Послания Старших Братьев Человечества

[Kay Ziatz]

> А откуда могут взяться Махатмы, как не из семерки Кумар?...

У Блаватской же написано, что это такие же люди, родившиеся как и мы, и тоже обречённые на смерть.
Разница только в уровне развития.
Разумеется, они имеют "божественное" происхождение, но не в большей степени, чем все люди.

[Вэл]

Сообщение от Kay Ziatz

> А откуда могут взяться Махатмы, как не из семерки Кумар?...

У Блаватской же написано, что это такие же люди, родившиеся как и мы, и тоже обречённые на смерть.
Разница только в уровне развития.
Разумеется, они имеют "божественное" происхождение, но не в большей степени, чем все люди.

махатмы по обыкновению "берутся" и оттуда и оттуда.

:-)

Сообщение от ТД ЕПБ, том II

СТАНЦА XII
ПЯТАЯ РАСА И ЕЕ БОЖЕСТВЕННЫЕ НАСТАВНИКИ
<...>
49. …ЗМИИ, КОТОРЫЕ ВНОВЬ СПУСТИЛИСЬ И УСТАНОВИЛИ МИР С ПЯТОЮ, КОТОРЫЕ УЧИЛИ И НАСТАВЛЯЛИ ЕЕ (b)…

некоторые нисходя с олимпа, некоторые восходя на него.

это просто

:-)

[Mangi]

Да и само понятие "воплощение" - слишком широко применяется. Понятно и ежу, что воплощение "Сынов Разума" - это что-то сильно отличное, от воплощениея "человеческой" монады в Васю Пупкина.

Правда? )) А вот ЕИ было не понятно, мне кажется. Вам же говорят - это разные учения. И если одно наводит вас на мысли, что "воплощение" "Сынов Разума" - это что-то "сильно отличное", то второе предлагает верить, что это как раз то же самое.

Сейчас вы уже начинаете толкать мою точку зрения на то, что послания человечеству от Сынов Разума, согласно ТД (даже тому что вы привели) - в наших условиях собственно бред, ибо 1) не гуманоиды. 2) да и после третей расы их не видели. Вот посвященные Атлантиды не дадут соврать )) - те "передали" (надеюсь вы не будете понимать это буквально?) каким-то неясным способом Учение не им, а их предкам. А тут вам свежие книги и послания предлагают от их лица, и не только Рерихи.

И что дальше? Будем считать наших баранов сначала? Начав доказывать на этот раз, что ЕИ не имела в виду под Старшими Братьями Человечества 1) Сынов Разума 2) воплощенных точно так же, как человеческая монада в Васю Пупкина? Но именно это она и имела в виду. Ибо насколько я помню, она говорила что-то вроде того, что де пришли в третьей расе Сыны Разума и воплощаются и воплощаются, и воплощаются и воплощаются до наших дней... и каждый раз великими богами, царями, святыми... и что махатмы - это они самые и есть, и главный Сын Разума у них - Мория. И что это гуманоиды. так и... что дальше? ))

Я кстати был знаком всего с одним человеком, который соответствовал требованиям ЕПБ о Посвященных-Царях )). но он как раз говорил, что ЕИ тешила свое воображение своими фантазиями, и что АЙ настолько наполнена пафосом и напыщенностью, а сама Рерих - гордыней, что восторгаться этой книгой и ее автором (ЕИ) для него нет никакой возможности. а про ЕПБ наоборот говорил, что прекрасный она была человек, и очень ему нравится. я этого тогда не оценил ))).

Хотя Софьин вот предлагает наоборот, считать, что это ЕПБ не догоняла, а Рерихи были великие Архаты, ибо творчество на пустом месте не бывает. Ну тогда вся академия художеств - Архаты.

