Что такое флейм?

[Владимир Чернявский]

Последнее время участники форума часто задаются вопросом - что такое флейм.
Привожу выписку из Википедии. На мой взгляд, она точно передает суть:

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.
Наиболее частые причины флейма:
1. Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьезном смысле.
2. Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
3. Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
4. Некоторые полемические приемы (например, путем доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника, посредством подмены понятий).
5. Фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника.
Наиболее часто во флейме участвуют подростки, но часто флейм вызывается даже высокообразованными людьми, так как часто они не владеют приемами ведения дискуссии или неверно применяют их в Интернете[источник?]. При этом вместо приёмов дискуссии по неведению могут применяться приёмы политической полемики, хотя их предназначение — дискредитация политического противника как лидера.
В форумах Интернета флейм обычно наказуем модераторами.

[Migrant]

В таком случае я не понимаю для чего существуют некоторые темы на форуме? Их, вероятно, надо закрывать. Как правило, это темы которые основаны на полемике вокруг каких-то книг. Так было вокруг диссертации В. Росова, потом вокруг "Книг Света", а теперь и вокруг книг "ДЖ" Антаровой. Обычно уже на второй странице заканчиваются разговоры по существу темы и начинается обсуждение участников дискуссии. Чтобы на форуме не плодить ночных чудовищ, надо вовремя закрывать тёмные комнаты.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Последнее время участники форума часто задаются вопросом - что такое флейм.
Привожу выписку из Википедии. На мой взгляд, она точно передает суть:

Оиды и война - это понятно, - но разве можно назвать ссорой и оскорблением попытку высветить и раскрыть личностные моменты - допустим не в виде критики а в виде именно выяснения? Например разве можно понять собеседника полностью не в контексте его лчности? Мы ведь сами, внутри себя ВСЕГДА это делаем, (на основечего делаются выводы о человеке? И ради чего?)Так вот если это происходит всегда, то зачем так уж скрывать? Не доводить до оскорблений - это понятно, но и вежливо отворачиваться - мне кажется... не этичным что-ли. Как бы не культура уже а двусмысленость...
Наиболее частые причины флейма:

1. Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьезном смысле.

В любом случае мне думается всё надо взвешивать. Кому-то не понравится что его назвали йожиком, а кто-то поймёт...

2. Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов),

Ну в целом это принимается, но есть ведь частности - к примеру всегда ли молчание и "лицеприятность" есть правда и оптимальность?

которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.

Да, тогда с мигрантом согласен - надо вообще закрыть "Критику ДЖ..." Опять же частность - а если появится ярый поледователь Бейли с тибетцем - тогда что? Он ведь многие вещи тут - примет близко к сердцу

3. Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
4. Некоторые полемические приемы (например, путем доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника, посредством подмены понятий).

Вот с этим не возможно не согласится.

При этом вместо приёмов дискуссии по неведению могут применяться приёмы политической полемики, хотя их предназначение — дискредитация политического противника как лидера.
В форумах Интернета флейм обычно наказуем модераторами.

А что такое дискредитация? Разве это не автоматический приём той же Адверзы? Разве всегда это плохо - выяснить несерьёзность скажем так базы, на которой строятся неверные предпосылки? Например заврался человек? Будет сухо и вежливо таскать сюда чужие грязные пасквили и будем вежливо же, молча сокрушаться?

Опять же разве возможно для человека только сухо ментальное общение? Вот к примеру беру ПМ - там ведь кроме глубокой философии есть и душевная теплота, и едкие довольно комментарии - согласен - без эмоциональной зкзальтации, но и возмущение порой чуствуется. Именно этот широкий и глубоко человеческий спетр вкупе с высокой философией и вызывает особое чувство доверия. Чувствуется НАСТОЯЩЕСТЬ.

В роботов не превратимся?

