Гражданское общество

[Василина]

Уважаемые форумчане, захотелось создать отдельную тему, хотя наверняка косвенно этот вопрос обсуждается и в других темах.
Размышляя о происходящем в наше время в странах СНГ, а особенно в России и Украине, я все чаще прихожу к выводу о том, что многого бы удалось избежать, не допустить, если бы в наших государствах было сформировано зрелое гражданское общество. Многое можно было бы улучшить, если бы наши народы могли грамотно спрашивать со своих властей, а также грамотно ставить цели и достигать их.
Если бы удалось искоренить какой-то уже кажущийся древним садо-мазохистический культ во многих наших людях, которые уже как-то глубинно не чувствуют себя достойными лучшей, хорошей, комфортной и благополучной жизни, поскольку не осознают даже насколько плохо они живут, по причине того, что хорошо никогда и не жили.
Терпеливый народ, который легко обвести вокруг пальца "кукловодам" различных мастей, который не привык к ответственности власти, а привык к ее безответственности до поры, когда кроме своих кандалов уже нечего терять...
И все более чудовищный курс наших властей, ориентированный не на построение человеческого и достойного уровня жизни, а на то, чтобы выжать по максимуму из людей вложившись по минимуму.
Хотелось бы почитать ваше мнение на этот счет. Грозит ли нашему обществу перейти на новый уровень сознания и сформировать зрелое гражданское общество? Или наши народы будут все больше нагибать, чтобы 0,01% олигархии жирел и далее, а народ был лишь расходным материалом для обеспечения их интересов и защиты кормушки, которую они считают своей.
И как долго еще наши страны будут грабить и терзать, растаскивая и выкачивая ресурсы территорий, нашу землю, за которую столько пролили крови наши предки?
Каковы у нас шансы прозреть и начать строить всем вместе государство для людей, для человеческой и достойной жизни?

[Восток]

Сообщение от Василина

если бы в наших государствах было сформировано зрелое гражданское общество.

Ну, например как где? В Штатах - зрелое общество?

[gog]

Знаете что сказал сегодня Медведев?
http://twitter.com/Pravitelstvo_RF/s...60941186523136
Не понятно и подробностей пока нет

[Василина]

Свой пример прежде всего. И если понадобится перенимать что-то ценное из достижений других государств.
Наша страна была некогда особенной, огромной и мощной, со своей точкой зрения и она могла себе позволить ее иметь ( я говорю о социализме).
Ориентиром и базой могут быть именно человеческие ценности.
И, кстати, не вестись на перевод стрелок, который очень часто используют манипуляторы во власти для того, чтобы ничего не менять и ни за что не отвечать, тоже нужно научиться. Иначе нам так и будут кивать то на другие страны, то на годы 90-е, то топтать нашу историю, обесценивая и лишая народ целиком его достижений (к примеру, как во времена СССР бесплатной медицины, образования и других социальных гарантий для людей).
В настоящее время "достижения" наших управленцев - это то, что считается во всех государствах провалом.
Потеря огромных территорий и единства (развал СССР).
Потеря былого внешнеполитического влияния.
Военные конфликты.
Существенная социально-экономическая деградация (деиндустриализация, создание сырьевой моноэкономики по сути банановых республик, повышенная экономическая зависимость от других государств, безработица, низкий уровень жизни, катастрофическое вымирание народа и т.п. ).

[Восток]

Сообщение от Василина

Существенная социально-экономическая деградация (деиндустриализация, создание сырьевой моноэкономики по сути банановых республик, повышенная экономическая зависимость от других государств, безработица, низкий уровень жизни, катастрофическое вымирание народа и т.п

Ну вот всё это в Союзе было. Почему Союз развалился?
Если не ответим на эти вопросы - так и будем наступать на те же грабли.

А весь интернет КАК РАЗ ПОД КРИЗИС заполнили вопли про то как хорошо было в Союзе - что ЭТО????

[Василина]

Сообщение от Восток

Ну вот всё это в Союзе было. Почему Союз развалился?
Если не ответим на эти вопросы - так и будем наступать на те же грабли.

А весь интернет КАК РАЗ ПОД КРИЗИС заполнили вопли про то как хорошо было в Союзе - что ЭТО????

