Отношение Рерихов к бон-по

[АлексУ]

Сообщение от Michael

...
Как я понял из обсуждения, Л.В.Шапошникова поддерживает РМ? А судя по её предыдущим статьям еще и бон-по?

Как я понял, она считает РМ результатом духовного поиска Д.Андреева и находит в нём отблески Света. А судя по статьям её и ряда других авторов от МЦР - бон-по исследовал Юрий Николаевич и в положительном ключе о нём отзывался Николай Константинович.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

... бон-по исследовал Юрий Николаевич и в положительном ключе о нём отзывался Николай Константинович.

:Н.К.Рерих. Алтай - Гималаи. IV. ЛАДАК (1925) Много раз очищали учение Будды, и все-таки оно быстро засыпалось копотью предрассудков. Жизненность превращалась в груду трактатов и метафизическую номенклатуру. Что же изумляться, если и сейчас еще высятся стены монастыря Ламаюры - твердыни верований бон-по, с их шаманскими вызываниями, зародившимися задолго до рождения Будды? Но все-таки произошло полезное сознание: привыкли очищать учение. Конечно, не пресловутые соборы в Раджагрихе, Весали и Патне возвращали учение к первоначальной простоте общины. Но сильные духом отдельные учителя искренне пытались снова явить прекрасный лик учения. Атиша, поражавший условщину, боролся с темным пережитком чародейства бон-по.

:Н.К.Рерих. Обитель Света. ЛАМЫ ШАМБАЛЫ «Лама, великая Калачакра практически неизвестна, потому что ее учение спутано с низким учением тантриков. Точно так же, как у вас есть настоящие буддисты и их противники бон-по, так же у вас есть низшая тантра колдовства и некромантии. Разве Благословенный не отрицал колдовства? Скажи мне прямо, может ли лама быть колдуном?»
«Ты прав. Не только колдовство, но также неуместное использование сверхъестественных сил запрещалось нашими великими Учителями. Но если дух настолько продвинут, что может делать многое и использовать любую из своих энергий естественным образом и в целях Общего Блага, – в этом случае это не есть колдовство, но великое достижение, великий труд для человечества».

:Н.К.Рерих. Шамбала сияющая. БУДДИЗМ В ТИБЕТЕ Но давайте не забывать о том, что значительная часть населения принадлежит к секте бон-по, "черной вере", которая отвергает Будду полностью и претендует на иного и единственного покровителя и руководителя. Она открыто считает всех буддистов врагами и признает Далай-Ламу только как гражданского правителя - без религиозной власти. Эти люди очень догматичны и не позволяют буддистам, и ламаистам входить в их храмы. В их ритуалах все наоборот. Они поклоняются таинственным богам Свастики. Они совершают ламаистские ритуалы в обратном порядке, не считают себя тибетцами и полностью изолированы от Лхасы. Среди них практикуется самый низкий тип шаманизма, колдовства и черной магии. Можно представить себе, что это - средние века. Но имя Будды не защищено Лхасой. И должностные лица Лхасы не протестуют против антибуддийской магии. Помимо многочисленной секты, существует огромное количество диких племен с особыми диалектами, временами настолько различными, что они не понимают друг друга. Номады и лесные жители, практикующие самую низкую степень фетишизма, смазывают жертвенные камни жиром с полной санкции правительства Лхасы. Они поклоняются каменным стрелам и почитают самые абсурдные амулеты. К моему удивлению, я видел такой амулет на шее одного из них, и он сказал мне, что его дал ему сам Далай-Лама. Я не буду делать никаких выводов из этого. Невежество этого дикого народа просто ужасно.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы привели слова Н.К.Рериха о современном ему состоянии бон-по. Есть и другие слова, о древнейшей религии бон-по и необходимости её изучения. Из статьи Татьяны Житковой:

Но вот что находим в книге Н.К. Рериха «Сердце Азии»: «Все три учения ламаизма выражены в Ладаке. Гелукпа – желтая вера, преподанная Дзонг-Капой; красношапочники, последователи Падмы Самбхавы, и даже Бонпо, так называемая черная вера, древнейшего добуддийского происхождения. Эти почитатели богов Свастики представляют для нас еще не разрешенную загадку. С одной стороны, они являются колдунами-шаманами, извращающими буддизм, но, с другой стороны, в их учениях сквозят какие-то полузабытые знаки друидического почитания огня и почитания природы. Литература Бонпо еще не переведена и не истолкована и, во всяком случае, заслуживает вдумчивого внимания».
...
Н.К. Рерих, «Сердце Азии»: «Жаль, что литература черной веры очень мало изучена и их священные книги не переведены ещё. Нельзя отнестись к этим старинным традициям легкомысленно, когда они говорят о своих неведомых богах свастики. Древние солнечные и огненные культы, несомненно, находились в основе Бонпо, и обращаться с этими старыми полуистраченными знаками надо осторожно».

И далее Николай Константинович пишет: «И в отношении Бонпо, и в отношении археологических древностей Тибет слишком мало изучен. Особенную радость доставляло нам открытие в Тибете, в области Трансгималаев, типичных менгиров и кромлехов. Вы можете представить себе, как замечательно увидеть эти длинные ряды камней, эти каменные круги, которые живо переносят вас в Карнак, в Бретань, на берег океана. После долгого пути доисторические друиды вспоминали свою далекую родину. Древнее Бонпо, может быть, как-то связано с этими менгирами. Во всяком случае, это открытие завершило наши искания следов движения народов».
...
Л.В. Шапошникова пишет о том же, о чем писали Рерихи: история возникновения бон уходит в глубокую древность, туда, где занималась заря человечества и возникали первобытные культы поклонения природе. Менгиры служили примитивными алтарями. Так Ю.Н. Рерих в книге «По тропам Срединной Азии» описывает валуны с высеченными на них горными козлами, охотниками с луками и знаками свастики и делает вывод о том, что они «принадлежат примитивному культу природы Тибета, обычно называемому Бон. Горные козлы очень популярны в древнем культе огня монголов и связаны с символом плодородия. Видимо, эти наскальные изображения принадлежат древнему общему религиозному периоду Внутренней Азии».
...
Если посещение Л.В. Шапошниковой монастыря бон-по в Доланджи (заметим, реформированного бон-по, слившегося с буддизмом) и беседа с его настоятелем вызвали такую лавину громких обвинений и безответственных ярлыков, включая «преступников духа», то не хочет ли Андрей Люфт припомнить, если вообще об этом знает, что Рерихи во время экспедиции так же посещали монастыри последователей бона, беседовали с ламами и изучали их священные книги? Не смущает ли его и тот факт, что на картинах Н.К. Рериха запечатлены монастыри бон-по, например, Ламаюру и Шаруген? Картина «Твердыня стен», изображающая монастырь Ламаюру, «старое место бон-по», была включена Н.К. Рерихом в сюиту «Майтрейя». И вряд ли случайно за 200 лет до посещения Рерихами этого ладакского монастыря у его стен была сооружена статуя Будды Майтрейи. «Те, кто строил Ламаюру и Маульбек, знали, что такое истинная красота и бесстрашие», – писал Н.К. Рерих. ...
К тому же в монастыре бон-по в Шаругене (в книге Ю.Н. Рериха – Шаругон) Рерихи обнаружили два собрания их священных писаний: сто сорок больших томов истолкований заповедей и сто пятьдесят – толкований комментариев. Мало того, легенда о короле Гесэре, которому посвятил целый ряд замечательных картин Н.К. Рерих, также принадлежит к бонской литературе, и была найдена Юрием Рерихом в бонском монастыре во время пребывания экспедиции в районе Хора. Легенда была запечатлена в шестнадцати рукописных томах. «Для кочевников Восточного и Северного Тибета, – писал Ю.Н. Рерих, – легенда о Гесэре не является просто эпической поэмой, это их религия, их воплощенная надежда на лучшее будущее, которое представляет собой выражение славного прошлого. Современная эпическая поэма о Гесэре – сложное художественное произведение, заключающееся в древнем культе, в котором почитание Солнца, Луны, Звезд и времён года сливаются с эпической поэмой великого воина-царя, правившего когда-то в Северо-Восточном Тибете». ...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Вы привели слова Н.К.Рериха о современном ему состоянии бон-по. Есть и другие слова, о древнейшей религии бон-по и необходимости её изучения...