Так что есть три варианта:

1. сказать что "на самом деле" либо ЕПБ говорила то же что и Рерих, либо Рерих говорила то же, что и ЕПБ. (очевидное невероятное, диалектика). и долго искать сомнительные доказательства, снабжая их своими разъяснениями, а то из цитат не понятно.
2. сказать что ЕПБ не догоняла. т.к. Рерихи заявляли, что они не могут ошибаться. (как хитро выходит)
3. сказать как есть - они говорили разные вещи, противоречащие друг другу. и одна из сторон воспользовалась для оправдания своих противоречий самовозвеличением и заявлениями, что вторая то ли не договорила, то ли ей не велено было говорить и т.п. лапша.

[Алекс1]

Манги, давайте тогда разберемся по следующим вопросам:

1. Какая у Вас имеется информация по поводу того, на каком конкретно уровне планетарной Иерархии находятся Махатмы (которые имел дело с Блаватской), а на каком Кумары? Иначе гадать можно до бесконечности: они – не они… ЕИР утверждала, что они. Блаватская же не уходила особенно в подробности.

2. Как Вы считаете, ТД была дана как некое законченное и полное знание о строении Космоса, которое следует принять незамедлительно и лишь в том объеме, который был предложен, и не придумывать ничего более? Или все же для того, чтобы дать некие общие ориентиры исследователям и направить их к тому, чтобы они с помощью интуиции и размышлений приходили к выводам, которые, возможно, в ТД четко не сформулированы?

3. Какая конкретно информация, переданная через ЕПБ, явно противоречит сведениям ЕИР? (здесь желательно привести точные цитаты).

>>> В переносном смысле Махатму можно считать кем-угодно, и не только Махатму, но любого человека. Однако мы говорили не о переносном смысле

- Ну и какого КОНКРЕТНО уровня Духи воплощаются в Махатмах в прямом смысле?

>>> Насколько я помню, где-то (где?) было написано, что никакому человеку, включая Махатм невозможно сконнектиться с Планетарными Духами, настолько велика разница между этими уровнями развития. Так что я "дико" сомневаюсь в выраженной вами мысли.

- Т.е., Кумары, это планетарные Духи? Какого уровня? Цитаты какие-нибудь можно привести? Кто такие вообще «Планетарные Духи»? Логосы, дэвы… кто?

>>> От Сынов Разума в конечном итоге скорее всего никто не произошел. Ибо они все как по заказу воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова, что уже одно должно наводить на мысли о том, насколько это "воплощение" похоже на "воплощения" у индуистов, буддистов и эзотериков.

- Между воплощением Махатм и воплощением обычного человека Вы тоже разницы не видите?

[Алекс1]

Kay Ziatz>>> У Блаватской же написано, что это такие же люди, родившиеся как и мы, и тоже обречённые на смерть.
Разница только в уровне развития.
Разумеется, они имеют "божественное" происхождение, но не в большей степени, чем все люди.

- Тогда чем «Кумары» ЕИР отличаются от Махатм ЕПБ? Как ЕИР могла с ними встречаться в физическом воплощении, если они не были «такими же людьми…»?

[Редна Ли]

Сообщение от Mangi

Я кстати был знаком всего с одним человеком, который соответствовал требованиям ЕПБ о Посвященных-Царях.

Имя этого царя, как я понимаю, мы врядли когда нибудь услышим...

Сообщение от Mangi

Хотя Софьин вот предлагает наоборот, считать, что это ЕПБ не догоняла, а Рерихи были великие Архаты, ибо творчество на пустом месте не бывает. Ну тогда вся академия художеств - Архаты.

В академии художеств сидят просто художники того или иного уровня. А Рерих, кроме художника, был еще и мыслителем, писавшим весьма умные вещи, достаточно влиятельным политиком, серьезным путешественником, прошедшим очень трудными маршрутами, да еще пол года прожившим зимой на высокогорном перевале, что под силу не каждому, талантливым организатором... Сомневаюсь, что в академии художеств много найдется аналогов.

А если еще и вспомнить, что в одной семье родилось сразу четверо выдающихся по своемому людей, то это вообще явление в истории уникальное. И индусы, я думаю, не такие уж дураки, что на могиле Рериха написали "махатма", хотя у них это слово имеет не совсем такое значение, как у европейских оккультистов, но тем не менее индусы такими словами не раскидываются.

Странно, что это очевидное надо объяснять...

