуховных и дисциплинированных, опустились до уровня тупых рабов, вымерли или были истреблены. Именно средний класс доказал и доказывает способность к выживанию в обществе, низший средний класс. Итак, вы имеете сейчас весь древний мир, заселенный практически одними бизнесменами, мелкими бизнесменами, торговцами, лавочниками, ростовщиками, лоточниками -- не производителями. Они будут покупать и продавать и, происходя от покупателей и продавцов, будут победителями в коммерческой конкуренции -- из поколения в поколение. Они ездят торговать по всему миру: не созидать, не организовывать, строить, планировать или работать. Их братья, которые занимались подобными вещами, погибли, не оставив наследников. Нет, только смиреннейшие, наиловчайшие торговцы выжили, и их мы видим повсюду, прокладывающих свой путь.
Я встречал арабов в колониях Южной Америки, торгующих и богатеющих. И что касается сирийцев, греков и армян... "
"И евреев", - ввернул я. Он проигнорировал.
"Мои древние народы, - сказал он, - поедут повсюду, где есть рабочие руки, тихо промышляя, смиренно страдая, копя деньги, работая. Да, они работают так, как не снилось рабочим. Они работают, как работают только бизнесмены, долго, тяжело, приближаясь к вожделенной прибыли. Но они не будут трудиться. Они не могут. Они не выносят работу за зарплату. Это в них инстинкт, жилка, интеллект, развитый так же, как мы культивируем породу собак путем селекции. У них в крови знание того, что в работе за зарплату нет смысла, даже за высокую, если вы хотите разбогатеть. Жизнь по шкале заработной платы не предполагает ни выгоды, ни капитала, ни прогресса. Они не говорят об этом, это для них слишком очевидно, они живут этим. Они мудры, как могут быть мудры только древние расы. С момента, как они открывают свои глаза, они видят абсурдность созидательного труда. Стоящим делом для них является выжидать, пока материальные блага будут произведены и затем каким-нибудь образом отнять их у производителей. И они знают, как осуществить это, подобно животному, знающему свое дело, и растению, знающему свое дело, -- инстинктивно. Так, они будут практиковать медицину, право -- любую профессию, которая, как и бизнес, получает свою долю от совершенной, законченной, чеканной формы материальных благ, после того как простой народ произведет их. Но в поте лица своего добывать сырье из земли и производить из него рыночный продукт -- нет. Древние народы ненавидят это, а ваши армяне просто не будут".
Он помолчал, глядя на меня, и, видя, что я не смотрю на него, вылил еще порцию своей пропаганды. "Армяне, - сказал он, - наиболее интеллектуальная, в совершенстве отобранная, наиболее высоко развитая раса в мире -- с точки зрения цивилизованности".
Я снова назвал своих протеже.
"Евреи? -- повторил он. -- Вы уже упоминали их, к моему удовольствию. Это означало, что вы уловили этот нюанс о древних народах. Евреи -- это самый обычный пример -- пример древнего, ловкого, интеллектуального народа, и действительно, они обладают инстинктом эксплуататоров. Они выезжают на ростовщичестве. Но они будут работать. Они не любят работать, но их можно заставить. И они творческие, изобретательные и сентиментальные люди. Среди них все еще есть художники, философы, пророки. Они не совершенны. Они являются незаконченным продуктом цивилизации, полуфабрикатом. Я понимаю, почему их боятся и ненавидят, в них есть чувство собственного превосходства древней расы. Но упоминать евреев в том ряду древних народов, о котором я говорю, нелепо. Мои древние расы изгнали ваших евреев из их собственной страны. Евреи не могут жить за счет арабов, сирийцев, египтян. Они процветают в Англии, богатеют во Франции и Германии и, конечно, в Соединенных Штатах. Но китайцы, например, адсорбировали евреев, как кит заглатывает мелкую рыбешку, так и арабы, турки, греки, а что касается армян..."
"Евреи, - сказал он, переводя дыхание, - евреи сами относятся к армянам так, как европейцы-антисемиты относятся к евреям, и точно так же греки, турки -- все остальные расы, когда-либо имевшие с ними дело. Они чувствуют, что армяне всех их заставят работать на себя. И так оно и есть. Армяне вмещают в себя все от евреев и всех остальных рас -- и помимо того, они христиане!"
Он приостановился, ожидая, что я сам сделаю вывод, но, поскольку я не проглотил эту наживку, продолжил, давая мне еще один шанс.
"Армяне, - произнес он, - не должны владеть Арменией, плодородными землями. Они не будут сами работать на них, даже для самих себя. Они хотят только обладать землей, как собственностью. Они даже не станут заниматься организацией работ и развитием. Они отдадут землю другим в концессию. Они хотят жить на побережье, в городах, на ренту, прибыли, дивиденды и доходы от торговли в акциях и звонкой монете, созданных капиталом и трудом".
"Таких людей очень много, - возразил я, - армяне не исключение".
"Я вижу, вы все еще не ухватили мою точку зрения, - ответил он. -- Действительно, есть множество других, кто хотел бы этого. Французская буржуазия идет в этом направлении, к этому склоняются наши английские буржуа, в особенности так называемый высший класс. Это является их идеалом. Они бы хотели ничего не делать, но они не могут. Они безвредны. Они желают только тратить. И они тратят, как вы видите. Даже ваши евреи -- транжиры, великие транжиры. Но ваши армяне не будут ничего делать и не будут тратить. Они получают и хранят, они продают, но только чтобы снова покупать и получать больше и больше. Развитие такого совершенного, истинно коммерческого духа -- это результат эволюции, а в эволюции различаются степени. И армяне -- это высшая степень. Я говорю вам, если когда-нибудь армяне получат возможность, если они будут владеть одним уголком земли, они завладеют всей землей и заставят работать все остальное человечество. Вот что знают и чего боятся турки, греки -- и все, кто знает их".
Он опять подталкивает меня сделать вывод за него. Я не хотел этого делать и вынудил его продолжать.
"Итак, - отпарировал я, - Армения -- для некоего вашего союзника, некоего партнера британского капитала, а армян вы предоставляете нам, американцам. Прекрасно. Возникает два вопроса: что может ваш союзник сделать в Армении без трудовых ресурсов? И что, черт возьми, можем мы, американцы, сделать с армянами без Армении?"
"О, - сказал он, - есть и другие народы на Балканах, в Малой Азии, Индии и Африке -- отсталые нации, действительно отсталые нации, которые будут работать. Они могут быть переселены в Армению. В трудовых ресурсах недостатка нет".
"Итак, это разрешает для британцев практическую проблему, - сказал я. -- А как насчет идеалистичекой, американской проблемы? Что мы должны делать с армянами?" Он не ответил. Его британский юмор или дипломатическая осторожность, или что-то еще не позволили ему. Он пустился рассуждать об опасности для азиатских трудящихся или европейских капиталистов допускать армян куда-либо, где есть шахты и земли.
"Вы не осознаете, - заключил он, - какая трудная и деликатная задача управлять чужим народом".
"Вы ошибаетесь", - сказал я с негодованием и повторил мое обвинение в его незнании нас. "Вы неправильно информированы о моем народе, - заявил я, - как и, по-вашему, мы -- о европейцах, турках, армянах и остальных".
Я сослался на Филиппины, Кубу, Сандвичевы острова -- все страны, которыми мы успешно управляли. И я напомнил ему, что мы имеем иностранцев всех мастей в самом центре нашей страны. Мы заставили работать даже армян. Мы сделали нашу черную работу, заявил я, так же, как любое правительство на земле, не исключая британского, и чтобы убедить его в нашей практичности, я рассказал об иностранных рабочих в Новой Англии, на Юге, Западе, повсюду. Но я случайно упомянул наших аборигенов, американских индейцев.
Он тут же ухватился за это. "Вот оно, - воскликнул он. -- Вот, что я подразумевал все время! Ваша политика по отношению к вашим индейцам -- единственно возможная по отношению к армянам".
Я был опрокинут, поражен. Я спросил, что он подразумевает под нашей политикой по отношению к индейцам, и он отвечал, что мы "истребили их всех -- не так ли?"
Я смерил его с ног до головы, как некогда он. С наслаждением.
"Итак, - сказал я после долгой паузы, - вы полагаете, что именно это мы должны проделать с армянами -- убить их всех до единого".
"Нет, нет, нет, - поправил он. -- Как вы, газетчики, неправильно понимаете и цитируете".
Он вовсе не подразумевал истребление в качестве политики. Он знал, что мы не способны на это. Что мы должны делать? Он не сказал. Он кружил и кружил вокруг да около, это было утомительно. Но я проглотил наконец наживку. Он вынудил меня высказаться и не поправлял.
Он определенно не имел в виду, что мы должны сознательно и умышленно истребить армян. Ни в коем случае. Он всего лишь верит, что, перепробовав все прочие возможности, мы придем к этому. И сделаем это хорошо, не оставя ни Адама, ни Евы, которые могли бы зачать Каина.
"Но не вызовет ли это скандала?" -- спросил я.
Он полагал, что нет. Он напомнил мне, что мы настолько идеалистичны и филантропичны, что можем делать все, что угодно, не теряя ни нашего идеализма, ни доброго имени.
"Разве был какой-нибудь скандал по поводу ваших индейцев? -- спросил он. -- И вы никогда не сомневались в вашей правоте. Вы захватили часть Мексики, оккупировали Гавайи, взяли Филиппины и Пуэрто-Рико силами испанских армий, вы купили Датские острова и разместили ваших морских пехотинцев в Центральной Америке. Вскоре вы будете вынуждены восстановить порядок в остальной части Мексики. И все же, - сказал он с восхищением, - я думаю, вы продолжаете ратовать за самоопределение малых наций. Вы -- маленькая империя и вы предупредили нас в вашей Доктрине Монро, что собираетесь стать большой. И, несмотря на это, вы -- антиимпериалисты. Вы воевали против германского империализма".
"Вы также", - сделал я выпад.
"О, это не одно и то же, - возвратил он выстрел. -- Мы империалисты. Мы честно называем себя Империей и мы честно воевали за нашу Империю против германской. Но вы -- вы воевали против империи за самоопределение".
В этом что-то было, и он коварно выждал, пока я проникнусь этим. И когда я не ответил -- а я не мог в ту минуту, -- он продолжил:
"Я верю, что вы, американцы, можете сделать все, что угодно, и не будете осуждены ни миром, ни самими собой. В этом есть что-то очень значительное, очень полезное для мира. Это позволяет вам осуществить в Армении то, что нужно, - тщательно, постепенно и полностью, не пропуская ни одного армянина, и все без скандала, ни в малейшей степени не ухудшая вашего мнения о себе".
"И, - поспешил он добавить, - кто-то же должен решить армянскую проблему. Мне видится некая поэзия, добрая политика в том, что самая идеалистичная в мире нация одержит верх над самой практичной".
Что он мне подсовывал? Был ли это английский юмор? Я пристально посмотрел на него. Он и глазом не моргнул. Он опять имел раздувшийся вид. Это утомительно и рискованно -- интервьюировать англичанина. Я вспомнил, что он может при желании отречься от интервью, и решил тут же подвергнуть его тесту:
"Как я понял, - сказал я, - мы, американцы, - коммерческая культура, как армяне, как все эти древние народы, которые должны быть истреблены".
Он кивнул: "Они думают, что развивают бизнес, в то время как культивируют определенную породу людей -- расу бизнесменов, зависящих от созидательного труда остальных людей, которые ненавидят их за то, что они всякого могут превзойти в торговле и жить не работая -- трутни, паразиты, самые практичные люди с самыми христианскими манерами".
-- Вы, американцы, говорите хорошо, - сказал он. -- Ни один англичанин не смог бы сформулировать что-либо так ясно.
-- Если сейчас, в нашей современной, ранней стадии развития, мы можем, управляя армянами, видеть конечный продукт нашей культуры, если мы можем понять, что армяне сегодня -- это американцы в будущем...
-- Завтра, - поправил он.
-- Тогда, - продолжал я, - мы должны в исступлении истребить их всех.
-- Так, так.
-- Мы должны убить всех армян, но для этого мы должны хотя бы предварительно попасть домой.
-- Телеграф, - предложил он, - это быстрее.
-- Телеграфировать домой, - согласился я, - предупредить об опасности пересечения практического бизнеса с христианским идеализмом. Слишком много идеализма и слишком много бизнеса могут испортить и то, и другое и навредить нам как нации.
-- Так, так.
-- Это может превратить великую процветающую Америку в Армению, которую Британия и Россия (в будущем) поделят надвое: одну часть -- земли -- для Англии, другую -- людей -- для России.
Он молчал. Я подождал, надеясь, что он уловит американский юмор. Он тоже подождал, но поняв, что я чего-то жду, заговорил сам.
-- Ваша идея, - начал он.
-- Моя идея! -- взорвался я.
-- Да, - сказал он. -- Это идея. Это хорошая идея в теории, но по сути идеалистическая. Неужели вы верите, что американцы согласятся увидеть свою схожесть с армянами?
-- Вы, англичане, видите, - отрезал я.
-- Правильно, - согласился он задумчиво. - Мы видим значение армян для американцев, мы, английские империалисты. Но я сомневаюсь, что простые англичане смогут предвидеть свою судьбу в судьбе древних народов, которыми они управляют.
Я был совсем повержен. К счастью, он этого не видел. Его глаза были опущены. Он поднялся и проводил меня до дверей, оставаясь в глубокой задумчивости.
- До свиданья, - сказал он, - мне понравилась ваша теория. Это заманчиво. Боюсь, это не будет работать на практике, но пишите. Пишите осторожно, не слишком ясно, и, кстати, не цитируйте меня: я не сказал ничего, ничего...
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 16:33
Так такого не будет, или каждый все же сам выбирает место?
Такого не будет, потому что каждый сам выбирает место.
Если такого не может быть, то как тогда можно осуждать человека за действия, не совершить которые он не может?
Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.
Человек может не совершить действия, которые должен был бы совершить. Происходит это, например, так:
Но кто-то на расстреле настоял,
И взвод отлично выполнил приказ,
Но был один, который не стрелял.
А если каждый все же сам выбирает место, то как тогда такого не может быть?
Человек не обязательно совершает выбор сознательно, тем не менее ответственность на нём и это его выбор, поскольку подобное притягивается к подобному.
И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.
Считаю нет - всё будет на одних и тех же страницах. Закон один для всех.
Это соответствует учению закона Кармы.
Один и тот же поступок расписывается на составляющие. Убийство на одну страницу, а то что этим вы кого-то спасли на другую, а то что вы, на самом деле, спасли кого-то убийством ради собственной выгоды на третью.
Это объясняла Елена Петровна Блаватская.
Если вы дурной человек, и ради своих делишек (для создания хорошей репутации или отмывания денег) занимаетесь благотворительностью - строите больницы, школы, то это положительно отразится на вашей материальной карме, но отрицательно на нравственной. Проще говоря, будете в будущем сидеть в золоте и в шелках, но в полном энергетическом одиночестве, без друзей, без любимых.
По той же причине причинённый ущерб надо возмещать на том же плане на котором он был нанесёт.
Случайно разбили вазу - купите новую, дайте денег.
Разбили негодуя - купите вазу, дайте денег, а за эмоциональный ущерб сердечно извинитесь, наполните жизнь другого человека положительными эмоциями. И так далее.
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.
Не сомневаясь в совершенном действии закона Кармы, Мы не можем представить себе страданий и распятия Иисуса иначе как следствия соответствующего зла в одной из физических манифестаций эго, которое воплотилось как Иисус. Однако это нисколько не меняет утверждения о том, что Он умер за грехи мира, ибо грехи мира были и Его грехами, в двояком смысле, что будет объяснено более подробно при изучении Нового Завета с оккультной точки зрения.
Учение Храма. Наставление 4
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.
Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается. Но в итоге вдалеке видится совсем иная формула, которая не в противоречии синтезирует оба полюса в себе -
Цель - это и есть средство.
Пониманий- вариантов много - но кто захочет разберётся.
Многие формулы земных противоречий - интересная проблема.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 17:33
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.
Можем слово поступок - заменить на "действие на физическом плане".
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.
Кармически я обязан восстановить ущерб на этом же плане.
Убивая (не важно с каким мотивом) мы разрушаем сосуд чьей-то жизни, сосуд Бога.
Воскресить не умеем. Если бы мотив мог отмыть поступок, людям бы не мерещились по ночам лица убитых ими.
Полагаю, интуитивно это ощущают очень многие.
Поэтому, например, парам прошедшим через аборт, иногда приходит мысль при возможности усыновить ребёнка из детдома. Они понимают, что сосуд не восстановишь, но хоть так пытаются уравновесить дисбаланс. Может они и не станут так делать, но мыслят правильно.
Насколько я понял, человек сердца возвращаясь с войны не гордится победой, а стремится искупить свою вину перед Жизнью, бескорыстным служением живым.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 17:48
Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается. Но в итоге вдалеке видится совсем иная формула, которая не в противоречии синтезирует оба полюса в себе -
Цель - это и есть средство.
Есть такая мысль:
Цель и средство - одно целое, поскольку истинные цель и средство есть сама жизнь.
Но человеку намеренно внедрили двойной формат - цель это что-то в будущем, а средства в настоящем.
Но цель, которая только в будущем, неумеренно разжигает желание, вынуждая человека пойти по пути наименьшего сопротивления, подыскивая самые эффективные средства.
Например, самосовершенствование подменяется целью - стать святым, просветленным, адептом.
Хотя если человек действительно самосовершенствуется, то быстро обнаружит, что сам путь с каждым шагом приносит всё больше духовной радости, силы и лёгкости. И этот рост в беспредельность сам по себе замечательные цель и средство к ней.
Так же и с музыкой - кто-то хочет стать великим музыкантом, а кто-то просто любит музыку и ею живёт.
Истинная цель всегда выражена любовью, а искусственная - честолюбием, жадностью, прочим.
Человек может иметь великую цель - преображать мир и сердца людей музыкой.
Но если он любит музыку и на верном пути, то он уже умеет ей кого-то обрадовать, кого-то согреть, пусть в малом масштабе, но он уже соответствует своей мечте и уже сейчас наслаждается её плодами, пусть и небольшими, но того же качества. Тогда однажды он её реализует в планетарном масштабе.
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности. Да, здесь она стоит денег, представляет для кого-то важность и т.д. - всё верно Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив. Ну вот пример - соседский мальчишка царапает машину - из баловства и маленькой кучки душевного дерьма внутри - естественен отклик хозяина машины который увидел - подзатыльник и разборки с родителями. А если точно такая же царапина - тот же мальчишка - случайно, или помогая тебе же эту машину разгружать - так это можно даже и не заметить и не придать значения.
И в этом векторе понимания - ценности истинного мира - лишь мотивации и движения души.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 19:10
Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности.
Наш слой не иллюзорен.
Все планы иллюзорны только относительно друг друга. С точки зрения одного плана происходящее на другом может восприниматься иллюзорно, на самом же плане это чистая реальность.
Для кого-то и цветок весом лишь иллюзорно, но эволюции понадобились миллионы лет чтобы его создать.
Встречал людей, которые и привирание не считают чем-то весомым - всё ж ведь майя в конце концов, - говорят.
14.295. ... Можно наблюдать, какое разложение вносится мнимыми понятиями, получается массовая ложь. Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.
Если мальчишка помогал разгружать машину, то нет смысла на него наезжать, потому что физическая царапина компенсирована его физическим трудом.
Можно внимательно наблюдать, как человек относится к вещам. Относящийся к ним небрежно, на самом деле так же относится ко всему в мире.
Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.
Кому важен?
Двум разным матерям получившим сыновей в гробах, что важнее: сыновья или мотивы их убийц?
Цель и средство - одно целое, поскольку истинные цель и средство есть сама жизнь.Можно сказать и по другому - Истинная цель - определяет и средства.
Наш слой не иллюзорен. Все планы иллюзорны только относительно друг друга.Думается что тут всё тоньше. И сложнее.
А именно:
14.295. ... Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения. Иллюзорно именно наше восприятие ценностей в ключе только одного слоя - например материальной ценности вещи.
Но ведь именно ОТНОСИТЕЛЬНО более глубоких слоёв - верно требование для самого себя: - похоронить вещи. Иначе не вскроется боле глубокий смысл и не понята будет Иерархия ценностей.
Просто мировосприятие тех кто должен принимать Решение отличается от нашего, простых смертных. Это другое измерение.
Абсолютно точно. Именно про это я всегда и говорил. Но как раз это не имеет отношения к шпионам. Они не принимают решения, они изначально заточены только на внедрится и предать доверившегося и вся их их подготовка в том, что бы втереться в доверие. Это не другое измерение, а наше земное, самое подлое измерение, они могут даже поцеловать, но только для того что бы обозначить цель. И своё это внутреннее состояние они несут из жизни в жизни совершенствуясь во лжи.
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.
Можем слово поступок - заменить на "действие на физическом плане".
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.
Или вот например долго не мог понять - оправдывает ли цель средство? Долгое время убеждал себя - что оправдывает. Да и сейчас ещё размышление продолжается.
Можно сказать и по другому - Истинная цель - определяет и средства.
Может слово "мотив" заменить на "устремление"? Но устремлением должен быть не конечный результат, иначе цель действительно будет всё оправдывать. Устремлением должен быть путь к цели. Именно ПУТЬ, если он праведный и есть счастье, сам путь и есть радость. Нельзя к Богу идти путём обмана ближнего, значит цель - ничто. Только дорога всё. Важно не куда собрался идти, а важно как идёшь. Даже если цель будет не истинная, но путь будет в чести и совести, то придёшь в итоге правильно, хотя возможно в другое место.
Может слово "мотив" заменить на "устремление"? Да, действительно - Устремление - несомненно точнее будет. Просто привычка объяснять понятней для простого человека. Здесь это не всегда подходит.
Но устремлением должен быть не конечный результат, иначе цель действительно будет всё оправдывать. В принципе и нет никакой конечной цели. Иначе это будет "красивым" обманом. Путь бесконечен.
Лелуш Ламперуж
10.08.2010, 23:13
Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.
Такой ещё примерчик:
1923 Январь 7
Предательство судим не причинами, но следствиями.
Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.
Такой ещё примерчик:
1923 Январь 7
Предательство судим не причинами, но следствиями.
Если применить это сюда - то мне кажется будет несколько узкое понимание.
Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.
Это единое событие-процесс.
Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.
Вариантом или даже аспектом понимания фразы - может быть - такое понимание:
не возможно судить по причинам, так как только следствие - раскрывает всю его сущность в полноте - о чём я и говорю.
Не возможно делать выводы только по причинам - так как полную картину даёт лишь результат - следствие.
Лелуш Ламперуж
11.08.2010, 01:51
Уже говорили в теме о том, когда чтобы победить более сильного врага, который к тому же сам на нас напал, иногда мы (люди) используем подлость.
Бывает кто-то не осуждает, а оправдывает такой подход к делу, а иногда и хвалит, и называет это супертактикой, хитростью и далее.
Доходит до мысли, что раз враг огромен, то мне всё можно.
И вот пример (ниже), как сознание привыкшее к такому шаблону, реагирует на события в других странах.
Когда терроризм выставляют едва ли не героической борьбой повстанцев.
Возможно это потому, что люди с детства усвоили, что подлость против врага это даже хорошо, это военная хитрость, что шпион это герой, что пырнуть врага втихаря кинжалом - святое дело и так далее, иначе кто бы посчитал недавние московские теракты ловким ходом борцов за свободу:
http://www.youtube.com/watch?v=ToVduReoWIQ
Лелуш Ламперуж
11.08.2010, 02:13
Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.
Полный мотив вряд ли может определять средства, поскольку редко человек полностью осознаёт своё собственное устремление, а зачастую совсем неверно сам его понимает, а средства подбирает исходя из собственного понимания.
Так, человек спустя годы может понять, что в прошлом молясь о спасении души какого-нибудь человека, на самом деле он молился ради самого себя, надеясь, что прозрев от его молитв другой человек по-быстрому поступит так как он (молящийся) хочет.
Потому и вымощена благими намерениями дорога в ад.
Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.
Человек вторгаясь с личным устремлением в групповую карму не в силах осознавать полную картину происходящего.
Например, я состою в некой группе, и её лидер начинает меня бесить. У меня личный мотив - досадить ему. Моё устремление - испортить ему жизнь. Я иду и предаю его. И только потом все начинают ощущать ударные последствия моего предательства. Я сам, лидер, и вся группа оказываемся на наковальне под чудовищным энергетическим молотом, который накрывает не только нас (группу), но и другие группы так или иначе с нами связанные. Это как атомный взрыв в тонком мире. Каждое предательство вредит всему человечеству.
А у меня мотив был простой - насолить лидеру, вот моя причина предательства. В сравнении с последствиями - она клоп.
Альдебаран
11.08.2010, 11:33
Ну вот пример - соседский мальчишка царапает машину - из баловства и маленькой кучки душевного дерьма внутри - естественен отклик хозяина машины который увидел - подзатыльник и разборки с родителями. А если точно такая же царапина - тот же мальчишка - случайно, или помогая тебе же эту машину разгружать - так это можно даже и не заметить и не придать значения.
И в этом векторе понимания - ценности истинного мира - лишь мотивации и движения души.
В первом случае вы будете требовать штраф с родителей мальчика, причем через милицию и суд, во втором не подпустите его к машине даже на 5 метров, раз он так неаккуратен :)
В любом случае мальчик явно оставит негативный след в душе. Чего же это вы такое разгружали? :)
Если вы йог, то сможете поупражняться в спокойствии, реагируя правильно на ситуацию. Но в первом случае придется потратить кучу времени на формальности, во втором раскошелится. Царапины знаете ли бывают разные. :)
Альдебаран
11.08.2010, 11:52
Есть такая мысль:
Цель и средство - одно целое, поскольку истинные цель и средство есть сама жизнь.
Но человеку намеренно внедрили двойной формат - цель это что-то в будущем, а средства в настоящем.
Но цель, которая только в будущем, неумеренно разжигает желание, вынуждая человека пойти по пути наименьшего сопротивления, подыскивая самые эффективные средства.
Например, самосовершенствование подменяется целью - стать святым, просветленным, адептом.
Хотя если человек действительно самосовершенствуется, то быстро обнаружит, что сам путь с каждым шагом приносит всё больше духовной радости, силы и лёгкости. И этот рост в беспредельность сам по себе замечательные цель и средство к ней.
Так же и с музыкой - кто-то хочет стать великим музыкантом, а кто-то просто любит музыку и ею живёт.
Истинная цель всегда выражена любовью, а искусственная - честолюбием, жадностью, прочим.
Человек может иметь великую цель - преображать мир и сердца людей музыкой.
Но если он любит музыку и на верном пути, то он уже умеет ей кого-то обрадовать, кого-то согреть, пусть в малом масштабе, но он уже соответствует своей мечте и уже сейчас наслаждается её плодами, пусть и небольшими, но того же качества. Тогда однажды он её реализует в планетарном масштабе.
Хм.... интересная мысль. Стоит подумать. Вообще красиво написали. Честолюбие погубило сатану, вообще именно гордыня толкает к желанию, а потом и к действию быть лучше кого-то. Но Моцарт, Вы правы, не хотел быть лучше других композиторов, он просто сочинял музыку, как оказалось божественную. А вот Сольери как раз наоборот, был честолюбив и завистилив к успехам другим. Но жизнь справедливая штука, если бы Сольери знал, что чтобы стать Моцартом Моцарт потратил десяток таких жизней как жизнь Сольери, и что чтобы стать таким же великим, Сольери должен приложить сил не менее, то обязательно стал бы.
Нет ничего хуже, чем знать, что ты чего-то не сможешь добиться. Поэтому эволюция великая вещь, ибо ты точно знаешь, что можешь достичь всего. Поэтому и Учителя наши лучшие из людей, ибо сразу Сказали, вы будете такими же как Мы.
А что мы предлагаем друг другу, точнее что предлагает другим наше честолюбие? Мы стремимся кем-то стать лишь для того, чтобы быть лучше кого-то. Но при таком ущербном мотиве и цель и средства будут такими же.
Поэтому и решение одно - цель Общее Благо, в таком масштабе растворятся маленькие мирки, а у соответствующей цели и средства соответствующие. Где-то в Учении есть пункт, что Свет действует только Светом. Ему не нужна для достижении цели тьма. Тьма нужна слабенькому человеку с неуемными аппетитами, ибо он хочет все и сразу и причем незаслуженно.
Альдебаран
11.08.2010, 12:19
По моей логике так и надо было сделать. Человечество не стоит положенных усилий. :cool: Шучу конечно.Вообще Милосердие проявленное к нам свыше всякого понимания...Это уже из опыта наблюдения.
Стоит, не умаляйте Учителей. :) Раз Делают, значит Знают, что сможем. :) Потому сможем.
Кстати, на этой аксиоме можно преодолеть непреодолимое. Если знаешь, что Владыка Верит в тебя, значит точно сделаешь, даже если все вокруг говорит, что нет.
Альдебаран
11.08.2010, 13:23
И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?
Вот именно, что даже во время войны надо поступать как Будда, Который Учил, что каждый момент имеет свою необходимость. На войне надо драться, вопрос просто в том как. Благословенный Лев Бил бы больно, но не предательски, надо поступать также. Воин должен воевать, защищать слабых, женщин, детей, Родину от врага. Но воин не имеет права быть предателем. Воин и должен быть рыцарем, полным мужества и яростного негодования к врагу.
Зачем воину подлость когда есть меч?
Зачем воину предательство, когда есть верный конь?
Зачем воину вероломство, когда есть кольчуга и щит?
Складывается впечатление, что только и можно выграть войну, что вероломно. Не шпионы выигрывают сражения. Вы у Наполеона и Суворова спросите, кто выигрывает войну.
Сидят, теоретизируют, дескать без шпиков нынче не куда. Да фигня все это. Пушки надо строить хорошие, в солдатах мужество и любовь к Отчизне развивать, учить стратегии офицеров и генералов и служить верному делу и любой Измаил возьмете.
Почитайте крылатые афоризмы Суворова, найдете там хоть слово о шпионах?
Изучите биографии Жукова, Чингиз-Хана, Наполеона, Цезаря. Где там шпионаж.
В шпионов играют ничтожества, которые не способны более ни на что. Не уподобимся.
Сильными надо быть и уметь качественно делать свою работу. Задача генерала уметь воевать и побеждать. В шпионов играет тот, кто стратегию недоучил в академии. Бездарь, с амбициями.
Альдебаран
11.08.2010, 13:47
В стиле работы: влезть в доверие и предать.
Обратите внимание:
С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке.
Если весь смысл существования человека, все его существо горит одним чувством - чувством служения Родине, если долг перед Родиной, верность присяге - превыше всего! - такой человек будет пылать на агентурной работе (да и на любой работе, куда прикажут), как не снилось его высокоморальному согражданину в тылу.
Если кто-то этого не может понять - это только его проблемы.
Если кто-то не может понять фантазии человека, который судит о шпионаже по фильмам о войне, то это не его проблемы, а того кто так судит. Вы лишь просто-напросто напичканы совдеповской пропогандой, не более, не менее.
Правильно Восток сказал, не просто расставаться со своими убеждениями. Впрочем ведь никто не заставляет. Я лишь уверен, что Вы просто идеализируете шпиона. Комитет хорошо проработал нас, это бесспорно.
Альдебаран
11.08.2010, 14:12
Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.
А зачем? я где-то утверждал, что предавать друзей хорошо? Вы, наверное, представляете меня самым отвратительным стукачом, пачками предающим друзей?:)
Мы говорим о разных вещах.
А какая разница, ну будете предавать врагов, мотивируя это для себя любовью к Родине. Поступок будет тем же самым, как Вы не поймете? Вы не можете его себе просто представить, высокие идеалы служения Родины затмили Ваше воображение. Но правильно Сказал Учитель, тьму тьмой не победить. Свет умеет постоять за себя, когда надо. Драться надо - так дерись. Есть мужество, есть находчивость, есть единение, есть иерархичность, есть знание, есть самоотверженность, есть умение и опыт. Неужели эти качеств недостаточно для победы? Зачем вероломство? Зачем предательство?