Все же, на мой взгляд, приведенные отрывки не позволяют говорить о том, что Рерих в "положительном ключе" отзывался о бон-по. Интерес к изучению древних истоков добуддийской культуры Тибета - да, но не положительная оценка религиозной практики.
Кстати, в 80-х годах в плотную к изучению добуддийского Тибета подошел тот же Кузнецов. Он считал, что в основе добуддийского культа лежало почитание Митры - древнейший культ огня.

[Musiqum]

Сообщение от Michael

Как я понял из обсуждения, Л.В.Шапошникова поддерживает РМ? А судя по её предыдущим статьям еще и бон-по?

Приведите конкретно слова ЛВШ, из которых следовало бы, что она поддерживает бон-по.
А то, что Вы почти в каждой теме выискиваете возможность бросить тень на ЛВШ, не делает чести только Вам.

[Michael]

Сообщение от Djay

Можно уважать мнение Елены Ивановны и прислушиваться к нему, но вряд ли стоит перекладывать на нее то, что надо учиться различать самостоятельно. Эдак можно до совершенных несуразностей дойти.

а я имею личное мнение, ознакомился еще в начале 90-х гг ХХ в.
Так что ваше предложение вероятно относится к кому-то другому и к другому времени, когда слова о личном испытании и недоверии к любым авторитетам были несколько более соответствующими моменту чем сейчас.

Сейчас другое время, более опасное, а авторитет Елены Ивановны для принявших Учение вполне достаточен в таких вопросах.

про бон-по
http://www.google.com
запрос
"Шапошникова Бон-по" и первые же ссылки.
Газета "За рубежом", № 26 (1407), 1987г.
Л.В.Шапошникова.

[Musiqum]

Сообщение от Michael

про бон-по
http://www.google.com
запрос
"Шапошникова Бон-по" и первые же ссылки.
Газета "За рубежом", № 26 (1407), 1987г.
Л.В.Шапошникова.

Ну и что? Я погуглил по этим ключевым словам, но только открывается статьи Люфта, знаменитого своей изысканно сфабрикованной ложью в адрес МЦР и лично ЛВШ. И в этот раз он в своей статейке лишь всё перекручивает под желаемый ему результат. Я перечитал цитаты ЛВШ, которые на свой лад обыгрывает Люфт, но в них нигде нет подтверждения, что она поддерживает бон-по. В её словах только читается размышление учёного-востоковеда об истоках возникновения бон-по и того, что с ним свзано. Она сама же и пишет о магических вызываниях! Но для непредвзятого ума, не почитающего люфтовские подтасовки, как за авторитетное исследование, ясно видно, что ЛВШ не восхваляет бон-по, а лишь обращает внимание на то, что этим сектантам было известно о скрытых силах природы, которыми они умели пользоваться. То есть, она сводила мысль к тому, что у них тоже были какие-то свои знания. Всё!
Я думаю, что каждый нормальный думающий человек, прочитав эту статью Люфта, вообще усомниться в его адекватности. Про культуру автора я уже и не говорю, так как от такой обильно разбрызгивающейся во все стороны нескрываемой желчи ненависти, читателю этого пасквиля просто негде укрыться.
Но как же так получилось, что Вы взялись ретранслировать эту ложь? Очень странно, что у Вас после прочтения этого "материала", возникла солидарность с автором, что ЛВШ, якобы, поддерживает бон-по. Не знал, что Вы так легко на такое можете повестись. Впрочем, это бывает ещё возможным, когда человек сам очень хочет верить в прочитанное.

