Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[adonis]

Сообщение от adonis

И новое Учение Агни Йога именно пример бесструктурного управления и именно в связке ученик - Учитель, где ученик должен проявить самодеятельность.

Кстати, желание иметь земного учителя и есть желание иметь конкретную управляющую струкутурную единицу, которая будет нести за ученика ответственность. Очень трудно начать брать ответственность на себя. Но творец сам творит и сам отвечает за сотворённое. АЙ это школа Творцов (Вождей, Учителей, Ведущих), так что придётся всё делать самим. И учится управлять другим, желательно бесструктурно, в том числе.
Примеры бесструктурного управления: Религия (без земной структуры), Культура, Искусство.

[Selen]

Сообщение от adonis

Примеры бесструктурного управления: Религия (без земной структуры),

как Вы себе это представляете?... это что, что-то типа шаманства?.. языческое всё былое?

[adonis]

Сообщение от Selen

как Вы себе это представляете?... это что, что-то типа шаманства?.. языческое всё былое?

Агни Йога.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Кстати, желание иметь земного учителя и есть желание иметь конкретную управляющую струкутурную единицу, которая будет нести за ученика ответственность....

Это пример не правильной, порочной мотивации. В идеале желание иметь земного учителя - это желание учиться и учиться у того, кто больше знает и умеет.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это пример не правильной, порочной мотивации. В идеале желание иметь земного учителя - это желание учиться и учиться у того, кто больше знает и умеет.

Для подобной учёбы не нужно иметь собственного учителя. Учиться можно у всех, кто знает больше. Разве этого хотят? есть и такие, но они в этой теме не пишут. А пишут те, кто хотят именно собственного, персонального учителя, что бы не думать, не брать ответственности на себя за решения, а выполнять чужие указания. Поэтому они и не могут ответить на простой вопрос: зачем вам земной учитель?
Причём пытаются убедить всех остальных, что это и есть Агни Йога.

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Никогда Учителя не управляли людьми структурно, а всегда бесструктурно.

Учителя действуют в Общине имеющей свои законы и положения.

Добавлено через 47 секунд

Сообщение от adonis

УПРАВЛЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО БЕССТРУКТУРНЫМ

Приведите пожалуйста пример.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от adonis

Вы предполагаете наличие Двух Церквей? Одна земная церковь которую я описываю и с чем борюсь, другая мифическая - не существующая? То, что вы хотите некое духовное единение назвать "церковью" к этому слову и к этой теме отношения не имеет, не будем путать людей. Вся тема о земном фокусе, о земной структуре как извращении всего высшего.

Есть люди (большинство) которые называют церковью - помещение.

Поэтому расставив на места понятия, получим -

Помещение - храм.
Поместная церковь - конкретная община, объединенная евхаристией.
Собственно Церковь - материальная часть божественной Иерархии.

Так каждая община решает три вопроса -
связь с Небесным,
собственно процесс единения (евхаристия для религиозных общин, или сознание единения для последователей Учения),
влияние на окружающую среду - земное приложение - земная нагрузка.

Так устроен Небесный мир. На земле - его отражение.

Также устроены и темные организации, только они осуществляют -
связь с подземным,
вместо единения - крючек для соседа,
вместо влияния на жизнь - паразитирование на культурных структурах.

Также, как светотень проходит внутри человека, так светотень (света и тьмы) проходит в любой земной общине, включая рериховские организации.

Вопрос наталкивания на темную сторону в общинах - вопрос притяжения по подобию. Кто какие качества имеет, то и видит. Кто-то притгивался к Рерихам, а кто-то к Хоршам.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от adonis

Кстати, желание иметь земного учителя и есть желание иметь конкретную управляющую струкутурную единицу, которая будет нести за ученика ответственность.

У меня есть желание иметь земного учителя, но ради увеличения возможностей в сотрудничестве. Ответственность за собственные дела я никому не отдам, так как она - обратная сторона достижений.
Так же, как честь.

[Dar]

Сообщение от adonis

Выполнять указания земные это и будет вид рабства..

стало быть указание типа "не ищите земного учителя, а ищите небесного" говорится обычно рабам?