Правильные слова Сказал Учитель, что в шпионы тянут темные качества характера и статья, которую привел Ламперуж, как хорошее исследование вопроса, бесспристрастное по делениям на "наши и не наши", говорит о том же.
Вы идеализируете, отрываясь от действительности. В Вашем воображении стоит некий образ самоотверженного разведчика, жертвующего собой ради Родины, семьи, наконец ради Общего Блага. Да и Дмитрий, и Михаил, и Абрикос и другие думают также. Но этот образ навязан Вам киноэкранными героями, романтизирован книгами.
Наша беда, как последователей Учения в том, что когда Учитель Говорит, что месть это плохо, мы думаем, да это нехорошо. А когда читаем у Дюма графа Монте-Кристо, думаем - нет не настолько, это же так романтично.
Ну и где работа с Учением?! Сидим на форуме Агни Йоги и пытаемся что-то кому-то доказать? Кому? Мне? Адонису? Ламперужу? Спорите то не с нами, а с Учением. Вы не позиции свои меняете по Учению, расширяете сознание, а по сути говорите Учителям, что нам виднее, кто на самом деле такие наши шпионы.
Ну имеет ли смысл продолжать этот разговор, непойму?
Ну высказали свою позицию отличную от Учения, что стали умнее от этого что ли не пойму? Это по сути лишь открытое проявление невежества.
Какая разница, что я раньше считал, раз Владыка или один из Старших Махатм, говорит мне противоположное, значит я должен понять, в чем я ошибаюсь. Это и есть работа с Учением. Ясно же сказано в Учении Храма, что романтизирует нация своих шпионов, что это неправильно, что они далеко не такие. Нет все равно стоим на своем, он не предатель, он наш герой. Господи, да за ради бога, считайте как считаете. Сидите, напичканные пропогандой своих кгбэшников, дело то житейское. Лично я предпочитаю все же доверять Учителям. Тем паче итак понятно, что нас долгие годы просто обманывали. Так чего ложью жить. Не шпионов вы знаете, а киноэкранный образ, который вам мил и дорог.
Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.
Полный мотив вряд ли может определять средства, поскольку редко человек полностью осознаёт своё собственное устремление, а зачастую совсем неверно сам его понимает, а средства подбирает исходя из собственного понимания.
Так, человек спустя годы может понять, что в прошлом молясь о спасении души какого-нибудь человека, на самом деле он молился ради самого себя, надеясь, что прозрев от его молитв другой человек по-быстрому поступит так как он (молящийся) хочет.
Потому и вымощена благими намерениями дорога в ад.Погоди - ты меня не понял просто - я о другом говорю. Я считаю(и в жизни убеждаюсь что это так) что в истинном свете, в реальности - побуждение, Устремление (в полном своём комплекте, во всех оттенках и нюансах мотивов) - и есть выявленное следствие в полноте его результатов. (не спеши спорить - сам рассмотри это - я несколько лет наверное наблюдал - ответ разрешил многие противоречия.) То есть мы располагаем сущность события по лучу времени - тут мол причина(мотив) а далее - следствие(результат). И это для изучения и рассмотрения - правильно. Но если пойти дальше - то выясняется - что это совершенно единый, органически закономерный комплекс-явление. Ведь именно согласно Учению - настоящее - иллюзорно, а реально, (ну как бы одновременно:D) существует и прошлое и будущее - понимаешь?
Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.
Человек вторгаясь с личным устремлением в групповую карму не в силах осознавать полную картину происходящего. Верно и поэтому я понял что не ум а именно сердце - наиболее оптимально отражает все взаимосвязи - оно истинный разум. Не отражающий в ментальных конструкциях,(условных и рубленых представлениях) а принимающий все факты, все нюансы реальности... Оно - взаимодействует в полноте, а не перечисляет бесконечность деталей.
А у меня мотив был простой - насолить лидеру, вот моя причина предательства. В сравнении с последствиями - она клоп.И вот если рассмотреть это самое "насолить" - как раз и имеет в себе - если БЫ развернуть ПОЛНО все его составляющие, нюансы и смыслы - имеет в себе - все эти катастрофические последствия. Это только КАЖЕТСЯ безобидным в спектре понятий ума.
А в реальности - например маленькое "слегка испугался" - причина великих предательств - потому что на самом деле - это самое незаметное, ПРОСТИТЕЛЬНОЕ и внешне безобидное "испугался" - есть надводная часть - радужная тонкая нефтяная плёнка на поверхности Океана ТЬМЫ - бездонного ЭГОИЗМА.
В первом случае вы будете требовать штраф с родителей мальчика, причем через милицию и суд, во втором не подпустите его к машине даже на 5 метров, раз он так неаккуратен Ну в реальности у меня всё не так - претензии выставляю, но до полиции дело не довожу, а вот бояться не аккуратных - так это вообще в полной изоляции оказаться:D Так что такова реальность, обычно у людей проблема - принять всю её ТАКОВОСТЬ.
В любом случае мальчик явно оставит негативный след в душе. Чего же это вы такое разгружали? Если вы йог, то сможете поупражняться в спокойствии, реагируя правильно на ситуацию.Вот кстати - здесь я понял что внешнее упражнение - нужно, но в основе лежит совсем иное - иерархия ценностей. Переосмысление ценностей. Вещи в принципе - ничего не стоят - только лишь в потенции их воздействия на нравственную сторону человека. Отсюда - смысл упражняться, если ты привязан к вещам? Ханжество и самообман получатся. А если не привязан? Тут вот как раз и нужна практика - избежать может быть уже не актуальных, неадекватных твоим ценностям переживаний. Иногда нужна строгость - только ради блага провинившегося.
Лелуш Ламперуж
11.08.2010, 17:04
То есть мы располагаем сущность события по лучу времени - тут мол причина(мотив) а далее - следствие(результат). И это для изучения и рассмотрения - правильно. Но если пойти дальше - то выясняется - что это совершенно единый, органически закономерный комплекс-явление. Ведь именно согласно Учению - настоящее - иллюзорно, а реально, (ну как бы одновременно) существует и прошлое и будущее - понимаешь?
Понимаешь.
Но изначально я вот что говорил:
За то что разрушили физические тела, для создания которых природа трудилась миллионы лет, которые являются вместилищами тысячам огненных и иных малых жизней, как планета является вместилищем для человечества - отвечают одинаково, без разницы с каким мотивом это было сделано. Поэтому без разницы кто по полю с автоматом несётся - будда или не будда.
От того, что муравья раздавили ради благого дела, а не со зла, муравью и его братьям не легче.
Лелуш Ламперуж
11.08.2010, 17:13
Ну в реальности у меня всё не так - претензии выставляю, но до полиции дело не довожу, а вот бояться не аккуратных - так это вообще в полной изоляции оказаться Так что такова реальность, обычно у людей проблема - принять всю её ТАКОВОСТЬ.
Для чистоты примера с царапиной на машине, нужно привести ещё один вариант:
Подходишь к машине, а на ней конкретная царапина.
Кто? Почему? Не ясно. Случайно ли, специально ли, а может эта царапина кому-то жизнь спасла. Неизвестно.
Но царапина есть царапина, вот она прямо на нас смотрит.
А всё что мы думаем по этому поводу - это уже наша собственная матрица.
Поэтому в случае с вазой, надо видеть себя тем, кто разбил. Если просто задел и разбил - купи новую. Даже если гостеприимные хозяева, улыбнулись и сказали - посуда бьется к счастью. Просто промолчите, извинитесь, а в следующий раз придите с новой вазой. И желательно не чмошной.
Мне такой поступок ощущается этичным.
А когда читаем у Дюма графа Монте-Кристо, думаем - нет не настолько, это же так романтично.
Со шпионами, как я понял, разобрались. Вот, кстати, можно для рассмотрения взять ещё интересный момент. Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?
Дмитрий777
12.08.2010, 15:34
Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.
Назвать предателем и сказать, что не подам руки – не осуждать? Что тогда осуждать?
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
1.Такого не будет. Поскольку говорю о вековых качествах сердца, о качествах сознания.
2.Человек может не совершить действия, которые должен был бы совершить.
Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы? Судя по первому Вашему ответу, они не могли поступить иначе –здесь я с Вами согласен, и вопрос снимается. Судя по второму – могли – и тогда вопрос остается актуальным.
Зачем воину подлость когда есть меч?
Подлость не нужна, вопрос в том что считать подлостью. Об относительности выше уже писалось.
Вот именно, что даже во время войны надо поступать как Будда, Который Учил, что каждый момент имеет свою необходимость.
Именно так. И в каждый момент не каждый может стать Буддой. Еще меньше Им становятся.
Верно и поэтому я понял что не ум а именно сердце - наиболее оптимально отражает все взаимосвязи - оно истинный разум. Не отражающий в ментальных конструкциях,(условных и рубленых представлениях) а принимающий все факты, все нюансы реальности... Оно - взаимодействует в полноте, а не перечисляет бесконечность деталей.
Верно.
Мотив не отмывает поступок. Мотив отдельно, поступок отдельно, как в аптеке.
Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?
Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.
Лелуш Ламперуж
12.08.2010, 16:19
Назвать предателем и сказать, что не подам руки – не осуждать? Что тогда осуждать?
Процитируйте мои слова, где я кого-то называю предателем.
Покажите пальцем, кого я осудил.
Чтобы облегчить задачу, могу сказать, за всю тему я ни одного раза не употребил слово предатель, ни относительно кого-то конкретно, ни в общем. Изредка в моих сообщениях оно присутствовало лишь в тексте чьих-то цитат.
Иногда я употреблял слово предательство, как явление. И очень понятно, почему первое слово не применял в теме, а применял второе - потому что как уже и говорил:
Сообщение от Лелуш Ламперуж:
Уверен, как и мне, никому здесь не интересно кого-то осуждать, а интересно понимать причины и следствия определённых явлений, дабы создавать трезвый взгляд на нашу эволюцию - эволюцию планетарного братства.
Но если вам нравится кричать с балкона: Эй, Лелуш, не осуди! Можете продолжать это делать.
Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы?
Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?
Судя по первому Вашему ответу, они не могли поступить иначе –здесь я с Вами согласен, и вопрос снимается. Судя по второму – могли – и тогда вопрос остается актуальным.
Второй ответ показывал, что люди занимающиеся агентурной работой делают это по своему желанию, а не вопреки велению сердца. Поэтому нельзя сказать - по-другому они не могли бы поступить, они и не собираются поступать по-другому, - это их выбор.
Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?
Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.
Не всё так просто. Умные колдуны, без проблем перекидывают всю ответственность с себя на заказчика. Значит можно отделить.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Поступок же был самым благородным - подарил камень драгий. Значит по карме ему тоже должны подарить драгоценность, что здесь плохого в будущем? Этим даянием он как раз и отделил себя от последующего преступления.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.
Альдебаран
13.08.2010, 11:14
В любом случае мальчик явно оставит негативный след в душе. Чего же это вы такое разгружали? Если вы йог, то сможете поупражняться в спокойствии, реагируя правильно на ситуацию.Вот кстати - здесь я понял что внешнее упражнение - нужно, но в основе лежит совсем иное - иерархия ценностей. Переосмысление ценностей. Вещи в принципе - ничего не стоят - только лишь в потенции их воздействия на нравственную сторону человека. Отсюда - смысл упражняться, если ты привязан к вещам? Ханжество и самообман получатся. А если не привязан? Тут вот как раз и нужна практика - избежать может быть уже не актуальных, неадекватных твоим ценностям переживаний. Иногда нужна строгость - только ради блага провинившегося.
Нет, дело не в стоимости вещей, и не в иерархии ценностей. Хотя изменение отношения к чему-либо через эти призмы конечно может помочь. Дело в наших реакциях. Что происходит обычно с обычным человеком, если ему поцарапали машину. Конечно Ламперуж придумывает, такая царапина никому жизнь не спасла, на лицо обычное хулиганство. Владелец машины испытает полную гамму отрицательных чувств: досада, злость, раздражение, настроение испортится и так далее. Я и сказал, что будет повод потренироваться и подобные чувства в себе погасить и отреагировать спокойно. Это и есть йога. Ты вроде бы должен отреагировать отрицательно, т.к. повод существенен, а ты берешь и реагируешь спокойно, т.е. не теряя равновесия и внутренней светимости, если она есть хоть какая-то конечно. Вот именно так на таких примерах и можно выработать качество спокойствия, ибо когда все спокойно и хорошо, спокойным быть легко, а нужно дальше качество развивать. По сути досада и злость все равно ведь не помогут решить проблему, скорее усугубят. А вот спокойное отношение к происходящему всегда позволяет принимать наиболее оптимальные решения, ибо эмоции не превалируют и не мешают думать.
Альдебаран
13.08.2010, 11:21
Монте-Кристо в виде мести ... дарит алмаз... и всё. Дальше включается внутренняя жадность нескольких людей и они убивают друг друга. Он лично не сделал ни одного плохого действия, даже наоборот подарил драгоценность. Виновен ли он? Связан ли кармически с последующим преступлением?
Конечно. Потому как мотив неотделим от поступка, а все вместе они неотделимы от их носителя.
Не всё так просто. Умные колдуны, без проблем перекидывают всю ответственность с себя на заказчика. Значит можно отделить.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Поступок же был самым благородным - подарил камень драгий. Значит по карме ему тоже должны подарить драгоценность, что здесь плохого в будущем? Этим даянием он как раз и отделил себя от последующего преступления.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.
Я сейчас плохо помню этот эпизод из книги. Но если Монте-Кристо точно знал, что те перегрызут себя из-за подаренного алмаза, то его карма будет судить за его поступок через призму именно мотива. Вообще в Учении прослеживается, что поступок можно оценить только через мотив, поэтому Дмитрий здесь прав, мотив и поступок вещи неотделимые.
Расскажите ксати как это колдунам удается обмануть карму; черные мысли злобы, сильные и волевые они ведь все равно шлют своей жертве, да и еще деньги за это берут. Очень сомнительно, что тут можно переложить ответственность. Скорее, а точнее наверняка, они делят ее с заказчиком наравне. Еще кстати неизвестно кто в итоге больше виноват - желающий зла или творящий его.
Дмитрий777
13.08.2010, 12:39
Процитируйте мои слова, где я кого-то называю предателем…
Иногда я употреблял слово предательство, как явление.
Если явление под названием предательство, то носитель этого явления – предатель.
По другому никак. В противном случае не остается ничего другого как констатировать наличие явления под названием словоблудие.:)
Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы?
Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?
Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.
Понимаете в чем дело, если бы речь шла о некоем прототипе реально существовавшем или существующем графа Монте-Кристо, то здесь да – мы могли бы сказать, что до конца его мотивы нам не известны, но если речь идет о персонаже романа Дюма, то здесь, мне кажется, автор достаточно недвусмысленно указал мотивы – это именно личная месть, упакованная в обертку высшей справедливости.
Andualex
13.08.2010, 13:14
Небольшой эпизод из практики. Сегодня ночью я с сотрудниками выехал в соседний город на одну из нефтебаз фирмы , где мы зафиксировали кражу 95 бензина охранниками ( с фотографиям , объяснениями и тому подобное). Естественно мы выехали по предварительной информации и человек за это получит вознаграждение. Во время разбирательства один их охранников попросил лично у меня "смягчения" участи в виде увольнения по соглашению сторон. На это я предложил ему рассказать о кражах на других нефтебазах , где он бывал в командировках , и он "сдал всех по полной". За это его просьба будет выполнена , более того он согласился на дальнейшее "сотрудничество" , естественно за деньги. Ну и после этого кто я такой ? Склоняющий людей к предательствам и поощряющий их ? И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ? Или пусть их воруют ?
Нет, дело не в стоимости вещей, и не в иерархии ценностей. Хотя изменение отношения к чему-либо через эти призмы конечно может помочь. Дело в наших реакциях. Ну так скажите - откуда идут - на чём основываются эти самые реакции? Если разобрать этот вопрос - и подойдём к мирровозрению(иерархия ценностей) и побуждениям(устремление или мотивации основанные на этом мирровозрении. Разве не так?
Вопрос практики и раскомплексации инерций - это именно следующий вопрос.
Добавлено через 31 минуту
Вообще в Учении прослеживается, что поступок можно оценить только через мотив, поэтому Дмитрий здесь прав, мотив и поступок вещи неотделимые.Вот про что я в принципе и говорю. Согласен.
Лелуш Ламперуж
13.08.2010, 16:15
Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.
А вы про шпионов давайте, о них ведь говорим.
Если явление под названием предательство, то носитель этого явления – предатель.
По другому никак. В противном случае не остается ничего другого как констатировать наличие явления под названием словоблудие.
Констатируйте что хотите. Но заметьте, пока что вы констатируете и констатируете что-то и кому-то, вместо того чтобы высказаться аргументированно по теме - а именно опираясь на Учение.
Стремящимся выдавливать армагеддонову слезу написан этот пост: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=324448&postcount=282
Меня не интересует ни моя личная позиция, ни ваша. Речь о шпионаже, агентурной работе и о том, как смотреть на это с позиций Учения, и что нести мыслями в будущее?
Аргументируйте свою позицию самим Учением.
Я в своих размышлениях опираюсь на следующие положения:
10.439. Никакая ложь не соответствует огню истины.
13.460. Много масок человеческих, но одна из самых отвратительных будет личина единения. Нужно потонуть в грязи, чтобы посметь на такую ложь, чтобы показать улыбку единения, а в глубине сердца таить гримасу злобы. Нужно представить себе весь надлом духа, чтобы понять, насколько такой человек нарушает человеческое достоинство.
Итак, часто происходит такое безобразное явление. И как оно далеко от Братства!
13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.
При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.
Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Учение Храма. Наставление 205. Предатель
Альдебаран
13.08.2010, 16:42
Меня не интересует ни моя личная позиция, ни ваша. Речь о шпионаже, агентурной работе и о том, как смотреть на это с позиций Учения, и что нести мыслями в будущее?
Аргументируйте свою позицию самим Учением.
Присоединяюсь. Действительно, мало значения имеют наши собственные позиции и взгляды. Мы человеки легко впадаем в заблуждения, опытные политтехнологи хорошо манипулируют нашими взглядами.
Действительно, интересно именно то, что говорит Учение о том или ином вопросе.
Альдебаран
13.08.2010, 16:48
Тем, кто не согласен, что шпион всегда предатель, хотел задать вопросы:
- Считаете ли вы, что в некоторых случаях деятельность наших шпионов будет являться предательством, но это оправдано высокими идеалами служения Родине? Или вы считаете, что это не предательство в принципе, раз это деятельность против врагов Родины?
- Если не считаете, что это предательство, то что тогда на ваш взгляд предательство?
- Если вы считаете, что это предательство, то почему уверены, что патриотизм, который на ваш взгляд толкнул их к нему сможет в глазах кармы оправдать их?
- Считаете ли вы, что шпион вражеского гос-ва предатель или он находится в таком же положении, что и наш шпион? Можете ли вы оправдать деятельность шпиона вражеского гос-ва, если поймете, что им также на ваш взгляд движут патриотические чувства, только к своей Родине?
- Считаете ли вы, что простой немецский солдат, который из любви к своей Родине пошел воевать на восточный фронт ваш враг, что он фашист? Если да, то будете ли вы при этом уважать в нем это чувство патриотизма или нет?
- Скажите, если вы узнаете случайно, что любимый и уважаемый вами разведчик лишь прикрывался или обманывал сам себя, оправдывая свою деятельность чувством патриотизма, а на самом деле им двигала будь то ненависть или желание жить двойной жизнью, носить маски и действовать тайно и изподтишка - измените ли вы свое отношение к нему и назовете ли его деятельность предательской или нет?
- Если американский шпион лицемерит и обманывает вас, становится вашим другом, которому вы доверяете, которого вы любите, но который выуживает из вас необходимую ему информацию, но делает он это из-за любви к своей Родине, станете ли вы считать его предателем или поймете его?
Альдебаран
13.08.2010, 17:00
Небольшой эпизод из практики. Сегодня ночью я с сотрудниками выехал в соседний город на одну из нефтебаз фирмы , где мы зафиксировали кражу 95 бензина охранниками ( с фотографиям , объяснениями и тому подобное). Естественно мы выехали по предварительной информации и человек за это получит вознаграждение. Во время разбирательства один их охранников попросил лично у меня "смягчения" участи в виде увольнения по соглашению сторон. На это я предложил ему рассказать о кражах на других нефтебазах , где он бывал в командировках , и он "сдал всех по полной". За это его просьба будет выполнена , более того он согласился на дальнейшее "сотрудничество" , естественно за деньги. Ну и после этого кто я такой ? Склоняющий людей к предательствам и поощряющий их ? И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ? Или пусть их воруют ?
Вне всякого сомнения, если он будет действовать предательски, но возможно он будет действовать и по-другому, зависит от контекста ситуации, уточните. А вообще склонять человека к дурным поступкам, тем более за деньги, есть отличительная черта дугпа, т.е. темного. Лучше не уподобляться, это не наши методы. Недавно у меня в жизни было подобное искушение, я отказался так поступить, хотя думаю (но могу ошибаться, ведь не поступил же), там согласились бы.
Также как и в этот раз узнали или как-то по-другому. Как и любая сложная ситуация это хорошая возможность потренироваться в находчивости.
Нет, воров надо ловить и воровство пресекать.
Кстати очень показательно, что это произошло сейчас. Навевает определенные мысли об испытании.
Альдебаран
13.08.2010, 17:18
Нет, дело не в стоимости вещей, и не в иерархии ценностей. Хотя изменение отношения к чему-либо через эти призмы конечно может помочь. Дело в наших реакциях. Ну так скажите - откуда идут - на чём основываются эти самые реакции? Если разобрать этот вопрос - и подойдём к мирровозрению(иерархия ценностей) и побуждениям(устремление или мотивации основанные на этом мирровозрении. Разве не так?
Вопрос практики и раскомплексации инерций - это именно следующий вопрос.
Так, но с практикой не надо затягивать. В конечном счете важно пройденное испытание, лишь оно покажет утверждена реакция или еще нет.
Дмитрий777
13.08.2010, 17:48
Стоп, еще раз…Что было бы, если бы все эти люди, вклад которых в копилку Победы огромен, думали и поступали как Вы?
Просто интересно: А как вы определили, что их вклад в победу огромный?
Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.
А вы про шпионов давайте, о них ведь говорим.
Ну что ж, придется вернуться назад и посмотреть о ком же мы все-таки с Вами говорим :)
Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?
...
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину?
Ну этот вариант развития событий Вам известен не хуже, чем мне . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и семью.
Альдебаран
13.08.2010, 18:00
Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?
А кто чего говорил за партизан? Даже НКР Уважал их, есть даже картина у Него с одноименным названием. И про диверсионные группы никто не говорит и про разведку.
А вот агенты и шпионы это другое и методы у них другие.
Партизан незаметен, его трудно поймать и действует он находчиво и неожиданно, но другом он претворяться не будет. Другое дело шпион или агент. Так что не к месту Ваши сводки с фронтов.
Да и вклад шпионов не так уж и значителен в дело победы, как принято преподносить. Назовите примеры этих вкладов?
Даже если взять сюжет Штирлица. По сути он лишь предоставляет Сталину доказательства тайных переговоров союзников с немцами. Но во-первых, Сталин уже о них предполагает с вероятностью 100%, а во-вторых, чем это помогло в разгроме фашизма непосредственно?
Штрилиц преподносится практически как супергерой, который в одиночку не дал Рейху разработать атомное оружие, т.е. практически он войну то и выиграл, ибо сложно предположить последствия, если бы немцы разработали таки бомбу. Ну уж это вообще полный абсурд. Сами то верите, что один человек может целую страну обвести вокруг пальца, тем более такую супермашину войны, каким был Рейх? Очень сомнительно, если честно и явно не объективно.
Вообще когда читал воспоминания Жукова, то очень хорошо запомнил его фразу, дескать зря кто-то сейчас начинает приписывать фашистам слабость и глупость. Хороша слабость, если до Москвы, Ленинграда и Волгограда дошли. Хороша слабость, если всю Европу под себя подмяли. Хороша слабость, если победить ее потребовались десятки миллионов человеческих жертв. Принижая врага, мы умаляем нашу победу над ним. Силен он был. Невероятно силен. И поэтому никакой Штирлиц в одиночку исследование смертоносного оружия остановить не смог бы. Это абсурдно.
Дмитрий777
13.08.2010, 18:17
Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?
А кто чего говорил за партизан? Даже НКР Уважал их, есть даже картина у Него с одноименным названием. И про диверсионные группы никто не говорит и про разведку.
Придется и Вас отослать перечитать всю ветвь дискуссии, начиная с поста №213. Ну или если вкратце, то мой предыдущий пост с выдержками из этой самой ветки.
Лелуш Ламперуж
13.08.2010, 19:34
Ну что ж, придется вернуться назад и посмотреть о ком же мы все-таки с Вами говорим
Вернитесь и посмотрите, где именно вы выступили в защиту работникам тыла:
такой человек будет пылать на агентурной работе
Так сильно пылать, что его не заметят?
Именно внутренний огонь позволяет в другом человеке разглядеть брата. Поэтому сколько бы начальство не говорило, что люди другой страны враги, когда мы туда приедем, увидим обычных людей, таких же как и в своей стране.
Быть двуличным со своим братом, играть на его слабых местах, чтобы выудить информацию, возможно и эффективно, но таковы ли методы Огненной Страны в сердце?
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?
Низшее я оторванное от Высшего плодит собственные способы существования.
Государства чьи Правительства отвергнули Руку Водящую, похожи на такие "я".
А не отвергнув, имели бы совет своевременный и знали бы заранее, что нужно знать.
Также как предвидение Правительства заменяют шпионажем, так и низшее я заменяет - например - любовь публичным домом. Ведь человеку предавшему свою любовь и лишившемуся её так одиноко, а в публичном доме его хоть на час согреют.
Ведь некому дать совет Свыше!!!... ну ничего, шпионы помогут.
Вот такая логика. И когда низшие явления начинают обличать, поднимается шум.
Но страны, как и Содом и Гоморра, стоят не до тех пор пока у них высококлассная сеть шпионов и прочего, а покуда живут в них Лоты, способные проводить Высшую волю.
Очевидно, что мы с Иваэмоном говорили о шпионах, об агентурской работе, вы же выделили следующие мои слова оторвав от контекста:
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?
И стали переходить для веса своего аргумента от шпионов до работников тыла вообще, множить явления, дробить на
Сообщение от Дмитрий777
Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды
и со всем этим наседать, мол: что ж ты, дорогой Лелуш, так всех жижей мажешь, а?
И теперь, в ответ на мои очередные слова, призывающие высказаться вас о шпионаже, начинаете отправлять к партизанам из ваших предыдущих сообщений и осанисто крыть, как козырным тузом, количеством пущенных под откос поездов.
Вы по делу хоть что-то скажите. Подкрепите свою позицию отношения к шпионажу Учением.
И поэтому никакой Штирлиц в одиночку исследование смертоносного оружия остановить не смог бы. Это абсурдно.
А как же главный тезис Агни-Йоги, что и один в поле воин?
Придется и Вас отослать перечитать всю ветвь дискуссии, начиная с поста №213. Ну или если вкратце, то мой предыдущий пост с выдержками из этой самой ветки.
Дмитрий, чёрным по белому было сказано, тема о тех, кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать. Вы просто, по причине отсутствия аргументов самолично перешли на партизан. Партизаны в форме и с оружие в руках. Просто когда сказать нечего начинают уводить разговор в строну.
Небольшой эпизод из практики. .... Во время разбирательства один их охранников попросил лично у меня "смягчения" участи в виде увольнения по соглашению сторон. На это я предложил ему рассказать о кражах на других нефтебазах , где он бывал в командировках , и он "сдал всех по полной". За это его просьба будет выполнена , более того он согласился на дальнейшее "сотрудничество" , естественно за деньги. Ну и после этого кто я такой ? Склоняющий людей к предательствам и поощряющий их ? И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ? Или пусть их воруют ?
Вы поступаете правильно. Вы же не прикидываетесь для них "своим", как Шарапов? Вы склоняете человека предать своё тёмное прошлое. Это хорошо. Непонятно на какое дальнейшее сотрудничество он согласился. Вот если бы Вы заслали его дальше воровать на другую нефтебазу, дабы внедрится и через время выявить, то тогда, ДА, вы стимулировали бы развитие предательства. Граница тут тонкая. Не предлагайте ему, пусть он предложит сам. Помогая обществу в целом можно толкнуть конкретную душу к пропасти. Раз о он согласился на дальнейшее сотрудничество за деньги, то этот "ген предательства" в нём сидит с прошлых жизней. О чём я и говорил, у многих из нас ложь старается расти. Наверное вы предлагали это не ему одному, но другие лучше предпочли сесть? С эволюционной точки они продвинутся дальше. Преступник и на кресте может стать сыном, предатель никогда. Использовать информацию от предателей можно, особенно при вашей специальности, но вы же не будете при этом их уважать и называть героями? Мы же не даём здесь советы на все случаи жизни, мы даём оценку явлению.
Мотив у Монте-Кристо был - месть, но не личная месть, он попытался запустить и ускорить действие кармы, которая рано или поздно наказала бы за предательство. Но возможно другим путём. Так можно ли это назвать местью? Хотя налицо несветлый умысел.
Думать надо, анализировать, размышлять. Учителя находят способы помогать нам, но при этом не затрагивать карму и узлы. Значит всё отделяется, при понимании законов. В данном действии Монте-Кристо можно инкриминировать лишь мотив - устремление, а мы его не знаем.
Понимаете в чем дело, если бы речь шла о некоем прототипе реально существовавшем или существующем графа Монте-Кристо, то здесь да – мы могли бы сказать, что до конца его мотивы нам не известны, но если речь идет о персонаже романа Дюма, то здесь, мне кажется, автор достаточно недвусмысленно указал мотивы – это именно личная месть, упакованная в обертку высшей справедливости.
Это Вы так прочитали. Монте-Кристо долго постигал восточную философию и то что вы называете местью, я назвал (предположил как вариант) - ускорить действие кармы для конкретных людей. Разницу чувствуете? Так что я не могу сказать, что мотив мне известен. Месть это прямое воздействие. Причём и дальше граф пытался сделать так, что бы не он, а жизнь, судьба наказывала, он только стимулировал приближение развязки. Вот это и есть его вина, но это не месть. Ведь люди могли за время его отсутствия исправится и жить впоследствии на вырученные деньги долго и беззаботно, разве это месть? Что стало причиной смерти, личная алчность или Граф?
А ведь можно предположить,что Граф в прошлой жизни всем крепко насолил:p. Вот и получил по полной программе в этой . Кто уверенно может предположить обратное
А ведь можно предположить,что Граф в прошлой жизни всем крепко насолил:p. Вот и получил по полной программе в этой . Кто уверенно может предположить обратное
Не без этого. Но можно предположить так же, что он потенциальный Воин Света и тёмные Силы устроили западню, дабы ликвидировать возможность возникновения очага Света. Светимость на Тонком Плане скрыть нельзя и Тьма это видит, даже если чел ещё сам этого не осознал. Не зря же при рождении Христа убивали всех младенцев, превентивная мера. Но он в замке Иф получил учителя, которого он вряд ли получил бы в светской жизни. Вот так и идёт битва, всё время используя действия противника против него. Радуйтесь препятствиям.
Месть не оставляет выбора жертве. Граф давал выбор.
Нечто похожие было у Конан Дойля, когда мститель представлял жертве один из двух бокалов, в одном был яд, второй выпивал сам. Это месть? Это убийство?
Кстати, по теме, возьмём "Трёх мушкетёров". Согласно мнению оппонентов Кардинал Ришелье единственный положительный герой в романе, ибо он и только он один радел за Францию. Тот самый случай - За Родину!!!... в тяжкую годину! Король не приделах. Королева изменяет и Королю и как первая леди государства своей стране - Франции. Дартаньян ворует продукты в таверне где живёт. Единственное положительное у мушкетёров так это принцип "Один за всех..". Они потому и разбежались, что служения как токового не было. Покрывать обман королевы это не служба. Один Дартаньян дослужился до маршала, но это его частные амбиции.