[Migrant]

Согласен с Востоком. Если исходить из классических представлений, то да. Некий автор приходит на форум и начинает разворачивать какую-то тему, которая ему близка и ему кажется, что он "просвещает" аудиторию. Но радует ли тема аудиторию? Если, к примеру, я иду по Невскому и вижу митинг представителей сексуальных меньшинств, марш несогласных, зоофилов, то просто прохожу мимо, не останавливаясь. Но тут, на форуме, я вижу критику того, что мне, допустим, дорого и близко. И я частенько добросовестно им оппонирую. Но всегда ли есть добросовестность со стороны тех, кто наваливает сюда критическую массу? И как быть с возмущением, которое как пепел Клааса горит в моём сердце?! Как быть с праведным гневом? Правила форума запрещают делать мне это. Я должен с методичностью дятла опровергать. Хорошо. Я опроверг. Я доказал, что позиция моего оппонента - ущербна. И что дальше? Модератор - не арбитр, у него есть лишь приоритет наказывать и удалять с форума за нарушения. Поэтому в дискуссии мы выходим на новый виток и продолжаем жевать вынесенный на форум материал не первой свежести. Кто станет определять предел и законченность темы? Ведь вся дискуссия добропорядочными форумчанами и была рассчитана на какой-то итог. Но итога нет. И поставщик "прогнивших тезисов" продолжает третировать тупо повторяя свою позицию. В результате участники дискуссии начинают обращаться не к теме, а к автору, что является по условиям форума нарушением правил. Зло торжествует!
Владимир, в ответ вы скажете, найдя в отличии от меня более приличные выражения, хоть смысл один: "А нефиг было отвечать на провакации!!!"

Так может правила подкорректируем?

[sova]

Сообщение от migrant

Но тут, на форуме, я вижу критику того, что мне, допустим, дорого и близко. И я частенько добросовестно им оппонирую. Но всегда ли есть добросовестность со стороны тех, кто наваливает сюда критическую массу? И как быть с возмущением, которое как пепел Клааса горит в моём сердце?! Как быть с праведным гневом? Правила форума запрещают делать мне это. Я должен с методичностью дятла опровергать. Хорошо. Я опроверг. Я доказал, что позиция моего оппонента - ущербна. И что дальше? Модератор - не арбитр, у него есть лишь приоритет наказывать и удалять с форума за нарушения. Поэтому в дискуссии мы выходим на новый виток и продолжаем жевать вынесенный на форум материал не первой свежести. Кто станет определять предел и законченность темы? Ведь вся дискуссия добропорядочными форумчанами и была рассчитана на какой-то итог. Но итога нет. И поставщик "прогнивших тезисов" продолжает третировать тупо повторяя свою позицию. В результате участники дискуссии начинают обращаться не к теме, а к автору, что является по условиям форума нарушением правил. Зло торжествует!

Давайте я попробую Вам помочь. Чтобы победить (Вы ведь этого хотите?), надо быть сильным. Чтобы быть сильным, нужно избавиться от слабости. Гнев, возмущение, и прочие эмоции - они не в сердце горят, а в астральном теле, и это слабость. Пока Вы будете поддаваться им, Вас будут брать за них, как за ахиллесову пяту, и использовать по своему усмотрению.

От повторного вброса одних и тех же "пережёванных" аргументов есть очень простое средство - ссылки на их опровержение. Это нетрудно. Кроме того, далеко не всех такой вброс задевает. Ведь совершенно необязательно добиваться "последнего слова" для себя, чтобы доказать свою точку зрения. Такое стремление - это, опять же, слабость, которой пользуются люди вроде забаненного недавно Sidharta. А Вы дайте ему выговориться так, чтобы он выглядел непотребно - и он за Вас сам себя высечет. Но это, опять же, если Вам важно "победить в споре", как многим здесь.

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно, как говорите, то проблемы здесь для Вас быть не должно), а добиваться от оппонента признания его поражения совершенно не обязательно, и неутолимое желание такого признания - это тоже слабость.

Станьте сильным, migrant, и всё у Вас будет хорошо.

[Слович]

Сообщение от sova

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства

Довольно распространенное мнение. Но весьма далекое от истины. Высшим Силам требуется для этого провести человека через ряд воплощений.


А флейм или нет - должен определять модератор.

[Восток]

Сообщение от sova

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно,
)

А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?

Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления? Этот ретй вариант - путь силы? Или хитрости?

[sova]

Сообщение от Восток

А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?

