О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от Ллес

А кто решает, стали они мудрецами или нет?

Скажите наконец вот о чём - люди стражи имеют право отказаться спать с человеком?
Просто - имеют или нет.

Где-то в книге упоминалось обязательное "спать с кем-то"? Я такого не встречала. А Вы встречали?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Где-то в книге упоминалось обязательное "спать с кем-то"? Я такого не встречала. А Вы встречали?

Тут поклонники Платона много говорили про то, что это упоминалось.
А знатокам вроде как надо верить на слово.

Значит, Вы берётесь утверждать, что Платон не обязывает стражей спать с теми, с кем они не хотят?

Они могут не спать, если не хотят?
С выбирают для сна тех, кого сами хотят?
Не философы за них выбирают?

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Там есть очень много о самом Платоне - как к нему следует относиться (имеется в виду - к его творческому наследию). Ваше отношение - нечто совершенно противоречащее текстам АЙ. Удивляет - как надо было читать столько лет Учение?

Нормальное у меня отношение к Платону и к его творческому наследию – отношение спокойное и рассудительное. Нет ни пиетета, нет и хуления. Т.е. отношение такое которое позволяет иметь своё мнение не оглядываясь на авторитеты, свободная воля однако. Тому кто имеет пиетет подобное отношение выглядит хулением, ибо пиетет это крайняя степень проявления уважения, а всё что ниже этой степени невольно представляется уже как хуление, ибо обретается в том же нисходящем направлении где находится и хуление. Ничего не имею против пиетета и пиететчиков, но имею протест против их желания свой пиетет сделать образцом для подражания и эталоном отношения.
Молитесь господа своим богам и не восставайте на тех кто не молится богам вашим.

[Андрей С.]

Изо дня в день такой человек живет, угождая первому налетевшему на него желанию: то он пьянствует под звуки флейт, то вдруг пьет одну только воду и изнуряет себя, то увлекается телесными упражнениями; а то бывает, что нападет на него лень, и тогда ни до чего ему нет охоты. Порой он проводит время в занятиях, кажущихся философскими. Часто занимают его общественные дела: внезапно он вскакивает и говорит и делает что придется. Увлечется он людьми военными - туда его и несет, а если дельцами, то тогда в эту сторону. В его жизни нет порядка, в ней не царит необходимость; приятной, вольной и блаженной называет он эту жизнь и как таковой все время ею и пользуется.
- Ты отлично показал уклад жизни свободного человека в условиях равноправия.
Платон. Государство. Книга восемь.

[ninniku]

Тут некоторые задают вопрос: хотите ли жить в государстве Платона?
Отвечу от себя: Разумеется! И не только жить, но и потрудится над его созиданием. Более совершенного способа общежития людей я не увидел нигде.
Обшина - это более частная форма. Их будет много. Но государство - это переходная форма. Торжество Мировой Общины не сможет придти иначе, как через форму государства. Но это уже классика. Процессы отмирания государства описаны.

[ninniku]

Вопрос.
Почему отрицатели так обеспокоены явлением семьи? Вроде читали АЙ и знают ее временное явление. Как может дух человека вообще зависеть от семьи, если их у него были тысячи. И ничего, что в этой жизни кто-то спит в браке со своим сыном из прошлой жизни? Или выходит замуж за своего вчерашнего отца?
Почему непонятно, что явление семьи сковывает эволюцию человека? Он не имеет ни матери, ни отца среди людей. Лишь временных спутников. Телесные отцы и матери не имеют никаких прав на духовного человека и не имеют слишком часто надлежаших условий и возможностей для его правильного воспитания.
Воспитание общине, напротив, содержит в себе все эволюционные основания для духовного роста. Человек-ребенок может уже с самого детства осознать себя частью более общего интегрального целого, чем семья.
Отрицателям трудно принять. Поэтому Платон не отбросил семью, ибо ключем построения является идея Справедливости и Добродетели. Но читающие Агни-йогу тормозящий фактор семьи должны бы понять.

