Агни Йога и понятия "враг" и "темный" [Архив] - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Просмотр полной версии : Агни Йога и понятия "враг" и "темный"

Страницы : [1] 2 3

Владимир Чернявский

21.09.2004, 19:01

...Т.е., в принципе, можно поделить весь мир на "черных" и "белых" по малейшим признакам и устроить бесконечное "мочилово за добро" - только есть ли в этом смысл? Не придем ли мы к фашизму в процессе деления людей на "первый" и "второй" сорт?...

На мой взгляд, важно не то, что какой-либо человек делит людей по какому-либо признаку. Есть люди разной национальности, рас, психического и физического здоровья, уровня знаний и интеллекта и т.д. И это объективно. Непродуктивно закрывать на это глаза. В общем - важно не деление, а то, как человек относится к этим людям. Считает ли он себя "выше", "круче" и т.д. Важно, какие чувства рождаются. Если сострадание и реальное желание помощи, то - это путь бодхисатв, если ненависть и чувство превосходства - то это фашизм.

Сергей Мальцев

21.09.2004, 19:24

По-моему, в Матрице гораздо больше эзотерических идей и намеков.
На мой взгляд, это спорно, но, все равно - показалось, что в любом случае, у среднего зрителя возникает "каша в голове". А "продвинутому" особая польза от таких намеков вряд ли будет (даже в больших количествах). :?

Те, кто снимал, доподлинно известно, знакомились с рядом эзотерических источников (хотя эфект и оказался поверзностным).
Мне кажется, сейчас каждый второй знаком с рядом эзотерических источников. :)

В общем - важно не деление, а то, как человек относится к этим людям. Считает ли он себя "выше", "круче" и т.д. Важно, какие чувства рождаются. Если сострадание и реальное желание помощи, то - это путь бодхисатв, если ненависть и чувство превосходства - то это фашизм.
Согласен, но мне кажется, что акцентирование внимания на делении "светлых" и "темных" как раз часто приводит к чувству превосходства (т.е. человек считает себя "круче"). Особенно, когда это подогревается идеями типа "мелкие темные строят козни против наших Великих Планов Света". Вот здесь Роман Анненков публиковал пост (не помню где точно) - что "вся эта астральщина была добавлена в АЙ для привлечения самолюбивых людей".

Роман Анненков

22.09.2004, 13:20

Вот здесь Роман Анненков публиковал пост (не помню где точно) - что "вся эта астральщина была добавлена в АЙ для привлечения самолюбивых людей".

Роман,

Это была ваша точка зрения, либо вы ссылались ещё на кого-то, и в каком контексте она у вас прозвучала?

Автору текста цитаты такая точка зрения импонирует и он последовательно продвигает её. Меня это не удивляет. Он не единственный, не первый и не последний.

Моя мысль в "пересказе" Сергея Мальцева принципиально исказилась. А это какое-то отношение имеет к теме?

Я говорил, что, на мой взгляд, в текстах Агни Йоги есть очень много элементов обращенных не к мысли, а к чувству (астральных, значит) - в силу того, что дается она сейчас людям пятой расы, как ни крути. Да, на мой взгляд, без этого можно было обойтись, но это существенно снизило бы популярность Агни Йоги. А ведь, кроме, понимающих и следующих, должна быть некая критическая масса "носителей". Не то чтобы, это аксиома, но так мне кажется разнумным. И речь идет не о самолюбии, а о характерной черте человека пятой расы - начинать с эмоций, жить эмоциями. Он ведь как раз только что это освоил.

Я вынужденно отступил от темы, если хотите, можно ее развить, но не здесь (надо бы в таком случае отпочковать).

Ivan

22.09.2004, 13:58

Роман,

Ваш взгляд на этот аспект текстов АЙ совпадает с моим практически во всём. Несовпадение в контектсте моего вопроса не является существенным.

Но тема в самом деле может оказаться интересной, ибо она актуальна.

Спасибо.

Сергей Мальцев

22.09.2004, 14:12

:) Роман, я имел в виду немного другой пост - http://roerich.com/forum/viewtopic.php?t=94#1142

Так вот, Агни–йога – очень тяжёлый труд. Даже для искренне желающих его понять он тяжёл. Поэтому Учителя НАМЕРЕННО добавили туда побольше астральщины, чтобы заинтересовать широкие массы самолюбивых граждан и Учение распространилось своим путём, само по себе. Если бы оно было написано простым, дельным языком и давало бы только ясные указания, как осуществлять йогу (а этим восток занимается тысячи лет, и проблемы с ясным изложением не возникло бы), то оно никогда бы не раскрутилось у нас в стране.

Ivan

22.09.2004, 14:56

Кайвасату

22.09.2004, 15:49

Андрей С.

22.09.2004, 15:53

...это существенно снизило бы популярность Агни Йоги. А ведь, кроме, понимающих и следующих, должна быть некая критическая масса "носителей". Не то чтобы, это аксиома, но так мне кажется разнумным.

Не толпами, но немногими идем. У каждого немного слушателей. И вы, родные, привыкайте к немногим понимающим.

Ivan

22.09.2004, 18:14

Кайвасату

23.09.2004, 12:39

Роман,

Чтобы было что отпочковать в подходящую тему, - несколько слов.

АЙ по своему содержанию действительно кама-манасична.
Кама в ней присутствует своими высшими аспектами, а манас только теми, которые лучшим образом отвечают степени развития манасического восприятия - а этот приблизительно ниже среднего.
Метод текста (не йоги) заключается в активации высших аспектов манаса через высшие аспекты камы.
В корне с Вами не согласен. Агни-Йога совершено определенно имеет буддхиальную основу! Манасическую основу имеют тексты Блаватской.

Каждый план имеет собственную градацию.
Высшие аспекты плана соответствуют 5, 6 и 7 уровню.
6-ой можно назвать буддхическим в каме и манасе соответственно.
А эти последние действительно имеют свою основу в 6-ом принципе.
Градация планов тут непричем. Я имел в виду не подплан, а план вцелом. Это можно вполне заключить из текстов ЖЭ (по употребляемым словам и актуальным понятиям, которые относятся к буддхиальному миру)
С Вашей интерпритацией подпланов я тоже не согласен, считаю, что они определяют лишь разный уровень развития в пределах плана, а не соответствуют по градации самим планам. Такими темпами Вы и в Буддхиальном плане физический подплан найдете

Ivan

23.09.2004, 13:27

Такими темпами Вы и в Буддхиальном плане физический подплан найдете

Несколько цитат из книги "Письма Махатм".

Дэва-Чан или страна "Сукхавати" аллегорически описана Самим нашим Владыкой Буддой. Что Он сказал, может быть найдено и в "Шань Мунь-йи Тун". Говорит Татхагата:

"За многие тысячи мириад систем миров за нашим находится страна блаженства, называемая "Сукхавати" Эта страна окружена семью рядами перил, семью рядами огромных занавесей, семью рядами качающихся деревьев; эта священная обитель Архатов управляется Татхагатами (Дхиан-Коганами), и Бодхисатвы ею владеют. В ней семь драгоценных озер, среди которых текут кристальные воды, обладающие семью и одним свойством или четко различающимися качествами (семь принципов, эманирующих из одного). Это, о Сарипутра, есть Дева-Чан. Его божественный Удамбара цветок пускает корень в тени каждой Земли и расцветает для всех тех, кто его достигает. Родившиеся в этой благословенной стране, поистине счастливы, для них более не существует ни горя, ни скорби в этом цикле... Мириады духов приходят сюда для отдыха и затем возвращаются в свои собственные области (которые еще не закончили свои малые земные круги). Опять, о Шарипутра, в этой стране радости многие из там родившихся являются Авайвартьями (Буквально - те, кто никогда не вернутся - люди седьмого большого круга)".

Вы что-нибудь поняли из этого?
К какому плану относиться это аллегорическое описание?

Далее.

Вопрос 1. Мы понимаем, что человеческий цикл необходимости нашей солнечной системы состоит из тринадцати объективных глобусов, из которых наш является нижайшим; шесть выше нашего находятся в восходящем цикле, а шесть в нисходящем цикле с четырнадцатым миром, который еще ниже, чем наш. Правильно ли это?

Ответ. Число не совсем правильное. Существует семь объективных и семь субъективных планет (мне только что первый раз разрешили выдать вам правильное число) - миры причин и следствий. Первые имеют нашу Землю, занимающую нижнюю поворотную точку, где дух и материя уравновешиваются. Но не затрудняйте себя вычислениями даже на таком точном основании, это только смутит вас, ибо бесконечные разветвления числа семь (которые являются одной из наших больших тайн) так близко соединены и взаимно зависящи с семью принципами природы и человека - лишь это число разрешено мне пока назвать вам.

А из этого?
Мы не можем с вами что-либо утверждать - мы не знаем.

Роман Анненков

23.09.2004, 14:09

Роман Анненков

23.09.2004, 14:13

АЙ по своему содержанию действительно кама-манасична.
...
Метод текста (не йоги) заключается в активации высших аспектов манаса через высшие аспекты камы.
ПОхоже, тут у вас противоречие. Не точнее ли предположить, что АЙ ОТЧАСТИ кама-манасична по методу? По содержанию она не чувственна однозначно :)
Помните притчу о музыканте, который хотел создать песню, которая бы всем понравилась? Такой "песней" должно бы ть каждое великое Учение. Поэтому АЙ использует столько методов, чтобы "понравиться" любому читателю. А идеи ее привлекательны по определению - в силу веления времени.

Роман Анненков

23.09.2004, 14:16

Не толпами, но немногими идем. У каждого немного слушателей. И вы, родные, привыкайте к немногим понимающим.

Я и не спорю. Понимающих всегда мало. Но, по-вашему, каков процент понимающих Новый Завет среди всех, кто его читает, хвалит и рекомендует - со времен Христа по сей день?
Да и потом что именно считать пониманием? Не праздный вопрос, как мне кажется.

Кайвасату

23.09.2004, 17:44

23.09.2004, 20:02

А вот интересно, а на каком плане так называемая йога сновидений или йога бардо? А "сердце" ... какие миры оно пронизывает ?

24.09.2004, 00:47

А "сердце" ... какие миры оно пронизывает ?

все... где есть чувствующие существа..

Сергей Мальцев

24.09.2004, 09:51

Olex

24.09.2004, 11:40

"Светлые" - это "менты", "темные" - это "урки", - мне кажется, что практически все "эзотеризмы" данного фильма укладываются в эту схему :)
Да, похоже на то. И тех, кто является "врагом народа"("уркой") часто объявляют "сверху" из своих соображений. :( Относительно Лукьяненко - честно говоря, не интересовался - не знаю... А Пелевин в ДПП(NN), как всегда - глубок и точен. :) Еще момент - антитеза "светлые"-"темные", в какой-то мере является параллелью антитезы "отцы народа" - "враги народа". Может, отчасти, и поэтому у нас так АЙ раскрутилась - т.е. прежняя идеология рухнула - и пустое место заполнилось чем-то в какой-то степени похожим... Конечно, мрачновато все это. :) C другой стороны, можно особого значения этому не придавать. :)

Точно, Сергей, мои слова.
Если не ошибаюсь Вы цитировали полученное Вами письмо?

И всё же прошу воспринимать их в ключе ранее сказанного, где "астральщина" - не зло, и "самолюбие" - только признак пятой расы.
Хорошо, Вашу точку зрения понял, но останусь при своей (так как для меня не совсем очевидно деление людей на "пятую" и "шестую" расы). Придерживаюсь немного другой точки зрения - можно сделать осторожное предположение, что разделение на “светлые” и “тёмные” силы призвано внушить читающему чувство личной значимости, видения себя, как “светлого”. Вследствие такого чувства у человека может возникнуть желание изучать Учение дальше, идти по благому пути, который, в конце концов, может привести его к освобождению от этого чувства. В буддизме приняты так называемые “благие уловки” (“упая”), к которым бодхисаттва прибегает для спасения других:

Махаянские тексты очень много говорят об искусных средствах, в которых выражается великое сострадание бодхисаттвы. Иногда они приобретают вид своеобразной уловки, к которой бодхисаттвы прибегают, чтобы спасти живое существо из трясины сансары, приспосабливаясь к разным психологическим типам людей и их разному уровню понимания. Вот типичная притча из важного раннего махаянского текста (ок. II в. н.э.) – “Лотосовой сутры” (Саддхарма пундарика сутра; “Сутра лотоса Благой Дхармы”), известная как притча о горящем доме.
Жил некогда богатый человек, у которого было несколько маленьких детей, которых он очень любил. Однажды он поехал на ярмарку, пообещав детям привезти гостинцев. Вернувшись, человек увидел, что его дом объят пламенем, а дети как ни в чём не бывало продолжают играть в пылающем здании. Их отец закричал: “Бегите сюда, иначе вы сгорите и погибнете”, - но маленькие дети не понимали слов “сгореть” и “погибнуть” и продолжали беззаботно играть. Тогда их отец закричал: “Бегите сюда, я привёз вам игрушки!”. Тогда дети со всех ног кинулись к отцу и спаслись таким образом из огня, а их отец подарил им три драгоценные колесницы.
Аллегории этой притчи вполне понятны. Хозяин дома и отец детей – Будда. Дети – живые существа, беззаботно играющие в пылающем огнём страданий доме сансары. Будда любит живые существа, как любит отец своих детей и чтобы спасти их, прибегает к уловке (упая), обещая разные игрушки. В конце концов, он дарит им три драгоценные колесницы, то есть учит существа трём путям спасения – путям шраваков, пратьека-будд и бодхисаттв (китайская традиция видела здесь намёк ещё и на четвёртую Колесницу – Единый Путь Будд). (Е.А.Торчинов. “Философия буддизма Махаяны” СПб.: “Петербургское Востоковедение”, 2002.)

Аналогично, в Агни-Йоге сказано: “Люди любят слушать новинки и получать игрушки, но утончать сознание мало кто согласен”. (Мир Огненный, ч.2)
“Именно, не похожи ступени приближения к Учению. Столько привлекательности на первых ступенях, и столько ответственности на последующих.” (Агни-Йога, 273) :)
Думаю, что тут можно провести некоторые параллели. Человек, когда приходит в воплощение, всегда имеет с собой определенную порцию «огня» высших миров, на которой он может жарить картошку, а может и с помощью этого «огня объединяться сознанием с этими высшими мирами – по сродству вибраций (подобное – подобным). Также в воплощение приносятся определенные кармические направления проявления этой энергии. Та идеология, о которой Вы говорите, несла в себе определенные кармические направления проявления энергии целых народов. Если бы поставить на ее пути плотину, случилась бы катастрофа. Потому надо было ее вместить и перенаправить в нужном направлении – отсюда своего рода «похожесть», которую я тоже заметил. По этому поводу скажу, что знакомиться с Учением стал в 12 лет, где-то в 1986 году, после прочтения книги Сидорова «7 дней в Гималаях» и «На вершинах». В то время, как это не парадоксально, я был достаточно коммунистически и атеистически настроенным ребенком – хотя меня этому никто специально не учил, с этим я каким-то образом пришел в воплощение. Еще в руки попалось «Лезвие бритвы» - с этого и началось. И началось, кстати говоря, не в последнюю очередь потому, что в этих книгах было очень много хорошего сказано про коммунизм и про Ленина – это мне очень понравилось, и я решил продолжать. Результаты Вы видите сейчас. Я это направление мысли разовью через некоторое время в теме про Беслан – кое-что уже наметилось и организовалось, надо воплотить. По моему, это сущность канона «Господом Твоим» - помочь каждому на его собственном пути.
В отношении же рас – смотрите сами, наибольшее количество интеллектуалов именно среди 5 расы. Это потому, что в этой расе интеллект достиг своего апогея. В шестой будут развиваться другие качества, а именно «сердце» (то есть сердцевина, средоточие всего, то, что помогает осознать живую целостность миров, потому что живет сразу во всех мирах), и все тонкие проявления облегчатся до максимума. А вот что люди сотворят с такими новыми возможностями – этот вопрос, я думаю, еще открыт.

Сергей Мальцев

24.09.2004, 16:51

Olex

24.09.2004, 17:22

Та идеология, о которой Вы говорите, несла в себе определенные кармические направления проявления энергии целых народов. Если бы поставить на ее пути плотину, случилась бы катастрофа. Потому надо было ее вместить и перенаправить в нужном направлении – отсюда своего рода «похожесть», которую я тоже заметил.
Вы пишите в прошедшем времени - т.е. я правильно понял - это была некая дань господствовавшим тогда идеям и сейчас задача деления на "светлых" и "темных" неактуальна?

В отношении же рас – смотрите сами, наибольшее количество интеллектуалов именно среди 5 расы.
:) На мой взгляд, четких критериев оценки - к какой "расе" - "пятой" или "шестой" принадлежит человек - не придумано. Поэтому, мне сложно оценить, насколько утверждение в Вашей фразе истинно.

В шестой будут развиваться другие качества, а именно «сердце» (то есть сердцевина, средоточие всего, то, что помогает осознать живую целостность миров, потому что живет сразу во всех мирах), и все тонкие проявления облегчатся до максимума.
Мне кажется, термин "сердце" нуждается в более четком определении. В общем, какой практический смысл для человека от деления на "пятую" и "шестую" "расы", к сожалению, не совсем понятно...

Возможно, мы друг друга не поняли: я имел ввиду идеологию коммунизма. Про «свет» и «тьму» - это актуально всегда, это тот самый древний вопрос о том, чем отличается душа спасенная от души погибшей, или буддийская «душа восьмой сферы» от нирманакайя. Я скажу: отличаются наличием или отсутствием сердца, или, проще перефразировав мое вышеприведенное Вами предложение, наличием или отсутствием Органа Духовного Синтеза. Относительно рас – критерии есть, но это тема отдельного разговора. Просто проанализируйте кто и за счет чего господствует сейчас на планете. Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе. Этому должна быть дана антитеза – пробуждение в достаточно массовом порядке Органа Духовного Синтеза, или сердца, и это пробужденное Сердце и будет основным отличительным признаком человека шестой расы. Подчеркиваю, пробуждение в достаточно массовом порядке, потому что это пробуждение в индивидуальном порядке не зависит от рас, а только от каждого конкретного человека. Но, опять же, это пробуждение не будет означать мгновенной и чудесной победы Духа в человеке, а только лишь дает более широкие возможности. Просто рыбы, получив возможность дышать, перебираются на сушу.

Сергей Мальцев

25.09.2004, 09:39

Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе. Этому должна быть дана антитеза – пробуждение в достаточно массовом порядке Органа Духовного Синтеза, или сердца, и это пробужденное Сердце и будет основным отличительным признаком человека шестой расы.
Можно согласиться в нужности духовного развития для человечества, но не совсем понятно - каким образом этому поспособствует сильное акцентирование внимания на зачастую достаточно субъективном разделении на "светлых"/"темных" (а тем более - вообще не понятно как проводимое деление на "пятую/шестую расы", "наличие/отсутствие сердца" и т.п.)?

Возможно, мы друг друга не поняли: я имел ввиду идеологию коммунизма.
Честно говоря, все равно не до конца понял Вашу мысль - какое отношение к вопросу о делении на "светлых" и "темных" имеет идеология коммунизма?

Владимир Чернявский

25.09.2004, 10:42

...Можно согласиться в нужности духовного развития для человечества, но не совсем понятно - каким образом этому поспособствует сильное акцентирование внимания на зачастую достаточно субъективном разделении на "светлых"/"темных"...

У меня по этому поводу тоже есть несколько гипотез :)
Одна из них исходит из того факта, что в Агни Йоге декларируется кратчайший путь восхождения, что, если делать сопоставления, соответствует практике тантры. Почему я вспомнил о тантре? Потому, что тантра коренным образом отличается от практики сутры. И отношением к Учителю, и установками практики, и методами. С точки зрения сутры тантра может казаться и авторитарной, и слишком жесткой, подавляющей волю ученика и т.д.
Да, так, вот, если рассмотреть метод с точки зрения кратчайшего пути, то можно вспомнить тот факт, что в восхождении нет "третьего состояния". В каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. Принадлежит либо эволюции, либо инволюции. Вполне возможно, что путь, предусматривающий "многие Кальпы" подразумевает состояние "серенкости", когда ученик, то инволюционирует, то восходит. Однако кратчайший путь таких зигзагов не позволяет, а требует большего напряжения и однозначного выбора пути непрерывного стремительного восхождения. Поэтому, смею предположить, в Агни Йоге отсутствуют полутона.
Вот такая первая гипотеза. :)

Olex

25.09.2004, 12:03

Возможно, мы друг друга не поняли: я имел ввиду идеологию коммунизма.
Честно говоря, все равно не до конца понял Вашу мысль - какое отношение к вопросу о делении на "светлых" и "темных" имеет идеология коммунизма?

„Прогрессивное человечество – непрогрессивное человечество», «светлый коммунизм – мировой империализм» - типичные примеры искаженного отражения в сознании людей понятий «свет» и «тьма».

Olex

25.09.2004, 14:07

Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе. Этому должна быть дана антитеза – пробуждение в достаточно массовом порядке Органа Духовного Синтеза, или сердца, и это пробужденное Сердце и будет основным отличительным признаком человека шестой расы.
Можно согласиться в нужности духовного развития для человечества, но не совсем понятно - каким образом этому поспособствует сильное акцентирование внимания на зачастую достаточно субъективном разделении на "светлых"/"темных" (а тем более - вообще не понятно как проводимое деление на "пятую/шестую расы", "наличие/отсутствие сердца" и т.п.)?

Даю Вам одну цитату из постинга Николая Атаманенко, там у него есть упоминание которое, с моей точки зрения, содержит ключ к рассматриваемому вопросу. Тут ссылка на полный текст

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=25615#25615

Озарение 1.II.1
… Таковы возможности приносимые состоянием Озарения. Возможности, которыми будут естественно владеть люди Нового Мира, люди 6-той расы.

Сокращено модератором.

Сергей Мальцев

26.09.2004, 09:53

Даю Вам одну цитату из постинга Николая Атаманенко, там у него есть упоминание которое, с моей точки зрения, содержит ключ к рассматриваемому вопросу.
Извините - мне сложно понять Вашу мысль. Цитату просмотрел - мне показалось, там делается попытка понять некий очень символичный "Указ Учителя" - при том, что символизма настолько много, что можно только догадываться на весьма шатких основаниях - "что же Учитель имел в виду?". Т.е. это, извините, мне чем-то напоминает "поиск черной кошки в темной комнате, где ее нет", а хотелось бы услышать конкретный ответ в терминах, понятных обычному человеку.

Вполне возможно, что путь, предусматривающий "многие Кальпы" подразумевает состояние "серенкости", когда ученик, то инволюционирует, то восходит. Однако кратчайший путь таких зигзагов не позволяет, а требует большего напряжения и однозначного выбора пути непрерывного стремительного восхождения. Поэтому, смею предположить, в Агни Йоге отсутствуют полутона.
Честно говоря, не слышал о "серенькости" и "зигзагах" постепенного пути. Также, на мой взгляд, весьма сомнительно полное отнесение АЙ к "тантрическому" пути - но не в этом суть. :) Просто, на мой взгляд, мышление, не понимающее полутонов - является достаточно ущербным и вряд ли может являться целью практики - как постепенной, так и стремительной. Наоборот, одна из целей практики - понимание пустотности (например, таких терминов, как "враг"). В АЙ же мы можем встретить, как мне кажется, противоположные вещи - например, позиционирование "темных", как самосущих "врагов". :? Да и обычно для начала практики тантры человек уже должен иметь понимание пустоты - а здесь получается наоборот.
У меня еще есть немного другая гипотеза - деление на "светлых" и "темных" в АЙ призвано замотивировать читающего на более активное сопротивление злу в окружающем мире - т.е., возможно, препдолагалось, так людей удастся "расшевелить", чтобы было меньше "серости". Т.е. один момент - это постановка итересующегося перед выбором: "Ты с нами или ты бессердечное темное существо из отсталой расы?" И другой - когда уже заинтересовавшийся заявляет людям в той или иной форме - "Я светлый, а вы - темные!" Т.е. опять своеобразная благая уловка ("упая") - аналогично тому, как Христос ходил, и говорил публике в таком духе, что вы плохие, фарисеи и т.п.
Потом еще такая вещь - наткнулся в Интернете на информацию от православного верующего, что, в качестве эксперимента, в Оптиной Пустыни и св.Иоанном Кронштадтским практиковалась методика духовного управления мирянами. Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

Владимир Чернявский

26.09.2004, 10:46

Честно говоря, не слышал о "серенькости" и "зигзагах" постепенного пути.

Сергей, по-моему, Вы не поняли мою мысль. :) Речь идет о том, что путь сутры требует "многие Кальпы" и представляет собой медленный и "мягкий" путь восхождения. Этот путь не требует от ученика сразу полной самоотдачи в отличии от "быстых" путей к коим относится в том числе и тантра. С этим Вы согласны ?

Также, на мой взгляд, весьма сомнительно полное отнесение АЙ к "тантрическому" пути - но не в этом суть. :)

Снова, видимо, не поняли. Действительно это другой вопрос и я привел пример тантры, что бы показать, что с точки зрения сутры тантрический метод выглядит вестьма авторитарным и далее по тексту. С этим Вы согласны ?

Просто, на мой взгляд, мышление, не понимающее полутонов - является достаточно ущербным и вряд ли может являться целью практики - как постепенной, так и стремительной.

Видимо, опять не поняли. Мой посыл исходил из того, что в реальном пути нет "третьего" состояния и каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. С этим Вы согласны ?

Наоборот, одна из целей практики - понимание пустотности (например, таких терминов, как "враг"). В АЙ же мы можем встретить, как мне кажется, противоположные вещи - например, позиционирование "темных", как самосущих "врагов". :? Да и обычно для начала практики тантры человек уже должен иметь понимание пустоты - а здесь получается наоборот.

Ну, во первых, мы же решили, что суть не в тантре. Нет никаких посылок к тому, что бы Агни Йога являлась калькой тантрического метода. Во-вторых, надо более детально разобраться, что есть понятие "враг" в Агни Йоге. Какова его "роль" и "природа".

Как Вы бы могли прокомментировать следующую шлоку из "корневой" книг А.Й. (некоторые моменты я выделил особо):

4.303. Руки врага всегда готовы уничтожить дела, Нами решенные. Уши врага напряжены услышать полезную ему клевету. Мало сказать: "Радуйтесь врагу", надо научить понять пути врага. Как неизвестное при задаче, стоит враг. Но это неизвестное равняется известным Нам данным. Значит, возможно решение каждого обнаруженного врага.
Считайте точно обстоятельства ваших действий. Умейте упомнить условия ваших чувствований, к ним снова вернемся.
Называем врагом каждое неизвестное. Его надо решить, завоевать и обратить в известное, короче говоря, познать. При познании нужно, прежде всего, следить за собою. Подходя к зверю, охотник рассчитывает каждое свое движение.
Вам будут твердить об ужасных оккультных тайнах, но вы будете подходить просто, твердые в себе. У Нас первым условием битвы считается знание своих обстоятельств. Неизвестное узнаем, приближаясь к нему. Нечего говорить о нем заранее, ведь даже границ его не знаем.
Утверждая во всем исследование, мы должны согласиться в способах познавания. Будем знать направление движения, но не будем мешать себе утверждением врага. Соединим предвидение с реальным движением. Каждая обнаруженная часть неизвестного будет завоеванием, без удивления, без трепета и даже без чрезмерного восторга. Ведь каждый час, даже самый недвижный, может приблизить нас к неизвестному. Великое Неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего, говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.

Если напутствую вас, как завоевателей, то этим предвижу битву. Великое Неизвестное, как враг, увлекает к победе.

У меня еще есть немного другая гипотеза - деление на "светлых" и "темных" в АЙ призвано замотивировать читающего на более активное сопротивление злу в окружающем мире - т.е., возможно, препдолагалось, так людей удастся "расшевелить", чтобы было меньше "серости".

Сергей, по-моему, Вы пересказываете мой первый тезис :) С той разницей, что Вы считаете наличие "серости" чем-то надуманным, благим обманом, а я же предполагаю, что с точки зрения эволюции "серое сознание" - это данность, которая существенно замедляет движение.

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги. :)

Olex

26.09.2004, 11:05

Bodhi

26.09.2004, 12:49

Olex

26.09.2004, 13:12

Olex, хочу сказать спасибо Вам за "хотел вставить часть текста, получился полный". :)
Потому что имено там нашла "одну из черных кошек", а вернее понимание одного из ключей, что меня глубоко тронуло. Почувствовала, что Учение открывается. И хочу идти глубже.
Относительно же Вашей конкретной цитаты - пока она мне ничего не сказала. Вот так. :(
Смотрите, нашим современникам (в большинстве) не надо никаких дополнительных объяснений о том, что значит логически мыслить. Это "врожденное", "естественное". А будущим людям не надо будет никаких дополнительных объяснений о том, что значит "понимать духом".

Bodhi

26.09.2004, 16:49

Olex

26.09.2004, 17:20

Смотрите, нашим современникам (в большинстве) не надо никаких дополнительных объяснений о том, что значит логически мыслить. Это "врожденное", "естественное". А будущим людям не надо будет никаких дополнительных объяснений о том, что значит "понимать духом".
Спасибо, Olex. Я так поняла, что Вы говорите о развитии человека? Но так ли оно линейно? И Вы правильно написали - "в большинстве".;)
Вот хочу спросить - будующим людям будет понятно, что значит логически мыслить?
И скажите, Вы чувствуете эти слова - "понимать духом"?. Спрашиваю, потому что не чувствую их.
Думаю, если сегодня есть какие-то слова, то они отражают реальный процесс? Что тогда значит - понимать?
Почему - то мне важно это понять.
Бодхи.

Конечно будут лгически мыслить - точно так же, как нас не оставило более образное мышление ранних рас. Даю Вам ссылку на одно мое сообщение http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=30381#30381- подумайте над словами про "живую Беспредельность" - тут ключ к Вашему вопросу. Также про слова дзенских монахов про просветление:"У ведра выбили дно". Больше сказать не могу - тут уже самосоятельный опыт.
Света и Любви!

Сергей Мальцев

27.09.2004, 19:40

Сергей, по-моему, Вы не поняли мою мысль. :) Речь идет о том, что путь сутры требует "многие Кальпы" и представляет собой медленный и "мягкий" путь восхождения. Этот путь не требует от ученика сразу полной самоотдачи в отличии от "быстых" путей к коим относится в том числе и тантра. С этим Вы согласны ?
Давайте попытаюсь понять. :) Наверное, не совсем соглашусь с данным тезисом, так как, любой путь в идеале требует сразу полной самоотдачи. А как оно реально получается - другой вопрос.

с точки зрения сутры тантрический метод выглядит вестьма авторитарным и далее по тексту. С этим Вы согласны ?
Не совсем так - просто, мне кажется, сутра - это один комплекс практик, а тантра - другой. И зачастую их комбинируют. И как оценивать один комплекс практик с позиций другого - не совсем понятно. Т.е. у кого-то есть способности к тантре и доступ к квалифицированному учителю - он занимается тантрой. У кого-то этого нет - человек ограничивает себя учениями уровня сутры.

Мой посыл исходил из того, что в реальном пути нет "третьего" состояния и каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. С этим Вы согласны ?
Наверное, да.

Великое Неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего, говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.
Если по данной цитате говорить - возможно, в то время была очень популярна парадигма "друзья-враги" и их видели и искали кругом, где нужно и где не нужно. Тогда вполне логично, например, процесс познания назвать "битвой" - так людям будет удобнее по их сознанию. Конечно, есть параграфы, где "врагом" названы либо "хаос непознанного", либо собственные омрачения человека (последнее вполне соответствует буддийским текстам) - но их процент по сравнению с указаниями на "темных"-"врагов", на мой взгляд, невелик - что дает простор для не всегда позитивных толкований.

Сергей, по-моему, Вы пересказываете мой первый тезис.
Вот здесь Вашу мысль не понял. :) Какой первый тезис Вы имеете ввиду?

С той разницей, что Вы считаете наличие "серости" чем-то надуманным, благим обманом, а я же предполагаю, что с точки зрения эволюции "серое сознание" - это данность, которая существенно замедляет движение.
Почему Вы решили, что я так считаю? Я так не считаю. :) Т.е., на мой взгляд, как "серость", так и "непонимание полутонов" - замедляет движение.

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...
Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги.
Мне кажется, это может быть непросто доказать. Разве мы не видели в современном РД попытки манипулировать общественным мнением с помощью терминов из АЙ? Например, можно вспомнить про "глаз добрый", "руководство свыше организациями" и т.п. Т.е. АЙ вполне может при желании для этого использоваться - видимо, поэтому мы знаем много тоталитарных сект, возникших на основе АЙ. А если взять книгу "Напутствие Вождю", так, видимо, она вообще под "План Звенигорода" писалась.

Кстати, никто не будет против, если я выделю последний разговор в отдельную тему
Я не против (можно не дожидаться моей реакции - по таким вопросам всегда поддерживаю мнение модераторов).

А будущим людям не надо будет никаких дополнительных объяснений о том, что значит "понимать духом".
К сожалению, во многих сектах уже сейчас людям не надо по этому поводу никаких объяснений - они считают, что уже "понимают духом". Т.е. люди витают в фантазиях и "поставить их на землю" зачастую очень непросто.

Jimmy Ionic

27.09.2004, 20:22

"Светлые" - это "менты", "темные" - это "урки", - мне кажется, что практически все "эзотеризмы" данного фильма укладываются в эту схему
действительно. соглашусь. а как вообще можно определить кто тёмный, а кто светлый ? не получится так что кто-то будет заклеймён как тёмный только потому что он имеет свою точку зрения, которая, скажем, расходится с мнением большинства ? вспомните, что подобное уже не раз бывало в истории и вообще светлый прогрессивные личности типа Джорданно Бруно страдали ни за что, кроме как из-за невежества толпы..

Olex
Просто проанализируйте кто и за счет чего господствует сейчас на планете. Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе.
что же в этом плохого-то. помните, что все блага нашей цивилизации, всё то что облегчило нашу жизнь в плане выживания, все эти холодильники, интернет, телефон были даны нам именно благодаря развитию нашего научного знания и наших технократических достижений

Владимир Чернявский

27.09.2004, 20:29

Давайте попытаюсь понять. :) Наверное, не совсем соглашусь с данным тезисом, так как, любой путь в идеале требует сразу полной самоотдачи. А как оно реально получается - другой вопрос.

Все же в чем тогда "постепенность" и "мягкость" этого пути :?:

Не совсем так - просто, мне кажется, сутра - это один комплекс практик, а тантра - другой. И зачастую их комбинируют. И как оценивать один комплекс практик с позиций другого - не совсем понятно. Т.е. у кого-то есть способности к тантре и доступ к квалифицированному учителю - он занимается тантрой. У кого-то этого нет - человек ограничивает себя учениями уровня сутры.

Ну из буддийских источников я слышал несколько иное. А именно, что к пути тантры способный не каждый, ибо надо иметь: а) некое призвание (талант) к этому б) нужна полная самоотдача
Именно в отличие от пути сутры.

Мой посыл исходил из того, что в реальном пути нет "третьего" состояния и каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. С этим Вы согласны ?
Наверное, да.

Теперь давайте представим себе практику, которая направленна на непрерывное восхождение (в то же время читай - скорейшее). Для этой практики не будет полутонов, потому как любое нисхождение означает выход из нее.

Великое Неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего, говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.
Если по данной цитате говорить - возможно, в то время была очень популярна парадигма "друзья-враги" и их видели и искали кругом, где нужно и где не нужно. Тогда вполне логично, например, процесс познания назвать "битвой" - так людям будет удобнее по их сознанию. Конечно, есть параграфы, где "врагом" названы либо "хаос непознанного", либо собственные омрачения человека (последнее вполне соответствует буддийским текстам) - но их процент по сравнению с указаниями на "темных"-"врагов", на мой взгляд, невелик - что дает простор для не всегда позитивных толкований.

Гм... Сергей, лично я не вижу в этом проблемы и противоречия. Если есть человек, который несет разрушение Вашим делам, желает Вам зла, то он - враг по факту. Другое дело КАК мы относимся к врагам, КАК хотим их побеждать (и хотим ли вообще) ? И здесь А.Й. дает однозначный ответ.
Ну, а насчет "не всегда позитивных толкований", так, к примеру, история буддизма полна таких вещей.

Сергей, по-моему, Вы пересказываете мой первый тезис.
Вот здесь Вашу мысль не понял. :) Какой первый тезис Вы имеете ввиду?

Именно тот, что А.Й. мотивирует стремительное восхождение, путь, устраняя "полутоновые" пути.

С той разницей, что Вы считаете наличие "серости" чем-то надуманным, благим обманом, а я же предполагаю, что с точки зрения эволюции "серое сознание" - это данность, которая существенно замедляет движение.
Почему Вы решили, что я так считаю? Я так не считаю. :) Т.е., на мой взгляд, как "серость", так и "непонимание полутонов" - замедляет движение.

Может мы о разном говорим? Я говорю о пути, который не приемлет "серых" вариаций, пути непрерывного восхождения. Пути, который делит мир на ОДНОЗНАЧНО либо эволюционирующий, либо инволюционирующий. И в этом плане этот путь действительно не приемлет "серых" полутоновых дорог.

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...
Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги.
Мне кажется, это может быть непросто доказать. Разве мы не видели в современном РД попытки манипулировать общественным мнением с помощью терминов из АЙ? Например, можно вспомнить про "глаз добрый", "руководство свыше организациями" и т.п. Т.е. АЙ вполне может при желании для этого использоваться - видимо, поэтому мы знаем много тоталитарных сект, возникших на основе АЙ. А если взять книгу "Напутствие Вождю", так, видимо, она вообще под "План Звенигорода" писалась.

:) Примеры манипулирования можно найти в ответвлениях любых духовных Учений. А насчет "Напутствия Вождю", то, как я знаю, она писалась персонально для Рузвельта. Кстати, не понимаю где связь между "манипулированием" и "Напутствием"?

Владимир Чернявский

27.09.2004, 20:51

"Светлые" - это "менты", "темные" - это "урки", - мне кажется, что практически все "эзотеризмы" данного фильма укладываются в эту схему
действительно. соглашусь. а как вообще можно определить кто тёмный, а кто светлый ? не получится так что кто-то будет заклеймён как тёмный только потому что он имеет свою точку зрения, которая, скажем, расходится с мнением большинства ? вспомните, что подобное уже не раз бывало в истории и вообще светлый прогрессивные личности типа Джорданно Бруно страдали ни за что, кроме как из-за невежества толпы..

Такая опасность действительно есть в том случае, если кто-то берет на себя роль судии других и более - считает себя в праве к насилию на основании своей "светлости". Идея "света и тьмы" в умах невежества неминуемо преобретает формы тоталитаризма.
Но в то же время все мы являемся проводниками либо созидания. либо разрушения, либо "света", либо "тьмы".

Сергей Мальцев

27.09.2004, 22:38

Все же в чем тогда "постепенность" и "мягкость" этого пути?
Насколько понимаю, основная разница состоит в том, что в одном случае человек постепенно поднимается к более высшему состоянию сознания, а в другом - он скачком (т.е. непостепенно) воспринимает это высшее просветленное состояние (например, от учителя) и пытается потом его воспроизвести.

Ну из буддийских источников я слышал несколько иное. А именно, что к пути тантры способный не каждый, ибо надо иметь: а) некое призвание (талант) к этому б) нужна полная самоотдача Именно в отличие от пути сутры.
Про талант - это вполне понятно, а вот полная самоотдача, насколько понимаю, требуется и в пути сутры. Т.е., возможно, будет уместна такая аналогия - можно вычислять сложное математическое выражение вручную, а можно с помощью компьютера - понятно, что с помощью компьютера быстрее, но для этого нужен сам компьютер и способности им управлять.

Теперь давайте представим себе практику, которая направленна на непрерывное восхождение (в то же время читай - скорейшее). Для этой практики не будет полутонов, потому как любое нисхождение означает выход из нее.
Мне кажется, "любое нисхождение - выход" это какая-то крайность - т.е., насколько знаю, например, тибетцы обычно комбинируют тантру и сутру - т.е. некоторое время уделяют практике тантры, некоторое - практике сутры, некоторое - работе, сну и т.д. Если человек хочет более интенсивно заниматься практикой - он идет, например, в монастырь. Нисхождение, понятное дело, нигде не приветствуется. Потом, можно понять, что такие качества, как сострадание и устремление к пробуждению - по идее, должны развиваться "до крайности". Но речь-то идет немножко о другом - о непонимании пустотности терминов "темный", "враг".

Если есть человек, который несет разрушение Вашим делам, желает Вам зла, то он - враг по факту. Другое дело КАК мы относимся к врагам, КАК хотим их побеждать (и хотим ли вообще) ?
Дело в том, что если мы не понимаем пустотности термина "враг", то вполне можем принять за такового например, человека, имеющего некий психологический комплекс. Т.е., по идее, с таким человеком надо не "воевать", а помочь избавиться ему от этого комплекса. А АЙ, акцентируя внимание на делении "светлый"-"темный", на мой взгляд, может настраивать именно на борьбу по малейшим поводам, а не на помощь.

Ну, а насчет "не всегда позитивных толкований", так, к примеру, история буддизма полна таких вещей.
Мне кажется, в АЙ намного больше символизма при практически отсутствии "линии передачи" и, вследствие этого, намного больше негативных толкований.

Именно тот, что А.Й. мотивирует стремительное восхождение, путь, устраняя "полутоновые" пути.
Насколько понимаю, никакой нормальный традиционный путь в идеале не является "полусерым" - это отношение к людям бывает здравое и с крайностями. :)

Может мы о разном говорим? Я говорю о пути, который не приемлет "серых" вариаций, пути непрерывного восхождения. Пути, который делит мир на ОДНОЗНАЧНО либо эволюционирующий, либо инволюционирующий.
Может быть. :) Не совсем понял связь между "делением мира" и "серыми вариациями" - ведь в случае "деления мира" насколько понимаю, речь идет о непонимании пустотности. А под "серостью" обычно понимается равнодушие.

Примеры манипулирования можно найти в ответвлениях любых духовных Учений.
В данном случае, возможно, это не просто так - ведь имеет место экспериментальное ответвление традиции - св.Иоанн Кронштадский, Оптина Пустынь - т.е. возможно, что тексты АЙ во-многом специально для этого готовились.

А насчет "Напутствия Вождю", то, как я знаю, она писалась персонально для Рузвельта.
В.А.Росов доказывает, что книга писалась для Н.К.Рериха:
Есть особые обстоятельства, о которых нельзя умолчать. Когда ранней весной 1934-го Н.К.Рерих прибыл в США, он привез с собой из Индии рукопись «Напутствие Вождю». Она была собрана Е.И.Рерих незадолго до его отъезда, в конце 33-го. Текст, составленный из отдельных параграфов, целиком посвящался мировой роли Водительства и роли
Вождя, который «даст новые пути». Первый, предварительный вариант рукописи был еще раньше послан в Нью-Йорк. З.Г.Лихтман, не дожидаясь указаний, предприняла было шаги для ее издания, но это пока не входило в планы Рерихов. Только спустя несколько лет книга «Напутствие Вождю» вышла в Риге незначительным тиражом, немногим более 50 экземпляров (каждый экземпляр был нумерованным). Кому же и для чего предназначалась книга, изданная, что называется, «для служебного пользования»?..
Конечно, можно предположить, что книга в виде руководства или пособия подготовлена для некоего абстрактного вождя. Но дары Учителей человечеству, к которым несомненно относится «Напутствие», бывают только конкретными. Они всегда имеют своего адресата. И эта книга тоже предназначалась для определенного круга избранных лиц и руководителей рериховских обществ. (Для того чтобы они смогли вместе с Рерихами принять грандиозный План переустройства жизни). По существу, на ее страницах была изложена программа социальных преобразований Новой Страны. Поощрялись деловые кооперативы и братства для культурного общения. «Устремление к истинному кооперативу лежит в основе эволюции. Кооперативное устройство – единое спасение» [21]. Значение кооператива в развитии государства, согласно концепции книги, настолько велико, что ему отводится ведущая роль в самых разных отраслях хозяйства, даже таких, например, как строительство дорог.
И всё-таки, кто этот Вождь, кого «напутствуют» Учителя?.. Несомненно, этот Вождь – сам Рерих. Завершая первый этап экспедиции в Северную Маньчжурию, в Баргу и Хинганские горы, он находился на вершине славы и почитания. 29 сентября 1934 года нью-йоркский Музей Рериха извещал свой филиал в Париже: «Так триумфально и торжественно шествует великий Мировой план нашего вождя» [22].

Кстати, не понимаю где связь между "манипулированием" и "Напутствием"?
"Напутствие" во многом посвящено политическим вопросам, а политика, на мой взгляд, является в большой степени "манипулированием".

Michael

28.09.2004, 08:55

Конечно, есть параграфы, где "врагом" названы либо "хаос непознанного", либо собственные омрачения человека (последнее вполне соответствует буддийским текстам) - но их процент по сравнению с указаниями на "темных"-"врагов", на мой взгляд, невелик - что дает простор для не всегда позитивных толкований.

Толкования зависят от сознания. Что до темных - о них, возможно, говорится так много, чтобы усилить зоркость, дозорное состояние сознания людей, т.к. темные сильно вредят людям и делам.
К тому же, книги писались во время перед Армагеддоном и многие параграфы относились к самим Рерихам и к конкретным ситуациям. Довольно опасно "примерять" на себя параграфы, которые "не для нас", но именно это и наблюдается, с соответствующими последствиями ...

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

Давайте применим "глаз добрый" и знание Космических Законов.
Есть Свободная Воля и Карма, и в то и в другое Высшие Силы не вторгаются. Если Рерихи хотели, чтобы их дело имело будущее, то и методы были соответствующие, т.е. опирающиеся на, а не нарушающие Космические Законы.

В Дневниках Е.И. есть интересная фраза (по памяти) ~Власть представляет собой поток тяжелых решений и для принимающего решения и для тех к к кому они относятся. Это к тому, что истинная власть - Жертва. В "Напутствии В." говорится, что придется принимать решения, которые могут отяготить карму В., и только связь с Высшим поможет этого избежать (т.е. найти верное решение, а не убежать от кармы :wink: ).

То, что пишет Росов это только его понимание. Там чувствуется журналистский подход ...

Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги.
Мне кажется, это может быть непросто доказать. Разве мы не видели в современном РД попытки манипулировать общественным мнением с помощью терминов из АЙ? Например, можно вспомнить про "глаз добрый", "руководство свыше организациями" и т.п. Т.е. АЙ вполне может при желании для этого использоваться - видимо, поэтому мы знаем много тоталитарных сект, возникших на основе АЙ.

Ну, наверно не стоит думать, что Рерихи действовали также как их последователи сейчас. Хотя внешне, может так казаться иногда. Но сейчас (впрочем, всегда) действуют люди, и ответственность несут они сами, пусть даже думая, что выполняют Волю и т.д.

Что до "глаза доброго", то некоторые организации требуют его по отношению к себе, забывая проявлять в отношении других. :wink:

***ЛЕГИОНЕР***

28.09.2004, 09:36

Это тот,кто ненавидит Учение Света и годами,или даже сотнями воплощений сознательно вредит.
Хотя есть ещё враги "СЛУЧАЙНЫЕ", вносящие свою лепту по глупости и недомыслию,вносящие ограничения во всевмещающее Учение Жизни.

В ЖЭ указано как с ними бороться и существовать среди них.

НЕТ ТАКОЙ БИТВЫ,ИЗ КОТОРОЙ БЫ АГНИ-ЙОГ НЕ ВЫШЕЛ БЫ ПОБЕДИТЕЛЕМ.

Крушите затворы!

Сергей Мальцев

28.09.2004, 10:35

Толкования зависят от сознания.
При достаточной степени символизма, которая имеется в АЙ - да. Тогда возникает вопрос - начиная с какого уровня сознания можно читать АЙ, чтобы не получился вред?

Что до темных - о них, возможно, говорится так много, чтобы усилить зоркость, дозорное состояние сознания людей, т.к. темные сильно вредят людям и делам.
Понимаете, в чем дело - в данном вопросе АЙ входит в расхождение с общеизвестными буддийскими практиками - например, с практикой воспитания равностного отношения к людям. Т.е. если буддизм воспитывает равностное отношение как к "врагам", так и к "друзьям", обосновывая это субъективностью данных понятий и необходимостью устранения привязанности, зависти и т.п., то, получается, что АЙ - наоборот - может воспитывать неравное отношение к людям, что может являться причиной, например, привязанности или гордыни. Поэтому возникает вопрос - для чего позитивного могла использоваться, например, привязанность? Мне кажется, один из приемлемых вариантов ответа - для собирания людей на воплощение Великого Плана - строительства "Звенигорода".

К тому же, книги писались во время перед Армагеддоном и многие параграфы относились к самим Рерихам и к конкретным ситуациям. Довольно опасно "примерять" на себя параграфы, которые "не для нас", но именно это и наблюдается, с соответствующими последствиями ...
Учитывая, что толкование зависит от сознания и мы не можем точно определить, что "для нас", а что - нет - может быть, предполагалось изучение АЙ только под руководством Рерихов?

То, что пишет Росов это только его понимание. Там чувствуется журналистский подход ...
На мой взгляд, подход Росова основан на анализе документов и фактов, и такой подход мне более импонирует, чем основанный на субъективных предпочтениях.

:)

Ivan

28.09.2004, 11:33

...
Интересный диалог.
Для тех кто незнаком с буддийскими терминами пустотность (шуньята) и омрачения (клеши) и их толкованиями, - трудно понять, что подразумевает один из собеседников под неспособностью многих понять пустотность того или иного явления (формы), но легко понять что любое из них пусто (по своему содержанию), следовательно, что?

Я специально просмотрел Ламрим (если кто не знает - многотомный канон во многих школах буддизма) на предмет упоминания "Пустоты" и "Пустотности". Весьма поучительно.

Ну а тот из собеседников, который склонен давать оценки через призму понимания самих этих терминов, может и сам рассказать о том, как он их понимает, затем применяет это понимание, и только после, каков за этим следует результат (правильный, надо полагать).
Это логично - начинать с начала, а не с конца.

Michael

28.09.2004, 14:06

При достаточной степени символизма, которая имеется в АЙ - да. Тогда возникает вопрос - начиная с какого уровня сознания можно читать АЙ, чтобы не получился вред?

Вопрос и сложный и простой.
Ответ - "с любого", если тексты привлекают человека.
Думаю, этическая составляющая Живой Этики призвана уравновесить резкие порывы людей в ту или иную сторону, т.е. нужны определенные духовные качества (например дружелюбие, искренность, благодарность, спокойствие). Эти качества в общем-то и отражают уровень сознания, но, думаю они вполне присутствуют в обычных земных людях. Вместе с тем, требуется и интеллект, но он вроде бы и так достаточно развит у людей на данном этапе. Если бы люди были не готовы, то и Учение не было бы дано в таком виде.

Понимаете, в чем дело - в данном вопросе АЙ входит в расхождение с общеизвестными буддийскими практиками - например, с практикой воспитания равностного отношения к людям. Т.е. если буддизм воспитывает равностное отношение как к "врагам", так и к "друзьям", обосновывая это субъективностью данных понятий и необходимостью устранения привязанности, зависти и т.п., то, получается, что АЙ - наоборот - может воспитывать неравное отношение к людям, что может являться причиной, например, привязанности или гордыни.

"Злобы к врагам не имейте". ... :)

Полагаю, когда в Учении говорится о темных, это не подразумевает что люди должны их ненавидеть, ненависть ведь привязывает. Просто нужно знать о них, учитывать возможность воздействий и соответствующим образом вести себя, но не зацикливаться на них. Сложность в том, что в человеке, соприкоснувшемся с Учением начинают выявляться недостатки для изживания, этим пользуются определенный силы, которые их разжигают, отсюда многие эксцессы, которые наблюдаем.

Попутно вопрос насчет друзей, мне кажется, что к друзьям все же другое отношение, потому они и друзья. Речь не об астральной привязанности, а о более глубоком созвучии, от него незачем освобождаться. Может в буддизме имеются ввиду друзья более бытового плана?

Поэтому возникает вопрос - для чего позитивного могла использоваться, например, привязанность? Мне кажется, один из приемлемых вариантов ответа - для собирания людей на воплощение Великого Плана - строительства "Звенигорода".

Может быть, но наверно все же предполагалось, что объединение пойдет не по принципу "против кого мы, девочки, дружим", а по принципу стремления сделать что-то благое и Звенигород в этом смысле не самоцель, а скорее процесс. Темные же, как мешающий фактор, должны быть учтены, но не поставлены во главу угла. Тем более, что после очищения планеты их в виде некоей силы не будет.

Учитывая, что толкование зависит от сознания и мы не можем точно определить, что "для нас", а что - нет - может быть, предполагалось изучение АЙ только под руководством Рерихов?

Думаю, что предусматривались разные варианты, в том числе и такой. Когда он не реализовался, то продолжал и продолжает работать обычный. Всегда есть люди, которые могут помочь на Пути да и Высшая Помощь тоже есть. Если посмотреть вокруг, то можно увидеть много полезных книг, помогающих понять Учение. Сейчас, наверно, требуется научиться самостоятельности (в рузумном понимании) и события в РД этому много способствуют.

Чтобы определить, что в Учении для нас, а что пока еще нет - тут нужен взвешенный подход (очевидные случаи опускаем), чему в общем-то помогает интеллект вместе с духовными качествами.

Думающего человека всякими бредовыми идеями увлечь сложнее, духовные качества, "Сердце" тоже помогают избежать "заносов". "Правильный" интеллект дает здоровое сомнение в своих действиях, поэтому человек действует более сознательно. Думаю, существующие проблемы во многом связаны с подавлением собственных размышлений и со страхом не спастись.

На мой взгляд, подход Росова основан на анализе документов и фактов, и такой подход мне более импонирует, чем основанный на субъективных предпочтениях.

Мне довелось увидеть его и послушать, что и как он говорит, на этом основании я и употребил термин "журналистский подход".

Документов и фактов (которые могут оказаться не фактами :wink: ) мало для анализа деятельности Рерихов. Из тех кто мог делать такой анализ можно назвать П.Ф. Беликова. Опять возвращаемся к вопросу сознания. :)

28.09.2004, 15:11

да в том то и дело, что буддистам вести диалог на равных с агни-йогами довольно сложно, в силу того что одни имеют совершенно ясные представления и по большей части наставления от Учителей по практике, имеют прибежище, принимают обеты, на которые опираются и руководствуются в морально-этическом и др. контекстах... а какой спрос скажем с агни-йога… как понял такую или иную шлоку, на свое духоразумение, по своему, опираясь на собственные «морально-этические» критерии… чувствознание/интуицию… посему и выводы о темных и врагах скорее всего не имеют под собой никаких оснований и по большому счету, а являются лишь чисто умозрительными фантазиями не основанными ни на чем… впрочем как и по остальным вопросам также… может быть год назад я бы согласилась с гипотезой Владимира и эта гипотеза даже польстила… насчет сходства тантры и АИ… но на сегодняшний момент, меня это слегка покоробило, даже не нашлась что написать, ясно осознавая то, что поверхностно это смахивает безусловно и приблизительно по некоторым пунктам на что-то… но если чуть углубиться, это все равно что сравнивать несравнимое… остаюсь при давнишнем своем мнении, для того, чтобы понимать АИ необходимо изучать фундаментальные источники, а не опираться на производные интерпретации…

Ivan

28.09.2004, 15:45

Владимир Чернявский

28.09.2004, 15:46

...может быть год назад я бы согласилась с гипотезой Владимира и эта гипотеза даже польстила… насчет сходства тантры и АИ… но на сегодняшний момент, меня это слегка покоробило, даже не нашлась что написать, ясно осознавая то, что поверхностно это смахивает безусловно и приблизительно по некоторым пунктам на что-то… но если чуть углубиться, это все равно что сравнивать несравнимое… остаюсь при давнишнем своем мнении, для того, чтобы понимать АИ необходимо изучать фундаментальные источники, а не опираться на производные интерпретации…

Инесса :) , Вы, видимо плохо читали мои посты. А в них я писал, что не вижу оснований к тому, что бы А.Й. была калькой тантры. А еще ранее - что нет оснований считать буддизм эталонной практикой и относительно его оценивать А.Й. :) Моя ссылка на тантру здесь была к тому, что бы показать, что даже в недрах буддизма есть практики, которые выглядят друг относительно друга как авторитарные...

Ну ничего. У меня в запасе есть еще несколько гипотез. :) Следующая из них, к примеру, в том, что "темный" и "светлый" - это не умозрительное разделение, а ФАКТИЧЕСКОЕ. Т.е. если бы мы обладали духовным зрением и читали бы ауры людей, то видели бы и "темных" и "светлых" :)

Michael

28.09.2004, 16:17

Ну ничего. У меня в запасе есть еще несколько гипотез. :) Следующая из них, к примеру, в том, что "темный" и "светлый" - это не умозрительное разделение, а ФАКТИЧЕСКОЕ. Т.е. если бы мы обладали духовным зрением и читали бы ауры людей, то видели бы и "темных" и "светлых" :)

Вот, недавно попалась цитата об этом.

"... Поучительно убеждаться на исследовании
всеначальной энергии, насколько дано человеку различать
положительные и отрицательные свойства. Уже много твердили
людям об относительности добра и зла. Но имеется основной
импульс, который не введет в заблуждение - начертания
психической энергии нельзя подделать, они покажут сущность
вещей." Братство №54

Еще, мне кажется, что "враги" в буддизме это м.б. не то же самое, что "темные" в А.Й. М.б. это в более бытовом плане, а ими могут быть люди просто в силу очень разных вибраций если взаимоотношения не сложились. Поэтому и говорится о "равностном" отношении.

28.09.2004, 16:54

Ну ничего. У меня в запасе есть еще несколько гипотез. Следующая из них, к примеру, в том, что "темный" и "светлый" - это не умозрительное разделение, а ФАКТИЧЕСКОЕ. Т.е. если бы мы обладали духовным зрением и читали бы ауры людей, то видели бы и "темных" и "светлых"

Владимир :)) тогда сразу практический вопрос, ну допустим мы в массовом порядке обрели «духовное зрение» и можем читать ауры людей, видя «темных» и «светлых», что это нам дает :?: вот в буддизме к примеру нет таких «резких» разделений на темных или светлых, суть в том, что все находятся на разном уровне сознания… мы можем сострадать и любить тех, кто еще не осознал, находится в неведении и т.п., но винить человека за то что он не понимает и по неведению делает вещи для его сознания вполне приемлемые…вот есть еще, к примеру, вредящие людям неформные существа, так их можно обязать не вредить, дать им то, что им надо и связать обетом - не препятствовать практике… да, извините, наверное я не совсем поняла вашу мысль выше.. зато выразила свою :))… а какие еще есть гипотезы, поделитесь?

28.09.2004, 17:09

28.09.2004, 17:24

Ivan, если еще учесть, что АИ изобилует буддийскими терминами, думаю будет не лишним изучить источники, которые насколько известно Рерихи знали прекрасно и имели буддийских учителей, равно как и посвящения… времена тогда были таковы, что напрямую писать было невозможно, посему и мозаика в АИ, каждый возьмет по сознанию…так что как вы лично посмотрите на это дело, смотрите конечно на здоровье… :wink:

Ivan

28.09.2004, 18:02

Ivan, если еще учесть, что АИ изобилует буддийскими терминами, думаю будет не лишним изучить источники...

Вы, наверное, не заметили.
У меня под рукой текст Ламрима.
Как минимум это может говорить о возможности (для меня) доступа к тем или иным толкованиям и трактовкам понятий и принятых в буддизме методов, как они объяснены ЦонКаПа тем своим наследникам, которые считают его и почитают за Уителя учителей.
И я не раз пользовался такой возможностью. Поэтому мне будет нетрудно понять любые рассуждения грамотного буддиста и задать ему уместные вопросы для необходимых уточнений.

До сих пор я слышал лишь ментально-эмоциональное словоблудие (читайте - пустословие).
Но, надеюсь, для начала мне объяснят, что же буддисты понимают под Пустотой во-первых, и, каким местом это понимание присутствует в правильной, с точки зрения буддистов, практике во-вторых?

