Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Д.И.В.]

новый завет не может принципиально отличаться от старго, данного из того же источника, иначе это будет противоречие.


Тем не менее, он отличается. И можно даже сказать, что принципиально. Смотрите слова Христа: "Вы слышали что ... а Я говорю вам ...". Читайте "Второзаконие" - последнюю книгу Торы или Пятикнижия Моисеева. Эти заветы когда-то применялись на практике. Христос пришел для того чтобы смягчить эту жестокость.

[Кайвасату]

"Бог наделил человека даром свободы, и, следовательно, Бог либо не всемогущ, либо не всеблаг, либо не всеведущ"
Именно так ;)

. Не навязывайте, пожалуйста. свои логико-философские схемы христианству.
Сразу риступлю к исполнению, как только христианство официально признает, что его догматы противоречат логике :D Ведь речь не о какой-то моей или вашей логике. Логика - это вполне определенное понятие, включающее правила и порядок рассуждений и производства выводов. Этой логикой, называемой еще Аристотилевской, я и пользуюсь. Никакой другой логики никогда не было, а то, что кто-то, оглашая свое мнение, называл это своей логикой - дело не меняет.

Бог все знает, все может, но оставляет за человеком свободу действия даже против Самого Себя (слышали о таком понятии - кенозис).
Слышали о таком понятии - логика? Выше Вы привели основание для вывода о невсемогуществе бога.

Он не потому не вмешивается в нашу волю, что не может вмешаться, а потому что не хочет лишать нас своего Образа, куда свобода входит основным ингридиентом.
То есть бог действует против своей воли?
Да и кроме того, как мы уже с Вами выясняли - вмешивается он в свободу воли и библия полна таких примеров...

[Кайвасату]

Тем не менее, он отличается. И можно даже сказать, что принципиально. Смотрите слова Христа: "Вы слышали что ... а Я говорю вам ...". Читайте "Второзаконие" - последнюю книгу Торы или Пятикнижия Моисеева. Эти заветы когда-то применялись на практике. Христос пришел для того чтобы смягчить эту жестокость.
Внешнее противоречи не всегда означает и внутреннее. Ведь одна и та же истина может быть выражена в совершенно противоположных друг другу формах для высшего её и низшего понимания. В качестве эзотерического примера могу привести понимание идеи о непротивлении злу. И нужно сказать, что святые отцы прекрасно это понимали и описывали. Так Иоанн Златоуст прекрасно урегулирует соотношение противоречий старого и нового завета, объясняя это разным уровнем понимания и невозможностью дачи учения нового в прошлое время...

[Кайвасату]

Вы так говорите, как будто все те, кого христианство называет язычеством, в обязательном порядке занимались сожжением младенцев, ну или чем-нибудь не менее страшным. Но это не так. А обряды богоугодных дохристианских мужей (и Моисея в том числе) мало чем отличались от обрядов других язычников, приносивших в жертву животных.
Может быть ради интереса Вы скажете последователи какой веры и в каком веке пактиковали сожжение младенцев? Кстати это является, на мой взгляд, недостаточной причиной для насильственного вмешательства бога, но и не является даже достаточным поводом, если оценивать общее количество людей и тех, кто практиковал такие обряды. Кроме того, разве только к таким людям он применяет силовое воздейтсвие?

Знаете, почему римляне так ненавидели карфагенян. Нет больше другого города или народа, который Рим так ожесточенно стремился уничтожить, как Карфаген? Все дело в религии Карфагена. Бодрому, строгому в моральном отношении римскому духу были отвратительны сладострастные культы Астарты и кровавые жертвоприношения Ваалу, практикуемые в Карфагене. А если Вы помните, Карфаген был основан семитами, финикийцами, народу родственному как ханаанеям, среди которых жили евреи в Палестине, так и самим евреям.

Таким образом, Израиль жил в окружении народов, исповедовавших культы Астарты, Баала и Молоха (кстати, Молох - это не бог которому в жертву приносили младенцев, а ритуал, в ходе которого все это производилось). Религия Моисея категорически запрещала даже приближаться к этим ханаанским культам (вторая заповедь - "да не будет у тебя других богов"). И тем не менее евреи вопреки тысячам предупреждений как мухи на мед летели в это языческое болото. И Богу приходилось воспитывать свой народ, жестко, но не смотреть же спокойно, как они купаются в скверне.

И, пожалуйста, не пытайтесь с мерками современного гуманизма (следствием двухтысачелетней христианской истории) подходить к событиям примерно трехтысячелетней давности, непременно ошибетесь в расчетах.
Вы по сути ничего не возразили на мой вышеизложенный тезис. Вы лишь привели частный пример отдельных культов, которые даже не были господствующими среди иудеев.
А римляне особенно не любили тех, кто им сопротивлялся, а также те культы и учения, которые могли подвергнуть опасности авторитет римской власти. Под этим соусом, кстати, Иисус и был казнен.

[Д.И.В.]

Тем не менее, он отличается. И можно даже сказать, что принципиально. Смотрите слова Христа: "Вы слышали что ... а Я говорю вам ...". Читайте "Второзаконие" - последнюю книгу Торы или Пятикнижия Моисеева. Эти заветы когда-то применялись на практике. Христос пришел для того чтобы смягчить эту жестокость.
Внешнее противоречи не всегда означает и внутреннее. Ведь одна и та же истина может быть выражена в совершенно противоположных друг другу формах для высшего её и низшего понимания. В качестве эзотерического примера могу привести понимание идеи о непротивлении злу. И нужно сказать, что святые отцы прекрасно это понимали и описывали. Так Иоанн Златоуст прекрасно урегулирует соотношение противоречий старого и нового завета, объясняя это разным уровнем понимания и невозможностью дачи учения нового в прошлое время...

Конечно, христиане всех времен и народов только и делали, что говорили что в Новом и Ветхом Заветах нет никаких противоречий. Сам Христос это говорил: что не "нарушить пришел, но исполнить". Тем не менее, смотрим "Второзаконие":

1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем;
6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.

Второзаконие 7

Иисус говорил, что нужно распростарнить Учение по всему миру. Что и было сделано. Проповедники и миссионеры стремились проникнуть в самые отдаленные уголки мира. В том числе и в Индию. И таких вещей очень много. В Ветхом Завете говорится что нужно воздавать злом за зло. Око за око, зуб за зуб и т.д. Новый Завет говорит о непротивлении злу. И т.д.

[Кайвасату]

Давайте поговорим о заповедях Христа. Знаете в чем разница при ответе на вопрос: "Что принес миру Христос?" - между Православием и эзотеризмом. Эзотерки говорят, что Христос принес миру - УЧЕНИЕ, православные - СПАСЕНИЕ.
Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

а "смертию смерть поправ", т.е. ОСУЩЕСТВИТЬ МИСТЕРИЮ НАШЕГО СПАСЕНИЯ.
Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...

Важно только заметить, что соединяет человека с Богом не выполнение заповедей (ибо самостоятельно человек их в принципе не может выполнить), а только Христос.
По-вашему получается, что Христос не только дает заповеди, но и исполняет их за человека. Весьма забавно :D..

[Раб Божий Дмитрий]

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.


Нет, это вы просто боитесь открыть глаза и не хотите ничего знать, что противоречит вашим же предрассудкам.

[Раб Божий Дмитрий]

Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...


Не приписывайте христианам своих фантазий.

[Раб Божий Дмитрий]

По-вашему получается, что Христос не только дает заповеди, но и исполняет их за человека. Весьма забавно :D..

Вы хотите коверкать и утрировать - пожалуйста, но и для меня не составит труда снова перейти на язык стеба. Не пытайтесь казаться простачком, который ничего не понимает. Вы не хотите понимать, в это я верю, а в то, что не можете - не верю.

[Кайвасату]

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.


Нет, это вы просто боитесь открыть глаза и не хотите ничего знать, что противоречит вашим же предрассудкам.
Я ничего не боюсь, и глаза мои открыты, но не стоит из этого делать вывод о том, что необходимо намазывать мне их толстым слоем своего субъективного мнения, выдавая его за чистоту горного хрусталя. Можете - покажите разницу пониманий, обоснованность позиций и их последствия, не можете - не говорите про страх и прочее...

[Кайвасату]

Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...


Не приписывайте христианам своих фантазий.
Мои взгляды как раз базируются на существовании возможности достижения бога и до явления миру Иисуса, а вот христианство считает, что до Иисуса человек в принципе не мог исправить греховность своей природы. Разве не так? Какие тут фантазии я приписал христинству?

[Кайвасату]

Вы хотите коверкать и утрировать - пожалуйста, но и для меня не составит труда снова перейти на язык стеба. Не пытайтесь казаться простачком, который ничего не понимает. Вы не хотите понимать, в это я верю, а в то, что не можете - не верю.
Ну а что остается, когда Вы логичными доводами остаетесь припертым к стенке, но не признаете поражения и начинаете выкручиваться в область неизведанных вероятностей. Бог дал заповеди, помогает их исполнять, в частности помогает любить ближних, а не мстить им, а сам при этом позволяет себе вести себя кардинально противоположным образом. И Вы полагаете, что Ваше заявление о том, что месть бога - это вовсе не месть, а что-то такое святое и чистое, не имеющее ничего общего с местью человека, воспринимается как серьезный аргумент?