[Michael]

[quote=АлексУ;395657]

Сообщение от Michael

...
А судя по статьям её и ряда других авторов от МЦР - бон-по исследовал Юрий Николаевич и в положительном ключе о нём отзывался Николай Константинович.

недавно перечитывал "По тропам срединной Азии Ю.Н. Рериха", там обычный отчет исследователя, можно найти при необходимости, если у кого есть эл. версия книги. Причем Юрия Николаевича в бонском монастыре прямо спрашивали почему он интересуется бон-по, т.е. уточняли о разнице с буддизмом.

Отзывов Н.К. о бон-по в положительном ключе не помню, в основном в памяти остались отрицательные.

Вот нашел по-быстрому, что у теософов:

E.П. Блаватская «РЕИНКАРНАЦИЯ В ТИБЕТЕ»

Название Дуг-па унизительно в Тибете. Сами члены этой секты произносят его Дёг-па — от корня "связывать" (обетом, заветом, договором; имеется в виду религиозная связь со старой верой); в то время как верховная, первостепенная секта Ге-лук-па — Желтые шапки — и простые люди пользуются названием Дуг-па в значении "причиняющие вред", колдуны. В Тибете, а также в некоторых районах Северной Индии, бутанцев обычно называют Дуг-па….

Красные шапки выступали против Цонкапы из-за того, что, наряду с другими реформами, он запретил колдовство (черную магию), практикуемую до сих пор с ужасающими обрядами бонцев, исконным населением Тибета, которые всегда были близки с Красными шапками или Шаммарами. ...

***
статья в "За рубежом", конечно давняя, но с тех пор были ли какие-то уточнения позиции МЦР по бон-по? Ведь как понимаю, последователи ориентируются на статьи как на указания. С отзывами о Е.П. Блаватской как-то более понятно, хоть и не было явного опровержения предыдущей позиции.

[студент]

Сообщение от АлексУ

А судя по статьям её и ряда других авторов от МЦР - бон-по исследовал Юрий Николаевич и в положительном ключе о нём отзывался Николай Константинович.

Не сказал бы, что в положительном. Он откровенно называет его черной верой. Только указывает, что Бон-по заслуживает вдумчивого внимания.

Н.К. Рерих. Сердце Азии.

Все три учения ламаизма выражены в Ладаке. Гелукпа - желтая вера, преподанная Дзонг-Капой; красношапочники, последователи Падмы Самбхавы, и даже Бонпо, так называемая черная вера, древнейшего добуддийского происхождения. Эти почитатели богов Свастики представляют для нас еще не разрешенную загадку. С одной стороны, они являются колдунами-шаманами, извращающими буддизм, но, с другой стороны, в их учениях сквозят какие-то полузабытые знаки друидического почитания огня и почитания природы. Литература Бонпо еще не переведена и не истолкована и, во всяком случае, заслуживает вдумчивого внимания.

Говоря о состоянии религии в Тибете, нужно упомянуть о черной вере противников Будды. Как нам пришлось убедиться, помимо Гелугпа, помимо красношапочной секты Падма-Самбхавы и многих других ответвлений, в Тибете очень развита черная вера Бонпо. Распространена она гораздо шире, нежели можно предполагать. Даже говорят, что Бонпо усиливается; целый ряд монастырей мы видели в различных областях Тибета. Все они имеют очень зажиточный вид. В Шаругене нас приняли в монастыре Бонпо очень дружелюбно и даже допустили в свой храм и показали свои священные книги, предлагая Юрию читать их. Но затем вдруг отношение изменилось; оказывается, Бонпо прослышали о нашем отношении к буддизму и сочли нас за врагов. Бонпо говорят, что буддисты их враги. Будда не признается. Далай-лама считается лишь светским правителем. Обряды совершаются противоположно буддизму. Свастика изображается в обратном направлении. Хождение в храме совершается против солнца. Вместо Будды изобретен свой особый покровитель, биография которого странно совпадает во многих частях с жизнеописанием Будды. Имеются свои священные книги. Жаль, что литература черной веры очень мало изучена и их священные книги не переведены еще. Нельзя отнестись к этим старинным традициям легкомысленно, когда они говорят о своих неведомых богах свастики. Древние солнечные и огненные культы, несомненно находились в основе Бонпо, и обращаться с этими старыми полуистраченными знаками надо осторожно.

