О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от aurora

....очень интересный вопрос "как стать справедливым". ))

Уважаемая Джай, справедливость - внутреннее состояние человека. как любовь, например. Вот она есть, и вдруг спряталась )). И никакими потугами педагогов, даже в "справедливом государстве", кое вознамерились Вы построить, обнажить ее не удастся.

Да, вопрос очень интересный. С него, собственно, начинается рассуждение о государстве... чтобы выявить категорию "справедливость".

Поправочка, Аврора - я ничего не собиралась строить. Мы отвечали, в меру, сил на наезды по поводу "Государства" Платона. С уклоном в сексуальные мотивы, якобы обнаруженные там. В общем-то - это все есть в теме. Мне кажется, что Вы увидели только окончание этой дискуссии. К сожалению.

[aurora]

Сообщение от Djay

Да, вопрос очень интересный. С него, собственно, начинается рассуждение о государстве... чтобы выявить категорию "справедливость".

Поправочка, Аврора - я ничего не собиралась строить. Мы отвечали, в меру, сил на наезды по поводу "Государства" Платона. С уклоном в сексуальные мотивы, якобы обнаруженные там. В общем-то - это все есть в теме. Мне кажется, что Вы увидели только окончание этой дискуссии. К сожалению.

Отнесите претензии к себе в первую очередь. Вы готовы обвинить от лица Е. Рерих любого не согласного с Вами.
"Мы" - это слишком сказано, уважаемая. )) Кто все остальные, не скажете?

[aurora]

Сообщение от Малкольм

да, да, да.
может приведете парочку аналогий?

парочка аналогий из другой оперы, но на обсуждаемую тему.
Мне кажется, что ключ к пониманию работы Платона частично скрыт в понимании Платоном природы Зла. И вот, что об этом пишет Е. Блаватская:

..."Платон видит зло в тождественности или единосущности природы правителей и управляемых, ибо, говорит он, задолго до того. что человек начал строить свои города в Золотом Веке, существовало лишь блаженство на Земле, ибо не было потребностей.. Почему? Потому, что Сатурн. зная, что человек не мог управлять человеком без того. чтобы несправедливость не затопила, в конце концов весь мир, вследствие его прихотей и тщеславия, не позволял ни одному из смертных приобрести власть над себе подобными. Чтобы выполнить это, Бог воспользовался тем же способами, какие мы употребляем в отношении наших стад. Мы не ставим быка или барана во главе наших быков и баранов, но даем им водителя, пастуха, то есть существо, совершенно отличного вида от них и высшей природы. Именно так поступил Сатурн. Он любил человечество и поставил во главе его не смертного царя или правителя, но – «Духов и Генией» божественной природы, более совершенной нежели природы человека….

ТД Том 2"

Если вспомнить некоторые воззрения Кампанеллы из его "Города Солнца", то вспоминаешь рассказ Морехода, о том.что "совершенные» на чудо острове изумлялись несовершенству человеческой природы, и что человек гораздо "больше тщания придает" выведению породы лошадей…нежели совершенствованию собственной природы. И чем, собственно, были заняты совершенные на острове.
Помимо других дел

[Djay]

Сообщение от aurora

Отнесите претензии к себе в первую очередь. Вы готовы обвинить от лица Е. Рерих любого не согласного с Вами.

Я... от лица Е. Рерих?... Очень странно.

[Djay]

Сообщение от aurora

"Мы" - это слишком сказано, уважаемая. )) Кто все остальные, не скажете?

Да все, собственно, в наличии в теме. Только прочитать.

[Amarilis]

Сообщение от aurora

....очень интересный вопрос "как стать справедливым". ))
Уважаемая Джай, справедливость - внутреннее состояние человека. как любовь, например. Вот она есть, и вдруг спряталась )). И никакими потугами педагогов, даже в "справедливом государстве", кое вознамерились Вы построить, обнажить ее не удастся.