[Раб Божий Дмитрий]

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

Цитата из одного современного эзотерического автора:


Теософы иногда говорят: мы действительно противники христианства, но мы ученики Христа. Не того Христа, в котором вы по своему невежеству видите Бога, а великого Учителя и морального реформатора Человечества… Что ж, откроем Евангелие, вслушаемся в слова Христа и посмотрим – много ли из Евангелия мне придется выбросить, если я захочу читать его по рериховски.
Прежде всего из Библии не видно, будто Христос завещал нам некое «Учение», которое, более или менее публично рассказывая, можно разносить по миру и по векам.
Что «нового» в учении Христа? Монотеизм уже давно установился. Об отношении Бога и человека можно ли сказать словами, более высокими, чем это сделал пророк Михей: «Человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим» (Мих. 6,8 )?
В нравственной проповеди Иисуса практически к любому ее положению можно указать «параллельные места» из книг Ветхого Завета. Он придает им большую афористичность, сопровождает удивительными и удивляющими примерами и притчами, но в его нравственном учении нет ничего такого, чего не содержалось бы в Законе и Пророках.
И ученики Христа – апостолы – в своей проповеди не пересказывают «учения Христа». Выйдя на проповедь о Христе, апостолы не пересказывают (ни разу!) «Нагорную проповедь», ни разу не говорят «Как наставлял Учитель». Ни проповедь Стефана в день его кончины, ни обращение Петра в день Пятидесятницы не содержат ссылок на Нагорную проповедь.
Если наставник прочитал запомнившуюся проповедь – назавтра его ученики будут повсюду рассказывать о ней, но при этом каждая их фраза будет начинаться со слов: «как сказал Учитель», Однако именно этого словосочетания ни разу не употребляют апостолы .
Более того, Павел и Иоанн формулируют свою керигму , не обращаясь не только к учению, но и к жизни Иисуса.

Это фундаментальнейший факт, помогающий понять, чем является Христос для Церкви: первично Его мистическое присутствие, вторично – историческое бытие; первичен факт Воскресения, вторичны обстоятельства Его предшествующей жизни. И даже о событии воскресения Христова Апостолы проповедуют не как о факте лишь Его жизни, но как о событии в жизни тех, кто принял пасхальное благовестие – потому что «Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас» (Рим. 8,11); «Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2 Кор. 5.16)
Апостолы говорят об одном: Он умер за наши грехи и воскрес, и в Его воскресении – надежда нашей жизни. Никогда не ссылаясь на учение Христа, апостолы говорят о факте Христа и Его Жертвы и о его воздействии на человека. Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа Учащего, а Христа Распятого – моралистам соблазн и теософам безумие. Если бы речь шла просто о проповеди «учения» – она не могла стать соблазном для эллинов, будучи при том безумием для иудеев.

[gog]

]



Теперь буду с осторожностью и уважением ходить по камням. Ранее не предполагал, что это могут быть существа с человеческим сознанием (например, отвергнувшие АЙ) ;) Не надо паясничать.Перед Небом все равны- и мусульмане,и католики,и христиане,и атеисты,и последователи АЙ. Если к примеру на какой либо остров для эксперимента заслать человек сто представители всех религий и учений мира ,то на бытовом уровне по поведению вряд ли их можно будет различать к какому представителю относится тот или иной человек,если конечно их предупредить,чтобы они не афишировали свою веру. Среди всех верований и учений найдутся и негодяи,и честные,и воры,и хорошие ,и плохие ,и т.д.Что хочу сказать: для Бога не важно,какой веры человек,а важны его дела и мысли.
По вопросу темы вот цитата из Библии:Даниил, гл. 4 Это слова святого, во сне Навуходоносора Срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его; но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной. Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.А это объяснение сна Даниилом :о т"Эты царь, возвеличившийся и укрепившийся, и величие твое возросло и достигло до небес, и власть твоя — до краев земли. И далее, по тексту объяснение концовки сна: "Тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями, травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе не познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет".

[Раб Божий Дмитрий]

В продолжение предыдущей цитаты: О чем мы читаем в Евангелии, об "учении Христа" или о Самом Христе?


Если же мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам. Не призыв к любви или покаянию. Нет, более всего, чаще всего, по сути непрестанно – Он говорит о Себе. «Я есмь путь и истина и жизнь». «Веруйте в Бога и в Меня веруйте». «Я – свет миру», «Я – хлеб жизни», «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня » (Ин. 14,6); «Исследуйте Писания, они свидетельствуют обо Мне » (Ин. 5,39). «Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». «Истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется» (Ин. 10, 7 9).

Какое место из Писания избирает Иисус для проповеди в синагоге? – не пророческие призывы к любви и чистоте. «Дух Господа на Мне , ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим,.. проповедывать лето Господне благоприятное» (Ис. 61,1 2) .

Вот самое пререкаемое место в Евангелии: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня» (Мф. 10,37 38 ) . Здесь не сказано – «ради истины» или «ради Вечности» или «ради Пути». «Ради Меня».
И это отнюдь не рядовое отношение между учителем и учеником. Никакой учитель не притязал столь всецело на власть над душами и судьбами своих учеников: «Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мф. 10,39).

Даже на Последнем Суде разделение производится по отношению людей ко Христу, а не просто по степени соблюдения ими Закона. «Что Мне сделали…» – Мне, а не Богу. И судья – это Христос. По отношению к Нему происходит разделение. Он не говорит: «Вы были милостивы и потому благословенны», но – «Я был голоден и вы Мне дали есть».

Для оправдания на Суде будет требоваться, в частности, не только внутреннее, но и внешнее, публичное обращение к Иисусу. Без зримости этой связи с Иисусом спасение невозможно: «Всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным» (Мф. 10,32 33).

Исповедание Христа перед людьми может быть опасно. И опасность будет грозить отнюдь не за проповедь любви или покаяния, но за проповедь о Самом Христе. «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня (Мф. 5,11). «И поведут вас к правителям и царям за Меня » (Мф 10,18 ). «И будете ненавидимы всеми за имя Мое ; претерпевший же до конца спасется» (Мф 10,22 ).
Соответственно – «Блажен, кто не соблазнится обо Мне » (Мф 11,6).

И обратное: «кто примет одно такое дитя во имя Мое , тот Меня принимает» (Мф 18,5). Здесь не сказано «во имя Отца» или «ради Бога». Точно так же Свое присутствие и помощь Христос обещает тем, кто будут собираться не во имя «Великого Непознаваемого», но во имя Его: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф 18,20).

Более того, Спаситель ясно указывает, что именно в этом и состоит новизна религиозной жизни, привнесенная им: «Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна» (Ин. 16,24).

И в последней фразе Библии звучит призыв: «Ей! гряди, Господи Иисусе!». Не «Прииди, Истина» и не «Осени нас, Дух!», но – «Гряди, Иисусе».

Столь же христоцентрична и вся Нагорная проповедь: от своих первых слов – до последнего вопроса недоумевающих слушателей. Ее главный мотив: «Кто Сей, что говорит так?».

[Кайвасату]

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.
Цитата из одного современного эзотерического автора:
Это Кураев-то эзотерический автор :confused: Вы решили нас посмешить? Хотя это уже не удивительно, что в своих доводах православные редко выходят за рамки Кураевского труда, а, в основном, просто цитируют его...
Кураев в приведенной Вами цитате сам выдвигает тезисы от имени теософов и последователей Агни-йоги и сам их опровергает. Верно ли он понял теософию и АЙ для того, чтобы вести такой диалог с самим собой - вопрос не в бровь, а в глаз. И ответ на него давно известен...

Прежде всего из Библии не видно, будто Христос завещал нам некое «Учение», которое, более или менее публично рассказывая, можно разносить по миру и по векам.
Как же не видим? Очень даже видим. Имеется нагорная проповедь. Имеются ученики, которым Иисус сказал ходить по странам и городам и учить людей. Чему они могли учить, если не было никакого учения? О чем вообще Иисус говорил? Ничему не учил? Не говорил делать так-то, а так-то не делать?

Что «нового» в учении Христа? Монотеизм уже давно установился. Об отношении Бога и человека можно ли сказать словами, более высокими, чем это сделал пророк Михей: «Человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим» (Мих. 6,8 )?
Как же можно действовать справедливо, если согласно учению православной церкви сам-то бог не справедлив (а милосерден), т.е. по сути творит произвол, а соответственно судит не по делам, а как захочет (то, что по делам судит, так это я пытался доказать в отдельной теме "Справедлив ли бог")...

В нравственной проповеди Иисуса практически к любому ее положению можно указать «параллельные места» из книг Ветхого Завета
Было бы желание, можно увидеть даже такое, чего нет.

. Он придает им большую афористичность, сопровождает удивительными и удивляющими примерами и притчами, но в его нравственном учении нет ничего такого, чего не содержалось бы в Законе и Пророках.
Верно.

И ученики Христа – апостолы – в своей проповеди не пересказывают «учения Христа». Выйдя на проповедь о Христе, апостолы не пересказывают (ни разу!) «Нагорную проповедь», ни разу не говорят «Как наставлял Учитель»
Откуда Кураеву знать-то? Не все проповеди апостолов в Библии изложены. Поэтому Кураев не может достоверно утверждать о том, чего не гворили апостолы. Есть отдельные обращения к народам, но по большому счету то, как они преподавали и что говорили остается лишь догадываться. Кураев, естественно, догадывается в свою пользу...
Читаем:
Матфея 28:19-20 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам".
Как можно учить людей соблюдать заповеданное Христом не пересказывая Учение Христа? Так что лукавит тут Кураев, как обычно...