[ninniku]

Еще момент.
Всем размышляющим о государстве Платона для осмысления...
Из построения диалога очевидно, что государство древние греки рассматривали как начало ограничивающее. Т.е. оно необходимо не для того, чтобы дать свободу развитию человека и удовлетворению его желаний, а для того чтобы пресечь проявление его несовершенства. А также для защиты от внешних врагов.
Таким образом, запреты и ограничения - главные функции государства.
Это нужно учитывать, представляя идеальные картины.
Значение вклада Платона в теорию государства и права становится понятным, когда до сознания читателя доходит, что государственные аспекты должны поверяться Справедливостью и Добродетелью.
Это Ноу-хау Платона - применение идеальных ключей к функциям подавления и ограничения свобод.
В итоге получаются универсальные формулы построения государства, основанные на идеальных конструкциях, данных человеку в чувственном восприятии.
Удивительное в том, что это все реально осуществимо. Нужна лишь последовательность в проведении этих реформ. И через 2-3 поколения можно создать основы для государства справедливости.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Это Ноу-хау Платона - применение идеальных ключей к функциям подавления и ограничения свобод.
В итоге получаются универсальные формулы построения государства, основанные на идеальных конструкциях, данных человеку в чувственном восприятии.
Удивительное в том, что это все реально осуществимо. Нужна лишь последовательность в проведении этих реформ. И через 2-3 поколения можно создать основы для государства справедливости.

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

[ninniku]

Сообщение от Djay

Ниннику, Вы уже приметили дерево, на которое Вашему симпатичному аватару придется вылазить, спасаясь от "праведников", пожелавших его покусать,за "такие слова" (как они их поймут)?

А вот для кота очень важно выбрать себе правильную человеческую семью
Я когда смотрю на своего кота, то даже завидую ему. Как ловко он подобрал себе любящую семью. Пришел на улице, помурлыкал, потерся, очаровал, зашел в дом, сразу на лоток, к миске и песни трещать. Так и остался. Ну не выгонишь же счастливое существо?
Надеюсь, что если в будущей жизни буду котом, то смогу подобрать себе семью, гдя мог бы не думать о куске хлеба и предаваться философии на уютном диване

[ninniku]

Сообщение от Djay

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

Здесь диалектика. Нет Человека общественного без государства, а государство без Человека справедливого станет уродом.
Человек и цель и средство. Опять же диалектика. Государство - только средство. Здесь вы правы. Оно не может быть целью. Целью может быть только Человек.
Недаром Конфуций создал теорию Государственного мужа.
Два своих знаменитых воплощения Великий Дух принес в жертву продвижению в материю человечества Идеи совершенного государства и его совершенного слуги. А вместе получается Человек - обшинник.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Почему отрицатели так обеспокоены явлением семьи? Вроде читали АЙ и знают ее временное явление. Как может дух человека вообще зависеть от семьи, если их у него были тысячи. И ничего, что в этой жизни кто-то спит в браке со своим сыном из прошлой жизни? Или выходит замуж за своего вчерашнего отца?

Это всё ПЕРЕХОДНОЕ и нормальное.

Но есть и ВЕЧНАЯ половинка.
По АЙ, по ЕИР.

К которой человек и стремится через все временные браки.
А Вы так говорите, словно нет этой вечной половинки.

И как раз ЕИР очень любит явление семьи.
Где она хоть слова сказала про отмену семьи?
Вот вырастить любовь к семье до любви к народу и человечеству - это есть.
Но это не отменяет семьи.

Сообщение от ninniku

Тут некоторые задают вопрос: хотите ли жить в государстве Платона?
Отвечу от себя: Разумеется! И не только жить, но и потрудится над его созиданием. Более совершенного способа общежития людей я не увидел нигде.

Вы думаете, что не влюбитесь там ни в кого?

Вы думаете, что сможете обойтись без встреч с любимой?

Вы думаете, что сможете терпеть мысль, что она спит с другими мужчинами?

Сообщение от ninniku

Конечно будут подкладывать по графику: сегодня спишь с этим, завтра с тем, а по выходным сразу с двумя! Отказаться нельзя, сразу на конвеер пустят.
Ведь в понимании некоторых это и есть государство Платона. Несмотря ни на какие аргументы... только это свербит... так что не разочаровывайте людей.

Опять уклонение от прямых заявлений, что нет в государстве Платона ПРИНУЖДЕНИЯ к совокуплению и к передаче детей в интернаты.

Кто-нибудь способен заявить, что принуждения НЕТ?