Способность любить и способность быть справедливым - воспитываются с раннего детского возраста, Вы с этим не согласны, aurora? )

Сообщение от aurora

Отнесите претензии к себе в первую очередь. Вы готовы обвинить от лица Е. Рерих любого не согласного с Вами. "Мы" - это слишком сказано, уважаемая. )) Кто все остальные, не скажете?

aurora, прочтите внимательно дискуссию о модели "государства Платона", а потом можете предъявлять претензии к тому, кто действительно не согласен с предлагаемой моделью государственного устройства.
Будьте справедливы!

[aurora]

Сообщение от Amarilis

Способность любить и способность быть справедливым - воспитываются с раннего детского возраста, Вы с этим не согласны, aurora? )

Амарилис, Вы обрезали цитату, очень важную для понимания того, о чем я сказала.)) Любовь и справедливость это – природа души человека, высший ее аспект. И по приказу или насаждению извне, эти состояния не проявляются.
Можно быть "справедливым" на словах, но не быть им на деле. Объясню подробней: надо видеть суть вещей, чтобы "одного человека наказывать, а другого миловать". Суды Вышинского в недавней истории – пример торжества "справедливости".

Способность любить и быть справедливым, может, в какой то мере быть привита с детства. Способность проявить то, что уже заложено в человеке природой.

[aurora]

Сообщение от Amarilis

aurora, прочтите внимательно дискуссию о модели "государства Платона", а потом можете предъявлять претензии к тому, кто действительно не согласен с предлагаемой моделью государственного устройства.
Будьте справедливы!
__________________

Я внимательно прочитала. И повторю сказанное – мне не нравится способ ведения дискуссии в этой теме некоторыми его участниками. Одно дело – не понимать вопрос, другое дело – унижать оппонента.

О согласии или несогласии с " предполагаемой моделью государственного устройства" я написала выше. Этот вопрос относится к тому "временному". что "прибывает и убывает":
"…..Платон считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает и уничтожается попеременно…. " см. выше ))

Это временное ( тип устройства ) понимается в различные эпохи по - разному. Я привела пример "сменяемости" библейских истин: "око за око" сменило "подставить щеку…". Внимательней читайте, уважаемый Амарилис.

[ninniku]

"Вы должны вырабатывать идеи! И тут же согласовывать их с принудительной силой реальности. В просторечии это называется мудростью." Олег Куваев. "Территория".

[ninniku]

Идея Государства, рожденная для нас огненным Духом существует в Огненном мире в чистоте.
Она не воплотится без крещения в материи.
На раз, на два, на три...
Как человек проходит свои воплощения, закаляя и очищая изначальную сущность в горниле материи, так и идеи. Они нуждаются в своих носителях, в своих беззаветных труженниках.
Никогда и ничего не бывает сразу.
Но все когда-то получает свое начало.
СССР - наиболее близкое к нам по времени и наиболее удачное из других воплощение Государства Платона.
Будут и иные. Но не ожиданием достигнем. Придется потрудиться.

[Djay]

Возвращаюсь к последовательному перечитыванию книги "Государство" с рассмотрением всех, затронутых в теме вопросов. По возможности, разумеется.

Из диалога Сократа с Главконом об основной цели дискуссии - переходе от рассмотрения справедливого государства, к справедливому человеку:

А теперь давай завершим наше рассмотрение так, как мы намечали: раз мы сперва взялись наблюдать что-то крупное, в чем осуществляется справедливость, нам уже легче заметить ее в отдельном человеке. Крупным считали мы государство, и его мы устроили как могли лучше, зная наверное, что в совершенном государстве должна быть осуществлена справедливость.
То, что мы там обнаружили, давай перенесем на отдельного человека. Если совпадет — очень хорошо; если же в отдельном человеке обнаружится что-то иное, мы проверим это, снова обратившись к государству. Возможно, что этим сближением, словно трением двух кусков дерева друг о друга, мы заставим ярко вспыхнуть справедливость, а раз она станет явной, мы прочно утвердим ее в нас самих.
— Ты указываешь верный путь, так и надо поступить.
— Если кто называет одним и тем же большее и меньшее, то неужели они не схожи в том, из-за чего их так называют? Или они схожи между собой?
— Схожи.
— Значит, и справедливый человек нисколько не, будет отличаться от справедливого государства по самой идее своей справедливости, но, напротив, будет с ним схож.
— Да, схож.
— Между тем государство мы признали справедливым, когда имеющиеся в нем три различных по своей природе сословия делают каждое свое дело. А рассудительным, мужественным и мудрым мы признали государство вследствие соответствующего состояния и свойств представителей этих же самых сословий.
— Верно.
— Значит, мой друг, мы точно так же будем расценивать и отдельного человека: в его душе имеются те же виды, что и в государстве, н вследствие такого же их состояния будет правильным применить к ним те же обозначения.
— Это совершенно неизбежно.
— Нечего сказать, простой предмет исследования подвернулся нам опять, дорогой мой! Дело идет о душе: имеются ли в ней эти три вида или нет?
— По-моему, это не так просто; ведь, пожалуй, правильно говорится: "прекрасное — трудно".[1]

[1] Платон часто приводит эту пословицу. См. т. 1, "Гиппий больший", 304е и прим. 37.

[Малкольм]

Посмотрел последнюю 10 книгу «Государство». Зацепило моё внимание. А последняя часть «Миф о загробных воздаяниях» это вообще восхитительно. Сразу же вспомнился Майкл Ньютон с его описаниями посмертия. Суть происходящего вроде одна и та же.
Я думаю именно эта последняя часть и есть самое важное и самое значительное в произведении «Государство» а все разговоры и размышления что были до этого это своего рода путь которым вел Платон своего читателя к цели принятия на веру той истинной картины что нарисована в последней части. Можно даже сказать и так – ««Миф о загробных воздаяниях» это своего рода семя истины которое бросается в почву сознания читателя, почву вспаханную всеми этими предварительными диалогами. Без принятия в себя этого семени всё остальное предварительное, т.е. вспахивание, значит немного. Т.е. можно быть знатоком философии, но если сознание твоё атеистическое, то ты скорее всего потратил время жизни зря там где учил философию.

PS
Платон конечно же Велик, а я фонтан прикрою свой ("я думаю")

[Малкольм]

Между тем государство мы признали справедливым, когда имеющиеся в нем три различных по своей природе сословия делают каждое свое дело. А рассудительным, мужественным и мудрым мы признали государство вследствие соответствующего состояния и свойств представителей этих же самых сословий.

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

[Андрей С.]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

[aurora]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

Очень просто. В этом отрывке, Платон, на мой взгляд, говорит о четырех Добродетелях античной философии Средиземноморья. Справедливости, Благоразумия, Храбрости, Умеренности. Они олицетворяли символы знания, величия, рассудительности, мудрости, могущества, упорядочения, сдержанности….

Я перечислила не все их атрибуты. Первые два – относятся к богине Справедливости.
Атрибуты упорядочения и сдержанности, присущи богине Умеренности. В правой руке фигуры богини - часы. В левой - узда, символ упорядочения человеческих страстей, соблюдения гармонии.
Наверное, сочетание добродетелей, стоящих за каждой богиней - олицетворением сил, приводит к тому, о чем Вы сказали.

[Ллес]

УРАНОВ

Потому и сказала Великая Матерь Мира, обитающая в глубинах Невидимого Солнца: "Придет время, когда Небесное Светило Мое к Земле устремится..." Это случилось в 1924 году, когда Венера приблизилась к Земле на необычно близкое расстояние и положила начало Эре Женщины на нашей планете. "Луч Марса будет затоплен лучами Свати", и когда будет установлено равновесие между Началами, тогда разрушительное преобладание энергии Марса закончится навсегда.

Судя по этим словам, всё же есть шанс, что насилие над женщинам перестанет быть неизбежным?