Ни проповедь Стефана в день его кончины, ни обращение Петра в день Пятидесятницы не содержат ссылок на Нагорную проповедь.

К слову, если говорить о нагорной проповеди, то, современные исследователи библии (ученые) заключают, что текст проповеди - не спонтанное выступление Иисуса, но собирательный образ неоднократно повторяемой проповеди, с выработанными словами и образами.

Более того, Павел и Иоанн формулируют свою керигму , не обращаясь не только к учению, но и к жизни Иисуса.
Еще одна хитрость Кураева состояит в том, чтобы разделить и разграничить Христа и его Учение. Однако они не существуют отдельно. Жизнь Христа есит воплощение его Учения!
Нижеследующая цитата яркий пример такой позиции Кураева:
Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа Учащего, а Христа Распятого – моралистам соблазн и теософам безумие.
Разве Христос не своим распятие не учил?

Если бы речь шла просто о проповеди «учения» – она не могла стать соблазном для эллинов, будучи при том безумием для иудеев.

Почему не могла?

[Кайвасату]

В продолжение предыдущей цитаты: О чем мы читаем в Евангелии, об "учении Христа" или о Самом Христе?


Если же мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам. Не призыв к любви или покаянию. Нет, более всего, чаще всего, по сути непрестанно – Он говорит о Себе.
Какой кошмар! Оказывается Христос был эгоистом, а его учение о любви вторично... Уж извините, но верьте сами в такого Христа. Кураеву же можно ответить, что это лишь вопрос выдергивания цитат. Можно сделать другую подборку. По-моему, утверждение о том, что больше Иисус говорил именно о себе, чем о любви и покаянии - галословное иложное. Иначе получится, что единственным смыслом явления Иисуса было в том, чтобы прийти и сказать - "я Бог", а все проповеди апостолов заключались в том, что они говорили "он Бог" - вот и всё евангелие...
Но Христос пришел с определенной целью и задачей. Неужели она вся свелась к заявлению - вот я, посмотрите, я бог? Нет, он пришел показать Путь. Вы называете это путём к спасению. И сам он, согласно его словам, был этим путем. Сам он был воплощением своего учения. Но путь заключается не просто в смотрении на Иисуса или вере в него, но в конкретных делах. Вера без дел мертва, говорил Павел...Как можно еще пройти Христом, если нет никакого учения? Если бы не было никакого Учения, то не шла бы речь ни о каком Пути...

Какое место из Писания избирает Иисус для проповеди в синагоге? – не пророческие призывы к любви и чистоте. «Дух Господа на Мне , ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим,.. проповедывать лето Господне благоприятное» (Ис. 61,1 2)
При общении с Иудеями ему нужно было изначально обосновать то, почему они должны ему верить, поэтому он и апостолы говорили им об исполнении ветхозаветных пророчеств, как бы легализуя статус Иисуса как мессии. Пока это не было сделано, давать какое-то учение было вообще бесполезно.

Вот самое пререкаемое место в Евангелии: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня» (Мф. 10,37 38 )
Но в чем должна быть выражена эта любовь ко Христу? Иисус говорит, что в соблюдении его слово. "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое" (От Иоанна 14:23)
А слово его, которое можно соблюдать и есть Учение его.
В чем должно быть выражено взятие и несение креста своего? Разве не в исполнении Учения, заповедей?
Я бы даже сказал, что это цитата в опровержение позиции Кураева...

Здесь не сказано – «ради истины» или «ради Вечности» или «ради Пути». «Ради Меня».
Всё в мире противопоставляется направлению "ради меня":
Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее
Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной

И в последней фразе Библии звучит призыв: «Ей! гряди, Господи Иисусе!». Не «Прииди, Истина» и не «Осени нас, Дух!», но – «Гряди, Иисусе»
Какая разница, если Иисус сам сказал, что он и есть Истина и Жизнь? В свете этого "Гряди Иисусе".и "Прийди Истина" - одно и то же.

Так же как и иззвестный лозунг философии "Нет религии выше Истины" в этом свете может звучать вполне по христиански как "Нет религии выше Христа"

[Раб Божий Дмитрий]

Было бы желание, можно увидеть даже такое, чего нет.


Это вы про бесконечные и безуспешные попытки теософов выцедить из Библии и истории Апостольской Церкви реинкарнацию?

[Раб Божий Дмитрий]

Какой кошмар! Оказывается Христос был эгоистом, а его учение о любви вторично... Уж извините, но верьте сами в такого Христа. Кураеву же можно ответить, что это лишь вопрос выдергивания цитат. Можно сделать другую подборку. По-моему, утверждение о том, что больше Иисус говорил именно о себе, чем о любви и покаянии - галословное иложное. Иначе получится, что единственным смыслом явления Иисуса было в том, чтобы прийти и сказать - "я Бог", а все проповеди апостолов заключались в том, что они говорили "он Бог" - вот и всё евангелие...
Но Христос пришел с определенной целью и задачей. Неужели она вся свелась к заявлению - вот я, посмотрите, я бог? Нет, он пришел показать Путь. Вы называете это путём к спасению. И сам он, согласно его словам, был этим путем. Сам он был воплощением своего учения. Но путь заключается не просто в смотрении на Иисуса или вере в него, но в конкретных делах. Вера без дел мертва, говорил Павел...Как можно еще пройти Христом, если нет никакого учения? Если бы не было никакого Учения, то не шла бы речь ни о каком Пути...


Видите, Ваша узкокайвасатовская логика не выдерживает даже малейшего соприкосновения с Евангелием и тут же клинит ("для теософов - безумие"). Попытайтесь осмыслить сказанное Христом о Себе, если сможете.

[Кайвасату]

Было бы желание, можно увидеть даже такое, чего нет.


Это вы про бесконечные и безуспешные попытки теософов выцедить из Библии и истории Апостольской Церкви реинкарнацию?
Уже всё, что можно выщемили ;) и от туда, и от туда...

[Кайвасату]

Видите, Ваша узкокайвасатовская логика не выдерживает даже малейшего соприкосновения с Евангелием
Вы сейчас бред говорите. Про логику я Вам уже писал. А вот диву я берусь далеко не с Евангелий, а с их понимания Кураевым и церковью. И естественно, что я утверждаю, что ничего подобного тому, что утверждал Кураев (см. контекст), в Евангелиях нет.

и тут же клинит ("для теософов - безумие"). Попытайтесь осмыслить сказанное Христом о Себе, если сможете.
Спасибо, давно осмыслили и сделали выводы. Однако с выводами Кураева они не совпадают.
О чем Вы хотите спорить? О соответствии чего чему? Когда Вы приводите мнение церкви и церковников, то для нас это не есть еще христианство в чистом виде, не есть мнение Христа - это же уже было сказано Вам давным давно. Так почему Вы упорно продолжаете в разговоре с нами отождествлять эти понятия? Если хотите скзать, что они где-то совпадают, то это возможно, но в таком случае приводите ссылки на первоисточник, а не на мнения, обсудим наши его понимания...

[Koti]

Где ты таких встречал, если не секрет?
Я слышала, у черных магов после ухода, другой возможности нет.
Есть у них другая возможность.
Существовать - да, но эволюционировать - нет.
Вечная кабала астрального мира.
Вечный ад и рай - это в православии...
Нина, вечным не может быть ничего из того, что когда-то имело начало - это закон.
Поворот возможет даже из самой низшей точки. Ступивший на дорогу зла "будет катиться в темные бездны, пока не произойдет переворота, часто даже вызывая противодействие от самого потемневшего" (МО т.1, 587)
Да, но я не про ад и рай. Я слышала, что ч.колдуны уходят в астрал, но он же не вечен, согласно закону. И эволюционировать начинают с примитивных видов жизни, с камней.