Andualex
15.08.2010, 00:26
adonis , простите , но я не о литературе. Вы знаете , в Вашем комментарии интересно получается - воры , связанные воровской порукой , друг - друга не предают , и идут в тюрьму , и при этом "С эволюционной точки они продвинутся дальше" , а рассказавший о их воровской деятельности и тем самым пресекший ее дальнейшее развитие , ну скажем не продвинется. Путаница.
Я полагаю , что в самой теме перепутаны понятия предательства , трактуемого в Агни-Йоге и предательства земного .
Предательство Иуды - это предательство Учителя и его Учения , совершенное сознательно с целью его уничтожения. Иуда был учеником , он знал Учение , но тем не менее отошел от него . Вот о чем в Агни-Йоге говориться с такой горечью , ибо оборванная "серебряная нить" для Учителя - тяжелейшее состояние.
Предательство же земное , во всем его многообразии , является органическим свойством цивилизации эпохи Кали-Юги , и одним из важнейших составляющих , ведущих эту цивилизацию к краху . Но при всей скажем зловредности земного предательства , до пропасти мрака Иудиного замысла ему далеко. Оно лежит в плоскости межгосударственных отношений , оно является подножным кормом всяческих разведок и спецслужб , им наполнена криминальная идеология , оно лежит в основе торговли людьми и так далее.
Давайте попробуем разделить Небесное и земное.
Лелуш Ламперуж
15.08.2010, 10:30
получается - воры , связанные воровской порукой , друг - друга не предают , и идут в тюрьму , и при этом "С эволюционной точки они продвинутся дальше" , а рассказавший о их воровской деятельности и тем самым пресекший ее дальнейшее развитие , ну скажем не продвинется. Путаница.
Давайте попробуем разделить Небесное и земное.
а как же: как внизу так и наверху?
В добре людей может связать любовь, во зле - ненависть и страх; но узы
общей тайны - самые загадочные и прочные.
<...>
Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому
раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед
великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные
тайны. Помните, что узы между людьми - это объединение индивидуальных
духовных сил ради определенной цели.
Учение Храма. Узы тайны
перепутаны понятия предательства в принципе предательство это смена токов.. т.е. как бы вдруг поменять направление.. ехал в одну сторону потом вдруг развернулся поехал в обратную сторону против всего движения..
Вред и себе и всем окружающим.. (Мир Огненный ч.1, 609 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.1,_609) ) нет малого предательства..
А "шпион-разведчик" какой же он предатель если изначально был противником?
Изначально имел другое направление и не меняет своих "токов"?.. А вот столкновение его токов с окружающими наверное есть.. Тут уж все зависит от того кто стоит за спиной.. Если за спиной эволюция, то и один человек (имхо) может все разрушить даже просто своим присутствием, ну скажем в какой-то секте...
В АЙ было где-то описание (может здесь уже приводили) о проникновении во вражескую среду, для разрушения его изнутри.
Ну, а попытки оправдать предательство Иуды, оправдать воровство и пр. были здесь на форуме уже неоднократно..
тут все проще..
Надземное, 321 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Надземное,_321) ..Особенно опасайтесь людей, которые пытаются оправдать позорные деяния, — такие лица будут врагами человечества.
Вор ,который не предаёт своих соратников.:p Давайте посмотрим его мотив не предательства.
Если он предаст,то рухнет весь его смысл жизни. Его перестают уважать его бывшие подельники. Он среди воровского мира станет презираем всеми. А кроме как воровать ,обманывать доверчивых граждан и жить не работая он ничего не хочет и не умеет. Среди обычных граждан он опять же уже никто.которые его также уже презирают. Его мотив не предательства обусловлен прежде всего не самим фактом пагубности предательства вообще,а боязнью потерять смысл жизни . А смысл жизни у преступника-это обмануть,предать обычных доверчивых граждан. Чем качественнее преуспел на этом поприще,тем выше авторитет и тем богаче вор. А то что сейчас возвышают воровскую доблесть,якобы справедливость и честь -это мишура действительно для доверчивых и наивных людей,которые с восхищением на этот концерт смотрят. Если вору станет нечего терять ,он не раздумывая предаст,ухватившись за последнюю соломинку.
в принципе предательство это смена токов.. т.е. как бы вдруг поменять направление.. ехал в одну сторону потом вдруг развернулся поехал в обратную сторону против всего движения.. Вред и себе и всем окружающим.. (Мир Огненный ч.1, 609 ) нет малого предательства.. А "шпион-разведчик" какой же он предатель если изначально был противником? Изначально имел другое направление и не меняет своих "токов"?..
Дар, это с точки зрения Агни Йоги.
Но здесь изобрели какое-то свое понятие предательства.
Иуда был учеником , он знал Учение , но тем не менее отошел от него
Иудой он стал не в этой жизни. В предыдущей он наверняка был шпионом. А ещё раньше предавал свою группу. А ещё раньше семью. Нельзя смотреть на события в размере одной жизни.
Но это не к тому, что бы их нужно не использовать органами порядка. Они такие уже есть, им в радость заложить.
перепутаны понятия предательства в принципе предательство это смена токов.. т.е. как бы вдруг поменять направление.. ехал в одну сторону потом вдруг развернулся поехал в обратную сторону против всего движения..
Вред и себе и всем окружающим.. (Мир Огненный ч.1, 609 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.1,_609) ) нет малого предательства..
А "шпион-разведчик" какой же он предатель если изначально был противником?
Разве он пришёл как противник или прикидывался другом с открытой рукою?
Читаем твою цитату из МО:
Которое из злодеяний наиболее разрушительно для монады злодея? Конечно, предательство. При таком преступлении наиболее резко переменяется уже сложенный ток и получается ужасный обратный удар. Не может долго жить предатель в плотном мире. Но когда он перейдет в Мир Тонкий, то при отсутствии живоносной энергии он вовлекается в хаос и подвергается разложению. Предательство не бывает неожиданным, оно всегда предумышленно, и тем утяжеляется вследствие своей судьбы.
Шпион предумышленно направляется предавать изначально. Его цель войти в доверие и предать доверившегося. Он своё направление тока сменил тогда, когда пошёл в стукачи. Дальше, вся его жизнь, это движение против токов. Вся жизнь сплошное лицемерие и обман. Читаем дальше:
Предатель не только осуждает себя, но он заражает кругом широкие слои, внося огненные бури. Не следует думать, что человеческое, противоестественное действие не будет отражаться на окружающем. Прежде всего, оно может влиять на малых детей, до семи лет, когда дух еще не овладел всем организмом. Огненные бури, особенно, опасны в это время, они накладывают на сердечную деятельность особую нервность у тех, у которых и без того наложено бремя тяжкого атавизма. Так предатель не только предает личность, он одновременно покушается на целый род и, может быть, на благо целой страны. Пусть каждый, помысливший о Мире Огненном, убережется от предательства, хотя бы и в мыслях.
Каждый шпион в первую очередь заражает пространство вокруг себя, хотя и добывает какую то информацию.
Если вору станет нечего терять ,он не раздумывая предаст,ухватившись за последнюю соломинку.
Точно так же как и многие изучающие духовные учения. Предать ближнего - это внутреннее качество и не зависит от рода деятельности. Хотя некоторые профессии построены на этом и набирают именно таких людей. Качество это есть в каждом из нас, в большей или меньшей степени, таков это Плотный План. Надо избавляться, а для этого нужно опознать, определить корень зла, чем мы и занимаемся.
........... Хотя некоторые профессии построены на этом и набирают именно таких людей. Качество это есть в каждом из нас, в большей или меньшей степени, таков это Плотный План. Надо избавляться, а для этого нужно опознать, определить корень зла, чем мы и занимаемся
Насчёт некоторых профессий не могу сказать по каким качествам их отбирают и в их души не залезал чем конкретно руководствуются и потому молчу на этой теме.
Для нашего земного уровня понимания есть хороший фильм "Отступники"..
два "предателя".. один действует по эволюции - за "хороших" (против наркотиков)
Другой против эволюции ..
Иногда у людей стоят задачи высшего плана и с земной точки зрения непонятны.. Иначе и Агни-йога общающегося с Владыкой и видящего окружающее несовершенство (и при этом остающегося незаметным для окружающих) можно назвать стукачом. Не стоит умалять Высшее сводя все к стукачеству и "прикидываться своим"..
Не стоит умалять Высшее сводя все к стукачеству и "прикидываться своим"..Наверное ты много в теме пропустил - это разбирали подробно. Тут скорее имхо речь об "начальных" установках личности которые приводят затем...
А Высшее(и карма) - мне так думается могут даже защитить СВОЕГО человека от двусмысленности ситуациии.
Например предлагаю рассмотреть фразу из Учения - как бы в приложении в этом направлении
Озарение 3-2 17
...Хотя события борьбы велики, но одно Могу обещать верным - в каждом положении Охраним их достоинство. Те течения вражеские Обернем на пользу.
в принципе предательство это смена токов.. т.е. как бы вдруг поменять направление.. ехал в одну сторону потом вдруг развернулся поехал в обратную сторону против всего движения.. Вред и себе и всем окружающим.. (Мир Огненный ч.1, 609 ) нет малого предательства.. А "шпион-разведчик" какой же он предатель если изначально был противником? Изначально имел другое направление и не меняет своих "токов"?..
Дар, это с точки зрения Агни Йоги.
Но здесь изобрели какое-то свое понятие предательства.
Хорошо, если бы "изобрели" что-то новенькое, с "точки зрения" Агни-Йоги. То есть , проникли в глубь Учения. Что действительно - является новым во всех смыслах, и к чему призывают Учителя - к расширению сознания.
Лелуш Ламперуж
15.08.2010, 15:52
И если этого не делать , то как мне узнавать о местах и сроках последующих краж ?
А технически это нерешаемая задача? Ну, системы контроля доступа, видеонаблюдение.
Andualex
15.08.2010, 21:22
Лелуш Ламперуж , системы видеоконтроля , запоры , ограждение , собаки и тому подобное , совершенно бесполезны , если за пультом управления и экранами видеомониторов находится вор. Даже если он технически безграмотен , специалистов он найдет. Да и народ наш славянский известен своей сообразительностью.
Скажу более - охрана , не "перекрытая" оперативными методами , является частью воровской структуры.
К сожалению , это так.
Вы знаете , наверное Стругацкие тут не авторитет , но на Ваше замечание "а как же: как внизу так и наверху?" попытаюсь процитировать : "Арата был здесь единственным человеком, к
которому Румата не испытывал ни ненависти, ни жалости, и в своих горячечных снах землянина, прожившего пять лет в крови и вони, он часто видел себя именно таким вот Аратой, прошедшим все ады вселенной и получившим за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей..."
Лелуш Ламперуж
15.08.2010, 21:34
"Арата был здесь единственным человеком, к
которому Румата не испытывал ни ненависти, ни жалости, и в своих горячечных снах землянина, прожившего пять лет в крови и вони, он часто видел себя именно таким вот Аратой, прошедшим все ады вселенной и получившим за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей..."
а что это значит?
наверное Стругацкие тут не авторитетПочему вы так подумали?
Не стоит умалять Высшее сводя все к стукачеству и "прикидываться своим"..Наверное ты много в теме пропустил - это разбирали подробно. Тут скорее имхо речь об "начальных" установках личности которые приводят затем...
Да, наверное пропустил, извиняюсь за повтор..
Штирлиц который предал фашистов (предварительно прикинувшись своим) это конечно .. озадачивает.. :-k
Да, наверное пропустил, извиняюсь за повтор..
Штирлиц который предал фашистов (предварительно прикинувшись своим) это конечно .. озадачивает.
Разумеется всё это уже разжёвывалось. Твоё озадачивание можно было бы допустить, только если бы Штирлиц пошёл к фашистам в июне 41. Повторю ещё раз. Штирлиц стал предателем тогда, когда поступил на службу предателей. Дальше его могли направить в любую страну с любым строем, социалистическим или капиталистическим, страну нападающую или защищающуюся, хорошую с нашей точки зрения или дурную, это ничего для него не меняло бы. Он точно так же входил бы в доверие и предавал доверившихся. Вот это и есть тот яд который действует на окружение, о котором написано в цитате приведённой тобою выше из МО. И пожалуйста, не задавай вопросы которые уже обсуждались в этой теме.
И уверяю тебя, если бы не приукрашивание романа, то в реальной жизни Кет так и осталась бы в канализации, как только Штирлиц бы её нашёл. Ибо во время войны принцип "За Родину!" не позволяет подвергать опасности большую операцию спасая некую засветившуюся личность. Это исключено в данной профессии, не для этого он там двадцать лет другом прикидывался, да агентурную сеть против противников нацизма создавал.
Когда то давно я уже на форуме поднимал вопрос для обсуждения из свой срочной службы в бригаде спецназа - военная разведка. Хоть нас и забрасывали бы в тыл в форме, но затачивали на выполнение задания так, что по пути уничтожались все, случайные свидетели в лесу (девочка с голубыми бантиками), товарищ сломавший ногу при приземлении и т.д. Разумеется такую моральную "подготовку" давали не всем, а только "замполитам", я был комсоргом. Но агентурная разведка гораздо подлее военной. Поэтому реально жизнь шпиона показывают тогда, когда показывают вражеских шпиёнов. Фильмы про "Трианона" и "Ликвидация". Но суть и алгоритм действия шпиона, не зависимо от того на какую страну он работает, всегда будет один - по головам, это его специальность -предавать. Себя он уже предал и жалеть других ему уже нет смысла.
Дмитрий777
16.08.2010, 14:09
Очевидно, что мы с Иваэмоном говорили о шпионах, об агентурской работе, вы же выделили следующие мои слова оторвав от контекста:
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать? И стали переходить для веса своего аргумента от шпионов до работников тыла вообще, множить явления, дробить на
Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды
и со всем этим наседать, мол: что ж ты, дорогой Лелуш, так всех жижей мажешь, а?
Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против? Ну так сказали бы сразу открытым текстом, и к вам никаких претензий.
А то я Вам про всю эту огромную армию, и про то, что благодаря им, мы сейчас живем, а Вы мне – зачем мне такая жизнь. Я Вам про войну и героизм, Вы мне про слезливый Армаггедон. А оказывается Вы все это время только про подлых шпионов…
Ну что ж, если действительно так, то ладно, лучше поздно, чем никогда.
А оказывается Вы все это время только про подлых шпионов…
Ну что ж, если действительно так, то ладно, лучше поздно, чем никогда.
Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.
Дмитрий777
16.08.2010, 14:38
Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.
Дмитрий, чёрным по белому было сказано, тема о тех, кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать. Вы просто, по причине отсутствия аргументов самолично перешли на партизан. Партизаны в форме и с оружие в руках. Просто когда сказать нечего начинают уводить разговор в строну.
Ну что ж, давайте остановимся поподробнее на Ваших аргументах, я понимаю, что Вам не очень это приятно, но Ваш пост с комментариями на казнь Зои все висит таким вот позорным пятном в этой теме, так что у Вас два выхода, либо самому попросить модератора его удалить, либо смириться со скурпулезным рассматриванием Ваших аргументов.
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?
Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.
Дмитрий, чёрным по белому было сказано, тема о тех, кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать. Вы просто, по причине отсутствия аргументов самолично перешли на партизан. Партизаны в форме и с оружие в руках. Просто когда сказать нечего начинают уводить разговор в строну.
Ну что ж, давайте остановимся поподробнее на Ваших аргументах, я понимаю, что Вам не очень это приятно, но Ваш пост с комментариями на казнь Зои все висит таким вот позорным пятном в этой теме, так что у Вас два выхода, либо самому попросить модератора его удалить, либо смириться со скурпулезным рассматриванием Ваших аргументов.
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?
Я не делал акцент на предательстве Зои. Ей до шпиона ещё далеко. Я привёл её как пример когда, система идеологического зомбирования создаёт лже героев на пустом месте и стадо идёт за ними. В истории сохраняются только подлинные герои и в мировой истории нет ни одного шпиона. Они позор своего времени. Но если вы хотите именно про Зою поговорить, извольте. Она никого не могла предать, ибо ничего не знала. Поджигатели прошли однодневные курсы и были заброшены в тыл поджигать советское мирное население. Ходили они двойками, напарник был арестован раньше и всё уже рассказал. Даже теоретически немцам нечего было у неё выпытывать. Ну, что у неё могли спрашивать, что? А вот поджоги зимой мирного населения и есть предательство того самого населения.
Лелуш Ламперуж
16.08.2010, 18:23
Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против?
В этом суть вашего подхода - оперировать словом огромный, огромная.
Мы говорим о шпионах, а вы просите объясниться каково отношение к работникам тыла в целом, каково отношение к партизанам пускающим поезда под откос. Такой подход лишь в пустую расходует энергию, поскольку уводит от темы.
Теперь вы уже готовы сделать вывод о том, что я не против партизан. Партизаны это отдельная тема, поскольку:
Неофициальный, неформальный характер этих отрядов чаще всего связан с тем, что их целью является борьба против существующей в стране власти (политического или военного режима), или оккупационного режима враждебной страны; причём преимущественно военным путём, методами партизанской войны в тылу противника — саботаж, диверсии, террор и т. д. пользуясь замаскированным передвижением по территории и избегая фронтальных столкновений с превосходящими силами регулярной армии противника.
В американских газетах именно так были отражены недавние московские терракты: чеченские повстанцы, борцы за свободу наконец-то умыли этих тиранов русских.
Как вам такое партизанство? Одобряете?
Как вам такое партизанство? Одобряете?
Партизанство, как и диверсионная работа, необходимый и оправданный элемент во время боевых действий между государствами. К сожалению. Но должна быть направлена на пресечение именно конкретной военной агрессии, а не против мирного населения. Боевая группа срывающая запуск ракеты более благородно, чем превентивный ядерный удар, он может быть ошибочным. Повстанцы - тут в каждом отдельном случае своё.
Шпионы вне боевых действий, это призвание и внутреннее качество. Ступень мастерства лжи.
Лелуш Ламперуж
16.08.2010, 19:05
Как вам такое партизанство? Одобряете?
Партизанство, как и диверсионная работа, необходимый и оправданный элемент во время боевых действий между государствами. К сожалению. Но должна быть направлена на пресечение именно конкретной военной агрессии, а не против мирного населения. Боевая группа срывающая запуск ракеты более благородно, чем превентивный ядерный удар, он может быть ошибочным. Повстанцы - тут в каждом отдельном случае своё.
Шпионы вне боевых действий, это призвание и внутреннее качество. Ступень мастерства лжи.
О чём и говорю. Но Дмитрию нравится в теме про шпионов поднимать вопросы о работниках тыла всех мастей да ещё и в ключе ВОВ.
А когда отвечаешь, что не о них была речь, он спрашивает - так вы значит не против них?
Хотя несколько раз было подчеркнуто, что речь вообще не о каких-то НИХ, а о явлении, в частности шпионаже, и о личных внутренних качествах работников этой второй древнейшей профессии.
Альдебаран
17.08.2010, 11:44
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?
Такой да, ибо Вы очень правильно привели глагол - "прикидывается". Но не все партизаны были такими, точнее львиная часть как раз не была, а пряталась от врага и при любой представившейся возможности уничтожала.
По поводу Зои я бы тоже не торопился с выводами, как это делает Адонис. Тут нужно собрать полную картину информации. Вообще-то по закону военного времени любое гражданское лицо, предоставляющее кров, пищу или одежду вражеским солдатам автоматически считается изменником Родины. По сути так оно и есть. И вообще-то, когда вся страна воюет с врагом, подобных можно просто расстреливать.
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
Именно, Дмитрий, именно способ действия человека может сделать из него предателя, кем бы он ни был. А на такую манеру действий как раз и толкают человека внутренние качества характера, о которых сказано в УХ. И это далеко ни из любви к Родине. Из любви к Родине ты не пойдешь предавать, это слишком благородное чувство любовь к Отчизне. Ты вознегадуешь, возьмешь винтовку, прицепишь штык к ней и побежишь с криком "Ура!" в рукопашную или будешь в холодную суровую зиму стоять у станка или шить шинели и гимнастерки. Вот это из-за любви к Родине!
Предать из-за любви нельзя.
Альдебаран
17.08.2010, 11:56
Еще кстати в тему. Кто-то здесь приводил статистику, как заканчивают свою карьеру шпионы. Тому есть кармические причины:
8.237. Ничто не освободит предателя быть преданным.
По сути разведка в конце концов предает своих агентов, так много сделавших для нее. Здесь уже говорили об этом. Причина чисто кармическая.
И еще очень важный пункт.
10.445. Однажды предатель – всегда предатель. Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг.
Это значит, что тот же шпион обязательно повторит предательство даже не в сфере своей работы, если не будет иметь другого выхода. Ибо однажды предатель - всегда предатель.
Что такое сильнейший огненный удар. Думается ИМХО, это что-то вроде чистилища, куда попадает предатель после смерти, где эго расплачивается за свои преступления и тяжело страдает, пока не раскается и не осознает недопустимость подобных действий.
шпион обязательно повторит предательство шпион и предатель одно и тоже?.. Ну если взять скажем известных предателей.. Иуда был шпионом?
Для чего готовят разведчиков(шпионов)? Что-бы нанести урон врагам или стать своим что-бы предать? Штирлиц предал фашистов? Ведь что-бы предать нужно сперва стать фашистом. Я говорю о "смене токов".. т.е. с точки зрения энергии.. "прикидываться своим" не значит "стать своим", не значит "смену токов"..
А вот если человек поменял мировозрение... с одного полюса на другое.. это уже смена токов на противоположное..
Все что по эволюции это правильно..
Следовательно если взять условно двух противников, то действия одного стана по эволюции, другого против..
И если шпионы с обоих сторон нанесут урон противнику, то с точки зрения эволюции будут оправданы действия только одной из сторон. (имхо)
Каждый человек в любой момент может повернуть от света к тьме и наоборот..
Кто, если не темные, назовут человека предателем за то что он повернул к Свету?
Так почему ж шпион и предатель одно и тоже?..
Предатель это смена токов.. смена убеждений.. смена мировозрения..
"Шпион" не меняет свои токов.. он и у себя и в стане противника имеет одни и те же убеждения..
Ну скажем агни-йог.. скрытен, себя не проявляет, не терпит наблюденй, однако активно действует, и действия его разрушительны для врагов. Он предатель?.. А если он "прикинувшись своим" проник в стан темных с целью разрушения изнутри?.. Кого он предает?
Лелуш Ламперуж
17.08.2010, 13:54
"прикидываться своим" не значит "стать своим"
в этом и дело:
13.460. Много масок человеческих, но одна из самых отвратительных будет личина единения. Нужно потонуть в грязи, чтобы посметь на такую ложь, чтобы показать улыбку единения, а в глубине сердца таить гримасу злобы. Нужно представить себе весь надлом духа, чтобы понять, насколько такой человек нарушает человеческое достоинство.
Итак, часто происходит такое безобразное явление. И как оно далеко от Братства!
Шпион продукт антибратства - когда с вами общаются, дружат, возможно даже разыгрывают любовь ради получения информации.
Любой коллектив это единый живой организм, в него нельзя просто так войти на время, как на прогулку. Шпион сознательно становится его частью (а зачастую уже является ею, и его просто вербуют), сотрудничает, дружит, общается, берёт на себя обязательства, становится живым органом в теле коллектива. Но всё это фальшивка. Он готов предать это в любой момент.
Связи живых существ единственная реальная ценность в мире, которая и позволяет эволюционировать. Шпион проституирует эти связи безо всякого содрогания в сердце.
Шпионы не рождаются военным временем, их используют всегда.
Andualex
17.08.2010, 14:58
Раковые клетки в организме тоже поначалу "прикидываются " своими.
Альдебаран
17.08.2010, 15:30
шпион обязательно повторит предательство шпион и предатель одно и тоже?.. Ну если взять скажем известных предателей.. Иуда был шпионом?
Для чего готовят разведчиков(шпионов)? Что-бы нанести урон врагам или стать своим что-бы предать? Штирлиц предал фашистов? Ведь что-бы предать нужно сперва стать фашистом. Я говорю о "смене токов".. т.е. с точки зрения энергии.. "прикидываться своим" не значит "стать своим", не значит "смену токов"..
А вот если человек поменял мировозрение... с одного полюса на другое.. это уже смена токов на противоположное..
Все что по эволюции это правильно..
Следовательно если взять условно двух противников, то действия одного стана по эволюции, другого против..
И если шпионы с обоих сторон нанесут урон противнику, то с точки зрения эволюции будут оправданы действия только одной из сторон. (имхо)
Каждый человек в любой момент может повернуть от света к тьме и наоборот..
Кто, если не темные, назовут человека предателем за то что он повернул к Свету?
Так почему ж шпион и предатель одно и тоже?..
Предатель это смена токов.. смена убеждений.. смена мировозрения..
"Шпион" не меняет свои токов.. он и у себя и в стане противника имеет одни и те же убеждения..
Ну скажем агни-йог.. скрытен, себя не проявляет, не терпит наблюденй, однако активно действует, и действия его разрушительны для врагов. Он предатель?.. А если он "прикинувшись своим" проник в стан темных с целью разрушения изнутри?.. Кого он предает?
Даже и не знаю, что добавить, Ламперуж ответил замечательно. Именно, для создания связи достаточно, если один связь установил честно, другой предательски. Ток уже будет установлен, ибо вы, предавая, все же вызовите у другой стороны доверие к вам, вы именно будете устанавливать этот ток доверия и после того, как установите его, предадите. Поэтому и сказано в Учении, что предательство всегда подразумевает доверие с той стороны. Поэтому, если жена любит вас, а вы считаете, что ваш брак неудался, нельзя ей изменять, это станет предательством. Вы должны расторгнуть брак, иначе установленный ток вызовет обратный удар. Предательством не будет, если оба супруга уже потеряли любовь, ток в данном случае уже изменится.
К тому же спорно, что из двух воюющих гос-в одна на стороне эволюции. Чаще бывает, что обе неправы. Но даже, если одно гос-во и эволюционно право, как было с нашей стороны в ВОВ, то это не оправдывает факт предательских действий некоторых ее граждан.
Агни-Йог прикидывается для темных своим?! Дар, мне даже страшно читать такое. Что-то написали, не подумав совсем. Или же прав, Адонис, не знаю, уже это так проникло в кровь, что даже на замечаете.
Напишу подробнее, чтобы хоть представили себе. Такое впечатление, что напрочь где-то воображение потеряли. Все помнят историю, как Елена Ивановна Посетила собрание темных. Представим себе, что Она Стала бы действовать не так открыто, мужественно и честно, как действовала, а Решила бы разрушить ту организацию изнутри. Значит, (а теперь представьте себе всю абсурдность этого) Она приходит к ним, делает вид, что ненавидит Владыку, прикидывается, лжет, вводит темных в заблуждение, обзывает и кощунствует на все светлые имена, чтобы заслужить доверие и так далее. Как Вы вообще себе это представляете? Возможно даже, чтобы заслужить доверие, придумывает и осуществляет какие-то нехорошие, злые, антиэволюционные действия.
А если все-таки представляете? Да еще как вполне нормальное поведение?
Агни-Йог прикидывается для темных своим?! согласен неправильно выразился...
вот к примеру..
14.064. ...И Мы должны были выступать под самыми обычными ликами. Даже должны были носить условные титулы, чтобы тем легче проникнуть в среду, наиболее замкнутую и заблудшую
или
2.ч.3.VI.3. .. Известны встречи под разными образами. У Нас бывали пароходные билеты и костюмы разных стран. Мы имели разные имена и являлись, когда обстоятельства повелительно требовали.
помнится был еще момент связанный с проникновением в "заблудшую среду" не смог найти..
Лелуш Ламперуж
17.08.2010, 17:03
помнится был еще момент связанный с проникновением в "заблудшую среду" не смог найти..
Это понятно. Одно дело когда адепт проникает в страну под видом простого человека чтобы поднять её литературу на новый уровень или помочь создать США, и другое дело шпионаж.
Если адепт, выполняя свою миссию, дружит с окружающими его людьми, то это потому, что он на самом деле всем им брат и друг, а не потому, что хочет кинуть их на информацию и раскрыть их врагам их тайны.
Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.
. Одно дело когда адепт проникает в страну под видом простого человекаа вариант с проникновением в секту возможен?
Допустим очень закрытая секта с опасными целями. Имеет смысл проникать туда с целью получения информации "для своих"?..
Или допустим став членом этой секты можно довести какую-то информацию до сознания членов этой секты так что-бы эта секта сама распалась ...
Возможен такой вариант? Есть в этом насилие?
Лелуш Ламперуж
17.08.2010, 17:49
Допустим очень закрытая секта с опасными целями. Имеет смысл проникать туда с целью получения информации "для своих"?..
Некоторые журналисты сорви-головы так и делают.
Но понятное дело, рядовому члену никаких тайн и целей не откроют, а чтобы войти в элитный круг доверия, надо доказать свою преданность, пройдя ряд испытаний. И вряд ли они будут в роде - сходи посади цветов.
Доступ получить сложно, потому разведка и предпочитает вербовать тех у кого уже есть доступ, вместо внедрения своего человека.
По сути пример Альдебарана, где он нарисовал фантастическую версию проникновения сотрудника светлых сил в стан тёмных - отражает саму суть явления.
Лелуш Ламперуж
17.08.2010, 18:01
Или допустим став членом этой секты можно довести какую-то информацию до сознания членов этой секты так что-бы эта секта сама распалась ...
Возможен такой вариант? Есть в этом насилие?
Усугубим пример: дело ли внедряться в сатанинскую секту, участвовать в оргиях и жертвоприношениях, с целью сообщить членам секты всю правду об их лидере и прочее дабы одумались и вразумились?
Andualex
17.08.2010, 18:23
Господа , в приведенных ниже примерах совершенно четко видно ,что сотрудники светлых сил использовали титулы , одеяния и тому подобное не для сбора информации , а для создания условий для общения и воздействия для принятия судьбоносных решений в конкретной среде. Ведь не явился же неизвестный на собрание основателей США в виде вождя апачей .
А вот для проникновения в "очень закрытую секту" лучше всего использовать "обиженных" функционеров из числа не допущенных в самый высший круг, так как в таких организациях идет жесточайшая скрытая борьба за места в ареопаге. Но это так , земная практика.
Что то же касается светлых сил , то полагаю , вопрос о получении информации о внутресектовой деятельности там не стоит совершенно , а вот о воздействии ...Прошу не пренебречь примером из "Розы Мира" :
"Нас оскорбляет и ужасает злодейское уничтожение испанскими завоевателями царства и культуры Перу. Никаких оправданий для преступлений испанских конкистадоров измыслить невозможно; посмертная судьба каждого из них была, надо полагать, ужасна. Но это – только одна сторона катастрофы, разразившейся в Южной Америке в 1532 году. Другую понять несравненно труднее.
9.1.43 Трудно принять то, что удивительнейшая и своеобразнейшая империя инков (для историка, впрочем, остающаяся только любопытным локальным раритетом) для метаисторического (http://rozamira.org/rm/htm/s.htm#mi) созерцания предстаёт феноменом совершенно другого масштаба, эмбрионом неосуществлённого образования, грандиозного и устрашающего, чреватого срывом необозримых человеческих множеств с предательски скрытой духовной крутизны.
9.1.44 К моменту появления испанцев империя инков уже распространила почти на четверть южноамериканского материка тот необычайный духовный, экономический и социально-политический уклад (некоторые исследователи называют его теократическим социализмом), который характеризуется высоким материальным довольством, купленным ценой предельного порабощения личности, ценой потери человеческого "я" в беспрекословно повинующейся безликой массе. Страшнее такого строя, доведённого до совершенства, то есть до превращения в дьявольскую машину массовых духовных убийств, нет ничего; мечта Гагтунгра (http://rozamira.org/rm/htm/s.htm#gag) в той мере, в какой она касается человечества, заключается именно в этом. Только масштабы при этом грезятся не национальные, а планетарные, но ведь надо же с чего-нибудь начинать... Если бы держава инков нашла в себе силы для отпора испанцам, для усвоения их технических и военных преимуществ и для дальнейшего самостоятельного развития, как, например, Япония, то через некоторое время человечество стало бы лицом к лицу с тиранией столь централизованной, столь совершенной, столь мощной и неколебимой, что взор теряется в мутных заревах общечеловеческих катаклизмов, не совершившихся именно благодаря испанцам и только им.
