Абсолют

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Проблема в том, что Вы так свободно оперируете понятиями, связанными с Абсолютом, как-будто тасуете карты, легко и не принужденно.

Не более, чем Вы вот здесь:

а Мулапракрити, как Единое Целое, не может быть разделена в принципе, иначе было бы две Мулапракрити (или больше), что есть нонсенс

Собственно, это единственное, что я здесь доказывал.
Но Вы, однако, не прочитав всю тему, подчиняясь какому-то импульсу, усмотрели в этом тасование карт.

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

В ТД говорится о том, что величайшие мудрецы не рассуждали об Абсолюте, дабы не умалить Непостижимое конечным разумом.

Истинно так.
Но те же мудрецы дали нам Тайную Доктрину для изучения основ в той форме, которая может быть усвоена интеллектом.

Вы не согласны с моими постами в чём-то конкретном, или Вас раздражает, что идею о непрерывности и неделимости Абсолюта, данную Махатмами в Тайной Доктрине, я излагал своими словами, вместо того, чтобы только цитировать?

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Этим своим предложением Вы как-то так незаметно ограничиваете этот самый Абсолют, приписывая ему некие атрибуты (некое "своё Бытие") и привязывая к некоему "своему Плану". Абсолют - это полнейшая абстракция, метка для того, что невозможно никак познать или даже определить. Когда всё остальное перестаёт быть доступным для познавания, т.е. для всех познающих просто перестаёт быть (когда наступает самая-самая супер-мега-Маха-Пралайя, какая только бывает), остаётся лишь одно ЭТО - тот самый Абсолют. Он (вернее, оно), собственно, только для того и нужно - чтобы обозначать собой всё сразу в состоянии непознаваемости.

Поэтому лучше оставить это понятие в покое в качестве метки, каковой оно и является, и заняться чем-нибудь хотя бы отчасти познаваемым.

Всё верно, но тема называется "Абсолют".
Думаю, что это не только Абстракция, но также и некая Реальная Форма Единой Жизни, которая, хоть и не познаваема конечными умами, всё же существует всегда вне зависимости от того, существует в данный момент проявленная вселенная, или нет. Это Единое Бытие, Единая Реальность, которая никогда не прекращает своего Бытия.
Так что, наоборот, я не ограничиваю. А лишь говорю, что помимо наших проявленных миров и сейчас существует высочайший план Бытия, от которого получила рождение наша проявленная вселенная, и эта та форма Бытия, которая существовала до рождения нашей вселенной, и будет существовать вечно.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

Вы не согласны с моими постами в чём-то конкретном, или Вас раздражает...

Я буду Вам признательна, если Вы процитируете из ТД то место, где каким-то образом качественно обсуждается Абсолют.

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Думаю, что это не только Абстракция, но также и некая Реальная Форма Единой Жизни

И вот тут Вы опять занимаетесь всё тем же "умалением" Абсолюта путём приписывания ему атрибутов. Это не "Форма Единой Жизни", а сама Единая Жизнь. Но она абстрактна, ибо непознаваема. Её можно только обозначить, но нельзя познать. Зато можно попытаться познать её проявление, т.е. проявленный мир и всяческие его аспекты.

Сообщение от Игорь Л.

Это Единое Бытие, Единая Реальность, которая никогда не прекращает своего Бытия.

Ну да, только никто не знает, что это такое, и никогда не узнает по определению.

Сообщение от Игорь Л.

А лишь говорю, что помимо наших проявленных миров и сейчас существует высочайший план Бытия, от которого получила рождение наша проявленная вселенная, и эта та форма Бытия, которая существовала до рождения нашей вселенной, и будет существовать вечно.

Вот только это не Абсолют, а "высочайший план Бытия" и т.д., как Вы написали. Хотя и тут, памятуя о бесконечности всего и вся, придётся с Вами не согласиться и признать, что не может быть никакого такого "высочайшего плана", т.к. всегда можно будет найти какой-то ещё более высокий.