[Редна Ли]

Кстати, зачем так усложнять задачу, и искать противоречия между Блаватской и Рерихами с помощью такого сложного понятия, как генетика Махатм? Можно проще, вспомнить об Огне или Фохате, на которых, как мне кажется, ЕПБ тоже не очень останавливалась, а в АЙ это первоочередные понятия.

[Djay]

Сообщение от Mangi

Сейчас вы уже начинаете толкать мою точку зрения на то, что послания человечеству от Сынов Разума, согласно ТД (даже тому что вы привели) - в наших условиях собственно бред, ибо 1) не гуманоиды. 2) да и после третей расы их не видели. Вот посвященные Атлантиды не дадут соврать )) - те "передали" (надеюсь вы не будете понимать это буквально?) каким-то неясным способом Учение не им, а их предкам. А тут вам свежие книги и послания предлагают от их лица, и не только Рерихи.

И что дальше? Будем считать наших баранов сначала? Начав доказывать на этот раз, что ЕИ не имела в виду под Старшими Братьями Человечества 1) Сынов Разума 2) воплощенных точно так же, как человеческая монада в Васю Пупкина? Но именно это она и имела в виду. Ибо насколько я помню, она говорила что-то вроде того, что де пришли в третьей расе Сыны Разума и воплощаются и воплощаются, и воплощаются и воплощаются до наших дней... и каждый раз великими богами, царями, святыми... и что махатмы - это они самые и есть, и главный Сын Разума у них - Мория. И что это гуманоиды. так и... что дальше? ))

Так что есть три варианта:
1. сказать что "на самом деле" либо ЕПБ говорила то же что и Рерих, либо Рерих говорила то же, что и ЕПБ. (очевидное невероятное, диалектика). и долго искать сомнительные доказательства, снабжая их своими разъяснениями, а то из цитат не понятно.
2. сказать что ЕПБ не догоняла. т.к. Рерихи заявляли, что они не могут ошибаться. (как хитро выходит)
3. сказать как есть - они говорили разные вещи, противоречащие друг другу. и одна из сторон воспользовалась для оправдания своих противоречий самовозвеличением и заявлениями, что вторая то ли не договорила, то ли ей не велено было говорить и т.п. лапша.

Не, Нован, я все время "толкаю" исключительно свою точку зрения, но
вчера, после беседы с одним вашим единомышленником, поняла, что Вы можете не так понимать в моей точке зрения. Просто уточнила формулировку и акценты. Имею в виду именно "разницу в воплощениях". Ну и что особенного? Честно говоря, меня очень мало интересует момент - что сказала Е.П. и что сказала Е.И., и кто из них кого не так понял. Фигня какая-то. "Кто сказал мяу?".
Не сочтите за слив темы, но я, кроме АЙ, Уранова и Граней ничего другого не читала, (Письма, Высокий Путь) поэтому для меня все Ваши обвинения к Е.И. в том, что она где-то что-то сказала - несколько подвисают. Я на слово в таких делах никому поверить не могу, а самой читать не довелось. В АЙ ничего такого нет. И АЙ мне очень нравится. И ТД, и УХ тоже. Кроме таких, чисто субъективных доказательств, других пока нет. Да и эти "личные" симпатии я не пытаюсь выставить, как доказательства. И мне безразлично, что кто и кому сказал. Совершенно.
Поэтому - вариант 4. До тех пор, пока я не перечитаю и не осмыслю лично все, что по поводу воплощения Кумар писала Е.И. я никаких выводов делать не буду, даже основываясь на заверениях самых умных и продвинутых товарищей.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Алекс1

Тогда чем «Кумары» ЕИР отличаются от Махатм ЕПБ? Как ЕИР могла с ними встречаться в физическом воплощении, если они не были «такими же людьми…»?

Если это правда, тогда они явно вкладывали разный смысл в понятие "кумары".

[Вэл]

Мало знаю, что там там было в письмах ЕИР какому-нибудь Васе Пупкину, которыми меня здесь пытались поучать, также спокойно смотрю на "Дневники", которыми тут сами себе "зажигают звёзды" и сами же ими любуются - всё это "тени и пыль". :-)

не вижу противоречий в определениях ТД и ЖЭ ни по какому вопросу - один источник, на мой взгляд.