Нет, конечно, в Союзе было иначе.
Я полагаю, что люди даже не всегда осознанно, просто чувствуют уже, что сейчас в нас уничтожают что-то истинное, что-то человеческое. Продолжая усиленно нас всех оволчивать, оскотинивать и одебиливать. Возможно, народ чувствует, что это страшный тупик и не хочет проприсаться на века в ...опе, в которую наши страны настойчиво упаковывают власти.
Есть достаточно обоснованные научные теории о том, что человеческое общесто выжило и развивалось за счет именно способности к социальности (человечности, умению сострадать, взаимопомощи, нравственности и т.п.).В настоящее время в наших странах все это чудовищно разрушается и попирается. Очень много народа вовлечено властьимущими в накачивание "копыт", которыми они "героически" готовы растоптать всех тех, кого власть записала в их враги...
Мы теряем нашу человечность... А в это время сверху все длинее щупальцы спрута под названием "капитал".
Мы для обслуживания этих бумажек и интересов тех, у кого их в достаточном количестве.
Возможно, поэтому наша глубинная человеческая суть и вопит уже. И многие люди ассоциируют что-то более человеческое именно с СССР.
Хотя бы в плане того, что тогда мы даже не могли представить себе, что когда-то будем готовы поубивать друг друга (Россия и Украина как пример).
Если рассуждать просто о том почему СССР рухнул, то я полагаю что это произошло потому что нас предали наши собственные власти. Они нас предали и продали, а сами купились на "капитал".

[Восток]

Сообщение от Василина

Я полагаю, что люди даже не всегда осознанно, просто чувствуют уже, что сейчас в нас уничтожают что-то истинное, что-то человеческое. Продолжая усиленно нас всех оволчивать, оскотинивать и одебиливать. Возможно, народ чувствует, что это страшный тупик и не хочет проприсаться на века в ...опе, в которую наши страны настойчиво упаковывают власти.

Сообщение от Василина

Они нас предали и продали, а сами купились на "капитал".

То есть снова ВИНОВАТ кто-то а не мы сами...? Правильно?

[Дамин]

Сообщение от Василина

Размышляя о происходящем в наше время в странах СНГ, а особенно в России и Украине, я все чаще прихожу к выводу о том, что многого бы удалось избежать, не допустить, если бы в наших государствах было сформировано зрелое гражданское общество.

Государства как люди. Жизнь бьет человека, ставит его в различные ситуации. Проходит время и сильный человек становится тертым калачом, мужественным и умудренным.
Россия наша много бывала в трудных условиях и вышла из них еще более сильной и сохранила народ свой. Мы воплотились в мире физическом именно на бескрайних просторах СССР. Связь времен, мест и людей сильна. Можно думать, что нынешние россияне близки к степени зрелости. А гражданское общество состоит из всех нас. СССР развалился, возможно. не оттого, что не было сформировано гражданское общество, а оттого, что всякое развитие не должно иметь потолка, а идеология советская была ограничена отсутствием Бога. А как известно, люди служат либо Богу, либо маммоне....

[gog]

Сообщение от Дамин

................ а идеология советская была ограничена отсутствием Бога. А как известно, люди служат либо Богу, либо маммоне....

А нынче с "присутствием бога" стало правдивее или лучше жизнь?

[Василина]

Сообщение от Дамин

Государства как люди. Жизнь бьет человека, ставит его в различные ситуации. Проходит время и сильный человек становится тертым калачом, мужественным и умудренным.
Россия наша много бывала в трудных условиях и вышла из них еще более сильной и сохранила народ свой. Мы воплотились в мире физическом именно на бескрайних просторах СССР. Связь времен, мест и людей сильна. Можно думать, что нынешние россияне близки к степени зрелости. А гражданское общество состоит из всех нас. СССР развалился, возможно. не оттого, что не было сформировано гражданское общество, а оттого, что всякое развитие не должно иметь потолка, а идеология советская была ограничена отсутствием Бога. А как известно, люди служат либо Богу, либо маммоне....

Увы, очень хотелось бы, но не могу согласиться с Вами. Многие люди и в России и в Украине сейчас поглощены ненавистью и другими негативными проявлениями.
И их постоянно накачивают на это власти.Это уже победило во многих их человечность, а многих вывело в неадекват. Что на руку властям. Когда есть кого записать в виноватые, можно все время махать руками, а самим под шумок наживаться и не за что не отвечать.
А что касается того, что Бога упразднили, то вот в этом 100%-но соглашусь. Это может, на мой взгляд, быть именно основной из духовных причин развала СССР.

[Чантор]

Сообщение от Василина

Грозит ли нашему обществу перейти на новый уровень сознания и сформировать зрелое гражданское общество?

нет, не грозит.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Василина

Если бы удалось искоренить какой-то уже кажущийся древним садо-мазохистический культ во многих наших людях, которые уже как-то глубинно не чувствуют себя достойными лучшей, хорошей, комфортной и благополучной жизни, поскольку не осознают даже насколько плохо они живут, по причине того, что хорошо никогда и не жили.