9.1.45 Оправдываются ли этими дальними положительными следствиями те, кто совершал зверства над императором Атахуальпой, надо всеми личностями, составлявшими перуанский народ? Служат ли вообще в оправдание человеку, совершившему зло, косвенные, дальние, непредвиденные им положительные следствия его деяний? – Странная мысль. Конечно, нет! Косвенные, дальние следствия, которых он предвидеть не мог, будь они благими или дурными, не идут совершившему ни в оправдание, ни в осуждение. Оправдывается он или осуждается за совершённое только следствиями ближайшими, находившимися в поле его зрения, и, главное, теми побуждениями, которые им в данном случае руководили. В этом и заключается карма личная.
9.1.46 Что же пожинает своими страданиями и смертью человек, падающий жертвой национального бедствия? – Отчасти он всё-таки пожинает этим плоды личной кармы; если же он сам ни в каких злодеяниях не виновен, то он страдает и умирает не в качестве личности, а в качестве члена национального коллектива, и своим страданием и смертью способствует развязыванию этого кармического узла навсегда, В этом заключается карма коллективная, в данном случае – национально-культурно-государственная. Сумма личностей, составлявших перуанский народ во второй четверти XVI века и развязавших своей гибелью страшный узел национальной кармы, – освобождается ли эта сумма личностей тем самым для восхождения в иноматериальных мирах и для творения там своей просветлённой метакультурной (http://rozamira.org/rm/htm/s.htm#mk) сферы? – Да, конечно. Такая сфера творится в ряду затомисов (http://rozamira.org/rm/htm/s.htm#zat); она называется Интиль, и туда поднялись или поднимутся, рано или поздно, все, составлявшие некогда великий народ древнего Перу.
9.1.47 Подлежит ли в таком случае – не отдельные злодеяния конкистадоров, но суммарный факт уничтожения перуанской империи – некоторой второй этической оценке, такой оценке, которая не снимет с совершивших это зло ни осуждения нашей совести, ни беспощадных кармических следствий в посмертии каждого из них, вплоть до вековых мучений в Укарвайре или Пропулке, но которая даст этому злу относительное оправдание: оправдание не в плане индивидуальной человеческой моральной ответственности, а в плане становления народов и человечества, в плане стези демиургов? – Да, подлежит. 9.1.48 Именно в такой оценке проявится, в применении к разбираемому случаю, этика метаистории (http://rozamira.org/rm/htm/s.htm#mi). Это есть как бы второй этический слой, простёртый над привычным для нашего сознания и нашей совести слоем этики чисто гуманистической. "
Альдебаран
17.08.2010, 18:41
. Одно дело когда адепт проникает в страну под видом простого человекаа вариант с проникновением в секту возможен?
Допустим очень закрытая секта с опасными целями. Имеет смысл проникать туда с целью получения информации "для своих"?..
Или допустим став членом этой секты можно довести какую-то информацию до сознания членов этой секты так что-бы эта секта сама распалась ...
Возможен такой вариант? Есть в этом насилие?
Довести информацию до членов секты, да так конечно можно. Вы не будете обманывать и предавать тех, кому хотите помочь. Вы уже изначально относитесь к ним по-человечески, и подлости в Ваших поступках нет по отношению к ним.
И совсем другое дело, если Вы шпион другой секты и не помочь хотите заблудшим душам, а украсть их секреты или разрушить эту секту, как конкурирующую.
Это абсолютно разные вещи и действовать Вы будете совершенно по-разному. В обоих случаях Вы не будете выделяться среди сектантов, но мотивы Ваших действий да и сами действия будут разнится как небо и земля.
В первом случае Вы не предаете доверия сектантов к Вам как к другу. Вы были этим другом и остаетесь. Просто Ваша жизненная мудрость больше их и Вы помогаете им. Во втором случае Вы создаете обман, что Вы друг, обманом добиваетесь доверия к себе, чтобы использовать это доверие в целях, явно вредительских по отношению к сектантам.
Вы не смотрите на внешнюю суть поступка, смотрите на внутренние мотивы.
Лелуш Ламперуж
17.08.2010, 19:47
Предательством не будет, если оба супруга уже потеряли любовь, ток в данном случае уже изменится.
Вот этого не понимаю. Какая там любовь? Сколько притяжение полов не называй любовью, всё равно существует только одна любовь - братская. Потому и в Учении говорится о гармоничных и негармоничных браках, а не браках по любви и не по любви.
И семья как любая община строится на взаимодоверии её членов.
Даже если дисгармоничный брак супруги сохраняют по какой-то причине, имеет ли право один из них самолично менять правила игры? Мол, ты давай стирай, готовь, а я порезвлюсь пока с молоденькой цыпочкой. Если они договорились, что брак их отныне лишь формальный и каждый может жить как хочет с условием, например, не приводить других мужиков/женщин в дом - то это другое дело. А так, подшумок изменять, всё-равно какой-то иудинский поступок.
Дмитрий777
18.08.2010, 12:25
О чём и говорю. Но Дмитрию нравится в теме про шпионов поднимать вопросы о работниках тыла всех мастей да ещё и в ключе ВОВ.
Мы говорим о шпионах, а вы просите объясниться каково отношение к работникам тыла в целом, каково отношение к партизанам пускающим поезда под откос.
Итак, Ваш вопрос – при чем здесь партизаны? Будем считать, что ваше непонимание искреннее, поэтому постараюсь ответить по возможности доступно. Хотя это не сложно, есть вещи посложнее. Даже в этой теме.
Тема у нас конечно же не про партизан, но и не про шпионов тоже – во всяком случае не как она задумывалась, а что из этого получилось - тема про предательство.
Иногда я употреблял слово предательство, как явление. .
Про предательство как явление, но никакое явление не существует без носителей этого явления, я об этом уже говорил.
Поэтому те самые подлые шпионы – один полюс, где все однозначно – для Вас однозначно, не для меня, вы построили некую идеальную теорию, ввели даже некоторые критерии предательства, как-то неношение формы, притворство и т.д. Но при введение другого полюса, партизаны – это другой полюс этого же явления, где далеко не все так однозначно - у Вас возникают проблемы, потому как Ваша теория не может его учесть, он выпадает из ее рамок. Здесь два возможных пути – попытаться пересмотреть или хотя бы подкорректировать теорию, ну что же эта за теория, которая при малейшем дуновении рассыпается как карточный домик, либо признать этот неудобный пример не в тему. Вы пошли по второму.
Теперь вы уже готовы сделать вывод о том, что я не против партизан. .
Я то готов, вот готовы ли Вы сделать хоть какой-то вывод? Именно, чтобы выудить из Вас хоть какой-то вывод, я и одолевал Вас вопросами типа:
Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против?
ни на один из которых Вы внятного ответа так и не дали, и объявили их опять-таки вопросами не по теме. Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас, он трижды оставался без ответа, поэтому на этот раз отвечу сам – не было бы этого «предательства» в кавычках - и мы с Вами не сидели бы сейчас здесь и не теоретизировали о нем.
Вариант второй – «конечно никакие партизаны не предатели, они защищали свою Родину от захватчиков, НКР хорошо относился к партизанам и вообще там воевали в форме и никого не обманывали». В этом случае я задал бы Вам вопрос тот, который Вы задаете мне и на который я сейчас дам ответ - про чеченских террористов – вроде бы те же партизаны, и родину свою от захватчиков защищали, как же так?
В американских газетах именно так были отражены недавние московские терракты: чеченские повстанцы, борцы за свободу наконец-то умыли этих тиранов русских.
Как вам такое партизанство? Одобряете? .
Итак перехожу к ответу на этот Ваш вопрос (берите пример, Лелуш :)). Действительно, если руководствоваться критериями, которые вы в этой теме коллективными усилиями и ценой долгих и мучительных размышлений выработали, то да, вроде бы никаких различий между чеченскими «партизанами» и партизанами ВОВ и нет. Внешне все схоже, характер действий, методы, лозунги…
И действительно в тот момент сложно было определить (и эта та сложная вещь, о которой я говорил в начале этого поста) именно из-за отсутствия этих самых критериев на все случаи жизни, кто террорист, а кто освободитель. И тогда многие уважающие себя офицеры – во время первой чеченской компании – отказывались выполнять свой долг не только по причине преступной тупости высшего командования, но и потому, что были уверены, что воюют против народа.
Потом был хасавюртовский мирный договор, и по прошествии какого-то времени стало понятно, что это и есть максимальное зло, на избежание которого и должны быть направлены наши усилия. Независимое государство превратилось в террористической государство, где рабство стало нормой, где пользуясь независимостью обосновался и расцвел буйным цветом тот самый ваххабизм, с которым мы по пришествии стольких лет, никак не можем справиться.
Не было бы этого самого мирного договора, мы бы и сейчас может быть оставались в неведении по поводу того, что может быть было бы лучше в то время дать Чечне независимость, отгородиться от нее высоченным забором и пусть живут как хотят. Но нет худа без добра, и сейчас даже у самых-самых наших «доброжелателей» не возникает искушения применять такие аргументы, аргументы здесь уже другого характера – не сам факт подвергается сомнению, но методы. И сейчас никто, ну за исключением совсем уж отмороженных, не называет их борьбу партизанской.
Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.
Все в нашем мире относительно, поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, опираясь на знание сердца и имея перед собой ориентир самый универсальный из множества неуниверсальных - стремление к избежанию максимального зла.
Если есть вопросы, задавайте, будем разбираться.:)
Дмитрий777
18.08.2010, 12:31
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
А мне кажется тема Зои здесь лакмус.
Именно, Дмитрий, именно способ действия человека может сделать из него предателя, кем бы он ни был. А на такую манеру действий как раз и толкают человека внутренние качества характера, о которых сказано в УХ. И это далеко ни из любви к Родине. Из любви к Родине ты не пойдешь предавать, это слишком благородное чувство любовь к Отчизне. Ты вознегадуешь, возьмешь винтовку, прицепишь штык к ней и побежишь с криком "Ура!" в рукопашную или будешь в холодную суровую зиму стоять у станка или шить шинели и гимнастерки. Вот это из-за любви к Родине! Предать из-за любви нельзя.
Зачем воину подлость когда есть меч?
Подлость не нужна, вопрос в том что считать подлостью. Об относительности выше уже писалось.
Предать из-за любви нельзя, вопрос в том, что считать предательством.
Интересно было бы прикрутить к теме голосовалку с таким вопросом:
"Могут ли агентурные работники (нейтральное определение - Ив.) духовно развиваться, совершенствоваться и служить делу Света и эволюции?"
Варианты ответов:
1. Не могут по определению.
2. Иногда, в редких случаях.
3. Могут, как и все остальные люди, независимо от профессии.
4. Я и сам агент:)
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
А мне кажется тема Зои здесь лакмус..
имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
А теперь кто-то будет откапывать в их биографии грязь и тыкать этим людям в нос "смотрите на вашего героя, на кого вы равнялись и с кого брали пример. Это вовсе не герой.." и дальше перечисление всего нехорошего...
Ну да, некоторые герои оказались не героями.. и что? Зачем это? Побравировать своим умением находить грязь? Поплевать, испачкать то хорошее и светлое что осталось у нас в душе?..
Ну да.. теперь в нашем детстве появилось темное пятно.. оказывается все не так и это правда.. лучше мы стали? кому и зачем это нужно было?
Ну разведчик. Искренне любил свою Родину. Рисковал своей жизнью. Мало того, они целиком свою жизнь проживают на чужбине не видя своих жен и детей. А сколько их погибло?
А теперь это шпионы и предатели.. 20 страниц уже исписали в попытках доказать худшее..
Andualex
18.08.2010, 13:53
Иваэмон , ну и если весь народ ответит : "1. Не могут по определению".
Что , всем нам , операм , которые работают по террористам , торговле людьми , организованной преступности , наркотрафикам , экономическим преступлениям , и в конце-концов по элементарной уголовщине дружно посыпать разномастные головы пеплом и переходить к методам работы посредством чувствознания ?
А вообще это новый метод - определять "служащих делу света и эволюции" по голосованию. А может и не новый.
И о партизанах.
Первое - наличие партизанской агентуры в населенных пунктах - одна из основ их деятельности. Так что по критериям Лелуша они самые что ни на есть организаторы предательства по отношению к оккупантам.
Второе - у нас на Украине участники сопротивления Украинской Повстанческой Армии ( в том числе и "бандеровцы") признаны государством как борцы против фашизма. И кстати , новый президент Янукович этого не отменял. А то , что они воевали с Советской властью до 1963 года , то это была война за национальное освобождение , на которую имеет право любой народ. В том числе и чеченский.
Иваэмон , ну и если весь народ ответит : "1. Не могут по определению".
Andualex, подал эту идею просто потому, что интересно было бы знать мнение большинства форумчан. И, конечно, все первый пункт точно не укажут, думаю, даже половина не укажет - потому что это, по большому счету, чушь.
Кстати, заметил, что здесь, в отличие от многих других форумов, практически нет голосовалок. А ведь это очень интересный и полезный инструмент общения, наглядная информация о вкусах и предпочтениях форумчан.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 14:17
Но при введение другого полюса, партизаны – это другой полюс этого же явления, где далеко не все так однозначно - у Вас возникают проблемы, потому как Ваша теория не может его учесть, он выпадает из ее рамок.
Никаких проблем, никто никуда не выпадает. Просто на обсуждение этого аспекта надо вложить столько же сил всем участникам, сколько вложено в эту тему.
ни на один из которых Вы внятного ответа так и не дали, и объявили их опять-таки вопросами не по теме. Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас
Вопрос суперудобный! Он просто левый в теме.
Никакой неоднозначности нет. Есть её иллюзия - а её причина то, что вы оперируете понятием "до кучи". А в куче всегда трудно разобраться.
Это ораторский приём. Смешать черные и белые семена и спросить - куча белая или чёрная? Дать толпе понедоумевать, а потом сказать: вот так же всё в мире неоднознозначно. Это называется халява. Поскольку всем в том числе и оратору, лень садится и перебирать зерна отделяя черное от белого. По поводу шпионов участники провели большую совместную работу. Но я не видел никакой работы от вас. Вы просто цитировали участников и критиковали на ваш взгляд "слабые места", так ни разу и не выразив чётко своих мыслей по теме, не говоря уже о том, что подкрепить свои мысли Учением.
По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.
Вот почему мы с Адонисом предлагали вам одуматься и прекратить тянуть в тему партизан. Потому что шпион - это в любом случае личина единения. Это и обсуждали.
Похоже, что вы до сих пор не поняли разницы между военным понятием "предатель" и исходящим из живой этики - человеческим, планетарным, братским. Вы оперируете военным термином, и конечно исходя из военной терминологии, кто помог победе а не поражению - герой, кто против - предатель.
Но в отличии от партизан, шпионы не привязаны к военному времени, это более широкое явление. Оно активно и в мирное время и в военное. Это ещё одна причина, почему вас просили понять, что партизаны это частный случай и увод от темы.
Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"? Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.
Но зачем искать слабые места в моей "теории", покажите сильные места иного взгляда. Что я вам трижды и предлагал. Выразите его и аргументируйте Учением. Потрудитесь.
Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.
Это конечно давняя мечта человечества, но граница существует. В терминологии Учения она обозначена двумя я: Высшим и низшим.
И думать что Высшее Я способно на подлость ради тысячи низших для меня неприемлимо.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 14:29
Так что по критериям Лелуша они самые что ни на есть организаторы предательства по отношению к оккупантам.
По моим критериям существует только одно предательство - предательство братства. Всё остальное: государства, границы, войны - явления временные и существующие только в уме человека.
имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
.
Да Дар,это вы правильно заметили. В детстве,прочитав книгу ,где описываются геройские истории в ВОВ,в первые узнал,что есть такие люди,которые готовы жертвовать собой не ради себя. И никогда не забуду то чувство,которое испытал гордясь этими людьми. Вполне возможно ,что именно эта книга указала направление моего дальнейшего развития,или во всяком случае внесла ощутимый вклад.
Конечно неприятно развитие событий в этой теме
Альдебаран
18.08.2010, 16:59
Предательством не будет, если оба супруга уже потеряли любовь, ток в данном случае уже изменится.
Вот этого не понимаю. Какая там любовь? Сколько притяжение полов не называй любовью, всё равно существует только одна любовь - братская. Потому и в Учении говорится о гармоничных и негармоничных браках, а не браках по любви и не по любви.
:))) Даже спорить не буду. Теперь и Вам пора в библиотеку. :) Есть в РД замечательный писатель, друг Абрамова и Уранова и один из известнейших рериховцев. У него есть небольшой, но очень красивый рассказ как раз на тему любви между мужчиной и женщиной. Прочтите. Потом поговорим. :))))
http://www.hejdok.ru/w_greshn.html
Любовь есть единая творческая сила. На высших планах Бытия все созидается мыслью, но для оживотворения этих мыслеобразов необходимы два начала, соединенные космическою любовью. Много непонимания нагромоздилось вокруг основных понятий двух Начал. Много погрешили религии, и особенно христианская, против величайшего Таинства Космоса умалением брака и унижением женщины, своим презрением к любви и провозглашением обета безбрачия или монашества – этого духовного нищенства – как высшего достижения духа человеческого!.....
Люди должны понять божественность любви в ее высочайшем проявлении и также искать здесь, на Земле ее отображения. И, конечно, даже само потомство, как плод любви, будет много выше потомства случайного совокупления. Потому брак только ради потомства есть явление безобразное и кощунственное. Мы должны всегда помнить, что человек есть сужденный создатель мира, потому все виды творчества должны быть выявлены его духовной сущностью, что возможно лишь при горении высшей любви. Лишь любовь выявляет все скрытые огни, так в основе каждого творчества лежит великое притяжение, великая любовь. Все в мире зависит от любви и держится любовью. Любовь должна вести к высшему постижению.
Е.И.Рерих.
Andualex
18.08.2010, 17:05
По моим критериям существует только одно предательство - предательство братства. Всё остальное: государства, границы, войны - явления временные и существующие только в уме человека.
Совершенно с Вами согласен.
А вот об определившихся направлениях в исследуемой теме - "поляризации Света и Тьмы" Ламперужа и "светотени" Дмитрия 777 нужно поразмыслить.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 17:16
два начала, соединенные космическою любовью
при горении высшей любви. Лишь любовь выявляет все скрытые огни, так в основе каждого творчества лежит великое притяжение, великая любовь. Все в мире зависит от любви и держится любовью. Любовь должна вести к высшему постижению.
Всё правильно - вот это и есть любовь братская, космическая, всеобщая.
А когда говорите что у какой-то семьи любовь ушла, то мне смешно. Потому что космическая любовь никуда не уходит, а уходит притяжение полов - потому что оно циклично.
Я лично не знаю ни одной семьи у которых прям там любовь-морковь. Просто живут нормальные люди, растят детей. А у кого была якоби любовь-морковь, обычно уже через год поразругаются, поразводятся, дров поналомают, одним словом - астрал.
Я и сам влюблялся так что ночью воздух светился, но к космической братской любви это не имеет отношения - это в лучшем случае спонтанные воспоминания о собственной душе.
Альдебаран
18.08.2010, 17:19
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
А мне кажется тема Зои здесь лакмус..
имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
А теперь кто-то будет откапывать в их биографии грязь и тыкать этим людям в нос "смотрите на вашего героя, на кого вы равнялись и с кого брали пример. Это вовсе не герой.." и дальше перечисление всего нехорошего...
Ну да, некоторые герои оказались не героями.. и что? Зачем это? Побравировать своим умением находить грязь? Поплевать, испачкать то хорошее и светлое что осталось у нас в душе?..
Ну да.. теперь в нашем детстве появилось темное пятно.. оказывается все не так и это правда.. лучше мы стали? кому и зачем это нужно было?
Ну разведчик. Искренне любил свою Родину. Рисковал своей жизнью. Мало того, они целиком свою жизнь проживают на чужбине не видя своих жен и детей. А сколько их погибло?
А теперь это шпионы и предатели.. 20 страниц уже исписали в попытках доказать худшее..
Не к понятию "герой", а к понятию "лживый герой". Лично мне ложь не нужна. Я никого не стараюсь здесь в чем-то убедить или переубедить. Я изучаю Учение и общаюсь с единомышленниками, чтобы постараться увидеть те его грани, которые были сразу не заметны глазу. Я уже писал, что размышляя на тему предательства по Учению, я самостоятельно пришел к выводам, что любой вероломный обман на доверии по сути предательство чистой воды и самое противное в нем его сознательность. Уже позже я узнал из Учения Храма, что многие наши кумиры-разведчики, по сути ничем не отличаются от тех же шпионов других стран. Продолжая далее логическую цепочку, прихожу к выводам, что эти фильмы чистейший воды заказ КГБ для вербовки будущих кадров. Семнадцать мгновений весны не единственный фильм. Здесь будут и Адъютант его превосходительства и майор Вихрь и так далее. Вы можете продолжать и далее любить своих "псевдогероев", и уверен, так и сделаете. Я лишь сделал свои выводы для себя, основываясь на Учении. Я так делаю постоянно последние лет 15 и считаю именно это своим долгом перед Позвавшим меня.
Ламперуж отметил соверешенно верно. Ни одним из наших оппонентов не был приведен ни один аргумент из Учения. Все ваши доказательства сугубо субъективны и вы сами правильно отметили, основываются на ваших, пусть и светлых воспоминаниях из вашего далекого прошлого. Но время движется, есть Учение и положения из него, и старые одежды уже не годны. Вы спрашиваете зачем ворошить прошлое? Да затем, что на лжи невозможно построить ничего прочного. Сейчас по сути вы в чем-то оправдываете предательства наших шпионов. Но одно это по сути уже допускает его в ваши сердца и кто знает, как каждый поступит, когда "прижмет" и не будет ли зайдействовано допущенное, не изъятое до конца. В том же Учении Храма есть слова, что предательство в зачаточном состоянии живет в каждом и задача оставшихся 11 вырвать его из своего сердца окончательно и бесповоротно. Дело просто это очень серьезное, ибо допустив такой проступок, его уже не исправить и его никто не простит. Достаточно стать предателем где-то там, далеко, и факт его рецидива в любой другой области жизни неизбежен. Вам важнее видимо сохранить свои светлые воспоминания - право ваше. Мне - понять саму суть этого явления, чтобы его не допустить даже по недоразумению или легкомыслию.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 17:25
А вот об определившихся направлениях в исследуемой теме - "поляризации Света и Тьмы" Ламперужа и "светотени" Дмитрия 777 нужно поразмыслить.
Чтобы ярко представить мою позицию я предлагаю такой метод.
Возьмём фразу: "Я обманывал ради Родины, я одевал фальшивую маску единения ради Родины, я совершал дурные поступки чтобы завоевать доверие врага и нанести ему внезапный удар в спину, но делал это ради Родины".
А теперь пусть каждый поочередно заменяет великое слово Родина другими великими родственными понятиями: Бог, Сердце, Матерь Мира, Жизнь, Владыка, Шамбала, Благородство, Честь, Достоинство, Братолюбие, Братство.
Я считаю: что моя позиция отвечает будущему, а оппоненты оппонируют прошлым.
Альдебаран
18.08.2010, 17:27
два начала, соединенные космическою любовью
при горении высшей любви. Лишь любовь выявляет все скрытые огни, так в основе каждого творчества лежит великое притяжение, великая любовь. Все в мире зависит от любви и держится любовью. Любовь должна вести к высшему постижению.
Всё правильно - вот это и есть любовь братская, космическая, всеобщая.
А когда говорите что у какой-то семьи любовь ушла, то мне смешно. Потому что космическая любовь никуда не уходит, а уходит притяжение полов - потому что оно циклично.
Я лично не знаю ни одной семьи у которых прям там любовь-морковь. Просто живут нормальные люди, растят детей. А у кого была якоби любовь-морковь, обычно уже через год поразругаются, поразводятся, дров поналомают, одним словом - астрал.
Я и сам влюблялся так что ночью воздух светился, но к космической братской любви это не имеет отношения - это в лучшем случае спонтанные воспоминания о собственной душе.
Нет, братская любовь это братская любовь, любовь между началами, это любовь между началами. Не надо мешать в кучу, которую, как я понял, Вы тоже не любите. :))
Верно, людская любовь чаще всего астральная, поэтому: а) недолговечная, б) эгоистичная, в) по маятнику астральных чувств неизбежно вызовет пресыщение, надоедание, а порой и ненависть друг к другу.
И Ваша любовь была видимо астральной. И я раньше влюблялся астрально. Но мужчина должен жить с женщиной, а женщина с мужчиной. И они должны любить друг друга. Просто надо изъять элемент астрала и всего делов. Но это не братская любовь. Любить своего собрата это значит братская любовь или сильно любить своего друга, это тоже братская любовь. Любить же женщину это значит космическая любовь. НО именно ЛЮБИТЬ. и ОБЯЗАТЕЛЬНО, а то закончится опять все банальной похотью, ибо против притяжения полов никто не силен, да и зачем?
Альдебаран
18.08.2010, 17:33
А вот об определившихся направлениях в исследуемой теме - "поляризации Света и Тьмы" Ламперужа и "светотени" Дмитрия 777 нужно поразмыслить.
Чтобы ярко представить мою позицию я предлагаю такой метод.
Возьмём фразу: "Я обманывал ради Родины, я одевал фальшивую маску единения ради Родины, я совершал дурные поступки чтобы завоевать доверие врага и нанести ему внезапный удар в спину, но делал это ради Родины".
А теперь пусть каждый поочередно заменяет великое слово Родина другими великими родственными понятиями: Бог, Сердце, Матерь Мира, Жизнь, Владыка, Шамбала, Благородство, Честь, Достоинство, Братолюбие, Братство.
Я считаю: что моя позиция отвечает будущему, а оппоненты оппонируют прошлым.
Нет не верно, не ищите новых убедительных доказательств, тема уже исчерпана. Здесь Вы запутались. Понятие Родины также священно. Просто в Учении Храма ясно сказано, что делают шпионы свою работу не для Родины, а из совсем других соображений. И то, что в наших героических фильмах-эпосах это преподносится из-за любви к Родине, так это просто ложь. Доказать это проще простого. Просто прочтите книгу автора Штирлица, она совсем не похожа на фильм и порой там сильные несоответствия. Это докажет, что фильм заказной. И усе, как говорится. Книга кстати противненькая.
И то, что в наших героических фильмах-эпосах это преподносится из-за любви к Родине, так это просто ложь.
А если он собирается это делать все-таки из-за любви к Родине, из патриотизма - его под пытками ломают и заставляют поклясться, что он будет делать это из-за своей порочности.
Сколько можно чушь пороть, коллеги? И ссылаться при этом на УХ?
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 18:16
Любить своего собрата это значит братская любовь или сильно любить своего друга, это тоже братская любовь. Любить же женщину это значит космическая любовь.
Это мне и смешно. Мужчина значит женщину любит космически, а Сергий Радонежский людей любит не космически, а братски?
Братская - хоть и от слова брат, но это минус языка, а означает единственную реальную любовь между существами - любовь душ. А души бесполы. И когда эволюция вновь разовьет бесполый проводник, не будет ни мужчины, ни женщины.
Тесные связи возникают между душами, веками соприкасающимися и вместе прошедшими множество испытаний. Эта дружба - эти истинные взаимоотношения проявляются при любой их встрече в своих воплощениях - будь они мужем и женой, сестрой и братом, двумя друзьями, стариком и ребёнком - без разницы. Это и называется братской любовью. И чем человек взрослее эволюционней, тем меньше разница в его чувствах к самому близкому человеку и самому дальнему и чужому, поскольку всё сильнее проявляется его высшее начало.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 18:28
Нет не верно
Всё верно. Именно с такой позицией я вошёл в тему и, в частности, говорил о шпионах.
Не случайно тема в середине получила отклонение на размышления о подлости. Потому что встречаются люди до сих пор считающие, что подлость против врага - не подлость.
В принципе та же логика, что и в средневековье о женщине: женщина - не человек, следовательно...
А здесь о враге. Именно этот стереотип и накладывается на тему о шпионах.
И точно также люди бунтуют, когда им говорят, что не бывает лжи во благо.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 18:33
А если он собирается это делать все-таки из-за любви к Родине, из патриотизма
Так и крестовый поход можно организовать из любви к Христу. И головы косить, и на кострах ведьм сжигать. Ну верит человек, что он это из любви к Христу делает, о Нём ревнует, что тут поделаешь.
Благими намерениями выложена дорога в ад.
Интересно было бы прикрутить к теме голосовалку с таким вопросом:
"Могут ли агентурные работники (нейтральное определение - Ив.) духовно развиваться, совершенствоваться и служить делу Света и эволюции?"
Не практичней ли посмотреть в Учение?
13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.
При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.
Andualex
18.08.2010, 19:10
Во время войн Богдана Хмельницкого с Польшей ,неоднократно практиковалось засылка во вражеский стан "подставных" пленных. Эти козаки добровольно шли на смерть , под пытками сообщая противнику заведомо ложную информацию. В частности , 22.09.1648 г. , на второй день битвы под Пилявцами , по приказу гетьмана , во вражеский лагерь попал козак , переодетый священником.Под пытками он сообщил о приходе к Хмельницкому десятков тысяч татар , что деморализовало польских военачальников и способствовало победе украинских войск.
Татар пришло всего пять тысяч. О самих пытках и принятой козаком смерти писать не буду.
Это был шпион ?
Это был шпион ?
Шельма и обманщик:p
имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
.
Да Дар,это вы правильно заметили. В детстве,прочитав книгу ,где описываются геройские истории в ВОВ,в первые узнал,что есть такие люди,которые готовы жертвовать собой не ради себя. И никогда не забуду то чувство,которое испытал гордясь этими людьми. Вполне возможно ,что именно эта книга указала направление моего дальнейшего развития,или во всяком случае внесла ощутимый вклад.
Конечно неприятно развитие событий в этой теме
Героев, как и книги, нужно время от времени пересматривать и кое что выносить на свалку. Герои это маяки ведущие. Туда и идёте, туда и устремление. Мне будет крайне жаль, если вы своим детям расскажите про Павлика Морозова с восторгом.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 19:56
Это был шпион ?
Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.
Шпион — человек, который занимается скрытым сбором информации об одной из конфликтующих сторон в пользу другой стороны. Близко по значению к слову «разведчик», но отличается от него некоторыми особенностями употребления и общей негативной коннотацией. В международном праве статус шпиона и разведчика существенно различается.
Шпионом может называться как штатный работник иностранной разведки, так и гражданин государства, завербованный иностранной разведкой и передающий ей секретные сведения, известные ему благодаря работе, службе или личным связям.
В русском языке слово «шпион» имеет негативную коннотацию, связывающую его с неэтичным поведением (подслушивание, подсматривание, вхождение в доверие и злоупотребление им, коварство, обман). Глагол «шпионить», помимо базового значения — «заниматься разведывательной работой», имеет ещё одно: «наблюдать, подсматривать с плохими намерениями». Вследствие этого работников внешней разведки собственной страны, добывающих теми же способами информацию в других государствах, принято называть не шпионами, а «разведчиками».
Адонис,всему своё время . Согласен,что Павлик Морозов это пропаганда режима,но вы написав последний пост,выделяя мой предпоследний пост,вольно или не вольно предлагаете предать те детские светлые Искры,которые сверкнули в далёком детстве. Вы это осознаёте хоть чуточку?
А сейчас как нибудь разберёмся где "павлик морозов" и где Павлик Морозов.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 20:31
Эти козаки добровольно шли на смерть , под пытками сообщая противнику заведомо ложную информацию.
Нужно расставить акценты.
Война само по себе безумие и братоубийство.
Поэтому было бы нелепо говорить - ладно "не убий" мы нарушили, но уж лгать не будем.