[Amarilis]

Но в научных исследованиях учёный обязан основываться на фактах и на научной методологии. И обязан уметь отделять верования от научных предпосылок и научных выводов.
Amarilis, вот и я о том же. Но где эти факты реинкарнации? И где разработанная научная методология для изучения этого явления?Направления исследований

Эта область может быть условно разделена (по её цели) на два направления: исследование (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%259D%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25BB%2 5D1%258E%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%2 5D0%25B5_%2528%25D0%25BF%25D1%2581%25D0%25B8%25D1% 2585%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0% 25B8%25D1%258F%2529) и врачебная помощь (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fw%2Findex.php%3Ftitle%3D%25D0%259B%25D0%25B5%25D1 %2587%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5_%252 8%25D0%25BF%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2585%25D0%25B 8%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258 F%2529%26action%3Dedit%26redlink%3D1).
Исследователи — изучают предполагаемые воспоминания прошлой жизни. В этой области применяются следующие методы исследований: исторический — сбор и анализ свидетельств древней истории, метод опроса — когда исследователь опрашивает свидетелей или пациентов об их воспоминаниях, проводит анализ материалов, поиск исторических подтверждающих документов. Результаты исследований публикуются в научных журналах психиатрии и парапсихологии.
Врачи — психиатры. Цель врачей в первую очередь помощь пациентам, которые обращаются за помощью, поскольку воспоминания прошлых жизней, особенно неосознанные, могут послужить причиной их расстройств, недомоганий, фобий (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%25A4%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25B8%2 5D1%258F) (страхов) или даже болезней (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%2591%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B5%2 5D0%25B7%25D0%25BD%25D1%258C). В одном методе помощь оказывают психоаналитики (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%259F%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2585%2 5D0%25BE%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BB%2 5D0%25B8%25D0%25B7) в беседе с пациентом, выясняя причины нарушений. В другом врачи, используют гипноз (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25B8%25D0%25BF%25D0%25BD%2 5D0%25BE%25D0%25B7), как средство, помогающее клиентам вспомнить, вторично пережить и устранить неприятные воспоминания прошлой жизни. Как правило, страшные воспоминания забываются значительно быстрее, но остаются в подсознании, и являясь причиной фобий, болезней.
Исследования по воспоминаниям детей

В этом методе исследователи собирают опросы маленьких детей, которые утверждают, что помнили предыдущую жизнь и описали события и людей, которых они знали в той жизни. Как правило, ребенок начнет говорить об этих воспоминаниях около трех лет возраста, и теряют эти воспоминания после семи лет. В некоторых случаях эти воспоминания подтверждаются фактическими людьми и событиями. Если удается взять интервью прежде, чем будет установлен контакт с людьми, знакомыми с воображаемой предыдущей семьей, то данные могут считаться объективными.
Психиатры Университета Вирджинии издали книги, об исследованиях случаев воспоминания прошлой жизни в раннем детстве. Самые детальные данные в пользу теории перевоплощения были изданы профессором Стивенсоном (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%25AF%25D0%25BD_%25D0%25A1%25D1%2582% 25D0%25B8%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2581% 25D0%25BE%25D0%25BD) (Ian Stevenson), который более чем 40 лет исследовал детей, которые говорили о прошлых жизнях. В каждом случае Стивенсон систематически документировал утверждения ребенка.
Профессор Стивенсон также сопоставлял соответствия по родинкам (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%25D0%25A0%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B8%2 5D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B0) и врожденным дефектам, у детей и ранам, шрамам на телах покойных, данные которые подтверждались медицинскими отчетами, такими как вскрытие трупа или фотографии. Исследования Стивенсона по родинкам и врожденным дефектам подтверждает возможность перевоплощения, поскольку дает объективные и графические свидетельства о перевоплощениях, более чем просто воспоминания (часто фрагментарные) детей или сообщения взрослых. МЕТОДЫ

Методология исследования включает углублённые и всесторонние опросы, неоднократно проводимые как с самим ребенком так и с членами обоих семейств. Опрашивались, как правило, только непосредственные свидетели и близкие родственники. К расследованию также приобщались все доступные письменные отчеты, включая патологоанатомические заключения о смерти и посмертные сообщения.
В тех случаях, когда исследуемые семьи не были ранее знакомы, предпринимались дополнительные исследования для исключения возможности утечки информации через какие-либо отдаленные контакты между членами семей (возможно через давно забытое взаимное знакомство отдаленных родственников). Таким образом устранялась возможность ложной интерпретации данных, полученных от ребенка относительно воспоминаний его прошлой жизни.
К рассмотрению не принимались родинки и родимые пятна на теле ребенка, если не было непосредственного свидетеля, который заметил их сразу после рождения. Для исключения генетического пути наследования выяснялось наличие подобных врожденных меток на теле у других членов семьи ребенка. Почти во всех случаях генетическая предиспозиция не имела место, но в семи случаях генетический фактор не мог бы быть достоверно исключен. Врожденные дефекты ребенка, обнаруженные сразу после рождения в некоторых, довольно редких случаях можно было связать с известными причинами, такими как близкородственные браки, вирусные заболевания матери во время беременности или как результат воздействия химических веществ (злоупотребление алкоголем). Эти случаи также исключались из дальнейшего рассмотрения.Признаки реинкарнаций

Следующие элементы наиболее часто учитываются при изучении феномена реинкарнаций:
Воспоминания, которые можно проверять: Они тем значительнее, чем менее вероятно то, что вспоминающее лицо могло бы узнать эти сведения, где-либо еще. Поэтому большое внимание уделяется возможности более ранних контактов между всеми затронутыми семьями.Поведенческие качества, которые имеют смысл в связи с воспоминаниями прошлых жизней психологически. К этим качествам относятся: 1 Фобии — боязнь детей определенных обстоятельств приведших к ранней смерти (например, к воде, если в предыдущей жизни смерть наступила в результате утопления и т.д.). Память о насильственной смерти. 2 Указания детей на перемегны произошедшие с людьми и предметами.
3 Сны у матери, о рождении ребенка, который жил раньше как другая личность. 4 Притязания ребенка на владение собственностью в предшествующем рождении. 5 Специфическое поведение ребенка определенного пола, (наиболее заметно при изменении пола). 6 Игры детей, которые соответствуют (частной или профессиональной) деятельности в предыдущей жизни. 7 Врожденные индивидуальные черты характера и склонности. Обладание навыками, которым дети не обучались в этой жизни. 8 Врожденые физические увечья и деффекты. Anry, предлагаю нам забыть о реинкарнации. Попрошу Вас, с Вашей точки зрения объяснить поочередно по номерам все выше перечисленные аргументы, исключая феномен реинкарнации. Благодарю.

[Anry]

Результаты исследований публикуются в научных журналах психиатрии и парапсихологии

Вы можете привести ссылки на эти публикации?
("Научные журналы по парапсихологии" - это вообще звучит интригующе... Не знал, что парапсихология, оказывается, такая же признанная наука, как психиатрия...)

[Anry]

Кстати, а на каком основании Вы считаете, что в христианстве есть что-то принципиально новое,
Новое в христианстве - это весть о прощении человечества через Его голгофскую смерть на кресте. Это дарование христианам силы Св. Духа для преображения в образ Христов. Это факт воскресения Христова. Без принятия этого факта нет сути христианства.
А если Вы утверждаете, что в моральном учении Христа нет ничего нового, то на каком основании теософы причисляют Его к Учителям? Если Он не принес ничего нового, то Он тогда не Учитель, а просто еврей-неудачник, изрекавший банальные истины и погибший на кресте.

[Владимир Чернявский]

Результаты исследований публикуются в научных журналах психиатрии и парапсихологии

Вы можете привести ссылки на эти публикации?
("Научные журналы по парапсихологии" - это вообще звучит интригующе... Не знал, что парапсихология, оказывается, такая же признанная наука, как психиатрия...)

В психологии есть такое направление "четвертой волны" - Трансперсональная психология.

[Владимир Чернявский]

... А если Вы утверждаете, что в моральном учении Христа нет ничего нового, то на каком основании теософы причисляют Его к Учителям? Если Он не принес ничего нового, то Он тогда не Учитель, а просто еврей-неудачник, изрекавший банальные истины и погибший на кресте.

С точки зрения морали еврейского общества двухтысячелетней давности Христос принес настоящую этическую революцию. Поэтому с точки зрения иудаизма моральное учение Христа - это новый завет. В тоже время с позиции учения Махатм в заветах Христа нет ничего нового, точнее - эти заветы полностью отражают доктрину Махатм. Именно поэтому "теософы причисляют Его к Учителям".

[Anry]

Трансперсональная психология
Трансперсональная психология признана как академическая наука?:rolleyes:
Или какие-то публикации трансперсональных психологов доказывают факт реинкарнации?

[Владимир Чернявский]

Трансперсональная психология
Трансперсональная психология признана как академическая наука?:rolleyes:


Трансперсональная психология признана, к примеру Британским психологическим обществом. А основателями направления считаются безусловные авторитеты психологической науки 20-го века - Маслоу, Гроф, Ассаджоли.

[Michael]

Трансперсональная психология признана как академическая наука?:rolleyes: Или какие-то публикации трансперсональных психологов доказывают факт реинкарнации?

Хм, больше важно что пишут, а не где. Уж если вы хотите публикаций в академических журналах, то приведите, пожалуйста, оные в отношении христианской доктрины. Где пишут про то, что Бог создал мир за неделю, где подтверждается существование рая и ада?

ИМХО, когда доказательства реинкарнации "припрут к стенке" даже закоренелых скетипков, многим уже будет поздно что-либо делать для своего спасения.
~Блаженны не видевшие, но уверовавшие~

[Кайвасату]

Вы можете привести ссылки на эти публикации?
("Научные журналы по парапсихологии" - это вообще звучит интригующе... Не знал, что парапсихология, оказывается, такая же признанная наука, как психиатрия...)
Уже обсуждали научность http://forum.roerich.info/showpost.php?p=281689&postcount=596

[Раб Божий Дмитрий]

Трансперсональная психология признана как академическая наука?:rolleyes: Или какие-то публикации трансперсональных психологов доказывают факт реинкарнации?

Хм, больше важно что пишут, а не где. Уж если вы хотите публикаций в академических журналах, то приведите, пожалуйста, оные в отношении христианской доктрины. Где пишут про то, что Бог создал мир за неделю, где подтверждается существование рая и ада?

ИМХО, когда доказательства реинкарнации "припрут к стенке" даже закоренелых скетипков, многим уже будет поздно что-либо делать для своего спасения.
~Блаженны не видевшие, но уверовавшие~

Браво, Майкл! Конечно же, реинкарнация - это просто верование, и никакие "научные журналы по парапсихологии"(хохма есть хохма) и доказательства здесь абсолютно не при чем.
А Православная вера от своего возникновения есть вера в Иисуса Христа, Богочеловека и Спасителя мира.