Тогда чего шуметь? Высказали свои мнения и разошлись по домам. Мнение ведь тоже имеет право на существование. Ну а если кто-то приведёт доказательства его ошибочности, значит, так тому и быть - мнение оказалось ошибочным. Какая проблема?

Проблема, на самом деле, обычно в том, что человек не просто высказаться хочет, а ещё и добиться от оппонента капитуляции, причём прилюдной. Потому что та самая пресловутая самость жить ему не даёт. Причём чем она массивнее, тем больше у человека сознания собственной непогрешимости и желания вырвать у оппонента её признание.

Сообщение от Восток

Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления?

Так это ж тогда оппонент сам расписывается в своей слабости, ежели игнорирует доказательства, опровергающие его доводы. Это ж хорошо.
Понятно, что сам он может твердить обратное и даже верить в то, что твердит, но Вам-то что? Вам же его признание не нужно?

[Migrant]

Сообщение от sova

Давайте я попробую Вам помочь. Чтобы победить (Вы ведь этого хотите?), надо быть сильным. Чтобы быть сильным, нужно избавиться от слабости. Гнев, возмущение, и прочие эмоции - они не в сердце горят, а в астральном теле, и это слабость. Пока Вы будете поддаваться им, Вас будут брать за них, как за ахиллесову пяту, и использовать по своему усмотрению.

От повторного вброса одних и тех же "пережёванных" аргументов есть очень простое средство - ссылки на их опровержение. Это нетрудно. Кроме того, далеко не всех такой вброс задевает. Ведь совершенно необязательно добиваться "последнего слова" для себя, чтобы доказать свою точку зрения. Такое стремление - это, опять же, слабость, которой пользуются люди вроде забаненного недавно Sidharta. А Вы дайте ему выговориться так, чтобы он выглядел непотребно - и он за Вас сам себя высечет. Но это, опять же, если Вам важно "победить в споре", как многим здесь.

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно, как говорите, то проблемы здесь для Вас быть не должно), а добиваться от оппонента признания его поражения совершенно не обязательно, и неутолимое желание такого признания - это тоже слабость.

Станьте сильным, migrant, и всё у Вас будет хорошо.

Спасибо за помощь. А также спасибо за пожелания. Однако я с вами даже не полемизирую. А полемизирую я с теми, кого уважаю и чьи позиции мне представляют интерес.
Ваша точка зрения о ДЖ - это банальное ваше "фе" по отношению к автору. Однако вы попытались свою точку зрения каким-то образом свести с Ледбитером и Алисой Бейли. И вам показалось, что это позиция!

И что тут вам доказывать? Я попытался вам намекнуть, что для суждения на эту тему нужно знать Космологию. Я надеялся, что вы в отстаивании своей точки зрения как-то обопрётесь на классиков. Ведь для обсуждения этого вопроса с вами мне нужно было видеть ту исходную точку, в которой вы ошибаетесь, мне надо было понять в чём именно у вас происходит смещение акцентов... А если всего этого нет, если нет знание предмета, если вы даже не понимаете о какой области знаний идёт разговор, то как мне убедить вас в ошибочности ваших высказываний? Выходит, что у нас с вами нет банального предмета обсуждения! Не утверждать же мне в ...надцатый раз, что в высказываниях Конкордии Антаровой нет каких-либо расхождений с Космогонией.

Ведь согласитесь, если на тему о лучах сказано ещё и у Лидбитера, а также и у Алисы Бейли, то это ещё не есть аргумент, это не есть убедительное свидетельство ошибочности позиции Конкордии Антаровой. Могли же Лидбитер и Алиса Бейли высказывать и некоторые правильные суждения...