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Никогда и нигде церкви не были общинами, а община не может быть церковью. Или или. Это землюки всех религий извращали высшее в земное. Во все века. Папская церковь убила общины гностиков. Попробуйте подойти к "брату общиннику" православному патриарху и похлопать его по плечу, да взять или попросить что либо из "общинного" имущества. Дадут или добавят? Община Сергия была общиной только при его существовании, а потом вошла в структуру. В ту структуру, возглавить которую Он сам отказался.
Дольше всех в борьбе со структурой держались старообрядцы, они до сих пор безпоповцы, где главу собственной группы выбирают голосованием. Но и у них есть другие заморочки заложенные мёртвыми обрядами тысячи лет назад. Гностиков, увы, уже нет.
Любая земная структура в религии - от САТАНЫ. И к общинам не имеет отношения. Получив структурное управление, которое община не выбирает, община перестаёт быть общиной. Ибо всё небесное заменяется земным. Не служит проводником, как должно было бы быть, а заменяется. Ай не станет исключением и здесь будет долгая, может быть столетия, попытка проделать всё тоже самое.
Учение даётся на целую эпоху, так Христос дал на эру Рыб. И извращённое уже через 500 лет оно существует в этой форме до сих пор. Учителя не могут каждое кривое и извращённое заменять новым до начала следующей эпохи. Вот и приходилось Им в средине срока воплощаться и пытаться выровнять то, что можно было исправить в пределах того времени. И никто из Них никогда не входил в управленческую структуру, ибо она - чужда самому принципу религии.
Франциск Азисский попытался привить культ бродячих проповедников, не имеющих никакой собственности. К,Х, (Фр.Аз.) хотел как лучше, а получилось как всегда. Средние сознания задавили своей массой. Создался Орден Франкисканцев с управляющей структурой подчинённой папской церкви уже при его жизни. Создалось то, с чем он боролся. Потому что на магнит притянулись и средние сознания, появилась массовость, которой нужно управлять. Кто то должен сидеть в "офисе" управления. Или ты сидишь и управляешь всем или ты бродячий проповедник, совместить это невозможно. И пока одни проповедовали, другие начинали создавать управленческую структуру. Франциск возвращается из очередного похода, а уже его братья заседают в зданиях. Он начинает в прямом смысле ломать его, крушить крышу, а Ему уже возражают, ломать нельзя, что здание официально не принадлежит ордену, а католической церкви, либо в другом случае - городу. Землюки всегда создавали земное. Разлад между идеалом Франциска и учреждением, им созданным, отразился и на истории его жизни. В момент смерти Франциска власть над орденом находилась в руках Ильи Кортонского, который правил им в духе Григория IX.

Новое Учение изначально ориентирует на жизнь в трёх мирах одновременно и первым шагом к новому мышлению является момент, когда ученик на земном плане, а Учитель уже вне физического. Первый маленький шажок, но он решающий, ибо делит жизни до этого момента и на Путь после. Ориентация идёт не на земное, а на ближние Миры, дальние Миры, Мир Огненный. Таким образом система управления АЙ становится индивидуальной и вне физического плана. Управление протягивается далеко в глубину себя, до Беспредельности. В отличии от земной церковной ограниченности. Учтены все ошибки прошлого, да и сама планета подошла к другому эволюционному этапу. Те, кто смогут осознать управление Высшее, смогут двигаться дальше. Остальные будут биться до последнего за свою земную ограниченность, с этим и останутся.

Позволю себе (вынужденно) старый испытанный прием в беседе с Вами.

Прилагая Ваши мысли к Ученикам Владыки - Рерихам, я вынужден сделать вывод для себя (под воздействием Ваших мыслей, заметьте) -

- Рерихи, создавшие по Указанию Учителей, ряд культурных, научных, земных организаций, действовали как "землюки", целью которых было оторвать людей от высшего "непосредственного" устремления к небесному.

Я правильно Вас понял? Ваша мысль такова?

Уточните пожалуйста.

[adonis]

Сообщение от Alexandr5

- Рерихи, создавшие по Указанию Учителей, ряд культурных, научных, земных организаций, действовали как "землюки", целью которых было оторвать людей от высшего "непосредственного" устремления к небесному.

