Ленин

[gog]

Антон,Небо держится на фундаменте идей Коммунизма.

[Антон]

[quote=gog;199980]

Сообщение от Антон

Эх, Антон...,как Он может быть скелетом,если Коммунизма не было ,не родился Он ещё.

С этим можно согласится. Вот только как обяснить новому пришедшему, что то к чему мы стремимся, не то самое что замучило его бабушку...

[gog]

Прочтите 212 пост темы,может чуть поможет разобраться? Не знаю почему вы считаете иначе,но я к примеру уверен и был уверен всегда в том ,что за Коммунизмом будущее

[Антон]

Сообщение от gog

Прочтите 212 пост темы,может чуть поможет разобраться? Не знаю почему вы считаете иначе,но я к примеру уверен и был уверен всегда в том ,что за Коммунизмом будущее

Прочитал. Не помогло...

То есть, я согласен насчёт концепции личной ответственности. Но это некак неоправдывает то что человечество понимает под термином - "коммунизм".

Т.е. сам термин обозначает - общность, и это действытельно будущее, но у болшинства оно ассоциируется с прошлым. Разве не понятно?

А следует игнорировать это? Как же канон "Господом твоим"?

[gog]

Сообщение от Антон

Т.е. сам термин обозначает - общность, и это действытельно будущее, но у болшинства оно ассоциируется с прошлым. Разве не понятно?

А следует игнорировать это? Как же канон "Господом твоим"?

Мы жили в так называемом "социализме",который был в действительности пародией на социализм,Коммунизма подавно не видели.
Если у вас идея Коммунизма оссацируется с прошлым ,то мне тут нечего добавить.
Мне тут вспомнилось такое утверждение: гитлер был вегетерианцем -значит мясонеедение не жизненно важно.

[Migrant]

Сообщение от Антон

Прочитал. Не помогло...

То есть, я согласен насчёт концепции личной ответственности. Но это некак неоправдывает то что человечество понимает под термином - "коммунизм".

Т.е. сам термин обозначает - общность, и это действытельно будущее, но у болшинства оно ассоциируется с прошлым. Разве не понятно?

А следует игнорировать это? Как же канон "Господом твоим"?

Есть три вида собственности:
1. Частная;
2. Коллективная;
3. Государственная.

Частная собственность была тысячи лет. Может быть даже сотни тысяч лет.

Государственная тоже была, а кое-где и до сих пор есть. Для Латвии гос. собственность было благим периодом. Была создана национальная промышленность, создано национальное сельское хозяйство, введено в сельхозоборот огромное количество заболоченных и заросших кустариником земель. Так вот, государственная собственность просуществовала всего около 80 лет. В Латвии - 50 лет.

Коллективной собственности на нашей планете было пока очень мало. Это и паевые общества, кооперативы... То есть политический строй, поддерживающий коллективную собственность заводов, фабрик и земельных угодий (проще говоря - земли) ещё к власти не приходил. Коллективная собственность - это коммунизм. И коммунизм програмно строила Советская Власть. Но не успела построить.

О Советской Власти можно говорить много плохого. Там дрова поначалу рубили так, что кровушка лилась рекой. Но капитализм, особенно дикий капитализм, по уровню зверств мы так и не догнали. Но потом всё пришло в норму. Более того, Советский Союз вышел на лидирующие позиции в мире. Он успешно противостоял всем другим моделям. И это факт. А теперь, то есть наше время - это время, когда нам вернули капитализм с его жаждой наживы, чтобы мы от него отказались навсегда. Имеющий голову - да поймёт! Имеющий сердце - почувствует!

Именно потому, что были провозглашены и реализованы идеи Свободы, Равенства, Братства - высочайшая заслуга Ленина.

[Восток]

Сообщение от Антон

Прочитал. Не помогло...

То есть, я согласен насчёт концепции личной ответственности. Но это некак неоправдывает то что человечество понимает под термином - "коммунизм".

Т.е. сам термин обозначает - общность, и это действытельно будущее, но у болшинства оно ассоциируется с прошлым. Разве не понятно?

А следует игнорировать это? Как же канон "Господом твоим"?