И доказать это цитатами?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

А Вы можете что-то конкретное для воспитания сделать?
Для развития системы воспитания будущего?
Как воспитывать людей?

Конкретные методики - как воспитать любовь к обществу, к природе, к красоте, к мудрости и т.д.?
На это способности есть?
Проявите эти таланты.
Предложив конкретные методики.

Вот дают вам потенциального стража, сына родителей-стражей.

Как вы из него нового стража станете растить*

Какие книги читать?
Какую музыку слушать станет под вашим чуткими руководством?

По каким учебникам учить науки?
Кстати, науки он у вас учить будет?
Или только АЙ и т.д.?
Или современная наука - ересь?
Или в почёте?

[Ллес]

Сообщение от ninniku

а государство без Человека справедливого станет уродом.

Золотые слова.

А идею справедливости можно развить?
В понимании форумчан, а не иных мудрецов.

Что есть справедливость?

Она синоним полезного или нет?

Что есть цель справедливости?
Ради чего она?

Можно ли признать справедливым нечто вредное, губительное, портящее здоровье людей?

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

Посвященные предлагают "узкие Врата", чтобы вступить в "обитель Идей" или "царство Духа" - "Царство Божие приступом берется..." (Мт. 11, 12).

[Малкольм]

Сообщение от ninniku

Amarilis, вот! Это уже лучше, но опять таки... дьявол в деталях.
Если не принимать во внимание духовную сторону учения Платона, что сложно, ибо оно об Идеях
Поэтому трудно представить, как можно говорить об Учении Платона, не принимая во внимание духовную его составляющую ...но тем не менее, попытаюсь.
Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...
Другими словами, семья нужна пока существует частное имущество и для исполнения ритуальных обрядов. Поскольку обшество патриархальное, то владелец имущества, детей и женщин -мужчина. Без них он не так полезен государству. Не воспроизводится потомство, нет налогов, нет обязанностей перед государством и государство еще должно потратиться на ритуал похорон.
А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.
Но ... это в начале. Потом, Платон допускает собственность у части сословий, которые работают с материей, производят. Признав возможность собственности, он вынужден был опять вернуться к вопросам семьи и брака. Ибо опять встал вопрос наследования и разделения труда в семье.
Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.
Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.
Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.
Опять повторю, если отставить на время духовный аспект, то позднейшие мысли Платона о семье есть дань реализму и попытка приблизить идею государства к материальному воплощению. Я так понимаю комментарии ученых.

Должен сказать Ваше отношение к семье меня коробит. Я сам вполне могу представить свою жизнь вне связи с семьей и тем более сейчас в свете сложившегося мировоззрения обусловленного общением с Учением, но тем не менее не вижу в семье такого зла которое видите Вы вкупе с Платоном. Напротив.

Вот Вы даете определение семьи

Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...

Но ведь это определение семьи есть чистый примитивизм. Вы говорите – «Так утверждает современная философия». Ну и что с того что так утверждает философия, а свои мозги зачем тогда? Тем более что способность к философии имеет каждый ибо это есть одна из функций ментального тела, которая заложена априори в ментальной единице.
Т.е. я хочу сказать что какой постулат принимается как основание, то такой и вывод последует в дальнейшем. Вот вы приняли что семья всего лишь «финансово-хозяйственная единица», т.е. чистый примитив и как следствие вывод примитивный

А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.

С опорой на ваш примитивный постулат вывод правильный ибо логичный – если проблемы рабства сознания в собственности то значит надо избавить от собственности и будет свобода. Но ведь мы это уже проходили в СССР. И как много там было свободы сознания?

Я вот предлагаю другой подход.