Владимир Чернявский

28.09.2004, 18:14

у меня вопрос, а что, аура человека неизменна ?
как родился "с аурой" ... так и живет, да ??? или, быть может, сегодня - аура вполне может быть отравлена империлом (кпримеру, замеряющими эту самую ауру), завтра - в природных условиях - чиста. Этот важный вопрос ... беспокоит вот.

Вопрос хороший. Я думаю, что состав ауры действительно меняется вместе с сознанием. И вчерашний "темный" может вполне стать "светлым", а "светлый" - "темным". В сущности, наверное, смысл йоги и есть в том, что бы из нас темненьких и сереньких сделать нечто более светлого оттенка :)

если бы, да кабы ... все это сугубо индивидуально. коль обладали бы духовным зрением - все эти разговоры были бы неуместны. Или Вы, Владимир, хотите научить всех своему "видению в духе"?

:) Так я об этом и пишу - коль скоро мы бы обладали духовным зрением, то наши сегодняшние вопросы были бы сняты.

без потери ума, психизма и одержания в условиях города ... этот путь выдержат едва ли единицы населения ... как утверждала сама ЕИ, нужны подходящие условия, высота ... и окружение, нужна соответствующая подготовка кристального сознания, неспособного ко злу, истинная добросердечность, пусть ВИДЯ "одержимых", "темных" ... потому как зло порождает зло. Для того, чтобы понять эту истину, ни к чему читать АИ, а став на путь истинного человека (получив посвящение, пробудившись) ... забивать мозги двойственным разделением - типа - друг/враг ... соверщенно лишнее занятие, как раз-таки отборасывающее человека вниз. не зря говорилось - "разделяй и властвуй" ..... срединный путь буддизма, (возьмите хоть ати-йогу), зиждется немного на иных постулатах ... если Вы взглянете на любых мастеров прошлого, Вы увидите схожее, что характеризвует их всех - человеколюбие, чистота сердца, скромность, уважение к ближнему ... (примерно) Тот, кто забывает эти непреложные истины, становится орудием кармы, либо, не соблюдая данные им обеты, вредя другим, сваливается в бесчисленные ады ... множа зло

Ну в основном - я согласен. По частностям.
"Особые условия", как я понимаю, нужны на завершающих этапах Агни Йоги. И мне кажется, что если они будут необходимы, то такая возможность будет предоставлена.

По поводу друзей и врагов. Возможно, здесь есть некоторое недопонимание.
В Агни Йоге понятие "враг" имеет несколько уровней. Первый низ них - это синоним слова "препятствие". Т.е. Агни Йога особое внимание уделяет методу восхождения, в котором препятствия рассматриваются как "учителя", как возможность самосовершенствования "через препятствия". В этом ключе восхождение рассматривается как "вечная битва". А ученик как вечный воин.
Есть и второй внешний аспект этого понятия. Агни Йога резко разделяет эволюцию от инволюции. Все, что препятствует эволюции объявляется объявляется "врагом". Более того, говорится, что если в идете путем эволюции, то появление врагов неизбежно и тем больше, чем обширнее Ваша деятельность.
И вот тут действительно на сцену вступает, наши шаблоны, навязанные тоталитарным обществом. А эти шаблоны, говорят нам, что если есть "враг", то обязательно должно быть насилие и физическое, моральное уничтожение и т.д. Однако ничего подобного нет в Агни Йоге. Напротив, А.Й., говорит о том, что нельзя закрывать глаза на реальность. Если кто-то хочет Вам зла, кто-то сремится разрушить Ваши дела и начинания, то это надо учитывать и... использовать по тому же принципу - для скорейшего восхождения. Агни Йога нигде не говорит о "ненависти к врагам" или чем-либо подобном.

Владимир Чернявский

28.09.2004, 18:29

Для иллюстации я приведу некоторы шлоки:

4.270. Каждый имеет своего врага. По врагу узнаем значение лица, как тень зависит от высоты предмета. Не следует особенно заниматься врагами, и не следует относиться к ним пренебрежительно. Человек без тени не существует.
Акбар, названный Великим, очень бережно относился к врагам. Любимый советник вел список врагов. Акбар часто осведомлялся, не появилось ли в списке какое-либо достойное имя? "Когда увижу достойного человека, пошлю привет переодетому другу".
И еще говорил Акбар: "Счастлив, ибо мог прилагать в жизни священное Учение, мог дать довольство народу и был оттенен большими врагами". Так говорил Акбар, зная ценность врагам.

Ни одно Учение не было поднято друзьями. Если враг – тень, то клевета – трубный звук.

4.303. Руки врага всегда готовы уничтожить дела, Нами решенные. Уши врага напряжены услышать полезную ему клевету. Мало сказать: "Радуйтесь врагу", надо научить понять пути врага. Как неизвестное при задаче, стоит враг. Но это неизвестное равняется известным Нам данным. Значит, возможно решение каждого обнаруженного врага.Считайте точно обстоятельства ваших действий. Умейте упомнить условия ваших чувствований, к ним снова вернемся.
Называем врагом каждое неизвестное. Его надо решить, завоевать и обратить в известное, короче говоря, познать. При познании нужно, прежде всего, следить за собою. Подходя к зверю, охотник рассчитывает каждое свое движение.

Вам будут твердить об ужасных оккультных тайнах, но вы будете подходить просто, твердые в себе. У Нас первым условием битвы считается знание своих обстоятельств. Неизвестное узнаем, приближаясь к нему. Нечего говорить о нем заранее, ведь даже границ его не знаем.
Утверждая во всем исследование, мы должны согласиться в способах познавания. Будем знать направление движения, но не будем мешать себе утверждением врага. Соединим предвидение с реальным движением. Каждая обнаруженная часть неизвестного будет завоеванием, без удивления, без трепета и даже без чрезмерного восторга. Ведь каждый час, даже самый недвижный, может приблизить нас к неизвестному. Великое Неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего, говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.
Если напутствую вас, как завоевателей, то этим предвижу битву. Великое Неизвестное, как враг, увлекает к победе.

Спросят – как защищать Учение, не отвечая на нападки? Лучшей защитой будет развитие действия в сторону невраждебную. Можно разбить враждебные утверждения созиданием новых оплотов. Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы.

4.527. Придет к вам некто и скажет о желании подойти к Агни Йоге. Спросите его – что подвигло его на это решение? Скажет: "Ищу доказательств". Подумаете: "Не наш". Или скажет о бедственной судьбе. Подумаете: "Не наш". Или скажет о намерении победить врагов своих. Подумаете: "Не наш". Или скажет о стремлении к богатству. Подумаете: "Не наш". Или скажет о преимуществах земных. Подумаете: "Не наш". Или скажет о желании покоя. Подумаете: "Не наш".
Но вот некто скажет: "Хочу совершенствования". Спросите: "Какую мнишь награду?" Скажет: "Приближение к Учению".

Порадуйтесь о пришедшем, ибо дух его постучался правильно.

28.09.2004, 19:20

ну, коли есть понимание, оно внутри, так ведь? стоит ли лишний раз акцентировать внимание на вещах, которые человек постигает изнутри ... познавая себя ... так думаю. если вы хотите как-то увязать это с внешними путями "совершенствования" - это лишнее.

и еще ... мне вот, признаться, не понятно ... до "учения махатм" было 5 лучей, 5 элементов, 5 махабхут ... а тут (будто бы притянуто за уши европейским умом), дабы подвести к мистической цифре 7 ... чтоб затем можно было как-то включить в сферу теософии и агни йоги ... западные догмы ... эзотерическое христианство, кабаллу, избавив, походу дела, от догматов ... то бишь, все делалось для будущего с определенной целью.

а говоря об эволюции/инволюции ... не надо ли уточнить, какой именно эволюции идет речь? сознания, так ведь? Именно с этого надо начинать ... с расширения сознания, с очищения мысли

Теперь посмотрим вокруг ... что мы выдим? :) пусть каждый ответит сам себе на этот вопрос. Если все так плохо, то кто в ответе-то за это как не МЫ? Где искать виновного, как не внутри, поэтому меняться надо начинать с себя, утончая интуицию, мысля так, чтоб, ГЛАВНОЕ, не навредить другому. а не рассуждать кто предо мной, темный, светлый ... одержимый .... чтобы вырастить подобное сознание, надо забыть о себе, о своем ... и думать и делать прежде всего для тех, кто рядом. Вот и все учение. Теперь скажите, многие ли вырастили подобное сознание? И можно ли придти к нему, деля мир на темное и светлое ... И как вы сможете помочь "темному", научись вдруг распознавать? :) ...

Мастера жили и живут себе в деревнях/селах/городах тихо мирно ... без особых притязаний на высшую мудрость, всеучительство и высшую мудрость в последней инстанции... правда ведь =) и горы им не нужны совсем ... и особые условия. об Агни Йоге и не слышали, небось =) и тем не менее .

4.527. Придет к вам некто и скажет ...
придет ко мне некто и молчание ответит ему =))) об агни йоге, как и о любом другом Учении, лишний раз упоминать всуе непростительно.

rodnoy

28.09.2004, 19:34

...Но, надеюсь, для начала мне объяснят, что же буддисты понимают под Пустотой во-первых, и, каким местом это понимание присутствует в правильной, с точки зрения буддистов, практике во-вторых?
Ivan, а Вы тот Ламирм, что у Вас "под рукой", читать пробовали?..;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Владимир Чернявский

28.09.2004, 19:43

ну, коли есть понимание, оно внутри, так ведь? стоит ли лишний раз акцентировать внимание на вещах, которые человек постигает изнутри ... познавая себя ... так думаю. если вы хотите как-то увязать это с внешними путями "совершенствования" - это лишнее.

В таком случае - зачем вообще "внешние" учения? :)

и еще ... мне вот, признаться, не понятно ... до "учения махатм" было 5 лучей, 5 элементов, 5 махабхут ... а тут (будто бы притянуто за уши европейским умом), дабы подвести к мистической цифре 7 ... чтоб затем можно было как-то включить в сферу теософии и агни йоги ... западные догмы ... эзотерическое христианство, кабаллу, избавив, походу дела, от догматов ... то бишь, все делалось для будущего с определенной целью.

А еще в более древних учениях было всего три луча и три элемента, три чакры и т.д. :)

а говоря об эволюции/инволюции ... не надо ли уточнить, какой именно эволюции идет речь? сознания, так ведь? Именно с этого надо начинать ... с расширения сознания, с очищения мысли

Так, кто же спорит? Агни Йога об этом же говорит.

Теперь посмотрим вокруг ... что мы выдим? :) пусть каждый ответит сам себе на этот вопрос. Если все так плохо, то кто в ответе-то за это как не МЫ? Где искать виновного, как не внутри, поэтому меняться надо начинать с себя, утончая интуицию, мысля так, чтоб, ГЛАВНОЕ, не навредить другому. а не рассуждать кто предо мной, темный, светлый ... одержимый .... чтобы вырастить подобное сознание, надо забыть о себе, о своем ... и думать и делать прежде всего для тех, кто рядом. Вот и все учение. Теперь скажите, многие ли вырастили подобное сознание? И можно ли придти к нему, деля мир на темное и светлое ... И как вы сможете помочь "темному", научись вдруг распознавать? :) ...

Так совершенно верно! :) Лично я не считаю себя в праве назвать, кого-то темным или одержимым и не разу этого не делал, однако встречал в достаточном количестве явных вредителей, злопыхателей и ненавистников. И благодарен Агни Йоге, что она научила меня улыбаться всем трудностям и извлекать ресурс из препятствий :)

Мастера жили и живут себе в деревнях/селах/городах тихо мирно ... без особых притязаний на высшую мудрость, всеучительство и высшую мудрость в последней инстанции... правда ведь =) и горы им не нужны совсем ... и особые условия. об Агни Йоге и не слышали, небось =) и тем не менее .

У каждого свой путь. Что я мог сказать?

Владимир Чернявский

28.09.2004, 19:49

Ivan

28.09.2004, 19:54

Olex

28.09.2004, 20:13

К сожалению, во многих сектах уже сейчас людям не надо по этому поводу никаких объяснений - они считают, что уже "понимают духом". Т.е. люди витают в фантазиях и "поставить их на землю" зачастую очень непросто.
К сожалению, это неизбежное зло. Однако дело не в том, что кто-то что-то считает. Дело в том, кто что делает. Если рыба выбралась на сушу и научилась дышать, то она бы лгала, если бы говорила, что дышать не умеет. Но есть рыбы, которые сидят в аквариуме, и считают, что это и называется «дышать на суше». К сожалению, это их проблемы. А понимание духа проверяется не говорением как-либо, а плодами духа. А про плоды духа – почитайте Евангелие.
Про свет и тьму – я тут давал ссылку на одно свое сообщение в «Спутниках», там многое сказано. Добавлю цитату из одного моего сообщения на другом форуме – чтобы было понятно, что я имею ввиду – и еще одну ссылку на одно из моих сообщений на этом форуме – для полноты картины моей позиции.http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1108
Как я понял, ребята, Вы понимаете под сатанизмом вполне определенную секту, которая переворачивает кресты, служит Черные Мессы и справляет шабаши на Лысых Горах. Я думаю что это, безусловно, имеет отношение к сатанизму. Однако в моем представлении слово «сатанизм» имеет несколько более широкое значение. Я считаю сатанизмом крайнюю форму себеслужения, при которой для достижения своих личных, а также групповых и клановых целей не останавливаются ни перед чем и переступают какую угодно человечность. Так что ребята, которые заходят в церковь с перевернутыми крестами и горящими ладанками из конопли безусловно, являются любителями сатаны, но далеко не всегда сатанистами-практиками. Сатанист-практик повязан железным законом круговой поруки со своей группой и ее лидером и в достижении своих и группы эгоистических целей не ограничен никаким моральным законом, а лишь законом страха и предела его физических и психических возможностей. Хорошо сказал об этом один из магистров Ордена Сатаны – не Алистер Кроули, а голливудский актер 70-80 годов, не помню его имени: «Мы не клуб любителей сатаны, а тайная ложа каббалистов-практиков». И в этом смысле сатанистом будет любой, который переступит свою человечность ради достижения своих корыстных и бездушных интересов, используя при этом любые доступные ему средства: физические, психические и ментальные. Это и есть внутренний дьявол любого человека, которого проявляют сатанисты, и будут ли они из Церкви Сатаны, которая говорит про личного Дьявола или буддийские дуг-па, которые просто практикуют черную магию – суть дела от этого не изменится. В этом смысле сатанистом был, например, и товарищ Сталин – вне зависимости от того, верил или не верил он в личного Сатану. А уж не верить в личного Дьявола, которого можно проявить внутри каждого человека – это, по-моему, не совсем умно, поскольку противоречит жизненной практике – хотя бы, истории последнего столетья жизни человечества.
Относительно морального кодекса. Конечно, можно считать что «исходя из представлений о карме, убивать и воровать - значит в первую очередь вредить себе, потому совершенно не надо быть "нравственным", чтобы не убивать. Можно ли назвать высокоморальным человека, который не крадёт только потому, что в стране хорошая полиция, у которой 100%-ная раскрываемость?
То есть поступать плохо с другими людьми ("плохо" - т.е. делать им то, что не желал бы себе) - это всё равно что резать курицу, несущую золотые яйца. Иначе говоря, это можно назвать позицией "просвещённого эгоизма". В то же время можно быть при этом даже махаянистом, так как зная, что отдельного "я" не существует, имеет смысл помогать и освобождению других существ, потому что эта практика получается разновидностью практики нашего собственного освобождения» .
Однако очень часто человек в своей жизни сталкивается с очень интересными выборами, например: стоит ли сейчас оговорить своего соседа зная, что он невиновен, если есть реальная возможность пойти по этапу самому, в случае отсутствия сотрудничества с органами? Карма – она где-то там, а вот тут, рядом, следователь с револьвером и пудовыми кулаками. И он сейчас есть полномочным представителем этой самой кармы в этом времени и месте. Как правило, в таких ситуациях не ломался не тот, кто много философствовал и знал, а тот, кто нутром, даже и без особенных рациональных объяснений, понимал: сделать так – значит совершить подлость, не смей, душу загубишь. Если же знание и эта сила сердца, про которую я написал, объединялись, то тогда, конечно, все усиливалось и проявлялось втрое.
В современной жизни тоже более чем достаточно такого рода выборов – различаться может, разве что, форма. И всегда будет достаточно – это и есть, наверное, эта самая «духовная брань=война», которую на Вашем форуме называют критерием фашизма.

28.09.2004, 20:18

Но, надеюсь, для начала мне объяснят, что же буддисты понимают под Пустотой во-первых, и, каким местом это понимание присутствует в правильной, с точки зрения буддистов, практике во-вторых?

хочу вас огорчить, Ivan, Пустоту вам никто никогда не объяснит, а если попытается, считайте того «от лукавого»… дело в том, что, во-первых, это познание внутреннего порядка, его признаки и свойства можно прочесть в буддийских книгах; во-вторых, даже Учителя в реализации коих можно не сомневаться, никогда не скажут я познал Пустоту… что ж говорить о нас смертных.. а в третьих, есть такой обет «неразглашение тайных поучений неподходящим сосудам, и тем кто не имеет веры в учение»… о Пустоте надо говорить по сознанию… стало быть это и для начала и для конца… «Пустота всех явлений от самосущего существования»…

Olex

28.09.2004, 20:45

Владимир :)) тогда сразу практический вопрос, ну допустим мы в массовом порядке обрели «духовное зрение» и можем читать ауры людей, видя «темных» и «светлых», что это нам дает :?: вот в буддизме к примеру нет таких «резких» разделений на темных или светлых, суть в том, что все находятся на разном уровне сознания… мы можем сострадать и любить тех, кто еще не осознал, находится в неведении и т.п., но винить человека за то что он не понимает и по неведению делает вещи для его сознания вполне приемлемые…

Строго говоря «темным», с моей точки зрения, можно назвать только «душу восьмой сферы» буддистов, которая, согласно Письмам Махатм, получает бессмертие, но, как те же Махатмы пишут «если бы Вы знали, насколько предпочтительней полное уничтожение, чем такое бессмертие!». И те, кто сознательно служит такой душе. Те же, кто служит несознательно или время от времени поддается инвольтациям таких сущностей – они не темные, а лишь рабы кармы, одержимые страстями.
Если бы мы все могли видеть энергии, то каждый распорядился бы этим по своему – согласно уровню чистоты своего сердца. Кто-то бы шпионил за чужими мыслями и делал бы на этом свой бизнес, а кто-то знал бы без слов, где надо помочь. Я вообще-то не совсем понимаю, об чем речь. Есть и темные, есть и светлые, есть и разные градации света и тьмы. Тьма и Свет не определяются говорениями или декларациями. Они определяются действиями и намерениями, и соответственными им плодами – на падение в Хаос или на просветление души. Прежде всего свет и тьма – в наших собственных душах, вопрос лишь в том, кто с чем себя отождествил, и какой образ действий и мыслей выбрал. Вот этот образ действий и мыслей все и определяет. Если кто-то чего-то не понимает и приписывает себе несуществующие качества, то это, опять же, его проблемы. Свет и тьма, прежде всего, в нас самих. Все зависти от того, хотим ли мы расширять наше сознание или нет и, что самое главное, хотим ли платить за это расширение свою цену. Это та же эволюция – инволюция, не больше. А собственно говоря «темный» в понимании Агни Йоги, как я это вижу, это лишь тот, кто перешел в своей инволюции какой-то рубеж, после которого вернуться на пути эволюции невозможно. Во всяком случае, невозможно обычными путями, которыми идут те люди, которые к этим безднам не прикасались.

28.09.2004, 21:01

ну, коли есть понимание, оно внутри, так ведь? стоит ли лишний раз акцентировать внимание на вещах, которые человек постигает изнутри ... познавая себя ... так думаю. если вы хотите как-то увязать это с внешними путями "совершенствования" - это лишнее.

В таком случае - зачем вообще "внешние" учения? :)
=) нуу ... если уж так прикинуть, внешние - они те же внутренние :)

и еще ... мне вот, признаться, не понятно ... до "учения махатм" было 5 лучей, 5 элементов, 5 махабхут ... а тут (будто бы притянуто за уши европейским умом), дабы подвести к мистической цифре 7 ... чтоб затем можно было как-то включить в сферу теософии и агни йоги ... западные догмы ... эзотерическое христианство, кабаллу, избавив, походу дела, от догматов ... то бишь, все делалось для будущего с определенной целью.

А еще в более древних учениях было всего три луча и три элемента, три чакры и т.д. :)
то есть апгрейд по нарастающей =) так скоро придем к 10, чтоб опять-таки понять, что есть единица и нуль ... и куча вариаций на тему :)

а говоря об эволюции/инволюции ... не надо ли уточнить, какой именно эволюции идет речь? сознания, так ведь? Именно с этого надо начинать ... с расширения сознания, с очищения мысли

Так, кто же спорит? Агни Йога об этом же говорит.
ну так вот все же стоит быть последовательным в восхождении.
ато как верно замечается, среди последователей АЙ много категоричных, критически настроенных людей, навязывающих свои ... скажем так, "задвигоны", не по сознанию ... (ой, ща меня распнут тут все кому не лень) ... просто коли люди считают себя адептами и позиционируют себя таковыми, с них и спрос соответствующий. и прикрыться "борьбой со злом во внешнем мире", с "вредителями" не удастся. вот.

Теперь посмотрим вокруг ... что мы выдим? :) пусть каждый ответит сам себе на этот вопрос. Если все так плохо, то кто в ответе-то за это как не МЫ? Где искать виновного, как не внутри, поэтому меняться надо начинать с себя, утончая интуицию, мысля так, чтоб, ГЛАВНОЕ, не навредить другому. а не рассуждать кто предо мной, темный, светлый ... одержимый .... чтобы вырастить подобное сознание, надо забыть о себе, о своем ... и думать и делать прежде всего для тех, кто рядом. Вот и все учение. Теперь скажите, многие ли вырастили подобное сознание? И можно ли придти к нему, деля мир на темное и светлое ... И как вы сможете помочь "темному", научись вдруг распознавать? :) ...

Так совершенно верно! :) Лично я не считаю себя в праве назвать, кого-то темным или одержимым и не разу этого не делал, однако встречал в достаточном количестве явных вредителей, злопыхателей и ненавистников. И благодарен Агни Йоге, что она научила меня улыбаться всем трудностям и извлекать ресурс из препятствий :)
Вот об этом и разговор.

Мастера жили и живут себе в деревнях/селах/городах тихо мирно ... без особых притязаний на высшую мудрость, всеучительство и высшую мудрость в последней инстанции... правда ведь =) и горы им не нужны совсем ... и особые условия. об Агни Йоге и не слышали, небось =) и тем не менее .

У каждого свой путь. Что я мог сказать?[/quote]
ну эт так ... лирическое отступление ... :roll: :)

Ivan

28.09.2004, 21:08

[quote=Ivan]хочу вас огорчить, Ivan, Пустоту вам никто никогда не объяснит...

Если вы и хотели, то вам это не удалось. Пока только развеселили.
Никто не объясняет, но упрекнуть в непонимании пустотности считают своим долгом.

Думаю, тут всё же найдутся знатоки, способные объяснить и по сознанию и по существу. Или пустое?

Olex

28.09.2004, 21:51

Если вы и хотели, то вам это не удалось. Пока только развеселили.
Никто не объясняет, но упрекнуть в непонимании пустотности считают своим долгом.

Думаю, тут всё же найдутся знатоки, способные объяснить и по сознанию и по существу. Или пустое?

Ну хорошо, Иван, я Вам объясню. «Пустота» - это то, что невозможно понять, но что возможно осознать, это эффект, плодами которого может пользоваться по своей воле тот, кто осознал «пустоту». Много Вам это дало?
Могу дать еще более грубое сравнение: пока Вы, не понимающий Небо Пустоты, будете рыть противотанковый окоп, на Вас кинут бомбу и Вы будете очень долго соображать, танк какой новой конструкции Вас переехал.

Aёй Мах-Мах

29.09.2004, 00:28

пустота..... вот я не знаю что такое пустота. но если спросить любого человека, он скажет - это то (место, состояние и т.п.), где ничего нет. дальше вопрос стоит только в том, насколько человек понимает это ничего. там, где для одного нет ничего, для другого нет свободного места. и самое удивительное, что чем дальше углубляться в понимание, тем меньше свободного места остается.

я просто опишу один опыт, который показал мне что в моем уме есть что-то еще кроме места занимаемого сознанием, или что сознание имеет фокус, коорый оно привычно считает всем собой. но это далеко не так. хотя впрочем не стоит его описывать так уж подробно. это была обычная телепатия. ну может необычная. но вы ведь не станете отрицать что она есть? так вот когда вы заняты чем-либо, и вдруг получаете какую-то мысль, или приказ, или Указ, кому что и как. я имею в виду не когда она к вам приходит в голову, а когда вы ее именно получаете и главное не ждете этого. вот тогда возникает странный момент. люди обычно говорят: мне в голову пришла мысль. они пришла потому что вы думали об этом или о чем-то способном вызвать ее появление в вас так или иначе. то ли логически, то ли по аналогии. когда мысль приходит, сознание сконцентрировано на ней, так как оно сконцентрировано на ее "источнике", той предыдущей мысли, чье присусвтие вызвало ее появление. а вот когда вам в голову приходит мысль и ваше сознание сконцентрировано на ней, и вдруг приходит еще одна мысль, о который вы не думали, на который вы не концентрировали внимание, она появилась сама и... прошла позади вашего фокуса внимания, в пустоте. и вы начинаете понимать что кроме высвеченной фонарем сознания точки внимания, есть целое пространство, на которое вы не только не смотрите, но и думаете что его нет в данный момент, что оно не существует. есть ли это пустота? кто-то скажет что это пустота. кто-то скажет что он прочитал кучу книг, где детально написано что это не пустота, почему она не пустота и даже как она устроена.

и так происходит с любой пустотой. сознание не может притянуться к пустоте. для действия сознания необходимо два полюса, две точки притяжения. на одной - сознание, на другой - объект, там не может быть пустота по определению. нет ничего что сознание могло бы воспринять как пустоту. сознание не устроено так чтобы оно могло воспринять пустоту. потому все разговоры о ней, это спекуляции. но даже эти спекуляции никогда не приблизятся к представлению пустоты в какой-нибудь мере. так как все они основаны на "объекте притяжения" сознания при рассуждении о пустоте.

Michael

29.09.2004, 07:19

[quote="Инесса"]
Владимир :)) тогда сразу практический вопрос, ну допустим мы в массовом порядке обрели «духовное зрение» и можем читать ауры людей, видя «темных» и «светлых», что это нам дает :?:

Попробую ответить, хоть я и не Владимир :) .
Это дает как минимум дополнительное знание.
А с другой стороны, такое видение станет возможным только при соответствующем уровне массового сознания и эксцессов не будет или их будет очень мало.

вот в буддизме к примеру нет таких «резких» разделений на темных или светлых, суть в том, что все находятся на разном уровне сознания… мы можем сострадать и любить тех, кто еще не осознал, находится в неведении и т.п., но винить человека за то что он не понимает и по неведению делает вещи для его сознания вполне приемлемые…

Ну а если взять, что человек прекрасно ведает что творит и делает это сознательно? Как быть?

Olex

29.09.2004, 08:35

по теме согласен с С. Мальцевым, подобное деление на светлых и темных приводит ко злу неокрепшие сознания. причем В массовом порядке. и избавиться от подобного критически "черно-белого" деления в мировоззрении затем труднее, чем избавиться от дурных привычек =).

конечно, есть и другая сторона ... но верное понимание, распознавание приходит само. И все же, более приемлемым считаю изложение учения в логически-последовательной завершенной форме.

А это - путь навязывания идеологии, в "светлых" руках - это тоталитаризм, в "падших" руках - фашизм.

Может быть, в чем-то Вы правы - да только вряд ли более приводит ко злу, чем понятие "бесы" в христианстве. Кроме того считаю, что просто время такое. Человечество должно вырасти из коротких штанишек - или закончить свое воплощение на этой планете. Если бы идти такими путями, то ни Агни Йоги, ни теософии вообще не надо было давать - во все времена существовали люди, которые устремлялись к постижению Единой Истины, находили земного Учителя или осознавали а себе небесного или то и другое одновременно и которые достигали - наполнялись духом Единой Истины. А то, что сейчас в Тайной Доктрине может прочитать любой профан, давалось лишь ученикам известной степени. А сущность Агни Йоги начинала пониматься только при огненном преображении - при схождении "языков духа" апостолов. Там уже не было места злотолкованиям - но не могло и быть хоть бы приблизительного соприкосновения с описаниями таких вещей "внешних" последователей, тем более неизвестно каких любопытствующих. Так что если эти знания, описания, что угодно, даны именно в таком ключе, то на это была своя причина. Я так думаю. Так что нам могут быть непонятны эти причины, но они есть, и достаточно серьезные. Даю ссылку - в этих текстах, кажется, даются ключи к тому, почему сейчас многое дается всем.http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=30383#30383Относительно же "светлых" и "падших" рук - все мы, прежде всего, в своих собственных руках и руках Господа. И когда поймем это, актуальность "злых врагов" именно в таком их прочтении снизится на порядок.

Olex

29.09.2004, 09:19

Кстати говоря, если кто-то непременно уж хочет поговорить про «пустоту», то тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15410#15410 всего очень много.

ллр

29.09.2004, 10:19

Ivan

29.09.2004, 10:52

Сергей Мальцев

29.09.2004, 11:54

Еще, мне кажется, что "враги" в буддизме это м.б. не то же самое, что "темные" в А.Й. М.б. это в более бытовом плане, а ими могут быть люди просто в силу очень разных вибраций если взаимоотношения не сложились. Поэтому и говорится о "равностном" отношении.
Насколько понимаю, в буддизме просто описывается механизм работы нашего сознания и говорится, что привязанность (т.е., наверное, некий аналог в АЙ - "чувство собственности") приводит к страданиям. А чтобы привязанности не было - учат, что надо воспитывать равностное отношение ко всем.

Попутно вопрос насчет друзей, мне кажется, что к друзьям все же другое отношение, потому они и друзья. Речь не об астральной привязанности, а о более глубоком созвучии, от него незачем освобождаться. Может в буддизме имеются ввиду друзья более бытового плана?
Дело в том, что "друзья" могут стать "врагами" и наоборот, в зависимости от нашего мысленного обозначения. Один буддийский учитель приводил такой пример - "Россия и Америка раньше были врагами, а теперь они друзья." А вот доверие в тех или иных вопросах - это несколько другая категория...

Ну а если взять, что человек прекрасно ведает что творит и делает это сознательно? Как быть?
По идее, все равно, он действует под влиянием каких-либо омрачений, психологических комплексов и т.п. Т.е., он несчастный раб этих омрачений и заслуживает сострадания.

При достаточной степени символизма, которая имеется в АЙ - да. Тогда возникает вопрос - начиная с какого уровня сознания можно читать АЙ, чтобы не получился вред?
Вопрос и сложный и простой.
Ответ - "с любого", если тексты привлекают человека.
Думаю, этическая составляющая Живой Этики призвана уравновесить резкие порывы людей в ту или иную сторону, т.е. нужны определенные духовные качества (например дружелюбие, искренность, благодарность, спокойствие).
Не могу с Вами согласиться, так как нездоровые толкования, к сожалению, на мой взгляд, в массовом порядке привлекают людей и получаются секты. Полностью согласен с Инессой - чтобы адекватно понять АЙ очень желательно обладать знанием основных уже существующих традиций. Безусловно, в АЙ есть очень много хороших идей - но чтобы не было вреда, мне кажется, надо уже обладать в большой степени знанием и пониманием основных религ. учений.

Если бы люди были не готовы, то и Учение не было бы дано в таком виде.
Вот видите, как работает наше сознание? Мы мысленно приклеиваем на АЙ ярлык "Светлое Учение", а "Светлое Учение" по определению не может никому приносить вред. Поэтому вполне можно закрыть глаза на появление сект, культы непогрешимых лидеров и т.п. негативные последствия.

Полагаю, когда в Учении говорится о темных, это не подразумевает что люди должны их ненавидеть, ненависть ведь привязывает. Просто нужно знать о них, учитывать возможность воздействий и соответствующим образом вести себя, но не зацикливаться на них.
Здесь дело в том, что, насколько понимаю, деление "светлый/темный" формирует определенную привязанность, а привязанность может негативно проявляться в разных вариантах - от ненависти до гордыни, зависти и т.п.

Мне довелось увидеть его и послушать, что и как он говорит, на этом основании я и употребил термин "журналистский подход".
Вот опять - на основании некоторого впечатления наклеиваем ярлык "журналистский подход", что дает нам право игнорировать многие факты, изложенные человеком.

Из тех кто мог делать такой анализ можно назвать П.Ф. Беликова. Опять возвращаемся к вопросу сознания.
А другому человеку на основании другого впечатления можно дать ярлык "Светлая Личность", которая по определению не может ошибаться. А это может приводить к восприятию всего сказанного им, как безоговорочной истины... Т.е., мне кажется, проблема - в чрезмерном применении системы "ярлыков" (необоснованных обобщений).

Aёй Мах-Мах

29.09.2004, 12:51

для начала я бы поинтересовался нет ли в буддизме сект и светлое ли это учение.
приписывать агни-йоге влияние на "неокрепшие сознания" (это кто такие? это случайно не "журналистский ярлык"?) мягко говоря излишне. понятия "светлый"-"темный" и без агни-йоги присутствуют в сознании основной массы человечества под разными ярлыками. те же "омраченный"-"просветленный" просто другие наименования. и если эти понятия есть в сознании, ни агни-йога ни буддизм к ним ничего ни добавить ни отнять не смогут. смогут только поменять вывеску на них.

потому не стоит считать агни-йогу источником создания сект из неокрепших сознаний. если взять _любую_ религию, это по определению будет одна сплошная секта из неокрепших сознаний. христианство, например, это светлое учение? иначе зачем нужна была теософия? не могли подождать пару десятилетий пока востоковеды издадут свои трактаты? а может все это затем и написали, чтобы когда трактаты появятся ученых не очень заносило?

это проблема первенства или оригинального источника. и теософия и агни-йога претендуют на оригинальный исходный источник, из которого вышел и буддизм. то есть они утверждают свое превосходство и большую правильность. буддизм претендует на все, на что претендует любая современная религия. на свою первоочередную истинность и истинность своих концепций, по отношению к своей "ереси", коей по его мнению являются и теософия и агни-йога... я это уже где-то видел.

как я понимаю основная проблема буддистов в том, что агни-йога "поддерживает" христианскую концепцию о добре и зле. но агни-йога претендует на нечто большее чем переложение буддизма. она претендует на существование Братства, которое отсутсвует в буддийской традиции, или выглядит там крайне мифологично. стоит ли подходить со своим мерилом к таким вещам? если агни-йога поддерживает существование Братства именно в обычном смысле, она может делать выводы из своих концепций, какие ей угодно, о существовании у Братства врагов и друзей например. насколько разумно объяснять следствия из одной концепции агни-йоги буддизмом, в котором и концепции-то этой нет, неясно. так же не ясно стоит ли считать отсуствие этой концепции более заслуживающим доверия чем ее присуствие.

я нахожу довольно глупым пытаться объяснить следствия из существавания Братства, положениями религии, в которой на месте этого Братства густые заросли мифологии.

предоставьте агни-йоге быть собой. она претендует на большее чей ей сейчас пытаются определить, она претендует на проихождение от исходного источника, от которого произошел и буддизм. отказывать ей в этом по-крайней мере нет никаких оснований (и доказательств). так же и теософия. они претендуют на корень, а им предлагают роль веток. я понимаю что у буддизма как религии (или у буддологов как вида?) есть свои амбиции, и одна из них выдать эти два учения за свое следствие. но это проблема самих буддистов или скорее буддологов. они могут думать что им угодно. стоит ли в это ввязываться?

Michael

29.09.2004, 13:02

Дело в том, что "друзья" могут стать "врагами" и наоборот, в зависимости от нашего мысленного обозначения. Один буддийский учитель приводил такой пример - "Россия и Америка раньше были врагами, а теперь они друзья." А вот доверие в тех или иных вопросах - это несколько другая категория...

Ясно, из сравнения России и Америки понятно о каких друзьях речь.
Я говорил о более высокой степени созвучия.

Ну а если взять, что человек прекрасно ведает что творит и делает это сознательно? Как быть?

По идее, все равно, он действует под влиянием каких-либо омрачений, психологических комплексов и т.п. Т.е., он несчастный раб этих омрачений и заслуживает сострадания.

Состарадания в высоком смысле - да, но в жизни приходится оберегаться от подобных людей, воплощенных и развоплощенных.

Ответ - "с любого", если тексты привлекают человека.

Не могу с Вами согласиться, так как нездоровые толкования, к сожалению, на мой взгляд, в массовом порядке привлекают людей и получаются секты.

На это есть первоисточники и собственное сознание.
Секты часто получаются от того, что люди пользуются "посредниками" вместо прямого пути.

Полностью согласен с Инессой - чтобы адекватно понять АЙ очень желательно обладать знанием основных уже существующих традиций.

Нужно хоть немного знать даже не традиции, а историю.
Но знание существующих традиций само по себе не убережет, что-то должно быть внутри человека, что поможет адекватно понимать дух А.Й., впрочем, как и любого другого Учения.

Наверно, речь о внутренней связи со своим Высшим "Я" и о связи с Учителем. Думаю и в буддизме можно найти параллели. Для работы этой связи необязательны всякие видения, голоса и т.д.

Безусловно, в АЙ есть очень много хороших идей - но чтобы не было вреда, мне кажется, надо уже обладать в большой степени знанием и пониманием основных религ. учений.

Само Учение говорит об общедоступности, что каждый может почерпнуть из него что-то полезное. Знание одного Учения и других Учений не освобождает человека сразу от дурных качеств, которые и приводят ко всяким нехорошим поступкам.

Если бы люди были не готовы, то и Учение не было бы дано в таком виде.

Вот видите, как работает наше сознание? Мы мысленно приклеиваем на АЙ ярлык "Светлое Учение", а "Светлое Учение" по определению не может никому приносить вред. Поэтому вполне можно закрыть глаза на появление сект, культы непогрешимых лидеров и т.п. негативные последствия.

Значит, если Учение (А.Й.) кому-то приносит вред, то это темное
Учение? Тогда есть ли вообще Светлые Учения и какие они? :?: :P

Здесь дело в том, что, насколько понимаю, деление "светлый/темный" формирует определенную привязанность, а привязанность может негативно проявляться в разных вариантах - от ненависти до гордыни, зависти и т.п.

Попробую сформулировать свое отношение. Я думаю, что это деление должно быть очень динамичным (не ярлык раз и навсегда, а постоянный мониторинг, что ли ...) и по возможности не категоричным. Жизнь очень многообразна, мы можем ошибаться. Но иногда можно знать достаточно определенно темный ли это человек и откуда идет воздействие. Существуют не вредящие своей собственной карме методы защиты, поэтому даже если иногда ошибешься, то это не страшно, т.к. дров не наломал.

Вот опять - на основании некоторого впечатления наклеиваем ярлык "журналистский подход", что дает нам право игнорировать многие факты, изложенные человеком.

Впечатления появляются не на пустом месте ... или вы думаете, что на пустом? :wink:
Что до фактов, я уже писал о них. Некоторые аспекты деятельности Рерихов нам просто недоступны, и хоть тресни.

Из тех кто мог делать такой анализ можно назвать П.Ф. Беликова. Опять возвращаемся к вопросу сознания.
А другому человеку на основании другого впечатления можно дать ярлык "Светлая Личность", которая по определению не может ошибаться. А это может приводить к восприятию всего сказанного им, как безоговорочной истины... Т.е., мне кажется, проблема - в чрезмерном применении системы "ярлыков" (необоснованных обобщений).

Я знаю позицию буддистов насчет авторитетов и согласен с ней, но также знаю, что существует соизмеримость и синтез самых разных критериев.

Aёй Мах-Мах

29.09.2004, 13:11

в любом случае я нахожу попытки "разломать" агни-йогу при помощи более близкого ей буддизма шагом вперед, по сравнению с использованием для этих целей христиантва. прогресс налицо. ;)

Olex

29.09.2004, 13:26

...
Думаю, тут всё же найдутся знатоки, способные объяснить и по сознанию и по существу. Или пустое?

Ну хорошо, Иван, я Вам объясню. «Пустота» - это ...

Спасибо. Я понял.
Но, хотя ваше объяснение и заслуживает особого места по этому url'ю:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15410#15410 ,
оно дано не с позиции философии буддизма.
Если у меня появится желание прояснить себе этот вопрос с точки зрения теософии и АЙ, я специально, если вы найдете возможным мне ответить, обращусь к вам за помощью.
Иван, дело немного не в том. Философии приходять и уходять, они имеют свое зарождение, рождение и смерть. Возможно, кто-то сказал бы, что я описываю «пустоту» не с позиций АЙ или теософии, а с каких-то вообще непонятных. Открою секрет: когда я писал этот постинг, я вспоминал объяснение дона Хуана Карлосу Кастанеде про «нагваль». Дело не в этом. Просто есть некоторое присутствие, которое кто-то описывает как «пустоту», кто-то как «нагваль» а кто-то – как что-то еще. Способов объяснить это человеку, который никогда реально не осознавал этого пристутствия, це дурного робота. А тому, кто осознал, особенных объяснений не надо. Так что тут скорее вопрос о том, чего Вы хотите достичь своим вопросом: то ли чтобы Вам объяснили, что такое «пустота» - а это невозможно по определению – то ли хотите доказать, что буддисты говорят о том, чего не понимают. Но это, по моему, слишком смелое утверждение. Лично я же описывал своими словами то, что я вижу как сущность, из которой выросли понятия пустоты то ли буддистов, то ли АЙ, то ли чего угодно другого. «Пустота» для нашего разума она и есть «пустота». Просто разум там не имеет зацепок. Но это не означает, что зацепок вообще нет.

Olex

29.09.2004, 13:32

Прошу прощения, не читала всю тему, поэтому, возможно, прозвучу диссонансом. Но мне так думается, что не должно быть у Агни-Йога деления на светлых и темных. Если темный означает невежественный, то навсегда ли это ? Развитие сознания происходит естественным образом, и все дается в свое время. Чтобы усвоить какие-то знания, овладеть опытом, необходимо иметь в своем "арсенале" материю такой пластики, чтобы она выдерживала уровень напряжения знаний (света). Разнообразие сознаний образует необыкновенно красивую "мозаику". Но вот вопрос, о какой материи идет речь, когда мы говорим о повышении ее пластики, ведь человеческий организм целый микрокосм. И что же остается после "сеанса" человеческого воплощения ? Именно поэтому АЙ обращает сознание к чувству, а не потому, как заявляют некоторые, чтобы обеспечить себе популярность.

Дам Вам отрывок из одного моего предыдущего сообщения. Как мне кажется, там есть слова, которые снимают кажущееся противоречие между нами.

Строго говоря «темным», с моей точки зрения, можно назвать только «душу восьмой сферы» буддистов, которая, согласно Письмам Махатм, получает бессмертие, но, как те же Махатмы пишут «если бы Вы знали, насколько предпочтительней полное уничтожение, чем такое бессмертие!». И те, кто сознательно служит такой душе. Те же, кто служит несознательно или время от времени поддается инвольтациям таких сущностей – они не темные, а лишь рабы кармы, одержимые страстями.
Если бы мы все могли видеть энергии, то каждый распорядился бы этим по своему – согласно уровню чистоты своего сердца. Кто-то бы шпионил за чужими мыслями и делал бы на этом свой бизнес, а кто-то знал бы без слов, где надо помочь. Я вообще-то не совсем понимаю, об чем речь. Есть и темные, есть и светлые, есть и разные градации света и тьмы. Тьма и Свет не определяются говорениями или декларациями. Они определяются действиями и намерениями, и соответственными им плодами – на падение в Хаос или на просветление души. Прежде всего свет и тьма – в наших собственных душах, вопрос лишь в том, кто с чем себя отождествил, и какой образ действий и мыслей выбрал. Вот этот образ действий и мыслей все и определяет. Если кто-то чего-то не понимает и приписывает себе несуществующие качества, то это, опять же, его проблемы. Свет и тьма, прежде всего, в нас самих. Все зависти от того, хотим ли мы расширять наше сознание или нет и, что самое главное, хотим ли платить за это расширение свою цену. Это та же эволюция – инволюция, не больше. А собственно говоря «темный» в понимании Агни Йоги, как я это вижу, это лишь тот, кто перешел в своей инволюции какой-то рубеж, после которого вернуться на пути эволюции невозможно. Во всяком случае, невозможно обычными путями, которыми идут те люди, которые к этим безднам не прикасались.

Ivan

29.09.2004, 13:56

Иван, дело немного не в том.

Olex,

Спасибо ещё раз за дополнение, в котором я от вас не нуждался и о котором не просил.
Я не любитель пережёвывать пережёванное.
Поэтому простите за откровенность, но вы меня немного утомили своей доброжелательностью, которая тем не менее законное следствие, а по сему простите и за моё необоснованное ворчание в ваш адрес, которое тоже следствие, но незаконное.
Так вот с этой точки зрения - дело не в этом и не в вас.

С наилучшими пожеланиями

Olex

29.09.2004, 14:14

Пожалуйста :) Постараюсь более не утомлять Вас доброжелательностью :)

29.09.2004, 14:44

как я понимаю основная проблема буддистов в том, что агни-йога "поддерживает" христианскую концепцию о добре и зле. но агни-йога претендует на нечто большее чем переложение буддизма. она претендует на существование Братства, которое отсутсвует в буддийской традиции, или выглядит там крайне мифологично. стоит ли подходить со своим мерилом к таким вещам? если агни-йога поддерживает существование Братства именно в обычном смысле, она может делать выводы из своих концепций, какие ей угодно, о существовании у Братства врагов и друзей например. насколько разумно объяснять следствия из одной концепции агни-йоги буддизмом, в котором и концепции-то этой нет, неясно. так же не ясно стоит ли считать отсуствие этой концепции более заслуживающим доверия чем ее присуствие.

да, в буддизме напрямую про Братство не сказано, зато про войну Шамбалы с варварами там написано и предсказано давно…в силу того, что буддизм религия довольно реалистическая, там нет никакого поверхностного героизма, к этой войне подготовлены сейчас многие, и поверьте мне без всяких громких лозунгов знают что делать, и делают, ибо уполномочены и подготовлены своими Учителями… и земными Учителями в том числе...

29.09.2004, 14:51

Если бы мы все могли видеть энергии, то каждый распорядился бы этим по своему – согласно уровню чистоты своего сердца. Кто-то бы шпионил за чужими мыслями и делал бы на этом свой бизнес, а кто-то знал бы без слов, где надо помочь.

Olex, я собственно об этом и говорю… ведь уровень чистоты сердца у всех разный, посему и нет массовых «видений аур» и знаний прошлых жизней, все эти попутные сиддхи возможно будут у всех в далеком будущем, сейчас для этого время еще не пришло, в массовом порядке пока идет перекос интеллекта и развития сердца (бодхичитты), на фоне самонадеянности, граничащей с глупостью… вот все мы горазды указывать кто сошел или взлетел с эволюционного круга… на основании чего вывод, на основании того что точка зрения оппонента не вмещается в мои собственные представления ? это не борьба с темными/врагами, это элементарное неприятие и страх всего нового и неизвестного, неумение принимать, а не только втюхивать свою позицию всем и вся… а просто людям не охота шевелиться, выходить из привычной спячки, типа в «багдаде все спокойненько?» … вот попробуйте договориться с террористами или отмороженными уголовниками, или пятнадцатилетними нигилистами, которым все до фени… ну прогоните им теории об эволюционном срыве крыши… они вас пошлют на три буквы, агрессия у них повысится… т.к. чувство вины в них и так зашкаливает и без нас… а если попытаетесь выслушать, без обвинений и вообще без всяких негативов понять этого человека, даже полюбить его… а? не пробовали? тем самым не вызвав в нем еще большую агрессию, а благодарность за то что просто выслушал, не пытаясь обвинить, заклеймить … ведь он тоже Человек! мы все говорим о себе… о себе… ах какие мы, разве нам плевать на тех, кому мы можем помочь…?

Olex

29.09.2004, 15:12

Olex, я собственно об этом и говорю… ведь уровень чистоты сердца у всех разный, посему и нет массовых «видений аур» и знаний прошлых жизней, все эти попутные сиддхи возможно будут у всех в далеком будущем, сейчас для этого время еще не пришло, в массовом порядке пока идет перекос интеллекта и развития сердца (бодхичитты), на фоне самонадеянности, граничащей с глупостью… вот все мы горазды указывать кто сошел или взлетел с эволюционного круга… на основании чего вывод, на основании того что точка зрения оппонента не вмещается в мои собственные представления ? это не борьба с темными/врагами, это элементарное неприятие и страх всего нового и неизвестного, неумение принимать, а не только втюхивать свою позицию всем и вся… а просто людям не охота шевелиться, выходить из привычной спячки, типа в «багдаде все спокойненько?» … вот попробуйте договориться с террористами или отмороженными уголовниками, или пятнадцатилетними нигилистами, которым все до фени… ну прогоните им теории об эволюционном срыве крыши… они вас пошлют на три буквы, агрессия у них повысится… т.к. чувство вины в них и так зашкаливает и без нас… а если попытаетесь выслушать, без обвинений и вообще без всяких негативов понять этого человека, даже полюбить его… а? не пробовали? тем самым не вызвав в нем еще большую агрессию, а благодарность за то что просто выслушал, не пытаясь обвинить, заклеймить … ведь он тоже Человек! мы все говорим о себе… о себе… ах какие мы, разве нам плевать на тех, кому мы можем помочь…?
Я согласен с Вами: настоящий последователь собственно учений Света должен уметь – ну, если не договориться – то, во всяком случае, говорить со всеми теми, про кого Вы пишете, и не только; и уметь, в случае необходимости, противопоставить энергии энергию, либо – если это возможно – усилить хотя бы отзвуки какой-либо чистоты в сердце собеседника. Это – не орешки в сахаре, и не основание для патетического героизма. Но, безусловно, основание для героизма простого, каждодневного. Другое дело, что в этой ветке я наблюдаю опасную подмену: под маркой борьбы с «задвигонами» некоторых псевдорериховцев кое-кто пробует обесценить основную философию Учения. А вот это уже очень опасно, это игра с огнем.

29.09.2004, 15:36

Michael

29.09.2004, 15:38

[quote="Инесса"]… вот попробуйте договориться с террористами или отмороженными уголовниками, или пятнадцатилетними нигилистами, которым все до фени…

Разговаривать можно/нужно с теми, кто сам этого искренне хочет. Но осторожность все равно нужна. Бывают не только заблудшие души, которым можно помочь, но есть и сильно омраченные, которые могут рассматривать собеседника в таком аспекте, что нормальному человеку и в голову не прийдет. :shock:

а если попытаетесь выслушать, без обвинений и вообще без всяких негативов понять этого человека, даже полюбить его… а? не пробовали?

По-моему, это основной метод во взаимоотношениях с людьми, не предьявлять обвинений и т.п.. Когда на человека не "наезжаешь", он поворачивается хорошими гранями, но осторожность и соизмеримость прежде всего.

29.09.2004, 16:05

да? вы усмотрели нечто плохое или опасное в сказаном мной выше? ну это целиком ваше личное дело ... Вы вольны в своих интерпритациях, а для того, чтобы быть псевдорериховцем, надо сперва стать рериховцем ;) ... логично?

это ваше "противопоставить энергии энергию" ... вот об этом и тема ... так же поступают в тоталитарных сектах. это называется "обращение" (подавление воли, если воля оппонента слабее) ... либо (если это правое дело приносит гордость) - питанием своей Эгоистической составляющей, в борьбе с внешними врагами. Что ж, каждому свое. Бесплатный совет ... прежде чем ушагать далеко по этой узкой тропинке (с тупиком в конце), определитесь с философией Учения, судя по АЙ ... ознакомьтесь с теорией шуньи мадхямиков и алаявиджняны у йогачаов. не говоря о других фундаментальных трактатах буддизма. (вполне допускаю, что это Вам совершенно не нужно =) )

и оставим опасность "игры с огнем" в назидание детям

29.09.2004, 16:43

то, чему учит АЙ - расширение сознания, растворение личности, личного, не для себя, на благо всего живого ... и это не красивые лозунги ... об этом на каждом углу не кричат, вообще не кричат ни на каком угле ... это - непреложное условия роста сознания и это - первооснова ...

необходимое условие - непрерывная внимательность к себе, к своим реакциям ... обращенность внутрь. к первооснове сердцу. это - суть тантра, непрерывность сознания, бдительного, незабывающего

это путь постепенный, это "тяжкое восхождение по склону", становящемуся все круче и круче ... в пути надо! молчать, иначе дыхание собьешь, спотыкнешься, упадешь

... те, кто тешат себя принадлежностью к АЙ ... считает себя Йогом - глубоко заблуждаются ... по неведению своему то и дело впадая в разнообразные иллюзорные сети Майи. Чистота сердца, омытая тяготами жертвенного ума - вот начало пути, в буддизме это символический первый бхуми ... конечно, подобные дифференциации, ступени восхождения, вводились для удобства восприятия двойственно дробящего ума ... но факт остается фактом. посему, не в праве причислять себя к Агни Йогам, говорить о подобной теме, о учении с людьми, пусть даже они лично мне симпатичны и я считаю их, скажем, "близкими по духу", друзьями, интересующимися познанием мира. Так же не вправе учить и объяснять людям то, чего не вполне постиг, а постигнув, не вправе болтать того, что не вполне способен вместить собеседник, мне всегда было гораздо интересней и познавательней послушать, что говорит собеседник, узнать о его делах/заботах, нежели навязывать свои мировоззренческие ... постулаты, которым грош цена, тратя драгоценное время, могущее быть потрачено с большей пользой для живых существ во всем их многообразии.
С уважением.

Ivan

29.09.2004, 17:12

... ознакомьтесь с теорией шуньи мадхямиков...

Простите, что я вырвал из вашей реплики пару слов, которые были предназначены не мне. Но по счастливому совпадению встретившись в одном упомянутом мною в этой теме труде с понятием "Глубокое-Пустота" и упоминанием (и только) о 16 (18) его аспектах, я обратил внимание на ссылку, сделанную автором перевода на русский с одноимённым названием теории:

"Теория шуньи у мадхьямиков" (http://www.pravidya.ru/rus/theory/sunya_madhyamika.html)

Неожиданное спасибо.
Теперь я могу не тревожить некоторых персон с их пониманием Шуньяты. Но вопросы применения и практики в связи с этим я всё же оставлю.

Olex

29.09.2004, 18:03

я бы не стала обобщать, не все так мрачно, как видится на поверхности, и чем скажите псевдорериховцы и рериховцы отличаются от псевдочеловека и просто человека, в них такая уж большая разница? в моем понимании это рамки, которые мы сами себе устанавливаем, деля на тех и иных… а любить надо всех…раз уж мы говорим о человеколюбии, о сострадании…а ну как с неразвитым сердцем начнем видеть ауры «темных» и «светлых»… начнется инквизиция, тут уже была тема кошки и темные группировки… мракобесие это, исключительность, а не живая этика с ее псевдорериховцами… вот именно что псевдо… лозунги то красивые, только сердцем это не ощущается, холодные сердца, не чувствующие страдания другого человека, как свою собственную боль… непринятие, только клеймить, выявлять и штамповать… наш-не наш… это все что можем? когда научимся не наносить боль, тогда и будем услышаны… иначе все это псевдо…

Я согласен с Вами в том, что видеть ауры с неразвитым сердцем означает идти именно туда, куда, собственно, вымощена дорога благими намерениями. А с любовью – любить надо всех. Но надо проявить еще и практическую любовь, то есть уметь давать тогда, когда другие топчут твои дары. А бывает и так, что ты льешь любовь, а перед тобой стоит существо, которому только этого и надо – чтобы ты лил любовь именно ему, родному, и побольше, побольше… А когда он выпьет тебя до дна, то даже и не повернется в твою сторону. Так что во всем нужна соизмеримость. Этим, кстати, перехожу к постингу Ужаса: противопоставлять волю воле надо только тогда, когда перед тобой стоит манипулятор, которому нет дела до твоей любви ко всем существам. Ему интересно только то, что он сможет от тебя взять. И в больших количествах. Если же человек ошибается, но честен в своих ошибках – то надо с ним общаться, как с честным человеком и другом с которым, возможно, в чем-то не сходишься во взглядах. А градацию между этими двумя можно найти только в своем сердце – тут уж никто не помощник. И каждый носит свои собственные весы у себя за пазухой и отвечает по своему собственному счетчику. Кстати, почему Вы решили, что я имел ввиду именно Вас? Просмотрите все сообщения этой ветки: очень часто звучит идея про то, что именно философия АЙ и ничто иное плодит тоталитарное сознание (сразу же продолжение: а как бы так это можно было проинтерпретировать… Чтобы вроде и с ЖЭ все нормально, и понять как-нибудь вот эдак…). Как это, по Вашему, называется? Если Вы, например, чего-то не понимаете и хотите читать то, что читаете – ну и читайте себе на здоровье, Бог в помощь. Несите Свет на своем пути. Но утверждать согласно вышеуказанному тезису означает только одно (давайте называть вещи своими именами): Учителя дали в мир философию, которая будет служить порабощению человека. Следующим возникает вопрос: а кто были эти Учителя? И что теперь с этим делать? Ответы поищите на сайтах Кураева. Ну вот, в общем, и все. Надеюсь, в данном случае не действовало
это ваше "противопоставить энергии энергию" ... вот об этом и тема ... так же поступают в тоталитарных сектах. это называется "обращение" (подавление воли, если воля оппонента слабее) ... либо (если это правое дело приносит гордость) - питанием своей Эгоистической составляющей, в борьбе с внешними врагами. во всяком случае, в Вашем понимании. Успеха на Пути

Olex

29.09.2004, 18:31

Да, и еще. С чего Вы взяли, что для понимания АЙ обязательно читать буддийские источники в качестве первоосновы? А если не буддийские, а христианские? А если не христианские, а Вивекананду и Рамакришну? Тут на форуме периодично выступает aenohe, насколько я понимаю, он знаком с практиками северноамериканских индейцев. Высказывает очень глубокие мысли – видно человека, который знает, о чем говорит. Так почему не индейцев? И где в таком случае тоталитаризм сознания? А АЙ предназначена для 6 расы, то есть это синтетическая составляющая всех исторических течений человеческого духа. Так почему отказывать ей в самостоятельном пути?

Владимир Чернявский

29.09.2004, 18:49

...А бывает и так, что ты льешь любовь, а перед тобой стоит существо, которому только этого и надо – чтобы ты лил любовь именно ему, родному, и побольше, побольше… А когда он выпьет тебя до дна, то даже и не повернется в твою сторону.

Ну, это не любовь. Это безрассудство. А, вот, как раз любовь может помочь с выбором той формы, которая максимально может помочь ближнему.

Olex

29.09.2004, 19:42

Тоже кое-что подсуммирую. Если бы тут звучала идея про то, что в несовершенных сознаниях некоторых рериховцев идея света и тьмы переломилась таким, таким и вот таким образом, то я бы ни слова не сказал. Преломилась. И не только эта идея. И не только в сознании некоторых рериховцев. Тогда возникает вопрос: а как же правильно понять эти идеи, чтобы не было вот таких преломлений? И идет доброжелательная беседа по этому поводу, каждый выносит на обсуждение свои чувства и видения. Тут же то света и тьмы нет (вспоминается встреча Воланда с Иванушкой Бездомным, когда этот молодой человек чуть не свел Воланда в ума, пытаясь убедить его в том, что его не существует), то они есть, но как-то абстрактно и не так, как об этом пишется в Учении, а для того, чтобы понять Учение, обязательно быть буддистом. А мне ближе христианство. И что? Я уже не смогу понять АЙ? Против

то, чему учит АЙ - расширение сознания, растворение личности, личного, не для себя, на благо всего живого ... и это не красивые лозунги ... об этом на каждом углу не кричат, вообще не кричат ни на каком угле ... это - непреложное условия роста сознания и это - первооснова ...