Зачем же заниматься смысловыми подменами? Как оппонент - так передёргивает. По этому магниту вы сюда и притягиваетесь. Со мною такие примитивные номера не проходят. Разве кто то что то говорил против светских структур? Кесарю - кесарево. Земные институты в большинстве своём обязаны быть структурированными. Но не все. Только земные. Культурные уже должны уходить от структуры и чем больше в них духовного, тем дальше они должны быть от управления.
Но вот скажите, какую духовную организацию создали ЕИР и НКР? Ответ обязателен.
Может они создали Организацию АЙ? Церковь АЙ? Что, думаете умнее Учителей?

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Зачем же заниматься смысловыми подменами? Как оппонент - так передёргивает. По этому магниту вы сюда и притягиваетесь. Со мною такие примитивные номера не проходят. Разве кто то что то говорил против светских структур? Кесарю - кесарево. Земные институты в большинстве своём обязаны быть структурированными. Но не все. Только земные. Культурные уже должны уходить от структуры и чем больше в них духовного, тем дальше они должны быть от управления.
Но вот скажите, какую духовную организацию создали ЕИР и НКР? Ответ обязателен.
Может они создали Организацию АЙ? Церковь АЙ? Что, думаете умнее Учителей?

Пока что выявляется, что Вы полагаете себя умнее Учителей, которые построили земные --
Ценрт-музей в Америке.
Институт Урусвати - в Индии.
МЦР - в Москве.
Рижское Рериховское общество в прибалтике.
"Мировая Спираль" - в Германии.
Сибирское Рериховское Общество в Новосибирске, и т.д. и т.п,
В том числе много указаний Рерихов о необходимости создания таких структур, как Лига Культуры, к примеру.

О том, членом скольких конкретных светстких и духовных организаций были Рерихи, я и говорить не буду, читайте Сами.

Если Вы считаете, что участие Рерихов в этих организациях имело целью разрушить их, как структуры вполне земные, то мне и добавить нечего, так как это означает, что Вы против деятельности Рерихов. В том числе и в отношении Рериховских организаций, и таких, как МЦР - созданных самими Рарихами, и таких, как этот сайт, созданный его истинными последователями.

Более того те трое Учителей, портреты которых, нам хорошо известны - есть Учителя земного отдела Шамбалы, так как есть и Небесная Шамбала,решающая надземные вопросы, и ни с кем из земных жителей непосредственного контакта не поддерживающая по причине разницы в энергетике.

Именно Владыки земной Шамбалы были организаторами теософского, рериховского движения, создав ряд обществ.

Те, отношения, которые есть духовная связь между учителем и учеником, и которые Вы имеете в виду, как построенные хаотически - бесструктурно, в моем Представлении есть самая настоящая структура, так как во мне эти проявления носили именно такой характер - структурный.

Видимо Ваши духовные связи с Небесным Учителем построены на основе бесструктурного хаотического процесса, который Вы называете - свободой.

Для меня свобода возникает как большее количество степеней свободы структуры более высшей, по отношению к структуре более низшей.

Суть этой структуры - защитить высшее от влияния низшего. То есть защитить светлое от воздействия темного.

Закрыв таким образом доступ к высшему, то есть непосредственный, светлое высшее защищено от такого рода воздействий, когда невежественные люди могут "придти в церковь, и похлопав по плечу одного из иерархов сказать - ей, ты, землюковский иерарх, отдай общинные деньги, что бы доказать, что ты землюковский иерарх - не собственник, это говорю тебе я - агни йог, который вчера разговаривал с небесным учителем тет а тет".

Что бы выявить у человека такое темное, и он мог бы устранить в себе стремление своей темной стороны к оскорблению принципа иерархичности, человек должен пройти с низу, то есть от земного учителя.

Проблемы с земным учителем выявляет неспособность человека почитать иерархию, как принцип - что есть выявление его гордыни. Это выявление осуществляется первично формой почитания. Тот, кто приветствуя модераторов форума, не может им поклониться, тот не может быть учеником в принципе.

Тот, кто не встает в класса при входе земного учителя - то гордец, а не агни йог.