Конечно, на войне всё идет в ход - и убийство и ложь.
Но шпионская романтика, которой дурят головы молодым поколениям - это уже через чур.
Мировым разведкам не нужна война для существования, в мирное время они переключаются на экономический шпионаж. И благородные юнцы им тоже не нужны, там нужны люди тёртые, для которых двуличие как родная рубашка.
Не зря эту профессию называют второй древнейшей профессией.
по-моему правильному убеждению есть только один лакмус позволяющий понять кто есть кто в такой скользкой теме - ПЫТКИ и то КАК переносят пытки означенные персонажи?... как относятся к возможной перспективе возможных пыток?
спрашивается – откуда берется энергия и сила духа у молодогвардейцев, у Зои… чтобы претерпеть всё и принять смерть достойно?... ужели оплот лжи и подлости способен на это?
Любить своего собрата это значит братская любовь или сильно любить своего друга, это тоже братская любовь. Любить же женщину это значит космическая любовь.
Это мне и смешно. Мужчина значит женщину любит космически, а Сергий Радонежский людей любит не космически, а братски?
Братская - хоть и от слова брат, но это минус языка, а означает единственную реальную любовь между существами - любовь душ. А души бесполы. И когда эволюция вновь разовьет бесполый проводник, не будет ни мужчины, ни женщины.
Тесные связи возникают между душами, веками соприкасающимися и вместе прошедшими множество испытаний. Эта дружба - эти истинные взаимоотношения проявляются при любой их встрече в своих воплощениях - будь они мужем и женой, сестрой и братом, двумя друзьями, стариком и ребёнком - без разницы. Это и называется братской любовью. И чем человек взрослее эволюционней, тем меньше разница в его чувствах к самому близкому человеку и самому дальнему и чужому, поскольку всё сильнее проявляется его высшее начало.
Лелуш, замени слово "братская" (под этим словом каждый понимает своё) на слово аналог "Платоническая" и тогда тебя поймут лучше. Ведь не зря правильная любовь носит имя Учителя.
Адонис,всему своё время . Согласен,что Павлик Морозов это пропаганда режима,но вы написав последний пост,выделяя мой предпоследний пост,вольно или не вольно предлагаете предать те детские светлые Искры,которые сверкнули в далёком детстве. Вы это осознаёте хоть чуточку?
А сейчас как нибудь разберёмся где "павлик морозов" и где Павлик Морозов.
Это были ваши детские искры. Вы выросли и уже можете дать анализ, сделать вывод, создать устремление. И должны сделать так, что бы у ваших детей были другие искры, более чистые. В этом и эволюция, что бы не ходить пятками вперёд.
В частности , 22.09.1648 г. , на второй день битвы под Пилявцами , по приказу гетьмана , во вражеский лагерь попал козак , переодетый священником.Под пытками он сообщил о приходе к Хмельницкому десятков тысяч татар , что деморализовало польских военачальников и способствовало победе украинских войск.
Странно, столько написано, но надо на каждой странице всё повторять заново и заново. Даже чаще, через каждые два поста. Казак шёл быть пойманным, а не для того что бы быть своим. Вот если бы он женился на польке, потом десять лет порол бы казаков, что бы стать своим, а потом "вломил" бы поляков, то тогда он был бы шпион. И он наполнил бы пространство ядом, хотя возможно помог бы одной из сторон, в тот момент "своей". Но его яд, полученный поляками при этом предательстве проявится у них в следующей жизни и будут они ставить НАТОвские "Петриоты" на своей территории. Закон сохранения подлости.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 22:08
Любить своего собрата это значит братская любовь или сильно любить своего друга, это тоже братская любовь. Любить же женщину это значит космическая любовь.
Это мне и смешно. Мужчина значит женщину любит космически, а Сергий Радонежский людей любит не космически, а братски?
Братская - хоть и от слова брат, но это минус языка, а означает единственную реальную любовь между существами - любовь душ. А души бесполы. И когда эволюция вновь разовьет бесполый проводник, не будет ни мужчины, ни женщины.
Тесные связи возникают между душами, веками соприкасающимися и вместе прошедшими множество испытаний. Эта дружба - эти истинные взаимоотношения проявляются при любой их встрече в своих воплощениях - будь они мужем и женой, сестрой и братом, двумя друзьями, стариком и ребёнком - без разницы. Это и называется братской любовью. И чем человек взрослее эволюционней, тем меньше разница в его чувствах к самому близкому человеку и самому дальнему и чужому, поскольку всё сильнее проявляется его высшее начало.
Лелуш, замени слово "братская" (под этим словом каждый понимает своё) на слово аналог "Платоническая" и тогда тебя поймут лучше. Ведь не зря правильная любовь носит имя Учителя.
Да, она же платоническая. Но и здесь налипло невежество, ведь часто этим словом смеются, подразумевая, что ты поди и не мужик, и асоциируют эту любовь исключительно с междуполовой, но без секса.
Лелуш Ламперуж
18.08.2010, 23:23
Любые средства хороши - умаление, огульное отрицание, клевета, стеб над самым светлым, что есть у людей, передергивание и ложь - лишь бы создать видимость своей победы, да, Лелуш?
Собственно, после всего, что мне на этом форуме довелось увидеть, я уже и не удивляюсь. Столько ядовитого, змеиного иезуитства я еще нигде не встречал...
Ну а если по теме, приведённая мной шлока ни каким боком не описывает характер агентурной работы?
притягивание цитат Учения, которые якобы по теме, а на самом деле - совсем о другом.
А о чём они? Разъясните.
унижать, смешивать с грязью чистые, искренние мотивы и намерения, кивая на несовершенство человеческой природы
На мой взгляд, это вы притягиваете за уши романтическое благородство.
Из любви к Родине, из патриотизма человек практикует шпионаж? Ну это же смешно.
Хотя бы потому, что львиная доля шпионов - купленные. Они завербованные жители иностранных государств.
В связи с одним из постулатов разведки:
Чем самому взламывать сейф, гораздо эффективнее и безопаснее завербовать в качестве агента того, у кого уже есть ключ от сейфа.
Вы меня учили не опираться на дешевые фильмы о шпионах, но похоже, что это вы на них опираетесь.
Как считается, вот один из прототипов Штирлица:
Ещё один возможный прототип Штирлица — Вилли Леман, гауптштурмфюрер СС, сотрудник IV отдела РСХА (гестапо).[7] Немец, страстный игрок на скачках, был завербован в 1936 году советской разведкой, сотрудник которой ссудил ему денег после проигрыша, а затем предложил поставлять секретные сведения за хорошую плату (по другой версии, Вилли Леман самостоятельно вышел на советскую разведку, руководствуясь идейными соображениями). Носил оперативный псевдоним «Брайтенбах». В РСХА занимался противодействием советскому промышленному шпионажу.
Вот другой:
Традиционно считается, что одним из прототипов Штирлица стал советский разведчик Рихард Зорге, но фактов биографических совпадений у Штирлица и Зорге не просматривается.
Рихард родился в семье немецкого инженера Вильгельма Рихарда Зорге (Wilhelm Richard Sorge), занимавшегося нефтедобычей на фирме Нобеля. Мать Зорге, Нина Степановна Кобелева, была русской. Всего в семье Зорге было 9 детей, Рихард был самым младшим. Двоюродный дед Рихарда Зорге Фридрих Адольф Зорге (Friedrich Adolf Sorge) был одним из руководителей Первого Интернационала, секретарём Карла Маркса.
Рихард Зорге и Эрих Корренс. 1915.
В 1898 году семья Зорге уехала из России в Германию.
В октябре 1914 года Рихард добровольцем вступил в немецкую армию, участвовал в боях Первой мировой войны 1914—1916 гг на западном фронте в составе полевой артиллерии. В марте 1916 года был ранен разрывом снаряда (один осколок попал по пальцам руки, ещё два осколка — по ногам). После этого Зорге произведён в звание унтер-офицера, награждён Железным крестом 2-й степени и комиссован (уволен с военной службы по инвалидности).
Это привело к глубокому духовному перелому, в результате которого, он сблизился в госпитале с левыми социалистами и принял учение Маркса.
В 1924 году приехал в СССР, работал в советских учреждениях.
В 1938 году человек, завербовавший Рихарда — Ян Берзин, руководитель военной разведки СССР — был арестован и расстрелян, кроме того, было ликвидировано почти всё руководство советской военной разведки. Значительное количество сотрудников военной разведки, работавших за рубежом, были отозваны в СССР и репрессированы, в том числе должен был быть арестован Рихард Зорге. Зорге вызывали в СССР в отпуск секретной телеграммой из Японии, где он в то время работал. Однако Зорге, видимо, догадался, что вместо отпуска его ждёт арест, о чём свидетельствуют его телеграммы:...
Так что было их Родиной, к чему они испытывали патриотизм?
Platonik
18.08.2010, 23:35
Однако, невиный вопрос непонимающего колобка породил дискуссию на двадцать с гаком страниц) Симптоматично времени тотальных переоценок ценностей.
Вот всё ещё непонятно, отчего до гиганских размеров разросся ореол роматники вокруг "второй древнейшей"? И почему так трудно отодрать позолоту привлекательности? Въелась она в мозги, как радиация, что-ли?
Намедни пересматривал всего "Резидента" (со Жжёновым в главной роли), первые пару серий ещё проглотил, зачарованый флёром тайны, а потом стало ментально подташнивать. Зацепила только игра ума разведшкол, ихней и нашей (а может игра актёров). Всё остальное, если представить себя в той роли, брррр... где-нить бы не выдержал фальши и прокололся.
Подумать только, маска фальшивого друга, она ведь, бывает, недалеко лежит, рукой можно дотянуться. И оружающие обстоятельства нередко подталкивают - возьми да надень и жить проще станет. А киношные герои добавят огонька.
Ну а если по теме, приведённая мной шлока ни каким боком не описывает характер агентурной работы?
Она описывает предательство.
А я уже неоднократно здесь доказывал, что разведчик в тылу врага не предатель, пока не перешел на сторону врага.
Я приведу другую шлоку:
1956 г. 035. (Март 4). Сдержанность, самоконтроль, умение владеть собою, власть над своими чувствами, эмоциями и мыслями являются лучшими достижениями духа на ниве земной, нужными духу и на Земле, и в Надземном…Инертность, вялость, безразличие есть уявление слабостей духа, пожирающих его огни. Огни утверждаются в действии. Утверждение качеств в себе есть утверждение или возжжение нужных огней. Явите качества духа, столь нужные для его жизни, ибо без огней нет жизни.
Как вы в свое время возмущались, что я привел эту цитату! А ведь это - руководство для духовного восхождения людей, которым приходится выполнять эту нелегкую работу. И тема была бы гораздо благотворнее, если бы вы не занимались закидыванием грязью целой профессии, а потрудились бы над тем, как таким людям в трудных условиях и обстоятельствах сохранить лицо, честь, и огонь в сердце сберечь-не угасить.
Но вам так хочется замазать густым коричневым веществом всех "бойцов невидимого фронта" - обязательно всех, объединив и стукачей, и предателей, и разведчиков - и ни для кого не оставив исключения! - видно, ну очень веские личные причины есть для ненависти к ним. Дошло до того, что Штирлица обвинили в предательстве немцев...
Только вот выглядит это не очень симпатично со стороны. Огульные обвинения всегда несимпатичны. Надо сохранять объективность, Лелуш, даже по отношению к несимпатичным вам людям. По крайней мере, стараться.
И тема была бы гораздо благотворнее, если бы вы не занимались закидыванием грязью целой профессии, а потрудились бы над тем, как таким людям в трудных условиях и обстоятельствах сохранить лицо, честь, и огонь в сердце сберечь-не угасить.Да ты - просто заметь - именно это и происходит в теме. Например ведь вполне возможно что читает её будуший резидент и вдруг да сделает верные выводы ИЗ своего сердца, и вполне возможно что найдёт такие формы работы когда можно и выполнить долг и своё сердце не нужно будет предавать...
Я например тоже думаю, что в любом правиле есть исключения и настоящие герои в этой профессии есть. Но разговор идёт глубже чем личности и их определения - они всего лишь модель. Как тот же не существующий Щтирлиц. Ты же - пытаешься всё свести только к этому краю проблемы.
Да ты - просто заметь - именно это и происходит в теме.
Да где же? Кроме моей цитаты из ГАЙ, ничего не видел. Может, правда, пропустил чего...
Ты же - пытаешься всё свести только к этому краю проблемы.
Нет. Я просто хочу сказать вот что:
в любом правиле есть исключения и настоящие герои в этой профессии есть.
Только это. По сути, я только это на форуме и говорю: нельзя ОГУЛЬНО, ТОТАЛЬНО обвинять - народ, государство, профессию... вот и здесь пришлось защищать шпионов и гебьё, хотя я их терпеть не могу...
Так что было их Родиной, к чему они испытывали патриотизм?Вряд ли они считали Родиной правительство.
Однако, невиный вопрос непонимающего колобка породил дискуссию на двадцать с гаком страниц) Симптоматично времени тотальных переоценок ценностейА здесь много таких тем. Бывают появляются "колобки" для регистрации, одного поста и исчезают. А их темы еще долго живут разростаясь и дробясь... То же думал над этим и решил что тут скорее всего наоборот. Именно "время тотальных переоценок" вызывает появление из ниоткуда "непонимающих колобков" (я не конкретно в ваш адрес, а в общем).
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 01:26
Ну а если по теме, приведённая мной шлока ни каким боком не описывает характер агентурной работы?
Она описывает предательство.
Насколько я вижу, в шлоке идёт речь о лжи и притворстве, которые настолько вросли в кости человечества, что стали врождёнными, внеся дисгармонию между внешним и внутренним. Люди настолько привыкли использовать ложь и притворство в обиходе, что то, что считается подлостью для друга, для врага подлостью не считают, и порождают тактику маски и скрытого кинжала.
Затем шлока говорит, что такое разделение целостного организма - на противоречащие друг другу внутреннее и внешнее - не может сочетаться с овладением высокими энергиями.
13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.
При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.
Я приведу другую шлоку:
1956 г. 035. (Март 4). Сдержанность, самоконтроль, умение владеть собою, власть над своими чувствами, эмоциями и мыслями являются лучшими достижениями духа на ниве земной, нужными духу и на Земле, и в Надземном…Инертность, вялость, безразличие есть уявление слабостей духа, пожирающих его огни. Огни утверждаются в действии. Утверждение качеств в себе есть утверждение или возжжение нужных огней. Явите качества духа, столь нужные для его жизни, ибо без огней нет жизни.
Как вы в свое время возмущались, что я привел эту цитату! А ведь это - руководство для духовного восхождения людей, которым приходится выполнять эту нелегкую работу.
По вашему Грани Агни Йоги отличное духовное руководство для людей чья работа основанна на лжи и притворстве?
и ни для кого не оставив исключения!
А зачем со мной спорить? Приведите несколько героических благородных шпионов-исключений из истории. Покажите их биографии. И все поймут, как был неправ я, и как правы вы.
Я со своей стороны уже отрекомендовал подобное исследование: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=324383&postcount=268
Некоторые из этих “людей из тьмы” впервые в этой книге высказываются на темы секретов супершпионов: шефы КГБ Владимир Крючков, Леонид Шебаршин и Виктор Грушко; Маркус Вольф - руководитель внешней разведки ГДР, Гюнтер Кратч - шеф контрразведки ГДР, видные агенты и ведущие офицеры КГБ Павел Судоплатов, Евгений Питовранов, Вадим Гончаров и Сергей Кондрашов; агент ЦРУ Джо Эванс, Гериберт Хелленбройх, бывший шеф Федерального ведомства по защите конституции ФРГ и многие другие. Сэр Николас Эллиотт, легендарный экс-директор британской разведки МИ 6, дал для этой книги последнее интервью перед своей смертью. Шпионские дела - всегда психологические драмы, а главные роли играют жены. Некоторые из них впервые рассказали нам для этой книги правду об их мужьях: бывшая супруга Вернера Штиллера Эржебет - и его бывшая любовница Хельга Михновски; Лейла Гордиевская, служившая КГБ заложницей после бегства ее мужа; бывшая жена Джона Уокера Барбара, которая предала ФБР своего мужа - шпиона КГБ, обманывавшего ее, и, не подозревая об этом, выдала и своего собственного сына. Первыми жертвами наших супершпионов были их жены.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 01:33
Так что было их Родиной, к чему они испытывали патриотизм?Вряд ли они считали Родиной правительство.
Так как “дела” их уже принадлежат архивам истории, выдающиеся экс-агенты вовсе не всегда считают, что молчание - золото. Когда шпионы “в отставке” хотят говорить - они говорят, но чтобы разговорить их, нужно немало потрудиться, - все равно, идет ли речь о заключенном в тюрьме в Атланте или об эмигранте в Москве. Обет верности - кому? - тут уже ни при чем, кроме того, его уже никто не требует. Эти супермастера второй древнейшей профессии верны, в наивысшей степени, только одному - собственной тяге к обману, или, по меньшей мере, - к уловкам. Описания карьеры великих предателей “холодной войны” - это одновременно истории о злоупотреблении чувствами и о фальшивых надеждах. Отношения агентов и ведущих оперативных офицеров часто напрочь лишены всяческих рыцарских аспектов, о которых порой врут читателям многие шпионские романы. Большие разведки никогда не работают без “двойного дна”. В них любят предательство, но не предателей. Самые видные супершпионы в конце своей карьеры - не более, чем инструменты, которыми пользуются, а после сделанной работы - выбрасывают без зазрения совести. Остаются огорченные ветераны - агенты, которые упорно ищут смысл в предательстве, совершенном ими.
Как правило, после разоблачения они бесполезны для своих работодателей и представляют для них интерес лишь как потенциальные факторы риска для безопасности. Некоторые до смерти живут под страхом преследования. Другие, как Джон Уокер, получают за предательство своей страны пожизненное заключение. В лучшем случае экс-шпионов поселяют на удаленных виллах, засыпая орденами. Редко, как в случае Вернера Штиллера, им удается устроить свою вторую жизнь. Что же остается? За что им можно ухватиться? В своих запоздалых оправданиях пенсионеры разведки все время, как молитву, повторяют, что их измена служила сохранению мира. А что им еще говорить?
По вашему Грани Агни Йоги отличное духовное руководство для людей чья работа основанна на лжи и притворстве?
На служении Родине, людям и их безопасности.
А зачем со мной спорить? Приведите несколько героических благородных шпионов-исключений из истории.
Хм... так уже ж говорили. Исаев, Зорге... американцы, которые помогли СССР создать свою атомную бомбу. Агенты, работающие в террористических ячейках и помогающие предотвратить теракты. Сколько угодно. Но ведь вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю вам лично доказать, что все без исключения агенты - подлецы, шпионы и предатели. Прямо по спискам всех агентов мира. Вы же первый выдвинули тезис - 100% агентов - предатели. Вот и доказывайте - бремя доказательства лежит на стороне обвинения. А мне спорить с вами неинтересно - я уже ловил вас за руку на неблаговидных мотивах в начале темы, и на недостойных способах ведения дискуссии - неоднократно...
Да где же?Да вся тема! Слона не приметил!
Именно такая - острая - и может что-то вскрыть. Если бы я например сам попытался бы - конечно всё уравновесил бы, указал бы частности и мысль бы УТОНУЛА. А так - просто респект!
Andualex
19.08.2010, 10:16
Да в том и дело , что эта тема работает как увеличительное стекло. Согласитесь , что дискуссия о предательстве , лжи и прочих граничных состояниях человеческого сознания , выражающихся в деятельности спецслужб , по сути становится дискуссией о сущности современной цивилизации. А в ней присутствуют и все цвета спектра , и черно-бело-серое , и туманная муть . То ,что каждый из участвующих в дискуссии видит картину через призму своего сознания , не означает применения к иным осуждения и оскорблений. Давайте придерживаться принципов этики.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 12:14
Хм... так уже ж говорили. Исаев, Зорге... американцы, которые помогли СССР создать свою атомную бомбу. Агенты, работающие в террористических ячейках и помогающие предотвратить теракты. Сколько угодно.
Сами можете видеть, что указываете на полученную выгоду, а это мы уже проходили:
Для государств шпионаж может быть выгоден, для шпионов - не окупается никогда
Вы что правда верите, что благородное сердце, одевается по гражданке и успешно внедряется в терраристическую ячейку? За что его туда принимают, за красивые глазки? Просто так, на доверии?
Чем самому взламывать сейф, гораздо эффективнее и безопаснее завербовать в качестве агента того, у кого уже есть ключ от сейфа.
Дугпа тоже могут привлекаться Учителями для испытания учеников, но это не повод выпускать в тираж книгу "Его Величество Дугпа", и рассказывать в ней о благородном дугпа, который себя не щадя прибегает ко лжи и притворству, чтобы испытывать учеников Белого Братства ради общего блага. А чего уж тут скромничать, можно написать, что и сами адепты иногда меняя личину ложью и притворством дурят головы испытуемым ученикам. А кто скажет, что служение эволюции и ложь с притворством вещи несопоставимые, пусть сам доказывает, что нет среди дугпа благородных сердец.
В таком случае предлагаю вам лично доказать, что все без исключения агенты - подлецы, шпионы и предатели. Прямо по спискам всех агентов мира. Вы же первый выдвинули тезис - 100% агентов - предатели.
Пройдясь по всей теме вы не найдёте, где я такое говорил. Я говорил о явлении и методах, и несомненно они подлы. Но это ещё не значит, что я называю подлецами и предателями агентов. Я никогда их так не называю, потому что они творят это по невежеству и у них есть шанс очнуться. Кто читал Розу Мира, помнит сильный образ Иуды, молящегося на особом острове в тонких сферах, искупая свой проступок. Так молится, что над черными скалами сияние пылает.
Вот почему я говорю о подлости, о предательстве, произрастающих из легкомыслия и малодушия, но не бросаюсь словами подлец, предатель, как мои оппоненты, говоря что это одно и тоже.
Тем не менее я уже объяснил почему на работе требующей двуличных методов пылающие сердца не работают.
Не видел - не значит не существует! - такая позиция хороша, когда надо выйти за рамки видимого мира. Но разведка и её методы принадлежат видимому миру. И если вы не сталкивались с ней в жизни, можете поизучать книги чьё содержание составляют беседы с самими бывшими разведчиками, одну из которых я уже приводил.
То доказательство, которое вы лихо требуете, равно требованию доказать, что не бывает лжи во благо. Такой протест был бы мне понятен, будь мы на форуме Министерства Обороны, но на форуме Учения, зачем так напрягаться отмывая ложь? Говоря, что патриотические ложь и притворство - ещё и способны развивать дух, повышать светимость оболочек, прокачивать огни сердца. Считаю, только фанатика можно убедить такими доводами.
Доказательство моё в следующем: на дубе бананы не растут.
На работе, требующей от человека уметь прикидываться не тем, кто он есть и втираться в доверие ложью и притворством - какие плоды висят на таком дереве? Чтобы рисовать нужен художник, а чтобы обманывать, притворяться, втираться в доверие, кто нужен?
А ведь это требования к рядовым исполнителям. Далее требуется умение вербовать, вести личные дела на многих людей, изучать их страсти и слабости, чтобы в нужный момент склонить к сотрудничеству - деньгами, шантажом, запугиванием.
Большие разведки никогда не работают без “двойного дна”. В них любят предательство, но не предателей. Самые видные супершпионы в конце своей карьеры - не более, чем инструменты, которыми пользуются, а после сделанной работы - выбрасывают без зазрения совести. Остаются огорченные ветераны - агенты, которые упорно ищут смысл в предательстве, совершенном ими.
Иваэмон - просто интересно - а вы в армии служили?
Не могу представить, как огненное сердце - читай Высшее Я - может сознательно опускаться до лжи и притворства ради служения своим братьям.
2.ч.1.V.8. ... Думаете, удовольствие – видеть мертвые страны? Но замечайте падение мира лжи.
Ложь, ложь, ложь, – погибни!
10.439. Никакая ложь не соответствует огню истины.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 13:02
Хм... так уже ж говорили. Исаев, Зорге...
Исаев литературный персонаж, а Зорге чем на ваш взгляд так примечателен?
Зорге сначала служил в немецкой армии, получил Железный крест 2-й степени, был комиссован.
Потом стал советским гражданином, в 38-м был завербован, потом не стал возвращаться из Японии в СССР, поскольку боялся - был бы репрессирован, арестован и возможно расстрелян. Поэтому отказывался от отпуска, и продолжал присылать информацию.
Ну и плюс:
В 2001 году сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки РФ В. Н. Карпов на «круглом столе» в газете «Красная звезда» заявил:
— К. З.: Что конкретно знало высшее руководство СССР о планах Гитлера?
— Карпов: Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов. Не до конца было ясно, будет ли Германия вести войну против нас в одиночку или в коалиции и с кем именно. Даже количество дивизий было установлено приближённо, тем более что танковые соединения Гитлер перебросил к границам СССР буквально за двое суток до нападения. Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня… Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.
— Разве так? Еще в 60-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнется 22 июня… После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату».
— Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнётся 22 июня.
Andualex
19.08.2010, 13:08
Разведка - дело государственное.
Когда агента направляют в террористическую организацию , ему разрешено участвовать в террористических акциях. С точки зрения государства лишение жизни еще нескольких его граждан не цена для разрушения и ликвидации организации , угрожающей уничтожением самому этому государству.
Для самосохранения государство применяет ЛЮБЫЕ методы , то есть ставит перед исполнителями задачи , уже предполагающие использование всего исследуемого нами "арсенала".
А вот уже исполнителю решать - участвовать в этом всем , или отойти.
И даже если он по уши вываляется в этой грязи , все равно путь наверх не закрыт.
Сегодня утром читал 11 том Граней : "Совершенные к Нам не приходят".
не бывает лжи во благо
Бывает, и еще как бывает!
Доказательство моё в следующем: на дубе бананы не растут.
Это опять же подлог, недостойное притягивание примера, базирующегося на генетической обусловленности, к сфере деятельности людей, где все индивидуально и зависит от человека, - и вы это прекрасно знаете.
Можно продолжить аналогии:
"Война - сплошное насилие, поэтому профессиональные военные, спецназовцы и т.д. - все склонны к насилию и убийству, и в этой сфере деятельности -
пылающие сердца не работают.
Актерство - лицедейство и притворство, поэтому актеры все притворщики, неспособны на искренность, и актерами "пылающие сердца не работают".
Ассенизаторство - грязная работа в удушливых испарениях, поэтому все ассенизаторы склонны к нечистоте, загрязняют свои оболочки, и там "пылающие сердца не работают".
Чистая софистика, ничего общего с жизнью не имеющая. И вся тема, имхо, прослоена такой софистикой и демагогией - это уже обращаюсь к Востоку. После первых пяти-шести страниц - ничего нового, одни и те же круги ветра... Неинтересно.
Дмитрий777
19.08.2010, 16:10
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас
Вопрос суперудобный! Он просто левый в теме.
Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Смешать черные и белые семена и спросить - куча белая или чёрная? Дать толпе понедоумевать, а потом сказать: вот так же всё в мире неоднознозначно.
Очень хороший пример, в мире именно так все неоднозначно.
Это называется халява. Поскольку всем в том числе и оратору, лень садится и перебирать зерна отделяя черное от белого.
…
Просто на обсуждение этого аспекта надо вложить столько же сил всем участникам, сколько вложено в эту тему.
Поэтому надо брать и разбирать все по зернышку, и делать выводы и оценки в каждой конкретной ситуации. Не лениться и не жалеть сил.
По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.
Вот, видите, Вы начинаете потихоньку уходить от своей однозначности.:) И партизаны разные бывают, и шпионы разные бывают, а если суммировать, то люди бывают разные и обстоятельства бывают разные. И рассматривать надо в каждом конкретном случае. Не существует универсальных критериев предательства или подлости.
Похоже, что вы до сих пор не поняли разницы между военным понятием "предатель" и исходящим из живой этики - человеческим, планетарным, братским. Вы оперируете военным термином, и конечно исходя из военной терминологии, кто помог победе а не поражению - герой, кто против - предатель.
Да, действительно, того кто помог победе света над тьмой и тем самым способствовал избежанию максимального зла, наверное можно назвать героем. И в военном, и в человеческом, и в планетарном планах.
По поводу высшего и низшего продолжу чуть позже.
Но в отличии от партизан, шпионы не привязаны к военному времени, это более широкое явление. Оно активно и в мирное время и в военное. Это ещё одна причина, почему вас просили понять, что партизаны это частный случай и увод от темы.
Рассматривать этот Ваш аргумент – и в мирное и в военное время в качестве критерия, добавив ко всем остальным?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"?
Так что по критериям Лелуша они самые что ни на есть организаторы предательства по отношению к оккупантам.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.
Ну да, и они прямо ответят, что не против всех прививок, а против конкретной прививки. Они ответят, а почему же Вы так боитесь этого сделать? Потому, что знаете, что потом придется отвечать на вопрос про чеченских «партизан», а ответа на него у Вас нет, я же уже писал Вам об этом.
По поводу шпионов участники провели большую совместную работу. Но я не видел никакой работы от вас. Вы просто цитировали участников и критиковали на ваш взгляд "слабые места", так ни разу и не выразив чётко своих мыслей по теме, не говоря уже о том, что подкрепить свои мысли Учением.
Но зачем искать слабые места в моей "теории", покажите сильные места иного взгляда. Что я вам трижды и предлагал. Выразите его и аргументируйте Учением. Потрудитесь.
Ну если трижды.. Тема про предательство, ну что ж, повторю свои мысли по этому поводу в который раз, нверное даже уже и не в третий:
Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности. Все в нашем мире относительно, поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, опираясь на знание сердца и имея перед собой ориентир самый универсальный из множества неуниверсальных - стремление к избежанию максимального зла.
…
Сущности стремятся избегать однозначности своих проявлений – правило если не абсолютное, то в своей степени обобщения способное для нас таковым считаться.
Поэтому стремление к универсализации нравственных понятий, если подходить к этому с изрядной долей фанатизма, всегда принимает уродливые очертания.
История знает много примеров, когда стремление к максимальному благу, и все связанные с этим попытки выстроить вечный и на все времена и народы водораздел между Добром и злом, между Светом и тьмой, оборачивались впоследствии неисчислимыми бедствиями.
Так устроен человек, и творить добро мы можем только идя по пути наименьшего зла.
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
…
Если абсолютные добро и зло и существуют, но нам про них ничего не известно, стало неизвестно ровно с того момента срывания известного плода с известного древа и будет неизвестно ровно до момента воссоединения с нашим общим Отцом небесным.
Добро и зло, существующие для нас – они относительны. Что означает эта относительность – что один поступок по сравнению с другим выглядит добром, а на фоне третьего – уже зло. Также одинаковые на первый взгляд поступки могут иметь различное внутреннее наполнение, а значит и в книгу Отца нашего небесного будут записаны на разные страницы. Также это означает, что одинаковые даже по внутренней сути поступки в различных условиях, например в мирное время и во время, когда над твоей Родиной нависла опасность и опять-таки будут в этих записях разделены. И также это означает, что если нет для нас абсолютных добра и зла, то и грех – тоже штука относительная. У каждого свой грех, и зависит это от множества, может быть даже бесконечного, но несмотря на это, как Вы совершенно справедливо заметили, все равно скурпулезно подсчитанного на компьютере Отца нашего небесного, факторов. Прости их неразумных, не ведают что творят. И ведь прощает, потому как неразумные. И записывает за одно и то же действие на одну страницу, а если разумные – на другую. И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.
По поводу цитат из Учения, (про шпионов как-то не встречалось):
Беспредельность ч.1, 17 Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. То же понятие света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя, следует по тому же закону относительности.
Дмитрий777
19.08.2010, 16:18
Согласитесь , что дискуссия о предательстве , лжи и прочих граничных состояниях человеческого сознания , выражающихся в деятельности спецслужб , по сути становится дискуссией о сущности современной цивилизации.
Да, действительно так.
Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.
Это конечно давняя мечта человечества, но граница существует. В терминологии Учения она обозначена двумя я: Высшим и низшим.
