Живая Этика и марксизм

[SVV]

Сообщение от Владимир Анатольевич

А теперь посмотрите на современные Корею, Кубу и т.д. СССР и современный Китай нельзя брать как пример). Всё это: и радость, и улучшение, и богатство может дать лишь одно: верная теория.
Так что же там не так с Марксом? Были там ошибки?

Процитированный пост не новый и поверх него уже наговорили... но отвечу.
В обсуждении марксизма не замечают одной детали. Куба, С.Корея, а так же и СССР и КНР - там всё не так с Марксом. Маркс предлагал только сначала все средства пр-ва национализировать, а потом раздать в общественную собственность, когда заводы юридически становятся коллективной собственностью рабочих коллективов. Это практически максимально близко к тому, о чём говорится в "Общине": "Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития".
А в СССР, а потом по примеру СССР и в других "соцстранах" всё национализировали и на этом остановились. Но это вообще не социализм и не марксизм, а только маскировка под марксизм и извращение марксизма. Одна только национализация - это пока ещё только государственный капитализм, это даже Ленин понимал. Ни марксизм, ни социализм по Марксу никогда не был воплощён в жизнь в СССР и других "соцстранах".

[Consta]

Сообщение от SVV

В обсуждении марксизма не замечают одной детали. Куба, С.Корея, а так же и СССР и КНР - там всё не так с Марксом. Маркс предлагал только сначала все средства пр-ва национализировать, а потом раздать в общественную собственность, когда заводы юридически становятся коллективной собственностью рабочих коллективов. Это практически максимально близко к тому, о чём говорится в "Общине": "Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития".
А в СССР, а потом по примеру СССР и в других "соцстранах" всё национализировали и на этом остановились. Но это вообще не социализм и не марксизм, а только маскировка под марксизм и извращение марксизма. Одна только национализация - это пока ещё только государственный капитализм, это даже Ленин понимал. Ни марксизм, ни социализм по Марксу никогда не был воплощён в жизнь в СССР и других "соцстранах".

Отчасти вы правы. Но попытка была, причем такая попытка, что весь современный мир, в плане социальных преобразований даже в кап странах, живет по ее инерции. Можно сказать что у нас так и не оформился даже переходный период (социализм). Произошла постепенная профанация теории научного социализма, а при активной подрывной деятельности мирового капиталистического хищника, и закономерный диалектический поворот в свою противоположность. Так что у нас новый эволюционный виток и как бы заново. Идеи социальной справедливости, ликвидация эксплуатации человека человеком, разумное, рациональное устройство общества, творческое всестороннее развитие человека независимо от его расы, пола или кошелька родителей и т.п - остаются и поныне актуальны.

[SVV]

Сообщение от Consta

Но попытка была, причем такая попытка, что весь современный мир, в плане социальных преобразований даже в кап странах, живет по ее инерции.

Да, разумеется. Причём Ленин искренне считал сам себя марксистом, а может быть, и другие, кто пытался строить "социализм" в 20 веке, тоже. Впрочем, искренни ли были другие в своей вере, я достоверно не знаю.

Сообщение от Consta

Можно сказать что у нас так и не оформился даже переходный период (социализм). Произошла постепенная профанация теории научного социализма, а при активной подрывной деятельности мирового капиталистического хищника, и закономерный диалектический поворот в свою противоположность.

Отчасти верно. Что у нас так и не оформился переходный период - да. Но меня лично в последние годы интересует: почему не оформился? То, что подрывная деятельность была - разумеется, да. Дело в том, что капстраны, не разбираясь в марксизме, повелись на уверения СССР, что у нас социализм, и сами капстраны в это поверили, испугались и стали подрывать... Но имела ли эта подрывная деятельность решающее значение в развале СССР? Думаю, нет.
Наши правители, конечно, думали, что реально делают что-то в духе марксизма и социализма, но бомба, которая в конце концов всё разрушила, была заложена в самом начале, в октябре 17-го.
Если строго по Марксу, то к социализму можно перейти, только полностью, до конца пройдя капиталистическое развитие. Это точно как у насекомых - они откладывают яйца, а яйцо должно до конца развиться, чтобы стать личинкой. Личинка должна до конца развиться, чтобы стать взрослым насекомым. И только взрослое насекомое может откладывать яйца. А если ближе к делу, по аналогии, к социализму может перейти только самая развитая капстрана. Нужно полноценное прохождение через капитализм и только в результате этого страна разовьёт в себе силы, чтобы перейти к соц-му. Россия этого сделать никак не могла, а потому какое-то время просуществовала в таком промежуточном состоянии на основе госсобственности на производство и рухнула. Горбачёв попытался призвать людей создавать кооперативы и это был шанс попробовать идти дальше к соц-му, но и это не получилось. Вместо кооперативов нарождающиеся дельцы стали делать просто частные лавочки, формально замаскированные под кооперативы - к созданию нормальных кооперативов люди были не готовы. Можно было бы попробовать административно переделывать уже существующее производство из государственного в кооперативное, но... неизвестно, что из этого получилось бы, да и всё равно это не было сделано.
Просто если личинка бабочки, только вылупившись из яйца, начнёт пытаться делать вид, что она уже бабочка, и сама в это поверит - на самом деле она всё равно бабочкой не станет, не пройдя весь цикл личинки. На самом деле, мы не совсем личинки бабочек, а применительно к кап-му и соц-му здесь есть некоторые нюансы, но эти нюансы (немного ускоренный способ перехода к новой формации) возможны только после того, как несколько объективно самых передовых стран уже перешли к новой формации, а эти первые страны могут пройти цикл развития только полностью.
А пока - живя в далеко не самой развитой капстране, для нас возможен только такой вариант, как шведский вариант "социализма", который есть просто капитализм, но с хорошей социальной накладкой. Такие страны, может быть, даже и развиваться будут побыстрее и раньше перейдут к настоящему социализму.

