О сопротивлении злу силою

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа

Цитата:
«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

На мой взгляд, здесь все четко прописано и никаких противоречий ни с Учением Агни Йоги, ни с "Письмами Махатм" нет.
Просто надо посмотреть под другим углом.
Здесь все говорится о внутренней работе, а не о внешних условиях. Это большая разница.
Говорится о самом человеке и его взаимоотношении с миром.

(как прописано в ПМ :Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.)
" Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло"

Т.е. все что происходит с человеком со стороны мира- это не зло, а зло есть то, что в нем самом, его низшая самость.
(Еще раз уточню, чтобы было понятно, не имеется в виду реакция человека на внешние процессы, типа где-то рядом кого-то насилуют , это совсем сюда не подходит, а реакция на действие направленное на него самого!)
" не важно что войдет, важно что выйдет"
Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

...Когда к Толстому приступали с этой проблемой, он упрямо настаивал на своей абсолютной приверженности ненасилию. В отзыве на книгу Одина Бэллоу «Христианское непротивление», которую Толстой воспринял с восхищением, он говорил: «Единственное замечание, которое я могу сделать относительно толкования им этого учения, во-первых, то, что я не могу согласиться с уступкой, допускаемой им для употребления насилия против пьяниц и сумасшедших. Учитель не делал уступок, и мы не должны делать ни одной. Мы должны стараться, как говорит г. Бэллоу, сделать невозможным существование подобных лиц, но если они существуют — мы должны употребить все возможные для нас меры, пожертвовать самими собой, но не употреблять насилия. Истинный христианин всегда предпочтет быть убитым сумасшедшим человеком, нежели лишить его свободы»

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва

Именно поэтому моралист такого уклада, если только он последователен, – неизбежно будет обречен в жизни на чудовищные положения. Ибо, в самом деле, что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит «исключение»? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит «зло», воспротивившись «насилием»? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать… А если оно будет сформулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины «непротивления»?

- учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Сообщение от Diotima

А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

В некоторых ситуациях - спасти мир можно только насилием и пушками.

См. например, ситуацию 1941 года, когда Гитлер напал на СССР.
Если бы все или большинство жителей СССР были бы непротивленцами и последователями идей Толстого - не было бы победы 9 мая 1945 года.

Напомню, что Толстой призывал к уничтожению воинской службы и к уничтожению судов, потому что по его мнению Христос запрещаю судить и запрещал противиться злу.

Есть поведение, которое внешне можно спутать с непротивлением, но на самом деле это будет проявлением действительно мужества и любви. Например:

О-сэнсэй Уэсиба-сан построил свою философию айкидо на принципах гармонии. Он долгое время, изучая разные стили боевых искусств, искал путь к гармонии. Но ни одно из них не было гармоничным, поскольку в основу победы была положена схватка, что приводило к травме противника. Уэсиба-сан создал искусство, где агрессия противника подавляется его же агрессией. То есть, в обычном боевом искусстве: нападение — агрессия, защита — ответ на агрессию агрессией, что приводит к дисгармонии. В айкидо агрессия нивелируется. Мастер айкидо во время нападения использует силу противника против него самого, сам же остаётся в духовном равновесии. То есть: нападение — агрессия, которая ведёт к дисгармонии; защита — уход или бросок, который использует агрессию нападающего. В результате: внутренняя гармония не нарушена, противник побеждён, всеобщая гармония восстановлена. Используя приёмы, не наносящие вреда противнику, мастер заставляет нападавшего отказаться от своей затеи.

Это именно что и мужество и ответ добром на зло и не причинение вреда живым существам. Это позиция спокойствия силы, а не слабости и трусости.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Сообщение от csdoc

Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

Сообщение от csdoc

Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Бог дал главные заповеди:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Сообщение от яБорис

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Сообщение от яБорис

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Бог дал главные заповеди:

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Сообщение от csdoc

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Сообщение от csdoc

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?

Сообщение от csdoc

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.
Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Сообщение от csdoc

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Сообщение от csdoc

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями. Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Сообщение от яБорис

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE.

Сообщение от яБорис

Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.

Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Сообщение от яБорис

Чем нарушает?

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Сообщение от яБорис

Ваша абстрактность в искусственности картины.

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Сообщение от яБорис

Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Сообщение от яБорис

Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Свою утопическую ситуацию Вы не считаете абстрактной и искусственной?

В 1941 году была вполне конкретная ситуация, когда Гитлер напал на СССР. И перед верующими людьми стоял вполне конкретный выбор - что им делать в такой ситуации.

Толстой в своем учении пишет, что никогда верующий в Христа человек не имеет права противиться злу силою. Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Сообщение от яБорис

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Убийство врага - это крайний случай, когда у человека стоит выбор - или убить врага, напавшего на его страну с оружием в руках, или стать соучастником творимого врагом зла, не противясь злу насилием.

Более общий случай, без убийства - это поймать преступника и посадить в тюрьму. Будет ли такое поведение верующего человека по Вашему мнению нарушением заповедей Бога, данных в Новом Завете?

Толстой считает, что судить преступников нельзя, потому что по мнению Толстого в Новом Завете Христос запрещает суды.

Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Сообщение от яБорис

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями.

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Сообщение от яБорис

Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе.

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Нет не считаю. Ни Радонежский, а уж тем более Христос не идеализировали сознания абсолютного большинства народа. Если бы не благословил, то не было бы кровопролития? Благословив - укреплил дух русского войска перед битвой. (Сам в руки оружие вряд ли брал).