А если мы с Вами и с вашими убеждениями окажемся например в 33-м в Германии... Тогда понятие ПЛУТ у нас "признающих" терминологию окружающего большинства будет соответствовать термину ЕВРЕЙ.
ЭТО ПРАВИЛЬНО Я ПОНЯЛ ЛОГИКУ?
Всётаки мне кажется проблема каждого мыслителя - начать думать на языке истины. И поэтому коммунизм надо воспринимать как коммунизм. Попытки сделать из него чудовище - равны попыткам опровергнуть Энштейна на основании того, что когда-то он пользовался горшком и даже более того(!) -пачкал пелёнки.

И наконец я думаю что канон Господом твоим - подразумевает то, что спасает, а не то что губит, и вводит в заблуждение.

Вообще в целом - это целая мировая проблема - уметь выделять истину и отделять зёрна от плевел. Вот к примеру - я осознаю задачу своей души - славить Россию и содействовать её расцвету, я прихожу на форум а тут есть некий Антон, и он приводит много ранящих меня доводов относительно страшных исторических ошибок. Что мне делать? Ринуться осудить Антона как врага России? Или всё таки понять, что за колкими фразами и аргументами стоит живая душа человека, который хочет разобраться с фактами и прийти к справедливости? А от познания истины и справедливости никому хуже не будет? И моя задача как собеседника не привесить Антону ряд ярких ярлыков а ПОНЯТЬ что Антон в действительности хочет и ТАК к нему отнестись? Отбросив все свои и чужие внешние впечатления. Как мешающие непредвзятому восприятию.
Так что мешает ИССЛЕДОВАНИЮ?

[Антон]

Вообще в целом - это целая мировая проблема - уметь выделять истину и отделять зёрна от плевел. Вот к примеру - я осознаю задачу своей души - славить Россию и содействовать её расцвету, я прихожу на форум а тут есть некий Антон, и он приводит много ранящих меня доводов относительно страшных исторических ошибок. Что мне делать? Ринуться осудить Антона как врага России? Или всё таки понять, что за колкими фразами и аргументами стоит живая душа человека, который хочет разобраться с фактами и прийти к справедливости?

Возможно, за колкими фразами стоит не живая душа некоего Антона а своя доля правды. А последняя порой бывает колкой, особено, если придерживатся к удобной но неправдой...

Признаюсь болезненый наш диолог обоюдно, и режет мою душу так же как и вашу, когда люди откровенно восторгается тем что было бычом черного века для доброй половины человечества. И особенно ранит это потому что восторгается этой несправедливостью те, кого хочется назвать братями...

Но я предпочитаю такой диалог, чем сладкие речи о нечём (будь то даже высокое), потому что есть надежда придти к согласию, построенному на дейсвительности. А это мост в будущее.

И при этом, такой диалог - лучшая школа воздержания эмоций и само-воспитания, а что может быть полезнее...

Сообщение от migrant

Государственная тоже была, а кое-где и до сих пор есть. Для Латвии гос. собственность было благим периодом. Была создана национальная промышленность, создано национальное сельское хозяйство, введено в сельхозоборот огромное количество заболоченных и заросших кустариником земель. Так вот, государственная собственность просуществовала всего около 80 лет. В Латвии - 50 лет.

На это мне нет чего ответить...

[Антон]

Сообщение от Восток

Всётаки мне кажется проблема каждого мыслителя - начать думать на языке истины. И поэтому коммунизм надо воспринимать как коммунизм. Попытки сделать из него чудовище - равны попыткам опровергнуть Энштейна на основании того, что когда-то он пользовался горшком и даже более того(!) -пачкал пелёнки.

И наконец я думаю что канон Господом твоим - подразумевает то, что спасает, а не то что губит, и вводит в заблуждение.

А возможно канон этот подразумевает обращатся к другим на их языке, чтобы нас поняли правильно (это, конечно только один аспект канона). И ради этого может стоит заменить слово коммунизм - словом "социализм" или даже создать новый, более соответствующий обекту и современности термин, чтобы создавать более правилные ассоциации.

Ведь слово магия, широко исползуемое Блаватской, в АЙ было заменено словом "йога", как более подходящее.

И этим я подразумеваю не только замену названия...