[АлексУ]

Сообщение от студент

...Не сказал бы, что в положительном. Он откровенно называет его черной верой. Только указывает, что Бон-по заслуживает вдумчивого внимания.
...

"Вдумчивого внимания", т.е. изучения древних основ этой религии. Чем Рерихи сами и занимались. Об этом же говорит и Л.В.Шапошникова - о научном изучении древних основ, а не о восхищении современным состоянием бон-по, тем более не о "вступлении" в эту секту.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

"Вдумчивого внимания", т.е. изучения древних основ этой религии. Чем Рерихи сами и занимались...

Весь вопрос был к Вашей фразе о том, что Рерих "положительном ключе" отзывался о бон-по.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Весь вопрос был к Вашей фразе о том, что Рерих "положительном ключе" отзывался о бон-по.

Да, именно в этом.

[Кайвасату]

Христианство - хорошо или плохо? Или язычество?
Да бывает и хорошее и плохое, и истинное и искаженное...
То же самое с бон-по...

Пусть те, кто считает себя достаточными специалистами для того, чтобы судить и светлости или темности учения бонпо, сначала скажут, о какой именно школе (направлении) бонпо они говорят...

[ninniku]

Сообщение от студент

Не сказал бы, что в положительном. Он откровенно называет его черной верой. Только указывает, что Бон-по заслуживает вдумчивого внимани

Черной верой её называют все исследователи. Этот термин прижился в востоковедении. Вероятно, вам будет интересно знать, что древние монголы Чингиз-хана тоже имели черную веру. Это условный термин по цветам одежды жрецов, а не от сущности веры. Об этом вы найдете указания во многих книгах о монголах.
В отличие от желтой и красной веры (течения) ламаизма

Сообщение от АлексУ

«Жаль, что литература черной веры очень мало изучена и их священные книги не переведены ещё. Нельзя отнестись к этим старинным традициям легкомысленно, когда они говорят о своих неведомых богах свастики. Древние солнечные и огненные культы, несомненно, находились в основе Бонпо, и обращаться с этими старыми полуистраченными знаками надо осторожно».

ИМХО эта фраза резюмирует отношение Н.К. Рериха в этой древней религии. Она из тех же солнечных культов, что древние религии Индии, брахманизм, например, который был враждебен буддизму.
студент, Мне интересно, что вы скажете на тот факт, что в Китае конфуцианство также было предельно враждебно буддизму и последователи Конфуция устраивали реальные гонения на буддистов.
Но если вы посмотрите на то, как буддизм проникал в Тибет, то поймете причины враждебности к нему со стороны более древней религиозной системы. Буддисты дважды убивли тибетских царей. Одного заманили в подземелье и замуровали (боялись убить, вера запрещала), а другого монах таки решился, застрелил из лука, который пронес на аудиенцию. Их убили за то, что они поддержали бон-по.

[ninniku]

Сегодня прочитал в статье Л.Н. Гумилева, что сейчас установили таки, откуда пришла вера Бон-по. Она происходит из страны Элам - это древняя Персия. Именно там родился её основатель Шенраб. Первые книги были записаны финикийским алфавитом, одним из самых древних. Поскольку в боне ярко выражен культ огня, то возникает вопрос... не есть ли это ветвь Зороастризма. А Шенраб не есть ли искаженное Зороастр?