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE. .

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

Сообщение от csdoc

Христос о таких лжеучениях говорил однозначно:

Цитата:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)

Сообщение от csdoc

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Мы обсуждаем сейчас с Вами, если быть точными, не только точку зрения Толстого, но и пытаемся найти более истинный смысл самой заповеди Христа...как я понимаю.

Сообщение от csdoc

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Чистая абстракция. По этому поводу я Вам все сказал в предыдущем сообщении.

Сообщение от csdoc

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Абстрактность в отвлеченности...кто эти дезертиры и кто эти выполняющие заповедь? Это всё придуманные Вами персонажи для пущей убедительности.

Сообщение от csdoc

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Что Вам не понятно? Кто не брал в руки оружие по вере своей...прав ли он? Не Вам судить. (имхо)

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Погрешности в самых обобщениях риторического вопроса.
Махатма обращается в личном послании, но предполагал ли он то, что его личная переписка будет вынесена в публичное пространство?

Сообщение от csdoc

...

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе..

На самом деле, Бог указал на главество двух заповедей, и если человек не согласен с этим указанием, то нужен ли ему Бог?
Биороботы это, на мой взгляд, те кто вынес окончательное суждение не подлежащее пересмотру в отношении слов Христа.

Сообщение от csdoc

...

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

А я всё ждал...заметит кто-нибудь или нет.
Борьбу необходимо вести со злом, а не со злыми.(имхо)

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от Diotima

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Если во времена Толстого вполне нормально было для ищущих душ искать спасения в абсолютизации веры, то в наше время вера как таковая ушла на второй план.

Сейчас актуализируется поиск истины через собственный опыт и синтезирование его с опытом человечества.

Поэтому, во-первых, не пытайтесь привязать наш с вами диалог к Толстому и его идеям. Не мне судить эту великую душу, и кто знает, как сейчас эта душа трудится на ниве духовной. Думаю, по значимости её труды даже не сравнимы с нами, на много выше.
Во-вторых, конечно и вы правы тоже, если рассматривать все бесконечное разнообразие жизни. В нашем мире были и есть ситуации, когда нужна сила для остановки зла.
Но решать , что применить в данном конкретном случае, это может только человек, потому что это касается его кармы и его ответственности за мир.
В наше время ответственность человека за свои поступки вырастает во много крат, уже не удастся спрятаться за религию, за чьи-то писания, чьи-то слова. Сам человек в себе выравнивает и синтезирует все знание, которое вокруг него и в нем.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Вы правы, в этом конкретном случае, когда человек воспринимает удары судьбы не отвечая злом на зло, не обижаясь и не мстя - его поведение нельзя назвать трусостью. Когда он сохраняет спокойствие и равновесие - он действует именно так, как это рекомендует ему Учение Живой Этики, и его поведение можно назвать мужественным.

Сообщение от Diotima

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утверждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества.

Вы не видите двойственности в своих словах? Если где-то утверждалось, что любое непротивление злу происходит по причине личного мужества, то вы решили обобщить, что если этого не может быть, значит это все вызвано именно трусостью?

По- моему, оба эти случая имеют право на существование и существуют одновременно. Часто они существуют в одном и том же человеке в одной и той же ситуации. Не бывает мужества без страха, во всяком случае у обычных людей.
А Вы бывали ли сами в подобной ситуации?
И что? Если мы будем осуждать и требовать от людей чего-то, то это как раз и будет проявлением насилия над человеком.
И если по началу будем оправдывать себя тем, что это делаем в ответ на его зло в отношении нас,
а потом просто, потому что считаем себя правыми.
А это корень любого деспотизма.

Сообщение от csdoc

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Цитата:
Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

Кажется я понял, в чем смысл этого параграфа. В Новом Завете написано:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

То есть, по большому счету лишь о межличностных отношениях с другими людьми и это есть призыв не отвечать злом на зло, а сохранять спокойствие и равновесие. Именно такая реакция будет проявлением мужественности и никакой трусливости в этом нет. Поскольку никакого лучшего слова не придумали, такая реакция называется "непротивление", потому что в заповеди был призыв "не противься злому".

Фрагмент письма Е.И.Рерих дает ключ к пониманию параграфа 378 из книги Иерархия:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».

В параграфе 378 из книги Иерархия говорится о человеке, который не противится злу. Между "не противиться злому" и "не противиться злу" - огромная разница. Тот кто не противится злу - делает это именно что по причине своей трусливости. Что такое зло? Написано, что зло - это прежде всего разрушение. Причем, замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением. Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

- то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

Проблема в том, что мы две совершенно различные реакции называем одним и тем же словом "непротивление". Во втором случае если человек не противится злу - он делает это не потому что пытается выполнять заповедь межличностных отношений "не противься злому", а по причине своей трусости. "Непротивление" в этом случае - это непротивление злу.

В первом случае "непротивление" - это "непротивление злому", то есть не отвечать злом на зло, сохранять спокойствие и равновесие в межличностных отношениях.

Во втором случае "непротивление" - это "непротивление злу" и причиной этому может быть только трусость, потому что заповеди "не противься злу" никто не давал.

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

Время в любом случае потрачено не зря, но я не уверена, что Вы не запутались в рассуждениях. или я не запуталась, читая вас.
Чтобы лучше понять вас, позвольте задать вам вопросы.
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?
2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?
3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?

Сообщение от csdoc

то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

О каком общем случае речь?