И не потребуется обобществление женщин для преодоления насилия?

Конечно, мощное воздействие Венеры имеет не только духовный, но и чисто физический аспект. Он выразится в резком усилении тяготения мужчин и женщин друг к Другу. Несправедливо лицемерное отношение к любви и таинству зарождения как к чему-то стыдному и недостойному (постыдное наследие монашествующих изуверов) примет свое законное выражение, и, возможно, даже название "половой энергии" будет заменено "жизнедательной энергией".

А это тем, кто до сих пор считает половую энергию постыдной пошлой и т.д.

Уранов с таким мнением не согласен.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Посмотрел последнюю 10 книгу «Государство». Зацепило моё внимание. А последняя часть «Миф о загробных воздаяниях» это вообще восхитительно. Сразу же вспомнился Майкл Ньютон с его описаниями посмертия. Суть происходящего вроде одна и та же.
Я думаю именно эта последняя часть и есть самое важное и самое значительное в произведении «Государство» а все разговоры и размышления что были до этого это своего рода путь которым вел Платон своего читателя к цели принятия на веру той истинной картины что нарисована в последней части. Можно даже сказать и так – ««Миф о загробных воздаяниях» это своего рода семя истины которое бросается в почву сознания читателя, почву вспаханную всеми этими предварительными диалогами. Без принятия в себя этого семени всё остальное предварительное, т.е. вспахивание, значит немного. Т.е. можно быть знатоком философии, но если сознание твоё атеистическое, то ты скорее всего потратил время жизни зря там где учил философию.

PS
Платон конечно же Велик, а я фонтан прикрою свой ("я думаю")

Ну, вообще-то у древних греков довольно разверная доктрина посмертия была. В том числе и эзотерическая.
В той или иной форме она проходит через все творчество Платона. Например, его известное утверждение, которое, впрочем, более приписывают Сократу, о том, что человек ничему в этом мире не учится, а ПРИПОМИНАЕТ!
Суть утверждения в том, что человек приходит в мир с уже врожденными идеями и знаниями.
В свое время меня это тоже поразило.
Ибо косвенный вывод о том, что человек приходит сюда из огненного мира идей, уже был прогрессом во времена атеизма.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

При этом, будьте осторожны. Потому что в такой парадигме Справедливость из Идеи превращается в Понятие. Все-таки лучше обратный путь.
Например. При определенной свободе и дисциплине размышления, мы быстро вслед за Платоном придем к пониманию тождества Справедливости и Красоты, Красоты и Гармонии, Гармонии и Добродетели. Через Красоту мы свяжем Справедливость и Добродетель.
Не понятия, а Идеи. С этим сложность. Все-таки Идея может быть как-то постигнута, но разумом она не исчерпывается. Да и вообще не исчерпывается.
Она как Путеводная звезда! Всегда впереди.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

отлично!
Гармония и Красота - как следствие труда мастеров! Но Справедливость может быть усмотрена в Доверии и Ответственности!
К творению Гармонии может быть допущен мастер:
1. Принявший ответственность мастера.
2. Обличенный Доверием Учителя.
3. Допущенный к тому и другому по испытанию.
Все вместе это будет Справедливостью.
Разве не справедливость будет следствием труда и усилий? После признания, доверия и принятия ответственности?
Право Творчества - есть СПРАВЕДЛИВОЕ воздаяние за труд и ответственность.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Не понятия, а Идеи. С этим сложность. Все-таки Идея может быть как-то постигнута, но разумом она не исчерпывается. Да и вообще не исчерпывается.
Она как Путеводная звезда! Всегда впереди.

Похоже на определение Монады в текстах ТД:

...Ибо она не принадлежит этому миру или плану и может быть сравниваема лишь с нерушимою звездою божественного света и огня, низвергнутою на нашу Землю, как доска спасения для Личностей, в которых она обитает. Именно, эти последние должны уцепиться за нее и, приобщившись, таким образом, к ее божественной природе, достичь бессмертия.