[Кайвасату]

Браво, Майкл! Конечно же, реинкарнация - это просто верование
Так же, как и верование в отсутствие реинкарнации. НО это просто верование, имеющее под собой и философско-идеологическое обоснование, имеющее многократные случаи подтверждения

[zwesda]

Некто где-то сказал"для всякого мудреца довольно простоты."
Сколько же здесь многоэтажных заний,тихий ужас.
Подключиться нельзя иначе как только через высокий интеллект простому-то смертному.

[Кайвасату]

Некто где-то сказал"для всякого мудреца довольно простоты."
Сколько же здесь многоэтажных заний,тихий ужас.
Подключиться нельзя иначе как только через высокий интеллект простому-то смертному.
Так в том-то и дело, что для того, чтобы говорить о сложном просто, нужно быть мудрецом... :D

[Скинфакси]

Цитата из одного современного эзотерического автора:


И ученики Христа – апостолы – в своей проповеди не пересказывают «учения Христа». Выйдя на проповедь о Христе, апостолы не пересказывают (ни разу!) «Нагорную проповедь», ни разу не говорят «Как наставлял Учитель».
...
Более того, Павел и Иоанн формулируют свою керигму , не обращаясь не только к учению, но и к жизни Иисуса.
....
Никогда не ссылаясь на учение Христа, апостолы говорят о факте Христа и Его Жертвы и о его воздействии на человека. Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа Учащего, а Христа Распятого – моралистам соблазн и теософам безумие. Если бы речь шла просто о проповеди «учения» – она не могла стать соблазном для эллинов, будучи при том безумием для иудеев.


«3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:3-6)»

«23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:23,24)»

«21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:21)»

«6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его…
(2Иоан.1:6)»

«2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
(1Фесс.4:2-7)»

«12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:12-14)»

[Скинфакси]

Цитата из одного современного эзотерического автора:


Что «нового» в учении Христа?

«27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27-28 )»

«31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
(Матф.5:31,32)»

«33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
(Матф.5:33,34)»

«38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Матф.5:38-42)»

«43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:43-45)»

[zwesda]

Видать старую полемику еще не окончили,а ведь раб божий-то уж давно испарился отседова,а вместо него мне,что-ль отстаивать принципы веры?
И познаете Истину и Истина сделает вас свободными,-вот что я знаю.

[Раб Божий Дмитрий]

В каждой фразе, которую Вы подчеркнули, речь идет именно о Христе, через которого все Спасение миру:


3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:3-6)

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:23,24)

21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:21)

6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его…
(2Иоан.1:6)

2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
(1Фесс.4:2-7)

«12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:12-14)

[Раб Божий Дмитрий]

Цитата из одного современного эзотерического автора:


Что «нового» в учении Христа?

«27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27-28 )»

«31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
(Матф.5:31,32)»

«33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
(Матф.5:33,34)»

«38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
(Матф.5:38-42)»

«43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:43-45)»

Ни одна из перечисленных норм для Изряиля не была новостью. Единственная новость состояла в том, что планка по их выполнению взвинчивалась Спасителем на такую высоту, что без Его Благодатной помощи выполнение их вполном объеме становилось человеку абсолютно невозможным.

[Кайвасату]

Ни одна из перечисленных норм для Изряиля не была новостью.
По-моему, Скинфакси как раз это и хотел сказать.

[Amarilis]

Результаты исследований публикуются в научных журналах психиатрии и парапсихологии

Вы можете привести ссылки на эти публикации? ("Научные журналы по парапсихологии" - это вообще звучит интригующе... Не знал, что парапсихология, оказывается, такая же признанная наука, как психиатрия...) Да, Anry, я могу привести ссылки на эти публикации. Но сначала я хотел бы услышать от Вас ответ на мой впрос, на который Вы так и не ответили. После Вашего ответа, я приведу ссылки. Итак, напоминаю свой вопрос. Прошу Вас, с Вашей точки зрения объяснить поочередно по номерам все ниже перечисленные аргументы, исключая гипотезу реинкарнации. Итак: 1 Фобии — боязнь детей определенных обстоятельств приведших к ранней смерти (например, к воде, если в предыдущей жизни смерть наступила в результате утопления и т.д.). Память о насильственной смерти. 2 Указания детей на перемены произошедшие с близкими людьми и предметами в течение времени. 3 Сны у матери, о рождении ребенка, который жил раньше как другая личность. 4 Притязания и память ребенка на владение собственностью в предшествующем рождении. 5 Игры детей, которые соответствуют (частной или профессиональной) деятельности в предыдущей жизни, которую ребенок помнит и описывает. 6 Врожденные индивидуальные черты характера и склонности у ребенка. Обладание навыками, которым дети не обучались в этой жизни. 7 Врожденые физические увечья и деффекты у новорожденных. Благодарю Вас за ответы.

[АлексУ]

Человек не есть только физическое тело. После смерти человек, любой человек, точнее его душа, из Царства жизни переходит в некое Загробное Царство (по разному описываемое в разных верованиях) - и обратного пути нет: из Царства мертвых в Царство живых. Думаю и христиане это понимают примерно также.
Как раз не так. По ихнему - нет, а по-нашему - есть обратный путь и это называется реинкарнация ;)
Ну, реинкарнация - это естественный "обратный путь". Если подумать, то он никакой и не "обратный", а путь вперед. Но это так, мысль в сторону. Но речь то идет об искуственном "обратном пути", о воскресении. Так он и "по-нашему" закрыт "для обычных граждан". Если не брать во внимание достижения современной медицины в области реанимации...

Тогда воскресение по своей сути - есть нарушение этого закона и возвращение человека (души) из Царства мертвых в наш подлунный мир. Не важно в каком теле, если рассматривать воскресение в абстрактном смысле.
Нет, именно очень важно, в каком теле. Без тела физического это уже не человек. Христиане ведь утверждают, что воскрес именно в физическом теле, тот же самый, кто и умер.

Для ортодоксальных христиан может быть и важно. Но не понятно - какой-такой сакральный смысл и значение в воскресении именно в физическом теле? Ведь мир Божественный - не физический мир, но мир духа. Как это объясняется в христианстве?

[Anry]

Коллеги, есть ли еще вопросы "о реинкарнации" ?

В Гранях сказано:
"Безвольные и слабые существа непригодны к эволюции. Они представляют собой космический сор и идут в переработку". (1960 нояб.)
Как данная "переработка" согласуется с теорией перевоплощения и кого человеколюбивое Учение называет "космическим сором"? Кем будет "слабый индивидуум" после "переработки"?

[Anry]

Коллеги, есть ли еще вопросы "о реинкарнации" ?
"Воплощение цветами не часто. Иные стремятся к более громоздким формам деревьев, но прелесть цветов не всегда доступна".
Озарение 2.ч.2.III.15.
Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?

[Восток]

Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?Некрасиво Анри!

[Dar]

Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?
Если вы назвали себя "чайником" это не значит что вы получили право для насмешек.

[Anry]

Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?Некрасиво Анри!
А как еще можно понимать этот отрывок?

[Anry]

Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?
Назваться "чайником" не повод для насмешек.

Хорошо, вопрос более серьезный.
На одном буддийском сайте прочел такую мысль (ссылку не помню), передаю своими словами суть: если вы посмотрите внутрь себя, вы не увидите там ничего постоянного. Все процессы и акты (мыслительные, эмоциональные, волевые) обусловлены другими такими же актами либо внешними воздействиями, и не продолжаются сколь угодно долго, а быстро прекращаются, порождая, в свою очередь, подобные. Единого начала у всех этих процессов нет, единого пространства тоже, поскольку невозможно отличить "внешнее" от "внутреннего"... Вывод - называть их "моими" или "душевными" не стОит, это иллюзорные определения, которые имеют смысл лишь пока мы не увидели их непостоянства и обусловленности. Итак: личность есть иллюзия, душа есть иллюзия, ее бессмертие тем более есть иллюзия.
Вопрос - а что ж тогда в буддизме (и, как я понимаю, в АЙ) перерождается? И почему это что-то я должен называть "собой"?

[Скинфакси]

Цитата из одного современного эзотерического автора:


Что «нового» в учении Христа?

...
«43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Матф.5:43-44)»

Ни одна из перечисленных норм для Израиля не была новостью. Единственная новость состояла в том, что планка по их выполнению взвинчивалась Спасителем на такую высоту, что без Его Благодатной помощи выполнение их вполном объеме становилось человеку абсолютно невозможным.
Новое в том, что Он исполнил Ветхий Завет и дал Новый Завет.
Новое в том, что старый нравственный Закон: «любите Бога и не делайте зла» заменен на новый Закон: «любите Бога, любите друг друга, делайте добро, будьте святы»

Старое:
не прелюбодействуй
око за око и зуб за зуб
люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего
…

Заменено на новое:
всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем
не противься злому
любите врагов ваших
...


Древний закон имел целого насаждение леса; а подрубает его новое Евангелие, в котором и секира лежит у корня дерева (Матф. 3,10). Так и «око за око, и зуб за зуб» (Исх. 21,24) устарело, а на смену ему пришло «никому не воздавайте злом за зло» (Римл. 12,17). Даже и в человеческом законодательстве новый закон всегда отменяет старый.