То что семья всегда обрастала и обрастает вещами и финансами это факт конечно. Но главная причина этого в том что именно через подобный образ устремлений семья могла ВЫЖИВАТЬ в агрессивном окружении, ибо на Земле закон выживания прописан в генах всей живой материи.
Поэтому если государство прогрессивное, то оно должно помочь семье прежде всего ослабить прессинг именно с этой стороны. Например, государство берет на себя обязательство предоставить каждой нарождающейся семье жилье безвозмездно, т.е. самый важный предмет забот у молодых. Плюс к этому много чего еще можно сделать в связи с этой примитивной стороной финансов и вещей, но это всё зависит от богатства государства.
Делая так, т.е. приняв на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, государство уже ИМЕЕТ ПРАВО в сопряженных моментах устанавливать свою волю, т.е. оно отменяет принцип наследования материи. Т.е. государство своими усилиями сводит к минимуму заботу семьи о собственном выживании и освобождает время жизни и энергию для устремления членов семьи в других направлениях. Каких? Да вот хотя бы путешествия по стране и миру с поддержкой того же государства, ибо путешествия есть благо как говорит Учение. Но самое важное это будет возможность для семьи обратить внимание на проблемы выживания уже в масштабах целого, т.е. семья увидит проблемы свенрхличные, например, как плотины и дамбы которые сдерживают натиск океана и которые требуют заботы.

Конечно же труд это не право а обязанность в таком государстве.
Много можно было бы сказать но слова уносят энергию.

В общем, складывается впечатление что Платон написал Государство чтобы провести черту между теми кто готов принимать любые безумные идеи идя на компромисс с совестью, и теми кто способен мыслить и желать в союзе с совестью.

[Малкольм]

Сообщение от ninniku

Теперь попробую применить духовные ключи, чтобы объяснить эволюцию, точнее, инволюцию взгляда Платона на собственность и семью.
Духовный ключ Справедливости и Добродетели иначе высвечивает проблему.
Полный отказ от собственности, и личной и частной, принятие государством на себя заботу о детях, делают семью лишней.
И женщины и мужчины свободно занимаются общественным трудом по выбору.
Но... возможна ли такая высокая планка для всех?
Очевидно, что нет. Многие захотят жить вместе кармически, у кого-то не будет иных устремлений, кроме служения любимым. Это вновь воскрешает чувство собственности и саму собственность, как таковую. Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.
Именно связывающая личная любовь и лежит в основе имущественного неравенства и в самом явлении собственности. И роль женщины здесь крайне велика, за что она поколениями расплачиватся, терпя насилие, прежде всего сексуальное, над собой. Кто хочет оспорить, отсылаю к Энгельсу. Читайте классиков. Меня доставать претензиями не надо.
Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего. А ради обеспечения их и от собственности на мужчин и имущество, которого должно быть много. Ради этого женщины готовы на многие предательства.
Кто опять хочет поспорить, отсылаю к истории предательства Хоршей. Только глубоко раабирайтесь. Почему они пошли на грабежь и кто был застрельщиком и почему. Почему Владыка был против рождения у Нетти детей?
Это отличнейшая иллюстрация роли женщины в глобальном предательстве человечеством собственной эволюции.
Но если вернуться к Платону, то очевидно, что понимая всю глубину проблемы собственности на детей и к чему это приводит, он, тем не менее, руководствуясь идеей Справедливости делает промежуточный лаг, связывающий будущую модель и прошлую. Переходный период.
Но путь лежит к первоначальной модели, строгой и лишенной намека на собственность.

Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего.

Еще один перл.

Владыка говорит на полном серьезе что мысль которую рождает человек связана ПУПОВИНОЙ с её родителем и ему никуда от неё не деться. А здесь человек рождает человека и вы хотите так просто аннулировать эту связь, типа «с глаз долой из сердца вон». Абсурд.
Кстати, сейчас много примеров подобных озвучивают все эти скандальные шоу вроде «пусть говорят», где матери спустя годы и десятилетия начинают гореть желанием найти своих брошенных детей.

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

да, да, да.
может приведете парочку аналогий?

[Djay]

Сообщение от Малкольм

да, да, да.
может приведете парочку аналогий?

1. Семья, род, страна, союз народов - каждое объединение
стремится к миру, к улучшению жизни. Каждое сотрудничество и
сожительство нуждается в совершенствовании. Никто не может
показать предела эволюции. Тем самым труженик становится
творцом. Не будем пугаться задачей творчества. Найдем для
науки пути не загроможденные. Так мысль о совершенствовании
будет знаком радости.

2. Уныние есть враг каждого совершенствования. Не может
быть строения в сомнении. Не будет изучения в страхе.
Наблюдение есть шаг к справедливости. Самость есть
предательство самоотверженности. Без подвига нет пути.