Василина, извините, но Ваш текст похож на набор штампов, которыми раскачивали украинский майдан. Стремление к "комфортной и благополучной жизни", которой "наши люди никогда не жили" и, которая, конечно там - в Европе, куда надо непременно интегрироваться и "убить в себе проклятый совок". Все это в разных вариациях вдалбливалось продолжает вдалбливаться.
"Гражданское общество" - это штамп и химера, морковка, которой манят известного рода манипулятивные силы. Хотите реально что-то менять - меняйте. Но стремление к "комфортной жизни" - это духовный тупик.

[Василина]

Владимир Чернявский, в моем понимании, гражданское общество с достаточно зрелым уровнем сознания - это общество, в котором комфортная и достойная жизнь людей никак не противоречит духовности. В котором главенствующими являются человеческие ценности (т.е. поубивать кого-то даже очень "героически" исключено). К тому же я не думаю, что водить наши народы по "пустыне" постоянно держа их в нищите и в необходимости ценой своих жизней отстаивать безопасность государства - это единственный вариант для наших народов.Затяните пояса потуже, жить по-человечески - это так бездуховно, нам периодически необходимы вы в качестве пушечного мяса - это не есть духовность и особая миссия наших народов, по моему мнению. К тому же целью наших народов не является обеспечение "комфортной и благополучной жизни нашим олигархам и всем, кто дорвался до кормушки". Гражданское общество - это осуществление социальной справедливости и гуманизма, разумного управления всеми ресурсами страны и четкая направленность государства на его основную ценность - народ. Государство для людей.
К тому же некомфортная и неблагополучная жизнь врядли прямо и всенепременно способствует духовности. А чаще наоборот лишь создает благоприятную почву для процветания пороков и деградации.

[Дамин]

Сообщение от Василина

в моем понимании, гражданское общество с достаточно зрелым уровнем сознания - это общество, в котором комфортная и достойная жизнь людей никак не противоречит духовности.

Тут надо крепко разбираться. Сразу возникла куча вопросов.
Критерии зрелости сознания. Критерии достойной жизни. (один рад когда банально сыт)
И еще, как-то не сочетаются вместе достойная(???) жизнь и духовность. Вроде, подвижники не искали достойного бытия.

Сообщение от Василина

К тому же некомфортная и неблагополучная жизнь врядли прямо и всенепременно способствует духовности. А чаще наоборот лишь создает благоприятную почву для процветания пороков и деградации.

А как же с болезнями и неблагополучием , которые называются в священных писаниях Посещением Господа???

[Василина]

Сообщение от Дамин

Тут надо крепко разбираться. Сразу возникла куча вопросов.
Критерии зрелости сознания. Критерии достойной жизни. (один рад когда банально сыт)
И еще, как-то не сочетаются вместе достойная(???) жизнь и духовность. Вроде, подвижники не искали достойного бытия.

А как же с болезнями и неблагополучием , которые называются в священных писаниях Посещением Господа???

Я думаю, что тут надо четко определиться в каком поле мы рассуждаем. Если мы говорим о гражданском обществе для разумного построения государства, его внутренних и внешних отношений, то мы примеряем на себя как бы роль управляющего. И вот представьте, что Вы как управленец своим домом и иным имуществом рассуждаете примерно так: а если я наведу порядок в своем доме, разумный комфорт и обеспечу благополучие таким образом себе и моим соседям хотя бы тем, что у них под боком не будет помойки, не нарушу ли я принцип духовности? А как же меня посетит Бог? Ведь, Бог посещает и в хаосе тоже? Согласитесь что это было бы не разумно. Также и управляющий государством, должен ли создавать "беспорядок", дабы быть уверенным, что таким образом пресекает бездуховность?
Т.е., в рамках рассуждения об устройстве государства, нам нельзя отклоняться от этой выбранной линии. И хирург, делая операцию, не может брать на себя ответственность не сделать ее, потому что это вмешательство в "планы Бога".
Итак, государственное устройство - эт формирование определенного порядка. Насколько близок к божественным законам такой порядок остается открытым вопросом, но оправдывать формирование государства "как помойки", чтобы препятствий для Бога не было, разве это адекватно?
Бог всемогущ и нет ему преград. Но мы и наше государство должны творить максимально чисто, стремясь к максимальному созвучию с ним.
Социальная справедливость - в нашем традиционном религиозном понимании ближе к принципам божественного мироздания, чем несправедливость в любой ее форме.
Что мы выбираем творить "своими руками"? Свет? Или тьму?
Вот за это мы и несем ответственность.
И такую же отвественность несут те, кто у руля страны.
И если мы будем декларировать изначально нечто разрушительное (т.е. война, болезни, несчастья, нищета - это оправдано и это не нужно искоренять, поскольку это есть духовность), то мы развязываем руки тем, кому это выгодно, как минимум. И смиряемся и со своим невежеством и поощряем и провоцируем невежество и порочность верхушки, по моему мнению.