И думать что Высшее Я способно на подлость ради тысячи низших для меня неприемлимо.
Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет.
Беспредельность ч.1, 17 Правы, говоря о Начале Едином. Именно, в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на земле. Когда человечество сознает великое Единство между частицами и Беспредельностью, и взаимоотношение между светом и мраком, тогда можно сказать про путь «Пустынного Льва». Возложено так много на космические огни, но от признания отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.
Может конечно и ошибаюсь, но именно здесь камень преткновения, именно здесь прелесть искушения все разложить по полочкакм раз и навсегда.
И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.
Дмитрий777
19.08.2010, 16:32
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
А мне кажется тема Зои здесь лакмус..
имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
И в этом тоже.
по-моему правильному убеждению есть только один лакмус позволяющий понять кто есть кто в такой скользкой теме - ПЫТКИ и то КАК переносят пытки означенные персонажи?... как относятся к возможной перспективе возможных пыток?
спрашивается – откуда берется энергия и сила духа у молодогвардейцев, у Зои… чтобы претерпеть всё и принять смерть достойно?... ужели оплот лжи и подлости способен на это?
Вот именно.
Я когда назвал тему Зои лакмусом имел в виду следующее. Мы все здесь бряцаем своей человечностью. Намеренно разместил там фото, пост Гога тоже хорош для тех, кто может забыл кто такая. Ну и как можно, я уж не говорю размещать некоторые комментарии, а просто проходить мимо. Просто равнодушно посмотрел и ничего не екнуло…
Дмитрий777
19.08.2010, 16:35
не бывает лжи во благо
Бывает, и еще как бывает!
У Нинику была такая подпись – Возможно все!
Очень, надо сказать, правильное высказывание.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 18:32
не бывает лжи во благо
Бывает, и еще как бывает!
Можете обосновать это Учением?
Это опять же подлог, недостойное притягивание примера, базирующегося на генетической обусловленности, к сфере деятельности людей, где все индивидуально и зависит от человека, - и вы это прекрасно знаете.
Можно продолжить аналогии:
"Война - сплошное насилие, поэтому профессиональные военные, спецназовцы и т.д. - все склонны к насилию и убийству, и в этой сфере деятельности -
Так так и есть. Это всё древние наследия.
Нужно продолжить ещё дальше - дело не в войне и не в шпионах, почти все представители человечества каждый день прибегают ко лжи и притворству, это уже стало врождённым.
Поэтому самости есть смысл адвокатировать шпионаж. Шпионы они на крайнем рубеже, а мы за ними и если признать, что всё это не эволюционно и не отвечает будущему и Иерархии, то завтра встанет вопрос - а кто же мы?
Поэтому каждая попытка отделять зёрна от плевел встречает мощный отпор.
Самости хорошо только тогда, когда все карты кроются огромным тузом с надписью "неоднознозначно". Тогда действительно, можно расслабиться и продолжать жить как живёшь в своём болоте с повязкой на лбу - всё к лучшему.
Какой народ, такое и правительство, такая и жизнь, такие и методы.
Рыба тухнет с головы. Правительства отринувшие Руку Водящие, творят свои методы самосохранения государства.
За всем этим стоит наше человеческое самооправдание. Нам нравится думат о себе, как о хороших, пушистых, правильных.
У нас даже ложь во благо, а предательство - выполнения долга, а за качественные убийства можно и медаль получить.
Актерство - лицедейство и притворство, поэтому актеры все притворщики, неспособны на искренность, и актерами "пылающие сердца не работают".
Ассенизаторство - грязная работа в удушливых испарениях, поэтому все ассенизаторы склонны к нечистоте, загрязняют свои оболочки, и там "пылающие сердца не работают".
Актёр не скрывает, что он актёрствует, наоборот знатоки наслаждаются профессиональной игрой актёра.
Про ассенизаторов вообще смешно. Смысл работы ассенизатора - очистить пространство. Смысл работы агента - втереться в доверие и украсть информацию.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 18:43
И партизаны разные бывают, и шпионы разные бывают, а если суммировать, то люди бывают разные и обстоятельства бывают разные
Вы даже не поняли о чем я говорил. Я указал на разность методов - одни поезд с боеприпасами под откос - другие террор мирного населения.
А у шпиона один метод - маска.
Ферштеен?
Они ответят, а почему же Вы так боитесь этого сделать? Потому, что знаете, что потом придется отвечать на вопрос про чеченских «партизан», а ответа на него у Вас нет, я же уже писал Вам об этом.
Потому что я знаю, что кроме этой прививки, среди остальных есть и другие вредоносные. Поэтому я не могу дать быстрого ответа обо всех прививках, но могу говорить о каждой.
Вы же сразу спросили о куче - с детским вопрос - вы против нее или нет? Что я вам и объяснил уже на примере смеси черных и белых зерен.
А вопрос о чеченских повстанцах я задавал, поэтому объяснитесь о чем вы и на что у меня ответа нет?
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 19:11
Иваэмон - просто интересно - а вы в армии служили?
Просто хочу знать, подкреплено ли ваше видение военной службы практикой.
Проще говоря - переживали ли вы эту систему изнутри своей шкурой.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 19:32
И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.
Для подзарядки батареек:
«“Я” духа и “я” материи никогда не могут встретиться – одно из двух должно исчезнуть». Истина и ложь
диаметрально противоположны друг другу, и даже всей энергии безбрежного пространства Вселенной не хватит,
чтобы соединить их вместе. Правда и ложь не смогут слиться. Ни один ученик не может быть одновременно
преданным Богу и вероломным по отношению к брату своему.
Andualex
19.08.2010, 19:37
Про ассенизаторов вообще смешно. Смысл работы ассенизатора - очистить пространство. Смысл работы агента - втереться в доверие и украсть информацию. И опять таки используя полученную информацию очистить пространство от террористов , бандитов и иных преступников.
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 19:41
Про ассенизаторов вообще смешно. Смысл работы ассенизатора - очистить пространство. Смысл работы агента - втереться в доверие и украсть информацию. И опять таки используя полученную информацию очистить пространство от террористов , бандитов и иных преступников.
Вот и ключевой момент.
Поскольку мы не на сайте Министерства Обороны, а на форуме Учение, есть возможность показать в чём разница.
Вопрос простой: каковы кармические последствия победы достигнутой что называется подлыми методами? Мы этим укрепляем или хороним страну?
Если:
ЛОЖЬ, с помощью которой ты достиг цели, выест твою жизненную энергию.
То как этот закон отражается на такой коллективной сущности, как нация, творящая свои дела в мундире государства?
Лелуш Ламперуж
19.08.2010, 22:22
Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет.
Беспредельность ч.1, 17 Правы, говоря о Начале Едином. Именно, в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на земле. Когда человечество сознает великое Единство между частицами и Беспредельностью, и взаимоотношение между светом и мраком, тогда можно сказать про путь «Пустынного Льва». Возложено так много на космические огни, но от признания отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.
Посмотрим всю шлоку:
5.017. Права Урусвати, говоря о Начале Едином. Именно в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на Земле. Когда человечество осознает великое Единство между частицами и Беспредельностью и взаимоотношение между Светом и мраком, тогда можно сказать про путь "Пустынного Льва". Возложено так много на Космические Огни, но от признания их отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. Те же понятия Света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя следуют по тому же закону относительности. Когда говорим о прогрессировании мышления, предусматриваем необходимость этой относительности. Именно прекрасно понятие ступеней восхождения. Дух сознает, что восхождение есть та страница мудрости, на которой начертаны вся сила Космоса и явление движения. Прогрессирования не утвердить на низшей точке Великого Начала. Храмы, оповещенные в Атлантиде, знали этот Великий Принцип!
Вряд ли так с наскока можно воспринять мудрость о Едином Начале на уровне Архата, достигающего высшего знания на Земле.
Я много беседовал о честности и лжи с разными людьми стремящимися к саморазвитию. И результаты конечно интересные. Именно эти люди наиболее воинственно кидаются защищать ложь (не все разумеется), но отказываться от идей "лжи во благо" им очень трудно.
Помню, как любители Адвайты похлопывали меня по плечу, говоря: "Молодец, за пределы лжи ты уже вышел, осталось тебе выйти за пределы честности".
Помню, как любители ментального подхода к реальности, похлопывали меня по плечу и говорили: "То что ложь даёт дурные последствия и отравляет организм, это просто твоя установка, ты веришь в это, поэтому это и происходит".
А у них таких проблем нет. Для них всё либо майя, либо глупые установки.
Они совершенно не ощущают своим существом следующее:
14.295. ...Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.
Эти люди именно "нахватались по верхам". Прочитали великие выражения великих людей, а выводы уже свои сделали.
Также они относятся и к "относительности" добра и зла.
Понятно что относительны понятия человеческие, но относительны ли понятия Иерархии?
Для меня вот что такое относительность зла и добра:
Было время, когда убить человека за косой взгляд было рядовым явлением.
Пришёл светоч и сказал: Отныне око за око, зуб за зуб, а барана за барана.
Это был мощный шаг вперёд. Отныне если у вас выбили глаз, вам предлагалось не убить этого человека, а тоже выколоть ему глаз; если украли барана не поджигать его дом со всей семьёй, а обойтись бараном.
После пришёл другой светоч, и принёс новую ступень: возлюби врага, подставь другую щёку.
Вот это относительность. Но это и прогресс. Куда? В сторону осознания огненной Иерархии и Законов Космоса.
2.ч.2.V.10. ...Относительность земных знаний известна.
10 заповедей даны на всю манвантару. Ложь, воровство и прочее всегда несут миру беды, но человеку это кажется ерундой. Чем-то относительным.
Andualex
19.08.2010, 22:57
Вот , давно я ожидал поворота от личностей к структурам более высокого порядка. Страна , Нация и Государство. Лелуш , я понимаю ,что Вы владеете методологией "Розы Мира". Так кто посылает людей с лживыми и предательскими задачами ? Страна - (Навна) , Нация - (Трансмиф) или Государство (Уицраор) ? И кто вбивает им в головы идеологически правильное обоснование их поступков на поприще шпионажа ?
Вот , давно я ожидал поворота от личностей к структурам более высокого порядка. Страна , Нация и Государство. Лелуш , я понимаю ,что Вы владеете методологией "Розы Мира". Так кто посылает людей с лживыми и предательскими задачами ? Страна - (Навна) , Нация - (Трансмиф) или Государство (Уицраор) ? И кто вбивает им в головы идеологически правильное обоснование их поступков на поприще шпионажа ?
Отец Лжи - Сатана. Ложь вне государства, вне страны и вне нации. Это работают его, Беса, качества и это его голос защищается. А вбивается ложь не в головы, а в другое место. В очередной раз придётся привести Учение Храма, то самое против чего выступают здесь несколько человек:
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, (кинофильмах - Адонис) рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.
Учение Храма. Наставление 205. Предатель
И как вторит ЖЭ, подобная деятельность, даже если она кажется благой, на самом деле отравляет пространство. Но, нет, всё равно будут утверждать, что наши мастера лжы - герои, игнорируя кавычки вокруг этого в УХ. В принципе, спор идёт не с Лелушем, спор с УХ. Спор без аргументов, ибо их быть не может по определению, но на эмоциях.
Andualex
19.08.2010, 23:42
Адонис , Сатана как Вам , надеюсь известно , уже более 40 лет находится на Сатурне. А мы находимся на Земле. И оставшиеся темные силы тоже.
Вашу формулировку "ложь вне государства " могу воспринять , как проявление "спора на эмоциях" , но не как взвешенное суждение.
В отношении же местонахождения мест вбивания лжи , прошу Вас пользоваться вразумительной терминологией. И простите за незнание , что Вы называете УХ ?
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 02:53
Вот , давно я ожидал поворота от личностей к структурам более высокого порядка. Страна , Нация и Государство. Лелуш , я понимаю ,что Вы владеете методологией "Розы Мира". Так кто посылает людей с лживыми и предательскими задачами ? Страна - (Навна) , Нация - (Трансмиф) или Государство (Уицраор) ? И кто вбивает им в головы идеологически правильное обоснование их поступков на поприще шпионажа ?
Конечно, речь здесь идёт об уицраорах. Но явление шпионажа шире нации. Самые известные шпионы это люди без родины. Они откололись, совершив измену своей стране. Были завербованы другим государством или сами перешли на службу другому государству. А уицраоры их используют в своих целях - защите своей нации.
Поэтому ветераны разведки дожившие до пенсии, сокрушённо произносят, что делали всё во имя мира. Они даже не могут сказать ради родины, потому что по тем или иным причинам подарили секреты своей или другой страны, другому государству. Их аналогом родины становится та страна, на которую они в данный момент работают. Попытка найти хоть какое-то внутреннее равновесие толкает некоторых из них, на мой взгляд, на службу более чем одному уицраору сразу (чтоб уже и ни нашим и ни вашим). В этом плане они планетарные "герои", не национальные. Ну и понятно, что таких людей идеально использовать для шпионажа и глубокой разведки. В последующих инкарнациях они могут и оставаться всю жизнь на службе одного уицраора. Такому человеку легче застрелить представителя своей нации, если враги захотят его проверить. Легче переходить из одной страны в другую, внедряться, делать свою работу.
А идеологическое обоснование вкладывается не столько им, сколько остальным согражданам.
И это необходимо. Потому что уицраор не может позволить пасть своей нации жертвой других уицраоров - государственных эгрегоров.
Поэтому уицраоры стремятся к равновесию - ведь сами по себе они не добрые, не злые. Для них нет понятия хорошо-плохо.
Раз у других есть шпионы, должны быть и у нас. Этим объясняется такая тяга каждой страны заполучить ядерную мощь. Казалось бы ну куда ещё? Столько оружия, что несколько раз Землю уничтожить можно. Но уицраор без ядерного оружия значительно хиреет перед лицом своих коллег таковое оружие имеющих.
Именно государственный эгрегор побуждает защищать сограждан свои методы. Именно поэтому чужих шпионов мы называем шпионами, а своих разведчиками.
Народ, нация, могут не понять жёсткой логики уицраора, для этого и нужна идеология - она буфер между народом и государством.
Адонис, что Вы называете УХ ?
Сокращенное - Учение Храма. По анологии АЙ - Агни-Йога, ГАЙ - Грани и ТД - Тайная Доктрина.
Кстати, пока мы общались в этой теме, США выпустило на ДВД два новых фильма о шпионах, разведке и их крутых сотрудниках:
Солт / Salt (с Анджелиной Джоли)
Сюжет фильма : Эвелин Солт — сотрудница ЦРУ. Ей чудом удаётся избежать тюрьмы: собственное агентство выдвигает против неё необоснованные обвинения в том, что она работает на русскую разведку. Теперь Солт необходимо восстановить своё доброе имя.
Шанхай / Shanghai (В ролях: Джон Кьюсак)
Сюжет фильма : Историческая драма-детектив, повествующая об американском шпионе, который приезжает в оккупированный японцами Шанхай за четыре месяца до войны с Японией и узнает об убийстве друга, работавшего на военную разведку США. Расследуя преступление, парень успевает влюбиться и раскрыть правительственную тайну международного уровня, которую тщательно прячут высшие чины. Но путь в самые дебри проходит через преступные группировки и тайное партизанское движение.
Andualex
20.08.2010, 10:37
Спасибо Лелуш , собирался писать сам , но Вы исчерпывающе закончили тему. Проблема дискуссии была в том , что Агни-Йога просто не рассматривала вопросы деятельности государства и его спецслужб , она о другом. И это правильно.
В Учении Храма (205) характеристика шпионажа дана совершенно четко.
Но лишь привлечение другого Светлого учения , в котором под иным углом рассматриваются те же проблемы , позволило придти к непротиворечивым выводам.
Агни-Йога, 361.
Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие.
Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственой мысли.
Дмитрий777
20.08.2010, 11:24
По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.
Вот, видите, Вы начинаете потихоньку уходить от своей однозначности.:) И партизаны разные бывают, и шпионы разные бывают, а если суммировать, то люди бывают разные и обстоятельства бывают разные. И рассматривать надо в каждом конкретном случае. Не существует универсальных критериев предательства или подлости.
Вы даже не поняли о чем я говорил. Я указал на разность методов - одни поезд с боеприпасами под откос - другие террор мирного населения. А у шпиона один метод - маска.
А я указал, что помимо разности методов и каких-то других внешних проявлений, существует еще разность мотивов и внутренних устремлений.
Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"? Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.
Ну да, и они прямо ответят, что не против всех прививок, а против конкретной прививки. Они ответят, а почему же Вы так боитесь этого сделать? Потому, что знаете, что потом придется отвечать на вопрос про чеченских «партизан», а ответа на него у Вас нет, я же уже писал Вам об этом.
Потому что я знаю, что кроме этой прививки, среди остальных есть и другие вредоносные. Поэтому я не могу дать быстрого ответа обо всех прививках, но могу говорить о каждой.
Да не обо всех, Лелуш, дайте ответ о данной конкретной.:)
И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.
Для подзарядки батареек:
«“Я” духа и “я” материи никогда не могут встретиться – одно из двух должно исчезнуть». Истина и ложь диаметрально противоположны друг другу, и даже всей энергии безбрежного пространства Вселенной не хватит, чтобы соединить их вместе. Правда и ложь не смогут слиться. Ни один ученик не может быть одновременно преданным Богу и вероломным по отношению к брату своему.
И к данной ситуации ведет именно постановка выбора между Высшим и низшим, между Богом и нашим братом. И ложь здесь – представление о необходимости подобного выбора.
Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет
Беспредельность ч.1, 17 Правы, говоря о Начале Едином. Именно, в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на земле. Когда человечество сознает великое Единство между частицами и Беспредельностью, и взаимоотношение между светом и мраком, тогда можно сказать про путь «Пустынного Льва». Возложено так много на космические огни, но от признания отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.
Посмотрим всю шлоку:
5.017. Права Урусвати, говоря о Начале Едином. Именно в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на Земле. Когда человечество осознает великое Единство между частицами и Беспредельностью и взаимоотношение между Светом и мраком, тогда можно сказать про путь "Пустынного Льва". Возложено так много на Космические Огни, но от признания их отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. Те же понятия Света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя следуют по тому же закону относительности. Когда говорим о прогрессировании мышления, предусматриваем необходимость этой относительности. Именно прекрасно понятие ступеней восхождения. Дух сознает, что восхождение есть та страница мудрости, на которой начертаны вся сила Космоса и явление движения. Прогрессирования не утвердить на низшей точке Великого Начала. Храмы, оповещенные в Атлантиде, знали этот Великий Принцип!
Вряд ли так с наскока можно воспринять мудрость о Едином Начале на уровне Архата, достигающего высшего знания на Земле.
Давайте постараемся разобраться, как может быть мудрость высшим познанием Архата на Земле, и в тоже время быть актуальной для нас и понятой нами?
Мы можем вкушать эту мудрость, мы можем чувствовать ее красоту и совершенство, мы можем притягиваться к ней, мы можем понимать ее, но это не значит, что она стала нашей природой. Потому, как мы можем пока и с ней и без нее. А когда уже не можем никак иначе, а только так, это и значит, что эта мудрость стала нашей природой - природой Архата.
Я много беседовал о честности и лжи с разными людьми стремящимися к саморазвитию.
Это всегда полезно.
Эти люди именно "нахватались по верхам". Прочитали великие выражения великих людей, а выводы уже свои сделали.
Это свойственно всем людям.:)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
10 заповедей даны на всю манвантару. Ложь, воровство и прочее всегда несут миру беды, но человеку это кажется ерундой. Чем-то относительным.
не бывает лжи во благо
Бывает, и еще как бывает!
Можете обосновать это Учением?
07.06.38 Рерих Е.И. Письма. 1932-1955[/U] Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 11:44
Такая ещё пришла мысль для темы.
В сторону Общего Блага человек растёт ступенями - сначала понимает благо семьи, потом благо группы, коллектива, потом благо страны, потом благо планеты, потом благо растущее в беспредельность.
Глубин омрачения человек достигает той же лестницей. Допускает измену в семью (измена супругу), где-то настучит на коллектив, потом выдаст другому государству секреты своей страны и далее по списку.
Вот ходит мысль раз супруги не любят друг друга, то измена это уже и не измена, не акт предательства, а просто обман. Но также думают и люди часто о своей стране. Не раз слышал от знакомых, что если бы представился хороший шанс уехать заграницу, получать за свою работу хорошие деньги, жить по европейским меркам, не раздумывая такое бы сделали. А владеющие пером, ещё и готовы живя там, свою родину грязью поливать, рассказывая как тут у нас всё плохо, хотя многие и здесь этим занимаются и занимались.
Надо основательно вырабатывать качества верности и преданности.
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 12:02
Да не обо всех, Лелуш, дайте ответ о данной конкретной.
Мы здесь и говорим о конкретной - о шпионаже. Вы же спрашивали обо всех работниках тыла. Вспоминайте.
А я указал, что помимо разности методов и каких-то других внешних проявлений, существует еще разность мотивов и внутренних устремлений.
А что указывать, если ещё сначала темы обсуждали вопрос мотива и устремления. Читайте тему.
Всё что вы написали про относительность, сказано одной строкой:
2.ч.2.V.10. ...Относительность земных знаний известна.
Это очевидно, иначе не было бы эволюции.
Для этого и нужно Учение - показать людям нерушимый фундамент и помочь построить Храм по законам Космоса.
«“Я” духа и “я” материи никогда не могут встретиться – одно из двух должно исчезнуть». Истина и ложь диаметрально противоположны друг другу, и даже всей энергии безбрежного пространства Вселенной не хватит, чтобы соединить их вместе. Правда и ложь не смогут слиться. Ни один ученик не может быть одновременно преданным Богу и вероломным по отношению к брату своему.
А вот и о Едином Начале:
Вопрос. Могут ли черные маги работать на высших планах?
Ответ. Конечно, могут. Почему людей учат, что дьяволы существуют только здесь? Черные маги на самом деле есть на всех планах, от высшего до низшего. Они не могут находиться на одном плане столько, сколько представители Белого Братства. Черные маги обречены на исчезновение.
Вопрос. Что Вы подразумеваете под исчезновением?
Ответ. Исчезновение в этом смысле лишь относительно. Когда кто-либо направляется к исчезновению в смысле телесного проявления, он удаляется с планеты, к которой он притянут, или, возможно, из солнечной системы, к которой принадлежит. Его дух возвращается к Абсолюту.
Вопрос. Но ведь к Абсолюту возвращается и тот, кто достигает слияния с ним вследствие устремления к благу; значит ли это, что крайности сходятся?
Ответ. Они едины. Исчезновение есть такое же объединение с Абсолютом, как и слияние. Разница только в том, что в случае исчезновения отсутствует индивидуальное сознание, тогда как при слиянии происходит сознательное воссоединение с Абсолютом.
Легко понять, что Единое Начало не означает дружеского чаепития между Адептами Правой и Левой руки. Посему невозможно гармоничное смешение правды и лжи, преданности и вероломства.
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 12:18
07.06.38 Рерих Е.И. Письма. 1932-1955[/U] Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.
Не в той теме вы заговорили об относительности.
К аспекту предательства Учение крайне категорично. Шпионаж живёт предательством.
Альдебаран
20.08.2010, 12:53
Адонис , Сатана как Вам , надеюсь известно , уже более 40 лет находится на Сатурне. А мы находимся на Земле. И оставшиеся темные силы тоже.
Вашу формулировку "ложь вне государства " могу воспринять , как проявление "спора на эмоциях" , но не как взвешенное суждение.
В отношении же местонахождения мест вбивания лжи , прошу Вас пользоваться вразумительной терминологией. И простите за незнание , что Вы называете УХ ?
Не более 40, а более 60 (с 1949 года), и не на Сатурне, а за пределами Солнечной Системы.
Альдебаран
20.08.2010, 13:06
Но, нет, всё равно будут утверждать, что наши мастера лжы - герои, игнорируя кавычки вокруг этого в УХ. В принципе, спор идёт не с Лелушем, спор с УХ. Спор без аргументов, ибо их быть не может по определению, но на эмоциях.
Совершенно согласен. Как миним, любой из изучающих Учение, кто заинтересовался бы рассмотрением этого отрывка и был не согласен с нашими выводами мог бы хотя бы сказать, что по его мнению, в Учении Храма говорится о другом, что глава Учения Храма понята нами неправильно. И привел бы свое толкование. Так нет, просто игнорируется сам факт и утверждается собственное мнение. Опять же, ну какой смысл в собственном мнении, если в Учении Храма явно говорится другое, и когда Автор один из Семи Страших Махатм? Наверное же Он Знает, чего Говорит, верно ведь? Нам лишь остается только правильно и безошибочно истолковать Его слова и сделать свои выводы.
Поэтому я в который раз призываю, это форум по изучению Учения, а не высказываний своих точек зрения. Если кому-то кажется, что мы ошиблись в своих выводах, аргументируйте свою позицию любым другим надежным источником или докажите, что глава Учения Храма была нами неправильно понята. И прекращайте обвинять нас в отсутствии патриотизма, огульном обвинении светлых имен и других вещах, которых мы не совершали.
Я по себе знаю, что не все вопросы можно решить сразу, так может и не стоит тогда сейчас браться именно за этот вопрос, если что-то внутри пока не хочет в нем досконально разобраться. Может мудрее тогда просто не читать тему и не спорить. Еще раз говорю, спорите не с нами, а с одним из Учителей, Который ясно выразился, что шпионами движет в его деятельности не любовь к Родине, а предательские чувства по отношению к другим людям, причиной которых часто является ненависть. А раз Учитель так Сказал, значит так оно и есть. И не имеет значения, как нам казалось до этого. Значит мы ошибались.
P.S. Пастер Шлак - Штирлицу:
- Как Вам верить? Вы точно оборотень!
(фраза из фильма)
И давайте вспомним, как Штирлиц убивает агента Клаусса. Выстрелом в спину. Подло и изподтишка. Хотя нам это преподносится практически как геройство. Ну да, конечно. Сначала вербуем человека, используем его в своих целях, потом поим коньяком и шоколадом, а потом бац в спину, когда тот не ждет. Ну прям такой герой!!!!
Интересно, а сколько раз за фильм он сказал: "Хай, Гитлер!"
Альдебаран
20.08.2010, 13:31
Вопрос простой: каковы кармические последствия победы достигнутой что называется подлыми методами? Мы этим укрепляем или хороним страну?
Опять же из той же главы Учения Храма: зло злом победить нельзя. Следственно, злой поступок шпиона решающей победы над врагом не даст, как бы нам это не преподносилось. Не Штирлиц победил фашизм, это же ясно. Победил фашизм русский Иван и победил его честно на поле брани и в трудовом тылу. И если бы не было шпионов, победа также была бы нашей. Так вот вопрос, зачем нам эти шпионы вообще нужны? Решающей роли они все равно не имеют, так чего делать из них героев? Давайте искать настоящих героев и их воспевать, на них ровняться. Зачем нам лживые кумиры?
Были же Жуков, Рокоссовский, Илюшин, Мересьев? Можно называть десятки тысяч настоящих мужчин и женщин - честных, сильных, самоотверженно любящих Родину. Тех, про кого Рерих Написал картину "Богатыри проснулись!". Зачем нам Штирлицы в фашисткой форме салютующих Гитлеру и стреляющих в спину? Зачем нам эти "герои" с душком?
Дар меня спрашивал, зачем бередить светлую память прошлого. Да затем, что на лжи не может быть крепкого построения. Необходимо карать ложь, даже ложь из нашего прошлого, чтобы всходы сознания нынешнего были крепки и надежны.
Совершенно согласен. Как миним, любой из изучающих Учение, кто заинтересовался бы рассмотрением этого отрывка и был не согласен с нашими выводами мог бы хотя бы сказать, что по его мнению, в Учении Храма говорится о другом, что глава Учения Храма понята нами неправильно. И привел бы свое толкование. Так нет, просто игнорируется сам факт и утверждается собственное мнение.
Да почему же игнорируется. Я, например, полностью согласен с ним. Только уже второй раз обращаю внимание на то, что там аж ТРИЖДЫ (!) упомянуто: порицанию подлежат "отдельные представители" этой профессии. Не сказано: "вся профессия" или "большинство", а - отдельные представители.
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн. Учение Храма. Наставление 205. ПредательТолько почему-то обвинители по классовому принципу это благополучно упускают из виду. Тоже показатель чистоты намерений...
Альдебаран
20.08.2010, 13:47
Разведка - дело государственное.
Когда агента направляют в террористическую организацию , ему разрешено участвовать в террористических акциях. С точки зрения государства лишение жизни еще нескольких его граждан не цена для разрушения и ликвидации организации , угрожающей уничтожением самому этому государству.
Для самосохранения государство применяет ЛЮБЫЕ методы , то есть ставит перед исполнителями задачи , уже предполагающие использование всего исследуемого нами "арсенала".
Я с этим категорически не согласен. История утверждает другое. Гос-во спасают его великие умы и великие души. Те люди, которые работают во всяких там КГБ, ЦРУ и прочих организациях порой просто не способны справиться с острейшими социальными проблемами, не говоря уже о том, что в противостоянии друг другу они сами их и разжигают. Будто чеченцы или афганцы получали оружие без поддержки ЦРУ? Будто враги США не получали поддержки от КГБ? Эти структуры сами все усложнили в своем вековом противостоянии. О каком самосохранении гос -в мы вообще говорим. И ЦРУ и КГБ (ФСБ) являются лишь инструментами выполнения маленьких амбиций своих царьков-президентов, которым до интересов нации как до Китая. Маленькие люди играют в политику. Их игры приносят лишь вред. Включили бы лучше Цивилизацию Сида Мейра, рано им еще реальными странами управлять. Ленин имел право, Петр Первый имел, Вашингтон имел, а эта шантропа не наигралась еще. И методы поэтому у них низкие такие, потому как ни на что действительно великое просто не способны в принципе. Пройдет 300-500 лет ни про какого там Буша или Медведева даже не вспомнит никто. А вот Наполеона, Петра Первого, Чингиз Хана будут знать и будут зачитываться их биографиями.
Альдебаран
20.08.2010, 14:02
Совершенно согласен. Как миним, любой из изучающих Учение, кто заинтересовался бы рассмотрением этого отрывка и был не согласен с нашими выводами мог бы хотя бы сказать, что по его мнению, в Учении Храма говорится о другом, что глава Учения Храма понята нами неправильно. И привел бы свое толкование. Так нет, просто игнорируется сам факт и утверждается собственное мнение.
Да почему же игнорируется. Я, например, полностью согласен с ним. Только уже второй раз обращаю внимание на то, что там аж ТРИЖДЫ (!) упомянуто: порицанию подлежат "отдельные представители" этой профессии. Не сказано: "вся профессия" или "большинство", а - отдельные представители.
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн. Учение Храма. Наставление 205. ПредательТолько почему-то обвинители по классовому принципу это благополучно упускают из виду. Тоже показатель чистоты намерений...
Ну вот это уже конструктивно. Остается только понять почему отдельные представители и чем они отличаются от всего класса в целом. Понятно, что не каждый дипломат или детектив предатель. Дипломат вполне может быть честным человеком, лелеящим интересы своей страны. Его коньком будет коммуникабельность, харизма, умение вести переговоры, знание обычаев страны. И совсем другим дипломатом будет тот, кто вербует агентуру и добывает шпионские сведения. Вот недавно такого румынского дипломата объявили у нас персоной нон-грата.
Те же детективы. Один будет честный опер, да вообщем любой честный сыщик, расследующий преступления. Его коньком будет внимательность, знание преступного мира, знание законов. И совсем другой детектив, который будет выуживать информацию, шантажировать одних, чтобы поймать других, ну вообщем менты меня поймут. Разные сыщики бывают, и паскудные и честные.
Тоже самое касается и разведки. Ламперуж уже дал ее четкое определение. Разведка как таковая одно из основных подразделений армии, без нее армия как без глаз. Это очевидно. А вот шпионаж как раз четко подпадает под определение предательства ибо его методы это тот самый вампиризм, живущий слабостями других.
Если Вы не согласны приведите примеры шпионов, которые действуют иначе. Я открыт к конструктивному диалогу и готов будут признать, что где-то ошибся. Но я пока таких шпионов не видел.