[Восток]

Сообщение от Антон

А возможно канон этот подразумевает обращатся к другим на их языке, чтобы нас поняли правильно (это, конечно только один аспект канона).

Согласен! На первых этапах диалога это крайне необходимо, но ближе к результату, надо взаимно прийти к единому языку истины. Примерно как диалог ученых может состояться только в одной системе мер, символов и

понятийИ ради этого может стоит заменить слово коммунизм - словом "социализм" или даже создать новый, более соответствующий обекту и современности термин, чтобы создавать более правилные ассоциации.

Несомненно, так и происходит. Очень часто именно для реализации этого вводятся новые символы-понятия. Но этот процесс ведь не должен исключать собственного стремления ПОНИМАТЬ СУТЬ ВЕЩЕЙ.
Я думаю, что это необходимейшее умение - выделить суть, и отбросив ВСЕ ассоциации приходить к ЕДИНОМУ мнению. Что есть очищение понятий? Я не раз сталкивлся с такой дилеммой: ради взаимопонимания принять условный язык некоторой группы людей или собственным чётким и уверенным действием предложить пользоваться очищенным, СУТЕВЫМ пониманием. Вот как самый обыденный пример - слово - голубой. Понимаете? Опустись до уровня "больного" социума и прийдётся стыдливо избегать этого слова. Но я не хочу мириться с этими навязанными нездоровыми рамками. И тут стоит просто прочитать пару строф с этим словом и посмотреть реакцию... А ведь там внутри слово по вибрации и ощущению очень красивое, возвышенное и ласковое. Поддадимся и отбросим?
Если мы не можем избавится от рамок ассоциаций, пред-убеждений, ради высокго смысла, то врятли тут что-то может получиться. И вот поэтому кроме открытия и выявления новых слов и понятий, необходима работа по самообучению выявлять глубинный и высокий смысл каждого слова.

Ведь слово магия, широко исползуемое Блаватской, в АЙ было заменено словом "йога", как более подходящее.

Ну, он на деле больше подходит.

И этим я подразумеваю не только замену названия...

Естественно необходимо и совершенствование и понятий и того что мы в него вкладываем. И если дело только за термином - то проблемы то и нет.

Возможно, за колкими фразами стоит не живая душа некоего Антона а своя доля правды. А последняя порой бывает колкой, особено, если придерживатся к удобной но неправдой...

Душа она и есть правда. А если есть ощущение неправды, то стоит ПО-детально, по-шагово в этом разобраться, не обращая внимания на субъективные оценки как свои так и чужие. Не так ли? Ну вот для начала разберёмся что например я вкладываю в понятие КОММУНИЗМ. Я считаю, что это есть определённая форма социальной организации, при которой реальность, природа, ценности не распиливаются, не растаскиваются и не делятся на частные доли и куски а всё осознаётся как всеобщее. Это СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Это отсутствие наживы. Справедливое и мудрое распределение. Управление реальностью не исходя из интересов каких-то групп и жадных личностей а исходя из оптимальности.
Мои ассоциации по этому термину - это первые общины Христиан, это поселения и организация жизни первых последователей Мохаммеда, это Буддийская Община - Сангха ,это взаимоответственность, поддержка, альтруизм... Это в конце концов красные всадники и стрелки.
Также я понимаю, что у многих кого коснулась пусть даже умозрительно история первой попытки - возникают ужаснейшие, кровавые ассоциации, в свете которых ВСЁ окрашивается в чёрный цвет. И так что же делать? Пойти на поводу и очернить и зарыть всё связанное с коммунизмом? Или точно выделить и исследовать детали? Осознать где истинное самопожертвование, а где зверство и невежество. И мне так кажется, что если я отступлю и отвернусь от ТОЙ изначальной правды, я предам наиболее чистых и возвышенных жертвователей на Общее Благо - героев нашей истории. И поэтому я думаю, что героев надо называть героями, палачей палачами, а предателей предателями. Так же и поступить с коммунизмом.
Я думаю нельзя бояться этой внутренней работы. И тут надо понять, что осознавая прошлое, мы и есть те жнецы, задача которых отделить зёрна от плевел. Иначе как мы приблизимся к истине?