[adonis]

Сообщение от Alexandr5

Пока что выявляется, что Вы полагаете себя умнее Учителей, которые построили земные --
Ценрт-музей в Америке.
Институт Урусвати - в Индии.
МЦР - в Москве.
Рижское Рериховское общество в прибалтике.
"Мировая Спираль" - в Германии.
Сибирское Рериховское Общество в Новосибирске, и т.д. и т.п,
В том числе много указаний Рерихов о необходимости создания таких структур, как Лига Культуры, к примеру..

Я специально выделил вопрос, Какие Духовные структуры построили Урусвати и Фуяма.? А вы про что отвечаете? Музеи это культурные структуры. Дух там разумеется так же присутствует. как и в любой творческой деятельности. Но музей не есть духовная структура, а директор музея не есть представитель Духовной Иерархи, как и другие сотрудники этой земной структуры. С таким же успехом и "музей Востока" равноценная духовная структура и Лувр и ВДНХ во время своего расцвета.
Рериховские общества создавались не учителями, а самодеятельно и они не есть духовные структуры, а пока просто духовные общества единомышленников. Любая земная структура предполагает земную иерархию. Как только таковая иерархия появится в каком либо "обществе РД", оно будет трансформироваться в земную церковь. что и будет началом её упадка.
Так что ни одного Духовного Общества Урусвати не создала.

[Alexandr5]

Сообщение от Said

александр 5 разберите поятия равновесие и стабильность. Учение говорит о равновесии все земные структуры стремяться к стабильности. Не подменяйте понятия.

Спасибо, постараюсь.

Разбирая понятие - равновесие, уточню мысль.
Равновесие есть одно из свойств материи, а точнее один из видов ее основного свойства - инерции.

В Иерархии есть также отдел, связанный с планетарной Чашей - Граалем, а именно - Хранители Грааля. Одна из их миссий - поддержание равновесия.

На форуме в основном обсуждается деятельность другого отдела Иерархии, отвечающей за эволюцию (за выведение из равновесия, направленное в эволюционную "сторону"), и, как частное ее проявление - совершенствование, и еще более частное - самосовершенствование.
Этот отдел Иерархии (эта община) действует в трех направлениях -
1. поддержание связей с Высшим, (то, что якобы "против всех" отстаивает уважаемый адонис, как единственно правильное занятие, кроме которого последователи Учения ничем другим заниматься не должны, если только не на начальном этапе своего самосознания).
2. создание новых возможностей, творческое сотрудничество - собственно совершенствование - эволюционная нагрузка.
3. приложение к жизни, то, что требует создание земных организаций, структур, системы земных учителей, и деятельности в защиту культурности, и вообще выполнения Указаний на земле (то, что многие предлагают уважаемому адонису добавить в ученичество, помимо пункта первого, и чью деятельность он считает извращениями "землюков").

Так как равновесие - деятельность иного отдела, который не излагает своих положений в виде учений, то в Живой Этике этот принцип только упоминается.

Также высказался и я - только упомянул, что такое служение имеет место быть, и должно быть учтено.

[Dar]

Сообщение от adonis

До Августина было всё нормально - церкви не было!
Википедия:

т.е. церковь появилось вместе с Августином и сразу же стала "погружаться во тьму". (не может же "погружаться во тьму" то чего не было)

Судя по дате рождения Августина это произошло 354 году.
Можно сказать 4 века после И.Х. не было церквей.

До Августина было всё нормально - церкви не было!
"Википедия.. Августин ..отождествляет... с римской церковью."

может в википедии что-то подправить?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от adonis

Кстати, желание иметь земного учителя и есть желание иметь конкретную управляющую струкутурную единицу, которая будет нести за ученика ответственность...

Ученик желает иметь Учителя что-бы он нес ответственность за него?
Потом ведь будешь отказываться от своих слов..
Можешь привести цитату из АЙ о такой цели Ученика?

Добавлено через 28 минут

Сообщение от adonis

Твоё давнее заблуждение.

Это не мое заблуждение, это с АЙ.. (приведенные цитаты были с АЙ)

Мы уже много раз об этом говорили. Иерархия есть структура беспредельная

Значит теперь ты все таки согласился что Иерархия это структура.

а земная структура есть извращение иерархии, потому что ограничена и управляется всегда человеком.