Нам (и всем остальным) доступен только проявленный мир, сколь бы "высоким планом Бытия" ни был наш потолок познавания. А Абсолют - это то, что остаётся, когда исчезает всё познаваемое на время всеобщей Пралайи. Это не значит, что он пропадает во время Манвантары, как и то, что он как-то отделен от проявленного мира. Но он с ним и не тождественен.

Абсолют - это вообще всё.

[Swark]

Сообщение от Rion

Если физическое пространство обладает топологией (а оно ей обладает), то мостик между математикой и физикой легко строится...

Боюсь, что Джай права, и физическое пространство НЕ обладает топологией. Тогда об Абсолюте мы можем сказать, что он никак не пространственный континуум и топологическое свойство непрерывности к нему не относится.

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

Я буду Вам признательна, если Вы процитируете из ТД то место, где каким-то образом качественно обсуждается Абсолют.

Вы могли бы просто посмотреть эти места в этой теме, они уже цитировались.

Но если женщина просит:

Единый Вечный Элемент или Вместилище, содержащее элемент, есть Пространство, вне измерений во всех смыслах; сосуществующими с которым являются Бесконечная Продолжительность, Изначальная (следовательно Нерушимая) Материя и Движение - Абсолютное, "Непрекращающееся Движение", являющееся
"Дыханием" Единого Элемента.



Т.Д.
Станца 2
п.4
Всемирное Единство (или Односущность) под тремя аспектами есть первая и основная догма Оккультизма. Это даёт возможность представления Божества, которое как Абсолютное Единство, должно навсегда остаться недосягаемым для предельного разума.


Т.Д.
Станца 3
п.7
...существует лишь Единый Всемирный Элемент, бесконечный, нерождённый и неумирающий и что остальное - в феноменальном мире - является лишь бесчисленными, дифференцированными аспектами и преображениями (ныне их называют корреляциями) этого Единого...

ТД
Станца 5 п.6
Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое "Единых" - Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о которых никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений.

Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо вечен, абсолютен и непреложен.
Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого...

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

И вот тут Вы опять занимаетесь всё тем же "умалением" Абсолюта путём приписывания ему атрибутов. Это не "Форма Единой Жизни", а сама Единая Жизнь.

Вы, видимо, запамятовали:

Станца 1
8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишённом Сновидений; Жизнь бессознательная пульсировала в Пространстве Вселенском во Всесущности той, что ощущается открытым Глазом Дангма.

Вы, видимо, словосочетание "форма жизни" поняли несколько формально, а имеется в виду не физическая форма, а способ существования, или уровень существования.
Я и не говорил о познаваемости Абсолюта - Единой Формы Бытия или Единого Бытия/Жизни и т.п.

Хотя и тут, памятуя о бесконечности всего и вся, придётся с Вами не согласиться и признать, что не может быть никакого такого "высочайшего плана", т.к. всегда можно будет найти какой-то ещё более высокий.

Это не значит, что он пропадает во время Манвантары, как и то, что он как-то отделен от проявленного мира. Но он с ним и не тождественен.

Абсолют - это вообще всё.

И что здесь не согласуется с тем, что писал я? Разве я говорил, что Абсолют пропадает во время Манванрары? Где? Я ниже утверждал обратное, а именно, что Это Существование вечно, и существует не зависимо от того Манвантара сейчас или Пралайя.

Вам не понравилось, что я "ограничил" Абсолют одним "высочайшим" планом? Скажите - бесконечность высочайших планов, и я не буду с Вами спорить. Просто я всю эту непознаваемую бесконечность планов объединил в один недоступный беспредельный план. Принципиальной разницы не вижу. Абсолют по определению - бесконечен.

Разве я говорил о полной отделённости Абсолюта от проявленных миров? Посмотрите - ниже я говорил о том, что даже мы являемся "частичками" Абсолюта, но не в смысле составных частей - кусков абсолюта, а в смысле - Луча, или отражения. Приводил пример, как отражение Солнца в воде является солнечным светом, но не тождественно Солнцу, так и мы в том же смысле являемся лучами или отражениями Абсолюта.