Признаюсь болезненый наш диолог обоюдно, и режет мою душу так же как и вашу, когда люди откровенно восторгается тем что было бычом черного века для доброй половины человечества. И особенно ранит это потому что восторгается этой несправедливостью те, кого хочется назвать братями...

А так ли это Антон? Вы на самом деле считаете, что здесь есть люди которые способны восторгаться расстрелами и репрессиями? Может быть мы просто говорим на разных языках?
Может быть надо отбросить понимание отношения как разговор с некими "всеми" а выделить тех кто стремится к объективности? Люди то разные встречаются. И цели и мотивации у них - разные.

[Антон]

Во первых, я хочу сказать что слово - это толко сочетание букв в опеределёном порядке, с обусловленном значением. Само по себе слово неимеет не какой связи с истиной. Истина может быть только в той значении, какую мы предаём этому слову. Само по себе оно ничто, даже не звук...

И суть не в том, чтобы исползувать слова, в их даже правильном значении а в том чтобы воспринимающий через слова, понял правильно сказавшего.

Какой толк если я с вами стал бы разговаривать на очень правильном латышском...

Конечно, есть слова, которых невозможно обойти, говоря о опередельонных вещах, но и в таком случае разве не разумнее заменить термин - "атма", с термином - "дух", если мы говорим с христианином...

В данном случае слово "коммунизм" в таком значении как обяснили Вы, воспринимал бы только рериховец первого/второго поколения и русский. Даже теософ любой другой страны связал бы этот термин с болшевиками, и ни о ком другом. Хоршо если он знал бы о существовании меншевиков - более миролюбивой группе комунистов, с которой жестоко расправлялись большевики.

Что же до будистов да первых христиан, то их принято называть общинниками, и их цели, способы и идеология очень расходится с оной у октябристов, просто по признаку примата духовности.

А что отностися к равноправию и имуществу общества, то такого небыло ни при Ленине, ни при Мао, ни при Фиделе Кастро.

Ленин раздавал приказы расстрелять кулаков, а те были просто более состоятелными земляками, а не феодалами. То есть состояние сделали с собственными усилиями а не на крови пролетариата. Заводы были натурализированны, но перешли в владения государства, то есть в руки властей а не рабочих. И все идеалы коммунистов только лож и обман. Пустой звук. Пустые истинные слова.

То есть, если у термина "коммунизм" и было когда то истинное значение, то оно давно изнасилованно теми самими коммунистами, как был изнасилован народ русский и народы братские...

И можете ли вы Восток, с уверенностю сказать что если бы Вам дали власть над группой людей, то Вы бы обязателно выдержали соблазн и пожертвовали собой в место использувания власти в корыстных целях. Третий вариант не когда непредлогается...

И если Вы можете с уверенностю дать утвердителный ответ, то толко потому что вы теософ и рериховец, то есть духовный человек, который знает.

[andrush_254]

Сообщение от Антон

Ленин раздавал приказы расстрелять кулаков, а те были просто более состоятелными земляками, а не феодалами. То есть состояние сделали с собственными усилиями а не на крови пролетариата.
То есть, если у термина "коммунизм" и было когда то истинное значение, то оно давно изнасилованно теми самими коммунистами, как был изнасилован народ русский и народы братские...

.

Согласен с Вами, за исключением истинного термина "коммунизм". То, что случилось у нас трагедией - это и есть тот самый коммунизм - утопическая материалистическая идея, о котором и говорил Достоевский: тот европейский коммунизм будет стоить России 100 млн. жизней. И если что-то положительное и было при советах, то виной тому не идеи коммунизма, а идеалистическое состояние духа русского человека, воспринявшего лжеидею, как истинную идею.

[Антон]

Сообщение от andrush_254

Согласен с Вами, за исключением истинного термина "коммунизм". То, что случилось у нас трагедией - это и есть тот самый коммунизм - утопическая материалистическая идея, о котором и говорил Достоевский: тот европейский коммунизм будет стоить России 100 млн. жизней. И если что-то положительное и было при советах, то виной тому не идеи коммунизма, а идеалистическое состояние духа русского человека, воспринявшего лжеидею, как истинную идею.