необходимое условие - непрерывная внимательность к себе, к своим реакциям ... обращенность внутрь. к первооснове сердцу. это - суть тантра, непрерывность сознания, бдительного, незабывающего

это путь постепенный, это "тяжкое восхождение по склону", становящемуся все круче и круче ... в пути надо! молчать, иначе дыхание собьешь, спотыкнешься, упадешь

... те, кто тешат себя принадлежностью к АЙ ... считает себя Йогом - глубоко заблуждаются ... по неведению своему то и дело впадая в разнообразные иллюзорные сети Майи. Чистота сердца, омытая тяготами жертвенного ума - вот начало пути, в буддизме это символический первый бхуми ... конечно, подобные дифференциации, ступени восхождения, вводились для удобства восприятия двойственно дробящего ума ... но факт остается фактом. посему, не в праве причислять себя к Агни Йогам, говорить о подобной теме, о учении с людьми, пусть даже они лично мне симпатичны и я считаю их, скажем, "близкими по духу", друзьями, интересующимися познанием мира. Так же не вправе учить и объяснять людям то, чего не вполне постиг, а постигнув, не вправе болтать того, что не вполне способен вместить собеседник, мне всегда было гораздо интересней и познавательней послушать, что говорит собеседник, узнать о его делах/заботах, нежели навязывать свои мировоззренческие ... постулаты, которым грош цена, тратя драгоценное время, могущее быть потрачено с большей пользой для живых существ во всем их многообразии.
С уважением.
ничего не имею, сам мог бы так написать. Но все же: «Ты говоришь про свою веру из слов своих, я же хочу видеть твою веру из дел твоих». Евангелие, чай, тоже Учителем давалось? Но опять же, это не к Вам лично, а к тем тенденциям мысли, о которых я вверху написал. Тоже с уважением.

Сергей Мальцев

29.09.2004, 19:54

Ясно, из сравнения России и Америки понятно о каких друзьях речь. Я говорил о более высокой степени созвучия.
Мне кажется, суть от этого принципиально не меняется - меняется степень доверия. Т.е. слово "друг" в нашей культуре часто ассоциируется с привязанностью, а по буддизму - привязанность это не есть хорошо.

Состарадания в высоком смысле - да, но в жизни приходится оберегаться от подобных людей, воплощенных и развоплощенных.
Относительно воплощенных - в крайних случаях, из сострадания, буддисты могут применить насилие - чтобы помешать человеку отяготить свою карму нехорошим поступком. А оберегаться от развоплощенных - это как? :)

На это есть первоисточники и собственное сознание. Секты часто получаются от того, что люди пользуются "посредниками" вместо прямого пути.
Секты бывают не только тоталитарные - поэтому, на мой взгляд, дело тут не только в "посреднике". А собственное сознание не всегда адекватно оценивает ситуацию, если ему предлагают некое учение.

Само Учение говорит об общедоступности, что каждый может почерпнуть из него что-то полезное.
Учение-то говорит, но опыт показывает, что берут не только полезное.

Знание одного Учения и других Учений не освобождает человека сразу от дурных качеств, которые и приводят ко всяким нехорошим поступкам.
На мой взгляд, тут дело не сколько в качествах, сколько в понимании. Т.е. если в учении будет в том или ином смысле дан неподходящий совет, человек должен понять, что он неподходящий или хромает его понимание и т.п.

Но знание существующих традиций само по себе не убережет, что-то должно быть внутри человека, что поможет адекватно понимать дух А.Й., впрочем, как и любого другого Учения.
Каких-то сверхспособностей, на мой взгляд, не нужно - обычному человеку, "имеющему голову на плечах", вполне хватит понимания традиций, чтобы адекватно подойти к вопросу.

Наверно, речь о внутренней связи со своим Высшим "Я" и о связи с Учителем. Думаю и в буддизме можно найти параллели. Для работы этой связи необязательны всякие видения, голоса и т.д.
А чем связь с Высшим "Я" и связь с Учителем отличается от видений и голосов (т.е. ощущений в той или иной форме)?

Но иногда можно знать достаточно определенно темный ли это человек и откуда идет воздействие.
А что вообще значит "темный"? Кого можно назвать "темным"?

Значит, если Учение (А.Й.) кому-то приносит вред, то это темное Учение?
Этого я не говорил :) Это значит, что Учение не подходит этому человеку в данный момент.

Тогда есть ли вообще Светлые Учения и какие они?
"Вообще Светлых" Учений нет. :) Есть подходящие (помогающие) тому или иному человеку, группе людей. Т.е., насколько понимаю, "ярлыки" "Светлое Учение" (помогающее всем) и "Темное Учение" (вредящее всем) не имеют под собой реальной основы - нет таких учений. :) Все зависит от самого человека. Одному пользу принесет одно Учение, другому - другое.

Впечатления появляются не на пустом месте ... или вы думаете, что на пустом?
Впечатления - да, не на пустом - но их распространение на всю деятельность человека, вполне возможно, и на пустом.

:)

Aёй Мах-Мах

29.09.2004, 20:01

да, в буддизме напрямую про Братство не сказано, зато про войну Шамбалы с варварами там написано и предсказано давно…в силу того, что буддизм религия довольно реалистическая, там нет никакого поверхностного героизма, к этой войне подготовлены сейчас многие, и поверьте мне без всяких громких лозунгов знают что делать, и делают, ибо уполномочены и подготовлены своими Учителями… и земными Учителями в том числе...

в христианстве это тоже написано и предсказано давно.

но речь немного не об этом была.

я бы сказал что буддизм может и реалистичная, но философия. а какая он религия, это уже другой вопрос. я надеюсь вы же не будете смешивать философию с религией? понятие Шамбалы в буддизме как религии - это понятие "мифологической страны", весьма далекое от того толкования Брастсва теософов и агни-йоги. если говорить о том, кто из них реалистичнее именно в плане обыденного реализма, однозначно теософия. дальше в палне "реализма" стоит агни-йога. и только потом буддизм. на самом деле я могу только задаваться вопросом а почему собственно в буддизме должна быть более реалистичная картина о Шамбале, чем в христинстве об "ангельском воинстве" и "втором пришествии" и не вижу ни оснований для этого, ни что она сильно отличается от христианской в смысле содержания и мифологизма.

дальше, агни-йога на мой взгляд предлагает более сложное и глубокое толкование Братства, чем теософия, с одной стороны, и буддизм, христианство и прочие религии с другой. хотя многим кажется что она представляет именно какую-то смесь, чем не удовлетворяет ни одну сторону. одни считают эти взгляды слишком реалистичными (буддисты), другие слишком мифическими (теософы). и в результате мы имеем то что имеем.

Письма Махатм может быть и редко где, но очень отчетливо говорят, что у Братства есть враги, и эти враги организованны. но оставаясь в рамках "реализма", чего кстати ПМ изначально не содержит, этих врагов склонны отнождествлять с конкретными организациями иезуитов или дуг-па, например, списывая это на "личную неприязнь".

когда агни-йога вывела понятие Братства на "новый" уровень, по сути остановившись на его высшем представлении в теософии - на уровне Кумар, "конктерные организации врагов" получили несколько иную подоплеку, чем хотелось бы видеть теософам. именно хотелось бы. потому что в ПМ есть явные намеки на весьма странные вещи, не согласующиеся с принятой ими для удобства точкой зрения. и теперь из-за того, что агни-йога вывела эти понятия на качественно другой уровень, она подвергается нападкам с обеих сторон.

однако буддизм как учение не содержит этой информации. это не плохо и не хорошо. ее просто нет, и она не обязана там находиться. но почему ее отсуствие должно становиться мерилом для истинности чего-то?

буддизм насколько я знаю не содержит идей о происхождении человека, падении человека и т.п., которые кстати поддерживает теософия. буддийское учение это изначально философия и этика, а не космогония и антропогенез. Будда не учил происхождению видов. даже если в последствии какие-то из этих частей и были добавлены в религию, созданную на основе его учения, я думаю он за это отвественности не несет. на основе этой философии оспаривать правильность или неправильность других учений потому что в них есть части не содержащиеся в буддизме - некорректно.

можно сказать что буддизм это самая правильная религия в мире. а на вопрос почему, ответить что так сказала Блаватская и Махатмы. но они говорили, что буддийская философия махаяны (северной Индии), особенно в части этики является частью учения Братства. а это не синоним. я же вижу что пытаются на основе части судить о правильности другой части при том что части эти не во всем совпадают. и вердикты оглушительны. и это при том, что здесь нет ни одного аутентичного представителя этой религии, достаточно осведомленного в ней.

Махатмы считали себя последователями Будды и при этом утверждали существование Кумар, космогенез и антрпогенез, не существующие в буддийской традиции, и утвреждали что Братство есть. буддизм это часть, пусть даже Часть, но он не Целое. агни-йога же претендует на родство с теософией в первую очередь. и обе на родство с буддизмом только потому что терминология и концепции конкретно этой традиции были использованы при их создании.

если взять например Учение Храма, то оно написано внешне на основе христианской традиции, и при этом претендует на то же самое содержание и источник. и тоже говорит о врагах. хотя и в другом ключе. полагая врагами конкретно врагов Братства, а основную массу людей тем, что буддисты называют омраченными, или в терминологии УХ - спящими, которые по своей омраченности часто служат врагам Братства. и когда они это делают достаточно часто, они становятся темными в плане именно энергетики и состояния своих тел, некоторые их органы или их тонкие свойства разрушаются, и потому эти люди не могут достичь понимания на физическом уровне, в чем собственно и вред, потому что они распространяют эти свои свойства либо через "философию" вызывающую такую "атрофию", либо через непосредственный физический контакт.

допускаю что ЕИ называла темными не только врагов Братства конкретно, но и всех кто оказывался орудием в их руках в связи со своей омраченностью и кармой. насколько я понял, ЕИ вообще в отношениях с людьми предпочитала учитывать только силы, стоящие за ними, и действовать и судить на основании этих сил, а не на основании личных качеств людей. потому ее действия могут показаться людям не принимающим эту точку зрения, странными, ошибочными, недостатками и т.д. какие у нее были к тому основания, это ее дело. видно были. УХ подтверждает эти основания. теософия имеет намеки на них. буддизм, в сколько нибудь "реалистичной" форме, не имеет. так же как и христианство.

Olex

29.09.2004, 20:12

Возможно, что даже не надо читать никаких «источников» для понимания света и тьмы в их практическом аспекте. Достаточно просто посмотреть детский мультик «Король Лев». И иметь при этом открытое и доброжелательное сердце. На чем и закругляюсь. Всем всех благ.

Сергей Мальцев

29.09.2004, 20:34

для начала я бы поинтересовался нет ли в буддизме сект и светлое ли это учение.
Предлагаю не противопоставлять буддизм и АЙ :) А также написать, что значит "светлое учение"?

"неокрепшие сознания" (это кто такие? это случайно не "журналистский ярлык"?)
Нет, степень образования и понимания, на мой взгляд, можно оценить.

понятия "светлый"-"темный" и без агни-йоги присутствуют в сознании основной массы человечества под разными ярлыками. те же "омраченный"-"просветленный" просто другие наименования. и если эти понятия есть в сознании, ни агни-йога ни буддизм к ним ничего ни добавить ни отнять не смогут. смогут только поменять вывеску на них.
А на чем основано такое утверждение?

если взять _любую_ религию, это по определению будет одна сплошная секта из неокрепших сознаний.
Не совсем так - "секта" я употребляю в смысле негативных последствий.

христианство, например, это светлое учение?
Для многих - да.

иначе зачем нужна была теософия? не могли подождать пару десятилетий пока востоковеды издадут свои трактаты? а может все это затем и написали, чтобы когда трактаты появятся ученых не очень заносило?
Я думаю, теософские работы нужно применять и исследовать, но, к сожалению, востоковеды нечасто проявляют к ним интерес. По поводу основного вопроса темы - деление на "светлых" и "темных", на мой взгляд, во многих основных теософских работах не приветствуется.

это проблема первенства или оригинального источника. и теософия и агни-йога претендуют на оригинальный исходный источник, из которого вышел и буддизм. то есть они утверждают свое превосходство и большую правильность. буддизм претендует на все, на что претендует любая современная религия. на свою первоочередную истинность и истинность своих концепций, по отношению к своей "ереси", коей по его мнению являются и теософия и агни-йога... я это уже где-то видел.
Нет, проблема немножко в другом - как попытаться остановить сектанские тенденции среди сторонииков АЙ, "оголтелую борьбу с тьмой" и т.п.

как я понимаю основная проблема буддистов в том, что агни-йога "поддерживает" христианскую концепцию о добре и зле.
На мой взгляд, это проблема "оголтелых борцов со злом" из Агни-Йогов. :) Вообще, согласитесь, странно, что "Тайная Доктрина" эту концепцию не поддерживает, а АЙ - поддерживает?

но агни-йога претендует на нечто большее чем переложение буддизма. она претендует на существование Братства, которое отсутсвует в буддийской традиции, или выглядит там крайне мифологично. стоит ли подходить со своим мерилом к таким вещам?
А что это описание дает нам в практическом смысле?

если агни-йога поддерживает существование Братства именно в обычном смысле, она может делать выводы из своих концепций, какие ей угодно, о существовании у Братства врагов и друзей например. насколько разумно объяснять следствия из одной концепции агни-йоги буддизмом, в котором и концепции-то этой нет, неясно.
Тогда нам нужен четкий критерий, кто является "врагом Братства", а кто "другом" - чтобы оценить, насколько это полезно.

предоставьте агни-йоге быть собой. она претендует на большее чей ей сейчас пытаются определить, она претендует на проихождение от исходного источника, от которого произошел и буддизм. отказывать ей в этом по-крайней мере нет никаких оснований (и доказательств).
На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма.

Владимир Чернявский

29.09.2004, 21:01

Владимир Чернявский

29.09.2004, 21:04

...можно сказать что буддизм это самая правильная религия в мире. а на вопрос почему, ответить что так сказала Блаватская и Махатмы. но они говорили, что буддийская философия махаяны (северной Индии), особенно в части этики является частью учения Братства. а это не синоним. я же вижу что пытаются на основе части судить о правильности другой части при том что части эти не во всем совпадают. и вердикты оглушительны. и это при том, что здесь нет ни одного аутентичного представителя этой религии, достаточно осведомленного в ней...

Я бы добавил, что Елена Петровна особо акцентировала внимание на том факте, что Теософия - это НЕ буддизм. Она считала этот тезис настолько важным, что вынесла его обсуждение в предисловие к Т.Д.

Olex

29.09.2004, 23:40

предоставьте агни-йоге быть собой. она претендует на большее чей ей сейчас пытаются определить, она претендует на проихождение от исходного источника, от которого произошел и буддизм. отказывать ей в этом по-крайней мере нет никаких оснований (и доказательств).
На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма.
Суфийская притча: есть Путь и есть указатели на нем. Если ты не слушаешся указателей, ты заблудишься в пустыне. Если сбиваешь указатели – ты служишь Дьяволу.
Кое-что, по-моему, стоило бы воспринимать буквально. А в отношение критериев «врагов» то первый враг – наше собственное невежество. И все то (и все те, добавлю) кто усиливает это невежество. Есть такие, кто делает это сознательно. Вот Вам и «враги». А «светлое учение» с моей точки зрения это то учение, потенциал которого позволит достичь духовной реализации всем тем, кто будет честно и четко исполнять все, указанное в нем. И применять указания очищения прежде всего к себе, и желать, более всего в мире, проявить Дух в себе. Это не означает, что существует лишь одно светлое учение. Каждый может выбирать. Но выбрав - соответствовать. И именно это и определяет "свет" и "тьму".
Цитаты из Вивекананды (в скобках том полного собрания сочинений(Калькутта, 1989) и страница).
Мы посещаем лекции и читаем книги, спорим и рассуждаем про Бога и душу, религию и спасение. Это не духовность, потому что духовность не живет в книгах, теориях или философиях. Она не в обучении и доказательствах, а в практическом, внутреннем росте. Даже попугаи могут выучить что-либо наизусть и повторять это. Если вы станете учеными, то что из того? Ослы могут переносить целые библиотеки. Потому, когда придет настоящий свет, не будет больше этого книжного обучения, обучения из книг. Человек, который не знает, как написать свое имя, может быть в совершенстве религиозным, в то время как тот, что держит все библиотеки мира в своей голове, не достигнуть цели. Духовный рост не зависит от внешнего обучения, школярство не есть его признаком. Прикосновение гуру, передача духовной энергии заставит поспешить ваше сердце. Потом начнется рост. Это и есть настоящее крещение огнем.
(8:114)
Первым признаком религиозного становления есть то, что Вы становитесь жизнерадостными. Если человек мрачен, то это может быть расстройством желудка, но не религией.
(1:264)

Проявите божественность в себе, и все гармонизируется около вас.
(4:351)

Вот послание Шри Рамакришны современному миру: "Не думайте про доктрины, догмы, секты, церкви или храмы; они мало значат в сравнении с духовностью - сущностью человеческого существования, и чем более она проявлена в человеке, тем сильнее человек на добро.
Во-первых отпечатайте это в себе, достигните этого и не критикуйте никого, потому что все доктрины и креда имеют в себе что-то доброе. Покажите своими жизнями, что религия не означает слов, имен или сект, но духовную реализацию. Только ощущение дает понимание. Только те, кто проявили духовность, могут передать ее другим, могут быть великими учителями человечества. Только они есть силами света.
(4:187)

Настоящая любовь, бхакти, приходит с жаждой, сверхжеланием Бога. Кто имеет это сверхжелание? Вот в чем вопрос. Религия не в доктринах, не в догмах и не в интеллектуальной аргументации; это – существование и становление, это – реализация. Мы слышим так много разговоров про Бога и душу, и все тайны Вселенной, но если Вы подойдете ко всем по одному и спросите: „Вы проявили Бога? Вы видели вашу Душу?” – многие ли смогу утвердительно ответить? И они еще дерутся друг с другом?
(2:43)

допускаю что ЕИ называла темными не только врагов Братства конкретно, но и всех кто оказывался орудием в их руках в связи со своей омраченностью и кармой. насколько я понял, ЕИ вообще в отношениях с людьми предпочитала учитывать только силы, стоящие за ними, и действовать и судить на основании этих сил, а не на основании личных качеств людей. потому ее действия могут показаться людям не принимающим эту точку зрения, странными, ошибочными, недостатками и т.д. какие у нее были к тому основания, это ее дело. видно были. УХ подтверждает эти основания. теософия имеет намеки на них. буддизм, в сколько нибудь "реалистичной" форме, не имеет. так же как и христианство.
Что еще добавить? Пусть Миру будет хорошо.

Aёй Мах-Мах

30.09.2004, 00:01

Предлагаю не противопоставлять буддизм и АЙ :)
и теософия и агни-йога имеют вполне четкие представления о том, какому буддизму они хотят, а какому не хотят быть противопоставляемы. на двух стульях не усидеть. смотря какой буддизм.

"неокрепшие сознания" (это кто такие? это случайно не "журналистский ярлык"?)
Нет, степень образования и понимания, на мой взгляд, можно оценить.

так вы считаете что степень образования и понимания имеют какое-то отношние к уровню сознания? степень понимания возможно, но не степень понимания полученного образования.

Нет, проблема немножко в другом - как попытаться остановить сектанские тенденции среди сторонииков АЙ, "оголтелую борьбу с тьмой" и т.п.
сектантские тенденции нельзя остановить. по крайней мере христиане брали Иерусалим. почему агни-йога должна иметь других прихожан? те же самые.

Вообще, согласитесь, странно, что "Тайная Доктрина" эту концепцию не поддерживает, а АЙ - поддерживает?

Тайная Доктрина это не книга по этике насколько я знаю. почему она должна содержать эту информацию? это не входило в ее задачи. но если прочитать ПМ, то можно увидеть что ПМ хоть и не на каждой странице упоминает, но и нигде не отрицает наличие организованного "зла", или по крайней мере организованной силы препятствующей и вредящей Братству в начинаниях, которые оно считает благими и эволюционными.

но агни-йога претендует на нечто большее чем переложение буддизма. она претендует на существование Братства, которое отсутсвует в буддийской традиции, или выглядит там крайне мифологично. стоит ли подходить со своим мерилом к таким вещам?
А что это описание дает нам в практическом смысле?

в практическом смысле оно дает только тот факт что на современной территории Китая между индийским Кашмиром и Непалом существует штаб-квартира организации, у которой есть члены, принесшие миру Тайную Доктрину, Письма Махатм, Учение Храма и Анги-йогу. и эти члены пока еще никуда не делись. можете быть им хотя бы признательны если в каком-то другом практическом смысле они вам не нужны или вы еще не решили для себя вопрос их полезности для себя лично.

30.09.2004, 00:07

я бы сказал что буддизм может и реалистичная, но философия. а какая он религия, это уже другой вопрос. я надеюсь вы же не будете смешивать философию с религией? понятие Шамбалы в буддизме как религии - это понятие "мифологической страны", весьма далекое от того толкования Брастсва теософов и агни-йоги. если говорить о том, кто из них реалистичнее именно в плане обыденного реализма, однозначно теософия. дальше в палне "реализма" стоит агни-йога. и только потом буддизм. на самом деле я могу только задаваться вопросом а почему собственно в буддизме должна быть более реалистичная картина о Шамбале, чем в христинстве об "ангельском воинстве" и "втором пришествии" и не вижу ни оснований для этого, ни что она сильно отличается от христианской в смысле содержания и мифологизма.

очень может быть, что и в христианстве про Шамбалу написано, но слова такого не встречалось, в Библии по крайней мере…правда ведь всегда одна…как и истина, было бы странно если в какой-то религии не было про это сказано…второе пришествие ждут даже чукчи, это факт, читала в одной книге, что196 религий и других подрелигий ждут второе пришествие и каждый свое божество, вот что странно-то :shock: пришествие будет может и второе, а придет-то Один..на всех.. 8)

дальше, агни-йога на мой взгляд предлагает более сложное и глубокое толкование Братства, чем теософия, с одной стороны, и буддизм, христианство и прочие религии с другой. хотя многим кажется что она представляет именно какую-то смесь, чем не удовлетворяет ни одну сторону. одни считают эти взгляды слишком реалистичными (буддисты), другие слишком мифическими (теософы). и в результате мы имеем то что имеем.

не могу поспорить с этим, было бы лучше с примерами, для чистоты эксперимента из АИ…если можно конечно…

Письма Махатм может быть и редко где, но очень отчетливо говорят, что у Братства есть враги, и эти враги организованны. но оставаясь в рамках "реализма", чего кстати ПМ изначально не содержит, этих врагов склонны отнождествлять с конкретными организациями иезуитов или дуг-па, например, списывая это на "личную неприязнь".

думаю, безусловно у Братства есть враги… это извечная битва… которая началась не вчера и конечно не когда сформировалось теософское общество, это началось с Атлантиды, если брать этот временно-пространственный отрезок… возможно и раньше…

буддизм насколько я знаю не содержит идей о происхождении человека, падении человека и т.п., которые кстати поддерживает теософия. буддийское учение это изначально философия и этика, а не космогония и антропогенез. Будда не учил происхождению видов. даже если в последствии какие-то из этих частей и были добавлены в религию, созданную на основе его учения, я думаю он за это отвественности не несет. на основе этой философии оспаривать правильность или неправильность других учений потому что в них есть части не содержащиеся в буддизме - некорректно.

если хотите, я приведу примеры из космологии буддизма о происхождении человека, его падении и т.п.
а также о происхождении мирового космического пространства от мельчайших частиц, как они сформировались в галактику, какие у нее стадии развития, жизни, упадка и распада… все стадии общественного социального устройства и др. там найдется и про клонирование, про искуственное оплодотворение, там как ни странно есть много интересного… для древней религии..

можно сказать что буддизм это самая правильная религия в мире. а на вопрос почему, ответить что так сказала Блаватская и Махатмы. но они говорили, что буддийская философия махаяны (северной Индии), особенно в части этики является частью учения Братства. а это не синоним. я же вижу что пытаются на основе части судить о правильности другой части при том что части эти не во всем совпадают. и вердикты оглушительны. и это при том, что здесь нет ни одного аутентичного представителя этой религии, достаточно осведомленного в ней.

думаю Махатмы делали акцент на философию махаяны потому что она наиболее точно отвечала целям и задачам Братства… принесение блага всем живым существам, потому что когда-то дали обет бодхисаттвы, не покидать этот мир, пока все существа не обретут пробуждение…

Махатмы считали себя последователями Будды и при этом утверждали существование Кумар, космогенез и антрпогенез, не существующие в буддийской традиции, и утвреждали что Братство есть. буддизм это часть, пусть даже Часть, но он не Целое. агни-йога же претендует на родство с теософией в первую очередь. и обе на родство с буддизмом только потому что терминология и концепции конкретно этой традиции были использованы при их создании.

ну да…все правильно, а в чем тут проблема?

если взять например Учение Храма, то оно написано внешне на основе христианской традиции, и при этом претендует на то же самое содержание и источник. и тоже говорит о врагах. хотя и в другом ключе. полагая врагами конкретно врагов Братства, а основную массу людей тем, что буддисты называют омраченными, или в терминологии УХ - спящими, которые по своей омраченности часто служат врагам Братства. и когда они это делают достаточно часто, они становятся темными в плане именно энергетики и состояния своих тел, некоторые их органы или их тонкие свойства разрушаются, и потому эти люди не могут достичь понимания на физическом уровне, в чем собственно и вред, потому что они распространяют эти свои свойства либо через "философию" вызывающую такую "атрофию", либо через непосредственный физический контакт.

понимаете, все эти люди, темные или еще какие-то омраченные, они как правило имеют длинный кармический хвост, и вступили на этот скользкий путь давным давно… как противоборствующая сторона, бого-борствующая…действуют в рамках своих методов и средств, которые как известно всем хороши…в отличии от другой, которая не пользуется методами насилия ни в каком виде, лишь в крайних случаях, когда исчерпываются мирные способы… как известно с мировым злом еще не покончено, проблема видится в том, чтобы люди не велись на это зло и не преумножали его сами, своими же руками…по неведению… это вообще тема отдельная…

допускаю что ЕИ называла темными не только врагов Братства конкретно, но и всех кто оказывался орудием в их руках в связи со своей омраченностью и кармой. насколько я понял, ЕИ вообще в отношениях с людьми предпочитала учитывать только силы, стоящие за ними, и действовать и судить на основании этих сил, а не на основании личных качеств людей. потому ее действия могут показаться людям не принимающим эту точку зрения, странными, ошибочными, недостатками и т.д. какие у нее были к тому основания, это ее дело. видно были. УХ подтверждает эти основания. теософия имеет намеки на них. буддизм, в сколько нибудь "реалистичной" форме, не имеет. так же как и христианство.

к сожалению не читала УХ, но эти силы не дремлют, это можно проследить по тому, что делается в мире за последнее время… 8)

Aёй Мах-Мах

30.09.2004, 02:29

Тогда нам нужен четкий критерий, кто является "врагом Братства", а кто "другом" - чтобы оценить, насколько это полезно.

вам нужно знать кто является а кто нет врагом Братства? я думаю половина школ буддизма противоположна Учению Братства, а другая половина его поддерживает. если говорить по существу. если не по существу, то надо вдаваться в "философские" размышления как могло случиться такое чудо.

На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма.

а если я скажу (основываясь на своих источниках), что акцентирование внимания на таком делении не просто полезно, оно играет ключевую роль (в мировой политике больше чем религии). и проблема не в том, что оно есть, а в том, что его пытаются толковать по своему.

мне кажется, ЕИ много говорила об этом. достатчно много чтобы читающий мог решить, верит он ей или нет. ПМ и УХ тоже упоминали об этом. верить или нет тому что в них написано и в какой последовательности, также дело личное и могло быть решено еще в процессе ознакомления с этими книгами. размышление о том, насколько выгодно быть Братству друзьями (или врагами), может следовать только или из неосведомленности о содержании этих книг (вам так трудно решить полезны они вам или нет?), либо из недоверия к их содержанию.

это вопрос доверия к источнику. я не вижу особого смысла беспокоиться о доказательствах, когда доверия к источнику нет в принципе.

и для начала предлагаю определиться, является ли Агни-йога вымыслом ЕИ, или ЕИ действительно получила это Учение от источника, называющего себя Гималайским Братством.

однако буддизм не пройдет. это политика гораздо больше религии. агни-йога не очень отждествляет себя с религией и ее утверждения о "светлых" и "темных" не носят религиозный характер. они конкретно не носят и философский характер. и не думаю что "поиски правильного и безопасного толкования" этих терминов принесут желаемый результат. если вы и узнаете что они значат (это не проблема), это не поможет в решении кто есть кто. по крайней мере ЕИ знала их смысл (и написала это, она написала правду), но кто есть кто ей все равно сообщали ее Учителя. могу добавить, что проблема это настолько важная, что попытки избавиться от этой "концепции" в агни-йоге под любым предлогом могут рассматриваться как разновидность предательства. хотя уверен, что "нам не страшен серый волк".

Aёй Мах-Мах

30.09.2004, 03:18

если хотите, я приведу примеры из космологии буддизма о происхождении человека, его падении и т.п.
а также о происхождении мирового космического пространства от мельчайших частиц, как они сформировались в галактику, какие у нее стадии развития, жизни, упадка и распада… все стадии общественного социального устройства и др. там найдется и про клонирование, про искуственное оплодотворение, там как ни странно есть много интересного… для древней религии..

верю что сейчас в буддизме найдется многое. сейчас говорят что в библии можно прочитать все вплоть до результатов выборов в Израиле, главное уметь читать. это не суть дела, я сказал что может быть что-то было добавлено позже, но Будда за это отвественности не несет. над усовершенствованием буддизма работали многие, не факт что кто-то из них не был из того же самого Братства, но факт что кто-то и не был.

так как Махаяна Махаяной, а Братство ограничивало присутствие своих учений в буддизме не просто Махаяной, а Махаяной распространенной именно в Северной Индии, а не на Тибете, и то не всей, а в основном этикой. чем по вашему это может вызываться?

ларчик же с интересным для древней религии может открываться довольно просто. практически любое учение, перемешанное с шаманизмом (а буддизм был перемешан с шаманизмом в Тибете) имеет "много интересного для древней религии". но Будда по прежнему может не нести отвественности.

одна интересная вещь (может я щас для кого-то окровение скажу) например это то, что ЕИ говорила о предстоящей катастрофе и приближении новой планеты и последствиях от этого (перелете людей на другие планеты), это дословно пророчество хопи (индейский народ в Нью Мексико и Аризоне). по крайней мере оно в таком виде встречается только в двух местах - у ЕИ и у хопи ;). больше нигде в такой форме не видел. и у хопи эта новая планета, названная в АЙ Урусвати, называется Blue Star. если вспомнить что "именем" Франчии ЛаДью было Blue Star (так она называется в Учении Храма), то на размышления в чем такая ценность хопи для эволюции на земле это наводит. пророчество хопи исполнилось в год карибского кризиса. но тогда войны не произошло. возможно одни хопи осознают, чего избежала планета. откуда эти сведения у ЕИ, она ведь жила в Нью Мексико, не знаю. почему ЛаДью назвали Голубая Звезда. это фантастические совпадения. и это "дикари". и это очень древняя религия. не факт что все в ней правда, хотя с ТД совпадает местами ;). причем местами о кругах и расах, но очень туманно.... :wink:

ллр

01.10.2004, 10:12

...На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма.

Сергей, извините, я не нашел времени и сил ответить Вам на Ваш предыдущий пост.... Возможно я отвечу "в ходе" OK?

Относительно данной мысли. На мой взгляд вопрос некорректоно задан. По крайней мере надо уточнить - для чего "не полезено"? А может вопрос вообще поставить в другой плоскости. А именно - может это МЫ акцентируем на этом внимание, а не Агни Йога ? Именно в силу недавней тоталитарной идеологии. Я, например, не замечаю такого акцента. Я бы, например, сказал, что А.Й. акцентирует внимание на понятиях Общего Блага, очищения мышления (кстати, что Вы думаете о существовании "светлых" и "темных" мыслей?), служения и самопожертвования. :)
Давайте представим лампу в светлом , прозрачном абажуре и в темном, плотном. Комната, освещенная первой будет сетлой, а второй-темной. В чем виновата комната ? Или виновата лампа ? Или, может быть, материя абажура виновата ? Но она, эта темная материя также состоит из тех же атомов и молекул ? Выхожит -они темные ? Ребята, когда же мы повернемся к сути АЙ ? Материя, в которой может быть проявлено наше сознание, она уже прошла круги "ментальной переработки" Учениями соответствующих витков воплощений. Не обязательно каждому человеку заново "проходить" буддизм. Он уже в подсознании у каждого. Ведь мы проходим достаточно "равномерные" воплощения и несем, если не идентичный, то примерно одинаковый "багаж", мы -люди одной подрассы. Необходимо организовывать свой "багаж" в соответствии с новыми задачами эволюции. Поэтому нам дана соответствующая система. Это АЙ. Да, там много говорится о сердце. Но имеется в виду сердце, предстоящее Беспредельности. Это сердце, которое осознало Иерархию и понятие Братства для него не внешнее понятие. А такое сердце, действительно, будет молчать. Потому что у него уже нет ничего своего. Оно проводит Общее. Поэтому оно и может откликнуться на любую беду любого сердца, так как ему будет чем прикоснуться. В опыте одного воплощения нет такого опыта, чтобы понять, почувствовать достаточно близко другого.К сожалению, пока это мало понимается. Многие считают себя достаточно "сердечными" для проведения АЙ в жизнь. И проводят ее в жизнь близких, да еще как! А надо учиться Предстоянию. Вот , что насущно. Но для этого необходимо осознать цель, для чего все это ? Может ли несовершенная материя предстоять Совершенству? Ведь каков ты, такому ты и предстоишь, не больше не меньше. Если твоя материя проводит ложь, лицемерие, бестактность, то какова бы ни была твоя внешняя личина, предстоишь ты тому же. Если ты способен унизить, что могут нести твои слова, говори ты хоть цитаты из Учения. Мне так видится, что мы до сих пор не осознали, какова же эволюционная цель человека. Значит до тех пор, мы все достаточно невежественны, выходит и темные. Причем, гораздо темнее, чем те, кто к Учениям не прикоснулся. Потому что именно мы, как никто другой, несем искажения и профанацию Учениям. Так думаю, возможно, ошибаюсь. К сожалению, нет возможности познакомится со всей темой. Поэтому, сорри, если не впишусь в общую мысль.

Роман Анненков

01.10.2004, 13:38

Который раз ловлю себя на мысли, что длина темы обратно пропорциональна качеству ее обсуждения :)

Поэтому, прочтя всю тему, вернусь к самому началу.
На мой взгляд, понятие врага АЙ закрепляет, как правило, за воплощенным ЧЕЛОВЕКОМ, а понятие темного, темноты - за развоплощенной СУЩНОСТЬЮ. Причем, сущность - это не обязательно элементарий. Это именно сущность - какой угодно степени разумности.

В конце концов, вопрос можно свести к тому, что же АЙ считает Светом, что - Тьмою. На мой взгляд, ответ прост, не надо мудрствовать. Свет - это будущее, эволюция, светлые силы, светлые сущности - то, что подвигает существа к эволюции. Тьма - это препятствие эволюции, "гири", "тормоза", всякого рода вредительство, фактически препятствущее существам развиваться.
Кстати говоря, получается, что Тьма - не альтернативный Свету путь, а всего лишь отрицание Света. АЙ и сама говорит, что Тьма конечна, вечна же борьба Света (Порядка) и Хаоса (Беспорядка).

Исходя из вышесказанного, логично заключить, что абсолютно Светлых людей не бывает, иначе они были бы совершенными, что противоречит закону Беспредельности. То есть, в каждом человеке есть что-то, подвигающее его, направляющее его волю к развитию, к эволюции, и что-то, препятствующее этой воле. Более того, стремление к беспредельному развитию, как я понимаю, заложено в самом Зерне Духа, так что, прямо по Булгакову, "все люди добрые", во всех есть Свет.
Может быть я и ошибаюсь, но АЙ никакого, даже гипотетического, человека темным не называет. Темными могут быть сущности, порожденные человеком, темными могут быть его мысли, желания, намерения, но не сам человек в целом.

Таким образом, считаю разумным не применять понятия "темный" и "светлый" в отношении людей, это по существу бессмысленно. И, как правило, используется как утонченное оскорбление: якобы в человеке нет ничего светлого, "в отличие от меня"! :) Однако "даже на дне Маракары можно найти луч света", если постараться. Поэтому считаю полезным понимать "обзывания" темными как проявление слабости, недопонимания природы человека, достойные снисходительного отношения и разъяснения.

Теперь о "враге". Во-первых, давайте говорить о врагах АЙ, а не вообще о врагах. Так кто же враг АЙ? Может быть, такой человек, в котором не хватает Света для того, чтобы понимать ТЕКУЩИЕ задачи эволюции, кому не хватает Света, чтобы занимать должную (по времени и статусу) ступеньку в Иерархии. Враг - это тот человек, который, поддавшись Темным сущностям, НЕ ВИДИТ истинного направления эволюции, истинных ценностей, НО ВИДИТ ценности свои, к которым и стремится. То есть у АЙ и ее врагов - конфликт интересов :)
Полагаю, многие знают, как уважительно, многозначительно, даже бережно АЙ говорит о врагах. Как о неразумных детях, кому "само собой", "по законам" придется "очень плохо", как о замаскированных друзьях, как о тех, кого нельзя ненавидеть, кого можно уважать. Если ты, по своему разумению, понимаешь задачи эволюции и делаешь на основании этих задач какое-то конкретное дело, то закономерно появляются те, кто этому мешает. Они и есть враги.

Но, подчеркну, понятие врага условно, оно касается конфликта интересов в той или иной сфере, и часто не более того. К примеру, человек, любящий частную собственность, привыкший жить "на проценты", за счет чужого труда, не поймет идею Общины, он враг этой идеи, она может отнять у него самые большие, как он считает, ценности. Но в то же время он может обладать многими нравственными достоинствами, чтить семью, любить детей, уважать чужое достоинство, право на счастье, на личную жизнь и т.д. То есть для АЙ он враг, потому что он отстает от эволюции, но многим конкретным людям он вполне будет другом.
И если ты следуешь АЙ, проводишь ее идеи (как это тебе кажется), то такой человек - потенциальный враг твоему делу. Ты должен его победить, пересилить, делами доказать, что идеи АЙ более живучи, больше имеют право на будущее, чем его идеи. Ты не должен побеждать, уничтожать человека-врага, ты должен победить Тьму, делающую его врагом.

В общем, получается, что врагом можно назвать кого угодно. По той простой причине, что каждый АЙ понимает на свой лад, а АЙ говорит о ВСЕХ сторонах жизни, и нет такого человека, с которым ты бы сошелся в мнениях относительно ВСЕХ вопросов.
Поэтому предлагаю понимать врагов очень "локально", "порционно", как противников "на час", "на партию", с которыми, вполне возможно, уже сегодня вечером будешь дружески сидеть за одним столом (вспомните "Бхагават Гиту"). А может и не будешь :)

Получилось несколько растянуто и витиевато, но именно это каким-то образом я вычитал в Агни Йоге :)

01.10.2004, 13:56

quote="aenoh"]верю что сейчас в буддизме найдется многое. сейчас говорят что в библии можно прочитать все вплоть до результатов выборов в Израиле, главное уметь читать. это не суть дела, я сказал что может быть что-то было добавлено позже, но Будда за это отвественности не несет. над усовершенствованием буддизма работали многие, не факт что кто-то из них не был из того же самого Братства, но факт что кто-то и не был.[/quote]

про то что добавлено позже… вообще в буддизме присутствует такое понятие как линия преемственности, там тексты строго передаются Учителями своим ученикам, из поколения в поколение.. думаю никто не приписывает отсебятину…потом есть еще «терма», которые скрыты до времени, а когда необходимо восстановить утраченные временем знания, дабы не было неверных копирайтов…
сюда воплощаются те, кто способен их найти по знакам во сне или другими способам, таким образом дхарма не угасает… во всяком случае кто был из Братства, а кто нет, не нам решать и судить… буддизм как одна из мировых религий, наравне с другими выполняет свою роль… и потом, что значит Будда за это ответственности не несет, а Иисус несет что ли? Библия тоже была написана не при жизни, а уже впоследствии учениками-апостолами… потом что стало с Библией на II Вселенском соборе, знаете? там факт о перерождении был изъят… осталось неизвестно что, так что не будем…

так как Махаяна Махаяной, а Братство ограничивало присутствие своих учений в буддизме не просто Махаяной, а Махаяной распространенной именно в Северной Индии, а не на Тибете, и то не всей, а в основном этикой. чем по вашему это может вызываться?

цитирую: «Срединный южный континент – страна Джамбу, делится на шесть областей. Первая – страна Возвышенных (Индия), к северу от страны Возвышенных расположен ряд других стран. Самая ближняя – Тибет, затем идет Хотан, страна арьев Шарипутры и Вайшраваны. Далее идет Китай, затем идет страна Шамбала, которую защищают тридцать два вождя, буддийских царя, - воплощения бодхисаттв и гневных божеств. В этой стране девятьсот семьдесят миллионов городов, главный из которых – Калапа. [Дальше всего от страны Возвышенных] лежит горный хребет Великие Снега, что соединяет северные снежные горы Шамбалы и расположен на самой крайней северной оконечности континента Джамбу».

ларчик же с интересным для древней религии может открываться довольно просто. практически любое учение, перемешанное с шаманизмом (а буддизм был перемешан с шаманизмом в Тибете) имеет "много интересного для древней религии". но Будда по прежнему может не нести отвественности.

не буду препираться по поводу Будды… но думаю, еще ряд таких заявлений и форум опять навернется :D вы вчера без всякого шаманизма последний сюда написали…может вы сами шаман?… (шутю)

одна интересная вещь (может я щас для кого-то окровение скажу) например это то, что ЕИ говорила о предстоящей катастрофе и приближении новой планеты и последствиях от этого (перелете людей на другие планеты), это дословно пророчество хопи (индейский народ в Нью Мексико и Аризоне). по крайней мере оно в таком виде встречается только в двух местах - у ЕИ и у хопи . больше нигде в такой форме не видел.

и у хопи эта новая планета, названная в АЙ Урусвати, называется Blue Star. если вспомнить что "именем" Франчии ЛаДью было Blue Star (так она называется в Учении Храма), то на размышления в чем такая ценность хопи для эволюции на земле это наводит. пророчество хопи исполнилось в год карибского кризиса. но тогда войны не произошло. возможно одни хопи осознают, чего избежала планета. откуда эти сведения у ЕИ, она ведь жила в Нью Мексико, не знаю. почему ЛаДью назвали Голубая Звезда. это фантастические совпадения. и это "дикари". и это очень древняя религия. не факт что все в ней правда, хотя с ТД совпадает местами . причем местами о кругах и расах, но очень туманно....

не знаю какую катастрофу вы имеете в виду, чудес на свете много, удивляться всему не устанем видимо до скончания веков… племя берберов например до сих пор сохранило знания о двойной звезде сириус и про атлантиду, тоже «дикари»…

пс: кстати как насчет «агни-йога на мой взгляд предлагает более сложное и глубокое толкование Братства, чем теософия, с одной стороны, и буддизм, христианство и прочие религии с другой» что мы действительно про тут буддизм все…я серьезно, можно подробнее об этом?

Владимир Чернявский

01.10.2004, 14:05

...Библия тоже была написана не при жизни, а уже впоследствии учениками-апостолами…

Это Новый Завет.

потом что стало с Библией на II Вселенском соборе, знаете? там факт о перерождении был изъят… осталось неизвестно что, так что не будем…

На 4-м (точнее - на предсоборном собрании)

Владимир Чернявский

01.10.2004, 14:28

...названная в АЙ Урусвати, называется Blue Star.

Вообще-то "Урусвати" - это Венера и переводится как "Утренняя звезда". Имя Франчии Ла Дью действительно вероятно означает так же "Венеру". Это не удивительно, ибо, согласно А.Й. именно с приближением Венеры начинается "прихрд новых энергий" и новая эпоха.

откуда эти сведения у ЕИ, она ведь жила в Нью Мексико, не знаю.

Ну, она, наверное, с Учителями общалась :)

Что касается "новой планеты", то сведения о ней есть у многих народов. Например, у Шумер есть сведения о планете Нибиру, которая приходит из космоса в осевые моменты истории http://www.orc.ru/~nplanet/m03_01.htm

Olex

01.10.2004, 15:33

Людмила Романовна, Вы абсолютно вписались в общую тему. В том и суть, что злоупотребление не исключает употребления, и темнота сознаний некоторых «последователей» Учения не основание для отрицания основных положений Учения. Есть Дух, светом которого просвещаются наши сознания, и все, что от Духа есть свет. Есть темный абажур, просветляемый светом Духа. Но сам по себе он не есть ни темным, ни злым. Но есть и сознания, энергии, что угодно, которые прилагают всех усилий для увеличения плотности, то есть «темноты» абажура. В «Тайной Доктрине» эта сила философски называется Самаэль, или кора дерева познания добра и зла. Вот это и есть темные в полном понимании этого слова. Те, кто есть центром энергетики такого рода и их сознательные слуги – вот это оно и темные. Кто только иногда поддается их влиянием – темные на тот самый момент, когда поддались. Никто из нас от такого не застрахован ничем, кроме как находиться в постоянном Предстоянии. Перед своей собственной совестью, перед своим собственным Внутренним Свидетелем. Перед Учителями, в конце концов. Потому не надо никого судить: никто из нас не застрахован от падений. Причем тяжелых и очень чреватых. По себе знаю, и никому не желаю ходить некоторыми путями. По теме согласен с aenohe, свет и тьму не надо интерпретировать, их надо понять. Основное зло извращения религий получалось именно тогда, когда начинали интерпретировать прежде, чем понимали. Не стоит умалять по своей мерке вместо того, чтобы возноситься духом. Так что Ваше выступление было очень кстати.

очень может быть, что и в христианстве про Шамбалу написано, но слова такого не встречалось, в Библии по крайней мере…правда ведь всегда одна…как и истина, было бы странно если в какой-то религии не было про это сказано…второе пришествие ждут даже чукчи, это факт, читала в одной книге, что196 религий и других подрелигий ждут второе пришествие и каждый свое божество, вот что странно-то пришествие будет может и второе, а придет-то Один..на всех..
Про христианство: конкретно про Братство там ничего нет, но если кому интересно, то древний символ Веры гласил: «Верую в communia sanctorium», что означает: «Верую в общину святых». Это место сейчас читается как «Верую в единую, святую и т.д. Церковь».
Второе пришествие – выскажу то, что сейчас стоит перед моим духовным зрением: пока Аватар должен был воплощаться в теле, его могли видеть только ограниченное число людей, и так возникали религии. Когда же Аватар придет в Духе, то его увидят все, вполне возможно, что на этот момент абсолютно у всех «включится» тонкое зрение. И каждый увидит своего собственного предстоятеля и Мессию, Аватара – Майтрейю – Будду – Мунтазара – Христа – Кришну – Великого Духа… Если кто знает еще какие-то имена – можете продолжить. И будет день суда и преображения Духа, когда зерна отделяться от плевел. И пусть святится имя Всех Учителей.

Aenohe, снимаю шляпу. Я получил истинное духовное наслаждение от чтения Ваших постов. Я поместил специально для Вас вопрос в теме про Беслан. Если сможете найти время – мне очень интересно было бы Ваше мнение.
Да пребудет на всех сила Единого!

Владимир Чернявский

01.10.2004, 15:37

Michael

01.10.2004, 15:48

[quote="Сергей Мальцев"]
Мне кажется, суть от этого принципиально не меняется - меняется степень доверия. Т.е. слово "друг" в нашей культуре часто ассоциируется с привязанностью, а по буддизму - привязанность это не есть хорошо.

А друг не может не ассоциироваться с привязанностью. :) Но это не значит, что друзей не должно быть, к тому же надо еще понять, что именно имеется ввиду под привязанностью в буддизме, чтобы применять этот критерий к дружбе. Дружба может ассоциироваться не только с привязанностью, но и с любовью. Буддизм призывает освобождаться от любви к ближнему :?: :D (Это я иллюстрирую прямолинейную логику.)

Повторюсь еще раз, наверно освобождаться надо от "бытовых", "астральных" отношений, которые и дружбой то назвать нельзя.

Относительно воплощенных - в крайних случаях, из сострадания, буддисты могут применить насилие - чтобы помешать человеку отяготить свою карму нехорошим поступком. А оберегаться от развоплощенных - это как? :)

Иногда люди совершают действия под влиянием развоплощенных людей, степени влияния разные вплоть до одержания. Если вы предполагаете возможность влияния на кого-либо, включая себя, то в качестве защиты может служить искреннее мысленное обращение к Учителю или избранному Высокому Духу. При этом вы не наносите удара по самому человеку, значит не будет и обратного удара и если вы ошиблись, то ничего страшного, можно сказать что вы просто помолились о ком-то (в терминах христианства), что принесет тому человеку пользу.

Знание одного Учения и других Учений не освобождает человека сразу от дурных качеств, которые и приводят ко всяким нехорошим поступкам.

На мой взгляд, тут дело не сколько в качествах, сколько в понимании. Т.е. если в учении будет в том или ином смысле дан неподходящий совет, человек должен понять, что он неподходящий или хромает его понимание и т.п.

Вот так и учимся разбираться. Полагаю, что обычно хромает собственное понимание и Учение (если оно из Высокого Источника) совершенно не при чем. Это, кстати, дает возможность разбираться в кажущихся противоречиях.

Но знание существующих традиций само по себе не убережет, что-то должно быть внутри человека, что поможет адекватно понимать дух А.Й., впрочем, как и любого другого Учения.

Каких-то сверхспособностей, на мой взгляд, не нужно - обычному человеку, "имеющему голову на плечах", вполне хватит понимания традиций, чтобы адекватно подойти к вопросу.

Я бы сказал, что "иметь голову на плечах" это то что нужно, можно не знать традиции, но быть вполне разумным человеком.
К тому же в традициях столько нагромождений, что докопаться до основ бывает очень сложно, есть риск зайти не туда в рамках тех же традиций.

А чем связь с Высшим "Я" и связь с Учителем отличается от видений и голосов (т.е. ощущений в той или иной форме)?

Фразу о видениях и голосах я писал к тому, что не всякие видения и голоса идут от Учителя. Связь с Учителем проявляется не только в ощущениях, но и в событиях жизни. Учитель дает знаки, посылает мысли, помогает принять правильное решение и т.д., но надо уметь ВИДЕТЬ эти знаки и верно их истолковывать. Благодарность Учителю помогает этому процессу.

Но иногда можно знать достаточно определенно темный ли это человек и откуда идет воздействие.

А что вообще значит "темный"? Кого можно назвать "темным"?

Степеней очень много, но намеренно назову темными лишь крайнюю часть спектра, это те, кто сознательно противодействуют эволюции разными способами, прекрасно зная о ней и даже во вред себе. (тех кто несознательно, можно назвать отемненными/омраченными).

Этого я не говорил :) Это значит, что Учение не подходит этому человеку в данный момент.

Тут два аспекта. Один, это когда человеку созвучно какое-то другое Учение и он спокойно уходит в него не обругивая то, что ему не подошло. Другой случай, когда когда человек принял Учение, но "ломает дрова", "расшибает лоб" и т.д.. В этом случае не Учение приносит вред, а сам человек вредит себе. Здесь же можно понять величину ответственности за распространение Учения его последователями.

"Вообще Светлых" Учений нет. :) Есть подходящие (помогающие) тому или иному человеку, группе людей. Т.е., насколько понимаю, "ярлыки" "Светлое Учение" (помогающее всем) и "Темное Учение" (вредящее всем) не имеют под собой реальной основы - нет таких учений. :) Все зависит от самого человека. Одному пользу принесет одно Учение, другому - другое.

Да. Поэтому Учений много, чтоб каждый мог выбрать созвучное именно ему.

Впечатления появляются не на пустом месте ... или вы думаете, что на пустом?

Впечатления - да, не на пустом - но их распространение на всю деятельность человека, вполне возможно, и на пустом.

Это тоже впечатление. :)

Редна Ли

01.10.2004, 17:51

Вообще-то "Урусвати" - это Венера и переводится как "Утренняя звезда". Имя Франчии Ла Дью действительно вероятно означает так же "Венеру". Это не удивительно, ибо, согласно А.Й. именно с приближением Венеры начинается "приход новых энергий" и новая эпоха.

Что касается "новой планеты", то сведения о ней есть у многих народов. Например, у Шумер есть сведения о планете Нибиру, которая приходит из космоса в осевые моменты истории
Скажу видимо совсем не по теме, просто эти фразы про планету сложились с моими идеями. Я думаю никакая планета на самом деле в этих случаях физически не приближается. Это просто образ. На самом деле происходит сближение нашего настоящего с нашим будущим.

Bodhi

01.10.2004, 18:10

У меня вот тоже сложились строчки:

Коль тьму найдешь в себе ты - не казнись,
Себе ж как Свету - низко поклонись.

Надеюсь, в тему. :roll:
Бодхи.

Aёй Мах-Мах

01.10.2004, 18:11

про более глубокое понимание Братства?
ну если учесть что в буддизме оно мифологическое. и в любом случае как и в христианстве "небесное", без конкретных организационных структур и центров на земле. такое аморфное понятие. ну архаты, ну бодхисаттвы, (или: ну святые, ну архангелы) ну есть, ну помогают, ну воинство.

а в теософии просто организация такая тайная, но обычная, хоть и оккультная, но не понятно, выгодно быть Братству друзьями или врагами. это такой тайный Орден, скорее. ну за братство человечества, но все равно не ясно, что он там себе на уме, с нами не делится знаниями, это еще подумать надо, нужно нам это Братство или нет.

то в Агни-йоге присутствует реалистичное понятие Иерархии снизу до верху, которое на земле приобретает черты сети организаций, а вверх уходит собранием "архатов", "бодхисаттв" и "будд" (ЕПБ кажется заявляла что буддийская терминология не используется Братством для своих целей, но не желая выдавать свою, оно воспользовалось где подходило буддийской, индуистской, христианской и т.д.).
Агни-йога утверждает Иерархию в ее настоящем виде, проходящую сквозь всю материю и предстающую в разной по плотности материи в разных "формах". и естественным образом полагает, что на плотном материальном уровне она должна быть представлена как плотная материальная организация, а не идея, иногда посещающая головы продвинутых последователей и устремляющая их к добру. и при этом подчеркивает ее единство, единство цели и реальную связь сверху до низу. согласитесь буддизм (или христианство) не проводит понятие "Братства" так четко вниз, а теософия так четко вверх.

сам факт что какая либо организация, именно как организация, может упираться так высоко вверх, не просто необычен, он уникален. это уникальный случай на Земле. и коль скоро сама эта организация решила заявить о себе предоставив свою точку зрения на саму себя, зачем мне например вдаваться в искаженные веками представления этого вопроса в каких-то религиях?

никто еще не предлагал возможность начав со "знакомства" с обычным человеком закончить знакомством с Кумарами или планетарными духами. не в плане личного совершенствования: "вот сам когда станешь, поймешь", а в плане что эта ниточка вьется и вьется... и упирается в конкретные двери не выпадая из рук. и до бесконечности.

в буддизме этого нет в таком виде. он мифологичен в этом плане, если хотите. я могу может быть привести пример возникновения подобной "мифологии" в массах.
в христианстве этого тоже нет. в реальном изложении. я понимаю что есть искушение смешать эти вещи. вот ведь христиане говорят: помолись святому, а святых много - воинство, чем не Братство? но это "мифология". буддизм предоставляет такую же мифологию. они знают о существовании "верхних эшелонов", но потеряли с ними связь внизу и свели ее на уровень "идеи" и "перемственности". (в христианстве тоже утверждается переемственность папства от апостолов, однако это не спасло христианство) но ни церковь (как Церковь) ни буддийские общины не могут утверждать, что они напрямую связаны с "верхним эшелоном", он для них - область пусть реальной, коль скоро они в нее верят, но мифологии. т.е. это уже вопрос веры и в каком-то смысле везения.

но увы попытки объяснения этих вопросов для меня лично из того же раздела что и попытки объяснить что такое "сила" :oops: . здесь все зависит не от слов, а от ушей. если человек может это увидеть/ понять/ прозреть, он это поймет. но агни-йогу же все читали. не всякое понимание можно передать словами. если нет, то нет. потому я ну сказал и сказал. не понятно почему? пусть так. я не склонен это обсуждать.

----------

а... я шаман? местами.

Владимир Чернявский

01.10.2004, 18:27

Скажу видимо совсем не по теме, просто эти фразы про планету сложились с моими идеями. Я думаю никакая планета на самом деле в этих случаях физически не приближается. Это просто образ. На самом деле происходит сближение нашего настоящего с нашим будущим.

Саша, я уже усвоил Вашу теорию и оценил :) И вполне допускаю, что такой взгляд может быть - смотря откуда смотреть, в каких координатах. Но в системе отсчета, которую выбрала Е.И. речь идет именно о планете (возможно - комете) в "непроявленном состоянии".

Редна Ли

01.10.2004, 18:31

Редна Ли

01.10.2004, 18:39

У меня вот тоже сложились строчки:

Коль тьму найдешь в себе ты - не казнись,
Себе ж как Свету - низко поклонись.

Надеюсь, в тему. :roll:
Бодхи.
Да, именно в тему :wink:

Владимир Чернявский

01.10.2004, 18:41

...в системе отсчета, которую выбрала Е.И. речь идет именно о планете (возможно - комете) в "непроявленном состоянии".
Ну может быть, хотя что то её не видать, планеты этой :wink: Я всё же склонен думать, что это образ. Венера - это наше будущее. Время сейчас сжимается, это многие чувствуют.

Ну, почему же. За прошлое столетие наша Солнечная система пережила пришествие достаточно большого количества, к примеру, анномальных комет. Возможно, что на током плане это и были полноценные планеты.

Редна Ли

01.10.2004, 18:44

Ну, почему же. За прошлое столетие наша Солнечная система пережила пришествие достаточно большого количества, к примеру, анномальных комет. Возможно, что на током плане это и были полноценные планеты.
Я просто думаю, что приход какой-то кометы не может быть таким значимым фактором. Этот образ гораздо более значимый. Хотя впрочем, это всё мои теории и инсинуации :wink:

Aёй Мах-Мах

01.10.2004, 19:09

Вообще-то "Урусвати" - это Венера и переводится как "Утренняя звезда". Имя Франчии Ла Дью действительно вероятно означает так же "Венеру". Это не удивительно, ибо, согласно А.Й. именно с приближением Венеры начинается "приход новых энергий" и новая эпоха.

я имел в виду не это. я имел в виду, что ЕИ (см. Дневники Фоздик) практически дословно повторяла пророчество хопи (это очень известное пророчество по сей день). и в том виде в каком оно есть у хопи, его больше нигде нет, кроме как у ЕИ (даже не в агни-йоге). что значит Голубая Звезда, судить не берусь, я просто сказал, что это название тоже взято из традиции хопи. это странные совпадения, особенно если учесть что ЕИ жила одно время в Нью Мексико. т.е. то, что она говорила конкретно об этом событии (по словам Фоздик) могло быть, а могло и не быть передано ей Учителем. она могла почерпнуть эти выводы и из других источников. так же я встречал у нее высказывания, почти дословно повторяющие Учение Храма, причем не выделенные как цитаты и принадлежащие Храму. т.е. она пользовалась для своих утвреждений и другими источниками кроме сообщений Учителя, не конкретизируя их источник. а то, что традицией хопи воспользовались и в УХ (пусть косвенно), наводит на размышления о самой этой традиции.

Olex

01.10.2004, 19:19

...Про христианство: конкретно про Братство там ничего нет, но если кому интересно, то древний символ Веры гласил: «Верую в communia sanctorium», что означает: «Верую в общину святых». Это место сейчас читается как «Верую в единую, святую и т.д. Церковь».

Подскажите, где об этом можно почитать?
Извините, попробовал поискать по книгам, которые есть у меня на данный момент - не нашел. В свое время меня этот вопрос интересовал, я нашел ответ, мнея он удовлетворил и я забыл, где нашел. Попробуйте спросить у знатоков греческого и латыни, они могут знать.

Bodhi

01.10.2004, 21:14

Вообще-то "Урусвати" - это Венера и переводится как "Утренняя звезда". Имя Франчии Ла Дью действительно вероятно означает так же "Венеру". Это не удивительно, ибо, согласно А.Й. именно с приближением Венеры начинается "приход новых энергий" и новая эпоха.