Абсолют, Вы говорите, это вообще всё.
А я в этой теме говорю о высшем по отношению к проявленным мирам Вечном состоянии Абсолютной Единой Жизни в единстве Мулапракрити, Мыслеосновы и Пространства - как о вездесущем Бытии, не могущем быть дискретным и ограниченным подобно физическим субстанциям.

Вначале была предметная дискуссия с Никак, затем - объяснение тем, кто не пожелал ознакомиться со всей дискуссией.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

...вездесущем Бытии, не могущем быть дискретным и ограниченным подобно физическим субстанциям.

Игорь, ну коль скоро мы пользуемся умом для дискуссии, то давайте использовать правила диалектики. Что есть тезис - дискретность, антитезис - непрерывность. Что тогда есть их синтез? Почему Вы зависаете на антитезисе? Меткой для синтеза есть слово Абсолют. Но помимо слов нужна и работа мысли для синтеза. Если Вы согласны, то попробуйте описать, как Вы видите процесс синтеза дуальной пары непрерывность - дискретность. Ведь с этого все и началось.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

... Но если женщина просит: ...

Большое спасибо. Но это не качественное обсуждение Аюсолюта, если Вы вдумайтесь, о чем именно я Вас попросила. Это только символическое описание той самой абстракции, о которой Вам упроно говорит Сова. Насколько ее (абстракцию) можно пояснить.

Кажется Вы претендуете на знание ТД? Но почему Вы не слушаете, что там сказано:

... которое как Абсолютное Единство, должно навсегда остаться недосягаемым для предельного разума

... Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о которых никакие умозаключения не возможны

Даже Первый Логос не может видеть лик Отца, иначе как через покров Матери. А Вы тут рассказываете :"В Абсолютном Пространстве-Субстанции при начале Манвантары зарождаются первичные вихри, которые взаимодействуют, притягиваются, отталкиваются, образуя сложные комбинации". И сообщаетет мне (как просящей женщине!), что вот тебе эти цитаты. Фантастика!

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

[ А Вы тут рассказываете :"В Абсолютном Пространстве-Субстанции при начале Манвантары зарождаются первичные вихри, которые взаимодействуют, притягиваются, отталкиваются, образуя сложные комбинации". И сообщаетет мне (как просящей женщине!), что вот тебе эти цитаты. Фантастика!

Это не фантастика, а Тайная Доктрина. Очевидно, что Вы не читали её. Поэтому Вам я больше не стану приводить цитат. Читайте книгу от начала до конца.

Первичные вихри и их комбинации описаны в Тайной Доктрине. Вы просили меня привести цитаты об Абсолютном - я и привёл.
А вихри - это уже не Абсолют, а проявленная духоматерия на плане дифференцированной материи. Это то, что Адепты уже постигали духовно - открытым глазом Дангма, и оставили для нас эти знания, записанные на человеческом языке, чтобы желающие могли через интеллект приобщиться хотя бы в малейшей степени на своём уровне.

Извините, Джай, но я больше не буду поддерживать дискуссию с Вами, поскольку совершенно очевидно, что Вы ещё не знакомы с этой книгой.
Пожалуйста, не обижайтесь.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Игорь, ну коль скоро мы пользуемся умом для дискуссии, то давайте использовать правила диалектики. Что есть тезис - дискретность, антитезис - непрерывность. Что тогда есть их синтез? Почему Вы зависаете на антитезисе? Меткой для синтеза есть слово Абсолют. Но помимо слов нужна и работа мысли для синтеза. Если Вы согласны, то попробуйте описать, как Вы видите процесс синтеза дуальной пары непрерывность - дискретность. Ведь с этого все и началось.

Если принять Ваши правила и рассуждать в указанном Вами стиле, отвечу так - Ваша дискретность и непрерывность синтезируются в понятие Вездесущего Единого Бытия, не мною, а Адептами сказано - Единый Элемент.