Andualex
20.08.2010, 14:17
Альдебаран , Родина и государство - это разные вещи. Штирлиц выполнял государственное задание , и в его рамках стрелял в спину. Иван с винтовкой в руках защищал свою Родину , а не свору палачей Усатого.
Да , конечно , по количеству пролитой крови с Наполеоном и Чингиз-Ханом Медведеву не сравниться. Но государство Наполеона прекратило существование после его высылки на остров св.Елены. Государство Чингис-Хана было разодрано на части в первом поколении его наследников. А Прекрасная Франция была и будет.
КГБ ,ЦРУ и иные спецслужбы не работают сами по себе , а являются инструментами государственной политики. Прикажут им сажать яблони в государственных интересах - будут сажать. Прикажут снабжать чеченцев "стингерами" - будут.
Так с чем Вы не согласны ?
Да , насчет "Разные сыщики бывают, и паскудные и честные." Но ведь все они работают с агентурой ! Да и в армейской разведке есть направление "агентурная разведка". Тоже , простите , "вампиризм". Давайте как то определяться , а то получается что "отдельные представители" хорошо пользуются предательскими методами , а другие - плохо.
Иваэмону за "отдельных представителей" спасибо.
Альдебаран
20.08.2010, 14:35
Альдебаран , Родина и государство - это разные вещи. Штирлиц выполнял государственное задание , и в его рамках стрелял в спину. Иван с винтовкой в руках защищал свою Родину , а не свору палачей Усатого.
Да , конечно , по количеству пролитой крови с Наполеоном и Чингиз-Ханом Медведеву не сравниться. Но государство Наполеона прекратило существование после его высылки на остров св.Елены. Государство Чингис-Хана было разодрано на части в первом поколении его наследников. А Прекрасная Франция была и будет.
КГБ ,ЦРУ и иные спецслужбы не работают сами по себе , а являются инструментами государственной политики. Прикажут им сажать яблони в государственных интересах - будут сажать. Прикажут снабжать чеченцев "стингерами" - будут.
Так с чем Вы не согласны ?
Вы не поняли меня. Я говорил о личностях двигающих эволюцию. Наполеон также много дал не только Франции, но и всей Европе, ибо был ставленником Иерархии. Не будем обсуждать его отход, до него он был величайшим деятелем. Тоже касаемо и Чингиз Хана. Вы не смотрите на условные границы, смотрите на развитие народностей. Великое отличие вождя от политика. И причем здесь кровь вообще. Давайте уходить от условностей. Когда Свет рубит тьму ей вообще то больно. Надо понимать всю суровость меча Света, это Вам не песочница в детском садике и не картонный бык. Огонь вообще очень и очень суровая стихия, если ее разозлить. Именно по этой своей моще и силе он не нуждается в предательствах мелких людишек.
Да, Вы правы КГБ и ЦРУ инструменты государственной политики. Я о том, что сама политика дешевая. Как правильно сказано в Учении много стало случайных правителей. Правители задают тон политике, а эти структуры выполняют ее теми же грязными способами. Зло порождает зло против другого зла. Просто Вы говорите, что это как бы нормально и гос-ва выживают за счет этого. Я именно с этим не согласен. Убрать если этих политиканов и шпиноманов, так только всем жить легче станет, и не мы не США не распадется, только крылья рассправит.
Проблема в том, что ребятам кажется, что они вершат судьбы планеты, хотя чаще всего лишь мешают Иерархии исполнять предназначенное. Отсюда происходят осложнения на Карме всей страны. Достаточно вспомнить отвергнутое посольство Махатм в Советскую Россию и чем это закончилось. Политика изменится только тогда, когда правители будут считать себя ставленниками Иерархии и будут выполнять Ее поручения. До этого все это будет дешевой темой, приносящей большие страдания народам. Чем раньше мы это осознаем, тем скорее создадим прообраз желанного, который рано или поздно воплотится в действительности. Мы держим очень крепкую связь с этими дешевками от политики, поощряя их своим бездействием или покорностью или согласием. Это мы должны понять, что они нам не нужны. Что может быть хуже невежественного человека у руля страны?
Альдебаран
20.08.2010, 14:51
Да , насчет "Разные сыщики бывают, и паскудные и честные." Но ведь все они работают с агентурой ! Да и в армейской разведке есть направление "агентурная разведка". Тоже , простите , "вампиризм". Давайте как то определяться , а то получается что "отдельные представители" хорошо пользуются предательскими методами , а другие - плохо.
Конечно, вот и определяемся. Агентура - плохо, ибо агент по сути практически всегда провокатор. В армейской разведке есть агентура, бесспорно, и это тоже плохо по той же причине. Я лишь утверждаю, что при правильной постановке вопроса надобности в этом нет. Зачем Суворову агенты?
Я лишь ратую, что надо плодить своих новых Суворовых, т.е. людей, гениальных и занимающихся своим делом, а псевдовоенным, которые вводят танки в Грозный без поддержки пехоты, которые строят себя дачи руками срочников и привлекают к агентруной деятельности и шпионажам за своими же друзьями - им не место в вооруженных силах.
Да и так ли все сыщики работают с агентами? Ну зрасте, приехали. Ну если мозгов и внимательности как у мисс Марпл нету, то тут конечно клинический случай. Менять профессию надо пожалуй.
Я просто хочу сказать, что у Света в арсенале есть огромное кол-во способов, как добиться победы над тьмой. Поэтому, если кто-то хочет принести пользу Родине и людям, надо учиться использовать приемы именно Света, а не тьмы. Предательство от тьмы, оставим ей его.
Шпионаж живёт предательствомВидимо я что-то упускаю и не понимаю..
С точки зрения предательства как "смены токов", кого предает шпион?
("..предательство. При таком преступлении наиболее резко переменяется уже сложенный ток и получается ужасный обратный удар..")
Вот интересно у Акбара была "агентурная сеть"..?
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 16:47
Шпионаж живёт предательствомВидимо я что-то упускаю и не понимаю..
С точки зрения предательства как "смены токов", кого предает шпион?
("..предательство. При таком преступлении наиболее резко переменяется уже сложенный ток и получается ужасный обратный удар..")
Вот интересно у Акбара была "агентурная сеть"..?
Понять связь шпионажа с аспектом предательства мешает неверное представление о шпионаже и работе мировых разведок. И это понятно, обычный человек в этот вопрос сильно не вникает, довольствуется фильмами, литературой.
В понимании рядового гражданина - наш шпион это Иван, мастер перевоплощения, который любит родину, семью и ворует секреты других стран на благо своей.
А в реальности, в подавляющем большинстве случает нашего шпиона зовут не Иван, а Джон и Чарльз, Джон не против рассказать нам секреты своей родины Америка, а Чарльз о своей родине Англии.
А от русского разведчика Ивана требуется умение находить нужных людей, изучать их слабости и вербовать.
И иногда Иван выезжает в другую страну, чтобы на должности "легального" резидента руководить Джонами и Чарльзами, агентурной сетью.
Следует иметь ввиду, что профессиональные жаргонные термины советских и российских спецслужб «легальный» и «нелегальный» относятся исключительно к форме прикрытия незаконной шпионской деятельности и вовсе не соответствуют общеприятным понятиям «законный» (разрешённый) и «незаконный» (запрещённый, противоправный).
«Легальный» резидент — кадровый руководящий сотрудник органов внешней разведки СССР и России, всегда советский или российский гражданин. Он руководит противозаконной шпионской деятельностью «легальной» резидентуры — негласного территориального органа внешней разведки за границей, действующего под прикрытием официальных (легальных) советских и российских загранучреждений, как правило, посольств, крупных постоянных представительств при международных организациях, консульских учреждений. «Легальные» резидентуры физически расположены на территории, защищённой дипломатическим иммунитетом и правом экстерриториальности под вооружённой охраной специальных подразделений.
«Легальный» резидент, чаще всего, в воинском звании полковника в качестве официальной должности прикрытия своей незаконной деятельности (шпионажа) занимает, как правило, одну из высокопоставленных посольских или консульских должностей (советник-посланник, советник, первый секретарь, заместитель генерального консула, консул) и всегда имеет дипломатический иммунитет.
С точки зрения предательства как "смены токов", кого предает шпион?
Вот что такое реальный шпионаж:
Московский окружной военный суд признал полковника Вооружённых сил Валентина Шабатурова виновным в шпионаже в пользу другого государства и приговорил его к 12 годам колонии строгого режима.
Суд счёт доказанным, что Шабатуров виновен в разглашении гражданам других стран и сотрудникам международных организаций государственной тайны. Его деятельность нанесла ущерб безопасности России.
Полковника задержали сотрудники ФСБ в марте 2006 года в московском аэропорту «Шереметьево», сообщают «Вести».
«Подсудимый активно сотрудничал с иностранной спецслужбой в течение семи лет. С 1999 по 2006 годы он распространял сведения, составляющие государственную тайну, чем нанес существенный ущерб национальной безопасности России», - отмечается в приговоре. Судья указала, что Шабатуров получил за услуги 100 тысяч долларов.
Сергей Викторович Скрипаль — английский и российский разведчик, бывший полковник запаса Вооруженных Сил Российской Федерации, в 2006 году был осуждён за государственную измену в форме шпионажа в пользу спецслужб Великобритании.
Родился 23 июня 1951 года. Служил в ГРУ, в 1999 году ушел в отставку в звании полковника. До 2003 года работал в управлении делами МИД России.[1]
В декабре 2004 года Федеральная служба безопасности Российской Федерации пресекла преступную деятельность Скрипаля, сотрудничавшего с английской разведкой. В ходе расследования уголовного дела, возбужденного по ст. 275 УК РФ («Государственная измена»), установлено, что Скрипаль во время прохождения военной службы в Вооруженных Силах Российской Федерации в 1995 году был завербован английской разведкой, которой передавал сведения, составляющие государственную тайну. Несмотря на увольнение в конце 1999 года с военной службы, Скрипаль продолжал сотрудничать с английской разведкой, проводя с ее представителями встречи за границей.
Секретные сведения, которые Скрипаль передавал англичанам после увольнения с военной службы, он добывал через бывших сослуживцев. Своими действиями шпион нанес существенный ущерб обороноспособности и безопасности государства. На каждой встрече представители британской разведки за полученную информацию выплачивали Скрипалю денежное вознаграждение в иностранной валюте. Он также имел счет в испанском банке, куда ему ежемесячно перечислялись денежные средства.
В ходе следствия Скрипаль полностью признал себя виновным в предъявленном ему обвинении, дал правдивые и подробные показания о своей преступной деятельности, что было учтено судом в качестве смягчающего обстоятельства при назначении наказания. 9 августа 2006 г. Московский окружной военный суд вынес обвинительный приговор, Скрипаль был лишен всех званий и осужден на 13 лет тюремного заключения.
9 июля 2010 года было сообщено, что президент России Д. А. Медведев подписал указ о помиловании четырёх граждан России, в том числе и Скрипаля, удовлетворив их прошения о помиловании.[2] Как сообщил источник в администрации президента, при принятии решения о помиловании учитывалось то, что все осуждённые уже понесли суровое наказание (так, Скрипаль к моменту помилования находился в местах лишения свободы около 5 с половиной лет)[3]. Помилование произведено в рамках операции по обмену четырёх граждан России, осуждённых за шпионаж в пользу США и Великобритании и отбывающих наказание в России, на десятерых агентов российских спецслужб (граждан России), задержанных в США в июне 2010 года[4]. По утверждению сайта Lenta.ru, список российских заключённых для обмена был предложен американскими властями[5].
Цитата: Сообщение от Dar С точки зрения предательства как "смены токов", кого предает шпион? Вот что такое реальный шпионаж:в приведеных примерах "смена токов".. шпион который предал.
Т.е. сперва был за одних, потом стал за других.
Я спрашиваю про других. Про тех не переметнулся с одного стана в другой.
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 18:04
Вот интересно у Акбара была "агентурная сеть"..?
Вряд ли её не было. В любой тюрьме есть стукачи, у любого государства есть агентурная сеть.
Andualex
20.08.2010, 18:05
Уважаемый Альдебаран , раскрывать преступления нужно не когда - то в будущем , в котором появятся "способы из арсенала Света" а сейчас , или точнее уже вчера. И в Уголовном розыске работают самые обыкновенные люди , которых из за постоянных ротаций и изменений в штатах и учить то некому. Видите ли , весь секрет успешной работы по раскрытию и предупреждению преступлений заключается в ОРГАНИЗАЦИИ этой работы , то есть такое структурирование ее , при которой обыкновенный человек , знает что ему надлежит делать в любой конкретный момент хода раскрытия преступления, или ему вовремя на это указывают руководители или старые сыщики. Миссис Марпл - это частный детектив-любитель. Работник Уголовного розыска - государственный служащий, обязанный выполнять поставленную задачу посредством четко определенных средств. Выход за их рамки означает получение информации , которую невозможно закрепить юридически . А ведь о преступлении мало знать - нужны доказательства для суда.
А теперь станьте на место начальника Уголовного розыска города. Где ему Марплов и Мегре набрать? Добро еще , если есть бойкие ребята из патрульно-постовой службы , из который можно со временем делать сыскарей.
Так что подскажите хотя бы направление работы по методологии освоения "приемов Света" , а также их перечень.
Andualex
20.08.2010, 18:13
Дар , естественно была - империя то какая.
Лелуш , внутрикамерные разработки в следственных изоляторах дают до 60% раскрытия нераскрытых преступлений.
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 18:49
в приведеных примерах "смена токов".. шпион который предал.
Т.е. сперва был за одних, потом стал за других.
Я спрашиваю про других. Про тех не переметнулся с одного стана в другой.
Каких других? Я же сказал, что наши разведчики работают на территории других государств резидентами. Сами они не шпионят, они руководят шпионажем.
Точно так в России сидят резиденты Англии и Америки, а наши русские ребята на высоких должностях сливают им информацию.
Вот он обычный рядовой шпионаж. Исправно работающий много веков.
А случаи более мелкого шпионажа, не такого масштаба - когда нет предательства своей родины, мы уже рассматривали в начале темы.
Это и внедрение в преступные группировки, и военные разведчики, действующие на оккупированной области России в немецкой форме и так далее.
Здесь с военной точки зрения нет никакого предательства. Здесь мы обсуждали этическую сторону. И говорили о предательстве человеческих отношений.
Я должен выудить из тебя информацию. Поэтому я втираюсь к тебе в доверие, становлюсь твоим коллегой, сотрудником, другом. Порождаются новые токи. Их я и меняю, когда выхожу из игры. По этой причине стукачей, доносчиков и кротов презирают. Без разницы с какой целью они это делают.
Война войной, но они вытирают ноги о самое святое - о человечность, о доверие.
Павел Анатольевич Судоплатов (7 июля 1907 — 24 сентября 1996) — советский разведчик, сотрудник ОГПУ (позже НКВД — НКГБ), перед арестом — генерал-лейтенант МВД СССР.
Самыми известными операциями этого периода (1938-41) были, в мае 1938 г. убийство лидера украинских националистов Евгения Коновальца, которое Судоплатов осуществил лично, принеся Коновальцу две коробки с его любимыми шоколадными конфетами, в одной из которых была бомба. И убийство Троцкого в августе 1940 г.; руководили операцией Судоплатов и Н. И. Эйтингон.
Оптимально Коновальцев любимых конфет покушал.
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 19:13
Лелуш , внутрикамерные разработки в следственных изоляторах дают до 60% раскрытия нераскрытых преступлений.
Точно так, но стукачей никто и не романтизирует, их просто используют.
Стукача в отличии от праведника всегда можно найти, а если нет сделать им кого-то.
Много раз приведённая здесь цитата из Учения Храма, говорит не столько против шпионов и прочего, сколько против романтики:
К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации
Вот где первоочерёдный вред.
Учителя используют дугпа для испытания учеников, но Они не говорят что дугпа это хорошо, Они не слагают о них песни, Они честно говорят нам - дугпа это очень плохо.
А случаи более мелкого шпионажа, не такого масштаба - когда нет предательства своей родины, мы уже рассматривали в начале темы...
ну да .. про этот вариант я и спрашивал..
т.е. шпион не всегда предатель. Верно?
Если он завербовал врага.. то враг становится предателем для своей Родины, так?.. Т.е. "наш шпион" становится причиной для появления предателя.. я правильно понял?
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 19:50
А случаи более мелкого шпионажа, не такого масштаба - когда нет предательства своей родины, мы уже рассматривали в начале темы...
ну да .. про этот вариант я и спрашивал..
т.е. шпион не всегда предатель. Верно?
Если он завербовал врага.. то враг становится предателем для своей Родины, так?.. Т.е. "наш шпион" становится причиной для появления предателя.. я правильно понял?
Частично так. То, что становится причиной предательства правильно.
А про не всегда предатель: есть военное понятие предателя, а есть человеческое, из живой этики проистекающее. Есть 12 атрибутов и их противоположности. Честность и ложь, Верность - предательство. Предательство в этом смысле подрывает космический принцип Верности. Ведь все же мы братья. И как бы ни было в глубине мы знаем это. Поэтому предателей в коллективе не любят. Даже если он к нам по заданию внедрился, ну как так можно. Мы с ним как с родным, а он не по-людски.
Госуда́рственная изме́на — преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса государства, гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему.
Предатель в военном понимании - он действует против интересов государства, не людей, а государства.
Но представим что нет больше государств - кто тогда изменник, предатель? Тогда военное понятие этого термина исчезает.
Или вот.
Я имею цель познакомиться с одной молодой девушкой, чтобы кое что добыть из сейфа её папы. Я как ловелас охмуряю девушку, разыгрываю любовь, она в меня влюбляется, мы вместе мечтаем о домике на берегу океана, когда папы нет дома, я приезжаю к ней домой, ночью встаю из постели, вскрываю сейф, беру нудные документы и гуд бай Света! Рыдай и плачь о растоптанной любви.
Ток мой был - добыть конверт, я его добыл. Задание выполнил, медаль получил.
А кто скажет, что я поступил предательски, что предал доверие девушки, тот сам дурак. Это её проблемы - я её не любил, и другом на самом деле ей не был, и никакой я ей не планетарный брат.
Имеет право девушка назвать меня предателем?
Мой старый ток сохранился, но я создал с ней новый, его и сменил. Одев личину единения. Я предал закон единства. Как два человека, как части единства, мы вполне могли влюбиться, подружиться и я сыграл на этом под маской единства. А затем напомнил ей, что люди вовсе не братья, а враги друг другу, и мне нужны не любовь а конверт.
И ещё один интересный момент с отклонением от темы:
10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.
Кто как думает? Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?
Частично так.почему частично?..
Вдали он начинает по чуть-чуть предавать свою Родину?
(Возьмем для упрощения просто одного человека)
есть военное понятие предателя, а есть человеческое, из живой этики проистекающее
про военное (имхо) не имеет смысла говорить потому что ну скажем в 37х годах появилось вообще масса германо-японских шпионов..
Лучше с точки зрения ЖЭ, именно как там написано т.е. предательство как "смена токов"..
Мой старый ток сохранился, но я создал с ней новый, его и сменил
Возможно здесь есть какое-то непонимание..(взаимное)
Эволюция идет или вверх, одно направление тока.. или вниз - противоположное направление тока.. стоять на месте (боковой тренд, как говорят брокеры) невозможно.. другими словами двигаться в одном направлении и одновремено "чуть-чуть" в противоположном направлении невозможно..(частично предавать)..
Для утрирования можно взять Иуду.. мог ли он частично предать Христа.. или немножко побольше..
Человек движется в сторону Света или в сторону Тьмы..
Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?
Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 20:25
почему частично?..
Неудачно выразился. Слово частично относится к посту.
Имел ввиду, что часть сообщения о вербовке правильна - в смысле соответствует моему пониманию - а часть сообщения где говорится, что шпион не всегда предатель я пояснил - что всегда (если забыть про военный термин), просто предает не государство, не родину, а огненную родину, прикидываясь братом, а поступая как Иуда.
Добавлено через 2 минуты
Эволюция идет или вверх, одно направление тока.. или вниз - противоположное направление тока..
Ну вот в моём примере с девушкой - эволюция вверх идет или вниз?
Я предатель для девушки или нет? Или это зависит от содержания конверта?
Лелуш Ламперуж
20.08.2010, 20:29
Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..
Точно! А я не догадался.
в приведеных примерах "смена токов".. шпион который предал.
Т.е. сперва был за одних, потом стал за других.
Я спрашиваю про других. Про тех не переметнулся с одного стана в другой.
__________________
Дар, я уже тебе отвечал на этот вопрос. Шпион, имею ввиду твой вариант, который стучит с детства в пользу одной организации или страны, меняет свой ток тогда, когда выбирает профессию лжеца. Дальше вся его жизнь идёт против тока Чести. Вся жизнь против Тока. Он как выбрал профессию "против ближнего", так и следует ей. Шпион, который "другой" переметнулся против слова Честь, а не против государства. И это губительнее. Он предал своя "Я". В Тонком Мире не будут выяснять, ты немца предал или русского, ты за какой интернационал предавал и в пользу какого, остаток будет только один - вошёл в доверие и предал. Попутно заразил территорию вокруг себя ядом лжи.
Если он завербовал врага.. то враг становится предателем для своей Родины, так?.. Т.е. "наш шпион" становится причиной для появления предателя.. я правильно понял?
Смотря каким способом он его завербовал. Если купил, это одно, он и не шпион ещё. А если влез в душу, стал своим для семьи, дружил с детьми и родителями, а потом собрав всё "заложил" и нагадил в слабые места, то это другое.
Эволюция идет или вверх, одно направление тока.. или вниз - противоположное направление тока..
Ну вот в моём примере с девушкой - эволюция вверх идет или вниз?
Я предатель для девушки или нет? Или это зависит от содержания конверта?
Незнаю..
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Изначально был план обмануть. Но обман то же плохо..
Лелуш Ламперуж
21.08.2010, 01:53
Эволюция идет или вверх, одно направление тока.. или вниз - противоположное направление тока..
Ну вот в моём примере с девушкой - эволюция вверх идет или вниз?
Я предатель для девушки или нет? Или это зависит от содержания конверта?
Незнаю..
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Изначально был план обмануть. Но обман то же плохо..
По личным ощущениям с юности помню, что обман по разному может ощущаться.
Есть обман который относительно легко воспринимается. Это когда друг например что-то утаил, где-то может смалодушничал, но в целом - пустяки.
Есть, оставляющий ощущение, что тобой попользовались. Это обман от хитрости, тебя просто обдурили.
И есть, когда ощущение, точно в спину нож. Обычно о таком обмане люди говорят - ты предал моё доверие.
Так и в случае с девушкой. Ладно если б я это ещё за день провернул. А если я два года с ней встречался, чтобы снимать копии с папиных конвертов, и два года носил улыбку друга, брата, любимого. Это чистый нож в спину.
Для меня крайне сомнительно, что человек сердца, человек, которого действительно волнует благополучие родины, может так легко дурить своих ближних, пусть они и в немецкой форме, пусть они и жители другой страны, пусть они и напали на нас.
Одно дело сиюминутно защититься ложью: мол, где твои родные? а уехали! (а на самом деле они в подвале). На это обычный человек способен. Но годами носить маску, прикидываться своим, тут нужен человек железный, которому в принципе плевать - немец, японец, друг, недруг, какая разница - кого скажут одурачить, того и сделаем - на то и профессия такая, чтоб носом не воротить.
В Учении Храма, когда разъясняется предательство Иуды, объясняется, что Высшие Качества связаны в триады. Например триада - Верность, Честность, Служение. Они тесно взаимосвязаны, и нарушая один принцип, ты подрываешь всю триаду.
Поэтому, думаю, не случайно иногда обман кажется нам предательством, а предательство обманом. Потому что совершая одно, мы совершаем в какой-то степени и другое. И невозможны Служение и Верность без Честности.
Andualex
21.08.2010, 10:07
Цитата: 10.104. Разрушать черные ложи нужно очень осторожно. Дело в том, что они не существуют как оазисы, но просачиваются даже в самые, казалось бы, добропорядочные круги. Потому трудно искоренить зло. Но люди, которые считают себя на стороне Света, недостаточно помогают, ибо доверие отсутствует и не было развито. Можно назвать случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием, настолько смутны понятия.
Полагаю , что речь идет о созданных в среде считающих себя сторонниках Света организациях , в которых под видом Учения распространяются или идеи отвлекающие , или непосредственно темные , причем с использованием элементов конспирологии. Считающие себя сторонниками Света , доверившись , оказывались преданными темными .
Andualex
21.08.2010, 11:33
Лелуш :" Имеет право девушка назвать меня предателем?"
Думаю , что предательство состоит из цепи обманов , или актов лжи. Каждый успешный обман порождает все большую степень доверия к предателю. И создание некоей критической массы лжи приводит к к такому доступу к доверившемуся , который позволяет совершить действие , запланированное предателем изначально.
Возможны и единоразовые акты.
А вот в каких случаях обман и ложь не становятся предательством , или это градации одного и того-же, надо поразмыслить.
Лелуш Ламперуж
21.08.2010, 13:31
А вот в каких случаях обман и ложь не становятся предательством , или это градации одного и того-же, надо поразмыслить.
В Учении Храма, когда разъясняется предательство Иуды, объясняется, что Высшие Качества связаны в триады. Например триада - Верность, Честность, Служение. Они тесно взаимосвязаны, и нарушая один принцип, ты подрываешь всю триаду.
Поэтому, думаю, не случайно иногда обман кажется нам предательством, а предательство обманом. Потому что совершая одно, мы совершаем в какой-то степени и другое. И невозможны Служение и Верность без Честности.
Для предательства необходимо условие:
11.540. Предательство предполагает доверие с противоположной стороны. И чем больше предательство, тем сильнее доверие.
Чем сильнее я втёрся в доверие, тем сильнее и предательство.
Например, не доверяю я продавцу на рынке, пока он взвешивает, считает, я тоже считаю - вроде всё правильно. И только дома я понимаю, что всё-таки он меня обсчитал. Повторное взвешивание обнаружило разницу.
Это больше похоже на обман, чем на предательство. Но с другой стороны, этот продавец предаёт Высшее Я. Которое ему доверяет.
Конечно, пример с обвесом мелкий. Но логика такова: Высшее нам доверяет, и, пусть и очень редко, но лимит доверия может быть исчерпан:
Когда наступит период «Полного Индивидуального Сознания» — который предшествует периоду Абсолютного Сознания в Паринирване*, — эта потерянная личная жизнь будет как выдернутая страница из великой Книги Жизней*, в которой не останется даже несвязного слова, отмечающего её отсутствие. Очищенная монада не заметит и не припомнит эту жизнь в ряду своих прошлых перерождений — что непременно произошло бы, если б она ушла в «Мир форм» (Рупа-локу), — и при взгляде назад не заметит ни малейшего признака, указывающего, что такая жизнь существовала.
К чести человечества я должен сказать, что такое полное стирание существования со скрижалей Мирового Бытия случается не так часто, чтоб составить большой процент. В действительности же, как и часто упоминавшийся «врождённый идиот», подобное событие есть lusus natur?* — исключение, а не правило.
Лелуш Ламперуж
21.08.2010, 13:58
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?
Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..
Если я по легкомыслию разболтал тайну, то, получается, намерения я своего тоже на противоположное не менял, я искренне служу родине/Иерархии, но язык мой - враг мой, и даже не заметил как совершил предательство. Потом уже мне напомнили, что я клялся не разглашать, но по легкомыслию и болтливости я всё "сдал".
Выходит "непредумышленное предательство":
9.442. Одно из труднейших качеств – не выдать несужденное и не нанести вред. Пример Эсхила поучителен. Стихии набрасываются на того, кто вывел их из состояния соответствия. Невозможно спасти такого легкомысленного предателя. Вы знаете, что подобные предательства совершаются и в малом и в великом, и многие не от злобы, но от неосмотрительности. Безразлично, отчего открыть клетку дикого зверя.
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?
Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..
Если я по легкомыслию разболтал тайну, то, получается, намерения я своего тоже на противоположное не менял, я искренне служу родине/Иерархии, но язык мой - враг мой, и даже не заметил как совершил предательство. Потом уже мне напомнили, что я клялся не разглашать, но по легкомыслию и болтливости я всё "сдал".
Выходит "непредумышленное предательство":
9.442. Одно из труднейших качеств – не выдать несужденное и не нанести вред. Пример Эсхила поучителен. Стихии набрасываются на того, кто вывел их из состояния соответствия. Невозможно спасти такого легкомысленного предателя. Вы знаете, что подобные предательства совершаются и в малом и в великом, и многие не от злобы, но от неосмотрительности. Безразлично, отчего открыть клетку дикого зверя.
Тебе пора писать книгу "Некоторые аспекты шпионажа и предательства"
По поводу "незнание закона не освобождает от .." есть еще момент.
Лучше наверное целиком привести шлоку..
Надземное, 342 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Надземное,_342) Урусвати знает, как упорно борются силы хаоса. Противостояние им должно быть сознательным. Только этим качеством можно победить стихии, которыми пользуются злые силы. Так можно различать два течения: одно будет пространственно хаотичным, а другое будет хаотическим воздействием на слабую волю людей. Даже неплохие люди могут становиться жертвами натиска хаоса.
Среди событий можно замечать такие, которые невозможно объяснить ничем, кроме как натиском хаоса. Слышали вы о девушке, которая может исцелять силою психической энергии. Против нее ведется натиск злых сил. Даже не совсем плохие врачи восстают, чтобы воспрепятствовать полезному подвигу. Таких примеров много в разных областях. При этом бросается в глаза, что восстают и люди, которые не несут никакого ущерба.
Можно удивляться, что казалось бы просвещенные люди не стыдятся запятнать себя, препятствуя самому полезному действию. Почему становятся они одичалыми и произносят позорные речи? Может быть, они одержимы? И это случается нередко. Но кроме того может быть одурманивание волнами хаоса, и такое обстоятельство заслуживает научного наблюдения. Получается как бы временное затемнение чувств, и люди могут примкнуть к самым позорным проявлениям, не замечая своих поступков. Со временем они стыдятся сами, но дело уже совершилось и карма сложилась.
Спросят — справедливо ли, что люди ответственны за одурманивание хаосом? Но они могли противостать ему, если их свободная воля на дозоре. Нельзя не винить людей, которые сами себя ослепляют и оправдывают свою небрежность. Так мы должны различать сознательных служителей тьмы от несознательных одурманенных шатунов. Они также служат тьме и подчас даже вреднее самой тьмы. Нужно с научной стороны пояснить токи хаоса. Пусть об этом слышат самые различные люди, ибо такие служения тьме происходят в разных сферах, как плотных, так и тонких.
Мыслитель всегда предупреждал о натиске хаоса.
Лелуш Ламперуж
22.08.2010, 19:46
Тебе пора писать книгу "Некоторые аспекты шпионажа и предательства"
Ну. Книга о предательстве - назвать: «НЕ Я ЛИ?»
Альдебаран
23.08.2010, 11:48
Тебе пора писать книгу "Некоторые аспекты шпионажа и предательства"
Ну. Книга о предательстве - назвать: «НЕ Я ЛИ?»
Совершенно верно, и вот почему: (из Учения Храма)
История предательства Учителя Иисуса иллюстрирует одну из величайших тайн Посвящения. Эта констатация факта отнюдь не отмечает первый случай подобного характера в отношении двенадцатиричной группы учеников Белой Ложи. И если мы захотим бросить взгляд на самую завязку этой тайны, то нам следует обратиться к гораздо более ранним анналам времен, нежели тот период, когда в результате предательства пострадал Иисус. Нам нужно будет вернуться назад, к первым манифестациям духа в материи; к тому периоду, когда бунт светлого ангела Люцифера привел к его изгнанию с Небес; к предательству мифических Адама и Евы через негативный аспект Змия. Именно там нашли бы мы первые откровения относительно негативной силы, порожденной и высвобожденной первым отрицанием главенства Добра, ибо это был и есть тот дьявол, которого Иисус признал и увидел особо деятельным в Иуде и который также наиболее активно проявлялся в одном из учеников каждой группы из двенадцати избранных на каждой ступени Великой Белой Ложи.