я имел в виду не это. я имел в виду, что ЕИ (см. Дневники Фоздик) практически дословно повторяла пророчество хопи (это очень известное пророчество по сей день). и в том виде в каком оно есть у хопи, его больше нигде нет, кроме как у ЕИ (даже не в агни-йоге). что значит Голубая Звезда, судить не берусь, я просто сказал, что это название тоже взято из традиции хопи. это странные совпадения, особенно если учесть что ЕИ жила одно время в Нью Мексико. т.е. то, что она говорила конкретно об этом событии (по словам Фоздик) могло быть, а могло и не быть передано ей Учителем. она могла почерпнуть эти выводы и из других источников. так же я встречал у нее высказывания, почти дословно повторяющие Учение Храма, причем не выделенные как цитаты и принадлежащие Храму. т.е. она пользовалась для своих утвреждений и другими источниками кроме сообщений Учителя, не конкретизируя их источник. а то, что традицией хопи воспользовались и в УХ (пусть косвенно), наводит на размышления о самой этой традиции.
Быть может упоминаемая традиция стоит того, что бы уделить ей больше внимания? Судя по всему, это вопрос важный и интересный, да и не раз упоминаемый в авторитетных источниках. Тем более интересно вернуться к истокам. А есть возможность познакомиться с традицией хопи?. Расскажите подробней.
Бодхи.

Olex

01.10.2004, 22:09

Кое-что про планету Урусвати.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15451#15451

Владимир Чернявский

02.10.2004, 11:40

я имел в виду не это. я имел в виду, что ЕИ (см. Дневники Фоздик) практически дословно повторяла пророчество хопи (это очень известное пророчество по сей день).и в том виде в каком оно есть у хопи, его больше нигде нет, кроме как у ЕИ (даже не в агни-йоге).

Вы можете привести это пророчество и слова Е.И. :?: Будет интересно сравнить.

что значит Голубая Звезда, судить не берусь, я просто сказал, что это название тоже взято из традиции хопи. это странные совпадения

Дело в том, что Храм Человечества тесно связан с индейской культурой. Первоначально он располагался на территории индейских поселений племен ирокезов (конкретно - племя Онондага). И это не случайно. Основатели Храма считали, что Гаявата - это воплощение Учителя Иллариона. В последствии в Храме был даже создан центр Гаяваты. Все основатели Храма были членами этого племени и имели индейские имена.
Однако, эти имена не были эзотерическими именами членов Храма. Каждый из основателей имел имя по "своему цвету" - "Голубая звезда", "Красная звезда", "Желтая Звезда", "Зеленая Звезда", "Фиолетовая Звезда". Эти цвета соответствовали лучам-созидателям нашей планеты. В частности голубой, как уже говорилось, - Венере, красный - Марсу.

Владимир Чернявский

02.10.2004, 11:43

Olex

02.10.2004, 13:29

Извините, попробовал поискать по книгам, которые есть у меня на данный момент - не нашел.

Это плохо, т.к. "пустые" слова мало кого могут убедить в таком важном и щепитильном вопросе.
Владимир, вобщем-то я и не имею желания кого-то в чем-то убеждать. Этот вопрос для меня лично был давно решен, на память в таких вопросах не имею обыкновения жаловаться. Мой личный путь никак не связан с убеждением кого-то и мое собственное внутреннее пространство, которое я в себе организовываю, тоже. Если хотите – тут у меня уже документы под руками – могу Вам привести цитаты из современной церковной литургии, в которой славят Утреннюю Звезду и соединяют это имя с Богородицей. Могу также дать цитаты из катехезиса современной Киево-Печерской Лавры (это уже с другой стороны, и это многое говорит про течение современной Кармы), в котором четко говориться про то, что придет Антихрист и его основной характеристикой будет то, что он объединит религии. Так что на многое можно смотреть с разных точек зрения. Слова про communia sanctorium отпечатались в моем сознании очень четко. Для меня вопросов нет. Если для кого-то есть – то я думаю, он и самостоятельно мог бы многое найти.
Так что извините, конкретную цитату про communia sanctorium дать не могу. Но именно на латыни это отпечаталось в моем сознании. Однако могу дать другие цитаты, из современного чина богослужения. Задумайтесь над ними.

Взято из «Придите Поклонимся», издание на украинском языке, Рим 1991. Издано по поводу возвращения блаженнейшего патриарха Мирослава Ивана кардинала Любачивского к своему престолу во Львове. Молитвенник издано стараниями международной католической организации «Нужды Церкви».

Акафист к Пресвятой Богородице.

Икос 1 (стр.225)
…Радуйся, высота, для людского разума недостижимая;
Радуйся, глубина, для ангельского разума непроглядная;
…Радуйся, звезда утренняя, предвесница Солнца;
Радуйся, лоно божественного воплощения.
Радуйся, потому что тобой творение обновляется…

Икос 2 (стр.226)
Радуйся, в неизреченные указы божьи поверенная;
Радуйся, поверенная тайн, молчанием покрытых;
…
Радуйся, лестница небесная, которой Гоподь сошел;
Радуйся, мост, который сущих на земле ведет к небу;
Радуйся, чудо для ангелов предивное;
Радуйся, поражение тяжелое для дьявола;
…
Радуйся, потому что ты познание мудрецов превышаешь;
Радуйся, потому что ты разум верных просвещаешь.
Радуйся, Невеста неневестная!

Икос 5 (стр.231)

…Радуйся, верных проводница к мудрости…

Икос 6 (стр.232)
…Радуйся, столп огненный, который сущим во тьме дорогу показывает…

Икос 9 (стр.236)
… Радуйся, потому что знание многих просвещаешь…

И еще, стр. 852 из службы праздников Собор святых двенадцати апостолов (30 июня)

…Алилуя, глас 1: Исповедят чудеса твои, Господи и истину твою в церкви святых (Пс.88,6)
Стих: Бог прославленный на совете святых (Пс.88.6)
Евангелие от Марка3,13-19.
Причастный: На всю землю пошла весть их и до концов вселенной глаголы их (Пс.18,5) Алилуя.

Задумайтесь, что это за «церковь святых»? При чем во времена Давида, из псалмов которого церковью взяты цитаты, понятия «церковь» в современном понимании просто не существовало. Так что подумайте над тем, что было в оригинале. Можете сами проверить, что в этих местах есть в молитвеннике московского патриархата. Православная и Греко-католическая службы не отличаются (во всяком случае, не отличались) никак, отличие лишь в признании или непризнании авторитета Рима.
Всех благ.

Aёй Мах-Мах

02.10.2004, 13:29

ВРАГИ.
я попробую доходчиво и аккуратно объяснить в чем там дело.
допустим некогда было создано некое Братство. И через какое-то время появлялось сообщение: "в наших окрестностях замечены подозрительные люди". по расследовании дела оказывалось, что это подозрительные люди тоже представляют собой Братство, но занимающееся например некромантией и колдовством. потом эти странные люди начинали нападать на Стражу Братства, на поселения Братства, (в то время оно было еще не таким скрытным) и требовали от Братства подчинения себе. им отказывали. и начиналась вполне обычная война.

Братство ради своей безопасности начинало внедряться в правящие круги местных стран, а потом и не местных. это делалось не для того, чтобы влиять на страны сами по себе и управлять мировой политикой. это делалось для того чтобы обезопасить Братство от того, чтобы его противники, заручившись поддержкой ничего не подозревающих правительств ничего не подозревающих стран не развернули бы против Него полномасштабные боевые действия. иногда это противостояние выливалось в то, что сторонним наблюдателям казалось гражданскими или просто войнами, сменами династий или борьбой правящих кругов за власть. в противостояние оказывалось вовлеченным постороннее население. и не всегда то, что оставалось от этих событий в мировой истории, было правдой и не всегда Братство было признано этой историей правой стороной. история вещь интересная, и кто-то же ее пишет. о врагах могли сказать: "Сначала их было мало, но потом им последовали многие". и: "Мы никогда не нападали них их первыми, мы только старались нейтрализовать их и устранять последствия от их деятельности". вот о чем собственно речь. там где появляется Братство, там как Его Тень появляются его враги. иногда они организуются в какие-то общества, вроде иезуитов, которые можно опреднлить по их собственным целям, но иногда они внедряются и в ничего плохого не содержащие школы, организации, учения.

Как часто говрила ЕИ, темные стали очень изобретательны. Они приходят с Ученим на устах.

Или как заметил раз К.Х.:

"Что же касается наставления "высшей нравственности", то мы имеем Дуг-па-Шаммара недалеко от моего местопребывания. Замечательный человек... может заставить громадную аудиторию "желтошапочных" мирян выплакать весь свой годовой запас слез повествованием о своем раскаянии и страдании... Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало".

Было бы очень хорошо если бы это было понято правильно. Ведь речь идет о представителе "желтой веры". И о том, что распространение какого-либо учения само по себе ничего не говрит о планах тех, кто этим занимается.

Вот вкратце то, что происходит. и вот что имеется в виду говря о врагах. эти враждебные организации растут как грибы после дождя, и с отсечением у этой гидры одной головы, на ее месте скоро появляется другая. Потому не странно что внешняя форма полагается лишь манифестацией некоей силы/ идеи/ или стоящих за ними более высоких Сил, атакующих все Братства когда либо занимашиеся изучение Мудрости и заботой о Благе человечества. При таком раскладе не удивительно, что "темная сила" представляется как Иерархия Тьмы. не как разроненные организации. но как организации, за которыми Что-то стоит.

Братство никогда не занималось ни разоблачением, ни уничтожением подобных школ или людей. Оно никогда не нападает. Оно защищается если атаковано. Потому ЕИ никогда не выступала открыто против кого-либо, о ком она знала даже наверняка, чьи интересы они представляют. Карма есть карма, и не все можно сделать сразу.

ЕИ признавала правильность "письма о боге". одного этого должно быть достаточно, чтобы понять что она употребляла слово "Сатана" не в том смысле, котрый в ходу у современных христиан. так же ее знакомство с Учением Храма может многое прояснить в употреблении слова "Бог" и частом использовании христианской терминологии, кажущимся таким странным и даже противречащим теософии. ЕИ слишком часто заменяла слова "Сатана" или "Князь Мира" на "Иерофант Зла", чтобы ее можно было заподозрить в чисто христианском понимании этих терминов.

"Мы чувствуем, что время приближается и что мы должны избрать между торжеством Истины и царством Заблуждения и Ужаса. Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки - спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы..." (Письма Махатм)

Aёй Мах-Мах

02.10.2004, 13:37

пророчество хопи можно найти в интернете поискав Hopi Prophecy. (например http://www.welcomehome.org/rainbow/prophecy/hopi1.html не знаю все там или нет) на русском его нет по моему. в основном там повторения и переложения отдельных вещей. последовательность событий (война, природные катастрофы, звезда не помню сейчас точно что за чем), и конец - перелет избранных людей на другие планеты. конечно там масса замечаний в свой (хопи) избранный адрес, но стоит заметить, что хопи называют "хопи" не просто себя, а святых людей. они говорят: "мы зовем себя хопи, потому что мы стараемся стать хопи". их представления об аватарах несколько... да, там две личности, это как в Вишну Пуране. и там свои особенности.
мнение ЕИ о предстоящей катастрофе есть в дневниках Фоздик.

да и хопи живут далеко на юге США в Аризоне. а ирокезы далеко на севере. там нет связи. в традиции по крайней мере.

Владимир Чернявский

02.10.2004, 13:38

Извините, попробовал поискать по книгам, которые есть у меня на данный момент - не нашел.

Это плохо, т.к. "пустые" слова мало кого могут убедить в таком важном и щепитильном вопросе.
Владимир, вобщем-то я и не имею желания кого-то в чем-то убеждать.

Вы поймите меня правильно. Я вовсе не с претензией и или еще с чем-то подобным. Просто, если Вы не жалете никого убеждать, то Ваши слова будут неубедительны. А разговор с оснований фактов перейдет в сферу "просто так поговорить". И в этом - ценность его значительно падает.

Сергей Мальцев

02.10.2004, 15:53

Я бы добавил, что Елена Петровна особо акцентировала внимание на том факте, что Теософия - это НЕ буддизм. Она считала этот тезис настолько важным, что вынесла его обсуждение в предисловие к Т.Д.
Мне кажется, что часть идей теософии и буддизма схожи, поэтому вполне разумно в спорных случаях поискать "ключи к толкованию" в другом учении.

...На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма.
Относительно данной мысли. На мой взгляд вопрос некорректно задан. По крайней мере надо уточнить - для чего "не полезено"?
Ну как - например, для позитивного развития людей.

А может вопрос вообще поставить в другой плоскости. А именно - может это МЫ акцентируем на этом внимание, а не Агни Йога?
Согласен, но тогда возвращаемся к вопросу - какой должен быть уровень сознания интересующегося, чтобы не получалось нездоровое акцентирование на этих вещах?

Сергей, извините, я не нашел времени и сил ответить Вам на Ваш предыдущий пост.... Возможно я отвечу "в ходе" OK?
Да я тоже очень часто "не поспеваю" за темой - наверное, мы можем не спрашивать друг у друга такие вопросы и не просить прощения за некоторые задержки?

кстати, что Вы думаете о существовании "светлых" и "темных" мыслей?
Очевидно, могут быть, например, вдохновляющие, позитивные или, наоборот, вредные, омраченные мысли. Наверно, можно назвать их "светлыми" или "темными" - но что это дает?

А в отношение критериев «врагов» то первый враг – наше собственное невежество. И все то (и все те, добавлю) кто усиливает это невежество. Есть такие, кто делает это сознательно. Вот Вам и «враги».
Пара вопросов: первый - невежество в чем именно? Ведь все знать невозможно, не так ли? Более того, насколько понимаю, мы можем на свою беду узнать такие вещи, с которыми не сможем справиться. И второй - так мы должны в первую очередь чем заниматься - самосовершенствованием или борьбой с внешними "врагами"?

А «светлое учение» с моей точки зрения это то учение, потенциал которого позволит достичь духовной реализации всем тем, кто будет честно и четко исполнять все, указанное в нем. И применять указания очищения прежде всего к себе, и желать, более всего в мире, проявить Дух в себе. Это не означает, что существует лишь одно светлое учение.
Конечно, мы можем дать такое определение, но, на мой взгляд, не факт, что такое "светлое учение" будет значительно помогать всем - ведь одного искреннего желания может быть недостаточно - нужны еще условия - например, доступ к квалифицированному учителю. А если доступа нет - можно много раз перечитывать и пытаться понять тексты - во многих учениях от этого особого толка не будет.

и теософия и агни-йога имеют вполне четкие представления о том, какому буддизму они хотят, а какому не хотят быть противопоставляемы. на двух стульях не усидеть. смотря какой буддизм.
И, как Вы считаете, каковы эти четкие представления и на чем они основаны?

так вы считаете что степень образования и понимания имеют какое-то отношние к уровню сознания?
В большинстве случаев, особенно в современной культуре - да. Ведь если человек не умеет, например, читать - можно ли требовать от него каких-то особых качеств сознания?

сектантские тенденции нельзя остановить.
Не согласен с этим - на мой взгляд, можно и нужно их попытаться ослабить. Более - того - для этого есть вполне разработанный аппарат, состоящий в непризнании АЙ и теософией церквей (т.е. авторитарных институтов) и принятого в буддизме метода критической оценки как учений, так и слов претендующих на учительство людей.

я думаю половина школ буддизма противоположна Учению Братства, а другая половина его поддерживает.
Почему Вы так считаете? Какие конкретно школы Вы имеете в виду?

а если я скажу (основываясь на своих источниках), что акцентирование внимания на таком делении не просто полезно, оно играет ключевую роль (в мировой политике больше чем религии).
Тогда у меня возникнет вопрос - что Вы понимаете под "своими источниками", и на каком основании им можно доверять?

размышление о том, насколько выгодно быть Братству друзьями (или врагами), может следовать только или из неосведомленности о содержании этих книг (вам так трудно решить полезны они вам или нет?), либо из недоверия к их содержанию.
Извините, на каком основании я должен слепо доверять содержанию этих книг (а тем более - своему субъективному их толкованию)?

сам факт что какая либо организация, именно как организация, может упираться так высоко вверх, не просто необычен, он уникален. это уникальный случай на Земле.
А как тогда относиться к деятельности такой организации, как "Белое Братство Юсмалос"? Они вроде тоже о своей уникальности говорят.

Братство ради своей безопасности начинало внедряться в правящие круги местных стран, а потом и не местных. это делалось не для того, чтобы влиять на страны сами по себе и управлять мировой политикой. это делалось для того чтобы обезопасить Братство от того, чтобы его противники, заручившись поддержкой ничего не подозревающих правительств ничего не подозревающих стран не развернули бы против Него полномасштабные боевые действия.
Это уже отдает "теорией заговоров", "тайными обществами" и т.п. Надо ли сторонникам АЙ втягиваться в борьбу между разными "тайными обществами"?

На мой взгляд, понятие врага АЙ закрепляет, как правило, за воплощенным ЧЕЛОВЕКОМ, а понятие темного, темноты - за развоплощенной СУЩНОСТЬЮ.
Да в общем-то, мне кажется, особенно это дело не меняет - т.е. мы можем акцентироваться либо на поиске "темных", либо на поиске "проводников темных" - в любом случае получается "внешняя" направленность приложения сил, а не "внутренняя".

...надо еще понять, что именно имеется ввиду под привязанностью в буддизме, чтобы применять этот критерий к дружбе.
Если не ошибаюсь, "привязанность", как мне кажется, в простом понимании определяется так - "я привязан к чему-то, если мне будет плохо при потере этого".

Буддизм призывает освобождаться от любви к ближнему :?: :D
Там различаются разные степени любви (сострадания). Т.е. одно - сострадание, содержащее в себе привязанность, заставляющее страдать при утрате объекта привязанности, и другое - сострадание с пониманием пустотности, непостоянства всего сущего. Такое сострадание не содержит привязанности, и, следовательно, не заставляет мучиться при утрате своего объекта. Так вот, по идее, надо развивать второй вид сострадания вместо первого.

Повторюсь еще раз, наверно освобождаться надо от "бытовых", "астральных" отношений, которые и дружбой то назвать нельзя.
Тогда, как Вы считатете - что можно назвать дружбой? Есть ведь разные степени дружбы - "приятель", "друг", "закадычный друг", "настоящий друг"?

К тому же в традициях столько нагромождений, что докопаться до основ бывает очень сложно, есть риск зайти не туда в рамках тех же традиций.
Не знаю, мне кажется, обращаться в спорных вопросах в поиске "ключей" к традиционным учениям временами очень даже полезно.

намеренно назову темными лишь крайнюю часть спектра, это те, кто сознательно противодействуют эволюции разными способами, прекрасно зная о ней и даже во вред себе. (тех кто несознательно, можно назвать отемненными/омраченными).
А как отличить - "сознательно" противодействует или "несознательно"? :wink:

Другой случай, когда когда человек принял Учение, но "ломает дрова", "расшибает лоб" и т.д.. В этом случае не Учение приносит вред, а сам человек вредит себе. Здесь же можно понять величину ответственности за распространение Учения его последователями.
Хорошо, согласен - учения непричем. Можно вместо этого говорить о публичности/закрытости того или иного учения. Но как быть, если учение, подходящее для распространения между достаточно подготовленными людьми вдруг стало открытым и из-за этого люди стали в той или иной мере "ломать дрова"?

8)

Olex

02.10.2004, 16:14

Посмотрел в Библии Псалом 88 (из предыдущих цитат) Из перевода с древнееврейского и греческого на украинский, юбилейное издание к 1000 летию христианства (1988г). Евангельско-лютеранская миссия – Мысли про веру. Там звучит так:

…
6. И небо будет хвалить, Господи, чудо Твое, а также верность Твою на собрании святых,
7 Потому что кто в небе подобен Господу?
Кто подобен Господу среди Божиих Сынов?

Olex

02.10.2004, 16:24

А в отношение критериев «врагов» то первый враг – наше собственное невежество. И все то (и все те, добавлю) кто усиливает это невежество. Есть такие, кто делает это сознательно. Вот Вам и «враги».
Пара вопросов: первый - невежество в чем именно? Ведь все знать невозможно, не так ли? Более того, насколько понимаю, мы можем на свою беду узнать такие вещи, с которыми не сможем справиться. И второй - так мы должны в первую очередь чем заниматься - самосовершенствованием или борьбой с внешними "врагами"?

А «светлое учение» с моей точки зрения это то учение, потенциал которого позволит достичь духовной реализации всем тем, кто будет честно и четко исполнять все, указанное в нем. И применять указания очищения прежде всего к себе, и желать, более всего в мире, проявить Дух в себе. Это не означает, что существует лишь одно светлое учение.
Конечно, мы можем дать такое определение, но, на мой взгляд, не факт, что такое "светлое учение" будет значительно помогать всем - ведь одного искреннего желания может быть недостаточно - нужны еще условия - например, доступ к квалифицированному учителю. А если доступа нет - можно много раз перечитывать и пытаться понять тексты - во многих учениях от этого особого толка не будет.

Подумайте вот над чем: готов ученик, готов ему и Учитель. Или Вы думаете, что это метафора?
По остальным вопросам скажу: слепо доверять ничему не надо. Дело тут в знании. Человек либо знает, либо нет. Если он не знает, то он может учиться или стараться подогнать все под свои понимания. Но цепь причин и следствий определяется реальными причинами и реальными следствиями, а не кажущимися, удобными нам. Учение нам дано, чтобы мы увидели реальность и имели защиту от всех темных ее столрон, кто как этим воспользуется - это уже личное дело каждого. Учение никогда не превратиться в политический дискуссионный клуб джентльменов с идеологией конца 18 века. Просто плоские должны стать объемными. А кто как этим воспользуется - личное дело и личная карма каждого. Просто задумайтесь вот над чем: а в чем суть данного Учения? Для одного лишь морального кодекса по земному пониманию в нем не было необходимости: этими моральными кодексами наполнено абсолютно все. Только никто, почему то, их не выполняет. Как Вы думаете, почему?

Olex

02.10.2004, 16:26

А в отношении невежества – так это разум, не просвещенный светом Духа. Понимайте это как хотите, ничего другого сказать не могу.

Olex

02.10.2004, 16:28

Дам еще некоторые выдержки по данной теме. Постарайтесь отрешиться от своеобразной терминологии и вникнуть в суть того, о чем пишется. Из книги Теуна Мареза «Возвращение воинов»
Чтобы постичь не только происхождение Толтеков, но и подлинную природу их учений, следует внимательно следить за тем, чтобы не пытаться поместить Толтеков в какую-либо систему отсчета, отличную от их собственной. В противоположность современным убеждениям человечества, существуют точки отсчета, отличающиеся от той, которой обычно придерживается большая часть западного мира. Чтобы учения Толтеков обрели хоть какое-то значение, самих Толтеков, а также их происхождение и цель необходимо рассматривать в их собственном контексте. Это не означает, что Толтеки догматично придерживаются только своих собственных особенных доктрин - скорее, они используют множество систем отсчета и перемещаются по ним, преодолевая барьеры времени. Как ни фантастично это может прозвучать, Толтеки используют четыре измерения, и поэтому их невозможно понять в системе отсчета, жестко ограниченной тремя измерениями.
Решение в полном объеме открыть миру подлинную историю Толтеков не было одним из тех решений, которым сопутствует наивная вера в то, что мир с легкостью примет подобное откровение как неопровержимый факт. Толтеки ясно осознают, что человечество, - которое является трехмерным и, следовательно, ограниченным концепциями времени и пространства - инстинктивно отнесется к истории Толтеков скептически. Однако Толтеки являются таковыми именно потому, что они никогда не подвергались влиянию общественного мнения. Девиз Толтеков: истина важнее общественных убеждений, и любой человек, ощущающий потребность согласовывать свое знание с общественным одобрением, является человеком, недостойным истины. В духе этого девиза и без каких-либо попыток оправдания данное описание истории и знаний Толтеков составлено в свободной манере и позволяет читателю самому решать, верить ему в представленные утверждения или нет.
В первую очередь, эта книга предназначена для мыслящих людей всего мира, самостоятельно убедившихся в том, что человечество не может продолжать следовать современному неопределенному пути и что для обеспечения процветания мира необходимы решительные перемены в человеческих взглядах и образе мышления. Во-вторых, это книга для тех, кто ценит истину выше слов, кто убежден, что основанное на опыте знание представляет собой бесценный дар жизни, кто признает существование взаимосвязей, взаимозависимости и взаимодействия всего живого. Важнее же всего, возможно, то, что эта книга для тех, кто вплоть до настоящего времени искал истину, существование которой они ясно ощущают, но которую все еще не смогли обнаружить. Это те подлинно кроткие души, которые не впадают в отчаяние, но терпеливо, по-настоящему скромно ждут. Сохраняя в своих сердцах спокойствие жизни, эти люди знают, что в один прекрасный день у них появится благоприятная возможность.
Поскольку необходимость создания этой книги обрушилась на меня в такое время, когда удостоверение личности, судя по всему, означает больше, чем сам человек, я неустанно размышлял о том, какого рода свидетельства квалификации смогут оказаться приемлемыми для этой цеди. Осознав, что ни мое академическое образование, ни сама карьера никак не связаны с той историей, которую я обязан рассказать, я решил обратить внимание на современную моду к такого рода литературе. То, что я обнаружил, невероятно расстроило меня, поскольку очень скоро мне стало ясно, что в настоящее время доверие обычно сосредоточено на книгах, записанных со слов либо бестелесных существ, либо внеземного разума.
С учетом этого поразительного открытия, мне не терпится заявить, что я не являюсь ни бестелесным, ни внеземным существом, - я живой человек, состоящий, подобно любому другому человеку на этой Земле, из плоти и крови. Более того, я не считаю себя особо одаренным или в какой бы то ни было степени экстраординарным, за исключением того, что являюсь плодом Традиции Толтеков. И все же меня постоянно поражает то, что, хотя эта традиция является системой учений, настолько же древних, как и само человечество, связанные с ней истории, судя по всему, наполняют большинство людей ощущениями благоговения и страха. Дело в том, что человечество в целом еще не готово принять учения Толтеков, хотя они и являются естественным наследием всех людей Земли. По этой причине мы с незапамятных времен исполняли обязанности хранителей этой традиции и - к счастью или к несчастью - заслужили сомнительный титул "магов".
Может показаться, что неопределенное звание "мага" также может служить свидетельством квалификации, которое я унаследовал благодаря своим предшественникам. Но, поскольку при слове "магия" в кругах воспитанных людей обычно можно заметить, приподнимающиеся брови, а сами маги чаще всего считаются довольно подозрительными личностями, объявление о своем бестелесном или внеземном статусе стадо бы в определенном смысле более удобной уловкой, поскольку, безусловно, возбудило бы больше доверия и уважения.
Подобный шаг выглядел бы достаточно соблазнительным, если бы не тот факт, что мне никак не удается понять, почему бестелесным или внеземным существам каким-то чудесным образом удается становиться более заслуживающими доверия, чем простым смертным, обладающим обычным мышлением. В конце концов, если уж человек является лжецом, пока пребывает в физическом теле, то почему он внезапно начинает проповедовать истину, переходя в развоплощенное состояние? Аналогичным образом, кто из пребывающих в здравом уме людей станет доверять совершенно неизвестному внеземному существу, которое очевидно превосходит человека по интеллекту? В подобной логике очень мало смысла, и, т. к, эта книга предназначена для здравомыслящих и чувствующих людей, более полезным, возможно, окажется отсутствие смешения и без того туманной проблемы с еще большей неопределенностью.
Поскольку в завершение этого анализа я так и не смог прийти к какому-либо конкретному подкреплению своего права на создание этой книги, я представляю себя как обычное человеческое существо - впрочем, несмотря на эту обычность, я постараюсь быть не очень скучным.
Теперь, без каких-либо дальнейших церемоний, я представлю вам историю моего народа.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
НАЧАЛО ВРЕМЕН
Волки их будут называть, Народом Волка. В своих сердцах они вечно будут нести смутные воспоминания об ушедшем мире, оранжево-красном солнце, которое было когда-то человеку домом, которое было когда-то его славой и его честью. Днем они будут бежать мерзостей человеческого безумия, а ночами - взирать на бледный свет луны и выплакивать свою боль о потерянной свободе, о забытых копье, и мече, В каждой частице своего существа они будут вечно лелеять восторг надежды и свободы.
Выдержка из пророчеств Безымянного

ГЛАВА ПЕРВАЯ
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОИНОВ-ТОЛТЕКОВ И ИХ ЗНАНИЙ
По миру рассыпаны горстки вдумчивых и одиноких учеников, проводящих сваю жизнь в безвестности, вдалеке от молвы мира, и изучающих величайшие проблемы физической и духовной Вселенных. У них есть свои тайные записи, в которых сохраняются плоды научных изысканий долгой цепи затворников, преемниками которых являются эти ученики.
Е. П. БЛАВАТСКАЯ, "РАЗОБЛАЧЕННАЯ ИЗИДА"

Для тех из нас, кто предпочитает, чтобы все делалось в общепринятом стиле, я начну этот рассказ в старомодной манере, которая, по моему убеждению, окажется более чем подходящей для подобной истории.
Давным - давно, восемнадцать миллионов лет назад несколько групп людей, которых сегодня назвали бы жрецами и жрицами древних храмов, пришли в этот мир вместе с человечеством - с таким человечеством, каким мы знаем его сегодня. Вопросы о том, как все это случилось и откуда появился человек, остаются загадками, выходящими далеко за пределы темы этой книги; можно лишь сказать, что приход человека на эту планету был чем-то вроде полудобровольного изгнания с его родины. Однако планета наложила на появившиеся формы жизни настолько суровые ограничения, что человек оказался полностью поглощенным в той тюрьме, которую мы называем материей.
Это имело настолько серьезные последствия, что человек забыл даже о своем родном мире и о том, кем и чем люди являются на самом деле. Запутавшееся и смущенное человечество обратилось к жрецам и жрицам за духовным руководством - лишь для того, чтобы обнаружить, что те испытали то же вредоносное влияние, что и остальные люди. Это была темная эпоха казавшихся бесконечными дней борьбы и безнадежности.
Все это произошло в те далекие времена, когда человечество пребывало на стадии эволюции, известной ныне как лемурийская раса, и обитало на древнем континенте Шалмали. Погружение в материю и борьба человека с истощающими последствиями этого погружения длились многие миллионы лет. В те дни цивилизация Лемурии породила семь подрас. Четвертая подраса лемурийцев носила название барнишадов, или Божественных Гермафродитов, и из нее возникла раса рмоахалов, первая подраса атлантов. От рмоахалов появились тлаватли, и именно в этой ветви начади вновь рождаться жрецы и жрицы прошлого, которые постепенно восстанавливали часть своих прежних воспоминаний.
По мере того как к ним медленно возвращалась память, жрецы и жрицы снова начинали руководить своими народами и поэтому получили имя "Толтеки", означающее "люди знания". Восстановив свои воспоминания, Толтеки вновь приняли на себя обязанность как можно быстрее вернуть человечество на его подлинную родину. По этой причине они стали известны также как воины Духа, сражающиеся за свободу.
Таким было начало истории воинов-Толтеков на этой планете в эпоху, когда человечество только начинало измерять время в той форме, в какой оно понимается в наши дни. В процессе воспоминания о своей прошлой подготовке Толтеки начали развивать способность видениям так как они обладали тем, что мы называем сегодня Третьим Глазом. Видящие - Толтеки испытывали временную психическую слепоту лишь в период погружения в материю и вызванной им потери памяти. Однако, как только некоторые из них начали вспоминать, способность видеть вернулась и позволила им быстро вспомнить прошлые знания, которые были подучены во время пребывания в родном мире.
Совокупность этих знаний включала в себя в первую очередь то, что именуется сила воли, (Англ. will-pover. -Прим-ред.) математику, астрономию и астрологию. Толтеки были настолько искусны в использовании силы воли, что не испытывали трудностей с левитацией и поднимали в воздух как самих себя, так и твердые предметы огромного размера и веса, - именно эта способность была использована много позже для строительства таких сооружений, как Великая Пирамида в Египте или Стоунхендж в Англии.
Затем Толтеки начали обучать своих современников земным, но практичным ремеслам, необходимым для физического процветания, например рыбной ловле, охоте, приготовлению пищи, строительству, основам математики и множеству искусств, самым примечательным из которых была скульптура. Впрочем, у Толтеков была одна серьезная проблема, поскольку, несмотря на то, что их знания были всеобъемлющими, они оставались совершенно бесполезными, так как относились к иному миру.
Толтеки плохо понимали сложности жизни на физическом плане -хотя они провели на Земле уже миллионы дет, этот срок практически ничего не означал для них из-за первоначальной потери памяти. Вследствие этого их знания о материи были ограниченными. В то время Толтеки не понимали абстрактного, так как видели вещи именно такими, какими те являются, и потому все для них было очень ясным, но при этом и односторонним. Из-за такого ограничения Толтеки не могли постичь ни тонкостей двойственности, ни ее предназначения. В результате такие концепции, как взаимосвязь и взаимодействие всего живого, оставались для них непонятными, хотя Толтеки пользовались ими инстинктивно. Со временем это неведение в отношении абстрактного приведет к первому падению Толтеков, ибо оно стало началом самой худшей формы эгоистичности, какую только можно вообразить.
В течение тысячелетий Толтеки превосходно управляли своим народом, и весь их мир, получивший к тому времени название Атлантида, процветал и обладал огромным материальным достатком и властью. Название их мира возникло именно в связи с правлением Толтеков, так как слово атль означает "глава", или "властитель".
У людей Атлантиды был Император, которого называли Белым по той причине, что он обладал величайшими среди Толтеков знаниями и его уподобляли великому белому свету. Император правил народом из столичного города Толтеков под названием Город Золотых Врат.
Поскольку ремесла, которым они научились у Толтеков, были специализированными, люди разделились на кланы, во многом подобные гильдиям, и каждой такой гильдией управляла небольшая группа Толтеков. Эти кланы жили в городах, а каждым городом управлял старший Толтек, статус которого соответствовал положению наместника. В свою очередь, наместниками руководил Император, окруженный группой наиболее знающих и могущественных Толтеков.
Время шло, познания людей увеличивались, и тогда некоторые кланы вместе с их наместниками стали стремиться к большим знаниям и власти. Неудовлетворенные теми знаниями, которыми они обладали, эти люди начали с завистью посматривать в сторону соседей и более развитых Толтеков. Очень скоро алчность заставила некоторых Толтеков начать эксперименты по повышению своих психических способностей в попытке достичь превосходства над остальными людьми. Это стало началом магии и практики черного искусства.
Не обладая подлинным пониманием абстрактного, Толтеки в целом осознавали свои психические способности не глубже, чем утка понимает, как она плавает. По этой причине обратившиеся к магии Толтеки начали развивать все более изощренные и сложные ритуалы, позволяющие им накапливать силу*. (Воля и сила являются синонимами, обозначающими продукт восприятия. см. гл.гл.4. -Прим. автора.)
Хотя они не осознавали, что все эти ритуалы служили лишь одной цели - усилению их воли, - магам все же удалось повысить свою силу до такого уровня, что они начали захватывать и добиваться власти над другими городами и Толтеками. Когда Толтеки начали сражаться за власть с другими Толтеками, в стране начались мятежи и раздоры. Были открыты и очень быстро развивались приемы ведения войны, и, поскольку в этих войнах использовалось не только физическое, но и психическое оружие, они приводили к ужасным разрушениям.
В конце концов, Белый Император и его группа советников - Толтеков были изгнаны из Города Золотых Врат, а на его трон маги возвели одного из своих представителей.
К тому времени Белый Император, его советники и многие наместники достигли достаточного понимания взаимоотношений всего живого и могли предвидеть последствия использования магии. Это привело к началу великого переселения Толтеков, поскольку Белый Император и его последователи отправились к северу, в Египет, и на запад, в Северную и Южную Америку, пытаясь спасти жизнь своих людей от предвиденных ими катастроф. Власть черных Толтеков над силами природы стала настолько огромной, а их понимание взаимосвязей всего сущего оставалось таким ограниченным, что потребовалось совсем немного времени для того, чтобы силы Земли вышли из равновесия и начались естественные катаклизмы.
Первая страшная катастрофа произошла примерно в 800000 году до нашей эры. Землетрясения и мощные приливные волны раскололи основной континент на огромное множество островов различного размера и уничтожили Город Золотых Врат вместе с Черным Императором и его магами. Это предупреждение на какое-то время приостановило практику магии, но прошло относительно недолгое время, и алчность вновь подняла голову. По этой причине около 200000 года до нашей эры второй сильнейший катаклизм оставил от Атлантиды лишь два крупных острова - Дайтию и Руту.
На этот раз о предупреждении помнили совсем недолго. Безнадежное пристрастие Толтеков Руты к черному искусству привело в 75000 году до нашей эры к очередной катастрофе, в результате которой погибли и Рута, и Дайтия, и возник большой остров, получивший название Посейдонис. В 9564 году до нашей эры Посейдонис постигла та же судьба, и его скрыла огромная приливная волна, вызванная сильнейшим извержением вулкана. Атлантида и черные маги окончательно исчезли с лица Земли.
В течение всего периода разрушения их родного континента остатки атлантов переселялись из одних частей мира в другие, в том числе и в те земли, которые возникли в результате сильных катастроф, уничтоживших Атлантиду.
В целом, этим группам людей, которыми руководили наместники и жрецы - Толтеки, пришлось очень тяжело. Некоторым из них, однако, удалось найти земли, где они смогли обосноваться и расцвести. Самыми примечательными из таких цветущих сообществ стали египетские династии, халдеи, перуанцы, аккадцы и тибетцы, а также менее крупные группы, рассыпанные по Европе, Азии и Африке.
Цель этой книги не в том, чтобы представить подробное описание истории всех таких групп, она просто объясняет, почему Толтеки оказались разбросанными по всему миру. Вплоть до сегодняшнего дня Толтеков можно обнаружить повсюду - именно благодаря тому, что хотя бы некоторым из этих групп удалось выжить в суровых условиях последующих столетий.
Со временем самые слабые сообщества потеряли своих правителей и жрецов - Толтеков как в войнах, так и в силу естественных причин. Там, где не осталось потомков видящих, люди начали впадать в варварское невежество. Такая же судьба постигла множество более сильных сообществ, и они тоже пришли в убогое состояние.
Число обладающих подлинными знаниями видящих быстро сокращалось, так как поиски и подготовка подходящих последователей становились все более затруднительными. Кроме того, из-за неизбежного развития рационального разума атавистические способности первых видящих начали отмирать. Развитие рационального мышления было необходимо для того, чтобы достичь большего понимания абстрактного, материи и сил двойственности.
К тому времени, когда Посейдонис прекратил свое существование, в мире осталась всего лишь горстка прирожденных видящих, но и они вымирали. Это означало, что большинство потомков Толтеков, хотя они и обладали богатыми знаниями и оставались лидерами, уже не были видящими.
Отсутствие видения стадо очевидным препятствием. В стремлении вновь обрести способности своих предков, Толтеки использовали знания лекарственных растений и растений силы, помогающих видеть. Наркотики до известной степени помогали, однако Толтеки быстро обнаружили, что ущерб, причиняемый физическому телу и мозгу при постоянном применении этих растений, превышает их преимущества. Впрочем, у Толтеков не было иных средств, обеспечивающих видение, и, несмотря на неудачи и учащающиеся случаи смерти и безумия, они безрассудно продолжали свои эксперименты.
Каким бы темным и ужасным ни было это время, однако, оно поставило Толтеков лицом к лицу с жесткими фактами жизни на физическом плане, а вызванные неизбежным развитием рационального разума последствия привели к тому, что Толтеки несли тяжелые потери. Но это означало также, что, хотя Толтеки и утратили свои атавистические способности, им впервые представилась возможность постичь, что именно изначально представляли собой эти способности и почему они действовали на практике.
Лишь много позже Толтеки смогли ретроспективно оценить, каким благом оказались эти темные времена, так как именно в течение этого периода непрестанной борьбы и неудач они научились вглядываться вглубь себя и обнаружили там качества, о существовании которых даже не подозревали. Не осознавая этого в то время, Толтеки сделали в своем развитии огромный шаг вперед и, помимо прочего, сформулировали один из основных принципов Пути Толтеков: воин живет вызовом.
Время шло, и Толтеки становились все более разборчивыми и более искусными - в использовании наркотиков. Число неудач и смертельных случаев сокращалось, а количество самих видящих увеличивалось. Но к этому времени Толтеки столкнулись с новой проблемой - проблемой настолько тонкой, что они даже не заметили ее, пока не стало слишком поздно.
Толтеки оказались до такой степени одержимыми своим желанием видеть, что видение стало для них более важным, чем само знание. Из-за такой одержимости их прежние знания быстро сменились теми же надменностью и чувством собственной важности, которые стали причиной заката магов Атлантиды. Черное искусство вновь подняло свою уродливую голову, и теперь даже немногочисленные остатки Толтеков стали жертвой магии. Наступила та эпоха, которую Карлос Кастанеда называл в своих книгах эпохой Древних Видящих.
Используя свою вновь обретенную способность видеть, Древние Видящие принялись воскрешать большую часть прежних практик, и им не понадобилось много времени на то, чтобы восстановить ритуалы и заклинания, которые относились к особым знаниям магов Атлантиды.
Эти ритуалы позволили Древним Видящим манипулировать своим осознанием и достигать при этом того, что сегодня называется измененными состояниями восприятия. Применяя эти ритуалы для перехода к различным состояниям осознания. Древние Видящие узнали очень многое не только о самих себе, но и о других формах жизни, как органических*(Формы жизни, обладающие биологическими функциями. - Прим. автора.), так и неорганических**(Формы жизни, не обладающие биологическими функциями. -Прим. автора.) , живущих на этой планете рядом с человеком.
Подобно своим предкам-атлантам. Древние Видящие обладали значительным талантом накопления фактов и информации, но, поскольку их чувство собственной важности было невероятно велико, Древние Видящие использовали эту информацию для достижения власти и манипулирования всем, что имело несчастье привлечь их внимание.
В течение этого периода истории Толтеков Древние Видящие в значительной мере восстановили те же системы кланов, или гильдий, которые использовались в древней Атлантиде. Эти гильдии становились настолько могущественными, что неизменно достигали власти даже над лидерами целых народов - царями и императорами. Это происходило во всем мире, независимо от того где именно разворачивалась история Толтеков.
В отношении последнего замечания следует отметить, что цивилизация Толтеков в Мексиканской долине, описываемая Карлосом Кастанедой, была лишь одной из множества более поздних цивилизаций. С исторической точки зрения, существовала только одна линия, получившая имя Толтеков, однако, как уже объяснялось ранее, все мировые Цивилизации, как бы они ни назывались, возникли в результате переселения Толтеков из Атлантиды. По этой причине ядром всех цивилизаций были жрецы -видящие, прошедшие обучение в традиции Толтеков. В результате такой общности наследия и традиции и, несмотря на то, что различные цивилизации были разделены огромными промежутками времени, знания Толтеков во всем мире всегда развивались по более или менее схожей схеме.
Древние Видящие правили очень долгое время, в течение которого продолжали накапливать огромное количество информации о манипулировании осознанием, однако они использовали эти знания по большей части для поддержки черного искусства. Многие ритуалы и магические заклинания, сохранившиеся в мире до наших дней, представляют собой смягченные версии тех методик, которые использовались в то или иное время Древними Видящими.
Магия процветала, и, в зависимости от того, к какой цивилизации они относились, многие Древние Видящие сохранили свое влияние вплоть до пришествия Христа и основания Христианской Церкви - и даже после этого. Именно по причине неразборчивых в средствах действий и вредоносных стремлений этих Древних Видящих Христианская Церковь начала великое гонение язычников.
Однако вопреки всеобщему мнению, гибель Древних Видящих была вызвана не только Христианской Церковью. Даже в отсутствие Христиан Древние Видящие часто оказывались во власти других завоевателей. Это происходило потому, что, хотя Древние Видящие и стали почти настолько же могущественными, что и их предшественники из Атлантиды, у них все еще был один серьезный недостаток, избавиться от которого им не удавалось.
Этот недостаток заключался в том, что Древние видящие не в полной мере овладели силой воли которую атланты использовали с удивительной легкостью. Во многих отношениях это стало благословением, ибо, если бы Древние Видящие овладели волей, повторились бы несчастья Атлантиды, так как они, несомненно, обрушили бы на своих врагов полную силу своих знаний.
Именно эта неспособность управлять волей спасла мир от новых приемов психической войны и, в конце концов, привела к уничтожению Древних Видящих. Несмотря на всю свою мощь, ритуалы Древних Видящих оставались громоздкими и непрактичными. В случаях физического столкновения с врагами, недостаток времени, необходимого для чтения заклинаний и отправления ритуалов, оставлял Древних Видящих настолько же беззащитными, каким был подчиняющийся им народ.
В это тревожное время и в особенности в эпоху гонения язычников со стороны Христианской Церкви некоторые из наиболее проницательных Толтеков порвали со своей древней традицией и начали переосмысление своего положения в мире. Именно с этих Толтеков началась эра, которую Карлос Кастанеда назвал эпохой Новых Видящих.
Новые Видящие сумели ясно увидеть недостатки продолжительных и запутанных ритуалов. Но еще более важным было то, что они смогли понять тщетность попыток управлять и манипулировать другими людьми, так как подобные попытки неизбежно вели к непрерывным раздорам. Этот раскол в традиции Толтеков стал самым важным событием в их истории, поскольку обозначил поворотную точку в их знаниях и стал тем волшебным ключом, который Толтеки искали со времен гибели Атлантиды.
Как уже говорилось. Древние Видящие обладали достаточными знаниями и способностям, чтобы манипулировать осознанием своих жертв, и делали это без каких-либо угрызений совести. Факт, что осознанием можно манипулировать, является жизненно важным принципом знаний Толтеков, хотя современные люди скептически относятся к этой истине. Несмотря на то, что такие искусства, как телепатия и гипноз, помогли ослабить подробный скептицизм, людям все еще трудно поверить в то, что кто-то способен манипулировать их осознанием без их согласия или понимания происходящего. Однако именно это умели делать Древние Видящие.
Сегодня Толтеки уже не стремятся к развитию бесконечных методик Древних Видящих, ибо, хотя эта техники и остаются мощными средствами, они уже пережили свое предназначение. Однако, несмотря на то, что Толтеки презрительно отвергли этот аспект их наследия, такие методики по-прежнему остаются неотъемлемой частью их знаний в силу самой принадлежности к традиции.
Необходимо отметить еще один важный факт: благодаря особенности их традиции, знания Толтеков никогда не были и не могут быть потеряны. Это всегда было одной из сильных сторон Толтеков, поскольку накопленные знания являлись основным средством, с помощью которого они могли обретать, свою силу. Однако, как мы уже видели, для Древних. Видящих это обернулось слабостью, так как именно эта часть традиции Толтеков искушала их вернуться к отвратительным принципам магов-атлантов. В своей самонадеянности и тщеславии Древние Видящие стремились к такой форме силы, которая давала им власть над людьми, и, хотя в определенном смысле преувеличением было бы называть Древних Видящих олицетворениями зла, они достаточно близко подошли к этому.
Одной из самых, серьезных ошибок Древних Видящих стала их неспособность понять необходимость сделать свои знания более рациональными и практичными, чтобы их можно было использовать на физическом плане. Вместо этого, по причине их чувства собственной важности и одержимости властью, их методы манипулирования осознанием стали еще более запутанными и непрактичными. Более того. Древние Видящие были слишком ленивы, чтобы хоть как-нибудь систематизировать свои обильные и быстро разрастающиеся знания. Со временем наступил момент, когда они уже не могли разглядеть за деревьями леса. Чувство собственной важности подрывало их силу, и, несмотря на то, что они имели в своем распоряжении достаточно устрашающие знания, их хаотичность мешала Древним Видящим извлечь из этого какую-либо реальную практическую пользу.
Хотя сегодня мы уже не можем смириться с заблуждениями Древних Видящих, следует отдать должное этому злу, поскольку те открыли несколько по-настоящему поразительных фактов об осознании, - фактов, без которых традиция Толтеков стала бы намного беднее.
Задача, с которой столкнулись Новые Видящие, заключалась в том, чтобы критически пересмотреть свою перегруженную традицию и заново оценить обширные унаследованные знания. На собственном опыте Новые Видящие смогли понять, что Древние Видящие слишком отклонились от правильного пути, однако к тому времени их знания были слишком обильны и настолько хаотичны, что никто из Новых Видящих не мог с уверенностью отделить в них ценное от бесполезного.
Единственным логичным шагом, который они могли предпринять, было принять гипотезу о том, что все достижения их предшественников остаются сомнительными. В результате такого решения им предстояло классифицировать огромное количество доставшихся им знаний. Это стало концом хаоса и началом долгожданной упорядоченности и трезвого подхода.
Новые Видящие отбросили многочисленные теории, которые были сформулированы Древними Видящими и занимали центральное место в их знаниях, и начали искать практические пути использования этих знаний. Постепенно им удалось свести большую часть своего наследия к нескольким основополагающим принципам, допускающим практическое применение.
Первая из этих концепций связана с тем, что Древние Видящие называли Орлом. В своих попытках постичь смысл существования Древние Видящие действительно научились видеть источник всего живого, который в интерпретации рационального разума напоминал нечто вроде черно-белого орла. По этой причине Древние Видящие метафорически называли этот источник Орлом. Видение Орла было событием, которое стоило огромному количеству Древних Видящих рассудка, жизни, или и того, и другого.
Однако на основании увиденного они сделали вывод о том, что смысл существования заключается в повышении качества осознания. Это было бесценное открытие, и оно легло в основу всего, что знают и делают современные Толтеки.
Древним Видящим удалось увидеть, что именно Орел одаряет всех существ осознанием при рождении и отнимает его в момент смерти, обогащаясь при этом жизненным опытом живых существ. Древние Видящие поняли это в том смысле, что Орел питается осознанием, и единственным предназначением существования является, таким образом, поддерживание постоянного обновления осознания, позволяющее высвободить все его скрытые потенциальные возможности.
Разумеется, важно понимать, что на самом деле нет ни Орла, ни чего-то подобного, - в этом непостижимом источнике жизни вообще нет ничего зримого. Однако даже видящий подчиняется обусловленности рационального разума, которому по самой его природе свойственно истолковывать объекты, и визуальный образ Орла представляет собой результат такого толкования.
Проявленная Вселенная является бесконечностью вне пределов наших, представлений о времени и пространстве, ибо ее размеры и сложность не могут быть доступно изложены в словах языка или концепциях смертных людей. Это не Бог, так как Бог является, в конечном счете, частью того, что нам известно. Церкви, проповедники религии и даже простые люди постоянно пытаются объяснить нам Бога, и потому Бог становится чем-то вмещающимся в рамки слов, в сферу концептуализации. Однако за пределами слов, вне описаний и вне концепций лежит неописуемое, непостижимое Не существование, которое можно описывать только как Невыразимое.
Это было еще одной ошибкой Древних Видящих. В своем невежестве они никогда не прекращали считать, что большая часть того, что составляет проявленную Вселенную, явно является непостижимым и непознаваемым в рамках нашей человеческой обусловленности. "Новые Видящие исправили эту ошибку" выявив и обозначив три совершенно различных уровня осознания. Они назвали первый из этих уровней известным - он состоит из всего, что человеческое существо способно замечать в своем обычном осознании. Второй уровень, именуемый неизвестным, представляет собой чрезвычайно обширную и загадочную область, которая, однако, постепенно и последовательно может стать известной и познается по мере того, как видящий достигает все большего мастерства в видении. Однако третий уровень, непознаваемое, означает тот уровень осознания, который никогда не может быть познан человеком, пока он сохраняет свою "человечность". Войти в непознаваемое означает потерять все присущие человеку свойства, и именно поэтому такое множество Древних Видящих лишилось рассудка.
Целые поколения Древних Видящих собрали огромное количество данных об осознании, но никогда не формулировали их упорядоченным образом. Когда Новые Видящие принялись приводить эти факты в порядок, они открыли ряд других очень важных концепций; все они были сведены в упорядоченную совокупность и составили набор принципов под названием Истины Осознания. Новые Видящие считали эти принципы первостепенными по отношению ко всем их знаниям, и эти истины вплоть да наших дней составляют фундамент учений Толтеков.
Большая часть Истин Осознания основана на акте, восприятия и на том, как именно он происходит. Новые Видящие обнаружили, что всю тайну восприятия можно достаточно адекватно описать следующими девятью принципами:
1. Вселенная состоит из бесконечного числа энергетических полей, напоминающих нити света.
2. Эти нитеподобные энергетические поля исходят от источника невообразимой протяженности, метафорически именуемого Орлом. По этой причине энергетические поля называют Эманациями Орла.
3. Человеческие существа тоже состоят из бесконечного числа таких нитеподобных энергетических полей, которые проявляются в форме большого светящегося яйца. Размеры этого яйца по вертикали равны высоте человеческого тела с вытянутыми над головой руками, а по горизонтали оно распространяется на ширину рук, расставленных в стороны. Это яйцо называют коконом человека.
4. В любой момент времени лишь небольшая часть энергетических полей внутри кокона освещена расположенной на его поверхности, ярко сияющей точкой света.
5. Восприятие происходит, когда энергетические поля, освещенные этой точкой света, распространяют свое свечение на соответствующие энергетические поля вне кокона. Эта точка света называется точкой, где собирается восприятие, или, сокращенно, - точкой сборки.
6. Точку сборки можно сместить в любое другое положение на поверхности кокона и даже внутри него. Поскольку точка сборки освещает любые энергетические поля, с которыми приходит во взаимодействие, новые энергетические поля, освещаемые в результате такого смещения, определяют новое восприятие. Именно этот новый уровень восприятия называется видением.
7. Когда точка сборки смещается достаточно далеко, человек воспринимает совершенно новый мир, настолько же, реальный, как и мир обычного восприятия.
8. Во всей Вселенной существует таинственная сила, именуемая намерением. Эта сила обеспечивает восприятие, так как именно намерение, во-первых, настраивает энергетические поля и, во-вторых, является причиной осознания этой настройки.
9. Цель воинов заключается в переживании всех возможных восприятий, доступных человеку. Это называется Полным Осознанием, и оно приводит к иному способу смерти.
Чтобы видеть, Древним Видящим приходилось использовать для смещения точки сборки галлюциногены, но Новые Видящие осознали, что это так же непрактично, как и все ритуалы Древних Видящих. Больше, чем когда-либо, им требовались практичные способы перемещения точки сборки, и чтобы найти эти способы.
Новые Видящие начали изучать точку сборки с помощью видения, хотя вначале им и приходилось использовать для достижения этого состояния растения Силы. Исследования оправдали затраченные усилия, так как Новые Видящие не только нашли необходимые методики, позволяющие им перемещать точку сборки, но и открыли загадку воли.
Древние Видящие знали о существовании таинственной силы, которую их предшественники - атланты использовали с невероятной легкостью. Благодаря наблюдениям они знали также, что эта сила присутствует во всем в проявленной Вселенной. Древние Видящие называли это явление силой, но так никогда и не постигли ее и не смогли освоить ее применение.
Новые Видящие обнаружили, что эта таинственная сила является на самом деле энергией сонастройки, то есть той силой, которая высвобождается, когда энергетические поля внутри кокона начинают настраиваться на энергетические поля вне кокона. Новые Видящие назвали эту силу волей и определили ее как "непрерывный поток энергии, которым видящий может управлять с помощью намерения".
Новые Видящие узнали также, что воля является той силой, которая заставляет людей вести себя в соответствии с их восприятием. Таким образом, эта сила определяет наше восприятие мира. Именно воля фиксирует точку сборки там, где она расположена. В этом отношении важно осознавать, что, хотя и существует определенная область, в пределах, которых всегда находится точка сборки, ее точное положение определяется привычными и повторяющимися действиями. Очевидно, что у каждого человека есть свои собственные привычки, поэтому нет двух людей, у которых точки сборки находились бы в совершенно одинаковом положении.
Точка сборки человека обычно расположена на поверхности кокона, примерно напротив точки между лопатками. В своем развитии обычный ребенок сначала находит наиболее подходящее место для своей точки сборки, а затем фиксирует ее повторяющимися действиями. Такое повторение сначала происходит под влиянием поощрения со стороны старших, а затем - с помощью привычного внутреннего диалога. Сегодня Толтекам известно, что человек способен поддерживать свою точку зрения на мир только посредством непрерывного подтверждения этих взглядов с помощью внутреннего диалога с самим собой. Это означает, что мир всегда выглядит именно таким, каким он является в постоянных утверждениях человека, обращенных к самому себе.
Однако наиболее важный аспект знаний Толтеков заключается в том, что, как только внутренний диалог остановлен, точка сборки может перемещаться свободно. Остановка внутреннего диалога позволяет человеку достаточно спонтанно испытывать измененные состояния восприятия. Это и представляет собой тот волшебный ключ, который так страстно искали Древние Видящие. Если бы они осознали, что единственное подлинное значение их ритуалов кроется в способности смещать точку сборки, они тоже обнаружили бы этот ключевой элемент и разгадали бы тайну воли, или силы.
Как только это открытие было сделано, знания Толтеков преобразились и Новые Видящие нашли свой путь, исправляющий ошибки их предшественников.
Для перемещения точки сборки Новые Видящие определили три основные методики, основанные на девяти Истинах Осознания. Первая техника называется Искусством С Сталкинга, вторая Искусством. Сновидения, а третья - Овладением Намерением. Эти три методики привели к развитию трех различных сфер деятельности, в которых каждый ученик, если только он стремится стать Толтеком, должен достичь полного мастерства, - это Искусство Сталкинга, Овладение Осознанием и Овладение Намерением. В этой схеме Искусство Сновидения входит в Овладение Осознанием и используется исключительно как средство, благодаря которому точку сборки можно перемещать для достижения измененных состояний восприятия.
Эти три сферы деятельности традиционно определяются как три проблемы, с которыми приходится столкнуться и которые необходимо разрешить воинам, идущим по Пути Силы, Искусство Сталкинга называется проблемой сердца. Оно описывает то чувство ошеломленности, которое испытывают воины, когда начинают осознавать, во- первых, что мир выглядит таким, каким мы его видим, только из-за особенностей нашего восприятия и, во-вторых, что в ином восприятии этого мира наши представления о нем, казавшиеся такими нерушимыми, совершенно изменяются.
Овладение Осознанием называется проблемой разума. Это та поразительная бесконечность, которую воины начинают ощущать, когда постигают непостижимую загадочность и протяженность человеческого осознания.
Овладение Намерением представляет собой проблему духа человека. Это окончательный парадокс, который заключается в способности человека совершать действия - физические, эмоциональные и мысленные, - выходящие за рамки обычного человеческого понимания.
В отношении процесса обучения важнейшим открытием Новых Видящих стало то, что уже было обнаружено ранее Древними Видящими - то, что у человека есть два типа осознания, которые называют правой и лево и сторонами человека. Правая сторона означает мыслящую, логическую, рациональную сторону человеческого разума. С правой стороны все знания протекают линейно и последовательно. Левая сторона, напротив, представляет собой чувствующую, иррациональную сторону человеческого разума, которая функционирует совершенно независимо от логического, иди линейного, течения последовательных шаблонов мышления. Лучший способ понять правую сторону как противоположность левой - рассмотреть пример проявления обеих.
Представим себе мать, которой сообщают по телефону о том, что с ее сыном что-то случилось. С правой стороной матери будет происходить примерно следующее: Телефон звонит, и мать поднимает трубку, не ожидая никаких неприятностей. Когда ей сообщают о несчастном случае, она сначала испытывает шок и испуг, а затем беспокойство о здоровье сына. В ее разуме последовательно проносятся многочисленные вопросы: "Он ранен? Где он? Что случилось? Он в больнице?"
Это несколько упрощенная, но все же типичная логическая реакция, во время которой одни мысли сменяются другими. Но если бы мать могла замечать свою левую часть, ее восприятие стало бы совершенно иным, например таким: Этим утром, когда ее сын еще не ушел, мать испытывала чувство беспокойства о его безопасности и, хотя для ее волнения не было никаких логических оснований, она не могла избавиться от него. Затем, поздним утром, она испытала неожиданное чувство тревоги. В это мгновение она почувствовала присутствие своего сына и могла ощутить, что он испытывает сильную боль. Мать не задержалась на мыслях об этом, но инстинктивно направилась к телефону, раздумывая, как ей найти сына или кого-то, кто мог бы успокоить ее. Прежде чем она подошла к телефону, он зазвонил, и, подняв трубку, мать ощутила холодные мурашки, которые поползли по ее спине, поскольку уже знала, что услышит о том, что с ее сыном произошел несчастный случай. Однако, только начиная разговаривать по телефону, мать каким-то образом уже знала, что он не пострадал и просто испытал шок.
Эти два примера ясно показывают разницу между правой и левой сторонами. Правая означает рациональную реакцию на твердые доказательства, которые выстраиваются в последовательность логических мыслей; левая представляет собой иррациональное ощущение, не имеющее ничего общего ни с логикой, ни с исходными четкими фактами. Эти иррациональные чувства будут подкреплены необходимыми подтверждениями немного позже. При попытках понять эти концепции следует учитывать, что понятия "правая" и "левая сторона" относятся к светящемуся кокону человека и не означают правое и левое полушария мозга и соответствующие им функции.
Древние Видящие называли левую сторону повышенным осознанием, и, поскольку отсутствие логического мышления усиливает ясность, они переводили своих учеников в это состояние, чтобы те достигали необходимого для изучения магии уровня сосредоточенности. Единственный недостаток такого метода обучения заключается в том, что ученики с огромным трудом запоминают положения, преподаваемые им в состоянии повышенного осознания. Подобный недостаток памяти становится серьезным препятствием, поскольку, прежде чем ученик сможет применить полученные знания, ему приходится усиленно вспоминать их. Такая борьба часто растягивается на целые годы, и в результате к тому времени, когда ученик вспоминает обучение, он вследствие продолжительных усилий бывает полностью поглощен им.
У современных Толтеков иные представления, так, как теперь нам известно, что человек всегда обучается одновременно на обоих уровнях. Однако обучение и запоминание того, чему мы обучаемся, как и все остальное, требует затрат энергии. Это приводит к новой проблеме: у подавляющего большинства людей просто не хватает энергии на осознание того, что они усваивают как левой, так и правой сторонами.
Иногда энергия человека находится на таком низком уровне, что он не способен припомнить даже то, что усвоил правой частью, не говоря уже о левой. Особенность нашего осознания такова, что правая сторона всегда превосходит левую. Вся доступная энергия используется в первую очередь для осознания, а затем - для воспоминания о знаниях правой стороны, но к левой стороне направляется только избыточная энергия.
В используемой в наши дни схеме обучения учеников очень редко переводят в повышенное осознание - по той простой причине, что необходимое для вспоминания время оказывается слишком драгоценным. С самого первого дня подготовки ученику даются указания, позволяющие ему достигать естественного и непреднамеренного перехода в состояние повышенного осознания. Хотя в самом начале подобные переходы неизбежно являются краткими, очень скоро ученик начинает достигать мастерства в этом искусстве. Соответственно, по мере того как ученик обретает способность более глубокого погружения в повышенное осознание, получаемые им указания становятся все более полными.
У такого нового метода есть два огромных преимущества: во-первых, ученик с самого начала учится управлять собственным осознанием и, во-вторых, он не тратит время на продолжительное вспоминание.
Это очень краткое изложение нового подхода и схемы обучения, которые были разработаны Новыми Видящими на основе знаний, унаследованных ими от своей традиции. Деятельность Новых Видящих только начала набирать силу, когда Христианская Церковь принялась за продолжительное гонение язычества.
Несмотря на все несчастья, принесенные этим преследованием, оно все же предоставило Новым Видящим беспримерную возможность отточить свои вновь обретенные способности и превратить их в поразительно точные орудия. Ошибки и небрежности к следовании методикам приводили к пыткам и смерти от рук преследователей. Те воины, которые не успевали учиться или просто оказывались недостаточно умелыми в своих новых искусствах, очень быстро погибали. Это был самый бескомпромиссный период в истории Толтеков, так как, хотя им и удалось довести свои знания до совершенства, гонения во многих частях мира оказались настолько опустошительными, что повсюду Толтекам приходилось принимать чрезвычайно важные решения.
В попытках выжить в течение последующих столетий, Толтеки всего мира в тот или иной момент принимали решение рассеяться. Вследствие этого руководители отделяли свои группы друг от друга. Это был серьезный шаг, и он не только привел к образованию различных линий, но и впервые в истории Толтеков вызвал изолированное развитие их знаний.
Это решение и его результаты стали известными как "Доктрина Независимого Развития". Распространившиеся последствия этого шага были настолько далеко идущими, что в наши дни все группы Толтеков пребывают в одиноком затворничестве и хорошо скрыты от глаз общественности. Между группами нет никакой связи, за исключением телепатического мысленного общения руководителей Толтеков. Однако даже такая мысленная связь имеет настолько тонкий характер, что ни одни руководитель группы не способен установить личность или местоположение другого.
Для понимания исторического развития традиции Толтеков в целом необходимо осознать еще один аспект знаний Толтеков. Новый метод обучения, применяемый и в наши дни, имеет еще одно важное преимущество - он допускает особые указания для определенных "новых" типов людей, которые начали сейчас воплощаться. Этот факт упоминается здесь только как интересная подробность, так как он не относится к большинству учеников. Так называемый новый тип встречается пока очень редко. К нему относятся Толтеки, прошедшие в предыдущих воплощениях совершенно особую подготовку, качество силы, которой они владеют, чрезвычайно отличается от общеизвестного. Эти Толтеки получили звание Воинов Третьего Внимания.
Чтобы избежать серьезной путаницы в будущем, особо отметим, что, хотя все Толтеки могут показаться похожими друг на друга, это не совсем так. В соответствии с уровнем подготовки и мастерства Толтеков можно разделить на три различные категории. Эти три категории существования Толтеков называются дворами* (Англ. courts. court - двор (короля и т. и.), двор, корт, н, наконец, суд).
Первый, внешний двор, охватывает тех, кого именуют Воинами Первого Внимания, во второй, внутренний двор, входят Воины Второго Внимания, а третий двор - так сказать. Святая Святых - образуют Воины Третьего Внимания.
Эти три двора не следует путать с тем, что называют тремя стадиями развития воина: охотник, воин и человек знания, хотя, строго говоря, эти три стадии действительно часто совпадают с границами дворов. Таким образом, продвигаясь по трем стадиям, ученик становится сначала Толтеком Первого Внимания, потом поднимается на уровень Второго Внимания и, наконец, достигает Третьего Внимания.
Разумеется, такая подготовка обычно не может быть осуществлена в течение одной жизни. Поэтому Толтеки всего мира проходит очередные дворы постепенно, хотя всегда встречаются редкие личности, двигающиеся вперед быстрее, чем остальные. Такие люди неизменно становятся руководителями даже среди Толтеков. К примеру. Древние Видящие были по большей части Воинами Первого Внимания, но среди них встречались руководители Второго Внимания, определяющие направление действий целых групп. Новые Видящие были, в Целом, Воинами Второго Внимания, но у них, в свою очередь, были руководители, которые начали овладевать Третьим Вниманием.
Три уровня мастерства, или дворы, проще понять, если рассмотреть все три стадии подготовки ученика в целом.
Каждый ученик начинает обучение и обычном осознании, которое называется Первым Вниманием, поскольку соответствующие ему учения доступны каждому. Это, если можно так выразиться, уровень среднего человека с улицы, и он связан с теорией и практическими приложениями тех основных принципов, которые относятся к получению знаний о личной силе.
Такая подготовка покрывает все аспекты традиции Толтеков, известные как учения для правой стороны, и обычно она усваивается с относительной легкостью, поскольку нацелена на рациональный разум. Этот раздел учения называется Путем Охотника. Способность овладения указаниями, даваемыми в этом - разделе, а также умение перемещать точку сборки позволяют ученику добиться звания Воина Первого Внимания.
Параллельно с этим разделом преподается та часть учения, которая связана с сознанием с точки зрения повышенного осознания или, точнее, со Вторым Вниманием. В этом разделе учеником постоянно манипулируют, добиваясь смещения его точки сборки к левостороннему осознанию, а когда он переходит в это состояние, его заставляют переоценивать все, чему он научился в обычном осознании.
Именно в этой сфере деятельности ученику преподаются принципы сталкинга, сновидения и намерения. Такая подготовка составляет те знания, которые именуются путем Воина; она готовит ученика к более развитому уровню деятельности.
Овладение Путем Охотника и Путем Воина означает уровень знаний, соответствующий званию Воина Второго Внимания. Если помимо овладения этими сферами деятельности воин способен видеть без посторонней помощи, он считается Толтеком - это понятие, как мы помним, означает видящего, или человека знания.
С этого момента воину уже не нужны указания как таковые, поскольку перед силой его внутреннего зрения открывается все. Однако присуждение статуса Толтека на этой стадии развития воина не является в строгом смысле правильным, хотя и широко использовалось Новыми Видящими в прошлом. Согласно традиции, такой статус присуждается лишь тогда, когда видящий принимает на себя ответственность за руководство своими людьми.
Достигнув в своем развитии этого уровня, воин становится самостоятельным мастером, и потому следующий раздел его подготовки не подразумевает указаний в обычном смысле этого слова. Эти указания представляют собой скорее руководство, помогающее ему как волшебному созданию Вселенной распространить свою полную силу и ответственность.
Знания, соответствующие этому разделу, связаны в первую очередь с измененными состояниями восприятия и их применением, а также с иными мирами, обитателями этих миров и их взаимодействием с человеком. В этот период своей подготовки воина направляют к исполнению его подлинных функций в роли одного из четырех разичных типов мужчин и женщин в группе Толтеков; (Группа - технический термин для обозначения воинов, действующих на физическом плане под руководством нагваля. - Прим. автора.) кроме того, он получает указания о предназначении и судьбе его группы (Англ. unit.) воинов и более крупной группы (Англ. group.) к которой они относятся. (Осознание человечества делится на семь различных качеств осознания, также именуемых группами. Группы воинов представляют собой подразделения этих более крупных групп. - Прим, автора.) Тогда как начальная подготовка воина в основном связана с развитием личности, данная стадия подготовки подразумевает принцип групповых усилий. Она основана на разумном сотрудничестве в процессе руководства всей расой и ответственности человека по отношению к другим формам жизни, с которыми он делит эту планету. Овладение этим разделом знаний представляет собой именно то, что составляет Путь Толтека. Это вершина развития Толтеков, н, если она достигнута, она приводит воина к тому, что именуется Последним Выбором.
Последний Выбор воина означает выбор одного из двух путей, по которым может пойти Толтек, достигший этого уровня в развитии своей силы. Один путь называется путем Свободы, а второй - Путем Великого Приключения. Второе направление представляет собой величайшее искушение для воинов, ибо это блистательный и соблазнительный путь, предлагающий тем, кто предпочел его, ослепительное могущество, которое можно описать только как нечто опьяняющее, хотя этот путь и не ведет воинов к свободе.
Последователи Пути Великого Приключения развивают полный потенциал Второго Внимания, который позволяет воинам заручаться поддержкой неорганических существ, преображать человеческое тело и даже до такой степени замедлять процесс старения, что они достигают относительного бессмертия.
С другой стороны, те воины, которые предпочли отказаться от такой силы, продолжают свои поиски, не поддаваясь одержимости чарами Второго Внимания. Со временем эти воины обнаруживают, что перешли к уровню осознания, именуемому Третьим Вниманием. Эти воины идут по Пути Свободы, н их называют Воинами Третьего Внимания.
Воины Третьего Внимания всегда остаются в группе, к которой они принадлежат, и продолжают исследовательскую работу, содержание каковой нелегко передать словами, так как она подразумевает перенос шаблонов мышления и манипулирование осознанием и восприятием за пределами обычного человеческого понимания. Такой род деятельности наиболее точно описывается как ориентированный исключительно на группу, однако, не совсем в обычном понимании этого слова. Достаточно будет сказать, что, хотя все Воины Третьего Внимания долго, очень долго трудились над пониманием того, что их сила не дает им права вторгаться в те ситуации, в которые нет необходимости вмешиваться, они все же с неизменной готовностью приступают к любым задачам, которые периодически ставят перед ними Те, кого Толтеки называют Хранителями Расы.
Как уже упоминалось, в наши дни эволюция мира достигла решающего перекрестка. Эволюция Толтеков столкнулась с таким же кризисом, поскольку испытание, предстоящее миру, совпадает с проблемами, которые возникли перед Толтеками. Сегодня Воины Третьего Внимания признают тот факт, что, если эволюция Толтеков будет протекать согласно Всеобщему Закону и они опять займут свое истинное положение в обществе, им придется расстаться с Доктриной Независимого Развития. Если Толтекам как единому Целому предстоит исполнить свое подлинное предназначение в определении судьбы планеты, то Толтеки всего мира вновь должны объединиться и воссоединить свои силы и знания.
Аналогичным образом, чтобы достичь процветания и спокойствия в мире, человечеству необходимо расстаться с сектантством, расизмом и сепаратизмом и выработать всеобщий курс, который объединит все народы мира и их знания в единый фонд общечеловеческой цели.
Это не означает, что должно возникнуть одно мировое правительство или даже единая мировая религия; скорее, человечество должно стремиться постичь взаимоотношения и взаимосвязи всего живого и любого истинного знания. В конечном счете, существуют только одно человечество и лишь одна истина. Источником изолированности и разделенности, неправильного понимания и ненависти является лишь то, что человек пока не способен признать факт, что существует не только та единственная система отсчета, которой он так догматично придерживается. Если бы человек мог приостановиться и задуматься о том, что мир, возможно, совсем не таков, каким человек заставляет себя его видеть, он пришел бы к осознанию того, что многообразие религиозных верований или различия в политических идеологиях еще не означают, что одни правы, а другие ошибаются - скорее, все они представляют собой какую-то грань всеобъемлющей истины. Как только это положение становится ясным, не так трудно увидеть, что для понимания всей истины необходимо постичь все ее грани - и тогда концепция всеобщего братства не покажется столь уж идеалистической и недостижимой.
Толтеки всегда знали, что понимание зависит от используемой системы отсчета. Если такая система изменяется, то же происходит и с нашим восприятием мира и, следовательно, с пониманием истины. В конце концов, единственная истина, достойная внимания и стремления, заключается в том, что любое восприятие порождается подвижностью точки сборки, - подвижностью, которая необходима для достижения полного осознания. Это совершенно особое знание является тем даром, которое Толтеки несут человечеству, и надежды человека на будущее процветание и спокойствие в мире зависят от умения распорядиться этим знанием.
Как показывает жизнь, в мире невозможно установить подобное спокойствие с помощью политических соглашений, основанных на пустых обещаниях. Продолжительного мира можно достичь только в том случае, если он признается всеми и опирается на всеобщее понимание взаимоотношений и взаимосвязей всего живого.
Конечно, подобный принцип далеко не нов, поскольку человечество извечно мечтает о всеобщем братстве. Однако до тех пор, пока человек догматично придерживается представления, что физический план реальности является единственной существующей системой отсчета, он будет продолжать сражаться за то, чтобы его братья приняли его точку зрения, его убеждения и его идеологию как единственно правильные.
Ярким примером тому является Христианская Церковь. Хотя был только один Христос, который принес миру благую весть, сегодня существует столько разнообразных направлений Христианской Церкви, заявляющих, что именно они обладают подлинной истиной, что голова идет кругом. Не лучше выглядят в этом отношении и другие мировые религии, особенно движения "Нью-Эйдж" и школы эзотерической мысли. Любого, кто приступает к поискам истины в наши дни, неизбежно атакуют самые фантастические утверждения, оглашаемые сонмами движений и личностей, совершенно бессовестно извлекающих выгоду из полного смятения человека, пытающегося определить чему следовать.
Учитывая то, что произошло с религиозными институтами человечества, нет ничего удивительного в том, что ученые всего мира в той или иной степени отдалились от убеждений, на которых было основано их этико-религиозное мышление. Однако Толтеки могут оказать бесценную помощь и науке. Знания Толтеков о человеческой психике, ее отражении во Вселенной и природе не являются чем-то таким, что основано на случайных допущениях и суевериях. Эти знания могли бы получить методичное и научное подтверждение, если бы только ортодоксальная наука захотела сделать это.
То же справедливо и в отношении медицины, хотя и в этом случае вполне попятно, что ортодоксальная медицина наверняка возмущенно фыркнет, сочтя это одним из очередных надувательств, которые, к сожалению, временами действительно возникают, прикрываясь названием нетрадиционной медицины. Это совсем не означает, что нетрадиционная медицина является вздором - просто в мире существует печально много невежественных людей, воображающих себя целителями.
Если человечество захочет признать взаимоотношения всего живого хотя бы в качестве рабочей гипотезы, образование также автоматически претерпит большие изменения - совершенно необходимые, если только мы хотим обеспечить грядущее поколение знаниями, которые позволят им удовлетворить текущие и будущие потребности мира.
Для достижения всего этого мир в целом должен сегодня обратить свое полное внимание к той крошечной сироте мира, которая называется Южной Африкой. Эта загадочная страна, в которой сосуществует смешанные народы, смешанные убеждения, противоборствующие политические идеологии и социально-экономические разногласия, долго скиталась в потемках человеческих неудач и отчаяния, но именно в этой темноте она начала искать надежду, вызванную всеобщим примирением и взаимозависимостью всего живого.
В этой стране возникнет совершенно новый строй человеческого общества, основанный на мягкости и терпимости, исходящих от тех людей, которым наконец-то удалось постичь важность каждой личности как отдельной единицы, необходимой для благополучия целого. К 2000 году мир будет обращаться за советами по всем вопросам гуманистического характера именно к Южной Африке. Из-за продолжительного и грубого сепаратизма Южная Африка лицом к лицу столкнулась со значением братства и мировой доброй волн. Именно к этому результату в течение всех последних десятилетий прикладывали все свои усилия Хранители Расы. По той же причине именно в этой стране Толтеки начнут движение к воссоединению и возобновлению своего давно оставленного руководства над мировым мышлением.
Эти строки завершают рассказ об историческом развитии знания Толтеков в течение долгих эпох вплоть до нашего времени, и, я надеюсь, что теперь у читателя есть определенные представления о тех обстоятельствах, на фоне которых следует рассматривать деятельность Толтеков, стремящихся двигаться по Пути Знания.
Если бы возникла необходимость описать Путь Толтеков в нескольких словах - хотя, разумеется, подобное описание, вряд ли может оказаться точным, - то можно было бы сказать, что в конечном итоге это Путь Силы, а также Путь Свободы, Это Путь Силы, во-первых, потому, что на этом пути мы учимся обретать силу, позволяющую нам осознавать скрытые в каждом из нас потенциальные возможности, а во-вторых, по той причине, что мы учимся использовать этот скрытый потенциал, чтобы открыть в себе невероятные силы осознания и восприятия. Как только человек постигает тайны восприятия и овладевает ими, наши силы и способности вносить в мир спокойствие и процветание полностью раскрываются и становятся готовыми к применению. Но это и Путь Свободы, поскольку на этом пути мы учимся тому, что у нас есть выбор. По своему собственному выбору мы можем остаться жертвами судьбы, упорно придерживающимися одного - единственного взгляда на мир. С другой стороны, мы способны расширить свое осознание, вместить в него все возможные формы восприятия, доступные человеку, и соединиться таким образом со своей судьбой. Соединяясь со своей судьбой, мы в каком-то смысле возвышаемся над ней и так обретаем определенную степень свободы.
Толтеки учат тому, что каждый из нас обладает способностью и правом сделать свою команду командой Орла, так как это является тем, что мы называем даром Орла человеку. Однако очень редкие люди по-настоящему осознают, что единственным, что требуется от нас для того, чтобы принять этот воистину бесценный дар, являются знания и энергия, позволяющие перемещать точку сборки* (я пришел к выводу, что то. Что тут называется «точкой сборки» в АЙ называется «зерном духа», Olex)
В этом отношении те из нас, кто посвятил свои силы хранителям Расы и помогают духовному росту всего живого на этой планете, готовы приступить к обучению человечества с полной отдачей сил. Толтеки стремятся представить все свои знания ц распоряжение мира, чтобы человечество могло, наконец, воспользоваться плодами принадлежащего ему по праву наследия. Очень долгое время Толтекам приходилось исполнять роль стражей этого наследия, и потому им довелось нести тяжелое бремя исключительной ответственности за свои народы. В прошлом это было необходимо, но сегодня ситуация изменилась. Человечество достигло зрелого возраста, и поэтому настало время принять на себя общую ответственность за мирное и успешное продвижение эволюции всего живого на пашей прекрасной планете.
Таким образом, Толтеки сыграют свою роль в объяснении человечеству того, что именно подразумевает его наследие, и тогда человеку откроются древние тайны. Настоящая книга представляет собой лишь первый шаг в этом направлении. Воистину, наступил час силы человечества. Это то время, когда человечество должно уловить мимолетный миг шанса - возможности, которую человек не может упустить, если только он действительно хочет стать самим собой, волшебным созданием Вселенной, которым он является по божественному праву от рождения.
Все это происходит согласно Божественному Закону, и потому пусть исполнится древнее пророчество.