Тертулиан, Квинт Септимий Флоренс (160-220)
О поощрении целомудрия


А для иудеев христианская этика до сих пор, спустя 2000 лет, новая. До сих пор Закон Моисея говорит: «иудей не должен убить иудея, иудей не должен украсть у иудея и т.п.»

[adonis]

Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?Некрасиво Анри!

А что ты хотел? Он здесь за этим и находится. Меня интересует другое, в последнее время появилось много защитников пытающихся давать советы другим как надо общаться с православными. Так почему они не отвечают и диспутах не участвуют? Или их хватает только на то, что бы поучать других? Показали бы сами канон "Господом твоим!", а то поучать других все могут.


Анри, здесь всё просто, как я уже писал, В ЛИТРОВЫЙ ЧАЙНИК НЕЛЬЗЯ ВЛИТЬ ТРИ ЛИТРА. выше приведённая фраза сказана не для Вас и не по вашему сознанию. Для Вас пока ещё - земля плоска. В физическом мире эволюция не может идти вспять и воплощение цветами для человеческой монады здесь не возможно. Но, говоря Вашими словами, "У Отца много домов" и невозможное здесь, допустимо в другой сфере, куда мы ещё не доросли не только до цветов, но и до минералов того мира.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, есть ли еще вопросы "о реинкарнации" ?
"Воплощение цветами не часто. Иные стремятся к более громоздким формам деревьев, но прелесть цветов не всегда доступна".
Озарение 2.ч.2.III.15.
Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?

Anry, мне бы хотелось общаться с серьезными людьми, которые хотят действительно в чем-то разобраться, а не просто тратят свое время на клоунаду и ерничание или просто на пустые споры ради призрачной цели быть всегда правым.
Приведенное Вами высказывание не относится к эволюции человеческой формы жизни на Земле, а к тем далеким временам, когда человечество проходило растительную фазу эволюции.

[Anry]

Приведенное Вами высказывание не относится к эволюции человеческой формы жизни на Земле, а к тем далеким временам, когда человечество проходило растительную фазу эволюции.

Весьма признателен за ответ. Не могу только понять, почему Ваши коллеги столь раздражительны. Им надо срочно "трансмутировать" это качество.

[Владимир Чернявский]

...Итак: личность есть иллюзия, душа есть иллюзия, ее бессмертие тем более есть иллюзия.
Вопрос - а что ж тогда в буддизме (и, как я понимаю, в АЙ) перерождается? И почему это что-то я должен называть "собой"?

Anry, Вам уже отвечали на этот вопрос в самом начале темы. Если упрощенно - перерождается индивидуальность.

[Anry]

Для Вас пока ещё - земля плоска. В физическом мире эволюция не может идти вспять и воплощение цветами для человеческой монады здесь не возможно. Но, говоря Вашими словами, "У Отца много домов" и невозможное здесь, допустимо в другой сфере, куда мы ещё не доросли не только до цветов, но и до минералов того мира.

Ваш коллега Владимир объяснил это место по другому. Для Вашего уровня сознания тоже будет полезно обратить внимание на его толкование.

[Anry]

перерождается индивидуальность
Четкое, доступное для понимания отличие "личности" и "индивидуальности" где-то можно найти? Или это тоже мне не понять с моей тупостью, как сказал adonis...?

[Владимир Чернявский]

...Не могу только понять, почему Ваши коллеги столь раздражительны. Им надо срочно "трансмутировать" это качество.

Может Вы знаете, что когда человек пытается "разгадывать" характер других людей, он в первую очередь оценивает их поступки сквозь призму собственного характера?
Кому-то нравится общаться в атмосфере "пивнушки" или "крикливого базара". А кто-то возможно сам не замечает, что постоянно провоцирует людей, нанося мелкие оскорбления, т.е. занимается троллингом.

[Dar]

почему Ваши коллеги столь раздражительны..
Что вы.. это просто дружеское похлопывание по плечу.

[adonis]

Для Вас пока ещё - земля плоска. В физическом мире эволюция не может идти вспять и воплощение цветами для человеческой монады здесь не возможно. Но, говоря Вашими словами, "У Отца много домов" и невозможное здесь, допустимо в другой сфере, куда мы ещё не доросли не только до цветов, но и до минералов того мира.

Ваш коллега Владимир объяснил это место по другому. Для Вашего уровня сознания тоже будет полезно обратить внимание на его толкование.

Или ему на моё. Закон один. Три литра нельзя влить не только в литровый чайник, но и в двух литровый и даже в 2,5 нельзя. Сознания разные, кто то думает линейно, кто то сферически. Поэтому единого ответа и не будет.

[Anry]

Три литра нельзя влить не только в литровый чайник, но и в двух литровый и даже в 2,5 нельзя. Сознания разные, кто думает линейно, кто то сферически

Сами то себя, наверное, "пузатым тульским самоваром считаете"?

[gog]

. Вывод - называть их "моими" или "душевными" не стОит, это иллюзорные определения, которые имеют смысл лишь пока мы не увидели их непостоянства и обусловленности. Итак: личность есть иллюзия, душа есть иллюзия, ее бессмертие тем более есть иллюзия.

Это ваш вывод от того сказанного,или вывод того сказанного?

[Владимир Чернявский]

перерождается индивидуальность
Четкое, доступное для понимания отличие "личности" и "индивидуальности" где-то можно найти?

Для этого Вам надо познакомиться с концепцией принципов теософской доктрины или с концепцией атмана веданты.

[Кайвасату]

Коллеги, есть ли еще вопросы "о реинкарнации" ?
"Воплощение цветами не часто. Иные стремятся к более громоздким формам деревьев, но прелесть цветов не всегда доступна".
Озарение 2.ч.2.III.15.
Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?
Отнюдь. См. http://forum.roerich.info/showpost.php?p=218099&postcount=11

[Кайвасату]

Хорошо, вопрос более серьезный.
На одном буддийском сайте прочел такую мысль (ссылку не помню), передаю своими словами суть: если вы посмотрите внутрь себя, вы не увидите там ничего постоянного. Все процессы и акты (мыслительные, эмоциональные, волевые) обусловлены другими такими же актами либо внешними воздействиями, и не продолжаются сколь угодно долго, а быстро прекращаются, порождая, в свою очередь, подобные. Единого начала у всех этих процессов нет, единого пространства тоже, поскольку невозможно отличить "внешнее" от "внутреннего"... Вывод - называть их "моими" или "душевными" не стОит, это иллюзорные определения, которые имеют смысл лишь пока мы не увидели их непостоянства и обусловленности. Итак: личность есть иллюзия, душа есть иллюзия, ее бессмертие тем более есть иллюзия.
Вопрос - а что ж тогда в буддизме (и, как я понимаю, в АЙ) перерождается? И почему это что-то я должен называть "собой"?
Перерождается изменяющаяся сущность, в основе которой лежит неизменная частица Бога - единая для всех. В отношении последнего АЙ ближе к Адвайта-Веданте, чем к большинству пониманий современного буддизма, которые идею Атмана отрицают. Вопрос о том, признают ли в Буддизме Атмана - дискуссионный. А изменяющуюся часть можно называть собой хотябы потому, что она более Вы, чем чтобы то ни было еще ;) Скажем, каждый день Вы мыслите, формируется определенное настроение, характер и т.п., возможно Вы поцарапались или у Вас выросла родинка - Вы меняеесь, но всё же остаетесь собой...

[Dar]

перерождается индивидуальность
Четкое, доступное для понимания отличие "личности" и "индивидуальности" где-то можно найти?
Если с точки зрения реинкарнации, то..
Каждое воплощение это новая личность,
но индивидуальность одна и та же...

Незнаю то ли это то что нужно вам, но..
1963 г. 454. (Сент. 25). Сын Мой, личность дана человеку для выполнения определенной задачи. Эта задача заключается в том, чтобы собрать на Земле материал, необходимый для сознательного выявления его Бессмертной Индивидуальности на всех планах бытия. Личность живет самой напряженной жизнью на плане земном. С одной стороны, она есть следствие всех прошлых личностей, подобно бусам, нанизанным на стержень духа, с другой – она собиратель опыта для личности будущей. Основное свойство ее – это временность. Она существует, как таковая, в пространстве лишь определенный отрезок времени. Личность не есть конечная цель Природы, но лишь форма, которая, подобно всякой другой форме жизни, является лишь временным выражением вечного принципа жизни. Жизнь вечна, формы ее выражения временны. Девачан и Авитчи представляют собой сферы ярого выражения самых сильных и активных устремлений личности, плоды и следствия которых она логически завершает в Мире Незримом, чтобы снова вернуться на Землю, но уже в личности новой. Эта новая личность, будучи плодом и порождением старых, ставится в такие условия, чтобы платить старые долги и в то же время в новых условиях учиться новому и развивать новые свойства и способности. Именно потому так и разнятся воплощения по своим особенностям одно от другого, чтобы всесторонне развивать и накапливать все качества Индивидуальности для возможно полного ее выражения. Когда жизнь личности сознательно подчиняется этой задаче, получает она новый смысл и значение. Она несет тогда в себе Поручение, выполнителем которого является очередная личность. Личность – это только орудие Индивидуальности, существующая для совершенно определенной цели. Все те цели, которые ставит перед собой обычный человек, совершенно не соответствуют действительности, ибо являются не целью сами по себе, но лишь средствами к достижению цели реальной. Если все, к чему устремляется человек, осмыслено знанием Поручения, жизнь приобретает аспект Космического понимания назначения. Если же нет, человек прозябает на Земле, как слепец. И никакие условия не смогут ему заменить непонятого смысла жизни его личности, хотя бы он приобрел весь мир и провел данное воплощение во всей славе земной. В этом отличие слепых от зрячих. Великие Духи сознательно живут в своей Бессмертной Индивидуальности, в теле Они физическом или в других оболочках, и личность для Них – и посмертное орудие и исполнитель требований Их высшего «Я» – Индивидуальности. Учение Жизни приводит к осознанию назначения своего на Земле, и отрыву от личности, и пониманию смысла земного существования человека.