:-)

[Алекс1]

Манги>>> От Сынов Разума в конечном итоге скорее всего никто не произошел. Ибо они все как по заказу воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова, что уже одно должно наводить на мысли о том, насколько это "воплощение" похоже на "воплощения" у индуистов, буддистов и эзотериков.

- Если в ТД сказано, что Сыны Разумы «воплотились во время третьей расы и дальше о них ни слова», то это еще не значит, что они вообще больше нигде и никогда не воплощались. Зато это подтверждает, что КУМАРЫ ВОПЛОЩАЮТСЯ в принципе. Это «воплощение» не похоже на обычные воплощения? Пусть будет так. Давайте в таком случае разберемся в том, какие воплощения бывают у Махатм. Тогда и будем сравнивать…

[Алекс1]

Kay>>> Если это правда, тогда они явно вкладывали разный смысл в понятие "кумары".

- Вполне возможно. Как, впрочем, редко можно встретить полностью идентичную терминологию и ее смысловое содержание у разных эзотерических авторов.

Моя позиция такова. Махатмы, дававшие Учение, одни и те же. ЕИР называла Их также Кумарами. Почему? Возможно, ошибалась. Может, пыталась упрощенно передать идею ВЫСШЕГО РУКВОДСТВА эволюцией человечества, объединив при этом все многообразие ступеней Иерархии наименованием Кумара. Может быть, она была действительно права, а ЕПБ просто об этом не упоминала: либо не знала, либо не имела права говорить. Все может быть. Но суть обоих Учений едина, и о Махатмах речь идет одних и тех же. ЕИР писала: «Иерархия этих Кумар простирается и на всю нашу Солнечную Систему», т.е., подразумевала под Кумарами всю Иерархию, а не только неких существ, сыгравших определенную роль в эволюции человечества в 3 КР. Но ведь принцип аналогии никто не отменял, как наверху, так и внизу. Атма, к примеру, бывает человеческая, солнечная, космическая… Сути это не меняет. Откуда нам знать, что аналогов Кумар не существует еще огромное множество, на самых разных уровнях Иерархии? По всей видимости, ЕИР просто рассматривала этот вопрос более широко, но по сути это ничего не меняет. Махатмы М и КХ не перестают быть таковыми, какие они есть, от того, что ЕИР назвала их Кумарами.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

> А откуда могут взяться Махатмы, как не из семерки Кумар?...

У Блаватской же написано, что это такие же люди, родившиеся как и мы, и тоже обречённые на смерть.
Разница только в уровне развития.
Разумеется, они имеют "божественное" происхождение, но не в большей степени, чем все люди.

И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?

[Djay]

Сообщение от Д.И.В.

И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?

"Породили" - это явно не тот термин. Кумары связаны с нашей духовной природой, с высшим "Я".
ТД

«Кумары суть Дхиани, непосредственно исшедшие от Высшего Начала, которые вновь появляются в Период Вайвасвата Ману для продвижения человечества» .
Переводчик Вишну Пураны подтверждает это, замечая, что «эти мудрецы»… живут так же долго, как и Брама; и они созданы им только в Первой Кальпе, хотя их рождение обычно, но неосновательно, вводится во (Вторичную) Вараха или Падма Кальпу». Таким образом, Кумары экзотерически являются «созданием Рудры или Нилалохиты, формы Шивы, при помощи Брамы… и некоторых других Разумом-рожденных Сынов Брамы». Но в Эзотерическом Учении они суть Прародители истинного духовного Я в физическом человеке, высшие Праджапати, тогда как Питри[сы] или низшие Праджапати не более, нежели Отцы образца или типа его физической формы, созданной «по подобию их». Четыре (иногда пять) часто упоминаются в экзотерических текстах, но трое Кумар сокровенны.