Теперь по поводу обсуждения моих качеств. Давайте оставим эту тему в стороне. Кому интересно знать о моих достоинствах или недостатках? Не столь велика моя персона. Но доказывать вам что-то, дискутировать с вами о чём-то - слишком большая роскошь. Мне гораздо интереснее беседовать с Востоком, тем же В. Чернявским, меня увлекают разговоры со многими другими форумчанами среди которых и Ниннику и Адонис, Абрикос и Манихара, когда идёт взаимное обогащение, коллективное размышление... пусть такие обсуждения сопровождаются даже жёсткостью позиций, но они же йоги. Мы с ними одной крови, хоть и расходимся с ними порой в некоторых оценках. Может быть и вы подтянетесь к ним. Почему нет. Дерзайте.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

Согласен с Востоком. Если исходить из классических представлений, то да. Некий автор приходит на форум и начинает разворачивать какую-то тему, которая ему близка и ему кажется, что он "просвещает" аудиторию. Но радует ли тема аудиторию? Если, к примеру, я иду по Невскому и вижу митинг представителей сексуальных меньшинств, марш несогласных, зоофилов, то просто прохожу мимо, не останавливаясь. Но тут, на форуме, я вижу критику того, что мне, допустим, дорого и близко. И я частенько добросовестно им оппонирую....

Я думаю, многие темы давно бы умерли, если бы не находили упорных оппонентов. Проблема в том, что часто участники не ищут истину, а стараются доказать свою правоту. Это причина многих споров.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

... но разве можно назвать ссорой и оскорблением попытку высветить и раскрыть личностные моменты - допустим не в виде критики а в виде именно выяснения?

Если Вас об этом человек просит, то Вы можете для себя принять решение о помощи. И лучше это делать в частной переписке, а не публично.

Сообщение от Восток

...Например разве можно понять собеседника полностью не в контексте его лчности? Мы ведь сами, внутри себя ВСЕГДА это делаем, (на основечего делаются выводы о человеке? И ради чего?)Так вот если это происходит всегда, то зачем так уж скрывать?

Мне думается, что нужно в себе бороться с даже мысленным осуждением людей.

Сообщение от Восток

...Опять же разве возможно для человека только сухо ментальное общение?

На мой взгляд, нужно стараться общаться с добрым теплым чувством к собеседнику. А природа флейма - в эмоциях, часто - негативных. С ними, человек, идущий по пути йоги должен бороться.

[Восток]

[quote]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вас об этом человек просит, то Вы можете для себя принять решение о помощи. И лучше это делать в частной переписке, а не публично.

А разве сами попытки диалога, взаимодействия и мысли возникающие относительно них - не могут быть показательны?

Несомненно - полностью согласен. Но если то что есть скрывается из побуждений внешней игры - то врятли это полезно.Опять же мне думается, надо исходить из того что мы несовершенны, а взаимобмен мыслями, диалоги и философские споры многое высвечивают. Дают возможность глубже понять не только оппонента, но и себя. Не так?

На мой взгляд, нужно стараться общаться с добрым теплым чувством к собеседнику. А природа флейма - в эмоциях, часто - негативных. С ними, человек, идущий по пути йоги должен бороться.

Согласен!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Показательны о чем? Общаясь с человеком Вы конечно можете составить для себя некоторое преставление о нем. Но это вовсе не дает право публично эти представления обсуждать.

Сообщение от Восток

...Опять же мне думается, надо исходить из того что мы несовершенны, а взаимобмен мыслями, диалоги и философские споры многое высвечивают. Дают возможность глубже понять не только оппонента, но и себя. Не так?

Конечно, так, но причем здесь флейм?

[Восток]

Показательны о чем? Общаясь с человеком Вы конечно можете составить для себя некоторое преставление о нем. Но это вовсе не дает право публично эти представления обсуждать.

[/quote]

Имел в виду - другое. Обсуждения в направлении просто осуждений - конечно недопустимы - это ясно, но ведь общение может не вписываться в рамки только сухих суждений или просто осуждений. Есть мне так думается и другие формы исследования.

Конечно, так, но причем здесь флейм?

Ну вот к примеру провокации на раздражение - это флейм, а запуск в диалог скажем так тестирующих высказываний и мыслей - флейм? Ведь мастерство диалога в том что бы понять и вскрыть, и вывести процесс рассмотрения на новый или более широкий и глубокий уровень... а не просто обмениваться потоками как два модема... ИМХО конечно же.
Попытка глубже высветить саму позицию оппонента - это флейм...? Разве можно понять мысль в отрыве от сказавшего?