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Вы, видимо, запамятовали:

Вы, видимо, словосочетание "форма жизни" поняли несколько формально, а имеется в виду не физическая форма, а способ существования, или уровень существования.

Вы написали: "это не только Абстракция, но также и некая Реальная Форма Единой Жизни", что, согласитесь, совсем не то же самое, что "Единая Форма" - у Вас она как бы "одна из форм", вероятно, типа, "абсолютная". Следите за руками. А что имелось в виду в Станце в понимании ЕПБ, она написала чуть ниже в комментарии:

Сообщение от Е.П.Блаватская

Биологи ищут сейчас свою однородную протоплазму, и химики свой протил, в то время, как наука ищет силу, дифференциациями которой являются электричество, магнетизм, теплота и так далее. Тайная Доктрина относит эту идею в область метафизики и предпосылает «Единую Форму Бытия», как основу и источник всех вещей. Но может быть фраза – «Единая Форма Бытия» не совсем точна. Санскритское слово для этого – Прабхавапьяя, «место (или, вернее, план), откуда все началось и куда растворяются все вещи», как говорит один из комментаторов.

Сообщение от Игорь Л.

Я и не говорил о познаваемости Абсолюта - Единой Формы Бытия или Единого Бытия/Жизни и т.п.

Ага, Вы не говорили, Вы её делом доказывали. Вот Ваши слова: "Думаю, что это не только Абстракция, но также и...", на что я Вам и ответил, что никто не знает, что это такое, что бы Вы ни думали.

Сообщение от Игорь Л.

И что здесь не согласуется с тем, что писал я?

Да, пожалуй, кроме "высочайшего плана", всё ОК. Остальное - мои пояснения, чтобы прояснить мою мысль и предупредить возможные дальнейшие вопросы.

Сообщение от Игорь Л.

Вам не понравилось, что я "ограничил" Абсолют одним "высочайшим" планом? Скажите - бесконечность высочайших планов, и я не буду с Вами спорить.

Договорились. Только и "бесконечностью высочайших планов" его тоже не стоит ограничивать.

Сообщение от Игорь Л.

Посмотрите - ниже я говорил о том, что даже мы являемся "частичками" Абсолюта, но не в смысле составных частей - кусков абсолюта, а в смысле - Луча, или отражения. Приводил пример, как отражение Солнца в воде является солнечным светом, но не тождественно Солнцу, так и мы в том же смысле являемся лучами или отражениями Абсолюта.

Наверное, Вы имели в виду "выше по тексту", а не "ниже", т.е. ближе к началу ветки? Честно говоря, пример не очень удачный, т.к. мы не знаем, как это "солнце" выглядит, а потому и не можем говорить, являемся ли мы его "отражениями". Вот "лучами" - уже лучше, или даже как раз "кусками", коль скоро это нечто объемлет всё, в т.ч. и нас. Хотя, если "Абсолютом" обозвать одного из двух "Единых" (см. комм. к Станце V в ТД) - того, который "на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности", тогда "куски" не годятся и лучше всё-таки "лучи", да и то не прямые, а через посредство второго - проявленного - "Единого".

В общем, по-моему, мы друг друга поняли. Осталось договориться, что не стоит пытаться трогать эту абстракцию, именуемую "Абсолют", или превращать её в нечто хоть сколько-нибудь конкретное.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

Извините, Джай, но я больше не буду поддерживать дискуссию с Вами, поскольку совершенно очевидно, что Вы ещё не знакомы с этой книгой. Пожалуйста, не обижайтесь.

Пожалуйста - не обижусь. И на дискуссию не напрашиваюсь. Но если мне встретятся в Ваших высказываниях противоречия с той самой ТД, которую я "не читала", то я выскажу об этом свое мнение. А Вы можете его игнорировать. "Дело житейское" (с).