Согласен, были люди, которые восприняли и старались реализовать идеи коммунизма с воодушевлением, и полным энтузиазмом. Среди их и моя бабушка...

Признаюсь, я не силён в идеологии Карла-Маркса, знаю только что их идеи базируется на каббале. Но назвать оно лжеидеей можно по опеределительному - "материалистический". То есть, те законы, которые работают и действительны в сфере духовной, отменяются и превращаются в антагонистические в сфере материальной. Как законы природы меняются в воздухе в воде и в безвоздушном пространстве.

И я заметил на себе - если цель духовная и всеобщая, лучший результат даст энтузиазм, бескористность. Если цель материальная, лучший результат даст личная заинтересованность и выгода. Конечно, форма может менять суть от материальной к духовной и обратно (как это наблюдается у религий), но главное, по моему всё-таки - сознание.

Т.е. можно ли заставить человека стать бескорыстным? Или заставить полюбить кого-то? Ну, а если душа чистая у человека то он может бить даже королём и монархия - лучшей государственной системой.

И вот к чему я клоню - цель теософии и теософов не создание идеалного образа системы управления, а создание идеалного образа сознания и души человеческой, ну и конечно стремление личное к этому образу.

И что самое главное - это ни как не связанно не с одной опеределённой системой и может бить реализированно при любой...

[Восток]

Сообщение от Антон

Во первых, я хочу сказать что слово - это толко сочетание букв в опеределёном порядке, с обусловленном значением. Само по себе слово неимеет не какой связи с истиной. Истина может быть только в той значении, какую мы предаём этому слову. Само по себе оно ничто, даже не звук...

И суть не в том, чтобы исползувать слова, в их даже правильном значении а в том чтобы воспринимающий через слова, понял правильно сказавшего.
.

Согласен. Тогда давайте пойдём дальше. Здесь надо просто условно разделить реальность на два вектора. Один к истине, а другой к очевидности. Понимаете я о чём? Наша очевидность произрастает и держится на наших ПРЕДРАССУДКАХ. Задача же Истинного Учения привести нас к непосредственному созерцанию реальности. Отсюда явно видны два подхода - один - через работу над собой, своими психореакциями и качествами приводит к единому пониманию. Другой же выведет нас на тропу отстаивания СВОЕГО.
Вот как пример - это трагедия Иуды. Церковники почемуто привыкли изображать из него тупого негодяя. А так ли это? Стал ли бы Христос приближать такого к себе давая ему власть Духа? Мне кажется здесь всё тоньше и глубже. Именно глубинная ИНТЕЛЛЕКТУЛЬНАЯ самость и неприятие самого факта что Дух формирует и имеет власть над религиями и пророками, рассмотрение Христа как посягателя на "высшие" ценности привела его к предательству. Здесь разбираться надо
Так вот если человек встал на путь принятия и смирения - он ищет язык Бога и тут понимает, что это язык Истины и ЧИСТЫХ понятий. Из каких-то внутренних посылов составляется наше интегрированное ОТНОШЕНИЕ к чему либо. Так вот я думаю самое главное - это услышать ЗВУЧАНИЕ этого собственного ОТНОШЕНИЯ. Из каких мотивов сложена эта композиция?

И можете ли вы Восток, с уверенностю сказать что если бы Вам дали власть над группой людей, то Вы бы обязателно выдержали соблазн и пожертвовали собой в место использувания власти в корыстных целях. Третий вариант не когда непредлогается...

Это слишком просто. Тут зачастую как с Иудой, с духовными людьми происходят тончайшие трансформации, которые не просто от жажды власти или ещё каких нибудь пороков. Именно от нежелания и неумения СЛУШАТЬ и принимать реальность. И тут же оно и проявляется в том как мы работаем с тканью мысли. Хотябы на уровне понятий. ВЕДАЕМ ЛИ ЧТО ТВОРИМ?
Держась за очевидное не отрицаем ли действие БОГА?

[gog]

Сообщение от Антон

Признаюсь, я не силён в идеологии Карла-Маркса, знаю только что их идеи базируется на каббале. Но назвать оно лжеидеей можно по опеределительному - "материалистический". То есть, те законы, которые работают и действительны в сфере духовной, отменяются и превращаются в антагонистические в сфере материальной. Как законы природы меняются в воздухе в воде и в безвоздушном пространстве.
..