Olex

02.10.2004, 16:32

В отношение того, чем надо заниматься: самосовершенствованием или борьбой с «врагами» - прочитайте цитаты из Вивекананды, данные мной раньше. Большая просьба всем: не заставляйте меня по десять раз повторять одно и то же.

Olex

02.10.2004, 19:52

так вы считаете что степень образования и понимания имеют какое-то отношние к уровню сознания?
В большинстве случаев, особенно в современной культуре - да. Ведь если человек не умеет, например, читать - можно ли требовать от него каких-то особых качеств сознания?

сектантские тенденции нельзя остановить.
Не согласен с этим - на мой взгляд, можно и нужно их попытаться ослабить. Более - того - для этого есть вполне разработанный аппарат, состоящий в непризнании АЙ и теософией церквей (т.е. авторитарных институтов) и принятого в буддизме метода критической оценки как учений, так и слов претендующих на учительство людей.

Другой случай, когда когда человек принял Учение, но "ломает дрова", "расшибает лоб" и т.д.. В этом случае не Учение приносит вред, а сам человек вредит себе. Здесь же можно понять величину ответственности за распространение Учения его последователями.
Хорошо, согласен - учения не причем. Можно вместо этого говорить о публичности/закрытости того или иного учения. Но как быть, если учение, подходящее для распространения между достаточно подготовленными людьми вдруг стало открытым и из-за этого люди стали в той или иной мере "ломать дрова"?

Вопрос о "публичности" и "закрытости" к Тем, кто Учение дал. Если Они дали именно так и именно в такое время, значит у Них были на это основания. Эти учения оставались скрытыми на протяжении многих столетий.
В отношении уровня образованности: как Вам тот факт, что Рамакришна был неграмотен? А студент Калькуттского университета Вивекананда был Его учеником?
В отношение метода, которым Вы пытаетесь ослабить сектантские тенденции, то он называется профанацией Учений. Этим методом сейчас активно пользуются на Западе в отношении религий и других течений человеческого Духа. В новой европейской Конституции запрещено людям носить религиозную символику, чтобы не обижать чувства других религий. Это путь в никуда. Я имею свое мнение в отношении того, куда этот путь ведет. Если не читали моей темы про Беслан - почитайте. Вы можете и не разделять эту точку зрения, однако, опять же, ничего не навязываю. Я просто хочу показать некоторые тенденции и их законные следствия. Вместо этого метода предлагаю другой: всеми силами духа каждого конкретного человека желать, чтобы был показан и осознан смысл сказанного в Учении, а осознанное было применено в жизнь. Это и приведет к Пониманию Духа, которое, как оказалось, есть неизвестно что, и ко всем другим благим следствиям Учения Света. Просто по пути Учения Света надо идти методами Учения Света, а не своими собственными. Точнее, можно и собственными, но и следствия будут соответствующими. Существует анкекдот про человека, который, неизвестно где вечером потеряв часы, искал их под фонарем, потому что там было лучше видно. Что он там нашел, это уже другой вопрос.
Критическое восприятие - да сколько угодно, но при критике желательно показать понимание того, что критикуешь: его причин, хода развития и законных следствий такого развития. Тогда критика будет конструктивной и основанной на фактах, а не на способом выдавать желаемое за действительное.

Сергей Мальцев

02.10.2004, 20:17

Olex

02.10.2004, 23:22

Достаточно будет сказать, что, хотя все Воины Третьего Внимания долго, очень долго трудились над пониманием того, что их сила не дает им права вторгаться в те ситуации, в которые нет необходимости вмешиваться, они все же с неизменной готовностью приступают к любым задачам, которые периодически ставят перед ними Те, кого Толтеки называют Хранителями Расы.
Т.е., я правильно понял - Вы считаете, что, в большой степени, цель - политика, беспрекословное выполнение задач, поставленных Хранителями Расы?
Вы неправильно поняли. Цель – как всегда, духовное преображение человечества. Вопрос в другом: что есть духовное преображение человечества? И как оно связано с мировой политикой? Вот в этих словах про духовное преображение и есть ключ к пониманию данной темы. Для кого такое преображение метафора, или абстракция - с тем сложно разговаривать. Для того, чтобы понять, что такое духовное преображение человечества, надо осознать на собственном примере, чем есть духовное преображение самого себя. Проблемы же политики – это проблемы взаимоотношений людей, каковы те, кто взаимоотносятся, таковы и взаимоотношения. Политику нельзя исключить из общей канвы, поскольку это часть жизни людей. Но лишь часть, и не самая главная. Если изменятся те, кто взаимоотносятся, изменится и политика. Но духовное преображение людей в руках Господних, а люди земли могут только проводить Его энергии, более или менее сознательно. В этом и есть существо светлых сил: сознательно проводить Высшие энергии на благо человечества. Это жертвенность и служение, тут нет места самовозвеличиванию. Но там, где надо принять на себя бремя известности – то и на эту жертву иногда необходимо идти. Во всяком случае, в ответ на Ваш вопрос: соизмерьте время, которое ЕИ потратила на переписку с Рузвельтом и всю остальную переписку. Я думаю, Вы найдете ответ на свой вопрос, насколько политика в большой степени. В отношении же «беспрекословного подчинения», то это не то, что Вы подумали. Если кто-то не имеет Любви к человечеству, то он может никаких заданий не исполнять и никому не подчиняться. Никто никого не насилует. Если же есть и хочешь помочь – то действуешь в общем плане и соизмеряешь свои действия с действиями других. А Те, в чьем Разуме родился план, то они и ответственны за него прежде всего, и было бы очень неразумно считать, что ты можешь от своих пониманий ломать Их планы, не соизмеряясь ни с кем и ни с чем. Если засунешь руку в огонь, будет больно. Если взялся работать с кем-то в одной команде – будь добр соблюдать гармонию и соизмеримость. Если желаешь идти сам – твое дело, но и бери на себя всю ответственность за следствия своего решения и не думай, что можешь от своей самости исправлять чужие пути. Вот, собственно, и все. Смогу выйти на форум еще завтра утром, а потом не знаю когда. Всем всех Благ.

Сергей Мальцев

03.10.2004, 00:14

Olex

03.10.2004, 01:23

В отношении уровня образованности: как Вам тот факт, что Рамакришна был неграмотен? А студент Калькуттского университета Вивекананда был Его учеником?
Бывают, бывают исключения - но, если не брать контакты западных учеников с, например, восточными учителями, в среднем, выпускник университета обладает большим культурным багажом, чем человек без образования - хотя бы потому, что выпускник пропустил через себя много из культурной копилки человечества.

В отношение метода, которым Вы пытаетесь ослабить сектантские тенденции, то он называется профанацией Учений.
Не совсем понимаю, почему? А, например, подкидывание зарина в метро сектами - это не "профанация Учений"? Не жалко людей, которые в секты попали, их невинных жертв?

Подумайте вот над чем: готов ученик, готов ему и Учитель. Или Вы думаете, что это метафора?
Честно говоря, не совсем понял, на чем основана эта фраза. Но, очевидно, иной "ученик" может "самоподготовиться" до такой степени, что ему уже не Учитель, а психиатр потребуется. Вот можно посмотреть на подредактированную "классификацию кастанедчиков-нагвалистов" (полный текст есть в Интернете) и подумать, нет ли похожих типажей среди сторонников АЙ и почему?

1. Мозгодолбатель

Род занятий — мелкий бизнесмен или менеджер среднего звена.
Любимый термин — безупречность. Имеет в виду себя.
Любимая цитата — любая из тех, в которых Дон Хуан упоминает о том, что владеет мануфактурной базой или говорит, что об отдельной реальности плохо беседовать на пустой желудок. Произносится со снисходительным видом.
Любимая тема для обсуждения — чувство собственной важности.
Любимая книга — "Сказки о силе".
Другие интересы — НЛП, эриксоновский гипноз, отдых на природе.
Результат чтения — тщательно культивирует безжалостность, расчётливость и так далее, полагая при этом, что практикует безупречность.
Лучший способ обломать — молча выслушать всё, что скажет, позволить расплатиться по счёту, вежливо попрощаться и удалиться походкой силы.

2. Юноша бледный со взором горящим.

Род занятий — учёба, низкооплачиваемая работа, висение на шее у родителей в разных сочетаниях.
Любимый термин — путь воина. При произнесении взор юноши затуманивается, а руки сжимают воображаемый меч.
Любимая цитата — любая из тех, в которых Дон Хуан много, пафосно, туманно и парадоксально промывает Карлосу мозги.
Любимая тема для обсуждения — Избранность И Уникальность Всякого, Кто Встал На Путь Воина.
Любимая книга — "Путешествие в Икстлан".
Другие интересы — одинокие прогулки под дождём, сочинение стихов, прослушивание любой мрачной музыки, ролевые игры.
Результат чтения — ещё немного бесполезного мусора в голове и начало перехода в третью-четвёртую категорию.
Лучший способ обломать — выслушать всё, что скажет, заплатить по счёту, мельком посмотреть на его живот и уйти, предварительно поинтересовавшись, сколько у него детей.

3. Оккультист-любитель.

Род занятий — служба в офисе с 9 до 18 пять дней в неделю.
Любимый термин — точка сборки. Она у этого вида кастанедчиков заклинена ломом и приварена к правой лопатке.
Любимая цитата — любая из тех, что подлиннее и в которой Дон Хуан трогательно парит про эманации Орла.
Любимая тема для обсуждения — как за внешностью клерка может скрываться всё, что угодно.
Любимая книга — " Дар Орла".
Результат чтения — никакого, если не считать новой темы для вязкой езды по ушам окружающих. К 35 годам станет примерным прихожанином местной церкви.
Лучший способ обломать — активно включиться в беседу, оперируя терминами из разных переводов, комментаторов и эпигонов КК. Больше получаса не продержится.

4. Психопат.

Род занятий — неизвестен, так как пытается "уничтожать личную историю". Это легко даётся, так как большая её часть и так выдумана.
Любимый термин — сталкинг. Искренне считает таковым свои нехитрые интриги.
Любимая цитата — выдирается наугад, без всякой системы и внимания к контексту.
Любимая тема для обсуждения — любая, Карлоса к ней всё равно притянут за уши.
Любимая книга — всё написанное по теме, включая распечатки с сайтов, производимых представителями видов 2 и 3.
Результат чтения — дальнейшее увеличение доз галоперидола и длины курсов лечения.
Лучший способ обломать — "отшить" сразу, как только начнёт.

:roll:
То, о чем Вы пишете – это вообще не учение. Вы абсолютно четко поняли глупость происходящего и высмеиваете – почему бы нет. Но если происходит подмена, а именно: за деревьями не видно леса и до конца не понимая того, что происходит Вы начинаете подходить с мерками низшего к Высшему – тут уж извините. Я сказал «профанация» - переведу: опрощение, уплощение. Цель всех Учений в том, чтобы человек абсолютно сознательно жил в знании. Духа. Если его пытаются остановить где-то на полдороги, аргументируя опасностью предприятия, то чем это будет? «Идея Света и Тьмы опасна – откажемся от света и тьмы». Но ни тьма, ни свет от этого не исчезнет, и отрицанием от той самой тьмы Вы не защититесь. Вы говорите про секты и зарин – так существует множество методов манипуляции сознанием с еще более разрушительными следствиями, но Вы про них ничего не говорите, потому что не знаете. А кто знает, тот использует, и что Вы скажете, когда окажитесь лицом к лицу с теми, кто знает и использует, защищенный лишь своим отрицанием? Откуда у европейцев мысль про то, что запретив носить религиозные символы и опустошив сущность души религии они избавятся от религиозных конфликтов? Да в них просто кинут бомбу какие-нибудь экстремисты, и скажут, что хотят уничтожить и это болото, и этих сытых свиней. Или, скажете, не кинут? Сомневаюсь. Не буду защищать Кастанеду, но в свое время учения дона Хуана на меня подействовали совсем иначе, чем на вышеописанных личностей. Почему? Да потому, что у меня были очень серьезные проблемы и я искал их решения, пользуясь всем возможным, что было под рукой. А кто-то ищет только «интересненького» абсолютно не понимая, что и за «интересненькое» и не очень надо платить свою цену, что во «второе внимание» можно войти и не вернуться и что единственное, чем стоит заниматься, это сражаться за свободу своего Духа. Каков посыл, таков и ответ. Кто что ищет, тот то и находит. И абсолютно каждому в каждый момент его жизни есть ровно тот учитель, какой ему нужен. Проблема только в том, видит ли он Его и как пользуется Его указаниями. Опять же повторюсь: я не против критики, особенно конструктивной. Но неплохо бы, чтобы критика основывалась на понимании того, что критикуешь. Сектантские тенденции в РД абсолютно идентичны точно таким же сектантским тенденциям в каких угодно других движениях. Так что проба «поправить» основные положения Учения в связи с тем, что кто-то их как-то не так поймет с моей точки зрения абсолютно недопустима. Не стоит особенно переживать, как то или иное понимает твой сосед. Стоит очень и очень переживать, как то или иное понимаешь ты сам. Если поймешь правильно, то в РД станет на одного меньше сектанта или просто отемненного. Так я думаю. В отношение же сект как таких, то все на своем месте и на своем уровне сознания. Протестанты очень профанируют Учение Христа. Но я знаю не про одного наркомана и алкоголика, которые перестали пить и колоться после встречи с протестантами. Так с кем нам бороться и кого высмеивать, протестантов? Или с наркоманов и алкоголиков, которых они спасли? Так что не все так просто, и только наше сердце может показать путь между Сциллой и Харибдой. Причем в самом буквальном понимании. Если кто-то этого не понимает – он просто обязан понять. Иначе ничего не произойдет. Иначе всеми благими намерениями просто вымостится дорога сами знаете куда. Потому и говорю: Учение надо понимать, а не толковать. И осознать, что оно не орешки в сахаре и не для слабых душ. И пусть каждый судит сам себя и просвещается по своей мерке и разумению.

Tef

03.10.2004, 09:33

Вы поймите меня правильно. Я вовсе не с претензией и или еще с чем-то подобным. Просто, если Вы не жалете никого убеждать, то Ваши слова будут неубедительны. А разговор с оснований фактов перейдет в сферу "просто так поговорить". И в этом - ценность его значительно падает.

Ничего подобного Владимир. Я верю , например, просто верю тому, что пишет Olex. Почему? просто верю) лично мне именно в его постах никакое приведение фактов не надобно и ценность ни грамма не снижается есть ссылки на что то или нет.
Есть ещё пара людей, чьи посты также вызывают подобное чувство ДОВЕРИЯ. Доверия или понимания. Если есть позиция четкая своя, то никакие доказательства не нужны.. Просто написанное либо совпадает с твоей позицией либо нет. Все предельно просто.

Сергей Мальцев

03.10.2004, 09:46

Сектантские тенденции в РД абсолютно идентичны точно таким же сектантским тенденциям в каких угодно других движениях.
Извините, мне кажется, Вы не совсем знакомы с принципами отношения к авторитетам в разных традициях. Т.е. есть учения, где слепо доверяют учителю и учению, и есть такие, где это не требуется. Понятно, что в первых сектантских тенденций будет намного больше.

Цель всех Учений в том, чтобы человек абсолютно сознательно жил в знании. Духа. Если его пытаются остановить где-то на полдороги, аргументируя опасностью предприятия, то чем это будет?
Смотря куда ведет дорога, по которой идет человек - если к обрыву, то попытка остановить будет спасением. Как тут объяснить - понимаете, есть традиционные религии (которые, известно, не приводят человека в психдом) и есть нетрадиционные подходы, которые зачастую приводят. Если кто-то хочет заняться тем или иным нетрадиционным подходом (который, как мне показалось, Вы предлагаете) - в принципе, это его право. Просто, на мой взгляд, зачастую странно смотрятся люди, которые пошли по нетрадиционным путям, не поняв (или не захотев понять) обычных, традиционных. Т.е. зачастую этот выбор делался несознательно - под влиянием эмоций, романтической литературы, внешнего влияния и т.п.

Владимир Чернявский

03.10.2004, 10:00

Ничего подобного Владимир. Я верю , например, просто верю тому, что пишет Olex. Почему? просто верю) лично мне именно в его постах никакое приведение фактов не надобно и ценность ни грамма не снижается есть ссылки на что то или нет.

Такое некритическое отношение может далеко увести. Я думаю, что нам здесь всем еще далековато до Боддхисатв и все мы склоны заблуждаться и ошибаться. Половина бед рериховского движения - в бездумной вере в слова своих "гуров".
Если бы Олекс общался, к примеру, с людьми правослано-ортодоксального склада, то это был бы еще один повод обвинить рериховцев в некомпетентности.

Tef

03.10.2004, 10:29

В том то и дело, что Вам . Владимир, нравится критиковать.. ну и критикуйте, кто ж не дает. Мне критиковать нечего и не к чему. Либо согласна либо нет. Есть основы четкие, все остальное либо согласуется с ними либо нет.

По вашей логике никто никогда не сможет отличить Гуру от "гуру". ибо Вы запутаетесь в испрошении ДОКАЗАТЕЛЬСТВ на истинного гуру или неистинного)). хаос.....

И вообще каждый человек нам учитель.) надеюсь с этим Вы хотя бы не будете спорить:)) или тоже обзовете его "гуру":)

В реальных гуру Вы не намерены верить, ибо они могут быть неправильными не теми, а те, в кого верите, уже не имеют физическихтел.. здорово:)) с ними уже не поспорить...

КАк же быть?

Сергей Мальцев

03.10.2004, 11:19

КАк же быть?
Раз уж возник вопрос, вот Вам отрывок из моей статьи - может быть, он чем-то поможет. :) В нем описывются некоторые идеи взаимоотношений Учитель-Ученик в рамках буддийской традиции:
Взаимоотношения учитель-ученик, Иерархия

Существуют разные точки зрения на то, как должны строиться эти взаимоотношения. Традиционный буддийский подход состоит в том, что необходимо избегать крайности сверхзависимости ученика от учителя, заставляющей оправдывать ошибки учителя. Также недопустима “демонизация“ учителя, фиксация учеником сознания на недостатках учителя. И также могут быть разные уровни учителей. Взаимоотношения учитель-ученик могут различаться для разных практик. Тем не менее, обычно рекомендуется достаточно критически относиться как к учению, так и к учителю. Перечислим некоторые уровни учителей [6]:

• профессор буддизма (например, лектор в университете, сообщающий факты из истории буддизма, возможно – положения буддийской философии);

• преподаватель Дхармы (кроме научных данных использует при обучении свой опыт постижения учения);

• инструктор по медитации и ритуалам (имеет опыт в наставлении на начальных этапах медитации);

• духовный наставник;

• тантрийский мастер (передает посвящения в тантры);

• коренной гуру (сильнейший источник вдохновения ученика, являющийся “корнем” достижений ученика).

Часто возникает вопрос, – для чего вообще нужен учитель? Можно ли обойтись без учителя? Традиционно учитель нужен для вдохновения ученика на самопреобразование, получения информации об учении, исправления ошибок ученика, когда они имеют место. Обойтись без учителя можно до определённого уровня практики. Например, для практики уровня сутры, вероятно, учитель не является необходимым, – его наставления в какой-то мере могут заменить книги, лекции, видеокассеты и т.п. В высших практиках – Дзэн, Дзогчен, Тантры – квалифицированный учитель является намного более необходимым, многие авторитетные авторы [6, 7] указывают на глубочайшую нужду в учителе в таких практиках. Более того, вероятно, занятия высшими практиками без учителя могут приводить к негативным последствиям – развитию гордыни, медиумизма и других подобных состояний.

Типичной для сторонников Агни Йоги, не воспитывавшихся в традиционном буддийском обществе, может быть романтическая идеализация учителя – некий максималистский подход, в соответствии с которым “учитель включён в Иерархию”, и, следовательно, непогрешим. Тем не менее, идеальных учителей очень мало и часто мы вынуждены учиться у людей, обладающих теми или иными недостатками. Идеализирующий подход в целом опасен и нетрадиционен, так как ученик может стать жертвой нечистых намерений того, кого он принял за учителя (так часто случается в тоталитарных сектах). Также, вероятно, такой подход может помешать продвижению ученика, так как может создать препятствия для него в расширении сознания (при таком подходе кругозор учеников может осознанно или неосознанно удерживаться “учителем” в узких рамках с полного согласия ученика).

В текстах Агни Йоги говорится:

“Ученик не должен быть одержимым и Учитель - поработителем. Между тем, требуется осознание Иерархии и согласованность действий, совмещение свободной воли с признанием Учителя.” (Агни-Йога, 43)

Цонкапа писал о выполнении указаний Учителя:

“Необходимо слушаться Учителя, но если почитаемый Учитель поведёт нас по неправильному пути или велит сделать что-то, противоречащее Трём Обетам, нужно ведь будет слушаться?!
По этому поводу в "Виная-сутре" сказано:

"Если скажет [делать] неправедное, откажись".

И в "Облаке драгоценностей" говорится:

"В благом следуйте ему,
а в неблагом перечьте"

Поэтому [в том случае] не надо слушать его указаний.

В двенадцатой джатаке ясно [показано], что не следует совершать недостойное.

Однако нельзя на этом основании быть непочтительным к [Благому Другу], презирать, порицать его и т.п. Поэтому и говорится в "Пятидесяти [строфах] об Учителе":

"Если достойным образом не можешь
веление исполнить, - объясни причину".

То есть, [лишь] хорошенько оправдавшись, [можно] не выполнять [наказ].” [8, стр.80]

Вот мнение Далай-Ламы: “В “Пятидесяти строфах почитания учителя”, тексте, определяющем правильное отношение к учителю в контексте Тантр высшей йоги, говорится, что, если ты не можешь выполнить указание учителя, ты должен прямо объяснить это учителю. Такая установка очень хорошо согласуется с общим духом буддийского пути. В сутрах Будда сам объяснял, что любое указание учителя следует исполнять, если оно согласуется с добродетелью. Однако если оно противоречит добродетели, даже указание вашего гуру выполнять не следует. В Винае также Он устанавливает, что, если совет гуру противоречит Дхарме, вы обязаны объяснить, что это неправильно. Если ученики откровенно указывают учителю на ошибки, объясняя любую ошибку его действий, - это, в действительности, только поможет учителю скорректировать своё поведение и исправить ошибочные поступки. Вот почему я об этом говорю.

Я и к себе применяю эти принципы. Тибетцам и другим я всегда напоминаю, что, если в том, чему я учу, они видят что-то полезное, - пусть используют в своей жизни, а то, что ни полезно, ни благо, - пусть оставят.” [7, стр. 185]

Тем не менее, стоит заметить, что в некоторых высших буддийских практиках, вероятно, возможно некоторое смещение в сторону большего доверия к мнению квалифицированного учителя. Но для того, чтобы эффективно заниматься высшими практиками, традиционно считается, что сначала необходимо освоить более простые практики, – например, перед занятиями тантрой нужно освоить практики уровня сутры (описание которых дано в Ламрим Ченмо), изучить буддийскую теорию Пустоты и т.п. Также очень ответственный этап – выбор учителя. Традиционно, этап взаимной оценки потенциальным учителем и учеником качеств друг друга до установления взаимоотношений “ученик-учитель” может длиться порядка 12 лет [6].

Так как книги могут в какой-то мере также являться “учителями”, можно остановиться на методике оценки того или иного учения, известной в буддизме как “метод четырёх опор”:

• “(1) опоры на учение, а не на учителя;

• (2) опоры на смысл, а не на слова, его выражающие;

• (3) опоры на окончательный смысл, а не на промежуточный

• (4) опоры на совершенную мудрость глубинного опыта, а не на простое знание.

Согласно первой из "четырёх опор", слушая учителя или читая текст, следует судить об истинности сказанного не по репутации, богатству, должности или могуществу автора, а по достоинствам самого учения. Вторая опора устанавливает, что при оценке произведения следует исходить не из его литературных достоинств, а из достоинств освещения существа предмета. Третья опора предписывает при рассуждении об истинности какого-либо положения судить не по силе его промежуточного, временного смысла, а с позиций его окончательных выводов. И, наконец, согласно четвёртой опоре, даже если полагаться на смысл окончательных выводов, следует при этом судить с позиций, полученных опытным путём мудрости и понимания, а не исходя из простого интеллектуального знания о предмете. Фактически, можно найти указание на правильность такого подхода в словах самого Будды. Вот эти слова:

"О бхикшу и мудрецы!
Подобно тому, как ювелир
испытывает своё золото,
обжигая, разрезая и растирая его, —
так и вы должны принимать мои слова
лишь проверив их как следует, а не просто из уважения ко мне." [7, стр. 40]

Таким образом, учение не принимается на веру, а беспристрастно анализируется. Возможно, подобный подход во многом соответствует понятию “зрячей веры”, которое в текстах Агни Йоги противопоставляется “слепой вере”.

Таким образом, при взаимоотношениях учитель-ученик устанавливаются иерархические взаимоотношения. Тем не менее, это не авторитарные и не тоталитарные взаимоотношения (как во многих сектах, церквях), в них отсутствует слепая вера в авторитет, а уважаются реальные заслуги и качества личности учителя. Очевидно, учитель сам может являться учеником у другого учителя - так может строиться иерархия учеников и учителей. Поскольку подобное понимание иерархии может освобождать от идеологии авторитаризма с его деструктивными последствиями, оно, на мой взгляд, особенно важно в наши дни. Возможно, подобное построение иерархии противопоставляется авторами Агни Йоги церковным тоталитарным системам, – не в этом ли одна из причин критики Рерихами Церкви?

Aёй Мах-Мах

03.10.2004, 11:42

извините, что не в тему, но по поводу какого-то утверждения здесь чтобы рассмотреть теософию и агни-йогу с точки зрения буддизма -
объяснять теософию буддизмом этот нонсенс.
с таким же успехом можно объяснять теософию церковным христианством.
если кто из двух и нуждается в объясненях, так это буддизм.
если теософия позволяла себе трактовать буддизм (в бытность ЕПБ), то это не значит что если сделать обратное, результат будет настолько же впечатляющим. теософия занималась объяснением религий и использовала массу терминов из Каббалы, индуизма, христианства и т.д. причем если приглядется делала это иногда оттого что в другой традиции подходящего термина или концепции не было.

если отнять у буддологов теософию, и предложить прокомментировать христианство с позиций "чистого" буддизма, результат будет тот же, как если предложить христианам прокомментировать буддизм. люди уже не отдают себе отчета что ходят по этому "мосту" теософии рассуждая о философиях религий, и еще пинают его походя, говоря что нет достаточных доказательств доверять ему.

агни-йога впитала в себя терминологию и ТД и УХ (все больше склоняюсь к мысли, что использование христианских терминов и некоторых оборотов у ЕИ именно оттуда). объяснять Библию буддизмом можно конечно попробовать, но за результаты ручаться не стоит. хотя можно в очередной раз воспользоваться трактовками библии теософией, и потом переложить эти усилия тесофов в буддизм... и сказать спасибо теософии еще раз за помощь.

Учение Храма было продиктовано Илларионом. теософамии это будет отвергнуто, потому что там много христианской терминологии, с редкими вкраплениями терминов из индуизма, для понятий, которых нет в христианстве. наличие в тексте этого учения слова "бог" достаточно для теософов и псевдо-теософов, чтобы засомневаться в его источнике. в его источнике не сомневались похоже только Джадж, ЛаДью, Дауэр и Рерихи.

почему ЕИ дожна была опираться только на ТД, делая вид что Учения Храма не было? она не сделала этот вид и использовала оба источника. теперь ее можно обвинить еще и в "недальновидности". с точки зрения буддизма. но она переписывалась не с буддистами. ни один здравомыслящий человек не посчитает разумным перевести теософию или агни-йогу в буддизм, и потом из-за этого, заставлять своих последователей сначала знакомиться с этой религией, чтобы они смогли понять что говорится в Учении Гималайского Братства, которое не есть буддизм. и это в Европе, где буддизмм не явяется сколько-нибудь распространенной религией даже сейчас...

люди говорят что в АЙ много буддийских терминов, но в ней много еще и йогических терминов и христианских терминов. с точки зрения какого учения ее будет правильнее объяснять? и вообще можно ли ее объяснить с точки зрения какого-либо одного учения, не исказив ее смысл? и не порадовавшись по этому поводу, сказав - вот оно "несовершенство" Айги-Йоги.

ну есть в АЙ понятия враг и темный. я привел абзац из ПМ где черным по белому написано: "бесчисленные(?!) гнусные шаммары", "Братья Тьмы". прямо так с большой буквы. никто не хочет объяснить наличие этих слов в ПМ с точки зрения буддизма?

по моему этот вопрос давно закрыт. и открыт только для тех кому зачем-то очень важно, доказать что религия буддизм разбирается в вопросах теософии и агни-йоги лучше, чем сами теософия и агни-йога. но разве кто мешает?

да и кстати, я считаю что наличие образования в западном смысле не имеет никакого отношения к наличию духовности и уровню сознания. я знаю о множестве людей, которые не умели писать и читать, но имели представления и о святости, и о мудрости, и о духовности. и достигали их. и разбирались в них лучше, чем цивилизованные дикари, оканчивающие университеты. западная современная культура именно бездуховна. западная наука отрицает дух. все ее учения построены на этом отрицании. я не удивляюсь тому, что безграмотный индус может иметь более развитое сознание, чем грамотный европеец. и это не исключение. почитайте ПМ по поводу западного образования, оно разрушает духовность. духовность, заложенную в кульуре народа. но когда мы говорим о европейцах, конечно, их "массовая культура" уже настолько бескультурие, что прикосновение к ней не рождает в душе ничего возвышенного и образование становится единственным источником "качества сознания". но это проблемы европейской культуры конкретно, и не имеют отношания к любой другой. их нельзя возводить в аксиому.

Владимир Чернявский

03.10.2004, 12:02

В том то и дело, что Вам . Владимир, нравится критиковать.. ну и критикуйте, кто ж не дает.

Критика здесь не причем. Я говорил о критичности мышления, т.е. про мышление, которое не полагается на слепую веру, а привыкло осмысливать происходящее.
Если кто-то делает ссылку на произошедший факт, или источник, то надо быть готовым к тому, что тебя попросят предъявить этот источик. По-моему, это нормальная практика. Именно в научном ключе, о котором так много говорит Агни Йога. Иначе мы так и будем находится на уровне разговоров - "что-то где-то слышал...". Меня такое положение вещей удручает.

Владимир Чернявский

03.10.2004, 12:13

...объяснять теософию буддизмом этот нонсенс.

Согласен. Такой подход не будет продуктивным, если, конечно не считать Теософию и Агни Йогу "перепевкой буддизма" или его "адаптированным" вариантом. :)

Но тут есть одно "но". Я думаю, что А.Й. будет более понятна после знакомства с буддистскими доктринами. А возможно, что некоторые вещи могут быть раскрыты только после знакомства с онными. По крайней мере таков мой личный опыт.

Aёй Мах-Мах

03.10.2004, 17:45

перепевкой буддизма теософию можно будет считать только после того, как буддисты докажут что Каббала это буддийский трактат. вы знаете о Спинозе? он был евреем, очень хорошо знакомым с еврейскими доктринами. и его учение (хотя я мало знаю) очень напоминает Тайную Доктрину в ряде концепций и стоит особняком в европейской философии того времени.

это дело личного опыта. мне например многие вещи в АЙ стали понятны после ознакомления с североамериканскими доктринами. а многие вещи во взглядах лично ЕИ стали понятны после ознакомления с УХ.

возможно там дело не столько в буддизме, сколько в том, что подобные же доктрины присутствуют во многих религиях. и ознакомление с ними под любым покровом что-то проясняет. верить в исключительную роль буддизма я бы не стал. ЕПБ называла своего Мастера пенжбским раджпутом, а не тибетским ламой. а пенджабские раджпуты не увлекались буддизмом. в основной массе ;). я думаю оптимальным было бы искать параллели не в одном буддизме, а в различных восточных учениях. предоставление всех лавров буддистам чрезмерно развивает в них самомнение ;).

Aёй Мах-Мах

03.10.2004, 17:50

и то, при условии, что агни-йога - это не винегрет из восточных учений. а независимое учение, использующее для объяснения своих концепций некоторые части некоторых восточных философий.

Tef

03.10.2004, 18:13

"Я говорил о критичности мышления, т.е. про мышление, которое не полагается на слепую веру, а привыкло осмысливать происходящее..."

Владимир, я не говорила про слепую веру, и не приветсвую её, но есть чувствование сердца, что верно. а что нет, а что крайне шатко..

И не спрашивайте меня КАК это происходит... Никаких доказательств и ссылок я давать не буду:)) ибо мне глубоко безразлично верите вы мне или нет. Вам нравится проверять всё и вся. так и проверяйте.. Кто то должен и эту работу делать. Но я могу сказать, что ВАС никакие ссылки не убедят, если Вы изначально НЕ ВЕРИТЕ во что то. а вера приходит ВНЕ доказательств..
Каждый человек может видеть лишь ТО. что способен увидеть.и хоть 100 ссылко давай ему..пока он не готов всё пустое..

Ну а мне , скажем, очень редко, когда действительно нужны ссылки на сказанное, но лишь чтобы прочесть заново.. запечатлить...по новой...не более.

У каждого чувствознание разное, у кого то вообще нет его.

Нужно уметь ждать, мне кажется..Это важное качество не торопить событий. Мне всегда не хватало сдержанности, но постепенно и это приходит.

Владимир Чернявский

03.10.2004, 18:14

...возможно там дело не столько в буддизме, сколько в том, что подобные же доктрины присутствуют во многих религиях. и ознакомление с ними под любым покровом что-то проясняет.

Думаю, что причина в том, что буддизм все же сохранил наибольшую чистоту.

...верить в исключительную роль буддизма я бы не стал. ЕПБ называла своего Мастера пенжбским раджпутом, а не тибетским ламой. а пенджабские раджпуты не увлекались буддизмом. в основной массе ;).

И все же почему-то в Агни Йоге уделенно очень много внимания именно Будде и его Учению, в отличии от индуизма. И Юрий Рерих имел спецализацию именно по буддийским доктринам и фактически отдал свою жизнь за публикации буддийских канонов в России.

Кстати, на сколько мне известно, все основные патриархи буддизма были именно индусами :) Были ли они раджпутами - не могу сказать про всех, но вот, например, Бодхидхарма был им точно.

...я думаю оптимальным было бы искать параллели не в одном буддизме, а в различных восточных учениях.

Ну, это беспорно. Вопрос лишь в эффективности.

Владимир Чернявский

03.10.2004, 18:23

Владимир Чернявский

03.10.2004, 18:24

Сергей Мальцев

03.10.2004, 20:17

извините, что не в тему, но по поводу какого-то утверждения здесь чтобы рассмотреть теософию и агни-йогу с точки зрения буддизма - объяснять теософию буддизмом этот нонсенс. с таким же успехом можно объяснять теософию церковным христианством.
Речь не идет о полном объяснении АЙ с позиций буддизма. Придерживаюсь немного другой позиции - на мой взгляд, в Агни-Йоге в символическом виде содержится часть идей, аналогичных буддийским, часть идей, аналогичных раннехристианским, йогическим и т.д. Для того, чтобы адекватно понять, например, "христианскую часть" - рекомендуется читать Оригена и других христианских авторов ("Учитель просит прочесть труд Оригена..."). Чтобы правильно понять буддийскую часть - можно почитать буддийские источники. Т.е., например, если в АЙ используется буддийский термин "Skandhas" - вряд ли можно досконально понять параграф АЙ иначе, как изучив значение этого термина по буддийским источникам.

Учение Храма было продиктовано Илларионом. .... в его источнике не сомневались похоже только Джадж, ЛаДью, Дауэр и Рерихи.
Извините, а если, например, завтра какой-нибудь человек "со стороны" выдаст некое "откровение" с претензиями на божественность - оно будет Вами принято или нет и на основании чего?

ну есть в АЙ понятия враг и темный. я привел абзац из ПМ где черным по белому написано: "бесчисленные(?!) гнусные шаммары", "Братья Тьмы". прямо так с большой буквы. никто не хочет объяснить наличие этих слов в ПМ с точки зрения буддизма?
Так вроде приводилось мнение - что, возможно, это делалось в политических целях - разве нет?

да и кстати, я считаю что наличие образования в западном смысле не имеет никакого отношения к наличию духовности и уровню сознания. я знаю о множестве людей, которые не умели писать и читать, но имели представления и о святости, и о мудрости, и о духовности. и достигали их. и разбирались в них лучше, чем цивилизованные дикари, оканчивающие университеты.
Безусловно, есть негативные моменты, но я бы не стал оценивать западную систему образования в таких крайних эпитетах. Например, врач, проучившийся в мединституте, кроме навыков, получает некую морально-нравственную основу, дает клятву Гиппократа. Потом все эти морально-нравственные ценности приносятся выпускником в общество. В "Ключе к теософии" Е.П.Б. сказано про систему образования: "Конечно классическая система в основном достойна уважения, и приносит известную пользу."

Aёй Мах-Мах

03.10.2004, 20:34

я не думаю что буддизм сохранил наибольшую чистоту как таковой.
я думаю, что буддизм сохранил наибольшую чистоту той части учений (этики), про которую говорила ЕПБ. в остальном, чистота это как в теософии, где энергия названа энергией, круги кругами а расы расами, а не молочные реки с кисельными берегами. такой "чистотой" блещуют многие религии.

специализация Юрия Рериха не имеет отношения к агни-йоге я думаю. СН например был художником и отдал свою жизнь живописи (и бизнесу), это же не значит что лучше всего для агни-йога быть художником и выращивать плантации. это не критерий.

да многие патриархи были индусами, начиная с Будды.

сли серьезно, я не заметил чтобы в Агни-Йоге Будде уделялось большее внимание чем Христу. терминология и понятия, касающиеся йоги тоже не принадлежат буддзму, там есть упоминания Веданты. и хотя любой буддист будет увлеченно доказывать что религия буддизма ну ни в чем не расходится с учением Будды. как сказал один индеец: "если Христос дал одно учение, почему же вы все не можете согласиться друг с другом?".

если ответ и есть в самой агни-йоге, то нашим буддийский и буддологическим братьям он кажется неизвестен.

я догадывась что буддизм стал самой чистой религией после того как это написал К.Х. в одном из писем. правда имел ли он в виду сохранение в буддизме этики в чистом виде, или всю религию целиком, это вопрос. если подойти к этим вопросам просто, то можно обнаружить, что Джадж например когда писал от лица Сераписа, писал либо о египетских либо об индуистких источниках и ни слова не сказал о Будде. ТД наполнена терминологией нескольких религий и буддизм играет там не главную роль. от него открещивались объясняя ошибку Синнета, говоря что концепций описанных в этой книге, нет в буддизме и что это тайное учение махатм на самом деле. хотя Синнет использовал для книги письма К.Х который тоже, кроме упоминаний что буддизм это очень хорошо, мало использовал его для практических объяснений. так как в "чистом" виде его можно использовать только для практического создания каши в голове (европейской по крайней мере).

буддизм это конечно очень хорошо, но я за то (двумя руками) чтобы поставить его на его место и не придавать ему бОльшего значения, чем он действительно имеет. он имеет, но не настолько всеобъемлущее, чтобы с его позиций попределять что правильно а что нет в агни-йоге или теософии.

доказывать буддистам что агни-йога это агни-йога и она правильнее буддизма (логически, если все учения искажены, а агни-йога и теософия это очищенный вариант без искажений, то они правильнее буддизма=религии) так же бессмысленно, как доказывать христианам, что они извратили учение Христа.

буддизм это религия. их поведение и претензии вписываются в схему поведения того же христианства по этому вопросу. но то, что сейчас с позиций буддизма пытаются громить агни-йогу - это "кураев" по-буддийски. если называть вещи своими именами.