[Consta]

Сообщение от SVV

Если строго по Марксу, то к социализму можно перейти, только полностью, до конца пройдя капиталистическое развитие. Это точно как у насекомых - они откладывают яйца, а яйцо должно до конца развиться, чтобы стать личинкой. Личинка должна до конца развиться, чтобы стать взрослым насекомым. И только взрослое насекомое может откладывать яйца

Тут можно сравнить с развитием капиталистической системы, истоки которой были еще в античности (и древнее), а общественно-политически заняло несколько веков, через целую череду революций и войн.
Эту же аналогию можно применить к тому "почему не оформилась" "вот прям щас" - слишком сильны еще пережитки прошлого и сопротивление устаревающей системы (что бывает в случае мирного прихода социализма в небольшой стране при наличии мирового империалистического хищника - почитайте про Чили и Альенде с Пиночетом) , и это в условиях экстремального напряжения сил (требовавших колоссальных ресурсов только на военные нужды). Но даже в таком усеченным варианте эта система (как капиталистическая для своего времени, так и нарождающаяся коммунистическая) показала выдающиеся результаты .

Сообщение от SVV

бомба, которая в конце концов всё разрушила, была заложена в самом начале, в октябре 17-го.

оставте уже эту либеральную сказку (разобранную уже сколько раз), смотрите глубже... и шире

[SVV]

Сообщение от Consta

оставте уже эту либеральную сказку

Либералы мечтают о вечном капитализме на все времена, я же говорю о смене формаций, только с точки зрения марксизма она не может происходить в любой стране в любой момент, когда кто-то захочет. По Марксу, капитализм уйдёт, но в свой срок.

[Consta]

Сообщение от SVV

По Марксу, капитализм уйдёт, но в свой срок.

Верно, но не сразу и весь, а с переходным периодом, что сейчас обозначается как "социализм"

Вот что писал Маркс про первый этап коммунизма: «Мы имеем дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло»
К. Маркс. Критика готской программы

[SVV]

Сообщение от Consta

не сразу и весь

Да, не мгновенно, с постепенной сменой.

[Восток]

Сообщение от SVV

Если строго по Марксу, то к социализму можно перейти, только полностью, до конца пройдя капиталистическое развитие.

Так ли это на самом деле?
Я в том смысле - останется ли после хоть что-то живое и здоровое, способное дальше эволюционировать - в человечестве и в окружающей природе..

[SVV]

Сообщение от Восток

останется ли после хоть что-то живое и здоровое, способное дальше эволюционировать - в человечестве и в окружающей природе.