Я не считаю существование Братства на земле есть извращение Иерархии.
Только благодаря им человечество еще не вымерло.

Никогда Учителя не управляли людьми структурно, а всегда бесструктурно. Я уже несколько раз объяснял в разных темах что такое бесструктурное управление.

Но ни разу не привел доказательства существования такого утверждения из АЙ.
Предлагаю не водить других в заблуждение говоря что это есть в АЙ.

И новое Учение Агни Йога именно пример бесструктурного управления и именно в связке ученик - Учитель, где ученик должен проявить самодеятельность.

Связка Ученик-Учитель есть в АЙ, а называть самодеятельность Ученика беструктурностью это уже твои усилия по введению в АЙ своей терминологии типа "землюки" и т.д.

Управление через структуру всегда будет рождать Дракона. Стркутура всегда будет загонять свободную волю в рамки собственной ограниченности. Любой Ланцелот во главе структуры станет Драконом, а Архангел - Сатаною. Правильное управление, повторяю это слово дважды, ещё раз, что бы не приписывали сюда слово "хаос", УПРАВЛЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО БЕССТРУКТУРНЫМ.

Попытки объяснять АЙ через дракона и Ланселота уже были.
И все поняли что это вносит сильную путаницу потому что каждый по своему понимает Дракона и Ланселота. Подставь вместо них Братство, хаос, свет или тьму.. и сразу начнется непонимание и неразбериха..
Зачем усложнять простоту АЙ?
Есть Хаос, и есть борьба с ним.
Если есть энергии недоступные темным, это не из-за того что там потерялась струкутра и все стало хаотичным.

УПРАВЛЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО БЕССТРУКТУРНЫМ.

Докажи. Приведи цитаты с АЙ где написано что Иерархия это не структура и в нем нет порядка и нет связей между учеником и учителем.
Структура это наличие связи между элементами. Если эта связь со стороны непонятна это не значит что этой связи (структуры) не существует.

Добавлено через 46 минут
из БЭС

СТРУКТУРА (от лат. structura - строение, расположение, порядок), совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т. е. сохранение основных свойств при различных внешних и внутренних изменениях.

[Редна Ли]

Вообще то как я понимаю, бесструктурным в этом мире может быть только хаос. А чем выше уровень организованности материи, тем выше уровень структурности и иерархичности.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Вообще то как я понимаю, бесструктурным в этом мире может быть только хаос. А чем выше уровень организованности материи, тем выше уровень структурности и иерархичности.

Это вы к чему написали? Дар всё перевернул с ног на голову и обратно, его можно понять. Но вы то? Разве кто то где то, кроме Дара, говорил про отсутствие структуры в космосе или где либо ещё? Я говорил о вреде земной управленческой структуры, о вреде прямого управления структурой.
Культура входящая в структуру становится идеологией и отражает заказы верхушки. Получаются "девушки с веслом" Впрочем у каждой из существовавших управленческих структур были свои требования к культуре. Шедеврами становились те произведения, которые выходили из под власти структуры.
Управление через структуру всегда есть указ с подавление свободной воли. Бесструктурное управление есть управление через символы, намёки, притчи, знаки, прямые указания отсутствуют, решения принимаются самостоятельно и добровольно. На низшем плане безстрктурным управлением занимаются сегодняшние СМИ, сплетни, слухи. Есть целые структуры спецслужб занимающиеся безструктурным управлением. Каждый деятель культуры через свои произведения, хорошие или дурные, абсолютно безструктурно влияет на чужие сознания. Мастерство бесструктурного управления в том, что объект совершал необходимые действия под собственной воле. Ученик не получает прямых указаний, а должен сам продлить мысль Учителя или продлить мысль Учения и выполнить. И ответить за принятое решение.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Это вы к чему написали? Дар всё перевернул с ног на голову и обратно, его можно понять. Но вы то?

Просто Вы сказали: "УПРАВЛЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО БЕССТРУКТУРНЫМ.", и это навело на мысль, что Вы отрицаете структурность вообще. На самом деле Иерархия структурирована и там есть отделения, Александр прав. В АЙ об этом может быть и не написано, но я по жизни встречался с таким отделением, которое не входит в список тех двух, которые приводил Александр.