Антон,вы могли бы оставаясь высокодуховным для вашего положения ,отказаться от всей материальной ценности на пользу общества? Вы можете утверждать,что к году 17-му высокодуховные церковники были готовы к таким жертвам?

[Антон]

Знайте, я как то БОГА не повстречал, разговора не имел, действия не заметил.

За то имел возможность наблюдать действия людей.
И мне известно что М.М одобрительно выказывается о Ленине, но у меня недостаточно сведений чтобы рассматривать его с позитивной точки зрения.
По этому я оставляю это вопрос на будущее.

А с Йудой не так просто. Он не был церковником, с какой стороны подкралось искушение и что помрачило сознание до предательства, нам не известно. Так что спекулировать на этом не следует.

А что до коммунизма, то его форма социализма уже пременяется в западных странах вполне успешно. И с развитием и разширением сознания оно станет более общественным и так до полной кооперации как наиболее разумной и успешной системе. И это будущее.

Но я не вижу оправдания зверствам коммунистов и их политике. Ведь как можно оправдать игнорирование заповеди: "Да небудет тебе убывать".

Единственное исключение если человек подвергает опасности смерти других. Но те "кулаки" подвергали опасности только революцию и стабильность партии. Имеем ли мы право убывать кого то только из за того что у человека не доросло сознание до требования эволюции или неправильные политические убеждения? В таком случае, почему за одно не оправдать и все зверства нацистов, которые боролись за чистоту расы, и на самом деле старались создать условия для пришествия шестой расы...

[gog]

Сообщение от Антон

Но те "кулаки" подвергали опасности только революцию и стабильность партии..

Такие события не надо приписывать Ленину и Коммунизм. Сталинизм не имеет ничего общего с Коммунизмом.

[Антон]

Сообщение от gog

Антон,вы могли бы оставаясь высокодуховным для вашего положения ,отказаться от всей материальной ценности на пользу общества? Вы можете утверждать,что к году 17-му высокодуховные церковники были готовы к таким жертвам?

То есть, добровольно ли отдал своё имущество болшевикам в 17-том году?
Ну, это бы зависело от моих политических убеждений в той поре, и от других факторов (имел ли семю и.т.д.) Но скорее всего я бы посторался умереть с винтовкой в руках, забирая с собой несколько болшевиков...

В каких обстоятелствах был бы готов отдать своё имущество на пользу общества? Только без понуждения с стороны (то-есть без грабёжа). И в духовных целях. Или делится с частю если кто то помирает с голоду после природной катастрофы или тому подобного.

А можно встречный вопрос?
Сколько денег Вы отослали в этом месяце для голодающих в Африке?

[gog]

Сообщение от Антон

То есть, добровольно ли отдал своё имущество болшевикам в 17-том году?
Ну, это бы зависело от моих политических убеждений в той поре, и от других факторов (имел ли семю и.т.д.) Но скорее всего я бы посторался умереть с винтовкой в руках, забирая с собой несколько болшевиков...

В каких обстоятелствах был бы готов отдать своё имущество на пользу общества? Только без понуждения с стороны (то-есть без грабёжа). И в духовных целях. Или делится с частю если кто то помирает с голоду после природной катастрофы или тому подобного.

А можно встречный вопрос?
Сколько денег Вы отослали в этом месяце для голодающих в Африке?

Нет Антон,вы меня не поняли. Не имел ввиду в 17 году,а вообще. А ведь "духовный рост" сколько веков идёт,но воз и ныне там. Вы поняли,что я имел в виду? Идеи Коммунизма, это попытка изменить сознание человека на самопожертвование иным путём. Вот сколько на Земле учений духовных. Мы знаем ,что все они от одного источника ,но что то повального желания всеобщему благу не видно. Одни войны ,да споры между учениями. Да думаю, человечество никогда не придёт к тому,к чему желали когда то Великие Учителя ,давя откровения Миру,при нынешнем духовном развитии. Времени прошло достаточно.
А что касается Африки, то , ни сколько. Я ещё не готов,как и вы.

[Антон]

А мне напротив кажется что всё идёт своим порядком.