Владимир Чернявский

03.10.2004, 20:46

...Например, врач, проучившийся в мединституте, кроме навыков, получает некую морально-нравственную основу, дает клятву Гиппократа. Потом все эти морально-нравственные ценности приносятся выпускником в общество.

К сожалению - пример неудачен. Мне достаточно приходилось вращаться в медицинском сообществе. И могу сказать, что такие врачи есть, но "получились" они скорее вопреки той системе образования, чем благодаря ей.
Мы как-то уже обсуждали как раз медицинское образование:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=13578#13578

Сергей Мальцев

03.10.2004, 21:28

но то, что сейчас с позиций буддизма пытаются громить агни-йогу - это "кураев" по-буддийски. если называть вещи своими именами.
Мне кажется, Вы путаете Агни-Йогу и ее разные толкования - речь идет о противостоянии сектантским толкованиям Агни-Йоги, а не самой Агни-Йоге. Кураев же занимался противостоянием АЙ как таковой.

К сожалению - пример неудачен. Мне достаточно приходилось вращаться в медицинском сообществе. И могу сказать, что такие врачи есть, но "получились" они скорее вопреки той системе образования, чем благодаря ей.
Не знаю, я учился в ВУЗе (правда, не в медицинском) и не заметил каких-либо значимо "калечащих духовность" моментов. Наоборот, (если даже отбросить гуманитарную составляющую) много знаний и навыков приобрел, которые потом помогают разбираться в разных учениях и т.п. В медицинском же, на мой взгляд, поскольку учат помогать людям - по идее, позитивное воздействие должно быть намного больше...

Айсабина

03.10.2004, 21:35

Пробежалась по теме, диагонально, но ещё перед рождением этой темы, возникло следующее, не совсем глобально,
но может, к месту :roll:

Называется борьбой, с тьмой,
Когда рвётся с лихвой;
Когда дыра во времени,
Когда раскол у семени.
Липкий гипноз сомнения,
Словно река забвения;
Красок цветных сгущение,
Малой искры тушение,
Схватка морализации,
Слова низкой вибрации,
Когда на Единство - санкция,
Всем "своя роль", деградация,
Воронка манипуляции,
Кто же Спаситель? - "Акция"!

не сочтите за провокацию...

Tef

03.10.2004, 23:59

Владимир..да я вообще и не об Олексе:) это раз, и два ДАЖЕ если бы он привел вам ссылку и она не подошла бы к вашему на данный момент мировоззрению, вы отвергли бы её.. короче говря она не убедила бы вас ни в чем.. сказали бы.. а может источник неверный.. или напрмер вы не доверяете этому изданию:) да мало ли чего. я не раз была свидетелем подобного тут..

Оставим.. бесполезно все это..
Всех благ.

04.10.2004, 11:28

... В медицинском же, на мой взгляд, поскольку учат помогать людям - по идее, позитивное воздействие должно быть намного больше... В целом да, согласен, правда бывают редкие исключения. :cry: Но иногда система обучения приводит и к стереотипам мышления - поэтому так редки талантливые врачи и не только врачи. :wink: А может быть, дело и не в системе обучения? :idea: А в противостоянии сил Света и тьмы в каждом из нас. :shock:

Владимир Чернявский

04.10.2004, 11:36

...А может быть, дело и не в системе обучения? :idea: А в противостоянии сил Света и тьмы в каждом из нас. :shock:

У меня младшая сестра, когда пошла в школу - ребенок был в плане пытливости ума, любознательности - просто удивительный. После года школы - все сошло на нет, хотя прилежание, отметки хорошие, институт с красным дипломом....
Сейчас у одноклассницы дочка пошла в школу. Я ей говорю - как только поведение с "неута" станет "прилежно" - все ведите к психологу.

Aёй Мах-Мах

04.10.2004, 13:54

Мне кажется, Вы путаете Агни-Йогу и ее разные толкования - речь идет о противостоянии сектантским толкованиям Агни-Йоги, а не самой Агни-Йоге. Кураев же занимался противостоянием АЙ как таковой.

Мне кажется,
я слышал замечания о том, часть концепций в агни-йоге есть неправильное понимание буддизма.
я слышал, что ЕИ возможно что-то неправильно понимала сама, и в буддизме и в сообщениях своего Учителя.
я слышал о первенстве докрин буддизма в отношении агни-йоги, и что им должно быть отдано предпочтение в "спорных" вопросах (= в вопросах, в которых буддисты не согласны с агни-йогой)
я слышал что к ЕИ выдвигались претензии в использовании понятий, не существующих в буддизме и не используемых в теософии, понятий, скорее всего берущих начало в Учении Храма. и исползование этих понятий выдвигали как признак некомпетентности ЕИ в буддизме и теософии и непринятии их концепций.
и все это делают люди, к буддизму реального отношения не имеющие, не аутентичные представители традиции, а в лучшем случае буддологи, позволяющие себе трактовать что-то так или эдак и пользующиеся своим авторитетом и отсуствием аутентичных представителей религии. = за буддизм решают не спросив его.

и все это делали те же люди, которые сейчас борются с "сектантскими" толкованиями.
я не думаю что я ошибся в определении. я думаю это именно попытка дескредитировать агни-йогу при помощи ближайшей ей по духу философии. сначала "установить" первенство буддизма и "доказать" что АЙ это его производная. потом снести или перетолковать ряд ее положений (как ни странно одними из главных под снос являются Братья Тьмы), на основе их отсуствия в буддизме, предоставив ей роль философско-романтического приложения. потом объявить что при наличии оригинальных источников, нужда в философско-романтических приложениях отсуствует. потом говорить всем и каждому каким должно быть "новое" и "правильное" толкование. а всех несогласных назвать сектантами и недалекими людьми с пережитками пост-коммунистического синдрома и т.п.
при этом делаются попытки устранить представления о Гималайском Братстве из обихода в трех вариантах:
1) Братство было но ЕИ плохо понимала что ей говорят
2) Братство было но у ЕПБ, а ЕИ только казалось, что не умаляет ее заслуг.
3) А почему мы должны верить в какое-то Братство и каковы его интересы чтобы мы его поддерживали? (этот вариант прокручивался еще при ЕПБ)

но при условии некоторого знания что именно и почему хотят вынуть из Агни-Йоги (из теософии это уже вынули сославшить на малое количество упоминаний), то вещи начинают приобретать другой цвет и вкус. но как говорится лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. потому не настаиваю.

Tef

04.10.2004, 14:37

aenohe

Респект!

Столько подмен понятий пытаются внести, что не хватает ни слов ни эмоций.

Мне тоже один товаришЧ сказанул,:"А может ЕИ ошибалась."
На что я сказла, как же ты можешь и главное для чего читаешь Агни, если ты сомневаешься в правоте ЕИ Рерих (читай в правоте Братства).

Michael

04.10.2004, 16:29

Повторюсь еще раз, наверно освобождаться надо от "бытовых", "астральных" отношений, которые и дружбой то назвать нельзя.

Тогда, как Вы считатете - что можно назвать дружбой? Есть ведь разные степени дружбы - "приятель", "друг", "закадычный друг", "настоящий друг"?

Вчера попался параграф из Граней близкий к буддизму.

12.635. (Окт. 17). Не привязывайтесь ни к чему, и вам нечего будет терять. Не очаровывайтесь никем и ничем, и не придется разочаровываться. Словом, не проявляйте крайностей нежелательных чувствований на полюсах, чтобы не вызывать неизбежности кармических переживаний. … Сдержанность чувств ведет к овладению ими. Серебряная узда духа накладывается на чувства ученика. Биполярность чувствований ставится под контроль воли. … Пока не утвердится власть духа над тремя оболочками, его облекающими: физической, астральной и ментальной — власть его над всякою плотью останется мечтою.

О дружбе - я имею ввиду высокую степень созвучия, а не просто отношения из-за которых так тяжело бывает ходить к кому-то в гости и т.д. :)

В Гранях также встречается фраза ~Верных друзей берегите, верных так мало друзей.~ Но, по крайней мере, они существуют.

Не знаю, мне кажется, обращаться в спорных вопросах в поиске "ключей" к традиционным учениям временами очень даже полезно.

Временами полезно, временами вредно. :)
Я скорее соглашусь с тем, что после Учения Живой Этики и книг Е.П.Б. гораздо легче знакомится с традиционными Учениями. Это многие отмечают, отметил и я, когда читал Евангелия.

намеренно назову темными лишь крайнюю часть спектра, это те, кто сознательно противодействуют эволюции разными способами, прекрасно зная о ней и даже во вред себе. (тех кто несознательно, можно назвать отемненными/омраченными).

А как отличить - "сознательно" противодействует или "несознательно"? :wink:

Такие (из крайней части спектра), думаю, редко попадаются на пути неготовых сознаний (разве когда проходят мимо по своим делам или в особых случаях). Они "въявь" попадаются на пути Высоких Духов (Святых, Подвижников, Учителей), для которых вопрос распознавания уже решен. "Обычных" же людей Защищают.

Michael

04.10.2004, 16:47

[quote=aenohe]ну есть в АЙ понятия враг и темный. я привел абзац из ПМ где черным по белому написано: "бесчисленные(?!) гнусные шаммары", "Братья Тьмы". прямо так с большой буквы. никто не хочет объяснить наличие этих слов в ПМ с точки зрения буддизма?

Так вроде приводилось мнение - что, возможно, это делалось в политических целях - разве нет?

Если в политических, то в каких?

А если не в политических? :wink:

Так можно долго блуждать в сомнениях, т.к. ответ на эти вопросы система образования не дает. :)

Jimmy Ionic

04.10.2004, 19:58

Мне тоже один товаришЧ сказанул,:"А может ЕИ ошибалась."
На что я сказла, как же ты можешь и главное для чего читаешь Агни, если ты сомневаешься в правоте ЕИ Рерих (читай в правоте Братства).
а почему бы собственно и нет ? критичность ума - хорошая вообще говоря, вещь. подвергать сомнению нужно абсолютно всё. попробуйте например открыть какую-нибудь книгу по высшей математике и начать её изучать - далеко вы уйдёте в плане понимания прочитанного если будете принимать всё бездоказательно ?

Jimmy Ionic

04.10.2004, 20:00

и вообще, я из прочтения этого треда так и не понял, кого же вы всё таки причисляете к тёмным ? какие критерии помимо "ну не нравится он мне. рожей не вышел" ?

Сергей Мальцев

04.10.2004, 20:14

Мне кажется, я слышал замечания о том, часть концепций в агни-йоге есть неправильное понимание буддизма.
я слышал, что ЕИ возможно что-то неправильно понимала сама, и в буддизме и в сообщениях своего Учителя.
я слышал о первенстве докрин буддизма в отношении агни-йоги, и что им должно быть отдано предпочтение в "спорных" вопросах (= в вопросах, в которых буддисты не согласны с агни-йогой)
я слышал что к ЕИ выдвигались претензии в использовании понятий, не существующих в буддизме и не используемых в теософии, понятий, скорее всего берущих начало в Учении Храма. и исползование этих понятий выдвигали как признак некомпетентности ЕИ в буддизме и теософии и непринятии их концепций.
и все это делают люди, к буддизму реального отношения не имеющие, не аутентичные представители традиции, а в лучшем случае буддологи, позволяющие себе трактовать что-то так или эдак и пользующиеся своим авторитетом и отсуствием аутентичных представителей религии. = за буддизм решают не спросив его.
Давайте по пунктам - если Вы что-то утверждаете относительно написанного здесь - приводите, если не затруднит, конкретную цитату, и аргументы против ее выводов - попробуем обсудить.

я не думаю что я ошибся в определении.
Извините, мне кажется, Вы меня не поняли полностью - я имел в виду разницу между самой АЙ и ее толкованиями - повторюсь - Вы ощущаете эту разницу? На основании чего Вы свое толкование АЙ считаете истинным?

Столько подмен понятий пытаются внести, что не хватает ни слов ни эмоций.
На мой взгляд, подмены уже давно были внесены - Иерархия для многих неотличима от церкви или секты, Учитель является "одержателем", а ученик - "одержимым", общение с учителем и получение учения заменено медиумизмом и т.д. Поэтому, на мой взгляд, многие понятия АЙ нуждаются в очищении.

Мне тоже один товаришЧ сказанул:"А может ЕИ ошибалась." На что я сказла, как же ты можешь и главное для чего читаешь Агни, если ты сомневаешься в правоте ЕИ Рерих (читай в правоте Братства).
Понимаете, если мы будем продолжать идеализировать Е.И. и свое понимание того, что писала Е.И., то люди начнут считать, например, кошек - "темными группировками". :roll: Да и неизвестно, что лежит в неопубликованных дневниковых записях. Поэтому, на мой взгляд, желательно все-таки учиться думать своей головой.

Вчера попался параграф из Граней близкий к буддизму.

12.635. (Окт. 17). Не привязывайтесь ни к чему, и вам нечего будет терять. Не очаровывайтесь никем и ничем, и не придется разочаровываться. Словом, не проявляйте крайностей нежелательных чувствований на полюсах, чтобы не вызывать неизбежности кармических переживаний. … Сдержанность чувств ведет к овладению ими. Серебряная узда духа накладывается на чувства ученика. Биполярность чувствований ставится под контроль воли. … Пока не утвердится власть духа над тремя оболочками, его облекающими: физической, астральной и ментальной — власть его над всякою плотью останется мечтою.

О дружбе - я имею ввиду высокую степень созвучия, а не просто отношения из-за которых так тяжело бывает ходить к кому-то в гости и т.д.
В Гранях также встречается фраза ~Верных друзей берегите, верных так мало друзей.~ Но, по крайней мере, они существуют.
Тут, на мой взгляд, некое противоречие есть - с одной стороны, привязанность не одобряется, с другой - употребляется слово "друг", которое в нашей культуре обычно ассоциируется, в том числе, с привязанностью (см., например, словарь Ожегова). Я для себя решил это так - правильнее говорить не сколько о дружбе, сколько о доверительных и близких отношениях.

А как отличить - "сознательно" противодействует или "несознательно"?
Такие (из крайней части спектра), думаю, редко попадаются на пути неготовых сознаний (разве когда проходят мимо по своим делам или в особых случаях). Они "въявь" попадаются на пути Высоких Духов (Святых, Подвижников, Учителей), для которых вопрос распознавания уже решен. "Обычных" же людей Защищают.
Спорно все это, на мой взгляд. Кто-то может вроде бы и "сознательно" противодействовать и не шибко сильно, а кто-то - наоборот, "несознательно" и сильно.

Если в политических, то в каких? А если не в политических?
У меня несколько гипотез. Первая - это упая, благая уловка для привлечения людей. Вторая - подготовка для управления паствой в целях реализации строительства Звенигорода, третья - борьба между разными тайными обществами, школами и т.п. Четвертая - тоже благая уловка, элемент мотивировки людей на более активное сопротивление внешнему злу - чтобы люди не были равнодушными...

Tef

04.10.2004, 21:15

Jimmy Ionic
Без комментариев.)))

Tef

04.10.2004, 21:38

Сергей Мальцев
"Понимаете, если мы будем продолжать идеализировать Е.И. и свое понимание того, что писала Е.И., то люди начнут считать, например, кошек - "темными группировками". Да и неизвестно, что лежит в неопубликованных дневниковых записях. Поэтому, на мой взгляд, желательно все-таки учиться думать своей головой. "

Так вот НЕ понимаю. и понимать не собираюсь..

Если для Вас Елена Ивановна, являющаяся для нас передатчиком мыслей и идей Белого Братства, Учителей Шамбалы, НЕ является авторитетом, которому верить можно и нужно бесприкословно, значит
и Агни Йога ВАМИ ставится под сомнение..

Хаос......... вот что Вы вносите...,
Интересно а кому или чему Вы верите на 100%:)) и что НЕ ставите под сомнение.?? Впрочем , и так дальше уже просто некуда.

Aёй Мах-Мах

04.10.2004, 23:52

Извините, мне кажется, Вы меня не поняли полностью - я имел в виду разницу между самой АЙ и ее толкованиями - повторюсь - Вы ощущаете эту разницу? На основании чего Вы свое толкование АЙ считаете истинным?

Извините, мне кажется, Вы меня не поняли полностью - я имел в виду разницу между самой АЙ и ее толкованиями - повторюсь - Вы ощущаете эту разницу? На основании чего Вы свое толкование АЙ считаете истинным?

я ощущаю другую разницу. я ощущаю что под видом очищения толкований агни-йогу пытаются очистить от ее источника и ряда важных концепций. и это не скрыть.

вы хотите чтобы я обсуждал вопросы сектантских подходов в агни-йоге? при всем моем уважении, не с этими людьми. нет. поищите себе другого собеседника. человек, который говорит что Братства для него то ли нет, то ли нет причин доверять ему, я не буду с ним говорить. зачем? он идет своим путем, а я своим. пусть идет. куда хочет.

и про кошек с медиумизмом вы утрируете. я не читал дневников. и я не считаю кошек "темными группировками", а медиумизм проводом к Учителю. вы хотите просветить меня в толковании Учения? и что же вы мне скажете? что Братству неизвестно зачем доверять, а "Братьев Тьмы" не существует? у меня есть три источника сейчас. теософия, агни-йога и еще один (буддийский кстати). я читал часть истории Братства. а вы нет. я знаю о чем говорю. вы хотите объяснить мне что то, что здесь заявляют - правда? нет. это не правда. я читал, я знаю что это неправда. но я не могу вам этого доказать. вот и все. желаю удачи.

05.10.2004, 01:18

у меня есть три источника сейчас. теософия, агни-йога и еще один (буддийский кстати). я читал часть истории Братства.

вы же понимаете, что читать это одно, а до истины докопаться крайне сложно…тем более Братство, далось оно вам…это практически невозможно в силу того что мы не просветлены и находимся тут в сансаре, и даже не в чистых горах, а в городе… подвержены тем условиям которые довлеют на наше тело, речь, ум.
мы загрязнены всем чем можно, сердце захломлено, ум блуждает в нечистых мыслях куда нам до Них…лично мне как до луны на велосипеде… :wink: и кстати до истинной реальности вообще судя по ЕПБ не добраться в здравом уме и твердой памяти, мозги у нас не те, а искать истину никто не запрещает, как и высказывать свое мнение, святыни на этом форуме вроде никто еще не попирал…хотя с другой стороны ведь не треснет ни Будда, ни Иисус ни кстати Рерихи от того, что кто-то их не признает за идеал… треснут те, кто приварился, пристрастился к ним как к наркотику и боится потерять смысл жизни, кому нечего терять, тот свободен в хорошем смысле слова – «непривязанность»… 8)

вот из ЕПБ «Что есть истина?»
«Истина — многогранный кристалл, и невозможно охватить взглядом сразу все его грани; и если нет на свете даже двух человек, которые рассматривали бы эти грани под одинаковым углом (даже если их желание найти истину одинаково искренне), то чем же им в таком случае можно помочь? Коль скоро физический человек — ограниченный в своих возможностях и окруженный со всех сторон иллюзией — не может разглядеть истину в свете своих земных восприятий, то мы говорим о необходимости развивать в себе внутреннее знание. С того времени, когда Дельфийский оракул возвестил вопрошающему: "Человек, познай себя", мир не знал более высокой и важной истины. Без внутреннего восприятия человек не в состоянии познать даже многие относительные истины, не говоря уже об абсолютной. Перед тем как постигать какую-то абсолютную истину, человек должен познать себя, т.е. приобрести внутренние чувства, которые никогда его не обманут. Абсолютная истина — символ Вечности. Никакой конечный разум не в состоянии вместить в себя бесконечность, и, следовательно, воспринять абсолютную истину ему тоже не по силам. Для того чтобы достичь состояния, в котором он способен видеть и ощущать ее, ему необходимо парализовать в себе все чувства внешнего, телесного человека. Нам, конечно же, скажут, что эта задача не из легких; и многие люди, узнав об этом необходимом условии, несомненно, предпочтут довольствоваться относительными истинами. Но приближение даже к земным истинам требует прежде всего любви к истине ради нее самой, ибо в противном случае никакое постижение невозможно. А кто в наш век готов возлюбить истину ради нее самой? Много ли найдется таких, кто готов искать, принимать и воплощать в жизнь истину в нашем обществе, где для достижения успеха необходимо заботиться прежде всего о внешнем виде, а не о внутренней реальности, и делать ставку на самовосхваление, а не на подлинные добродетели? Мы вполне осознаем, насколько труден путь к восприятию истины. Эта чистая небесная дева нисходит только на благоприятную (для нее) почву. И эта почва есть беспристрастный, непредубежденный разум, освещенный чистым Духовным Сознанием; но и то и другое — редкие гости в цивилизованных странах. В наш век пара и электричества, когда человек вынужден жить в сумасшедшем темпе, практически не оставляющем времени для размышлений, все, что ему остается, это отдать себя на милость ветров и течений, которые несут его от колыбели до могилы, привязанного к прокрустову ложу традиций и условностей. Но всякая условность есть заведомая ложь, ибо во всех случаях это "имитация чувств в соответствии с общепринятыми стандартами" (определение Ф.У. Робертсона); а там, где есть имитация, не может быть истины. "Истина — алмаз, сокрытый в глубине; а те вещи, что лежат на поверхности нашего мира, взвешиваются на неверных весах традиции", — сказал Байрон; и справедливость этого замечания хорошо известна тем, кто вынужден жить в удушающей атмосфере социальных условностей и кто, несмотря на свое искреннее стремление учиться, не решается признать столь желанные истины из-за страха перед жестоким Молохом, именуемым Обществом.»

Владимир Чернявский

05.10.2004, 08:05

Столько подмен понятий пытаются внести, что не хватает ни слов ни эмоций.
На мой взгляд, подмены уже давно были внесены - Иерархия для многих неотличима от церкви или секты, Учитель является "одержателем", а ученик - "одержимым", общение с учителем и получение учения заменено медиумизмом и т.д. Поэтому, на мой взгляд, многие понятия АЙ нуждаются в очищении.

Сергей, Вы сейчас говорите о интерпретации и понимании текстов Учения. И здесь Вы правы во многом. Действительно, описанные тенденции имеют место быть.
Но, как я понял из разговора, у Вас претензии не к интерпретациям и последователям, а к самим текстам Агни Йоги, и Вы считаете, что было бы лучше, если бы кое-чего там не было. Что бы некоторые понятия были бы оттуда убраны или приведены в соответствие с буддийскими канонами. Я правильно Вас понял :?:

Роман Анненков

05.10.2004, 08:31

и вообще, я из прочтения этого треда так и не понял, кого же вы всё таки причисляете к тёмным ? какие критерии помимо "ну не нравится он мне. рожей не вышел" ?

Да, здесь пошел узкоспециальный разговор, видимо заявленная тема всерьез почти никого не интересует. Все же я осмелился, не прибегая к слишком умным словам тему раскрыть. Читайте здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31281#31281
Все же больше, чем ничего.

Michael

05.10.2004, 09:45

Я для себя решил это так - правильнее говорить не сколько о дружбе, сколько о доверительных и близких отношениях.

OK!

Спорно все это, на мой взгляд. Кто-то может вроде бы и "сознательно" противодействовать и не шибко сильно, а кто-то - наоборот, "несознательно" и сильно.

В жизни всяко бывает. Я специально дал "теоретическое" определение темных как некоей крайности, а остальных назвал омраченными. Мера вреда вещь трудно измеряемая нами.

Но могу сказать, что та "крайняя часть спектра" вредит сильно по определению, особенно если учесть, что не только сами, но и через других. Те кто вредят несознательно, но сильно наверняка делают это под влиянием из Тонкого Мира (то о чем пишет Роман Анненков).
Именно с влияниями оттуда связана бОльшая часть столкновений с темными в повседневной жизни. При некоторой наблюдательности приобретается соответствующий опыт.

Если в политических, то в каких? А если не в политических?

...третья - борьба между разными тайными обществами, школами и т.п.

Это ничем не отличается от приписывания личной неприязни и интриганства Высоким Духам, в которых этого нет по определению.

Я уже писал о критериях, которые помогают понять действия Братства, речь об Основах или Космических Законах. Иначе, наше сознание склонно судить по обычному уровню.

Michael

05.10.2004, 09:58

Понимаете, если мы будем продолжать идеализировать Е.И. и свое понимание того, что писала Е.И.,

Идеализировать Е.И. Рерих (в "церковном" смысле), конечно, нецелесообразно, это отдаляет. Но и прежде чем себя считать "правее", чем Е.И. надо крепко подумать.

Ну а уж свое понимание идеализировать и вовсе неполезно. :D

то люди начнут считать, например, кошек - "темными группировками". :roll:

В Учении Соизмеримость является одним из оснований действия. ...

Можно вспомнить пример одного святого (имя не помню), который держал кота, он говорил ~"У **** (Святого) был лев, а мы малы, у нас кот".

Кошки - потенциальный источник угрозы, но каждый решает сам, держать ли ему кошку дома.

Aёй Мах-Мах

05.10.2004, 11:53

Инесса, это история, как в учебнике. Там не нужно ничего осмыслять.

И это не буддисты в "буддийском" смысле слова. Для буддистов Учение Братства - ересь (это видно даже сейчас в претензиях к агни-йоге и теософии.) Гималайская Ветвь "строит" свое Учение на нескольких разных "религиях". И то, в том виде в котором она все это делает, этого просто нет в миру, его нельзя "собрать" объединив эти религии, потому что те части, которые его составляют, из этих религий давно изъяты и выброшены, или перетолкованы "философски". Потому с одной стороны они говорят: о, это буддизм и мы буддисты. а с другой когда их прижимают как с Синнетом, начинают делать уточнения, что ни в каком известном буддизме их Учения нету. Вот и все. Все просто. Не надо напрягаться.

что вас так достает? ну есть это Братство. ну не висит оно в воздухе. я слышал библиотеки там огромные, и историю они тоже изучают. в чем проблема? в том что кто-то может заглянуть в пару бумажек и потом бегать и кричать: черт, черт, все не так!
http://myarts.by.ru/other/smiles/monkey.gif

каждый имеет право на веселье.

Сергей Мальцев

05.10.2004, 13:08

Интересно а кому или чему Вы верите на 100%) и что НЕ ставите под сомнение.??
Людям верю, если они не дают повода сомневаться. Относительно идей - наверное, поначалу под сомнение ставится все. А если появляются основания, то можно доверять. Например, после анализа не ставятся под сомнение - закон причин и следствий, что существует путь к освобождению от страданий, и др. - законы физики, например.

при всем моем уважении, не с этими людьми.
Так вот НЕ понимаю. и понимать не собираюсь..
я не читал дневников.
К сожалению, опыт показывает, что видение себя "светлым" может приводить к своеобразной гордыне, от которой, на мой взгляд, может быть непросто избавиться - как мне кажется, это одна из обратных сторон деления на "светлых" и "темных".

Но, как я понял из разговора, у Вас претензии не к интерпретациям и последователям, а к самим текстам Агни Йоги, и Вы считаете, что было бы лучше, если бы кое-чего там не было. Что бы некоторые понятия были бы оттуда убраны или приведены в соответствие с буддийскими канонами. Я правильно Вас понял?
Не совсем так - на мой взгляд, претензии к текстам предъявлять не имеет смысла. "Претензии" именно к интерпретациям и отношению к текстам.

Это ничем не отличается от приписывания личной неприязни и интриганства Высоким Духам, в которых этого нет по определению.
А из-за чего сделан вывод о личной неприязни? На мой взгляд, такая борьба может вестись без всякой личной неприязни. По поводу интриганства - под эту категорию, в принципе, могут подпадать любые скрытные действия, а в политике таких большой процент. На мой взгляд, учитывая идеи о Мировом Правительстве, ложах и т.п. - вполне можно предположить, что Братство что-то делает скрытно.

Кошки - потенциальный источник угрозы, но каждый решает сам, держать ли ему кошку дома.
На мой взгляд, угроза не больше чем от собаки или хомячка. Конечно, если держать дома дикую кошку - например, рысь - это действительно может быть очень опасно.

Michael

05.10.2004, 13:31

На мой взгляд, угроза не больше чем от собаки или хомячка. Конечно, если держать дома дикую кошку - например, рысь - это действительно может быть очень опасно.

От собаки может быть более явная угроза, например от бультерьера.
Но люди не знают о ней или знают, но отмахиваются ...

Aёй Мах-Мах

05.10.2004, 13:38

К сожалению, опыт показывает, что видение себя "светлым" может приводить к своеобразной гордыне, от которой, на мой взгляд, может быть непросто избавиться - как мне кажется, это одна из обратных сторон деления на "светлых" и "темных".

мой опыт показывает что видение себя "образованным" может приводить к своеобразной гордыне, от которой, на мой взгляд, может быть непросто избавиться - как мне кажется, это одна из обратных сторон деления на "образованных" и "сектантов".

Вы не хотите понять что вам говорят. зачем этот пафос? при чем здесь ваш опыт? я не читал дневников, и поэтому я автоматически отношусь в "сектантам" и мое понимание не может быть правильно? вы лжете сами себе. дневники не способны объяснить в агни-йоге как Учении ничего. в личной жизни ЕИ может быть, в тех ошибках которые она делала учась, и которые не вошли в законченный текст, может быть. но смесь бытовой информации, частных указаний и текста Учения - это не новый взгляд. это взгляд более запутанный. я читал первые пару тетрадей. там написано по чем продавать картины Рериха. это что-то объясняет вам в Агни-Йоге? мне нет. не надо бегать с Дневниками как с торбой.

05.10.2004, 13:44

Инесса, это история, как в учебнике. Там не нужно ничего осмыслять

скинь на ЛС, плз.. что за история-то?

И это не буддисты в "буддийском" смысле слова. Для буддистов Учение Братства - ересь (это видно даже сейчас в претензиях к агни-йоге и теософии.) Гималайская Ветвь "строит" свое Учение на нескольких разных "религиях". И то, в том виде в котором она все это делает, этого просто нет в миру, его нельзя "собрать" объединив эти религии, потому что те части, которые его составляют, из этих религий давно изъяты и выброшены, или перетолкованы "философски". Потому с одной стороны они говорят: о, это буддизм и мы буддисты. а с другой когда их прижимают как с Синнетом, начинают делать уточнения, что ни в каком известном буддизме их Учения нету. Вот и все. Все просто. Не надо напрягаться.

я бы не стала всех буддистов и буддизм в одну такую смирную кучку складывать, ну это мягко говоря неразумно… а про то чего что нет в миру и нельзя собрать объединив религии… а вы откуда знаете про «это» в таком случае? как понимаю из тех трех: аи, теософия и буддийский текст? а я опираюсь на будду, дхарму и сангху, мне это тоже дает возможность не заскучать… думаю что нет таких тем, которые не висят у нас перед носом и говорится открытым текстом, только слышит тот кто имеет соответствующий приемник /датчик, если нету такового датчики не сработают и пролетит мимо кассы инфа или др., примерно как с теми, кто самоходом идет на поиск Шамбалы будучи не позванным – ничче не найдет, даже если будет рядом стоять…а также те кто с сознанием хинаяны попытается практиковать тантру… сознание великая вещь…напрягаться не стоит во всех случаях, эт лишнее, согласна.

что вас так достает? ну есть это Братство. ну не висит оно в воздухе. я слышал библиотеки там огромные, и историю они тоже изучают. в чем проблема? в том что кто-то может заглянуть в пару бумажек и потом бегать и кричать: черт, черт, все не так!

меня абсолютно ничего не достает… просто всегда считала что про Братство всуе упоминать или разглогольствовать нет смысла… ну есть оно и есть, вы же сами написали выше что нашли текст в буддийском источнике про Братство, там что так и написано – Братство? никогда не поверю что о сокровенном можно с легкостью распространяться где угодно… на форуме в частности..

каждый имеет право на веселье.

веселимся дальше… \:D/
смешная мартышка :D

Aёй Мах-Мах

05.10.2004, 13:52

господа не верят в оккультизм?
я видел на практике что от кошек может быть вред и согласен полностью с ЕИ по этому вопросу (именно с ЕИ а не с ее толкователями всех мастей). вам неизвестно, что животное не владеет своим сознанием в сколько нибудь серьезной мере и легко (намного легче чем человек) подпадает под влияние чужой воли? это так. это оккультизм. кошки это "темные группировки"? кошки это животные, которых можно использовать для исполнения своей воли, так же как любое другое животное.
этого не написано в буддизме? мои соболезнования. нужно читать дневники, чтобы это узнать? нет не нужно. буддийские трактаты тоже для этого читать не обязательно. но если кому-то жизненно необходимо доказать что это известно где-то еще, и потому не выдумка ЕИ... это известно в североамериканских культурах. там вам скажут что можно использовать для этого даже бабочку.

Aёй Мах-Мах

05.10.2004, 14:03

Инесса, нет я сказал, что я видел текст за подписью братства, и это братство признает буддизм (правда в смеси с другими учениями) как часть своих доктрин. и там есть история. вот и все.

буддизм это хорошо. но раз они используют в добавок к нему какие-то еще учения да еще и буддизм какой-то эдакий), значит в нем чего-то не хватает. я не в курсах всех этих школ, просто вот ту школу они считают своей, вот эту, а вот другие почему-то не считают. и возможно что дело как раз именно не в предпочтениях, а в чем-то для достижения чего, буддизма в его нынешнем виде недостаточно. и теософии с агни-йогой скорее всего тоже. иначе бы их не предоставили на всеобщее обозрение. буддизм здесь не находится в лучшем отношении, но в таком же как другие религии и учения. его приоритет только в том, что в нем содержаться некоторые концепции, но не зная которые концепции Братство считает верными, а какие нет, разобраться там я думаю сложно, если вообще возможно.

Сергей Мальцев

05.10.2004, 14:30

К сожалению, опыт показывает, что видение себя "светлым" может приводить к своеобразной гордыне, от которой, на мой взгляд, может быть непросто избавиться - как мне кажется, это одна из обратных сторон деления на "светлых" и "темных".
мой опыт показывает что видение себя "образованным" может приводить к своеобразной гордыне, от которой, на мой взгляд, может быть непросто избавиться - как мне кажется, это одна из обратных сторон деления на "образованных" и "сектантов".
Я имел ввиду, что, грубо говоря, возможно два варианта - либо мы, в соответствии с традиционным подходом, пытаемся анализировать те или иные вещи, либо откладываем разум в сторону и опираемся на собственное чутье, предполагая, что оно поможет правильно все понять. И когда человек считает себя "светлым" - он считает свое чутье достаточно развитым, чтобы понять и Агни-Йогу и все остальное, употребляя, например, кактусы и не прибегая к помощи логических доводов, традиционных источников и т.п. Вопрос только в том - к чему приводят подобные нетрадиционные пути. Т.е., как мне кажется, проблема не сколько в самой гордыне, а сколько в том, что люди из-за нее могут попасть в дурдом или куда еще. Т.е. вопрос можно переформулировать так - традиционный подход к толкованию против нетрадиционного.

Aёй Мах-Мах

05.10.2004, 15:31

Я имел ввиду, что, грубо говоря, возможно два варианта - либо мы, в соответствии с традиционным подходом, пытаемся анализировать те или иные вещи, либо откладываем разум в сторону и опираемся на собственное чутье, предполагая, что оно поможет правильно все понять. И когда человек считает себя "светлым" - он считает свое чутье достаточно развитым, чтобы понять и Агни-Йогу и все остальное, употребляя, например, кактусы и не прибегая к помощи логических доводов, традиционных источников и т.п. Вопрос только в том - к чему приводят подобные нетрадиционные пути. Т.е., как мне кажется, проблема не сколько в самой гордыне, а сколько в том, что люди из-за нее могут попасть в дурдом или куда еще. Т.е. вопрос можно переформулировать так - традиционный подход к толкованию против нетрадиционного.

вы считаете себя "светлым"? а кто считает? вот здесь все говорят, что такое "темный". а почему они не спрашивают кто такой "светлый"? почему вы не спрашиваете? это все понятно? вам понятно?

п.с. я думаю, мое такое мнение, что у Агни-Йоги вообще нет традиционного толкования и нетрадиционного тоже. в Агни-йоге есть текст. и понимает его каждый по своему в силу своего развития (духовного, а не интеллета). и этот текст сам может защитить себя от злотолкований. комментариев к ней еще никто не писал. и правильно сделал на мой взгляд. как только Учение начнут комментировать, "чистота" его тут же кончится и начнется разделение на "школы".

вам это надо? я не принадлежу к РД и меня это не интересует. пусть хоть все РД говорит что угодно. от АЙ это ничег оне отнимет. и я не нуждаюсь ни в чьих толкованиях. я могу прочитать Агни-Йогу, я могу прочитать Письма ЕИ. и этого вполне достаточно чтобы понять что там написано. и чтобы этому следовать. а что сверх этого, "то от лукавого".

Владимир Чернявский

05.10.2004, 20:02

Но, как я понял из разговора, у Вас претензии не к интерпретациям и последователям, а к самим текстам Агни Йоги, и Вы считаете, что было бы лучше, если бы кое-чего там не было. Что бы некоторые понятия были бы оттуда убраны или приведены в соответствие с буддийскими канонами. Я правильно Вас понял?
Не совсем так - на мой взгляд, претензии к текстам предъявлять не имеет смысла. "Претензии" именно к интерпретациям и отношению к текстам.

Ну, я об этом же, примерно. Просто у меня сложилось впечатление, что в плане отношения, Вы считаете, что ко многим положениям Агни Йоги не стоит относится серьезно. И многие стоит заменить буддийской интерпретацией.

Michael

06.10.2004, 07:13

Сергей Мальцев

06.10.2004, 10:29

и этот текст сам может защитить себя от злотолкований.
Опыт показывает, что, к сожалению, далеко не всегда. Это и понятно - тексты достаточно символичные.

комментариев к ней еще никто не писал. и правильно сделал на мой взгляд. как только Учение начнут комментировать, "чистота" его тут же кончится и начнется разделение на "школы".
Чистота не кончится, а вот ясности прибавится, если это делать грамотно. Т.е., например, читал такую вещь - после Будды остались сутры - некоторые из них состоят всего из одной буквы. Защищают ли себя такие тексты от злотолкований, можно ли их обычному человеку адекватно понять? Сомневаюсь. Т.е., если Будда мог выразить некую сложную доктрину одной буквой - из этого еще не следует, что увидев эту букву, мы сможем эту доктрину адекватно понять. Поэтому, в древности люди занимались исследованиями, сопоставлениями и в результате появились толкования, разъяснения и т.п., помогающие понять смысл учения.

Просто у меня сложилось впечатление, что в плане отношения, Вы считаете, что ко многим положениям Агни Йоги не стоит относится серьезно. И многие стоит заменить буддийской интерпретацией.
Я бы сказал - ко многим толкованиям положений АЙ не стоит относится серьезно, если есть на то основания. И многие толкования терминов АЙ (таких, как, например, карма и др.), на мой взгляд, возможно взять из традиционных источников (не обязательно буддийских), если в них есть логичное и однозначное, подтвержденное историческим опытом и традицией описание, при условии, что такое толкование согласуется с текстами наследия Рерихов. Также, если мы не имеем однозначного и логичного толкования термина или положения АЙ (например, что такое "Космический Магнит", почему именно кошки относятся к "темным группировкам" и т.п.) - имеет ли смысл этот термин использовать до однозначного выяснения его смысла (или причин появления в текстах)?

Нужен третий вариант: синтез разума/интеллекта и духовного чутья. К этому, собственно, и призывает Агни Йога.
Дело в том, что синтез разума и сердца, насколько понимаю, не придуман Агни-Йогой - он издавна существует в буддийской традиции - вот цитата из книги одного из буддийских учителей: "Иногда на Западе различают глубоко идущее от сердца чувство, которое не нуждается в обосновании, и чисто логическое обоснование. На самом деле для того, чтобы сердечное чувство не было поверхностным, оно также нуждается в обосновании.” Т.е., насколько понял, идея в том, чтобы вера, устремление, сострадание и т.п. качества были не слепыми, а основывалась на философском аппарате. А "духовное чутье" - на мой взгляд, это вообще отдельная категория, имеющая отношение к развитию сверхспособностей. Нужно ли заниматься развитием сверхспособностей и к чему это приводит - на мой взгляд - вопрос не такой однозначный. В нетрадиционных подходах "чутье" может развиваться так - например, поел человек галюциногенных грибов - обрел особое видение, которое помогло ему что-то понять. Но, мне кажется, для масс этот путь не подходит. ;)

Michael

06.10.2004, 11:46

Дело в том, что синтез разума и сердца, насколько понимаю, не придуман Агни-Йогой - он издавна существует в буддийской традиции - вот цитата из книги одного из буддийских учителей: "Иногда на Западе различают глубоко идущее от сердца чувство, которое не нуждается в обосновании, и чисто логическое обоснование. На самом деле для того, чтобы сердечное чувство не было поверхностным, оно также нуждается в обосновании.” Т.е., насколько понял, идея в том, чтобы вера, устремление, сострадание и т.п. качества были не слепыми, а основывалась на философском аппарате.

В А.Й. тоже призывают все делать сознательно, другое дело, что логическое обоснование должно быть достаточно тонким.

[quote]А "духовное чутье" - на мой взгляд, это вообще отдельная категория, имеющая отношение к развитию сверхспособностей. Нужно ли заниматься развитием сверхспособностей и к чему это приводит - на мой взгляд - вопрос не такой однозначный.
В нетрадиционных подходах "чутье" может развиваться так - например, поел человек галюциногенных грибов - обрел особое видение, которое помогло ему что-то понять. Но, мне кажется, для масс этот путь не подходит. ;)

Насчет развития духовного чутья - его вполне можно развивать без каких-то искусственных приемов, ведь жизнь дает такие возможности, надо только прислушиваться к своим ощущениям, к возникающим мыслям. Конечно, это дольше чем поесть "грибов", но и результаты надежнее и длительнее.

Сергей Мальцев

06.10.2004, 12:02

Насчет развития духовного чутья - его вполне можно развивать без каких-то искусственных приемов, ведь жизнь дает такие возможности, надо только прислушиваться к своим ощущениям, к возникающим мыслям. Конечно, это дольше чем поесть "грибов", но и результаты надежнее и длительнее.
Тут возникает вопрос - как именно мы убедимся, что развиваемое чутье является духовным, чем такое чутье отличается от обычной внимательности? Не получится ли в результате подобного развития некая форма медиумизма, когда человек будет чрезмерно прислушиваться к своим ощущениям и делать из них далеко идущие выводы, не имеющие под собой четких оснований?

Michael

06.10.2004, 12:23

Тут возникает вопрос - как именно мы убедимся, что развиваемое чутье является духовным, чем такое чутье отличается от обычной внимательности?

Чутье связано с внимательностью. Что до духовности чутья, это наверно зависит от области проявления чутья и от его правильности.

Не получится ли в результате подобного развития некая форма медиумизма, когда человек будет чрезмерно прислушиваться к своим ощущениям и делать из них далеко идущие выводы, не имеющие под собой четких оснований?

Может получиться что угодно, это зависит от человека. Но для того и есть разум, чтоб уравновешивать беспочвенные выводы и жизнь, чтобы учиться. ... А кто-то вообще может прийти к отрицанию духовного чутья.

Сергей Мальцев

06.10.2004, 12:25

Сергей Мальцев

06.10.2004, 12:36

Может получиться что угодно, это зависит от человека. Но для того и есть разум, чтоб уравновешивать беспочвенные выводы и жизнь, чтобы учиться. ... А кто-то вообще может прийти к отрицанию духовного чутья.
Вот это уже интересно - то есть, если правильно понял, надо заниматься развитием некоего чутья, уповая на то, что оно будет правильным - т.е. духовным, а не медиумистическим. Причем четкого критерия отличия одного от другого, насколько понял, нет. Так стоит ли тогда заниматься развитием такого чутья и, если стоит, то для чего? Какова вероятность для обычного человека развить именно духовное чутье, а не стать медиумом в процессе такого развития?

Michael

06.10.2004, 12:42

логическое обоснование должно быть достаточно тонким.
Кажется, не совсем понял мысль - логическое обоснование должно быть тонким - в смысле - глубоким? Или основанным на тонком "чутье"?

Думаю, что и глубоким (т.е. не всегда лежащим на поверхности) и основанным на тонком чутье, дающем верные предпосылки для логики.

Aёй Мах-Мах

06.10.2004, 12:50

Чистота не кончится, а вот ясности прибавится, если это делать грамотно. Т.е., например, читал такую вещь - после Будды остались сутры - некоторые из них состоят всего из одной буквы. Защищают ли себя такие тексты от злотолкований, можно ли их обычному человеку адекватно понять? Сомневаюсь. Т.е., если Будда мог выразить некую сложную доктрину одной буквой - из этого еще не следует, что увидев эту букву, мы сможем эту доктрину адекватно понять. Поэтому, в древности люди занимались исследованиями, сопоставлениями и в результате появились толкования, разъяснения и т.п., помогающие понять смысл учения.

Пожалуйста оставте Будду в покое. В этой теме обсуждаются не концепции буддизма и пути их постижения. ЕИ не была Буддой. И Агни-йога не состоит из одной буквы. Агни-йога это Учение, данное для всех, независимо от их уровня сознания, образования и религии. "Считаю можно читать Учение каждому" там есть какие-то такие слова. Если бы оно нуждалось в комментариях буддизма, там на первой же странице стояло бы: читать только буддистам и буддологам, остальные поймут неадекватно, комментировать только при наличии буддийского образования. Там написано другое. Вы сейчас противоречите самому Учению.

К тому же чистоты и ясности в буддизме от комментариев не прибавилось. После Будды его состояния достигли единицы, если вообще достигли и это можно сравнивать, не смотря на комментарии. А ведь это цель буддизма, как учения. Если комментарии не помогают сделать человека Буддой, то они не помогают понять смысл учения. Будда был выше любого земного человека. И я думаю никто кроме него не мог лучше объяснить его Учение людям. Он не нуждался в комментаторах своих слов. Только он знал как сделать это лучше всего. Если он не добавлял комментариев, и вы не поняли смысл, значит для вас это неактуально, Вы это не поймете при любых обстоятельствах. Это проблема не образования, а духовности. Вы понимаете о чем я говорю? Вот об этом

"С первым же пробуждением человеческой души к постижению своей божественности и к познанию характера той субстанции, в которой она обрела форму, просыпаются и кармические результаты ее предыдущих жизней, идущие по линии чувственных удовольствий, вызывая в ней ужас и отвращение. Временами этот ужас погружает ее в пучину страха; страха, что она согрешила слишком сильно, чтобы надеяться на искупление; страха от бессилия сокрушить обступивших ее демонов. И наконец, в отчаянии она решает создать идеал и стремиться к нему методом исключения. Она выбирает в себе наиболее очевидный недостаток и рьяно принимается за его искоренение. На какое-то время ей удается подавить этот недостаток или, вернее, затолкнуть его в глубины своего аурического тела, но едва эта трудная задача выполнена, как до ее сознания доходит, что иная форма того же самого порока или другой, не менее ненавистный недостаток занимает его место. Тогда душа начинает понимать, что существует гораздо более глубоко укоренившаяся причина ее неудачи - что-то неправильное в самом сердце ее бытия. Должно быть, сама субстанция, в которой она воплощена и из которой образована, вибрирует не в унисон с сердцем Великой Сверхдуши. Обескураженная бессилием уничтожить своих мучителей, она решает прибегнуть к иному способу, который, как ей кажется, будет безошибочным. И вот она делает усилия победить эти элементарные силы, поднимая их к более высоким вибрациям. И может статься, что там, где сейчас проявляется жажда власти и положения в обществе, сила воли обратит ее на столь же сильное стремление к возвышенным и праведным вещам. Она посвящает весь избыток своей энергии для преуспеяния в какой-либо религиозной или общегуманной цели и некоторое время верит, что наконец-то обрела покой осуществления, но настает день, и она вдруг прозревает, что это все та же, лишь чуть измененная жажда власти, другая разновидность того же алчного желания, и теперь это чудище с головой гидры крепко держит ее в своих когтях. Тогда наступает период полного уныния и отчаяния. Тяжело ступая, с поникшей головой, бредет она сквозь мрачную, обступившую ее со всех сторон пустыню. И не видит она конца своему труду, и не знает надежды. Но вот однажды она соприкасается с другой душою, погрузившейся в какую-нибудь трясину зла еще глубже, и данное ей самим Богом сострадание отзывается на обращенный к ней зов. И как спадает с плеч грязная накидка, так спадают с ее сознания оцепенение, безнадежность и отчаяние. Она протягивает руку помощи страдающему брату, и в этот момент в ее собственном сознании, прямо от Христовой Звезды Эроса, вспыхивает луч света, которым освещена вся Вселенная, - Самоотверженная Любовь. Любовь, которая отбрасывает всякий страх и побуждает к добрым делам; Любовь, что порождает мир, радость и счастье даже в страданиях, тревогах и волнениях физической жизни; Любовь, что входит прямо в самое сердце вещей и изливается оттуда, полная благословения для всех, кто открывает ей свои сердца.

Явным свидетельством пробуждения Любви в человеческой душе будет появление непреодолимого желания отдать и себя и все, чем она владеет, на благо всех. И только тогда, когда мы способны отдать всего себя Любви, мы можем обрести жизнь во всей ее полноте. Но - увы! - самообольщенные ищут не там. Они направляются на поиски источника мудрости, воды которого есть брызги этой Любви, с уже готовыми представлениями не только о том, из чего Она состоит, но и о том, где ее следует искать, - и не находят ничего, кроме чада алчного желания, которое вскоре затемняет все остальные их чувства и в конце концов оставляет их сердца вдесятеро более голодными, чем они были в начале исканий. Часто, о как часто вы слышали слова: «Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». И тут Я настоятельно прошу приложить все ваши силы к тому, чтобы правильно понять все то, что заключено в этом выражении - все то, что оно означает для вас лично. Прежде всего, это совершенная вера, бескорыстная любовь и доверие... Для Любви все люди равны. Она ничего не берет и дает все. С расцветом этой могущественной силы в нашем сердце она начинает убедительно говорить через наши глаза. Мощью интуиции Любовь притягивает к нам мудрость и силу, которых мы не можем достичь никаким иным способом..."

Даже если вы прочитаете комментарии, вы все равно поймете это неправильно.

Комментарий не может научить уровню, превосходящему уровень (Любви) комментатора (позволяющий ему понять Смысл содержания). И агни-йога содержит ясное мнение на этот счет: "не цените слово разъясняющее, берите утвреждение первоучителя". С этой точки зрения любые комментрании к Агни-йоге будут самим Учением признаны малоценными. Я не знаю что вы имеете в виду под "к сожалению, далеко не всегда". Вероятно политику в немалой степени. Это похоже сказка про белого бычка. Но я уже высказал свое отношение к этому вопросу.

Если вы имеете в виду общества типа "Урусвати", то это еще не РД, и такие общества не представляют реальной угрозы. Так как именно опровержение их утверждениям можно найти в самом Учении, написанным черным по белому. Они не искажают понимание и не комментируют Агни-йогу. Они ее нарушают в букве. И для доказательства этого никаких комментариев и толкований не нужно.

Агни-йога содержит массу сведений не объяснимых с позиций какой-либо религии. Особенно в области психической энергии и управления ею, тонких энергий, того же империла, воплощений Высоких Душ и т.п. Эти сведения не нуждаются в толковании философов. А концепция перевоплощений агни-йоги это концепция теософии, и она не совпадает ни с буддизмом ни с индуизмом. Она совпадает, например, с Оригеном. Проблема Агни-йоги, что многие из ее утвреждений еще не нашли подтверждения в науке.

Агни-йога не нуждается в комментариях буддизма. Или по крайней мере они должны быть крайне осторжны и касаться узкого спектра вопросов. Я хочу напомнить, как однажды Мастер К.Х. сделал замечание по поводу расхождения понимания термина "лха" буддистами и Учением Братства. Кто знает что там еще расходится. Факт совершенно очевидный что любой буддизм "экзотерический" и "эзотерический", не содержит истинного Учения в полной мере, а если верить теософии, то содержит в очень незначительной. В таких условиях полагаться на эту религию как на хоть какой-то авторитет... Я тоже могу сказать: "В сутрах написано, и что? Почему я должен верить сутрам?" Мои глаза говорят мне что никому кроме Будды (хотя он вообще обошелся без сутр) и горстки избранных они еще особо непомогли. И я вижу что восточные толкования некоторых концепций в целом уступают толкованиям например североамериканских религий. Т.е. я лично для себя вижу их явное превосходство в этом вопросе. И что с того что мир неосведомлен в этих религиях в силу их почти совершенной неизученности? Это все вопросы личных, я бы сказал предпочтений, если бы это не были совсем другие вопросы - личной заинтересованности. и выгоды.

П.С. Вы читали Оригена? или например Саровского? (http://www.pravmir.ru/article_88.html) посмотрите как строятся комментарии. они никогда не строятся на посторонних конкретному Учению источниках.

Сергей Мальцев

06.10.2004, 17:30

Агни-йога это Учение, данное для всех, независимо от их уровня сознания, образования и религии. "Считаю можно читать Учение каждому" там есть какие-то такие слова. Если бы оно нуждалось в комментариях буддизма, там на первой же странице стояло бы: читать только буддистам и буддологам, остальные поймут неадекватно, комментировать только при наличии буддийского образования. Там написано другое. Вы сейчас противоречите самому Учению.
Ну а Вы тогда противоречите не только Учению, но и очевидным фактам - так как в принципы Учения не входит слепая вера во что бы то ни было, "Учитель не должен быть одержателем", "ценим плавание в собственном челне" и т.д. ;) Т.е. принцип "верую ибо абсурдно" мне не нравится.

Если вы имеете в виду общества типа "Урусвати", то это еще не РД, и такие общества не представляют реальной угрозы.
На мой взгляд, российское РД, в основном, представляет собой совокупность сообществ медиумистически настроенных людей, объединяющихся по принципу схожести мистического чутья. Причем, могут появляться люди, желающие заработать на подобных мистических настроениях других - и тогда появляются организации, именующие себя "Фокусом Иерархии", книги типа "Анастасия", Лазарева и т.п.

К тому же чистоты и ясности в буддизме от комментариев не прибавилось.
Мне сложно понять, на чем основано такое утверждение. Как Вы тогда объясните, что Е.И. сама читала труд "Ламрим" Цонкапы, и отзывалась об этой книге, как об одном из своих первых учителей, а о ее авторе - как о великом реформаторе Тибета? Ведь данный труд является именно комментарием, а не первоисточником.

Агни-йога не нуждается в комментариях буддизма.
Данное утверждение сложно понять, так как нуждаться могут люди, а не текст. Но не буду настаивать - от фанатичной гордыни практически нет лекарств и, поэтому, уважающему себя медиуму ничего не нужно, кроме слепой веры своему толкованию текста и "слышания" "голоса Учителя". Но есть люди, которые считают, что желательно иметь "голову на плечах" - и им может быть непросто доказать безопасность и всеобщую полезность нетрадиционных методов (например, сектантских подходов или развития мистического чутья без квалифицированного учителя "по книгам" или с помощью галлюциногенов).

посмотрите как строятся комментарии. они никогда не строятся на посторонних конкретному Учению источниках.
Если Учение заимствовало ряд терминов из другого Учения - не думаю, что это второе Учение является "посторонним источником".

Агни-йога содержит массу сведений не объяснимых с позиций какой-либо религии.
С этим не буду спорить - это действительно так. Тем не менее, эти сведения также надо проверять, иначе, например, может начаться всеобщая борьба с кошками, как с одним из источников зла.

Владимир Чернявский

06.10.2004, 17:57

Просто у меня сложилось впечатление, что в плане отношения, Вы считаете, что ко многим положениям Агни Йоги не стоит относится серьезно. И многие стоит заменить буддийской интерпретацией.
Я бы сказал - ко многим толкованиям положений АЙ не стоит относится серьезно, если есть на то основания.

Не понял фразы.

Также, если мы не имеем однозначного и логичного толкования термина или положения АЙ (например, что такое "Космический Магнит", почему именно кошки относятся к "темным группировкам" и т.п.) - имеет ли смысл этот термин использовать до однозначного выяснения его смысла (или причин появления в текстах)?

По-моему, Агни Йога подробно на протяжении двух книг прясняет термин "Космический магнит." В чем здесь проблема :?:

Сергей Мальцев

06.10.2004, 18:31

Я бы сказал - ко многим толкованиям положений АЙ не стоит относится серьезно, если есть на то основания.
Не понял фразы.
Ну как - например, есть положение АЙ про "темных" и "светлых". И есть несколько разных толкований этого положения. И ко многим из таких толкований, на мой взгляд, не стоит относиться серьезно (если, например, в толковании есть логические ошибки и т.п.).

По-моему, Агни Йога подробно на протяжении двух книг прясняет термин "Космический магнит." В чем здесь проблема :?:
Честно говоря, я не видел какого-то четкого однозначного определения термина "Космический Магнит", не допускающего разных толкований. Возможно, оно есть - не знаю, но не в этом суть.

Владимир Чернявский

06.10.2004, 18:44

Я бы сказал - ко многим толкованиям положений АЙ не стоит относится серьезно, если есть на то основания.
Не понял фразы.
Ну как - например, есть положение АЙ про "темных" и "светлых". И есть несколько разных толкований этого положения. И ко многим из таких толкований, на мой взгляд, не стоит относиться серьезно (если, например, в толковании есть логические ошибки и т.п.)..

Я не говоою про толкования. Я говорю о самих текстах. А в текстах однозначно говорится о "светлых" и "темных", о существовании иерархии тьмы. Стоит ли к этому относится серьезно. :?:

rodnoy

06.10.2004, 18:53

Я не говоою про толкования. Я говорю о самих текстах. А в текстах однозначно говорится о "светлых" и "темных", о существовании иерархии тьмы. Стоит ли к этому относится серьезно. :?:
Владимир, Вы именно говорите о толкованиях, в данном случае - о буквальных :) ...отметая этим весь символизм АЙ и все, что сказано в ТД о способах толкования текстов, разве нет? Прочтите еще раз Вашу [выделенную курсивом] фразу: Вы в ней в категоричной форме настаиваете на буквальном понимании (=толковании) текстов АЙ.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Сергей Мальцев

06.10.2004, 18:55

Я не говоою про толкования. Я говорю о самих текстах. А в текстах однозначно говорится о "светлых" и "темных", о существовании иерархии тьмы. Стоит ли к этому относится серьезно. :?:
Безусловно, если мы исследуем этот вопрос, стоит. Мы должны понять, почему в текстах это говорится - это элемент мотивировки читающего, или политический момент, или имеются в виду духи, сущности, или люди - т.е., по идее, если стоит такая цель, мы должны предложить логичное и адекватное толкование данного положения.

Tef

06.10.2004, 18:59

Aenohi
Спасибо огромное за цитату, откуда она? просто потрясающе, так понятно .. так ясно.....так близко....и Созвучно с этими строками, которые всегда горят в моем сердце..

. ".......Конечно, чем ближе к освобождению, тем менее этому места, до тех пор, когда, чтобы увенчать все – человеческие и чисто индивидуальные личные чувства, кровные узы, дружба, патриотизм и расовое предпочтение, – все это исчезнет, чтобы слиться в одно общее чувство, единственное и святое, единое и вечное – Любовь – Огромная Любовь к человечеству – как одно Целое. Ибо человечество есть великая Сирота, единственная лишенная наследства на этой земле. И долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо и хотя бы даже самое малое для Общего Блага."

5 Письмо Чаша Востока

Владимир Чернявский

06.10.2004, 19:13

...Безусловно, если мы исследуем этот вопрос, стоит. Мы должны понять, почему в текстах это говорится - это элемент мотивировки читающего, или политический момент, или имеются в виду духи, сущности, или люди - т.е., по идее, если стоит такая цель, мы должны предложить логичное и адекватное толкование данного положения.

Но, почему не допустить это именно то, что написанно :?: Потому, что это не согласуется с НАШИМИ представлениями :?:

Сергей Мальцев

06.10.2004, 19:52

Aёй Мах-Мах

07.10.2004, 01:15

Aenohi
Спасибо огромное за цитату, откуда она? просто потрясающе, так понятно .. так ясно.....так близко....и Созвучно с этими строками, которые всегда горят в моем сердце..

это цитата из Учения Храма. Наставление 46.
рад что она вам понравилась.

Tef

07.10.2004, 10:07

Насколько меня учили, Учение Храма не отличается по сути от Агни Йоги. Просто дано в другом месте но из одного источника Шамбалы.. Эстафета была Блаватская- Лючия де Лью - Е.И. Рерих. Так что мне ну нисколько не удивляет схожесть вибраций. иначе и быть не может..