[Восток]

Сообщение от Василина

И такую же отественность несут те, кто у руля страны.

. И все их действия - всего лишь отражения чаяний народа. Поэтому в сущности нет никаких руководителей - есть выбор, ценности самих жителей.

Сообщение от Василина

И если мы будем декларировать изначально нечто разрушительное

Самые громкие нынче деклараторы мира и всего всего наилучшего и передового - Соединённые Штаты Америки...
Поэтому и спрашивал в начале с целью выяснить - а что конкретно? Сытость, бесплатность, доступ к дешёвым благам, обеспечение возможность НЕ служить в армии - всё это - главные ценности?

[Дамин]

Мы беседуем о гражданском обществе. На сегодняшний день на планете утвердился капитализм. Разве капиталист заинтересован в гражданском обществе??? Ведь сознательный гражданин сразу же захочет справедливости. Опять приходим к противоречию. Государство и его мощный принудительный аппарат и сознательный гражданин ? Не будет сознательный гражданин воровать и тюрьма для него не нужна.
Зрелый уровень сознания и капитализм с его издержками.... Я не понимаю. Я считаю лично себя сознательным человеком и капитализм мне органически не нравится.
Мне очень хочется понять кто будет формировать "зрелый уровень общественного сознания" ? До сих пор я считал, что внешним усилием изменить сознание невозможно. Только сам и под влиянием жизни. Собственно всем нам и дана жизнь для этого.
Существует Карма страны и слагается она из карм ее граждан.
Один уважаемый форумчанин часто говорит, что эволюция складывается под ударами и взрывами. Нет другого способа изменить, подвинуть сознание людей.
Вообще, вопрос этот очень непростой. Чуть перегнул в ту или другую сторону и получай либо диктатуру либо анархию....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Василина

...в моем понимании, гражданское общество с достаточно зрелым уровнем сознания - это общество, в котором комфортная и достойная жизнь людей никак не противоречит духовности.

Сообщение от Василина

Гражданское общество - это осуществление социальной справедливости и гуманизма, разумного управления всеми ресурсами страны и четкая направленность государства на его основную ценность - народ. Государство для людей.

Что такое "народ" как ценность? Мгновенное исполнение любых желаний любого представителя этого народа?

[Василина]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что такое "народ" как ценность? Мгновенное исполнение любых желаний любого представителя этого народа?

Упрощенно - это примерно так. Ни какой-то толстосум сидит и думает, как бы мне поиметь народ для своих целей, а государство так устроено, чтобы взаимное сотрудничество с народом было выгодно обоюдно и чтобы цели государства были ориентированы на людей и на человеческие ценности.
По моему мнению, Вы зачем-то задаете вопросы, которые по качеству гораздо ниже вашего понимания. Хотя я могу заблуждаться.
Я думаю, что человеку, в котором сохранено человеческое, не нужно это объяснять.
Однако, допускаю, что сейчас может сработать разность женской и мужской психологий.
У нас у женщин "лишь бы мужик не пил" примерно так. Созидание и сохранение жизни, ее качество.
Жизнь - как подготовка к беременности, вынашивание и рождение мира. Забота и попечение о нем. Как-то в этом направлении в норме.
У мужчин, по моим наблюдениям, как-то иначе.Но тут мне труднее уже сориентироваться и в рассуждениях пришлось бы опираться на нечто не совсем мое естественное, но объективное "извне".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Василина

Упрощенно - это примерно так. Ни какой-то толстосум сидит и думает, как бы мне поиметь народ для своих целей, а государство так устроено, чтобы взаимное сотрудничество с народом было выгодно обоюдно и чтобы цели государства были ориентированы на людей и на человеческие ценности...

В конечном итоге Ваши рассуждения придут философии личного эгоизма или к философии "разумного эгоизма". Человеческие личные желания безграничны и практически всегда входят в противоречие с такими же желаниями других людей. Человек "хочет жить в комфорте", и не хочет жертвовать своим комфортом - проявлять заботу о ближнем, лишатся чего-то ради другого. Личный комфорт всегда будет за счет кого-то ближнего или дальнего.
Философия так называемого "гуманизма" ставит во главу угла ценность человеческой жизни, но при этом эта философия ничего не говорит о качестве этой жизни.