Добавлено через 12 минут
Во всей дискуссии просматриваются два ошибочных ИМХО стереотипа.
Первое - название Бон-по черной верой. Под черной понимается плохое, противоположное светлому.
Это ошибка. Это всего лишь условный термин.
Второе- Бон-по враждебен буддизму, значит он плохой, потому что Рерихи были позитивны к буддизму.
Это тоже спорный вопрос, если взять всю историю проникновения буддизму в Тибет. Оно шло по трупам. Дело даже не в буддизме, а политике царей. Именно цари, далеко не все, пытались найти в буддизме опору против аристократии и армии, которые придерживались традиционной религии бон. В итоге история запечатлела гонения на бон, монастыри разрушались, жрецов бона заставили принимать буддизм под страхом сметрной казни и изгнания. Многие бежали в отдаленные места, другие фиктивно принимали буддизм, искажая его своими практиками. так родился тантризм. Так же родилась и красная вера - как компромисс между буддизмом и бон-по.
Но были и преданные вере жрецы, они сохранили свои книги и ритуалы, однако после двух убийств буддистами царей, которые пытались восстановить Бон, бон постепенно сдался. После развала армии, казней аристократов, поддерживающих бон, эта религия лишилась опоры и предпочла мимикрировать и сосуществовать. Но корни её оказались крепче в народе. Потому она до сих пор существует.

[Кайвасату]

Соотношение Бон-По и Буддизма примерно такое же как и язычества с христианством. Все они были Светлыми учениями, со временем выродившимися и потому замененными новыми, хотя и сохранившими местами Свет далекой Истины.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Черной верой её называют все исследователи. Этот термин прижился в востоковедении

То, что Востоковеды придумали свой собственный Восток - это давно известно. По-моему Махатмы как-то высказывали своё мнение о востоковедах..

В отличие от желтой и красной веры (течения) ламаизма

Само слово ламаизм тоже придумали востоковеды

Буддисты дважды убивли тибетских царей

Значит это были не буддисты

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Значит это были не буддисты

А кто тогда? Были монахами буддистской общины, проповедовали Учение Благословенного, соблюдали заветы...
Просто уровень страсти в те века был иным и люди иными.
Враждебность бон-по и буддизма, как следует из книги Л.Гумилева "Древний Тибет", проистекала (и продолжает существовать) из двух причин: 1. политическая, 2. доктринальная.
В части политической вина не у буддистов, а скорее у политической власти, которая решила опереться на буддистскую общину в противоборстве с аристократией и армией, а для этого устроила гонения на бон-по, который уже около тысячи лет формировал этнический менталитет и характер населения Тибета.
В доктринальной - это проблема буддизма в целом во всех системах. Учение, которое предлагает считать мир иллюзией, желание жизнь - главной причиной страданий и предлагает отказаться от всех привязанностей, не может не вступить в непримиримый конфликт с системными доктринами, которые цементируют этническую самобытность народа, удовлетворяя его повседневными нуждам и заботам.
Но мы же не будем считать конфуцианство - "черной верой" на том лишь основании, что оно агрессивно отринуло буддизм и устраивало гонения на это учение? Мы знаем, какую задачу решало Учение Конфуция.
Так и с бон-по. Поэтому я думаю как и вы ниже.

Сообщение от Кайвасату

Соотношение Бон-По и Буддизма примерно такое же как и язычества с христианством. Все они были Светлыми учениями, со временем выродившимися и потому замененными новыми, хотя и сохранившими местами Свет далекой Истины.

[Владимир Чернявский]

Друзья, есть ли, что-нибудь конкретное сказать по теме?

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

А кто тогда?
Были монахами буддистской общины, проповедовали Учение Благословенного, соблюдали заветы.

..
Ну как наши современные священники - не христиане Т.е. формальное и внешнее следование есть, хотя и оно не всегда присутствует.
Если бы монахи соблюдали хотя бы винаю, то они уже бы не могли никого убить.

В части политической вина не у буддистов, а скорее у политической власти, которая решила опереться на буддистскую общину в противоборстве с аристократией и армией, а для этого устроила гонения на бон-по, который уже около тысячи лет формировал этнический менталитет и характер населения Тибета.

В политическом смысле за власть над Тибетом боролись Китай и Индия. Каждая страна слала своих буддийских монахов-проповедников. В итоге Тибет сделал выбор в сторону Индийского варианта Буддизма.