Посколько и в Учении Храма и в Агни Йоге изложены одни и те вещи, то просто приходится выбирать..

Владимир Чернявский

07.10.2004, 10:46

Потому, что это не согласуется с НАШИМИ представлениями?
Ну да - представьте - рериховцы превратятся в Шариковых - начнут гоняться за кошками ("темными"). :D Т.е. толкование, на мой взгляд, должно быть логичным, не приносящим вред. Иначе зачем вообще нужно такое учение?

Не могу понять откуда такие выводы :?: Если Учение утвеждает, что кошки энегетически вредны, то нужно это отбросить протому, что это не согласуется с нашим образом жизни :?:
Почему от этого знания "рериховцы превратятся в Шариковых" :?: :?:

Сергей Мальцев

07.10.2004, 11:02

Почему от этого знания "рериховцы превратятся в Шариковых" :?: :?:
Дело в том, что в письмах Е.И. указывала, что "кошки рассматриваются как сущности, определенно принадлежащие к темным группировкам." Т.е., если правильно понял, речь идет о темных - сознательных врагах Света, а не просто о энергетическом вреде.

Владимир Чернявский

07.10.2004, 11:14

Сергей Мальцев

07.10.2004, 11:26

Пожалуйста:
Приближение к Свету требует от нас не только чистоты моральной, но и физической чистоплотности. Именно, на известных ступенях духа совершенно необходима физическая гигиена. Так никакие животные не допускаются в жилые комнаты. Даже птицы не могут находиться в спальне. Все низшее привлекает низшее.

По этому поводу привожу § из третьей части "Мира Огн.": "Явления могут быть или тонкие, или соединенные с плотным миром. Нередко темные сущности из тонкого мира усиливают себя присутствием плотных тварей, которых они привлекают. Так могут появляться какие-то бродячие собаки или кошки, или мыши, или навязчивые насекомые. Сущности усиливают свою субстанцию из животных. Учение не раз указывало на участие животного мира в явлениях тонких и низших. Иногда они без участия животных и не могут проявиться. Но для мужественного духа все такие проявления ничто. Не советую иметь в спальнях животных. Некоторые люди сами чуют разумность такого жизненного условия, но другие, наоборот, стремятся как бы привлечь невидимых гостей. Для науки очень важно знать эти соединения животных с тонким миром".

Если собаки и птицы не хороши, то что же сказать о кошках, которые вообще рассматриваются как сущности, определенно принадлежащие к темным группировкам?!

Tef

07.10.2004, 11:59

А мне непонятно, почему такая необходимость спать с животными:)

Помнится расказал один наш человек , они разговаривали об этой проблеме дома у его друга, так вот собака хозяина была рядом.. После разговора эта собака САМА!!! ни разу не зашла спать в спальню хозяина. Они недоумевали, какой же уровень должен был быть у собаки, что она сама перестала заходитьв спальню..

Хотите верте , хотите нет, вот такая история.

Владимир Чернявский

07.10.2004, 12:35

Пожалуйста:

Ну, Сергей, почему же рериховцы на основании этой цитаты должны преващаться в Шариковых :?:

Софья

07.10.2004, 15:43

Пожалуйста:

Сергей, а каким образом Вы пришли к выводу на основе цитаты, что кошки - сознательные враги?

Сергей Мальцев

07.10.2004, 15:55

Софья

07.10.2004, 16:12

Сергей, а каким образом Вы пришли к выводу на основе цитаты, что кошки - сознательные враги?
Тут обсуждали, кто такие темные - и была такая идея, что это те, кто сознательно противодействует Свету. Т.е. если кошки относятся к темным, значит, по идее, сознательно вредят.

А где написано, что темные вредят только сознательно? Или по-другому сформулировав: где сказано о том, что к темным относятся только сознательно вредящие?

Сергей Мальцев

07.10.2004, 18:24

07.10.2004, 18:30

Софья писала:
А где написано, что темные вредят только сознательно? Или по-другому сформулировав: где сказано о том, что к темным относятся только сознательно вредящие?
а где написано, что сознательно пытающиеся помочь, не вредят ? =) /шутка/

Неведение и невежество разные вещи, хоть и созвучны на относительном уровне. ;)

Софья

07.10.2004, 20:08

А где написано, что темные вредят только сознательно? Или по-другому сформулировав: где сказано о том, что к темным относятся только сознательно вредящие?
Честно говоря, не знаю - это, наверно, не ко мне - я эту идею не выдвигал...

Если и не выдвигали, то именно на нее отрезонировали, а значит, что-то все-таки думаете на эту тему. Тем более, что идея о кошках принадлежала однозначно Вам. И свои выводы Вы сделали на основе того предположения, от которого теперь отказываетесь и на основе цитаты, в которой однозначно сказано, что вредят через кошек, а не они сами.

Софья

07.10.2004, 20:11

а где написано, что сознательно пытающиеся помочь, не вредят ? =) /шутка/

В каждой шутке есть доля шутки :)

Неведение и невежество разные вещи, хоть и созвучны на относительном уровне. ;)

А на каком уровне они созвучны, Ужас? :)

07.10.2004, 21:19

Olex

07.10.2004, 21:55

Очень коротко попробую кое-что подсуммировать. По-моему, дело тут вовсе не в «буддизме» и «небуддизме», «традиционности» и «нетрадиционности». Приверженцам «буддизма» советую подумать про то, чем есть состояние «сатори», и чем именно оно отличается от курения грибов, употребления наркотиков и прочих астральных видений. И почему, например, дзенские монахи считали, что только после того, как человек переживет состояние «сатори» для него начинается настоящее Учение. А все иное – не более, чем подготовка. И почему путь архатов и Бодхисаттв всегда был путем духовного подвига, а не тепленького блалепия. Любителям «традиционности» советую перечитать те цитаты из Вивекананды, которые я выше давал и вообще глубоко поинтересоваться смыслом жизни Рамакришны и его великого ученика. Ромена Роллана почитать, хотя бы. Это люди – представители автентичной традиции индуизма, индуисты их считают святыми. Надеюсь, их мысли и философия Веданты вообще будут для вас достаточно традиционными? Приверженцам «демократии» буддизма и «авторитарности» церквей советую задуматься над вопросом, почему «демократизм» буддизма не спас его от тех маразмов, которые описывал Рерих в своем дневнике про Тибет? И почему «авторитарное» христианство имеет в Евангелие такие слова: ( Первое Соборное Послание Св. апостола Петра, раздел 5)

1.Пастырей ваших молю, я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник славы, которая должна открыться:
2. Пасите стадо Господне, которое у Вас, не насилием, а доброй волей, не для позорной корысти, а искренне,
3. И не властвуйте над стадом, а будьте ему примером.

Так что может, все-таки, дело в том, что не хотели трудиться духом, видеть и понимать, а хотели властвовать и учить? И не совсем понятно мне, почему в этой ветке некоторые желают задавать все новые и новые вопросы вместо того, чтобы прочитать ответы на свои же старые, которые давались разными людьми независимо друг от друга абсолютно в одинаковом ключе. Так что склоняюсь к мысли aenohe, что тут во многом имеет место сознательное или бессознательное желание сделать АЙ чем-то вроде протестантского варианта христианства и оторвать ее от ее собственных истоков сил и идей.

07.10.2004, 23:13

а где написано, что сознательно пытающиеся помочь, не вредят ? =) /шутка/

В каждой шутке есть доля шутки :)
слово "сознательно" в кавычки, естественно

Неведение и невежество разные вещи, хоть и созвучны на относительном уровне. ;)

А на каком уровне они созвучны, Ужас? :)[/quote]
на уровне одного аромата, Софья =)

Olex

08.10.2004, 01:22

Да, еще. Тем людям, которым на самом деле интересен вопрос света и тьмы рекомендую «отпочковаться» или вести личную переписку. Какой смысл общения в стиле: «Я этого не понимаю, и потому этого не существует, а если я что-то понимаю так и так, то понимаю это лучше чем тот, кто дал первоисточник? :shock: » Это личный путь конкретного человека (или людей) и сам по себе он не имеет ничего общего со следованием каким-либо Учениям. Он имеет общее только с толкованием Учений в удобном сознанию направлении. Пусть каждый идет своим путем, тут никто ничего никому доказать не сможет. Единственное что: если такой подход будет навязываться как истинный путь Учения и истинная суть Учения, и навязывание будет успешным, то Учение умрет. Спекуляцию же на понятиях медиумизма и астральных видений в применении к понятию «знание Духа» считаю недостойной. Для того, чтобы осознать различие, нужно иметь очень четкое представление о том, чем есть одно и чем есть другое и, соответственно, чем они различаются. Если же человек во весь голос заявляет о том, что не понимает, что есть знание Духа, потом, не краснея, говорит о том, что четких критериев различия между знанием Духа и медиумизмом нет, а потом делает вывод о том, что какой смысл в знании Духа если конкретно он не может его отличить от медиумизма (в его интерпретации это звучит как все не могут), то что я могу думать и какой диалог вести? Имеет место монолог двух одиночеств – какой в этом смысл? Просто возникает законный вопрос: как можно серьезно называть критикой что-то такое, что само признается в том, что не имеет представления о критикуемом? (См. предложением выше про знание духа, а то и мне скажут процитировать, где было сказано). Если бы я задался целью, то мог бы все это выписать в конкретных цитатах. Но ловить за хвост все лукавые извороты изворотливого разума не имею желания. Тот, кто на самом деле захочет разобраться в вопросе, просто прочитает все предыдущие посты, там более чем достаточно сказано. И про критерии темных, которые «не заметили» и с распахнутыми глазами через пару страниц вполне серьезно вопрошают «так что же это такое?». И про критерии света и светлых, про которые не захотели ни упоминать, ни спрашивать. И про множество других критериев и мыслей, которые вообще не пожелали заметить, хотя именно там были ответы на многие их вопросы. Странно как для ситуации, где и вопросы и поиск Истины честны. По-моему, дискуссия перешла некоторые границы здравого смысла.
Aenohe, Вы уже достаточно сказали. Кто имел уши – услышал, кто имел глаза – увидел. Мне было бы интереснее пообщаться с Вами лично по сути проблемы, без разбавления диалога монологами разных одиночеств, которые то ли на умняк выпали, то ли в тему не врубились. Так что каждому свое, и каждый сам себе отмерит полной мерой. Пусть каждый идет своим собственным путем и держит ответ перед своим собственным сердцем и знанием Духа, понимает он, что это такое, или нет.
АУМ ТАТ САТ АУМ. Пусть Миру будет хорошо.

Olex

08.10.2004, 01:50

... ибо мне глубоко безразлично верите вы мне или нет.

Тогда - в чем же цель Вашего сообщения :?:

Каждый человек может видеть лишь ТО. что способен увидеть.и хоть 100 ссылко давай ему..пока он не готов всё пустое..

Во-первых, Елена, я не говорил, что не верю или не доверяю Олексу. Если Вы так считаете, то Вы не правильно меня поняли.
Во-вторых, если бы Олекс привел бы требуемый источник, то я был бы вполне удовлетворен и более - был бы ему очень благодарен, т.к. его информация для меня очень интересная новость.

Так, что по-видимому, Ваши мысли скорее не про меня.

Владимир, дело в том, что мной было очень много перечитано и передумано, я не всегда могу точно вспомнить, откуда что взято. Но я никогда также не утверждаю ничего такого, в чем сам сомневался бы хоть на грамм. Во всяком случае могу сказать, что эта информация взята мной из достаточно доступных источников. В плане общения с ортодоксальными кругами - еще один перевод вышеописанного мной псальма Давида. Взято из
Святое Писание Старого и Нового Заветов (Святе Письмо Старого та Нового Завіту)
Полный перевод, сделанный по оригинальным еврейским, арамейским и греческим текстам. Издание позволено Церковной Властью Украинской Автокефальной Православной Церкви (издание украинской диаспоры) Издатеоль:Ukranian Bible 63 DC United Bible Societies 1990-55 M
Псальмы Давида 89 (88 ) (стр.669-670)
6. Небо, о Господи, дела твои дивные прославляет
и Твою верность в общине святых
7 Кто же на небе может сравниться с Господом?
Кто из сынов Божиих на Господа подобен?
8 Ужасает Бог в общине святых
Велик и страшен над всеми, кто окружает Его
9. Боже, Господь сил, кто Тебе равен?
Ты, Господи, могуч, и верность Твоя вокруг тебя.
Как Вы помните, в современной официальной церковной литургии греко-католиков это место переводится как "церковь святых" и поется на праздник всех святых. Причем даже наиболее ортодоксальный фанатик не посмеет потрактовать земную воплощенную церковь, как "церковь святых". Между Псальмами Давида и современностью существует некоторый временной зазор, так что чистая логика может подсказать, о чем говорилось во времена Христа и церкви первых дней, или даже лет христианства. В отношение РПЦ - не думаю, что это их убедит, они считают проклятыми и неблагословенными абсолютно всех, кто не они. Однако поищите в их собственных молитвенниках соответствующие места, посмотрим, что написано там.

Michael

08.10.2004, 10:43

А где написано, что темные вредят только сознательно? Или по-другому сформулировав: где сказано о том, что к темным относятся только сознательно вредящие?

Упрощенную схему в которой темные это сознательно вредящие выдвигал я, но лишь для простоты. Причем под "вредом" подразумевался не обычный "бытовой" вред, а более "глобальный".
Сергей же, похоже, считает, что в Агни-Йоге лишь выдумки про них.

Владимир Чернявский

08.10.2004, 10:54

...Сергей же, похоже, считает, что в Агни-Йоге лишь выдумки про них.

Сергей прав в том, что понимание этого положения А.Й. порой принимает гипертрофированный характер. При этом он считает, что понимание этих терминов следует искать вне Агни Йоги. Хотя, на мой взгляд, полное объяснение этих терминов есть именно в текстах самой Агни Йоги - нужно, просто, вдумчивое осмысленное чтение, чего, увы, не хватает многим читателям.

ллр

08.10.2004, 16:22

АлексУ

08.10.2004, 16:33

Сергей прав в том, что понимание этого положения А.Й. порой принимает гипертрофированный характер. При этом он считает, что понимание этих терминов следует искать вне Агни Йоги. Хотя, на мой взгляд, полное объяснение этих терминов есть именно в текстах самой Агни Йоги - нужно, просто, вдумчивое осмысленное чтение, чего, увы, не хватает многим читателям.

Прошу извинить, если в чем-то повторюсь - дискуссия уже большая, все не усмотришь.
Буквально сегодня прочитал в книге "Сердце" два параграфа, которые относятся к обсуждаемой теме, объясняя некоторые аспекты вопроса.
577. В трудах старых отшельников можно найти замечание: Добро есть благоухание, зло есть ядовитое зловоние". Конечно, это замечание понимается, как символ. Но вдумчивый физиолог поймет, что и в этом определении заключается поучительный химический опыт. Претворение энергии в аромат есть очень определенный факт. Когда утверждается о благоухании фризий или фиалок, можно предполагать о близости физической или тонкой энергии Доброго Начала. Наоборот, запах тления сопровождает все низкое как на физическом, так и на духовном плане. Значит, эту химическую реакцию можно уловить и так еще ближе подойти к трансцендентальному физиологическому нахождению.
... У сердца пламенного приближение каждой сущности вызывает своеобразное употребление чувства обоняния внутреннего. Удушия сердечные происходят часто от таких приближений. Ни ветер, ни очищение воздуха не помогают там, где сама энергия зла образует как бы воронку, но, конечно, и добро дает облегчение. ...

Из этой цитаты, в частности, видно, что понятие "темный", вернее один из его аспектов - понятие зла, - является вполне объективным, а не относительным. Оно проявляется на Тонком плане "мутным" свечением, а на физическом плане - например запахом тления, ощутимым для пламенного сердца. Можно сказать, что "темный" - это инволюционирующая, разлагающаяся, тлетворная сущность (или разлагающаяся часть этой сущности). Для более полного понимания этой объективности наверное нужно посмотреть пары противоположностей, являющие какие-то стороны или аспекты, или проявления пары понятий "темный"-"светлый". Одна пара - это зло-добро, физически проявляющаяся в различие в запахе. Другая пара, которая приходит на ум, это насилие-ненасилие над свободной волей человека. Эта пара является определяющей в различении Белого Братства от братьев тьмы, но и в простых людях эта пара, возможно в меньшей степени, тоже определяет их сущность, их "светимость" или "затемненность".
Интересен следующий параграф книги "Сердце". Косвенно в нем объясняется, почему в Теософии не акцентировалось внимание на понятиях "темный"-"светлый", а в Агни-Йоге акцентируется.

578. В письмах переводимых (наверное "Письма Махатм", которые переводила ЕИ?) можно видеть, насколько Наше руководство было дальше от всех земных действий, совершавшихся по высшему плану. Закон свободной воли не разрешает приближаться к ближайшим действиям. Но сейчас условия планеты изменились, нормы закона напряжены. Мы должны изыскать меры близкого руководства, бережно напрягая сущность свободной воли. Этим задача очень осложняется. ...

Т.е. напрямую здесь не говорится "почему", но можно понять. "Условия планеты изменились". В 36 г. началась битва Армагеддона, и было бы странно не предупредить своих соратников о скрытых, но объективных противодействиях и врагах. И объяснить "трансцендентально-физиологический" механизм, или причину, этих противодействий. То, что раньше было известно ученику от Учителя, теперь стало достоянием всех. Это естественный процесс расширения познания с изменением состояния мира и человечества.
О сознательно "темных" в этих параграфах ничего не говорится, но говорится, как относиться к "темным" проявлениям людей обычных.
... нужно очень чутко отнестись к человеческим качаниям. Глухонемые иногда совершают странные жесты, они не могут найти других форм выражения по своей ограниченности. Но разве не так же ограничены люди, не знающие сердца?
Следует не смеяться над бедностью, но, не подавая вида, терпеливо подвигать ее к образу, достойному выражения. Ту же терпимость нужно проявить и при всех уродствах. ...

Сергей Мальцев

08.10.2004, 16:47

Сергей же, похоже, считает, что в Агни-Йоге лишь выдумки про них.
Скорее, не выдумки, а благие уловки. В общем, мне не совсем понятно, кто эти "темные". Это люди, духи или животные? Почему именно кошки? Их надо уничтожать, воевать с ними? Почему деление "светлый/темный" не принято в ТД? Есть ли однозначные ответы на эти базовые вопросы, или каждый понимает их по-своему с непонятными последствиями?

Приверженцам «буддизма» советую подумать про то, чем есть состояние «сатори», и чем именно оно отличается от курения грибов, употребления наркотиков и прочих астральных видений.
Насколько знаю, просветленное состояние в буддизме (без кавычек) сопровождается развитым состраданием к людям, глубинным пониманием и прочувствованием сути вещей.

И почему, например, дзенские монахи считали, что только после того, как человек переживет состояние «сатори» для него начинается настоящее Учение. А все иное – не более, чем подготовка.
Дзэн относится к учениям непостепенного пути, т.е. когда ученик скачком воспринимает просветленное состояние той или иной степени, а потом пытается его воспроизвести - отсюда, возможно, такое мнение. Также, повторюсь, дзэнские практики (как и нетрадиционные в нашей культуре практики типа описанных у Кастанеды) традиционно могут безопасно выполняться только под руководством квалифицированных учителей - иначе в подавляющем большинстве случаев ученик может повредиться головой.

И почему путь архатов и Бодхисаттв всегда был путем духовного подвига, а не тепленького блалепия.
Безусловно, но, с другой стороны, сложно считать проявления астрального "героизма" духовным подвигом.

Любителям «традиционности» советую перечитать те цитаты из Вивекананды, которые я выше давал и вообще глубоко поинтересоваться смыслом жизни Рамакришны и его великого ученика. Ромена Роллана почитать, хотя бы. Это люди – представители автентичной традиции индуизма, индуисты их считают святыми. Надеюсь, их мысли и философия Веданты вообще будут для вас достаточно традиционными?
Цитаты почитал - честно говоря, я не знаток индуизма, поэтому могу высказать такую гипотезу - сказанное Вивеканадой, на мой взгляд, надо рассматривать именно в контексте традиции - т.е. если его слова относились к людям, имеющим квалифицированного учителя - это не значит, что обычным людям, у которых такого учителя нет, стоит проецировать их на себя и пытаться им следовать.

Приверженцам «демократии» буддизма и «авторитарности» церквей советую задуматься над вопросом, почему «демократизм» буддизма не спас его от тех маразмов, которые описывал Рерих в своем дневнике про Тибет?
Что конкретно Вы имеете в виду? Ссылочку можно?

И почему «авторитарное» христианство имеет в Евангелие такие слова: ( Первое Соборное Послание Св. апостола Петра, раздел 5)

1.Пастырей ваших молю, я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник славы, которая должна открыться:
2. Пасите стадо Господне, которое у Вас, не насилием, а доброй волей, не для позорной корысти, а искренне,
3. И не властвуйте над стадом, а будьте ему примером.
Идея хорошая, но, к сожалению, реальное применение приведенных Вами строк может породить много вопросов - попробуй докажи иному "пастырю", что у него доброй воли нет и т.п. Да и как определять - кто "пастырь", а кто "стадо"? Т.е. данные строки, на мой взгляд, не защищают от развития сектантизма и церковности, осуждающихся в АЙ.

Так что может, все-таки, дело в том, что не хотели трудиться духом, видеть и понимать, а хотели властвовать и учить?
Мне кажется, дело в том, что пока одни хотят властвовать, многие остальные занимаются астральщиной и медиумизмом, принимая это за самоотверженный духовный труд.

«Я этого не понимаю, и потому этого не существует"
По-моему, я такого не утверждал. Если несогласны - приведите ссылку.

"...а если я что-то понимаю так и так, то понимаю это лучше чем тот, кто дал первоисточник?»
Почему нет, если на то есть основания? Ведь во многих вещах мы разбираемся лучше Рерихов. Например, Рерихи не знали, как сделать компьютер.

Это личный путь конкретного человека (или людей) и сам по себе он не имеет ничего общего со следованием каким-либо Учениям. Он имеет общее только с толкованием Учений в удобном сознанию направлении.
Дело в том, что у многих нет ясновидения, и таким людям, чтобы следовать символичному первоисточнику, приходится домысливать - "как это понимал тот, кто дал первоисточник?". Подобные догадки могут быть ошибочными, поэтому приходиться опираться на непосредственный опыт и логику, чтобы ошибочные толкования откинуть. Была сделана попытка показать, к чему могут приводить слепая вера в авторитет тех или иных людей и текстов. Вспомните, что АЙ говорит о церквях, слепой вере, должен ли ученик быть одержимым учителем и т.д. Если закрывать глаза на эти положения - можно ли это считать следованием Учению?

И не совсем понятно мне, почему в этой ветке некоторые желают задавать все новые и новые вопросы...
Т.е. вопросы уже нельзя задавать? Настолько устойчив фундамент веры, что здание зашаталось от несложных вопросов? ;)

Единственное что: если такой подход будет навязываться как истинный путь Учения и истинная суть Учения, и навязывание будет успешным, то Учение умрет.
Можно яснее - что Вы понимаете под словами "Учение умрет"? О каком навязывании идет речь? При распространении изложенного подхода медиумистические и опасные нетрадиционные толкования могут ослабиться - это да. Также, непонятно, если "Учение умрет" от попытки его беспристрастного анализа - нужно ли такое учение? Почему такой, как мне показалось, страх перед этим подходом? Может, действительно, дело в пристрастии, как писала Инесса? Страшно, что могут отобрать любимые "игрушки" - видение себя "светлым", веру в непогрешимость текстов и т.п.?

Спекуляцию же на понятиях медиумизма и астральных видений в применении к понятию «знание Духа» считаю недостойной. Для того, чтобы осознать различие, нужно иметь очень четкое представление о том, чем есть одно и чем есть другое и, соответственно, чем они различаются. Если же человек во весь голос заявляет о том, что не понимает, что есть знание Духа, потом, не краснея, говорит о том, что четких критериев различия между знанием Духа и медиумизмом нет, а потом делает вывод о том, что какой смысл в знании Духа если конкретно он не может его отличить от медиумизма (в его интерпретации это звучит как все не могут), то что я могу думать и какой диалог вести? Имеет место монолог двух одиночеств – какой в этом смысл? Просто возникает законный вопрос: как можно серьезно называть критикой что-то такое, что само признается в том, что не имеет представления о критикуемом?
Мне кажется, спекуляция обычно бывает на понятии "знание Духа". Представьте ситуацию - выходит на площадь человек и всем заявляет - "Товарищи, у меня появилось шестое чувство - знание Духа! С его помощью я понял, что все вы должны немедленно делать то-то и то-то. А критиковать или сомневаться в моих указаниях вы не имеете права, поскольку у вас этого шестого чувства нет." И что - побежите выполнять? А если завтра такой "гуру" укажет публике совершить "духовный подвиг" - например, зарин в метро распылить - или УБЭПом на какое издательство наехать - как нормальное общество должно к этому относиться?

Но это отнюдь не означает, что кошек нужно записывать во враги или вообще от них избавляться.
Как же так? Иметь у себя дома сущностей, принадлежащих к темным группировкам? Не будут ли они проводниками соответствующего влияния? Многие с Вами не согласятся. Вот какие советы редакции одного журнала я нашел: многим рериховцам жизненно важно, наконец, понять, что животных преднамеренно внедряют к ним темные: как соответствующими внушениями из Тонкого Плана, так и через послушных исполнителей своих на земле. И что, раскрывая себя перед хвостатыми «членами семьи», они, на самом деле, раскрывают себя перед тьмой — cо всеми последствиями для себя!

Или мыши относяться к светлым группировкам?
Мне кажется, тут сложно дать однозначный ответ - наверное, лучше было бы это спросить у Е.И.

ллр

08.10.2004, 17:25

и вообще, я из прочтения этого треда так и не понял, кого же вы всё таки причисляете к тёмным ? какие критерии помимо "ну не нравится он мне. рожей не вышел" ?
Это просто. Находишь в себе три своих недостатка. Искореняешь. Затем, находишь следующие три...и т.д. Это, и только это, и будет вашей борьбой с темными. Критерий различить в себе недостаток- несоответствие с Общим Благом. Никто другой в сравнении с каждым из нас не будет более темным.

ллр

08.10.2004, 17:31

Но это отнюдь не означает, что кошек нужно записывать во враги или вообще от них избавляться.
Как же так? Иметь у себя дома сущностей, принадлежащих к темным группировкам? Не будут ли они проводниками соответствующего влияния? Многие с Вами не согласятся. Вот какие советы редакции одного журнала я нашел: многим рериховцам жизненно важно, наконец, понять, что животных преднамеренно внедряют к ним темные: как соответствующими внушениями из Тонкого Плана, так и через послушных исполнителей своих на земле. И что, раскрывая себя перед хвостатыми «членами семьи», они, на самом деле, раскрывают себя перед тьмой — cо всеми последствиями для себя!

Или мыши относяться к светлым группировкам?
Мне кажется, тут сложно дать однозначный ответ - наверное, лучше было бы это спросить у Е.И.

Очень глубокая ваша мысль. Грустно.

ллр

08.10.2004, 17:44

Сергей Мальцев

08.10.2004, 18:05

Владимир Чернявский

08.10.2004, 18:26

Сергей не был убедительным в своих толкованиях Ай. .

Вообще-то и к сожалению, я не увидел у Сергея хоть какого-либо анализа текстов А.Й. В этом ключе разговор вообще становится беспредметным.

ллр

09.10.2004, 12:47

Olex

09.10.2004, 23:45

Прошу прощения за исковерканное сообщение. Удалите, пожалуйста, исковерканное.

Приверженцам «буддизма» советую подумать про то, чем есть состояние «сатори», и чем именно оно отличается от курения грибов, употребления наркотиков и прочих астральных видений.
Насколько знаю, просветленное состояние в буддизме (без кавычек) сопровождается развитым состраданием к людям, глубинным пониманием и прочувствованием сути вещей

(Сопровождается. А это кто-то отрицал?).

И почему, например, дзенские монахи считали, что только после того, как человек переживет состояние «сатори» для него начинается настоящее Учение. А все иное – не более, чем подготовка.
Дзэн относится к учениям непостепенного пути, т.е. когда ученик скачком воспринимает просветленное состояние той или иной степени, а потом пытается его воспроизвести - отсюда, возможно, такое мнение. Также, повторюсь, дзэнские практики (как и нетрадиционные в нашей культуре практики типа описанных у Кастанеды) традиционно могут безопасно выполняться только под руководством квалифицированных учителей - иначе в подавляющем большинстве случаев ученик может повредиться головой.

(А что такое «дзенская практика» в Вашем понимании? Я говорю про «сатори», которое одинаково и у «дзен», и везде. А Вы?)

И почему путь архатов и Бодхисаттв всегда был путем духовного подвига, а не тепленького блалепия.
Безусловно, но, с другой стороны, сложно считать проявления астрального "героизма" духовным подвигом.

Любителям «традиционности» советую перечитать те цитаты из Вивекананды, которые я выше давал и вообще глубоко поинтересоваться смыслом жизни Рамакришны и его великого ученика. Ромена Роллана почитать, хотя бы. Это люди – представители автентичной традиции индуизма, индуисты их считают святыми. Надеюсь, их мысли и философия Веданты вообще будут для вас достаточно традиционными?

Цитаты почитал - честно говоря, я не знаток индуизма, поэтому могу высказать такую гипотезу - сказанное Вивеканадой, на мой взгляд, надо рассматривать именно в контексте традиции - т.е. если его слова относились к людям, имеющим квалифицированного учителя - это не значит, что обычным людям, у которых такого учителя нет, стоит проецировать их на себя и пытаться им следовать.

Приверженцам «демократии» буддизма и «авторитарности» церквей советую задуматься над вопросом, почему «демократизм» буддизма не спас его от тех маразмов, которые описывал Рерих в своем дневнике про Тибет?
Что конкретно Вы имеете в виду? Ссылочку можно?

И почему «авторитарное» христианство имеет в Евангелие такие слова:

( Первое Соборное Послание Св. апостола Петра, раздел 5)

1.Пастырей ваших молю, я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник славы, которая должна открыться:
2. Пасите стадо Господне, которое у Вас, не насилием, а доброй волей, не для позорной корысти, а искренне,
3. И не властвуйте над стадом, а будьте ему примером.

Идея хорошая, но, к сожалению, реальное применение приведенных Вами строк может породить много вопросов - попробуй докажи иному "пастырю", что у него доброй воли нет и т.п. Да и как определять - кто "пастырь", а кто "стадо"? Т.е. данные строки, на мой взгляд, не защищают от развития сектантизма и церковности, осуждающихся в АЙ.

Так что может, все-таки, дело в том, что не хотели трудиться духом, видеть и понимать, а хотели властвовать и учить?

Мне кажется, дело в том, что пока одни хотят властвовать, многие остальные занимаются астральщиной и медиумизмом, принимая это за самоотверженный духовный труд.

«Я этого не понимаю, и потому этого не существует"
По-моему, я такого не утверждал. Если несогласны - приведите ссылку.

(Перечитайте все сказанное Вами про светлое и темное братство. Но если они существуют, а так же свет и тьма – как принципы, идеи, воплощением которых есть указанные братства ( а все в мире имеет свой прообраз в мире невещественном), то в чем суть этой дискуссии?)

"...а если я что-то понимаю так и так, то понимаю это лучше чем тот, кто дал первоисточник?»
Почему нет, если на то есть основания? Ведь во многих вещах мы разбираемся лучше Рерихов. Например, Рерихи не знали, как сделать компьютер.

(А то, что в Евангелии ничего не сказано про планету Уран, есть основанием говорить про то, что понимаешь смысл Нагорной проповеди лучше Христа или, хотя бы, апостолов и святых?).

Это личный путь конкретного человека (или людей) и сам по себе он не имеет ничего общего со следованием каким-либо Учениям. Он имеет общее только с толкованием Учений в удобном сознанию направлении.

Дело в том, что у многих нет ясновидения, и таким людям, чтобы следовать символичному первоисточнику, приходится домысливать - "как это понимал тот, кто дал первоисточник?". Подобные догадки могут быть ошибочными, поэтому приходиться опираться на непосредственный опыт и логику, чтобы ошибочные толкования откинуть. Была сделана попытка показать, к чему могут приводить слепая вера в авторитет тех или иных людей и текстов. Вспомните, что АЙ говорит о церквях, слепой вере, должен ли ученик быть одержимым учителем и т.д. Если закрывать глаза на эти положения - можно ли это считать следованием Учению?

(А кто закрывает? Но при чем тут высказываемые Вами идеи?)

И не совсем понятно мне, почему в этой ветке некоторые желают задавать все новые и новые вопросы...
Т.е. вопросы уже нельзя задавать? Настолько устойчив фундамент веры, что здание зашаталось от несложных вопросов? ;)

(См. ниже и извольте дочитать цитируемую Вами фразу до конца)

Единственное что: если такой подход будет навязываться как истинный путь Учения и истинная суть Учения, и навязывание будет успешным, то Учение умрет.

Можно яснее - что Вы понимаете под словами "Учение умрет"? О каком навязывании идет речь? При распространении изложенного подхода медиумистические и опасные нетрадиционные толкования могут ослабиться - это да. Также, непонятно, если "Учение умрет" от попытки его беспристрастного анализа - нужно ли такое учение? Почему такой, как мне показалось, страх перед этим подходом? Может, действительно, дело в пристрастии, как писала Инесса? Страшно, что могут отобрать любимые "игрушки" - видение себя "светлым", веру в непогрешимость текстов и т.п.?

Спекуляцию же на понятиях медиумизма и астральных видений в применении к понятию «знание Духа» считаю недостойной. Для того, чтобы осознать различие, нужно иметь очень четкое представление о том, чем есть одно и чем есть другое и, соответственно, чем они различаются. Если же человек во весь голос заявляет о том, что не понимает, что есть знание Духа, потом, не краснея, говорит о том, что четких критериев различия между знанием Духа и медиумизмом нет, а потом делает вывод о том, что какой смысл в знании Духа если конкретно он не может его отличить от медиумизма (в его интерпретации это звучит как все не могут), то что я могу думать и какой диалог вести? Имеет место монолог двух одиночеств – какой в этом смысл? Просто возникает законный вопрос: как можно серьезно называть критикой что-то такое, что само признается в том, что не имеет представления о критикуемом?

Мне кажется, спекуляция обычно бывает на понятии "знание Духа". Представьте ситуацию - выходит на площадь человек и всем заявляет - "Товарищи, у меня появилось шестое чувство - знание Духа! С его помощью я понял, что все вы должны немедленно делать то-то и то-то. А критиковать или сомневаться в моих указаниях вы не имеете права, поскольку у вас этого шестого чувства нет." И что - побежите выполнять? А если завтра такой "гуру" укажет публике совершить "духовный подвиг" - например, зарин в метро распылить - или УБЭПом на какое издательство наехать - как нормальное общество должно к этому относиться?

Но это отнюдь не означает, что кошек нужно записывать во враги или вообще от них избавляться.

Как же так? Иметь у себя дома сущностей, принадлежащих к темным группировкам? Не будут ли они проводниками соответствующего влияния? Многие с Вами не согласятся. Вот какие советы редакции одного журнала я нашел: многим рериховцам жизненно важно, наконец, понять, что животных преднамеренно внедряют к ним темные: как соответствующими внушениями из Тонкого Плана, так и через послушных исполнителей своих на земле. И что, раскрывая себя перед хвостатыми «членами семьи», они, на самом деле, раскрывают себя перед тьмой — cо всеми последствиями для себя!

(Ну и что? А как с этим соотносятся фотографии Н.К.Рериха на фоне леопардов? Или Вы и этого не видели, не наблюдали, не читали?)

Или мыши относяться к светлым группировкам?
Мне кажется, тут сложно дать однозначный ответ - наверное, лучше было бы это спросить у Е.И.

Я думаю, что дам некоторый комплексный ответ, который должен бы удовлетворить большинство читателей этой ветки. Сначала про то направление мысли, которое Вы представляете. В Учении АЙ есть определение, что цель Учения – Беспредельность, Связь – Иерархия и средство – Сердце. Это – цитата из Учения, но не буду показывать, откуда, поскольку Вы стоите в очень удобной позиции: если Вам задают вопросы, то отвечаете вопросом на вопрос, а если ответы – то Вы очень часто предпочитаете их не замечать, а задать какой-либо новый вопрос, ответ на который был двумя страницами ранее. После я на некоторых примерах покажу, что это так. Это к слову про «пошатнувшуюся веру». Должен Вас разочаровать: лично мне ни Вы, ни направление мысли, которое Вы представляете, неопасны вообще. Мне даже интересно вычленять и ловить все «хвосты» ловких уверток. Некоторые примеры я покажу ниже. Ну так вот, адреса цитаты не дам, ищите сами. Не мешает иногда читать то, принадлежность к чему провозглашаешь. Тем более, основополагающие принципы этого чего-то.
Так вот, Вы как-то интересно «обходите» понятие Беспредельности – ну ладно, возможно, не было причин упомянуть. Но Вы достаточно четко умаляете либо вообще отрицаете понятие Иерархии (если не верите в это мое утверждение, потрудитесь, опять же перечитать себя самого в разрезе отношения к мыслям Матери Агни Йоги, которая, вместе со своими Учителями, по отношению к АЙ является первоисточником и Иерархом) и смешиваете понятие Сердца с астральными видениями. Именно Вы смешиваете, а не те, кто неправильно это понятие понимает, потому что тот, кто неправильно понимает, но честно и искренне пытается понять – он поймет, и это простой закон соответствия причины и следствия (про Карму, надеюсь, Вам известно?) и никакой «квалифицированный учитель» в Вашем понимании тут ни при чем.

Пойдем дальше:

Озарение ІХ.10.

Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших.
Первый — почитание Иерархии. Второй — Сознание единения. Третий — Сознание соизмеримости. Четвертый — Применение канона “Господом твоим”.
Для утверждения первого — позовите любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго — облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего — выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана и, сравнивая, не найдете даже места для призрачных настроений.
Для четвертого — представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине у Отца много домов, который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне Голубя. На втором — Воина. На третьем — Колонну. На четвертом — Солнце.

С почитанием Иерархии мы уже разобрались. Интересное очень почитание. Про второе, третье и четвертое – смотрите сами. Где глоток трезвой воды, если разум не в состоянии различить между астральными видениями и Голосом Безмолвия (перевожу, знание Духа)? Где понимание размера плана, когда отрицается одно из основополагающих факторов плана – Живая Этика именно в том виде, в каком дали ее через ЕИ Учителя? И желается любое понятие Учения преобразить так, чтобы было удобно сознанию, которое выросло из просветительства и позитивизма западного толка? Сознанию, не понимающему знания Духа? Я не верю, что настоящие буддисты не понимают, что это такое. Потому и поставил это слово в предыдущем посте в кавычки. Какое отношение имеет буддизм к этим утверждениям? Про четвертое – вообще помолчу. Как Вы будете разговаривать с христианами, не фанатиками церквей, а настоящими христианами, которые считают, что сердце есть основа основ, что многознание уму не научает, которые (из молитвы старцев Оптиной Пустыни) молятся про то, чтобы им не дали змеи любомудрия? Или Вы будете считать это сектантством? Но почему тогда это не считал сектантством Н.К.? Вот развернутая цитата – раз уж Вы сами по себе ничего прочитать не в состоянии.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1178

Или Вы и тут будете утверждать, что все понимаете лучше, чем Н.К., а потом через два поста говорить о том, что ничего подобного не утверждали? И Вы это называете – я не скажу, что следованием, но хотя бы – толкованием АЙ? Лично я называю это извращением. Вверху привел факты. Каждый в состоянии их прочитать и решить сам для себя, согласен ли он со мной.
Пойдем дальше, Вы утверждаете, что толкуете АЙ с позиций буддизма. Вы просили цитату про буддизм в Тибете? Вот она.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1179

А теперь скажите мне, дорогой друг, почему Вы, аппелирующий к буддизму, этого не читали? Это из «Шамбалы Сияющей». Издано давным-давно. Для того, чтобы это прочитать, не надо с боем прорываться в запасники МЦР, которые Вы так ратуете открыть. А зачем Вам запасники МЦР, если Вы не читали давным-давно данного? И какую ценность может иметь Ваша мысль про взаимоотношение АЙ и буддизма, если Вы не интересовались тем, что писали про буддизм люди, которые дали АЙ? Я, не буддист, читал, а Вы – нет? И что Вы после этого говорите о практическом применении христианской традиции? А все вышеописанное – это практическое применение чего?
Вы там говорите про то, что имел или не имел ввиду Вивекананда, а сами признаетесь, что Вивекананду не читали и с традицией не знакомы. А я читал. У меня его полное собрание сочинений на английском языке стоит. Я его переводил на украинский. Могу утверждать, что ничего подобного Вашим выводам про то, что он имел ввиду, он никогда не утверждал. Отрывки дал в вышеприведенных цитатах. Но почему я должен давать Вам более развернутые цитаты? Чтобы Вы надергали оттуда фраз вне всякой взаимосвязи с контекстом, и выдали новую порцию вопросов, даже и не попробовав задуматься над тем, о чем Вам писалось раньше? Нет уж, потрудитесь, найдите Вивекананду и почитайте. А потом делайте выводы. Или в традиции буддизма критикой называется делать выводы не осознав основополагающих аксиом, которые должны стоять в основании любых выводов?
А теперь, чтобы Вы не говорили, что я возвожу на Вас напраслину, я дам Вас в Ваших же собственных цитатах. Возможно, что Вы уже забыли то, о чем говорили, так я Вам напомню…

У меня еще есть немного другая гипотеза - деление на "светлых" и "темных" в АЙ призвано замотивировать читающего на более активное сопротивление злу в окружающем мире - т.е., возможно, препдолагалось, так людей удастся "расшевелить", чтобы было меньше "серости".

(«Правильно замотивировать» - это откуда? Я встречал такие положения, но при чем тут хоть какие-либо Учения, называющие себя светлыми? Даже «упая» не предполагали ложь, а лишь Истину, данную в некотором разрезе для того, чтобы «достучаться» до сознаний людей на понятном им языке. А «правильная мотивация» дословно означает вот что: если человек любит шоколад, то скажи ему, что у тебя он есть. И не важно, есть ли он у тебя. При чем тут Учение?)

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

(Какое отношение тот темный тоталитаризм, который Вы описали, имеет отношение к жизни Рерихов? С каких пор для построения «Звенигорода» понадобилось рабство души? Если Вы так считаете – то это Ваше дело, но при чем тут Рерихи и «правильное толкование АЙ?)

Мне кажется, в АЙ намного больше символизма при практически отсутствии "линии передачи" (с чего Вы это взяли?) и, вследствие этого, намного больше негативных толкований (из чего это следует?).

"Напутствие" во многом посвящено политическим вопросам, а политика, на мой взгляд, является в большой степени "манипулированием".

(Политика – возможно, но какое отношение к манипуляции имеет «Напутствие вождю»?)

Понимаете, в чем дело - в данном вопросе АЙ входит в расхождение с общеизвестными буддийскими практиками - например, с практикой воспитания равностного отношения к людям. Т.е. если буддизм воспитывает равностное отношение как к "врагам", так и к "друзьям", обосновывая это субъективностью данных понятий и необходимостью устранения привязанности, зависти и т.п., то, получается, что АЙ - наоборот - может воспитывать неравное отношение к людям, что может являться причиной, например, привязанности или гордыни. Поэтому возникает вопрос - для чего позитивного могла использоваться, например, привязанность? Мне кажется, один из приемлемых вариантов ответа - для собирания людей на воплощение Великого Плана - строительства "Звенигорода".

(А если буддизм имел ввиду личных врагов? Или Вы не улавливаете разницы? А как в буддизме относятся к «разрушителям дхармы»?)

Учитывая, что толкование зависит от сознания и мы не можем точно определить, что "для нас", а что - нет - может быть, предполагалось изучение АЙ только под руководством Рерихов?

(А из каких текстов Учения это выплывает? В буквальном прочитании это означает вот что: после смерти Рерихов следовать путем АЙ невозможно. Это, в Вашем понимании, «правильное толкование Учения»?)

Не могу с Вами согласиться, так как нездоровые толкования, к сожалению, на мой взгляд, в массовом порядке привлекают людей и получаются секты. Полностью согласен с Инессой - чтобы адекватно понять АЙ очень желательно обладать знанием основных уже существующих традиций (только буддизма (да еще в Вашем понимании)? Или позволите не только?). Безусловно, в АЙ есть очень много хороших идей - но чтобы не было вреда, мне кажется, надо уже обладать в большой степени знанием и пониманием основных религ. Учений (Так всех Учений или только буддизма? А суфийская традиция многое по другому, чем Вы, объясняет).

Вот видите, как работает наше сознание? Мы мысленно приклеиваем на АЙ ярлык "Светлое Учение", а "Светлое Учение" по определению не может никому приносить вред. Поэтому вполне можно закрыть глаза на появление сект, культы непогрешимых лидеров и т.п. негативные последствия

(Негативные последствия чего? АЙ? Или, может быть, наличия в мире человеческих сознаний, которые из любого Учения в силах сделать только кучу звериных понятий? Как инквизиция выплывала из Учения Христа? Или та грязь и вонь Тибета, о которой писал Рерих – из Учения Будды?).

Каких-то сверхспособностей, на мой взгляд, не нужно - обычному человеку, "имеющему голову на плечах", вполне хватит понимания традиций, чтобы адекватно подойти к вопросу

(Каких традиций? С Вивеканандой Вы знакомы слабо. С практиками североамериканских индейцев вообще незнакомы. Буддизма? А то, что Вы описываете, это истинный буддизм?) .

А чем связь с Высшим "Я" и связь с Учителем отличается от видений и голосов (т.е. ощущений в той или иной форме)?

(Читайте ниже. Но если Вы этого не понимаете, то как же можете отличать одно от другого? И как смеете пробовать учить про смысл Учения?)

А что вообще значит "темный"? Кого можно назвать "темным"?

(Вы читаете то, что Вам пишут, или же только себя?)

Предлагаю не противопоставлять буддизм и АЙ А также написать, что значит "светлое учение"?

(Так из вышенаписанного следует, что именно Вы и противопоставляете. При чем тут кто-то еще?)

Я думаю, теософские работы нужно применять и исследовать, но, к сожалению, востоковеды нечасто проявляют к ним интерес. По поводу основного вопроса темы - деление на "светлых" и "темных", на мой взгляд, во многих основных теософских работах не приветствуется.

(Потом Вам показали, раз уж сами не дочитались, что в теософской традиции достаточно явно существует понятие «Братья Тьмы». И что же случилось с «беспристрастным разумом»? Вы приклеили к этому словосочетанию ярлык политики. Читаем дальше)

Нет, проблема немножко в другом - как попытаться остановить сектанские тенденции среди сторонииков АЙ, "оголтелую борьбу с тьмой" и т.п.

(Далее Вы пожелали сектантские тенденции остановить отменой самих понятий в света и тьмы в понимании АЙ.)

но агни-йога претендует на нечто большее чем переложение буддизма. она претендует на существование Братства, которое отсутсвует в буддийской традиции, или выглядит там крайне мифологично. стоит ли подходить со своим мерилом к таким вещам?

А что это описание дает нам в практическом смысле?

(Тут Вы отрицаете практический смысл понятия Братства)

Тогда нам нужен четкий критерий, кто является "врагом Братства", а кто "другом" - чтобы оценить, насколько это полезно…

(А кто Вам может дать четкий критерий, если Вы не понимаете знания Духа? Все остальные могут быть не более, чем внешними. Почитайте Письма Махатм. Особенно там, где они говорят про дуг-па и «нравственность»)

На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма

(Как ваше желание правильного толкования вытекает из вышенаписанного Вами же? Безопасного – возможно. Но безопасного для кого?).

Очевидно, могут быть, например, вдохновляющие, позитивные или, наоборот, вредные, омраченные мысли. Наверно, можно назвать их "светлыми" или "темными" - но что это дает?

(Как минимум то, то критическая масса «светлых» или «темных» мыслей даст определенный способ мысли и действия.)

А в отношение критериев «врагов» то первый враг – наше собственное невежество. И все то (и все те, добавлю) кто усиливает это невежество. Есть такие, кто делает это сознательно. Вот Вам и «враги».

Пара вопросов: первый - невежество в чем именно? Ведь все знать невозможно, не так ли? Более того, насколько понимаю, мы можем на свою беду узнать такие вещи, с которыми не сможем справиться. И второй - так мы должны в первую очередь чем заниматься - самосовершенствованием или борьбой с внешними "врагами"?

(Почему Вы не видели ответа на этот вопрос в том же самом постинге, в цитатах Вивекананды? Что за избирательное видение «беспристрастного разума»?)
Извините, на каком основании я должен слепо доверять содержанию этих книг (а тем более - своему субъективному их толкованию)

(А покажите, где от Вас требуют слепого доверия. Но предлагать свои понимания в качестве критерия не пожелав узнать реального смысла написанного – это что? Перечитайте себя.)

сам факт что какая либо организация, именно как организация, может упираться так высоко вверх, не просто необычен, он уникален. это уникальный случай на Земле.

А как тогда относиться к деятельности такой организации, как "Белое Братство Юсмалос"? Они вроде тоже о своей уникальности говорят.

(Хорошее сравнение, после которого возникает вопрос: а Вы вообще с деятельностью Рерихов, которые были живым воплощением своих идей, знакомы?)

Хорошо, согласен - учения не причем. Можно вместо этого говорить о публичности/закрытости того или иного учения. Но как быть, если учение, подходящее для распространения между достаточно подготовленными людьми вдруг стало открытым и из-за этого люди стали в той или иной мере "ломать дрова"?

(Так кто определяет «достаточную подготовленность»: Вы или Те, кто давал Учение?)

Цитата:
Достаточно будет сказать, что, хотя все Воины Третьего Внимания долго, очень долго трудились над пониманием того, что их сила не дает им права вторгаться в те ситуации, в которые нет необходимости вмешиваться, они все же с неизменной готовностью приступают к любым задачам, которые периодически ставят перед ними Те, кого Толтеки называют Хранителями Расы.

Т.е., я правильно понял - Вы считаете, что, в большой степени, цель - политика, беспрекословное выполнение задач, поставленных Хранителями Расы?

(В дальнейшем из всех моих постов Вы извлекли лишь идею про то, что Хранители Расы требуют беспрекословного подчинения в политических целях. Из чего это выплывало? Или больше «беспристрастному разуму» не было на чем сконцентрировать внимание?)

Подумайте вот над чем: готов ученик, готов ему и Учитель. Или Вы думаете, что это метафора?

Честно говоря, не совсем понял, на чем основана эта фраза. Но, очевидно, иной "ученик" может "самоподготовиться" до такой степени, что ему уже не Учитель, а психиатр потребуется. Вот можно посмотреть на подредактированную "классификацию кастанедчиков-нагвалистов" (полный текст есть в Интернете) и подумать, нет ли похожих типажей среди сторонников АЙ и почему?

(Дальше Вы признаетесь, что не понимаете основ традиционного подхода Востока. Это – не придуманная АЙ фраза. Это – Восточная мудрость. И после этого говорите, что в Вашем исполнении мы имеем «традиционный подход»?)

Смотря куда ведет дорога, по которой идет человек - если к обрыву, то попытка остановить будет спасением. Как тут объяснить - понимаете, есть традиционные религии (которые, известно, не приводят человека в психдом) и есть нетрадиционные подходы, которые зачастую приводят. Если кто-то хочет заняться тем или иным нетрадиционным подходом (который, как мне показалось, Вы предлагаете) - в принципе, это его право. Просто, на мой взгляд, зачастую странно смотрятся люди, которые пошли по нетрадиционным путям, не поняв (или не захотев понять) обычных, традиционных. Т.е. зачастую этот выбор делался несознательно - под влиянием эмоций, романтической литературы, внешнего влияния и т.п.

(куда Тибетцев привел буддизм в некотором исполнении, Вы только что прочитали. И потом: что значит «традиционные» и «нетрадиционные»? В буддизме начиная с «сатори» все становилось «нетрадиционным», включая биение учеников палкой по голове (после чего наступает реальное «просветление»). А если предположить, что в шестой расе (которая Вам тоже непонятна) с этого состояния будут начинать даже дети? И весь смысл эволюции именно в этом? То что тогда?)
Далее Вы даете неплохую статью про Учитель-ученик. Но с чего Вы взяли, что в АЙ этого нет? И что иерархия АЙ в понимании АЙ предполагает порабощение? Из каких текстов Учения это получилось? Может, из Вашей практики? Так моя практика говорит про противоположное.)

Речь не идет о полном объяснении АЙ с позиций буддизма. Придерживаюсь немного другой позиции - на мой взгляд, в Агни-Йоге в символическом виде содержится часть идей, аналогичных буддийским, часть идей, аналогичных раннехристианским, йогическим и т.д. Для того, чтобы адекватно понять, например, "христианскую часть" - рекомендуется читать Оригена и других христианских авторов ("Учитель просит прочесть труд Оригена..."). Чтобы правильно понять буддийскую часть - можно почитать буддийские источники. Т.е., например, если в АЙ используется буддийский термин "Skandhas" - вряд ли можно досконально понять параграф АЙ иначе, как изучив значение этого термина по буддийским источникам.

(Насколько эти утверждения соответствует всему вышенаписанному Вами, пусть судят читатели)

Учение Храма было продиктовано Илларионом. .... в его источнике не сомневались похоже только Джадж, ЛаДью, Дауэр и Рерихи.

Извините, а если, например, завтра какой-нибудь человек "со стороны" выдаст некое "откровение" с претензиями на божественность - оно будет Вами принято или нет и на основании чего?

(Ну так почему евреев осуждать за то, что они распяли Христа, а браминов за то, что выгнали последователей Будды? Из чего им было заключать?)

ну есть в АЙ понятия враг и темный. я привел абзац из ПМ где черным по белому написано: "бесчисленные(?!) гнусные шаммары", "Братья Тьмы". прямо так с большой буквы. никто не хочет объяснить наличие этих слов в ПМ с точки зрения буддизма?

Так вроде приводилось мнение - что, возможно, это делалось в политических целях - разве нет?

(Чье мнение, кто с этим согласился?)

да и кстати, я считаю что наличие образования в западном смысле не имеет никакого отношения к наличию духовности и уровню сознания. я знаю о множестве людей, которые не умели писать и читать, но имели представления и о святости, и о мудрости, и о духовности. и достигали их. и разбирались в них лучше, чем цивилизованные дикари, оканчивающие университеты.

Безусловно, есть негативные моменты, но я бы не стал оценивать западную систему образования в таких крайних эпитетах. Например, врач, проучившийся в мединституте, кроме навыков, получает некую морально-нравственную основу, дает клятву Гиппократа. Потом все эти морально-нравственные ценности приносятся выпускником в общество. В "Ключе к теософии" Е.П.Б. сказано про систему образования: "Конечно классическая система в основном достойна уважения, и приносит известную пользу."

(Я – врач. В клятве Гиппократа сказано: не дам абортивного пессария. Что мы имеем на практике? И чему учит система образования, в которой оценки покупаются (это у нас) а из медицинских наук серьезно развита только хирургия (это везде)? По терапии мы от древних тибетцев отстаем на много порядков. Но, все же, чему учит система образования, которая дает механистический способ мышления, как основу (а это везде)?)

но то, что сейчас с позиций буддизма пытаются громить агни-йогу - это "кураев" по-буддийски. если называть вещи своими именами.

Мне кажется, Вы путаете Агни-Йогу и ее разные толкования - речь идет о противостоянии сектантским толкованиям Агни-Йоги, а не самой Агни-Йоге. Кураев же занимался противостоянием АЙ как таковой.

(Как из Ваших предыдущих высказываний получается, что Вы не противостоите АЙ как таковой?)

Мне кажется, я слышал замечания о том, часть концепций в агни-йоге есть неправильное понимание буддизма.
я слышал, что ЕИ возможно что-то неправильно понимала сама, и в буддизме и в сообщениях своего Учителя.
я слышал о первенстве докрин буддизма в отношении агни-йоги, и что им должно быть отдано предпочтение в "спорных" вопросах (= в вопросах, в которых буддисты не согласны с агни-йогой)
я слышал что к ЕИ выдвигались претензии в использовании понятий, не существующих в буддизме и не используемых в теософии, понятий, скорее всего берущих начало в Учении Храма. и исползование этих понятий выдвигали как признак некомпетентности ЕИ в буддизме и теософии и непринятии их концепций.
и все это делают люди, к буддизму реального отношения не имеющие, не аутентичные представители традиции, а в лучшем случае буддологи, позволяющие себе трактовать что-то так или эдак и пользующиеся своим авторитетом и отсуствием аутентичных представителей религии. = за буддизм решают не спросив его.

Давайте по пунктам - если Вы что-то утверждаете относительно написанного здесь - приводите, если не затруднит, конкретную цитату, и аргументы против ее выводов - попробуем обсудить. :oops:

(А Вы свои собственные сообщения и сообщения Ваших «собратьев по оружию» читали?)

Столько подмен понятий пытаются внести, что не хватает ни слов ни эмоций.

На мой взгляд, подмены уже давно были внесены - Иерархия для многих неотличима от церкви или секты, Учитель является "одержателем", а ученик - "одержимым", общение с учителем и получение учения заменено медиумизмом и т.д. Поэтому, на мой взгляд, многие понятия АЙ нуждаются в очищении

(Вы предлагаете такое «очищение», что просто зашибись. Очищение Учения от его собственного источника).

Мне тоже один товаришЧ сказанул:"А может ЕИ ошибалась." На что я сказала, как же ты можешь и главное для чего читаешь Агни, если ты сомневаешься в правоте ЕИ Рерих (читай в правоте Братства).

Понимаете, если мы будем продолжать идеализировать Е.И. и свое понимание того, что писала Е.И., то люди начнут считать, например, кошек - "темными группировками". Да и неизвестно, что лежит в неопубликованных дневниковых записях. Поэтому, на мой взгляд, желательно все-таки учиться думать своей головой

(А как из вышенаписанного следует, что Вы думаете своей головой? Пока что я вижу лишь попытки «притянуть» за уши некоторые положения Учения к своим собственным пониманиям. Или, может быть, «думать своей головой» все же означает героически расширять свое сознание, даже если приходиться мыслить над неудобными для себя понятиями? А в отношении того «что мы читали не все у ЕИ», так в Евангелии четко написано: «записано не все, потому что небо и земля не в силах вместить всего» Ну и что? Что из этого следует?).

Я бы сказал - ко многим толкованиям положений АЙ не стоит относится серьезно, если есть на то основания.

(Чьи основания? Чьи толкования? ЕИ? Или Ваши? А если я склоняюсь, что не стоит относиться серьезно именно к Вашим и тот, кто давал Учение, лучше знает, о чем оно говорит?)

Тут возникает вопрос - как именно мы убедимся, что развиваемое чутье является духовным, чем такое чутье отличается от обычной внимательности? Не получится ли в результате подобного развития некая форма медиумизма, когда человек будет чрезмерно прислушиваться к своим ощущениям и делать из них далеко идущие выводы, не имеющие под собой четких оснований?

(Вернемся к нашим баранам. Вопрос, может быть, и возникает. А Вы читали ответы? В АЙ, у Блаватской, у Рамакришны? Поищите, что ли.)

Дело в том, что синтез разума и сердца, насколько понимаю, не придуман Агни-Йогой - он издавна существует в буддийской традиции - вот цитата из книги одного из буддийских учителей: "Иногда на Западе различают глубоко идущее от сердца чувство, которое не нуждается в обосновании, и чисто логическое обоснование. На самом деле для того, чтобы сердечное чувство не было поверхностным, оно также нуждается в обосновании.” Т.е., насколько понял, идея в том, чтобы вера, устремление, сострадание и т.п. качества были не слепыми, а основывалась на философском аппарате. А "духовное чутье" - на мой взгляд, это вообще отдельная категория, имеющая отношение к развитию сверхспособностей. Нужно ли заниматься развитием сверхспособностей и к чему это приводит - на мой взгляд - вопрос не такой однозначный. В нетрадиционных подходах "чутье" может развиваться так - например, поел человек галюциногенных грибов - обрел особое видение, которое помогло ему что-то понять. Но, мне кажется, для масс этот путь не подходит.