И хотя та самая сила более или менее действенна в каждом члене такой группы, в данный момент нас главным образом интересует то существо, в котором она может быть наиболее активна в тот особый период, когда силы противодействия во всех других членах группы находятся на своей наинизшей точке активности. В это время позитивный аспект силы зла может с большей вероятностью достичь желаемых результатов в отношении определенного объекта его атаки, или того, кто уже готов к совершению предполагаемого предательства.
(...)
Поистине хорошо бы каждой человеческой единице такой двенадцатиричной группы задать себе вопрос: «Не я ли?», обращаясь к своему высшему «Я» при обвинении группового сознания в предательстве, ибо кто может со всею искренностью утверждать полную свою невиновность? Кто может сказать: «Я знаю свое собственное сердце так хорошо, что вполне уверен, что не способен на такую низость»? Серьезность подобного оскорбления закона явствует из факта самоубийства Иуды, последовавшего после предательства.
Я выделил те моменты, которые считаю здесь ключевыми для нашей беседы, отталкиваясь от положения Учения.
11.457. Когда в каждой книге поминается предательство, значит такое чудовище должно быть опознано со всех сторон.
Отталкиваясь от того, что потенциально каждый способен явить предательство, ибо это сила более или менее действенна в каждом человеке, необходимо опознать чудовище предательства со всех сторон, чтобы свести все ее всевозможные варианты к наинизшей точке активности.
Альдебаран
23.08.2010, 11:55
Хочется сказать "обманщик". Не предатель - ведь намерений-то своих не менял на противоположное..
Что это за такие случаи прямого предательства, когда люди считали это доверием?
Когда по честному (или по дружески) выкладываешь инфу человеку ("между нами говоря") которому это нельзя знать.. нежелательно..
Если я по легкомыслию разболтал тайну, то, получается, намерения я своего тоже на противоположное не менял, я искренне служу родине/Иерархии, но язык мой - враг мой, и даже не заметил как совершил предательство. Потом уже мне напомнили, что я клялся не разглашать, но по легкомыслию и болтливости я всё "сдал".
Выходит "непредумышленное предательство":
9.442. Одно из труднейших качеств – не выдать несужденное и не нанести вред. Пример Эсхила поучителен. Стихии набрасываются на того, кто вывел их из состояния соответствия. Невозможно спасти такого легкомысленного предателя. Вы знаете, что подобные предательства совершаются и в малом и в великом, и многие не от злобы, но от неосмотрительности. Безразлично, отчего открыть клетку дикого зверя.
Совершенно верно. Так называемое предательство по легкомыслию. Очень расспространенное явление и очень печальное. Мне кажется здесь надо остановиться поподробнее. Можно даже немного тему сместить, перейдя от обычного шпионажа к предательству в целом.
Непредумышленное предательство это немного другое, как раз недавно прочел о нем в Гранях, приведу чуть позже.
Лелуш Ламперуж
23.08.2010, 12:02
Отталкиваясь от того, что потенциально каждый способен явить предательство, ибо это сила более или менее действенна в каждом человеке, необходимо опознать чудовище предательства со всех сторон, чтобы свести все ее всевозможные варианты к наинизшей точке активности.
Скорей всего не только потенциально способен, но и являет.
3.002. ...Самость есть предательство самоотверженности.
10.191. ...Боязнь работы уже есть предательство.
11.548. Слышу вопрос – почему так много слов о предательстве? Именно потому, что предательств много. Когда кобра заползает в дом, о ней много говорят. Перед землетрясением змеи выползают наружу. Сейчас много таких змей.
12.506. ...Эпидемия предательства есть уже планетарное бедствие.
(вариант)
Ну допустим разведчик(шпион) в тылу врага обманул, прикинулся своим, солгал, и благодаря его действиям были спасены множество жизней, война изменила свой ход в лучшую сторону, в сторону победы светлых над темными..(я утрирую)..
Один пожертвовал собой, своей кармой, а те кто победил, благодаря ему... называют его предателем..
Возможно Высшая справедливость оценила все по своему, а не по нашим понятиям благоразумия.
14.571. ..Подвиг может быть прекрасен, величественен, торжественен, мудр и поражающ,
но никто не определит подвиг, как благоразумие...
Лелуш Ламперуж
23.08.2010, 13:17
Один пожертвовал собой, своей кармой, а те кто победил, благодаря ему... называют его предателем..
1. Мы такие же предатели, как он, поэтому тут ничего обидного. Смысл евангельской истории о Магдалине, не в том, чтобы не осудить, а в том, что "кто не без греха?" Это нас объединяет, сближает. Это коллективная карма. Это не оправдывало Магдалину, но напоминало - она одна из нас, а не из каких-то других. Мы все в одной лодке. Мы братья/сестры. Нет никакого деления - на ваших и других.
2. Поскольку мы забываем, что мы не отдельны, мы думаем, что карма одного человека - это его карма, а не наша. Мы не думаем, что приопускаясь по нравственной лестнице, мы не только себя губим, но и подводим всех кто идёт за нами - не чувствуем ответственность.
3. Чем так привлекательна ложь, воровство, предательство? Лёгкостью! Необычайной легкостью!
Одно слово лжи - и уже не надо объясняться с человеком, не надо садиться за решетку или получать нагоняй. Не надо работать, потеть в семи потах - просто укради и всё.
Тут почему-то не приходят на ум:
- бесплатный сыр только в мышеловке
- бесплатно ничего не бывает
Если сильно ударить воду палкой она разойдётся, и опять сойдётся, создав лишь волнение.
Если мы пытаемся двигать карму ложью, она же всё равно вернётся, да ещё и волнение создастся.
Поэтому на мой взгляд, чтобы спасти себя или других человек волен делать всё что хочет, лишь бы не оправдывался, говоря - это во имя..., это ложь во благо и так далее.
5.004. ...Часто слышите вопль, стон – почему проказа, почему бедствие, почему явление красоты затемнено кривой улыбкой? Бедное человечество, Мы считаем недуги вашими порождениями. Не нужно эволюции столько задержек. Не нужно лестнице восхождения столько лишних ступеней...
Хотя, как я заметил, деятели не боятся мараться, поэтому и никогда не оправдываются, оправдываются, наоборот, те - кто никого других и не спасает, а живёт своей маленькой жизнью, врёт по мелочам, а в спорах яро отстаивает "ложь во благо и во спасение" и прочее. Так он себя убаюкивает - раз в больших делах врать можно, значит и в маленьких не такой уж грех. Я, мол, тоже ж не для зла привираю.
11.313. Для утверждения действий и успеха необходимо проникнуться сущностью действенного явления. Когда действие предпосылает великую цель, каждый шаг должен соответствовать назначению. Невозможно смешивать великое с ничтожным. Невозможно смешивать предательство с высшим назначением и низшее побуждение с высшей целью, – такое смешение неминуемо вызовет острую реакцию. Каждое высшее назначение нуждается в огненном насыщении и в непротивлении пространственным назначениям. Кроме высшей настороженности, необходимо сознательное распознавание сил Света и тьмы. Лишь непреклонность и сознательное бесстрашие приносят победу.
14.571. ..Подвиг может быть прекрасен, величественен, торжественен, мудр и поражающ,
но никто не определит подвиг, как благоразумие...
Для обывателя - жертвовать собой неблагоразумно. В этом смысл.
14.571. .и при всех преступлениях готовы твердить мертвое слово – "благоразумие".
Не истолкуйте ложно Наше отношение к благоразумию. Слово это состоит из хороших понятий, благо всегда хорошо и мудрое разумение полезно. Но житейские толкователи ухитряются из доброго понятия сделать почти позорное применение. Они, если бы могли, уничтожили бы слово "подвиг", настолько оно противно их психологии.
Альдебаран
23.08.2010, 16:54
(вариант)
Ну допустим разведчик(шпион) в тылу врага обманул, прикинулся своим, солгал, и благодаря его действиям были спасены множество жизней, война изменила свой ход в лучшую сторону, в сторону победы светлых над темными..(я утрирую)..
Один пожертвовал собой, своей кармой, а те кто победил, благодаря ему... называют его предателем..
Возможно Высшая справедливость оценила все по своему, а не по нашим понятиям благоразумия.
14.571. ..Подвиг может быть прекрасен, величественен, торжественен, мудр и поражающ,
но никто не определит подвиг, как благоразумие...
Дар, хватит фантазировать. Ясно же сказано, зло злом победить нельзя. Также как и оправдать предательство ничто не может. Не бывает, чтобы предатель смог добиться того, чего не смогли добиться самоотверженные хорошие люди.
Да и вообще любую войну побеждает сильнейший, а не предательствующий. Человек вообще опускается до предательства лишь по невозможности победить нормальным способом.
Вы все живете Вашими фильмами о подвиге разведчика. Мне жаль. Никак не могу Вам это втолковать. Факт их предательства от Вас мастерски завуалирован, а выдуманные мотивы, которые дескать движут ими ярко выставлены.
Возьмем для сравнения Клауса и Штирлица. Клаус показывается в фильме как типичный циничный провокатор, который втерся в доверие к пастеру Шлагу и играя на его доверии и желании его спасти, добивается своего. Штирлиц как бы ненавидит Клауса за это и убивает его.
От нас как бы ускользает, что и сам Штирлиц действует абсолютно также как его агент Клаус. Он также на доверии последнего использует его, а потом ликвидирует. И на самом деле совсем не потому, что так уже презирает Клауса, а лишь потому, что тот уже мешает дальнейшему проведению той операции, которую задумал.
Режиссурой фильма нам мастерский преподносится злодейство Клауса, а совершенно такой же поступок Штирлица преподносится как геройство. А по сути, в чем разница то? Если Штирлиц не провокатор, тогда почему провокатор Клаусс? Только потому что он немец? Или потому, что для Клаусса это игра, а для Штирлица как бы его любовь к Родине? Ну хорошо, раз так, что еще можно оправдать любовью к Родине, если мы можем оправдать предательство? Невозможно в принципе из-за любви опуститься до предательства. Слишком противоположные качества.
Дар, хватит фантазировать. Ясно же сказано, зло злом победить нельзя. Также как и оправдать предательство ничто не может. не фантазируйте. Я не говорил что злом можно победить зло и не говорил что предательство это хорошо.
Вы все живете Вашими фильмами о подвиге разведчика. Мне жаль.
а мне жаль что вы так поняли.. что я живу фильмами..
Альдебаран
24.08.2010, 11:53
Дар, хватит фантазировать. Ясно же сказано, зло злом победить нельзя. Также как и оправдать предательство ничто не может. не фантазируйте. Я не говорил что злом можно победить зло и не говорил что предательство это хорошо.
Вы все живете Вашими фильмами о подвиге разведчика. Мне жаль.
а мне жаль что вы так поняли.. что я живу фильмами..
Дар, я могу конечно же ошибаться, но свои выводы делаю, исходя как из Ваших сообщений, так и из сообщений других участников темы. Я так и не понял, считаете ли Вы предательскими действия шпиона, основанные на доверии к нему его жертв, и если да, то действительно ли думаете, что шпионом может двигать любовь к Родине, и если так, то оправдывает ли она такие его поступки.
считаете ли Вы предательскими действия шпиона, основанные на доверии к нему его жертв
А в чем отличие предательства от обмана?
действительно ли думаете, что шпионом может двигать любовь к Родинеда, может.
оправдывает ли она такие его поступки.Если считать Правительство за Родину то да..
Тогда и к вам вопрос.
Изменить имя что-бы скрыть от врагов свои действия это обман или предательство? Ну скажем что-бы вызвать доверие и проникнуть к ним..
Лелуш Ламперуж
25.08.2010, 21:57
В общем фантазии фантазиями, а стандартная, рядовая работа разведки выглядит так:
В 1956 году Гунвор вернулась в Норвегию и работала секретарем в Министерстве иностранных дел. Под псевдонимом “Грета” она до 1977 года снабжала КГБ тайными документами НАТО, протоколами заседаний кабинета министров, документами со стола норвежского министра иностранных дел - очень интересными материалами для чтения. Будучи заместителем резидента КГБ в Копенгагене, Гордиевский узнал о существовании ”Греты”. Он немедленно проинформировал британскую разведку. Та передала намек норвежским коллегам.
В начале 1977 года Гунвор Ховик была арестована с поличным - в тот момент, когда она хотела передать своему ведущему офицеру-связнику Александру Принципалову секретные документы. Принципалов сослался на свою дипломатическую неприкосновенность и был отпущен, после того, как в его кармане было зарегистрировано наличие денег в сумме двух тысяч крон - премия для его агентессы. Гунвор Ховик оказалась крепким орешком. На допросах она настаивала на том, что она имела лишь любовную связь с Владимиром Козловым, советские дипломаты время от времени передавали ей письма от него - только для этого она с ним и встречалась.
Норвежские методы допроса не так грубы, как, к примеру, латиноамериканские - но со временем и они срабатывают отлично. После недели психологической обработки Гунвор Ховик сломалась и признала, что в течение трех десятилетий шпионила на советскую разведку. До того, как против нее начался судебный процесс, она умерла от инфаркта в тюремной камере. Через год - Гордиевский как раз служил в центральном штабе - Виктор Грушко, в то время шеф третьего отдела, сказал во время одного заседания: “Наш друг Ким Филби написал отчет о деле Ховик. Мы попросили его объяснить, почему, на его взгляд, провалился наш агент. Ее имя и национальность были изменены. У Филби есть лишь одно объяснение: в нашем отделе - предатель. ”И Грушко по очереди посмотрел на всех присутствующих. В центре сидел Гордиевский. Он был готов провалиться сквозь землю. Кровь прилила к лицу. Заметил ли это Грушко? Он чувствовал себя пойманным. Но последствий не было.
Отчеты “Греты” проходили через очень многие столы. То, что потеря “Греты” не нанесла сильного удара по КГБ, норвежцы заподозрили быстро. Они подслушали телефонный разговор жены сотрудника КГБ в Осло Владимира Шишина с мужем, когда она спросила, не случилось ли чего-то серьезного. Беспечно, слишком беспечно он ответил: “Могло быть и хуже”. Так оно и было. Ведь у КГБ в Осло на крючке была совсем другая рыба, по сравнению с которой высоко оцениваемая “Грета” казалась маленьким пескариком: Арне Трехольт. Наряду с Гансом-Йоахимом Тидге- шефом контрразведки ФРГ, он был самым важным агентом КГБ в те годы. Трехольт привлек к себе внимание КГБ еще в конце шестидесятых годов. Молодым студентом политологии он устраивал в Осло демонстрации против “американского империализма”. Резидентура КГБ посеяла семя, которое уже скоро на удивление удачно проросло. Трехольт был тщеславен, и его легко убедили в собственной значимости.
Его первым контактным лицом в КГБ был Евгений Беляев , который в начале инвестировал в молодого человека несколько ужинов, проведя их в дискуссиях о международной и особенно о норвежской политике. Он создал у Трехольта чувство, что его не только воспринимают всерьез, но и считают человеком. На самом деле интересен Трехольт стал лишь тогда, когда его сделал своим ассистентом известный адвокат и политик Йен Эверсен. По опробованной методике КГБ Беляев сделал так, что Трехольт за пару переданных сведений получил немного денег. Но час Трехольта пробил лишь при преемнике Беляева Геннадии Титове. Титов, по словам Гордиевского, был “самый преступный и жестокий офицер КГБ, с которым я когда-либо встречался. ” Титов был льстецом и, конечно, дал Трехольту понять, насколько он блистателен и образован - призван к чему-то много большему.
Когда наставник Трехольта Эверсен стал министром, он сделал своего подопечного государственным секретарем. Теперь Трехольт поставлял своим заказчикам все, что они хотели: прежде всего документы о норвежской внешней политике и политике в области безопасности. Так как Норвегия была стратегически важным членом НАТО, эти документы были очень важны для Советов - особенно, когда Трехольт получил доступ к документам с наивысшим грифом секретности “Cosmic Top Secret”. Арне Трехольт считался перспективным агентом. Советы надеялись, что он однажды станет министром иностранных дел. Шансы для этого у него были. Лучше нельзя себе было и представить: помимо советского суперагента Урхо Кекконена, президента нейтральной Финляндии, на КГБ работал бы и министр иностранных дел одной из стран НАТО. Но для этого Трехольту еще предстояло сделать карьеру.
Когда Титов после разоблачения “Греты” был выслан из Норвегии, он переубедил шефа ПГУ Владимира Крючкова в необходимости, “вести” в будущем своего суперагента Трехольта непосредственно из центра. Так он в дальнейшем встречался с Трехольтом в Вене и Хельсинки, обоих любимых местах встреч советской внешней разведки. Но во время одной из таких встреч Трехольта и Титова тайно сфотографировал агент ЦРУ. Потому что Гордиевский выдал Трехольта МИ 6. А так как это произошло в тот момент, когда англичане усиленно улучшали свой пострадавший имидж перед коллегами из ЦРУ, то они передали дальше горячую наводку. Правильно - или неправильно - они наши союзники!Теперь петля все сильней сжималась вокруг топ-агента.
В конце 1978 года его перевели в представительство Норвегии в ООН в Нью-Йорке. Это оказалось лучшим местом и моментом для КГБ. Ведь как раз в это время маленькая Норвегия стала членом Совета Безопасности ООН. Так Трехольт встречался в Нью-Йорке в тихих ресторанчиках Манхэттена с местным сотрудником КГБ Жижиным, ведя доверительные беседы, во время которых “собутыльники” тайно меняли секретные документы Совета Безопасности на наличные доллары. В начале 1984 года -Титов за его патриотические заслуги в деле суперагента Арне Трехольта получил уже звание генерала - Осло посетил министр иностранных дел США Джордж Шульц. Во время визита Трехольт исполнял функции представителя норвежского МИД по связям с прессой. Как только Шульц улетел, Трехольт купил авиабилет в Вену, чтобы передать своему ведущему офицеру Титову горячие сведения о событии. В его “дипломате” лежали 66 документов с грифом “топ сикрет”. Когда Трехольт подымался на борт самолета авиакомпании SAS, его арестовал Орнульф Тофте, заместитель шефа норвежской контрразведки. Он всего лишь хотел перебросить “мост между Востоком и Западом”, защищался на процессе разоблаченный шпион. В это он мог вполне сам поверить, констатировали судьи, говоря о “невероятном самомнении” Трехольта. Но тем не менее они приговорили его к 20 годам тюрьмы. Ведь была доказана жадность Трехольта. Конфискованы были остатки его шпионских гонораров - около миллиона норвежских крон. Арест Трехольта - тоже на счету Гордиевского. Титов никогда не стал бы генералом, если бы его питомца норвежская контрразведка арестовала на месяц раньше. Генеральскую звезду нельзя было отобрать, но в наказание Титова перевели в ГДР - в представительство КГБ в Восточном Берлине (Карлсхорст).
Альдебаран
26.08.2010, 15:27
считаете ли Вы предательскими действия шпиона, основанные на доверии к нему его жертв
А в чем отличие предательства от обмана?
действительно ли думаете, что шпионом может двигать любовь к Родинеда, может.
оправдывает ли она такие его поступки.Если считать Правительство за Родину то да..
Тогда и к вам вопрос.
Изменить имя что-бы скрыть от врагов свои действия это обман или предательство? Ну скажем что-бы вызвать доверие и проникнуть к ним..
Ламперуж, спасибо за статью. Очень показательная. Вы знаете, если почитать настоящую книгу о Штирлице Семенова, то она в принципе очень похожа, тот того за деньги и так далее.
Дар, в чем разница между ложью и предательством? Ну вот те раз! Открываем Учение и смотрим.
Дар, почему Иуда предатель, а не лжец? Потому что сдал Христа врагам, прикидываясь учеником. Есть даже понятие такое "поцелуй иуды". Очень показательно. Подумайте.
Шпионом движет любовь к Родине? Примеры в студию!
Правительство не Родина. Правительства меняются, могут быть хорошими, могут быть плохими. Родина одна и всегда любима. Для Вас что Правительство и Родина одно и тоже?
Скрывать многое нужно всегда от врагов, и даже от простых людей, и даже от друзей, если их сознание к этому не готово. Как сказано в Учении, сокрытие правды не есть обман. Вызвать доверие в ком-то можно, вопрос в мотивах, которые Вами движут. Если мотивы Ваши альтруистичны, и Вы действуете в интересах людей - это одно, если действуете им во вред - совершенно другое.
С огромным интересом и надеюсь пользой прочитал эту тему.Хотелось бы спросить у участников этой дискуссии,утверждающих,что шпион-разведчик есть предатель, как относиться к Клаусу Фуксу?С одной стороны его деятельность можно назвать шпионской,с другой язык не поворачивается назвать его предателем.
Эмиль Юлиус Клаус Фукс (нем. Emil Julius Klaus Fuchs, 29 декабря 1911, Рюссельсхайм, Германия — 28 января 1988, Дрезден, ГДР) более известный как Клаус Фукс (нем. Klaus Fuchs) — немецкий физик-теоретик.
В 1932 году Фукс вступил в Коммунистическую партию Германии. В 1933 году бежал во Францию и затем в Великобританию. В 1937 году получил степень доктора философии по физике в Бристольском университете (научный руководитель — Невилл Мотт). После начала войны Великобритании с Германией был помещён в лагерь как германский гражданин, но вскоре выпущен.
С 1941 года работал в группе физиков-ядерщиков под руководством профессора Борна. С июня 1944 года Фукс передает Гарри Голду информацию, касающуюся своей части исследовательской работы по «Манхэттенскому проекту».
Один из участников американского «Манхэттенского проекта» немецкий физик Клаус Фукс, исходя из своих политических убеждений и понимавший величайшую опасность ядерной монополии, к которой стремились США, бескорыстно предупредил Советский Союз о ведущихся работах по созданию ядерной бомбы. Впоследствии он передал в СССР некоторые сведения по её устройству.
4 февраля 1950 года он был арестован Британскими спецслужбами. В 1950 осуждён на 14 лет (максимальный срок за шпионаж в форме передачи военных секретов дружественному государству, так как во время передачи секретов СССР и Великобритания были ещё союзниками).
В 1959 году был освобождён и приехал в ГДР, где женился на Маргарет Кейльсон, работал в Центральном институте ядерных исследований и преподавал в Дрезденском техническом университете.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%...CA%EB%E0%F3%F1
По оценке зарубежных ученых-атомщиков, сделанной уже после смерти этого выдающегося ученого, его разведывательная деятельность заставила США отказаться от планов применения ядерного оружия против Советского Союза, который в сжатые сроки создал свою собственную атомную бомбу.http://svr.gov.ru/history/fx.htm
как относиться к Клаусу Фуксу?
С согласия Лелуш Ламперуж даю его ответ,данный через личное сообщение.
Человек жил в страхе и одиночестве. Когда его взяли он же и сдал Гарри Голда, которому передавал информацию, и еще нескольких советских агентов.
Вот слова Фукса:
«Я использовал мою марксистскую философию, чтобы создать в моей голове две отделенные друг от друга части. В одной я позволял себе дружить с людьми, помогать им и быть лично тем, кем я хотел быть.
Я мог свободно, открыто и весело общаться с другими людьми, не боясь выдать себя, потому что я знал, что как только я приближусь к опасной точке, вмешается другая часть. Я мог вытеснить другую часть и вместе с тем полагаться на нее. Оглядываясь назад, лучшим выражением этого была бы «контролируемая шизофрения».»
...
Его очень добровольное сотрудничество и глубокое раскаяние после ареста соответствовали изменившемуся самосознанию. В своем признании Скардону он писал, как никогда оторванный от мирских реалий: «Все, что я теперь могу сделать — это попытаться устранить причиненный мной ущерб.»
...
Твердая вера в коммунистические догмы снова уступила место глубоким сомнениям в себе самом. Генри Арнольду, офицеру безопасности из Харвелла, Фукс писал: «Обвиняй во всем только меня, а если Ты этого не можешь, то обвиняй Гитлера и Карла Маркса и его подмастерьев. Как и всегда, настоящая боль находится глубже. Как мог я так обманывать? Я не прощаю себя, я только хочу понять себя самого, потому что это так больно ранило меня.» Как и прежде, он ощущал свою вину прежде всего за то, что предавал своих друзей, вроде Арнольда.
Но когда правительство Великобритании в декабре 1950 года решило лишить Фукса и британского подданства, с раскаянием было покончено. Фукс снова вернулся к своей позиции из высокомерия и оторванной от мира наивности. Сначала ученый, видимо, действительно надеялся вернуться в Харвелл после отбытия наказания. Но теперь Англия, его новый дом, выставила его за дверь — окончательно.
Что тут скажешь. Несчастная жизнь.
Никто не знает как могло бы быть. Могло бы СССР собрать бомбу быстрее и применить ее на США или Англии.
Гонка только разгорелась:
Во время многонедельных допросов английскими и американскими следователями Фукс признал, что передавал также сведения и о водородной бомбе. Хотя эти знания о «Супер» основывались лишь на рудиментарных доводах Теллера 1945 года, полных к тому же значительных ошибок, информация об этом просочилась в американские газеты и вызвала истерические заголовки, вроде «Шпион выдал красным водородную бомбу!» Президент США Трумэн отреагировал быстро: 10 марта 19 590 года он дал старт американской программе производства водородных бомб, открыв тем самым новый раунд ядерной гонки вооружений между сверхдержавами. Теперь вся Америка чувствовала себя под угрозой — только на этом фоне можно понять принятое через три месяца молниеносное решение о массированном использовании американских вооруженных сил в Корейской войне. Но эти последствия своего предательства Фукс намеренно замалчивал, оправдываясь за решеткой.
Я смотрю на проблему психологически. Как правило люди обсуждая на форумах подобные проблемы пекутся о своих интересах. Каждый человек в глубине считает себя хорошим.
Врать - плохо, предавать доверие - плохо, однако большинство продолжает это делать и считают себя хорошими.
Именно для этого созданы мифы о лжи во спасение, лжи во благо и прочее. Такие мифы позволяют психике жить уютно. И на вопрос - зачем соврал? - человек отвечает я хотел как лучше. У него уже на подкорке прописано, что если ты хороший, и хочешь как лучше, то ничего страшного.
Так и получается, что человек врет, изменяет например своему супругу, не разводится "ради детей", заходит на форум и видит что кто-то говорит что лгать - это однозначно плохо. И у человека проблема - он считает себя хорошим, а по этой версии он получается плохой? Начинаются бесконечные споры и естественно в примеры приводят Сусанина, разведчиков и прочее.
А ведь какая разница? Если ты считаешь что какое-то дело которое считают плохим надо сделать, и по другому никак, то в чем проблема? Смелый человек сделает это. Хоть, обманет, хоть убьет. Но он и скажет - да даже если мне после этого в аду гореть вечно, я все равно это бы сделал. Если это его убеждение - что так надо было поступить.
Но большинство живет в иллюзии, что они хорошие люди и ищут оправданий. Для них - жизненно важно поддерживать мифы, что бывает ложь во спасение и прочее. Что иногда - это хорошо.
Говоря ложь или правду - невозможно знать к чему это приведет. Последствия могут быть совершенно обратными. Все что может человек - брать ответственность полностью на себя. И не искать оправдания в мифах. Все мы ошибаемся. Нет причин осуждать другого. Опасно когда новое поколение слышит, что ложь бывает во благо, что предательство бывает во благо и прочие измышления.
Panzer.Tolik
17.10.2013, 19:40
Не читал архивов темы, но к понятию "шпиона-разведчика" очень подходит слово "двойственность", о вреде которой в АЙ сказано немало.
Не читал архивов темы, но к понятию "шпиона-разведчика" очень подходит слово "двойственность", о вреде которой в АЙ сказано немало.
Может стоит почитать,прежде чем делать выводы.
Один из участников американского «Манхэттенского проекта» немецкий физик Клаус Фукс, исходя из своих политических убеждений и понимавший величайшую опасность ядерной монополии, к которой стремились США, бескорыстно предупредил Советский Союз о ведущихся работах по созданию ядерной бомбы. Впоследствии он передал в СССР некоторые сведения по её устройству.
Безвозмездно, значит он не преследовал корыстных целей и не получил за это материальных и иных благ. Следовательно, человеком двигало осознание ответственности и понимание опасности этого изобретения, стремление предотвратить беду - это если по тем строкам, которые вы кратце изложили. Как же всё было на самом деле и что им двигало - наверно, могут знать только единицы. А пресса как всегда пишет то что ей удобно, внедряя нужную информацию в массы. Кто сейчас знает - были ли эти слова Фукса, которые здесь приведены вами ниже или это точка зрения журналистов и пр. Можно дать любое лицо ситуации, да так что начального содержания не будет видно.
Не читала темы и вряд ли буду, но у вопроса правда-ложь есть ещё одна грань: говорить по сознанию, поступать по обстоятельствам. Обращала особое внимание на эту сторону в Учении, письмах и Гранях именно потому, что очень трудно бывает. Напр., у меня хорошие отношения с представителями разных церквей. Поскольку Учение помогает лучше понять Библию, иногда говорю свою точку зрения и она разделяется с другой стороны. Радостная "другая сторона" начинает тебя тянуть к себе и приходится ограничивать контакты, "ускользать", чтоб не было слишком рискованных объяснений.
Но это ещё полбеды. Как часто замечаешь, что Е.И. приходится не высказать свою точку зрения, скрывать её и учить этому других, т.к. слишком много сознаний просто не выдержат истины. Где-то сказать что-то вроде подтверждающее мнение большинства. Или не похвалить заслуживающего похвалы, чтоб не возникла зависть "сотрудников" и многое другое. Человеку стремившемуся быть "прозрачным" это кажется невыразимо тяжким. А дальше будет ещё больше непрозрачности.
Как правило люди обсуждая на форумах подобные проблемы пекутся о своих интересах. Каждый человек в глубине считает себя хорошим.
Врать - плохо, предавать доверие - плохо, однако большинство продолжает это делать и считают себя хорошими.
Именно для этого созданы мифы о лжи во спасение, лжи во благо и прочее. Такие мифы позволяют психике жить уютно. И на вопрос - зачем соврал? - человек отвечает я хотел как лучше. У него уже на подкорке прописано, что если ты хороший, и хочешь как лучше, то ничего страшного.
Так и получается, что человек врет, изменяет например своему супругу, не разводится "ради детей", заходит на форум и видит что кто-то говорит что лгать - это однозначно плохо. И у человека проблема - он считает себя хорошим, а по этой версии он получается плохой? Начинаются бесконечные споры и естественно в примеры приводят Сусанина, разведчиков и прочее.
А ведь какая разница? .
Это совершенно разные категории, совершенно несовместимые. О чем вы. Доверие друга, жены, мужа - это основа основ, в которых ложь недопустима. Здесь ложь будет предательство. Но когда стоит вопрос решения ограничения и удаления опасности ядерной монополии - здесь важно не предать доверия Бога.
Сначала все точки расставим.
Разведчик - свой среди чужих, а потому герой и подвижник, он жертвует своей судьбой, примеряя чужие, выдуманные, ради своей страны.
Шпион - чужой среди своих. Враг самый злой и опасный ибо втерся в доверие и выведал секреты твоей Родины.
Это не два сапога пара. Это разные точки зрения на одно и то же лицо.
Но между этими терминами есть другое трагедийное явление - завербованный разведчиком/шпионом агент из туземцев.
Этот всегда предатель, с какой точки зрения не смотри, ибо он отрекается от своих и начинает служить чужим.
Родившийся в своей стране, будучи частью ее народа, получив доступ к секретам, а значит и доверие со стороны государства, он обманывает всех.
С этой точки зрения, впрочем и с любой, болотные лидеры, отрабатыаающие западные гранты - все чужие среди своих, предатели. Но не шпионы, поскольку наши плоть от плоти и кровь от крови.
Бывают еще мигранты. Из этих легче разведчику/шпиону вербовать в туземной среде, но им особенно никогда и нигде не доверяют.
А Блейк?
А Топаз (не помню имени)?
А "Красная капелла"?
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.