Я точно так же думал раньше и довольно долго. Я воспринимал капитализм, зло или как дыру, падение в бездну, у которой именно нет дна. Но, судя по всему, как раз Маркс правильно показал суть дела. Капитализм - это естественная и нормальная фаза развития. Есть естественное, самопроизвольное развитие общества. Был первобытный строй - ушёл. Было рабовладение - ушло. Был феодализм - ушёл. В Азии было то, что Маркс назвал азиатским способом производства, - и он ушёл. Сейчас капитализм - и он уйдёт. То, что мы можем уничтожить себя в ядерной войне - это факт. А в остальном - чем резче проблемы капитализма будут выявляться, тем сильнее и массовее люди будут думать о том, чем другим заменить капитализм.
Как пример - сейчас усиливаются проблемы экологии. Это происходит именно по тому принципу, о котором говорил Маркс: производительные силы - заводы - развиваются, производство всё масштабнее. А производственные отношения (на частной собственности) остаются примерно теми же. Возникает конфликт - такие производительные силы уже не могут эффективно работать при таких производственных отношениях и всё неизбежно идёт к тому, что произв. отношения тоже надо будет менять. Конкретнее - например, производство становится всё более масштабным и усиливается загрязнение атмосферы. А капиталисту что - он извлекает прибыль лично для себя, а на загрязнение смотрит сквозь пальцы. Простым людям, которые живут в окрестностях завода, это мешает жить - им дышать трудно, а где-то уже и особенно дети, а потом и взрослые от этого болеют (у нас ещё терпимо, а в Японии и не только там уже так и есть - всё больше болеют). Но рабочие не имеют права ничего сказать: владелец завода, капиталист, - диктатор и если ему выгодно не заниматься очисткой воздуха, он и не будет заниматься. Совсем другое дело было бы, если бы завод был на кооперативной основе, там сам рабочий коллектив - юридически и владеет, и управляет заводом, если их стал серьёзно волновать чистый воздух, они решат, чтобы завод делал лучше очистку воздуха.
Вот когда подобные проблемы будут серьёзно мешать людям жить, они задумаются об отказе от частной собственности. Процесс (загрязнение и пр.) не зайдёт слишком далеко - вот когда людям надо будет, точно тогда и задумаются. Капитализм - это естественный этап развития, когда он достаточно надоест людям - он уйдёт. Его "уйдут" и пошлют, куда следует.

[Восток]

Сообщение от SVV

тем сильнее и массовее люди будут думать о том, чем другим заменить капитализм.

Это понятно. Оно так должно быть. В природе.
люди то уже мыслят и думают, ... да вот только капитализм сопротивляется.
Отдельные философы - при наличии потенций - отслеживаются и отстреливаются.
Организации - распадаются, дискредитируются, уводятся по иным направлениям и пр. и пр.
Союз - не выстоял. Что уж... Если кто-то говорит что распался скорее в силу собственных противоречий, то ведь мастерское противодействие - и есть игра на противоречиях.
Проще говоря - капитализм играет на современном уровне.
А время - уходит. Экология уже умерла.

[SVV]

Сообщение от Восток

люди то уже мыслят и думают, ... да вот только капитализм сопротивляется.

В каком смысле сопротивляется? Он пока развивается, потому что пока ему рано умирать.
Есть элементарный механизм смены общественного строя. Когда ещё был разлагающийся первобытный строй, у некоторых стали тем или иным способом появляться рабы. Сначала, допустим, по 1-2 раба, потом всё больше... Уходящий строй никак не мог этому сопротивляться, он просто медленно заменялся рабовладением. Потом точно так же появлялся феодализм и закрепощение крестьян. Кто-то из землевладельцев придумал посадить крестьян на свою землю и чтобы они ему за пользование землёй платили - так зародилось крепостное право. Потом кто-то придумал мануфактуры, на которых работали уже свободные наёмные рабочие за деньги - так начался капитализм. Так же приход социализма нуждается только в том, чтобы кто-то начал создавать коллективные предприятия. Капитализму это никак не мешает и поэтому он (кап-м) этому не сопротивляется. Тут даже революция вообще не нужна... но это уже отдельная тема.

Сообщение от Восток

А время - уходит. Экология уже умерла.

Если бы экология умерла, мы бы сейчас не дышали... Рериховцы и ещё некоторые люди, мы воспринимает этот процесс обострённо и, скажем так, втрое более чувствительно и болезненно, чем другие. Нам кажется, что уже всё пропало, всё катастрофически плохо, хотя другие люди - подавляющее большинство - расценивает положение дел не так. Люди живут в городах, как-то дышат и считают, что всё не так уж плохо, и им так жить даже нравится. Когда до бОльшего количества будет доходить, что всё плохо, то они сами будут создавать коллективные предприятия вместо частных и процесс пойдёт. Но кто хочет, может этот процесс ускорить. Создание кооперативов, где весь рабочий коллектив решает, что делать, доступно и сейчас и каждое новое дело в этом направлении приближает будущее.
Рерихи в проекте Новой Страны предполагали такой тип производства - коллективный, кооперативный. Кто в силах, может продолжить это дело (я имею в виду создание предприятий коллективного типа). Рериховцы могут особенно легко в это вписаться - десятилетиями говорили о необходимости общинности, сотрудничества - так вот оно!. Кто не в силах (пенсионный возраст, недостаток сил), может хотя бы говорить и складывать общественное мнение об этом.