(А кто говорил, что он придуман АЙ? И откуда Вы взяли, что «психическое чутье» достигается поеданием грибов? Даже у Кастанеды написано нечто противоположное – но это если прочитать его всего, а не только удобными для себя отрывками. Или это я где-то утверждал? Или aenohe? Так с чего Вы это взяли, собственно?)

Я имел ввиду, что, грубо говоря, возможно два варианта - либо мы, в соответствии с традиционным подходом, пытаемся анализировать те или иные вещи, либо откладываем разум в сторону и опираемся на собственное чутье, предполагая, что оно поможет правильно все понять. И когда человек считает себя "светлым" - он считает свое чутье достаточно развитым, чтобы понять и Агни-Йогу и все остальное, употребляя, например, кактусы и не прибегая к помощи логических доводов, традиционных источников и т.п. Вопрос только в том - к чему приводят подобные нетрадиционные пути. Т.е., как мне кажется, проблема не сколько в самой гордыне, а сколько в том, что люди из-за нее могут попасть в дурдом или куда еще. Т.е. вопрос можно переформулировать так - традиционный подход к толкованию против нетрадиционного.

(Опять же: в чем традиция? И почему не предположить, что духовное чутье, в частности, просвещает разум, и это просвещение есть одним из его критериев? Об этом хорошо написано у Вивекананды. Но Вы же не читали, Вы выше этого.)

Дело в том, что в письмах Е.И. указывала, что "кошки рассматриваются как сущности, определенно принадлежащие к темным группировкам." Т.е., если правильно понял, речь идет о темных - сознательных врагах Света, а не просто о энергетическом вреде.

(Из чего Вы это поняли? Из цитаты, которую Вы привели, ничего похожего не получается. С каких пор животные в традиции АЙ имеют собственное сознание и являются сознательными врагами?)

Ну так вот, уважаемый друг, а теперь я буду задавать Вам вопросы. Надеюсь, что мои вопросы не пошатнут здание Ваших умозаключений. Начнем с понятия «смерть Учения» которое Вы, по традиции (да что же это такое, чего ни хватишься, ничего невозможно понять) не поняли. Я назвал этим словосочетанием ситуацию, когда из Учения изымаются понятия Иерархии, понятия Сердца и на это место ставят голый умствующий рассудок который, в лучших традициях западной цивилизации, считает себя судией и Богом и мерой всего. А если встречается с чем-то, что превосходит его понимание, отрицает его. Вот мои вопросы:
• Если Вы считаете себя последователем Учения, то почему отрицаете его основы? А если Вы человек, который время от времени просто почитывает Учение, то почему считаете себя вправе учить последователей Учения, и даже Тех, кто его дал, каким образом им надо понимать собственное Учение?
• Почему Вы, обвиняя тех, кто говорит про понимание Духа в том, что они способствуют «астральному героизму» (что за бред?) не трудитесь показать различие между оным понятием и истинным знанием Духа? А если Вы не осознаете этого различия, то по какому праву обвиняете людей в «астральщине», «газе зарине» и прочей бредятине, Вы, который не понимает, чем одно отличается от другого? Где критерии, уважаемый? По каким критериям? Или Вам неизвестно что истинное, уравновешенное знание Духа характеризуется особенно трезвым, отстраненным состоянием разума? Или «поглощением» (но не отрицанием его!) в случае смещения центра осознания в сторону аспекта всеобъемлющего Единства? А если не знаете, то по какому праву путаете понятия?
• И главное: почему Вы так избирательно читаете то что я, - и не только я - Вам пишу? Где же беспристрастный и объективный разум, за который Вы так ратуете? Что это за беспристрастность и объективность такая, которая видит часть фразы и в упор не видит целую, которая видит цитату и в упор не замечает текст, которая поворачивает эту фразу и часть какими-то непонятными боками и не видит в следующем за этой фразой предложении ответа на свой же вопрос, заданный в предыдущем посте? А, наоборот, этот вопрос разбивает на n-ное количество других и заводит тем дискуссию в какой-то тупик? И почему не даются ответы на мои, очень четко поставленные, вопросы? И как это все называется? Так вот, ни на какие Ваши вопросы я не буду отвечать до того времени, пока Вы вразумительно не ответите на мои эти (сил и времени жалко, да и не в коня корм!). Я специально выписал их рядком, чтобы у Вас не было возможности их «не заметить». Так что всех благ и давайте вести серьезную дискуссию, без психологических уловок на тему манипуляции сознанием. Или Вы и сейчас не поняли, о чем я? Кстати, уточню один момент, чтобы не дать Вам повод обвинить меня в гневливости и личной к Вам неприязни. Меня на самом деле глубоко возмутили многие из тех идей, выразителем которых Вы являетесь, и те методы, какими Вы эти идеи хотите утвердить. Но к Вам лично это относится лишь постольку, поскольку Вы сознательно проводите через себя эти идеи и сознательно пользуетесь данными методами. Насколько Вы это делаете сознательно – тут уж сами себя судите. Вашей души до глубины глубин не вижу. Так что всех благ.

Пусть Миру будет хорошо.

Сергей Мальцев

12.10.2004, 09:57

Olex, из Вашего развернутого ответа понял, что Вы неравнодушно отнеслись к предложенному подходу - поэтому, эмоциональные выпады в духе "а ты кто такой?" буду пропускать.

А что такое «дзенская практика» в Вашем понимании?
Это практика буддийской традиции "дзэн", включающая в себя медитации, получение и выполнение указаний от учителей традиции, и т.д.

Я говорю про «сатори», которое одинаково и у «дзен», и везде. А Вы?
Под "сатори" в нашем контексте понимаю некое просветленное (по сравнению с предыдущим непросветленным) состояние сознания.

А то, что в Евангелии ничего не сказано про планету Уран, есть основанием говорить про то, что понимаешь смысл Нагорной проповеди лучше Христа или, хотя бы, апостолов и святых?
Дело в том, что мы не можем знать что на самом деле думал Христос, когда эту проповедь давал и можем строить догадки, что именно понимал Христос под тем или иным, почему было дано то или иное указание и т.д. Поэтому, например, понимание проповедей Христа святыми разных христианских течений отличается.

многим рериховцам жизненно важно, наконец, понять, что животных преднамеренно внедряют к ним темные: как соответствующими внушениями из Тонкого Плана, так и через послушных исполнителей своих на земле. И что, раскрывая себя перед хвостатыми «членами семьи», они, на самом деле, раскрывают себя перед тьмой — cо всеми последствиями для себя!
Ну и что? А как с этим соотносятся фотографии Н.К.Рериха на фоне леопардов?
Это вопрос ко мне, к авторам выдержки или к Е.И.? На мой взгляд, именно Елену Ивановну, как автора идеи о кошках-"темных", было бы логично спросить - как фотографии Н.К. на фоне леопардов соотносятся с причислением кошек к темным группировкам?

Я думаю, что дам некоторый комплексный ответ, который должен бы удовлетворить большинство читателей этой ветки.
Честно говоря, мне хотелось бы прочитать логичные ответы на поставленные вопросы, а не тот ответ, который понравится большинству. Ведь многим может понравиться ответ, например, не имеющий под собой аргументов, но зато восхваляющий Рерихов.

Но Вы достаточно четко умаляете либо вообще отрицаете понятие Иерархии (если не верите в это мое утверждение, потрудитесь, опять же перечитать себя самого в разрезе отношения к мыслям Матери Агни Йоги, которая, вместе со своими Учителями, по отношению к АЙ является первоисточником и Иерархом)
Ага. Кто-то низводит понятие Иерархии до тоталитарной секты - а виноват традиционный буддийский подход к идее иерархии ученичества. ;)

и смешиваете понятие Сердца с астральными видениями.
По-моему, основное качество сердца - сострадание. А астральные видения и сверхспособности - это несколько другое.

Именно Вы смешиваете, а не те, кто неправильно это понятие понимает, потому что тот, кто неправильно понимает, но честно и искренне пытается понять – он поймет, и это простой закон соответствия причины и следствия (про Карму, надеюсь, Вам известно?) и никакой «квалифицированный учитель» в Вашем понимании тут ни при чем.
Извините, тут я совсем перестаю понимать Вашу логику - надо полагать, кто честно прыгает с высокой вышки в бассейн без воды, искренне надеясь научиться плавать - обязательно научится, причем в соответствии с законом Кармы? ;)

И желается любое понятие Учения преобразить так, чтобы было удобно сознанию, которое выросло из просветительства и позитивизма западного толка?
Скорее, подход взят из слов Будды. Повторю эти слова из буддийских сутр:
О бхикшу и мудрецы!
Подобно тому, как ювелир
испытывает своё золото,
обжигая, разрезая и растирая его, —
так и вы должны принимать мои слова
лишь проверив их как следует,
а не просто из уважения ко мне."

Сознанию, не понимающему знания Духа? Я не верю, что настоящие буддисты не понимают, что это такое.
Честно говоря, я не знаю, что Вы понимаете под терминами "настоящие буддисты" и "знание Духа".

Вот развернутая цитата – раз уж Вы сами по себе ничего прочитать не в состоянии.
У меня просьба - по возможности воздерживаться от безосновательного перехода на личности, в духе безапеляционных неуважительных обобщений - так как, мне кажется, это не принесет пользы обсуждению. Если нет аргументов, это не повод переходить на "наезды".

Как Вы будете разговаривать с христианами, не фанатиками церквей, а настоящими христианами, которые считают, что сердце есть основа основ, что многознание уму не научает, которые (из молитвы старцев Оптиной Пустыни) молятся про то, чтобы им не дали змеи любомудрия? Или Вы будете считать это сектантством? Но почему тогда это не считал сектантством Н.К.?
Дело в том, что в рамках христианской традиции также существует иерархия учительства - т.е. передачи "от сердца к сердцу" от квалифицированного учителя ученику (вероятно, в этом христианство чем-то напоминает дзэн-буддизм). Поэтому, на мой взгляд, не стоит сравнивать традицию Оптиной Пустыни и подход развития мистического чутья без учителя. С другой стороны, есть негативное отношение АЙ к церквям. Поэтому, мне кажется, сложно однозначно сказать, что думал по этому поводу Н.К. Но очевидно, во многих вещах его понимание расходилось с пониманием, например, старцев Оптиной Пустыни - хотя бы потому, что он придерживался другого толкования христианства. Т.е., насколько понимаю, сектанство начинается, когда в качестве "гуру" выступает неквалифицированный человек, либо учителя вообще нет (и человек чрезмерно полагается на свое мистическое чутье).

И главное: почему Вы так избирательно читаете то что я, - и не только я - Вам пишу?
Я стараюсь не отвечать на эмоциональные выпады и несущественные либо не относящиеся напрямую к обсуждаемым вопросам реплики - дабы дискуссия не перешла в неконструктивное русло. Также, иногда не отвечаю, если пока не знаю что ответить - например, по причине того, что незнаком с источником, откуда была цитата. Иногда просто времени не хватает.

Почему Вы, обвиняя тех, кто говорит про понимание Духа в том, что они способствуют «астральному героизму» (что за бред?) не трудитесь показать различие между оным понятием и истинным знанием Духа?
"Астральный героизм" - это "героическое" поведение "в астрале". Например, человек "сердцем почувствовал", что его преследуют темные. Но он не растерялся, а "героически" их победил - например, выгнав свою кошку из дома. Знание Духа - по сути, насколько понимаю, похоже на ясновидение - т.е. это сверхспособность. Так к чему скорее приведут попытки развития тонкого чутья - к ясновидению или к видению кругом темных и борьбе с ними?

А если Вы не осознаете этого различия, то по какому праву обвиняете людей в «астральщине», «газе зарине» и прочей бредятине, Вы, который не понимает, чем одно отличается от другого? Где критерии, уважаемый? По каким критериям?
Критерии различия таковы - "астрального героя" или сектанского гуру, распыляющего зарин, можно отличить по их делам, неразвитости сострадания, отсутствию знания и понимания доктрин и т.д. Так что, к сожалению, никакой "бредятины" - игры в "знание Духа" уже привели к телефонным угрозам расправы и наездам УБЭПом.

Я назвал этим словосочетанием ситуацию, когда из Учения изымаются понятия Иерархии, понятия Сердца и на это место ставят голый умствующий рассудок который, в лучших традициях западной цивилизации, считает себя судией и Богом и мерой всего.
Давайте мы оставим в покое западную цивилизацию - речь идет пока о традиционном буддийском подходе, состоящем в критическом отношении к текстам и авторитетам. И не надо приписывать некое "изъятие понятий" - речь идет об их очищении.

куда Тибетцев привел буддизм в некотором исполнении, Вы только что прочитали.
Дело в том, что буддизм сам по себе - это система самосовершенствования, а не совершенствования государственного устройства, например. Поэтому, на мой взгляд, не стоит оценивать буддизм по среднему уровню жизни в Тибете. Также, стоит ли оценивать само учение традиционного буддизма по негативным моментам - и в христианстве священники часто пьют, да и в любой религии негативные вещи можно найти. Т.е., на мой взгляд, в любом случае - буддизм - это своя культура и традиция, дающая определенную гарантию позитивного развития при разумном подходе, где четко (научно) показан механизм такого развития. Нетрадиционные же методики такой гарантии не дают, механизм не описан, зачастую отсутствует критический подход к авторитетам - все это, повторюсь, в большом количестве случаев приводит человека в психдом.

Это из «Шамбалы Сияющей». Издано давным-давно. Для того, чтобы это прочитать, не надо с боем прорываться в запасники МЦР, которые Вы так ратуете открыть. А зачем Вам запасники МЦР, если Вы не читали давным-давно данного?
Мне МЦРовские запасники не нужны - просто считаю, что было бы лучше, если наследие будет открыто в России - хотя бы для того, чтобы можно было выбирать - что читать. Иначе от сектантизма будет сложно быстро уйти.

И какую ценность может иметь Ваша мысль про взаимоотношение АЙ и буддизма, если Вы не интересовались тем, что писали про буддизм люди, которые дали АЙ? Я, не буддист, читал, а Вы – нет?
До определенной степени я интересовался - т.е. чтобы сделать некоторые выводы на логичных основаниях, на мой взгляд, не обязательно прочитать все, что писали Рерихи на эту тему.

И что Вы после этого говорите о практическом применении христианской традиции? А все вышеописанное – это практическое применение чего?
Не совсем понял мысль.

Даже «упая» не предполагали ложь, а лишь Истину, данную в некотором разрезе для того, чтобы «достучаться» до сознаний людей на понятном им языке. А «правильная мотивация» дословно означает вот что: если человек любит шоколад, то скажи ему, что у тебя он есть. И не важно, есть ли он у тебя.
Так здесь то же самое - истина для определенного уровня сознания - т.е. по сути, сильно завуалировано (если не сказать больше) понимание относительности понятий "добра" и "зла", "светлого" и "темного" и т.д.

А если буддизм имел ввиду личных врагов? Или Вы не улавливаете разницы? А как в буддизме относятся к «разрушителям дхармы»?
К разрушителям дхармы буддисты относятся с состраданием. Буддизм говорит о механизме работе нашего ума, и c этой точки зрения не имеет значения - "личный" "враг" или "враг" группы, к которой человек себя причисляет.

Учитывая, что толкование зависит от сознания и мы не можем точно определить, что "для нас", а что - нет - может быть, предполагалось изучение АЙ только под руководством Рерихов?
А из каких текстов Учения это выплывает? В буквальном прочитании это означает вот что: после смерти Рерихов следовать путем АЙ невозможно. Это, в Вашем понимании, «правильное толкование Учения»?
Это вытекает из взгляда на ситуацию и оценки специфики текстов АЙ. Следовать путем АЙ, на мой взгляд, возможно, но только достаточно высокому сознанию - т.е. для этого нужно глубокое знание и понимание традиций.

Негативные последствия чего? АЙ? Или, может быть, наличия в мире человеческих сознаний, которые из любого Учения в силах сделать только кучу звериных понятий? Как инквизиция выплывала из Учения Христа?
Негативные последствия попыток следования АЙ неподготовленными людьми. К сожалению, не только люди, но и учения тоже разные бывают. Одни моментально приводят к сектанству неподготовленных людей, а другие вполне безопасны даже для детей.

А то, что Вы описываете, это истинный буддизм?
Я так полагаю, традиционный. Если пишу что-то нетрадиционное - всегда можно поправить. Что Вы понимаете под термином "истинный" - не знаю.

Далее Вы пожелали сектантские тенденции остановить отменой самих понятий света и тьмы в понимании АЙ
А что такое "в понимании АЙ"? Вот можно сказать, как Вы понимаете то или иное, я понимаю, еще кто-то. У каждого будут разные точки зрения, так как АЙ - достаточно символичная книга.

А что это описание дает нам в практическом смысле?
Тут Вы отрицаете практический смысл понятия Братства
По-моему, я пока только задал вопрос. Вы можете на него убедительно ответить?

А кто Вам может дать четкий критерий, если Вы не понимаете знания Духа? Все остальные могут быть не более, чем внешними.
А что такое знание Духа? Если это ясновидение, то им я не обладаю.

Так кто определяет «достаточную подготовленность»: Вы или Те, кто давал Учение?
Я думаю, что каждый человек.

Почему Вы не видели ответа на этот вопрос в том же самом постинге, в цитатах Вивекананды?
Давайте так - цитаты из Вивеканады я пока обсуждать не буду, так как незнаком в достаточной степени с индуистской традицией и цитируемым источником.

Это – не придуманная АЙ фраза. Это – Восточная мудрость.
Речь идет о фразе "когда готов ученик - готов и учитель"? Честно говоря, я не видел этой фразы в текстах, не имеющих отношение к АЙ (если Вы знаете такие - приведите ссылочку, пожалуйста).

В буддизме начиная с «сатори» все становилось «нетрадиционным», включая биение учеников палкой по голове (после чего наступает реальное «просветление»).
А что же тут нетрадиционного - это вполне в духе традиции Дзен.

И что иерархия АЙ в понимании АЙ предполагает порабощение? Из каких текстов Учения это получилось? Может, из Вашей практики?
Дело в отношении к текстам АЙ. Очевидно, если человек не относится критически к текстам и авторитетам - получается порабощение. К сожалению, в российском РД это распространено. С этим-то не будете спорить?

Извините, а если, например, завтра какой-нибудь человек "со стороны" выдаст некое "откровение" с претензиями на божественность - оно будет Вами принято или нет и на основании чего?
Ну так почему евреев осуждать за то, что они распяли Христа, а браминов за то, что выгнали последователей Будды? Из чего им было заключать?
Не понял мысль.

Мне кажется, Вы путаете Агни-Йогу и ее разные толкования - речь идет о противостоянии сектантским толкованиям Агни-Йоги, а не самой Агни-Йоге. Кураев же занимался противостоянием АЙ как таковой.
Как из Ваших предыдущих высказываний получается, что Вы не противостоите АЙ как таковой?
Я не думаю, что АЙ вредна вообще, как это пытается показать д.Андрей. На мой взгляд, вред получается, когда к ней подходит неподготовленный человек с отсутствием критического подхода.

С каких пор для построения «Звенигорода» понадобилось рабство души? Если Вы так считаете – то это Ваше дело, но при чем тут Рерихи и «правильное толкование АЙ?
Какое рабство? Я думаю, организовывать людей предполагалось добровольно. Ну а пропаганда при добровольной организации - не последнее дело - причем дело-то благое.

Я – врач. В клятве Гиппократа сказано: не дам абортивного пессария. Что мы имеем на практике? И чему учит система образования, в которой оценки покупаются (это у нас) а из медицинских наук серьезно развита только хирургия (это везде)? По терапии мы от древних тибетцев отстаем на много порядков.
На мой взгляд, если человек неподготовлен, то даже школа и детский сад могут навредить. Т.е. человек, когда идет в то или иное учебное заведение, должен иметь голову на плечах и стараться здраво оценивать то, что там преподносят - тогда вреда не будет, а будет большая польза.

Но, все же, чему учит система образования, которая дает механистический способ мышления, как основу (а это везде)?
Не совсем понял термин "механистический способ мышления".

Michael

12.10.2004, 13:49

Сергей же, похоже, считает, что в Агни-Йоге лишь выдумки про них.
Скорее, не выдумки, а благие уловки. В общем, мне не совсем понятно, кто эти "темные".

Можно, сказать так, что Свет - это эволюция, а тьма - инволюция.
Это наверно самое общее определение, которое возможно.

Такое определение связано с тем, что в Мироздании есть выделенное направление. (аксиома 8) ) Все определения темных и Светлых, вероятно, в своей сути отталкиваются от существования такого выделенного направления, т.е. приводят те признаки, которые сопутствуют эволюции или инволюции.

Но, понять непосредственно, эволюционирует или не эволюционирует человек бывает сложно (нужно духовное чутьё/чувствознание/духоразумение/ясночувства/сердце и т.п.). Хотя, в принципе, это направление заложено в человеке, в его Духе.

Поэтому на практике, бывает, пользуются "необходимыми условиями" вместо достаточных. (A=>B,
"А" понять трудно, "В" более доступно для понимания, поэтому обращают А<=B, но при этом возможны ошибки).

Приведу пример:

Есть то, что можно назвать тьмой (внутри нас), это наши недостатки.
Можно сказать, что темные, это люди в которых усилены некоторые отрицательные свойства например эгоизм, самость и они не уравновешены положительными в достаточной мере.

Мера определяется всей совокупностью всех качеств человека и степенью их выраженности, т.е. направленностью среднего вектора человеческих свойств или устремлений, знаком его проекции на вектор эволюции (навел науку :D ).

Если говорить в терминологии более близкой к буддизму, то темным можно назвать тех, чье омрачение преодолело некоторый предел.

Это люди, духи или животные?

Это те, кто обладает свободной волей. Остальные лишь проводники, посредники, пособники и т.д..

Почему именно кошки?

Кажется в письмах Е.И. указывается, что их выделения привлекают нежелательных сущностей с Тонкого Плана. Они, как известно, привлекаются в том числе и запахами.
Также, мы не видим, как их животный магнетизм взаимодействует с нашей аурой. Наверно, иногда это неполезно.

Их надо уничтожать, воевать с ними?

Я уже писал о соизмеримости, о том, что Учение говорит о Срединном Пути, об избегании крайностей. Думаю, что о войне с кошками речи не идет. Просто, знающий человек или не будет держать кошку или будет знать возможность таких воздействий и пресекать их внутренне, т.е. "в духе" или внешне (например, попросить соседей, чтоб их животное не гадило в подъезде :) ). Я вообще считаю, что в городе сложно держать дом. животных, разве что в деревне, в частном доме это возможно ...

Почему деление "светлый/темный" не принято в ТД?

Там есть описания событий времен Атлантиды.

Есть ли однозначные ответы на эти базовые вопросы, или каждый понимает их по-своему с непонятными последствиями?

Но этот предел вещь тонкая и однозначные ответы вещь редкая, каждый распознаёт и решает сам и несет за это ответственность поэтому последствия как раз таки понятные - кармические.

Грань между Светом и тьмой проходит не на уровне логики в чистом виде. Для распознавания нужен опыт, наблюдательность и духовное чутье.

Пока что более объективные критерии нам малодоступны (ауру не видим, запахи не чуем и т.д.). Тем не менее, при знании и некоторой наблюдательности можно видеть темные воздействия (естественно не за каждым углом и по любому поводу).

Aёй Мах-Мах

12.10.2004, 14:24

168. Существует заблуждение, что тёмные являются антитезою Света и потому неизбежны, — это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Тёмные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы: человечеству проявлять Хаос и в этой великой борьбе сотрудничать с Великими Духами. Но тёмные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезою желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или «Дракона» — постоянный подвиг. Но битва с тёмными — лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией тёмных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, тёмные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.

169. Нужно помнить, что не сами тёмные опасны, но силы, вызываемые ими. Истинно, следует сопоставить великий Свет с великою Тьмою, но нельзя считать великими строящих на эгоизме. Так нужно соизмерять даже в явлениях великих. Конечно, не забудем посеянный вред тёмными. Точно змеи расплодившиеся! И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет всё беспорядочное. Так запомним, где великая Тьма и где свирепый враг, ищущий погибели Света, но забывший, что без Света он не может существовать.

(Иерархия)

Olex

12.10.2004, 17:14

Хорошо, Сергей, оставим в покое личности. Хотя общаться с Вами по этому поводу я не буду – не потому, что не могу – могу, но зачем? На мои главные вопросы Вы так и не ответили, на те, на какие ответили – ответили в своем излюбленном ключе – то есть не совсем про то, про что Вас спрашивали. Ну да Бог с Вами, я уже говорил – пусть каждый идет своим путем. Что интересует конкретно меня во всех случаях – это поиск Истины. Я не нашел поиска Истины в том, про что Вы писали. Я нашел пропаганду некоторых идеологем, мне это неинтересно – вот и все. Вы сколько угодно можете говорить про то, что то или не то имели ввиду – вверху дал достаточно полную подборку из Вас – ну и пусть каждый сам для себя разбирается, кто из нас прав. Посмотрите вверху пост Владимира Чернявского, который тоже ратует за критический подход, и у нас с ним была даже дискуссия по этому поводу. Но та дискуссия была плодотворна, потому что собеседники слышали друг друга, а эта – бесплодна, потому что собеседники говорят на разных языках. Если взять двух геометров: один строит доказательства на аксиомах Евклида, а другой – Лобачевского, то им сложно будет договориться. Если не поймут, что несколько различны отправные точки. В отношении же Вас я склоняюсь к мысли Владимира Чернявского, что текстов Учения Вы вообще не анализируете, а просто трактуете их в нужном Вам ключе – вот и все. А в таком духе разговор вообще становится беспредметным. Я не боюсь никакого критического подхода – если только он на самом деле критический, то есть пробует разобраться в сущности происходящего, а не просто поговорить в рамках монолога. Так что буквально несколько последних штрихов к Вашим непониманиям – и оставим это бесплодное занятие.
Вы несколько раз и достаточно четко объявили всем, что понятия «знание Духа» и «чувствовать сердцем» не понимаете. И при этом говорите, что множество людей заражено медиумизмом. Может и заражены, но Вам то откуда это известно? Вы не можете отличить медиумизма от знания Духа – хотя они имеют отношение к совершенно различным сферам бытия, одно – к Кама-манасу, а другое – к будхи-манасу. Но Вы их не различаете – и что? Всех скопом записываете абсолютно в одно и то же. Я должен это воспринимать в качестве нормального критического подхода? Почему? Если лично я чего-то не знаю, то пробую учиться и узнать. А Вы? И если Вы не отличаете Кама-манаса от будхи-манаса, то как отличите медиума от медиатора – а это намного более сродственные понятия? Так что все это демагогия и игра на амбициях среднего интеллектуала, который по определению все должен все знать и понимать (это его образ в его собственных глазах). Ваш подход (не подход сильного критического разума, а Ваш, изолированного рассудка) может быть чем угодно, но почему Вы называете это путем Учения? Судите себя сами. Я лишь обозначу вопрос про Христа и Будду. В глазах ортодоксальных (очень традиционных!) иудаистов Христос был лжемессией, «пятой колонной Рима» в их рядах – Он объявлял себя Сыном Божьим и говорил, что Его царство не от мира сего, совсем не в земном Иерусалиме. А в отношение Будды – так с точки зрения ортодоксальных браминов он был тот предатель, который их внутренние храмовые учения вынес в толпу и создал философию, которая в умах «неподготовленных» принимала характер атеизма. Кроме того, он уничтожал систему каст, негодяй такой. И тем потрясал извечные традиционные устои. Вам это ничего не напоминает? А из чего обычным иудеям и индуистам было заключать, что Христос и Будда Учителя, а не что-то другое? Дайте ответ на эти вопросы, хотя бы, самому себе. И на другие Ваши в этом же ключе. Попробую проявить буддийское сострадание и дам Вам предупреждение: эволюционируя в этом направлении Вы имеете все возможности все варианты, связанные с «темными» понять и осознать на своей собственной шкуре. Ни Вам и никому другому я не хотел бы такой судьбы. Открою Вам маленький секрет: на своей шкуре я очень многое ощущал. Потому многое из того, о чем я Вам говорил не было ни схоластикой, ни умствованиями, ни даже «духовным видением» - а просто обычной жизненной практикой. Хотите верьте, хотите – нет. Ну вот и все, в общем-то. Успехов.
Пусть Миру будет хорошо.
P.S. Если хотите плодотворно использовать способности критического разума, посоветовал бы Вам обратить внимание на сообщение Ressetelment в «Свободном разговоре».http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31837#31837Там, как мне кажется, есть намного более важная и серьезная тема для разговора, чем заниматься ревизионизмом Учения, не успев Его понять.

rodnoy

12.10.2004, 17:44

...На мои главные вопросы Вы так и не ответили, на те, на какие ответили – ответили в своем излюбленном ключе – то есть не совсем про то, про что Вас спрашивали.
Olex, Ваши вопросы настолько эмоциональны, что я вообще удивляюсь, как Сергей в них уловил хоть какой-то смысл.

В свою очередь, он задал Вам несколько очень простых вопросов... это вызвало в Вас бурю эмоций... не говоря уже о том, чтобы попытаться на них ответить... разумеется, Вы сразу же перешли "на личности" - очень распространенный "рефлекс" ;)

...На мои главные вопросы Вы так и не ответили, на те, на какие ответили – ответили в своем излюбленном ключе – то есть не совсем про то, про что Вас спрашивали.
Ну, т.е. его вина состоит в том, что он ответил "не так", как "положено по уставу", не так, как Вы ожидали, "не правильно", непривычно?..;)

Я не нашел поиска Истины в том, про что Вы писали.
Как это типично: "я не нашел", - но обвиняю в этом другого...

Я нашел пропаганду некоторых идеологем...
Не обманывайте себя: то, что искали, то и нашли ;)

...мне кажется, есть намного более важная и серьезная тема для разговора, чем заниматься ревизионизмом Учения, не успев Его понять.
Т.е. Вы [конечно же] успели понять Учение в полной мере, не так ли?..;)

Всего Вам сообразного.

Olex

12.10.2004, 18:22

Да и Вам того же, дорогой товарищ. А то я уже устал ждать: когда же Вы наконец проявитесь? А в отношение «непонятного» и «неожиданного» - не обольщайтесь, все очень даже предсказуемо. В том числе и Ваше появление на сцене. Всех благ.

Владимир Чернявский

12.10.2004, 18:30

Прошу не превращать тему в место выяснения личных отношений!

rodnoy

12.10.2004, 18:31

...А то я уже устал ждать: когда же Вы наконец проявитесь?
.......
все очень даже предсказуемо. В том числе и Ваше появление на сцене.
=D| ;)

Всего Вам сообразного.

Olex

12.10.2004, 19:21

Прошу не превращать тему в место выяснения личных отношений!
У меня нет с господином Родным никаких личных отношений, так что я с ним ничего не собираюсь выяснять. Он, я думаю, это понял. Как и все остальное по теме.

12.10.2004, 19:37

умный человек не есть еще мудрый человек…как гласит народная пословица…
позволю себе сердечные наставления Ламы Сопы…он буддийский наставник, но на мой взгляд в его словах общечеловеческая мудрость, надеюсь будет в тему относительно светло-темных проявлений ума…
«Ваше счастье не зависит от чего-либо внешнего, от того критикуют вас или нет, злится ли кто-нибудь на вас. Если кто-то зол на вас, посмотрите на него с состраданием и вы увидите, какого сожаления он достоин. Если вы посмотрите на него с любовью, то почувствуете в своем сердце огромную теплоту к нему, увидев его красоту. Преобразуя ум, вы сможете увидеть этого человека невероятно любимым, самым дорогим человеком в вашей жизни, более драгоценным, чем миллионы долларов и горы алмазов. Среди всех прочих людей – он самый добрый. Независимо от того какое зло может причинить вам кто-либо своим телом, речью или умом, используя преобразование ума, вы увидите, что все его действия представляют собой невероятную пользу для развития нашего сознания, и это понимание делает вас счастливыми. Вы ясно увидите, что это счастье приходит из вашего собственного ума, оно не зависит от того, как поступают другие по отношению к вам или что они думают о вас.
То что видится вам проблемой, исходит из вашего ума, то что вы видите как радость исходит также из вашего ума. Ваше счастье не зависит от чего-либо внешнего. Глупцы ищут счастья снаружи, бегая туда-сюда, занятые этим ожиданием. Если вы ищите счастья вовне, вы не сможете быть свободным, постоянно будете иметь трудности, никогда не обретете полного удовлетворения. Когда вы обрели счастье внутри себя, вы почувствуете себя очень счастливым, вам захочется дарить эту радость другим. Это и будет практикой преобразования ума»
будьте счастливы :roll:

Olex

12.10.2004, 20:12

rodnoy

12.10.2004, 20:21

...Спасибо! :) Я хотел бы видеть такой всю тему.
А что же Вам мешает?..#-o

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Olex

12.10.2004, 21:05

Помни: зло никогда тебя не коснется, пока страх, неверность и ложь не коснутся тебя. Злу несносна атмосфера чистоты, и оно бежит ее. И только тогда, когда мелькнет тончайшая трещинка сомнений в твоем сердце, только тогда зло сможет приблизиться к тебе.
Надо носить в себе много зла, чтобы чужая воля могла им воспользоваться. Зло тащит за собой человека не потому, что окружает его извне, а только потому, что внутри сердца человека уже готов бурлящий кратер, куда зло только выливает свое масло, прибавляя силы его низменным страстям.
Сердце доброго - кратер любви, и маслом ему служит радость. Оно свободно от зависти, и потому день доброго легок. Тяжело раздраженному. Потому что кипение страстей в его сердце не дает ему отдыха. Он всегда в раздражении, всегда открыт к его сердцу путь всему злому. Такой человек не знает легкости. Не знает своей независимости от внешних обстоятельств. Они его давят везде и во всем и постепенно становятся его господином.
Человек, не умеющий быть господином самого себя и все время переживающий пароксизмы раздражения, приступы бешенства и мук зависти, это не человек. Это еще только преддверие человеческой стадии, двуногое животное.
Не всегда можно помочь человеку, потому что в нем самом лежит первое препятствие к помощи. Человек бывает так закрепощен в своих предрассудках, что считает свою, на свой манер понимаемую верность какой-либо дружбе, любви или вере незыблемой истиной, величайшим светом и целью своей жизни. И такому лично воспринимающему жизнь человеку вся остальная Вселенная с ее законом Жизни, Кармой и следующими за нею по пятам закономерностью и целесообразностью представляется мертвым хаосом, где на его долю выпадают незаслуженные им горести и муки.
Чтобы иметь возможность сделать что-либо для человека, надо не только самому иметь для этого силы. Надо, чтобы и тот человек желал принять подаваемую ему помощь и умел владеть собой, своим сердцем и мыслями, умел хранить их в чистоте и проводить весь свой день так, чтобы приводить весь организм в гармонию. Нельзя и думать принести помощь тем людям, которые не знают радости, не понимают ценности всей своей жизни как смысла духовного творчества, а принимают за жизнь бытовые удобства и величие среди себе подобных, деньги.
Нет людей абсолютно плохих. Никто не рождается разбойником, предателем, убийцей. Но те, в ком язвы зависти и ревности разъедают их светлые мысли и чистые сердца, катятся в яму зла сами, туда, куда их привлекают их собственные страсти. Разложение духа совершается медленно и малозаметно. Вначале ревность и зависть, как ржавчина, покрывают отношения с людьми. Потом где-то в одном месте сердца эта ржавчина проедает дыру. Начинается над ней скопление зловонных отбросов разлагающегося духа, а там начинается капель гноя, дальше потечет его струя. И все, что прикоснется к человеку, так живо разлагающемуся в своих мыслях, все понижается в своей ценности, если не сумеет сохранить себя от заразы. Если же сердце само по себе уже носит зловоние зависти, страха и ревности, оно, встречаясь с более сильной ступенью зла, подпадает всецело под его власть.
Злоба - не невинное занятие. Каждый раз, когда вы сердитесь, вы привлекаете к себе со всех сторон токи зла из эфира, которые присасываются к вам, как пиявки, уродливые красные и черные пиявки с самыми безобразными головками и рыльцами, какие только возможно вообразить. И все они - порождение ваших страстей, вашей зависти, раздражения и злобы. После того как вам будет казаться, что вы уже успокоились и овладели собой, буря в атмосфере вблизи вас все еще будет продолжаться по крайней мере двое суток.
Эти невидимые вами пиявки сосут и питаются вами совершенно так же, как обычные пиявки, сосущие кровь человека. Всякое чистое существо очень чувствительно к смраду этих маленьких животных. И оно бежит тех, кто окружен их кольцом, кто лишен самообладания. Чистое существо, встречаясь с человеком, привыкшим жить в распущенных нервах, в раздражительных выкриках и постоянной вспыльчивости, страдает не меньше, чем встречая прокаженного. Злой же человек, обладающий одним упорством воли, мчится навстречу такому существу, с восторгом видя в нем орудие для своих целей.
Если из жизни земли исключить понимание самой текущей жизни как связи вековых причин и следствий, то она сводится к нулю. Без перспективы света, который можно внести в труд дня, без знания, что свет горит в каждом человеке, жить творчески нельзя. Кто живет, не осознавая в себе этого света, тот примыкает к злой воле, думающей, что она может покорить мир, заставить его служить своим страстям, своим наслаждениям.
Все так называемые темные силы не что иное, как невежественность. Люди, стремящиеся подсмотреть силы природы, при одном напоре воли отыскивают их. Обычно это люди, одаренные развитыми более, чем у других людей, психическими способностями. Но так как их цель - знание, служащее только их собственному эгоизму, их страстям и обогащению в ущерб общему благу, они отгораживаются в отдельные группы, называя себя различными умными именами. Они подбирают себе компаньонов, непременно с большой и упорной волей, обладающих силой гипноза.
Это очень длинная история, о ней в двух словах не расскажешь. Тянется она к нам из древних времен, и очагов ее лжи и лицемерия очень много: тут и колдуны, и алхимики, и провидцы, и т.д.
Темная сила несет всему дисгармонию и раздражение. Ее девиз: "Властвуя, побеждай", тогда как девиз детей света: "Любя, побеждай".
Упорство воли темных - то зло, в путаные сети которого они затягивают каждого, в ком встречают возможность пробудить жажду славы и богатства. На эти два жалких крючка условных и временных благ попадаются те бедные люди, из которых они делают себе слуг и рабов. Сначала их балуют, предлагают им мнимую свободу, а затем закрепощают, соблазнив собственностью, ценностями, и так окружают разнузданностью страстей, что несчастные и хотели бы иной раз вырваться, но не имеют уже сил уйти из их цепких лап.
Как можете вы распознать, что перед вами темный? Имеют ли все темные отвратительную внешность, которая сразу давала бы вам знать, что отталкивающая вас от человека сила, вызывающая ваше отвращение, выявлена вся вовне?
Среди темных много красивых людей, имеющих даже чарующую внешность. Вспомните легенды о падшем ангеле: ведь они его отнюдь не рисуют уродом.
Во внешности этих людей такое же разнообразие форм, как и среди остального человечества. Но что неизменно обще всем людям, так или иначе попавшим в лагерь темных? У каждого из них на первом месте - эгоистическое стремление овладеть волей встречного. Раньше, чем вникнуть в смысл встречи, темный выпускает свою силу гипноза, в какой бы мере она у него ни была развита: он стремится поставить своего встречного в подчиненное положение.
Он отлично знает, что вцепиться в человека он может только через те или иные страсти, прочесть которые не составляет труда ни для одного наблюдательного человека. А темные обучаются с самых первых шагов читать признаки человеческих страстей и разбираться в степени раздражительности человека. Раздражительность - первый и главный козырь темных в системе овладевания людьми. Всякими способами они пытаются нарушить равновесие человека, затем будят в нем страх и жадность, вцепляются бульдожьей хваткой в человека и постепенно - с железным самообладанием и выдержкой - втягивают его волю в орбиту собственного сознания. Это ПЕРВОЕ, общее всем темным правило их темного дня.
ВТОРОЕ неизменное правило их поведения - вносить в каждую встречу ложь, лицемерие и путать так сознание и внимание встречного, чтобы человек думал, что встретил великую, доброжелательную силу, которая окажет ему поддержку и помощь.
Насколько светлая сила учит каждого человека понимать, что все в нем, что он - независимый и абсолютно свободный творец своей жизни, настолько темные стараются внушить каждому, что он бессилен и немощен без помощи и опеки, которые только и могут раскрыть двери к удачам, богатству, славе и почестям.
Светлая сила говорит каждому человеку, что он никогда не одинок, что мощь его не имеет границ, поскольку он частица Беспредельного. В речах же темного всегда звучит призыв к отъединению. Обещая за полное послушание все материальные блага, какие только существуют на земле, темный говорит встречному: "Не ищи разделить свои блага с кем бы то ни было. Все, что я дам тебе, - все сложи в склады и держи про себя. Если это материальные сокровища, копи их, ибо они сила и ими завоевывается мир. Если это знания, помни, что ими приобретается умение овладевать волей людей. Ни с кем ими не делись, старайся всегда становиться в позицию силы и борьбы. Друзья тебе не нужны, а врагов победить надо, ссоря их между собой. Никаких других возможностей побеждать нет. И чем жестче ты обращаешься с людьми, тем больше твоя сила, тем выше ты поднимаешься как владыка жизни".
Эти наставления составляют ТРЕТЬЕ правило учения темных. Действуя по этим трем правилам, темные овладевают огромным количеством людей инертных и слабовольных, завистливых и жадных, раздраженных и отрицающих, жаждущих внешних благ, карьеры и славы.
Отрицание человека, его самость, его стремление всегда в жизни танцевать от своего "я" и всюду выдвигать это "я" почти всегда приводят к встрече с темными. Человек может быть очень добрым и честным по существу. Его сердце может быть полно любви и благородства. И все же в его уме может бурлить протест против своей современности, против узких рамок, которые ему предоставлены в каком-то деле, или он может протестовать против участия в его работе каких-то ему неприятных людей; или же он бунтует против тех людей, от которых он получает вести Света... И темной силе готов новый раб, даже не заметивший, когда и как он попал в железные лапы темных.
Темные могут быть обворожительными по внешности, их манеры могут пленять мягкостью и их уговоры могут походить на журчание горных ручейков для людей мало распознающих, не собранных в своем внимании. И только несколько раз попив этой "горной" водички, неосторожный человек сможет разобрать вкус ее горький, запах ее, пьянящий его страсти, сможет понять, куда он забрел, какое сам своей неосторожностью соткал зло.
Но не думайте, что высшее благородство человека заключается в отгораживании себя от тех, кого мы считаем злыми или своими врагами. Врага надо победить, но побеждают не пассивным отодвиганием от него, а активной борьбой, героическим напряжением чувств и мыслей. Нельзя прожить жизнь одаренному человеку - человеку, назначенному жизнью внести каплю своего творческого труда в труд всего человечества - в счастливом бездействии, без бурь, страданий и борьбы.

Помни, как глубоки корни несчастья людей, как нельзя их судить, как нельзя расстраиваться недостатками людей. Надо нести им бодрость или стараться пресечь зло, поставив им твердые рогатки там, где люди слабы, чтобы сберечь прежде всего их самих. Пока сам не созрел, не стремись помогать. Увеличишь только зло и внесешь еще большее раздражение в жизнь тех, кому захочешь помочь, если сам не готов, если сам не можешь действовать в полном самообладании.
Думай, как тебе понять, что такое Радость. В первый же раз, как ты ее испытаешь, ты прорежешь непроходимую для злых пропасть. Радость ведет к победе любви, а злое уныние - к упорству воли. Упорство же воли - меч зла. Этот меч не может разить там, где живет Радость.
Все люди делятся на знающих, освобожденных от предрассудков и давящих их страстей, а потому добрых и радостных, и на незнающих, закованных в предрассудки и страсти, а потому - унылых и злых. Учись. В жизни есть только один путь: знание. Знание раскрепощает человека. И чем свободнее он становится, тем больше его значение в труде Вселенной, тем глубже его труд на общее благо и шире круг той атмосферы мира, которую он несет с собой.
При встрече с истинным знанием все злые тайны, не представляющие из себя ничего, кроме той или иной силы гипноза, разлетаются в прах.
Еще и еще раз уложите во все складки вашего сознания не раз сказанные слова: "Если сердце ваше чисто - никакое зло не может коснуться вас. Перед вашей чистотой оно бессильно".

Никто не идет в одиночестве, а менее всего тот, кто несет людям завет новый.
Но людей таких, чтобы приняли безоговорочно в цельной верности новый завет своей современности, - мало. Большинство старается примирить слово новое со старыми предрассудками. И выходит у них халат из старой затасканной мешковины с новыми яркими заплатами. Они не чувствуют этого уродства, не страдают от дисгармонии, потому что их понятия о гармонии - детские. Устойчивости в них нет, и Вечностью, в ней полагая весь смысл своего текущего сейчас, они не живут. Страдает от бурь и отрицания толпы больше всего тот, кто принес завет новый.
Многие миллионы сознаний, где еще закрыт выход духу, живут, запертые в крепости ограниченно-заземленных идей ума не менее надежно, чем те миллионы, что постоянно ищут духовных путей, а живут в узких рамках личного. Первые, отрицающие духовную жизнь, часто бывают цельнее и находят путь к истине скорее и легче. Вторые - "искатели" - чаще всего так и умирают в двойственности, ища в идеях и фантазиях, а в земном сером дне живя в лапах личных желаний.
Можно стоять у источника Жизни и не видеть его. Поэтому в предстоящих встречах никогда не удивляйся, если люди будут слушать твои слова и не слышать, то есть не понимать их смысла. Будут знакомиться с твоими произведениями, выбирать то, что им будет нравиться, и пожимать плечами на все остальное, что они будут связывать с твоею им не нравящейся или им непонятной личностью, и говорить: " Мало ли кто и что выдумывает?" В этих случаях ты помочь людям ничем не сможешь, так как их глаза еще не пробудились и потому видеть не могут.
Старайся раскрыть сознанию человека, что ни один из идеалов, носимых в уме как теория, не может иметь активного воздействия на сердце и дух человека.
Проповедуй в произведениях: только тот человек может войти в полное понимание своей роли на земле и понять смысл жизни, кто в своем куске хлеба не ощущает горечи, то есть в ком исчезло окончательно чувство зависти. Тому, кому еще свойственны сравнения своей судьбы с судьбами других, нет места в предстоящей деятельности людей будущего. Полная радостная самостоятельность и независимость каждого есть остов будущего человечества.
Неси не проповедь, ибо проповедь есть знание, не подкрепленное собственным примером. Гонец Света должен найти силу жить так, как звучат передаваемые им слова, он должен утверждать в действии то, что он дерзнул сказать. Только тогда слова ваши взойдут как семена, а не как плевелы. По жатве понимайте силу и чистоту собственного посева.
Слово мира и любви неси не как возобновленный догмат: учи людей жить без догмата. Пытайся разъяснить тягчайшее заблуждение: жить духовно по указке другого.
Человек будущего должен жить в полной свободе, то есть в полном раскрепощении. Как самостоятельный труд, так и самостоятельное духовное развитие необходимо будущему человеку, психические чувства и силы которого будут легко развиваться. Но условием для их ценного и истинного развития должна быть полная устойчивость в своей самостоятельности, что равносильно непоколебимой верности.
Идите, легко выполняя свои задачи, и не ждите восходящих сейчас же плодов вашей работы. Вы - новые пахари; колосья созреют. Не о плодах труда заботьтесь, но о том, чтобы в вас никогда не мелькнуло желание наград или похвалы за ваш труд.
Не ждите, что вас встретят приветом, оценят и признают. Вы будете унижены и огорчаемы; будете осмеяны и оклеветаны не раз; но для этих обстоятельств идите глухими и слепыми. Им нет отклика в ваших сердцах. Там живет только Радость - Действие. Она встречает каждого и она же его провожает.

Сострадать - значит прежде всего мужаться. Так мужаться, чтобы бесстрашное, чистое сердце могло свободно лить свою любовь. А любовь, пощада и защита - это далеко не всегда ласковое, потакающее слово. Это и укор, это и удар любящей руки, если она видит, как падает дух человека, чтобы трамплином своей силы подкинуть огня в снижающийся дух и энергию человека. Это и награда за текущий день, прожитый в чистоте и творчестве.
Не отчаивайся, не считай себя бессильным в иные моменты жизни, когда стоишь перед скорбью и смятением человека и думаешь, что не можешь ему помочь. Нет таких моментов, где бы чистая любовь и истинное сострадание были бессильны, не услышаны теми, к кому ты их направляешь, и оставлены без ответа. Правда, не всегда твои чистые силы проявляются мгновенно внешней помощью встречному. Факты внешнего благополучия, единственное, что ценят люди как помощь, далеко не всегда составляют истинную помощь. Но каждое мгновение, когда ты вылил помощь любви, как самую простую доброту, ты ввел своего встречного в единственный путь чистой жизни на земле: в путь единения в мужестве, красоте и бесстрашии.
Разбив в сердце и уме страдальца предвзятое представление, что Жизнь вооружилась против него, что его грехам нет прощения, что будучи грешным, он не может уже выйти на путь Света и нести этот Свет другим, ты разбиваешь перегородки авторитетов и предрассудков и создаешь ему новые борозды, куда потечет его мысль с этого мгновения.
Никогда не отчаивайся и силу понимай во внутренней работе твоего собственного духа. И чем выше будут твои бескорыстие и радость, когда будешь принимать в сердце скорбь встречного, тем увереннее повернутся факты серого дня для встреченного тобою страдальца. И тем скорее, проще, легче сойдет с него очарование скорби.
Разве любовь умаляется в человеке от того, что она пролилась и кто-то ее не подобрал? То место, где ты пролил любовь, будет местом мира, хотя бы другой человек при тебе не утешился и остался беспокойным. Твоя любовь, если она была действенна, если Жизнь в тебе неслась вихрем радости к сердцу несчастного, что тебя не понимал, всегда создаст вокруг него освежающую струю. И, оставшись один, он успокоится, приведет себя в порядок и скажет другим: "Я нашел решение своим вопросам".
Поэтому неси только Свет и Мир, неси всю любовь сердца, стой перед Вечностью на дежурстве и не думай о последствиях встречи.
Расширяйте действенную любовь в ваших сердцах в труде простого дня. Не думайте так много о себе, о подвиге своего спасения. Думайте еще и больше о мире, о живущих в нем людях, ищущих любви, зовущих и молящих о помощи и спасении. Посылайте каждому сердцу вашего сердца привет. Это ничего не значит, что в момент сосредоточия и тишины вы не видите людей и мир. Вы - люди, вы - мир, вы можете так широко любить и благословлять людей, печальных, неустойчивых и несчастных в своей жизни, что волны вашего доброжелательства долетят до них и принесут им успокоение.
Никакая энергия, посланная человеком в доброте, не может пропасть в мире. Тогда она может угнездиться в человеке. А энергия доброты не минует ни одно существо в мире и если не освободит, то облегчит каждого страдальца, мимо которого мчится.
Чем выше и дальше каждый из нас идет, тем яснее видит, что предела достижения совершенства не существует. Но дело не в том, какой высоты ты достигнешь сегодня. А только в том, чтобы двигаться вперед вместе с вечным движением Жизни. А войти в него, в это движение, можно только любовью. Если сегодня ты не украсил никому дня твоей простой добротой - твой день пропал. Ты не включился в вечное движение, в котором жила сегодня вся Вселенная; ты отъединился от людей, а значит, не мог подняться ни к какому совершенству. Туда путь один: через любовь к человеку.
Конкордия Антарова: «Две жизни».

Olex

12.10.2004, 23:34

Али благословил Беньяжана и сказал Рассулу: - Надень на шею брата твоего его прекрасную цепь. Ты испортил ее, - обратился он к Беньяжану. - Она принадлежала великому, радостному существу, гармония которого была устойчива и помогала Светлому Братству передавать его энергию земле. Ты украл цепь у своего брата, но, видишь сам, она потеряла свои могучие свойства, а камни - прежде желтые - стали похожи на опалы. Чем больше ты грешил, тем больше менялись камни, походя на слезы, дрожащие под лучами солнца и переливающиеся всеми цветами радуги. По цвету этих камней сможешь судить, близишься ли ты к освобождению. С каждым малейшим поворотом к доброте и высокой мысли к камням будет возвращаться их прежний прекрасный желтый цвет. Левушка, возьми мой плащ и укутай им Беньяжана, - закончил свои слова Али, протягивая мне свой белый плащ. Я выполнил приказание Али с большим трудом. Плащ его точно жег мне руки и казался таким тяжелым и огромным, что я еле мог накинуть его на плечи Беньяжану, для чего мне пришлось встать на скамейку. Когда я возвратился на свое место, весь обливаясь потом, точно я таскал камни, то едва мог стоять, так дрожали мои ноги и стучало в голове.
- Ясса, - услышал я опять четкий и сильный, уже не громоподобный голос Али. - Ты поедешь начальником конвоя и отвезешь в тайную Общину этого человека. Возьми десяток братьев и поезжай немедленно. Люди уже ждут у ворот. Возьми за руку этого великана и все время в пути будь рядом с ним. Укутай его хорошо в мой плащ и, когда приедешь в Общину, сдай порученного тебе настоятелю, брось мой плащ в костер, отдохни сутки и возвращайся со всем конвоем обратно. Обратно иди через скалы в пустыне и через маленький оазис черных людей.
Маленький Ясса казался игрушечным возле Беньяжана. Он взял его висевшую беспомощно руку, обернул плотно плащом громадную фигуру и пошел к двери, уводя за руку автоматически двигавшегося за ним великана, тяжело ступавшего, точно шла рота солдат.
Это были страшные минуты. Мне казалось, что тяжелые шаги человека были прообразом тех лет муки и искупления, на которые он себя обрек.
- Подойдите ко мне, - услышал я голос Али, но не понял, что он относится ко мне
и Андреевой.
Я почувствовал, что она взяла меня за руку, повернулся к ней и обомлел. Лицо
сверкающей силы, уверенности, светлой доброты, с глазами, метавшими молнии
Света, смотрело на меня. Наталья Владимировна ласково улыбнулась мне и потянула меня за собой. Я снова почувствовал, что она мне близка, ближе чего быть невозможно, мать и сестра. Если бы она вела меня в пустыню, а не к Али, я шел бы за ней всюду в полном доверии и радости.
Мы опустились на колени перед Али, но он ласково поднял нас, сел на скамью и посадил нас по обе стороны от себя. Я осмотрелся кругом и увидел, что в трапезной никого, кроме Али и И., Натальи Владимировны и меня. Я не успел удивиться, как заговорил Али:
- Теперь ты поняла, мой друг, почему я не вводил тебя в эту Общину и какую часть труда моего ты могла разделить только теперь. Все, что открылось тебе здесь, открылось только тебе одной, об этом помни. Если при встречах дня почувствуешь, что можешь, - действуй. Но никогда превышай сил. И где указана граница - не переступай ее никогда. Учись понимать, что вместо помощи, рассчитывая на свои силы, на свои благие намерения, внесешь лишние бедствия и страдания в мир всегда, если выйдешь за рамки, указанные тебе. Переходи быстро в новое знание, ибо мир не ждет. Тебе надо ехать и выполнить свою миссию в нем.
Али обнял Наталью Владимировну, она точно утонула в его снопе огня, который так ослепил меня, что я должен был закрыться от него руками. Я почувствовал, что И. нежно обнял меня, и услышал голос Али, обращенный ко мне:
- Когда ты гулял со мною в парке, я указал тебе на группы розовых магнолий и черных кленов. Я говорил тебе, что люди несут в ожерелье Матери Жизни розовые или черные жемчужины. Будь благословен, счастливый человек, кому великий Свет определил нести в мир розовые жемчужины радости. Иди, мой друг, будь благословен и рассыпай людям драгоценные перлы своего таланта. Как бы ни казалось тебе, что знаешь мало, неси слово свое, ибо то всегда будет слово Светлого Братства.
Али потянул меня к себе, я точно лишился чувств на мгновение, невыразимое блаженство охватило меня...
Я очнулся на руках И., который вносил меня в мою комнату нашего дома.

Olex

13.10.2004, 09:16

Друзья, прошу прощения у модераторов за то, что опять испортил страницу. Не могу привыкнуть работать с большими текстами. Но текст, который я помещал, настолько целен, что я не могу забрать оттуда ни одной мысли, это нарушило бы целостность образа. А нарушить такую целостность в данном случае я считаю недопустимым. Потому даю ссылку на текст, большая просьба всем, кого на самом деле интересует данная тема, его прочитать. Там ответы на очень многие вопросы.

http://sasaaa2004.narod.ru/Glava18KA.htm

Сергей Мальцев

15.10.2004, 17:20

Вы несколько раз и достаточно четко объявили всем, что понятия «знание Духа» и «чувствовать сердцем» не понимаете.
И где же это я несколько раз объявил? Есть, на мой взгляд, вполне приемлемая гипотеза по поводу значения этих терминов - вероятно, они означают сверхспособности типа ясновидения.

И при этом говорите, что множество людей заражено медиумизмом. Может и заражены, но Вам то откуда это известно? Вы не можете отличить медиумизма от знания Духа – хотя они имеют отношение к совершенно различным сферам бытия, одно – к Кама-манасу, а другое – к будхи-манасу. Но Вы их не различаете – и что?
И почему Вы считаете, что я их не различаю? Я же писал в предыдущем посте про отличия сектанских гуру и т.д.- разве не так?

Всех скопом записываете абсолютно в одно и то же.
Да не всех - только когда есть на то существенные основания.

Можно, сказать так, что Свет - это эволюция, а тьма - инволюция. Это наверно самое общее определение, которое возможно. Такое определение связано с тем, что в Мироздании есть выделенное направление. (аксиома :cool:) Все определения темных и Светлых, вероятно, в своей сути отталкиваются от существования такого выделенного направления, т.е. приводят те признаки, которые сопутствуют эволюции или инволюции.
Хорошо, допустим. Можно, наверное, вместо термина "эволюция" употребить термин "Дао".

Но, понять непосредственно, эволюционирует или не эволюционирует человек бывает сложно (нужно духовное чутьё/чувствознание/духоразумение/ясночувства/сердце и т.п.). Хотя, в принципе, это направление заложено в человеке, в его Духе. Поэтому на практике, бывает, пользуются "необходимыми условиями" вместо достаточных. (A=>B, "А" понять трудно, "В" более доступно для понимания, поэтому обращают А<=B, но при этом возможны ошибки).
Хорошо, но зачем так делать, если возможны ошибки? Что это дает на практике?

Если говорить в терминологии более близкой к буддизму, то темным можно назвать тех, чье омрачение преодолело некоторый предел.
Вот! Что это за предел? Можем ли мы объективно его определить и зачем его определять? Т.е. каждый человек в чем-то темен, в чем-то светел, какое-то качество развито больше, какое-то меньше - так? И в чем должна быть разница в отношении к светлым и темным - к темным мы должны хуже относиться, или они менее достойны нашего сострадания или что-то иное?

Я уже писал о соизмеримости, о том, что Учение говорит о Срединном Пути, об избегании крайностей.
А как определить, что является соизмеримым и где крайности? Что такое Срединный Путь в Вашем понимании АЙ?

Кажется в письмах Е.И. указывается, что их выделения привлекают нежелательных сущностей с Тонкого Плана. Они, как известно, привлекаются в том числе и запахами.
Не знаю, вроде не встречал объяснения - почему именно кошки относятся к темным группировкам. Т.е., если не ошибаюсь, это декларируется в одном письме как факт и все.

Почему деление "светлый/темный" не принято в ТД?
Там есть описания событий времен Атлантиды.
Можно подробнее - не совсем понял мысль.

Просто, знающий человек или не будет держать кошку или будет знать возможность таких воздействий и пресекать их внутренне, т.е. "в духе" или внешне (например, попросить соседей, чтоб их животное не гадило в подъезде ).
Я бы сказал не "знающий", а доверяющий текстам Е.И. По-поводу пресечения "внутренне", мне кажется, это уже какое-то шаманство получается.

Но этот предел вещь тонкая и однозначные ответы вещь редкая, каждый распознаёт и решает сам и несет за это ответственность поэтому последствия как раз таки понятные - кармические. Грань между Светом и тьмой проходит не на уровне логики в чистом виде. Для распознавания нужен опыт, наблюдательность и духовное чутье.
А чем плохо, если я не буду делить людей на "светлых" и "темных" (и не буду заниматься таким распознаванием)?