Из всех семи великих подразделений Дхиан-Коганов или Дэв нет другого, имеющего большего касания до человечества, нежели Кумары. Неосторожны христианские теологи, унизившие их до Падших Ангелов, и ныне называя их Сатаною и Демонами; ибо среди этих небесных обитателей, «отказавшихся творить», одно из наиболее выдающихся мест должно быть предоставлено Архангелу Михаилу, величайшему Покровителю западных и восточных церквей под его двойным именем Св. Михаила и его предполагаемого подобия на Земле, Св. Георгия, побеждающего Дракона.

Кумары, Разумом-рожденные Сыны Брама-Рудры или Шивы, мистически представленного страшным разрушителем человеческих страстей и физических чувств, всегда препятствующих развитию высших духовных познаваний и росту внутреннего вечного человека, эти Кумары и являются потомством Шивы Махайога, великого покровителя всех Йогов и Мистиков Индии.
Шива-Рудра есть Разрушитель, как Вишну есть Охранитель; и оба они являются Восстановителями как Духовной, так и физической Природы. Чтобы жить, как растение, семя должно умереть. Чтобы жить, как сознательное существо в Вечности, страсти и чувства человека должны умереть, прежде чем умрет его тело. «Что жить значит умереть и умереть значит жить», было слишком мало понято на Западе.
Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека.
Так Кумары, будучи сами «аскетами-девственниками», отказываются создавать материальную сущность человека.

[Lery]

А как соотносятся с эзотерическими Кумарами и Дхиани-Буддами канонические буддийские Кумары и Дхьяни-Будды?

[Д.И.В.]

Сообщение от Djay

"Породили" - это явно не тот термин. Кумары связаны с нашей духовной природой, с высшим "Я".

Да, это именно так - с высшим "Я". Но почему не тот термин? ведь что есть “человек”? Они – Кумары или прародители человека породили человека, его человеческую природу – всё то, что отличает внутренний мир человека от внутреннего мира животного. А ткани, кости, одним словом анатомо-физиологическая сторона природы человека – точно такая же, что и у высших приматов, точно такие же низшие инстинкты, с которыми человек рождается есть и у высших человекообразных обезьян. Но у приматов нет чего-то, чего-то такого, что порождается только путем взаимодействия с чем-то Высшим.

[Д.И.В.]

Сообщение от Lery

А как соотносятся с эзотерическими Кумарами и Дхиани-Буддами канонические буддийские Кумары и Дхьяни-Будды?

Точно так же, как реальная действительность с догматическим каноном.

[Kay Ziatz]

> И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?

В добавление к цитате из ТД можно сказать, что одно дело — зародждение человечества, когда ему требовалась помощь духов, ранее прошедших эволюцию может быть на других планетах (а все мы тогда были полные троглодиты, в лучшем случае), и другое дело — современный период, когда человечество дало достаточно своих Учителей.

[Д.И.В.]

Сообщение от Алекс1

Моя позиция такова. Махатмы, дававшие Учение, одни и те же. ЕИР называла Их также Кумарами.

То есть, Вы считаете, что те Люди, которых знали в конце 19 столетия как М. и К.Х. – не изменились и живут как и жили ранее где-то, в высокогорных монастырях Тибета как и раньше, тогда, в 19 столетии. Там, куда ходили Рерихи для того, чтобы встретится с Ними лицом к лицу. А жизнь вокруг идет своим чередом. Поколения людей рождаются и умирают, совершаются полеты в космос, изобретается электронная почта, телевидение – тогда как они продолжают жить там, где-то. Согласились бы вы?

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

> И что с ними стало теперь? Породили людей, а сами? Обратно вернулись, откуда пришли?

В добавление к цитате из ТД можно сказать, что одно дело — зародждение человечества, когда ему требовалась помощь духов, ранее прошедших эволюцию может быть на других планетах (а все мы тогда были полные троглодиты, в лучшем случае), и другое дело — современный период, когда человечество дало достаточно своих Учителей.

А может Вы один из них, но просто забыли, отделенный чередой перевоплощений на нисходящей дуге? И как человечество может дать Учителей? Что, получается менее совершенное породило более совершенное – само собой. Это типичный дарвинизм.