Сообщение от adonis

Бесструктурное управление есть управление через символы, намёки, притчи, знаки, прямые указания отсутствуют, решения принимаются самостоятельно и добровольно.

Я с этим согласен, но врядли это можно назвать бесструктурным. Символы и намеки приходят от Учителя по линии структуры, а не неизвестно откуда. Тут какое то другое слово надо применить, но хорошего слова в голову не приходит... Структура тут задействована, но отсутствует беспрекословное подчинение и соответственно беспрекословные и исчерпывающие указания тоже отсутствуют. На самом деле эти знаки и намеки скорее являются напоминаниями о том, что уже заложено в судьбу...

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Просто Вы сказали: "УПРАВЛЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО БЕССТРУКТУРНЫМ.", и это навело на мысль, что Вы отрицаете структурность вообще. На самом деле Иерархия структурирована ...

Поэтому если отвечаете на мой пост, то и читать надо меня, а не Дара, который всё переворачивает, выкидывая основные смысловые слова.
Структура мироздания - октаэдр и даже грани его известны, при желании можно разобрать какая с какой стыкуется. Но индивидуально.
И если я пишу про "Управление", то имею ввиду именно управление, а не пчелиные соты.
Кстати, как управляется улей?

Сообщение от Редна Ли

Я с этим согласен, но врядли это можно назвать бесструктурным. Символы и намеки приходят от Учителя по линии структуры, а не неизвестно откуда. Тут какое то другое слово надо применить, но хорошего слова в голову не приходит... Структура тут задействована, но отсутствует беспрекословное подчинение и соответственно беспрекословные и исчерпывающие указания тоже отсутствуют. На самом деле эти знаки и намеки скорее являются напоминаниями о том, что уже заложено в судьбу...

Структурным управлением является указ, приказ.
Знаки хоть и приходят по линии структуры, но не затрагивают Карму. Управляя другими структурно на земле создаётся кармическая связь, привязывающая обе стороны к земле. При этом хочешь или не хочешь, но идёт насилие над чужой Волей. Даже в благих целях это не допустимо. Любая земная структура будет защищаться от других структур.
Бесструктурное управление не затрагивает чужую Свободу Воли. Этому нужно учится, но для начала просто понять сам принцип.

[adonis]

[quote=Dar;375753]

Сообщение от adonis

[

Докажи. Приведи цитаты с АЙ где написано что Иерархия это не структура и в нем нет порядка и нет связей между учеником и учителем.
Структура это наличие связи между элементами. Если эта связь со стороны непонятна это не значит что этой связи (структуры) не существует.

Ты придумал полнейшую глупость (это мягко сказано) что "Иерархия это не структура и в нем нет порядка и нет связей между учеником и учителем", почему я доложен подобную (удалено Адонисом) доказывать?

[adonis]

Сообщение от mika_il

именно двух, из коих одна есть "Церковь", а другая "церковь"... известно, что даже академические философы различают их, называя одну "апостольской", а другую - "епископской", и замечая, что между ними нет общего...

Я не разбираю в этой теме мифические "церкви", а выступаю против структуры, которая убивает любую религию. Если вы хотите теоретизировать о том, как это должно быть в идеале, пожалуйста в другой теме. Я пишу о реалиях, а вы пытаетесь увести тему в сторону. Название темы прочитайте - её и придерживайтесь.

Сообщение от mika_il

духовное единение именно связано со всеми церквями

Они об этом знают? Читаешь такое и вспоминается незабвенное произведение:" - ..и тут Остапа понесло":
Можете не отвечать, всё это не по теме и продолжать бесплодные фантазии я не буду.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Я не разбираю в этой теме мифические "церкви", а выступаю против структуры, которая убивает любую религию. Если вы хотите теоретизировать о том, как это должно быть в идеале, пожалуйста в другой теме. Я пишу о реалиях, а вы пытаетесь увести тему в сторону.

и где двое или трое соберутся во имя Мое, там Я посреди них... - по-Вашему сказавший это был реалист или идеалист?..

Сообщение от adonis

Они об этом знают?

главное, что мы об этом знаем - на всех Путях ко Мне встречу тебя...

тему покинул, дабы не мешать пробующим доспех... и то польза...)