[Кайвасату]

Ваш коллега Владимир объяснил это место по другому. Для Вашего уровня сознания тоже будет полезно обратить внимание на его толкование.
Так происходит, Анри. Независимо от того, с кем общаешься - с йогами, с буддистами или же с православными, - всегда кто-то будет сектантски раздражителен, кто-то нейтрален, кто-то мудр... фильтруйте..

[Кайвасату]

перерождается индивидуальность
Четкое, доступное для понимания отличие "личности" и "индивидуальности" где-то можно найти? Или это тоже мне не понять с моей тупостью, как сказал adonis...?
Доступно: личность - совекупность действий, мыслей, характер и т.п., характеризующих конкретное одно воплощение человека. Скажем, Иванов Иван Иванович - личность. Индивидуальность - то, что воплощается. Также индивидуальность берет от каждой личности лучшие эволюционные качества. Т.е. опыт из жизни в жизнь переносит именно она. Скажем Иванов И.И. и Петров А.Н. - две личности, являющие последовательную инкарнацию одной индивидуальности.

[adonis]

Три литра нельзя влить не только в литровый чайник, но и в двух литровый и даже в 2,5 нельзя. Сознания разные, кто думает линейно, кто то сферически

Сами то себя, наверное, "пузатым тульским самоваром считаете"?

Увы! Я знаю, что ничего не знаю. Беспредельность. Есть такое слово. Всего не может вместить никто, поэтому только в вашей церкви есть окончательные ответы на все вопросы и думать не моги самостоятельно. У нас информация дана сверх любого сознания, каждый берёт сколько может вместить и ответы от этого разные. И в Учении готовые ответы не содержатся, ибо в законченности - смерть. И Учитель, если он конечно Учитель, не будет давать ответы. Только это всё не для Вас, Анри. Вы не ищите понять, вы ищите обвинить.

[Кайвасату]

. Вывод - называть их "моими" или "душевными" не стОит, это иллюзорные определения, которые имеют смысл лишь пока мы не увидели их непостоянства и обусловленности. Итак: личность есть иллюзия, душа есть иллюзия, ее бессмертие тем более есть иллюзия.

Это ваш вывод от того сказанного,или вывод того сказанного?
Думаю, что это вывод Anry, но он вполне сочетается с вышеизложенной позицией Буддизма.

[Скинфакси]

Четкое, доступное для понимания отличие "личности" и "индивидуальности" где-то можно найти?

Кратко о перевоплощении и карме

Состав человека:

Дух (Индивидуальность):
Атма (Аурическая оболочка);
Будхи (Индивидуальный Дух);
Высший Манас (Духовный разум).
Душа (личность):
Низший Манас (Интеллектуальный разум);
Кама Рупа (Тело желаний);
Джива (Жизнь);
Линга Шарира (Астральное тело).
Что после смерти?

Дух (составляющие его тела) после смерти идет в Дэвачан (рай) на определенный период. Потом снова воплощается в тело (с учетом своей кармы и индивидуального желания) посредством созданной для этого случая новой души.
Душа (составляющие ее тела) после смерти распадается. Для каждого нового воплощения создается новая душа (составляющие ее тела).



Сколько нужно перевоплощаться?

Круг перевоплощений будет продолжаться до тех пор пока наш Дух не приобретет должный уровень Святости. Святость Духа складывается из всего Светлого что было в каждом из перевоплощений: Любви, Светлых дел, слов и мыслей. Достигнутый уже уровень Святости Духа никогда не может быть снижен, даже самая греховная жизнь создает лишь негативную карму, но не приводит к деградации Духа.


Карма

Негативная карма образуется из злых дел, слов и мыслей.
Искупается страданиями.
Можно заменить страдания своими добрыми делами, словами и мыслями.


Позитивная карма образуется из добрых дел, слов и мыслей.
Дает лучшие возможности для духовного роста в будущей жизни.

[Восток]

Т.е. воплощение в цветок является пределом мечтаний агни-йога?Некрасиво Анри!
А как еще можно понимать этот отрывок?Понять можно по разному - и Вы это прекрасно понимаете. Надеюсь что понимате,... Если такой надежды не будет - то откуда скажем взяться уважению, или осознанию ценности и продуктивности диалога, состоятельности диспута? И поэтому я и отметил скажем так - не корректность.
В таких случаях я почему-то всегда вспоминаю Высоцкого - "...я не люблю наветы в виде версий" - помните такую песенку. Но тут даже не полноценный навет - а так мелкое ерничание.

[Восток]

. Вывод - называть их "моими" или "душевными" не стОит, это иллюзорные определения, которые имеют смысл лишь пока мы не увидели их непостоянства и обусловленности. Итак: личность есть иллюзия, душа есть иллюзия, ее бессмертие тем более есть иллюзия.

Это ваш вывод от того сказанного,или вывод того сказанного?
Думаю, что это вывод Anry, но он вполне сочетается с вышеизложенной позицией Буддизма.Вывод - это выход на определённое понимание. В данном случае я думаю что всего лишь слоесно понятийная формулировка - довольно далёкая от Буддизма и соответствующих Устремлений. Да и сказано имхо с обратным вектором мотиваций.

[Anry]

Думаю, что это вывод Anry, но он вполне сочетается с вышеизложенной позицией Буддизма.

А ч ем в данном вопросе отличие позиций АЙ от позиций Буддизма?

[Anry]

Ваш коллега Владимир объяснил это место по другому. Для Вашего уровня сознания тоже будет полезно обратить внимание на его толкование.
Так происходит, Анри. Независимо от того, с кем общаешься - с йогами, с буддистами или же с православными, - всегда кто-то будет сектантски раздражителен, кто-то нейтрален, кто-то мудр... фильтруйте..

Согласен...+100

[Anry]

перерождается индивидуальность
Четкое, доступное для понимания отличие "личности" и "индивидуальности" где-то можно найти?

Для этого Вам надо познакомиться с концепцией принципов теософской доктрины или с концепцией атмана веданты.

Здесь уже коллеги достаточно много об этом написали... Но все же, не могли бы ссылки на какие-то первоисточники привести?

[Anry]

Для этого Вам надо познакомиться с концепцией принципов теософской доктрины или с концепцией атмана веданты.

А что можно сказать о перевоплощении животных, с точки зрения Учения?
(Вопрос вдвойне интересен, так как христианство на него ответа не дает).
Простой пример: уходит с физического плана кошка или собака... куда они "идут"?
Или, Владимир, это "другая тема"?

[Anry]

Все мы здесь - те еще специалисты.
Дмитрий, я тут о посмертной судьбе животных затронул вопрос... что думаете?

[Юрий Болотов]

Для этого Вам надо познакомиться с концепцией принципов теософской доктрины или с концепцией атмана веданты.
А что можно сказать о перевоплощении животных, с точки зрения Учения?
(Вопрос вдвойне интересен, так как христианство на него ответа не дает).
Простой пример: уходит с физического плана кошка или собака... куда они "идут"?
Или, Владимир, это "другая тема"?
Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Екклесиаст гл 3

Ответ Библии вполне материалистический - "науке (и религии) это неизвестно".
Сэр Чарлз Дарвин вполне удовлетворен - "чтобы они видели, что они сами по себе животные" :)

[Кайвасату]

Для этого Вам надо познакомиться с концепцией принципов теософской доктрины или с концепцией атмана веданты.

А что можно сказать о перевоплощении животных, с точки зрения Учения?
(Вопрос вдвойне интересен, так как христианство на него ответа не дает).
Простой пример: уходит с физического плана кошка или собака... куда они "идут"?
Или, Владимир, это "другая тема"?
Думаю, что всё станет немного яснее после прочтения этой темы:
Карма и сознание животных (http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=242&start=0)

[Кайвасату]

Думаю, что это вывод Anry, но он вполне сочетается с вышеизложенной позицией Буддизма.
А чем в данном вопросе отличие позиций АЙ от позиций Буддизма?
В Буддизме есть много направлений, поэтому я бы не сказал, что в целом он по этому вопросу отличается. Но все же большинство буддистов считает, что Атман не существует и что эта концепция - омрачение. В этом смысле АЙ ближе к Адвайта-Веданте (Шри Шанкарачарья).
Я как-то пытался дискуссировать с буддистами по поводу того, какого же атмана они отрицают и для себя отметил, что это не атман адвайты, а некий иной. См. http://dharma.org.ru/board/topic2138.html
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?f=6&t=1357

[Amarilis]

Очень жаль, что наши оппоненты уходят от ответов ны заданные им вопросы и уклоняются от темы. Хотя мы в свою очередь предоставляем достойные аргументы в качестве принятия реинкарнации как рабочей гипотезы.