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Если принять Ваши правила и рассуждать в указанном Вами стиле, отвечу так - Ваша дискретность и непрерывность синтезируются в понятие Вездесущего Единого Бытия, не мною, а Адептами сказано - Единый Элемент.

Игорь, не спешите поддаваться на провокации. Пусть Никак сначала покажет, где он нашёл свою "дискретность". Ну и заодно пусть обоснует необходимость гегельянства в природе. Боюсь, что за пределами марксизма-ленинизма диалектика не сильно востребована, в отличие от ума.

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

Пожалуйста - не обижусь. И на дискуссию не напрашиваюсь. Но если мне встретятся в Ваших высказываниях противоречия с той самой ТД, которую я "не читала", то я выскажу об этом свое мнение. А Вы можете его игнорировать. "Дело житейское" (с).

Ну если читали, тогда извините. Если что-то нужно, я по мере возможности могу поискать для Вас в Тайной Доктрине.

Про первичные Огненные Вихри Вы, стало быть, просто забыли.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

Если что-то нужно, я по мере возможности могу поискать для Вас в Тайной Доктрине.

Поищите лучше для самого себя. Это будет и звучать скромнее, и для общего развития полезнее.

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

А Вы тут рассказываете :"В Абсолютном Пространстве-Субстанции при начале Манвантары зарождаются первичные вихри, которые взаимодействуют, притягиваются, отталкиваются, образуя сложные комбинации".

Вот Вам несколько выдержек, которые Вы просили.

Тайная Доктрина т.1
Станца 5 п.2
Когда "Божественный Сын" выявляется, Фохат становится устремляющей силою, активной Мощью, которая вынуждает Единое стать Двумя и Тремя на космическом плане проявления.

Станца 5
п.3
Этот закон спирального движения в первичной материи есть наидревнейшее представление Греческой Философии, первые исторические мудрецы которой почти все были Посвящёнными в Мистерии.

...Первая причина есть бесконечное или безграничное. Это даёт бытие первому конечному или ограниченному. (Логос в его проявлениях и Вселенная). То, что производит границу, аналогично движению...
В нашей Доктрине это не есть "стремление", но изменение Вечной Вибрации в непроявленном в Спиральное Движение в феноменальном или проявленном Мире.)

Станца 6 п.4

Силы Природы: электричество, магнетизм, свет, тепло и т.д., далеко не только виды движения материальных частиц, но in esse, т.е. в своём ультимативном строении, являются дифференцированными аспектами Мирового Движения

[Игорь Л.]

ТД
Пролог

Парабраман просто Реальность, Неимеющая себе Второй, Всеобъемлющий Космос, или скорее, беспредельное космическое Пространство, конечно, взятое в высшем духовном понимании.

...В своей абсолютности Единый Принцип, в двух его аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно. Когда это излучение начинает, в свою очередь, излучать, то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужскими и женскими началами

.

[Rion]

Сообщение от sova

Ооо, это весьмааа вольный перевод примера. В самой словарной статье, по-моему, он гораздо точнее - "continuos" в данном случае означает именно "непрерывно" или "подряд", т.е. без промежутков/перерывов.

Это не вольный перевод, а простая логика. День это единица измерения времени. В данном примере десять таких отдельных единиц следуют друг за другом, соединяясь в единое целое, в виде выделенного промежутка времени, содержащего эти десять дней. Одно дело формы речи, применяемые на практике, другое дело смысл, стоящий за ними. Кто ж виноват, что в Вашем сознании речевой паттерн "континуум" объединен с когнитивным паттерном "непрерывности"?

Тем не менее, Вы сказали:

Т.е., "официальные переводы" Вам почему-то представляются бессмысленными. Однако они отражают реальное словоупотребление. Какая разница, какова этимология слова? Главное, в каком значении оно употребляется (в т.ч. и математиками), что, в частности, и отражено в "официальных" словарях.

Объяснение того, почему я так сделал, см. выше. А математики как раз-таки применяют слово "континуум" не в Вашем смысле "непрерывности".