3. Монастыри часто назывались общинами. Жизнь общинная
уже была признаком сотрудничества и взаимоуважения. Так и
каждая мастерская уже будет зачатком общины, где каждый
приносит свое умение. Нужно дружелюбие, чтобы отдать свое
мастерство на дело общее.

4. Единение указано во всех верованиях, как единственный
оплот преуспеяния. Можно утвердить лучшее достижение, если
есть уверенность в единении сотрудников. Можно перечислить
множество примеров, когда вера в сотрудников помогала высоким
решениям. Путь люди от очага до пространственных
предопределений помнят о ценности сотрудничества. Зерно труда
сохнет без влаги взаимности. Не будем слишком оглядываться
назад. Мы - спешащие спутники устанем, если будем толкать
друг друга. Осознаем прекрасное значение, если можем
произнести великое понятие - друг. Община может состоять из
друзей.

5. Путь жизни есть взаимная помощь. Участники великого
труда не могут быть человеконенавистниками. Длинно такое
определение о позорной ненависти. Может быть люди запомнят,
чтобы устыдиться.

6. Также не забудем, что познание упрощается ясным
сознанием. Но не утратим Пути кратчайшего. Ценно время. Мы не
можем лишать кого-то своею неповоротливостью. Леность и
невежество спят в одной колыбели.

7. Злоба допускает и чуму, и проказу. Злоба превращает
мирный очаг в скопище змей. Свойства злобы не годятся для
общины. Общее дело есть Общее Благо.

8. Сотрудничество должно полагаться на крепкий устав.
Такое положение приучает к порядку, то есть, помогает войти в
ритм. Так даже в повседневной работе выражаются великие
законы Вселенной. Особенно нужно с малых лет привыкать к
постоянному труду. Пусть лучшая эволюция построится на труде,
как на мере ценной.

9. И другое непременное условие должно быть выполнено.
Труд должен быть добровольным. Община должна быть
добровольной. Никакое насилие не должно порабощать труд.
Условие добровольного согласия должно лечь в основание
преуспеяния.
Никто не может носить разложения в дом новый. Труженики,
созидатели, творцы уподобятся орлам, высоко парящим. Только в
широком полете спадает пыль и сор тления.

10. И сойдет в чистый труд высокое качество через любимое
мастерство. Утвердится во всей жизни качество прекрасное. Не
останется ничего во тьме. Невежественность будет
преступлением позорным. Если тьма заразительна, то и Свет
привлекателен. Так будем утверждать любимое мастерство,
которое вознесет всю жизнь.
Наука, укажи качество лучшее. Наука, привлеки сильнейшие
энергии. Знание духа пусть сияет над каждым рабочим станком.

Хватит? А то можно всю книгу "Община" процитировать. Все о том же. Подчеркнутые выражения особенно созвучны словам Платона.

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Хватит? А то можно всю книгу "Община" процитировать. Все о том же. Подчеркнутые выражения особенно созвучны словам Платона.

да, спасибо, цитат хватит, но вот теперь не могли бы привести именно слова Платона из "государства" которые именно этим словам из АЙ и соответствуют

[aurora]

Сообщение от Djay

....Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

....очень интересный вопрос "как стать справедливым". ))

Уважаемая Джай, справедливость - внутреннее состояние человека. как любовь, например. Вот она есть, и вдруг спряталась )). И никакими потугами педагогов, даже в "справедливом государстве", кое вознамерились Вы построить, обнажить ее не удастся.

И как любителю цитат, привожу слова Е.Блаватской и Платона, сочинения которого Вы обсуждаете, о справедливости, и свойствах ее проявления в человеке:

"Платон учил, что справедливость существует в душе ее обладателя и составляет его высочайшее благо.
«Люди пропорционально своему разуму признали ее ( справедливости ) трансцендентальные требования.»

…..Платон считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает и уничтожается попеременно….

Е. Блаватская. Разоблаченная Изида. Том 1"

О том, что "прибывает и убывает" попеременно, и написаны Трактаты, кои с течением времени, бывает, отменяют сказанное ранее. Например, выражение "око за око" сменило "подставь левую щеку, если ударили тебя по правой"....
Если нет внутреннего постижения истины, нет постижения смысла трактата, сколь бы вдохновенно он не был написан. Платоном или другим философом. Оттого и городится огород досужих вымыслов на тему устройства семьи и природы любви по "Государству" Платона.