[Юрий Болотов]

Что отличает человека от животного и уподобляет Богу?
Это дар речи - "Слово", Логос, который тесным образом связан с Разумом - "логикой". Речью и логическим мышлением на Земле обладают только люди. Все остальное - физиология, естественные надобности и отправления у человека полностью аналогичны животным.
Животные тоже умеют различать Добро и Зло, им присущи и лучшие человеческие качества - любовь, верность, самопожертвование. Но разума к сожалению нет и говорить не умеют :(

[Владимир Чернявский]

... Здесь уже коллеги достаточно много об этом написали... Но все же, не могли бы ссылки на какие-то первоисточники привести?

Прочтите, к примеру, "Ключ к Теософии (http://www.theosophy.ru/lib/key-theo.htm)" - главы о принципах, душе и духе.

[gog]

Для этого Вам надо познакомиться с концепцией принципов теософской доктрины или с концепцией атмана веданты.

А что можно сказать о перевоплощении животных, с точки зрения Учения?
(Вопрос вдвойне интересен, так как христианство на него ответа не дает).
Простой пример: уходит с физического плана кошка или собака... куда они "идут"?
Или, Владимир, это "другая тема"?
Животные,прежде чем идти по развитию дальше,набирают качественную психическую энергию по крупицам миллионы лет. Мы так же были кем то давным давно-информацию об этом спрятали в знаках Зодиака. Тут ещё много тайн. Нынешние животные есть будущие существа наделённые разумом после нашего ухода .

[Юрий Болотов]

Духовная эволюция путем реинкарнаций 100% согласуется с научным взглядом на биологическую эволюцию. Эволюция душ происходит параллельно с эволюцией физических тел, в полном соответствии со словами Христа - "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от духа есть дух".
Этого к сожалению, никак нельзя сказать о христианской доктрине. Неужели современные христиане всерьез верят в сотворение мира Богом за 6 дней?

[Anry]

Думаю, что всё станет немного яснее после прочтения этой темы:

Да, я прочел эту ветку. Но, честно говоря, намного яснее не стало:)...
Мнения там сильно разделились, особенно по поводу того, есть ли у животных сознание (хотя в АЙ сказано, что животные обладают развитым сознанием. 12.176). Не совсем также понял на каких источниках основана Ваша идея "групповой души" животных.
В этом плане интересно заметить, что учения New Age также говорят о "групповом сознании" у людей, но рассматривается как результат эволюции (т.е. индивидуум благодаря эволюции "удостоится" стать частью группового сознания, как этап к "слиянию всего", без потери своей индивидуальности)...
Что до перевоплощения животных, то я неоднократно сталкивался с мнением в New Age, что "механика" реинкарнации животных в общих чертах не отличается от реинкарнации человека. Хотя есть нюансы, конечно.
Некоторые учителя, например Асахара, шли еще дальше и утверждали, что высшие животные могут переродиться и в мирах, более развитых по отношению к нашему.

[Anry]

Неужели современные христиане всерьез верят в сотворение мира Богом за 6 дней?

Точно так же, как вотношении примера с "плоской землей", который тут приводился. Т.е. для некоторых ответ, да, "сотворил за 6 дней". Но для некоторых есть и другое понимание этого текста...;)

[Юрий Болотов]

Некоторые учителя, например Асахара, Асахара если учитель, то разве что Бен Ладена :D

[Anry]

Асахара если учитель, то разве что Бен Ладена

Для кого-то он авторитетен. Кто-то где-то "зубоскалит" по поводу учителей, которые авторитетны для Вас... Так устроен мир.

[Владимир Чернявский]

Думаю, что всё станет немного яснее после прочтения этой темы:

Да, я прочел эту ветку. Но, честно говоря, намного яснее не стало:)...
Мнения там сильно разделились, особенно по поводу того, есть ли у животных сознание (хотя в АЙ сказано, что животные обладают развитым сознанием. 12.176)...

Когда в данном случае говорится о развитом сознании имеется в виду низший манас. У животных высшая триада находится в "спящем" состоянии.

[Владимир Чернявский]

Асахара если учитель, то разве что Бен Ладена

Для кого-то он авторитетен. Кто-то где-то "зубоскалит" по поводу учителей, которые авторитетны для Вас... Так устроен мир.

Если Вы хотите в чем-то серьезно разобраться, то следует обращаться в серьезным общепризнанным источникам и авторитетам.

[Владимир Чернявский]

Неужели современные христиане всерьез верят в сотворение мира Богом за 6 дней?

Точно так же, как вотношении примера с "плоской землей", который тут приводился. Т.е. для некоторых ответ, да, "сотворил за 6 дней". Но для некоторых есть и другое понимание этого текста...;)

В современном христианстве правит догмат. Каково догматическое ортодоксальное трактование этого текста?

[Юрий Болотов]

Кстати, именно сейчас - 10.00 МСК 20.09.09 - по первому каналу идет передача "Разумные животные" (регион Восточная Сибирь). Не пропустите :)

[Amarilis]

Все мы здесь - те еще специалисты.
Дмитрий, я тут о посмертной судьбе животных затронул вопрос... что думаете? Anry, Вы еще не разобрались с фактами доказывающими существование реинкарнации человеческого "Я", а уже на животных перешли. Как-то хаотично получается, Вы не замечаете? Если так "скакать по верхам", то Вы не проникните в суть эзотерической науки и она останется для Вас "пустым звоном".

[gog]

Все мы здесь - те еще специалисты. Дмитрий, я тут о посмертной судьбе животных затронул вопрос... что думаете? Anry, Вы еще не разобрались с фактами доказывающими существование реинкарнации человеческого "Я", а уже на животных перешли. Как-то хаотично получается, Вы не замечаете? Если так "скакать по верхам", то Вы не проникните в суть эзотерической науки и она останется для Вас "пустым звоном".
Почему же? Думаю мы их продолжение,они наше будущее(имею в виду животные). Интерес вполне логический.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Таинства и ритуалы (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10123)
Отделил тему: Тайна воскресения и искупления (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10124)

[Кайвасату]

Думаю, что всё станет немного яснее после прочтения этой темы:

Да, я прочел эту ветку. Но, честно говоря, намного яснее не стало:)...
Мнения там сильно разделились, особенно по поводу того, есть ли у животных сознание (хотя в АЙ сказано, что животные обладают развитым сознанием. 12.176).
А, по-моему, идея была изложена мною вполне доступно. Насчет развитого сознания - следует понимать это весьма относительно...

Не совсем также понял на каких источниках основана Ваша идея "групповой души" животных.
А я думал Вам важнее понять идею, а не найти источники ;) Источники в этом плане больше теософские, Агни-йога, как учение практическое, об этом практически не говорит, так же, впрочем, как не занимался такими третьестепенными вещами и Христос...

В этом плане интересно заметить, что учения New Age также говорят о "групповом сознании" у людей, но рассматривается как результат эволюции (т.е. индивидуум благодаря эволюции "удостоится" стать частью группового сознания, как этап к "слиянию всего", без потери своей индивидуальности)...
Излагаю просто: у животных индивидуальность не развита еще, она латентна, поэтому у них нет того, что переходит из жизни в жизнь, как это есть у человека. Люди едины на уровне надиндивидуальностном - на уровне Атмана - седьмого принципа. Но этот уровень - это по сути уже не человек, но бог.
Чтож до разности и единства, то процесс, как всегда отличается внешней схожестью начальной и конечной стадий: единство - разделение - единство. Естественно качественный уровень отличается.

Что до перевоплощения животных, то я неоднократно сталкивался с мнением в New Age, что "механика" реинкарнации животных в общих чертах не отличается от реинкарнации человека. Хотя есть нюансы, конечно.
Если бы я знал, что Вы имеете в виду под механикой, то мог бы согласиться или не согласиться. На существенную разницу между животными и человеком в этом вопросе я Вам уже указал: у животных нет индивидуальности (возможно разве что в редких исключениях - у самых развитых видов).

Некоторые учителя, например Асахара, шли еще дальше и утверждали, что высшие животные могут переродиться и в мирах, более развитых по отношению к нашему.
Это не тот Асахара, который людей в метро газом потравил?
А животные-то переродятся в более развитых. Ноги, возможно, растут оттуда, что те, который не успели уже стать людьми в этом цикле, они будут воплощаться в новом цикле в новые формы, которые, будут более совершенны, чем нынешние человеческие. Вместе с тем люди-то этого цикла будут в еще более продвинутых мирах.

[Кайвасату]

Асахара если учитель, то разве что Бен Ладена

Для кого-то он авторитетен. Кто-то где-то "зубоскалит" по поводу учителей, которые авторитетны для Вас... Так устроен мир.

Сравнение неуместно. "По плодам их узнаете их". Асахара показал свои плоды.

[Anry]

Надеюсь продлить тему, дума, для многих интересна. Наверняка за это время многие форумчане продвинулись и могут рассказать что-то новое. :)

[Сидхартa]

Надеюсь продлить тему, дума, для многих интересна. Наверняка за это время многие форумчане продвинулись и могут рассказать что-то новое. :)

Ну так ничего нового Асараха не показал с тех пор :rolleyes:
Говорить не о чем.