Осознание Истины есть ЗЛО! :-)

[Rion]

Сообщение от Восток

Ради точности предлагаю заменть "правдопдобность" ну например на объективность - согласитесь точнейшая и глубокая правда почти всегда(для большинства) выглядит не правдоподобно. И тогда разве дело в вероятности -ведь процесс постижения - это не набор случйностей и тут скорее не вероятность а некий уровень точности, при достижении которого можно говорить о приемлемости.

Для меня есть проблема в такой замене. Дело в том, что мне неизвестно, что такое объективность. Нет, не сочтите меня необразованным, я читал и продолжаю читать разные философские книги, но, в сущности, для меня нет такой вещи как объективность. Поэтому предпочитаю слово "правдоподобность", хотя и абсолютно точного понимания, что есть правда, тоже нет. Но здесь хотя бы приближенно я могу это ощутить, если отношусь к себе честно.

Насчет вероятности... Я ее и не использую в смысле случайности, а скорее именно в смысле некоторого уровня точности, как предложили Вы. Такое понимание присутствует в квантовой механике.

Сообщение от Восток

И опять таки - неужели состояние другого(или состояние своё - более возвышенное) - такая непостижимая и недоступная вещь?

Нет, вероятно. Я не знаю этого точно наверняка. Но есть предположение, что при определенных условиях такое возможно.

Сообщение от Восток

Или вот к примеру такая мысль - а если Вы знаете, что любой вывод - есть производная собственного состяния - неужели и знание этого - не убережёт Вас от тотальной субъективности выводов? Ну к примеру, воюя с собой - замечаю, что именно те случаи, когда мышление-выводы могут вырваться из плена и определяемости этими сосояниями - только тогда можно говорить о маленьких победах над собой - разве Карма в том виде как она есть сейчас - это навсегда? В чём механизм достжения и выхода? Разве в частности не втом, что бы высвободить хотябы свои выводы из плена собстенных состояний. Я думаю, что у многих это получается. Ну Хотя БЫ иногда

Любой вывод, по моему, может быть следствием смешения своего состояния и внешнего воздействия. И в тотальной субъективности не вижу ничего плохого, потому как это единственное, что нам доступно. Но это в том случае, если смести с этого понятия весь отрицательный налет.
Правильно говорите, на мой взгляд, что наши победы состоят в избавлении от обусловленности этой субъективностью. Надо помнить, что человек это процесс. И в отношении себя тоже не стоит останавливать этот процесс своими суждениями о себе, абсолютизируя их. Поэтому я с Вами в этом целиком соглашусь.

Сообщение от Восток

Ну, так как я с ним вообще почти не общаюсь (здрасте-здрасте) а вводы основаны на прослувании ежедневных ругательств...
Впрочем я прекрасно понимаю о чём Вы говорите - и такое что греха таить, или нечто подобное тоже бывает - но делать выводы и переносить впечатления на сущность - этого нет. Хам - это ведь конкретизация - и вполне определёного уровня.

И Вы считаете, что Вашего такого минимального общения (обмена сигналами) достаточно, чтобы конкретизировать статически во времени и пространстве состояние этого алкаша?

[Восток]

Сообщение от Rion

Для меня есть проблема в такой замене. Дело в том, что мне неизвестно, что такое объективность. Нет, не сочтите меня необразованным, я читал и продолжаю читать разные философские книги, но, в сущности, для меня нет такой вещи как объективность. Поэтому предпочитаю слово "правдоподобность", хотя и абсолютно точного понимания, что есть правда, тоже нет. Но здесь хотя бы приближенно я могу это ощутить, если отношусь к себе честно.

У меня тоже как-то были такие размышления - но в конце концов пришёл к такому выводу - естественно, что сразу апеллировать к познанию всеобщности - или хотя бы объёмных явлений - глупо и самонадеянно - это вполне ясно. Но и сомневаться относительно всего - это так же не оптимально. Тут условно можно раделить реальность на то что находится внутри твоего круга, и за ним. Незнаю как это точнее объяснить. Так вот - то что внутри - вполне познаваемо (и не обязательно кстати это данные о тебе лично - бывает и про соседа можно КОЕ-ЧТО точно утверждать.)

В целом думаю - есть то что не терпит ни конкретизаций ни выводов ни критериев, а есть и то что требует ясной чёткости и уверенности в собственном понимании - иначе как же двигаться? Есть то что требует очень жёстких критериев - иначе как делать выбор того или инного - а это происходит постоянно. Это как равновесие Тамаса и Тероса - (или оно и есть?)

Насчет вероятности... Я ее и не использую в смысле случайности, а скорее именно в смысле некоторого уровня точности, как предложили Вы. Такое понимание присутствует в квантовой механике.

Ага, тепеь понял...

Нет, вероятно. Я не знаю этого точно наверняка. Но есть предположение, что при определенных условиях такое возможно.

В этом пожалуй и возможность и надежда.

И Вы считаете, что Вашего такого минимального общения (обмена сигналами) достаточно, чтобы конкретизировать статически во времени и пространстве состояние этого алкаша?

Именно так - причём осознавая, что это не есть его полное ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ описание. Это всего лишь известная мне деталь. В сущности он может оказаться весма инным человеком и вероятность этого глупо отрицать - однако это ведь не отменяет и не противоречит конкретным и точным выводам?

[Rion]

Сообщение от Восток

У меня тоже как-то были такие размышления - но в конце концов пришёл к такому выводу - естественно, что сразу апеллировать к познанию всеобщности - или хотя бы объёмных явлений - глупо и самонадеянно - это вполне ясно. Но и сомневаться относительно всего - это так же не оптимально. Тут условно можно раделить реальность на то что находится внутри твоего круга, и за ним. Незнаю как это точнее объяснить. Так вот - то что внутри - вполне познаваемо (и не обязательно кстати это данные о тебе лично - бывает и про соседа можно КОЕ-ЧТО точно утверждать.)

Я ж не говорю о сомнении. Я просто при умозаключениях отдаю себе отчет, что я не могу знать абсолютно все об объекте высказывания. И делаю при этом уверенное высказывание. Но эта уверенность может относиться лишь к моему состоянию. Эта уверенность может распространиться и на объект, если этот объект окажется в круге моей субъективности. Проще говоря, это может произойти лишь тогда, когда границы между нами исчезнут. Ну, или я пойму иллюзорность этих границ...

Сообщение от Восток

В целом думаю - есть то что не терпит ни конкретизаций ни выводов ни критериев, а есть и то что требует ясной чёткости и уверенности в собственном понимании - иначе как же двигаться? Есть то что требует очень жёстких критериев - иначе как делать выбор того или инного - а это происходит постоянно. Это как равновесие Тамаса и Тероса - (или оно и есть?)

А может движение и заключается в некотором роде недвижения? Вам же известна история о переправе через бурную реку некоего даосского мудреца? Он выплыл на другой берег лишь потому, что отдался воле волн реки. А другой, кто поступал бы по жестким критериям, взял бы и утонул. Даос действовал (точнее, не действовал) по вероятности направленности течения и волн, а не по жестким критериям спортивного плавания.

Сообщение от Восток

Именно так - причём осознавая, что это не есть его полное ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ описание. Это всего лишь известная мне деталь. В сущности он может оказаться весма инным человеком и вероятность этого глупо отрицать - однако это ведь не отменяет и не противоречит конкретным и точным выводам?

Тогда Вы, пожалуй, говорите о модели этого алкаша, а не о самом алкаше. А модель возникла в Вашем сознании. О чем я и говорю. "Карта не есть территория" (c).

[Восток]

Сообщение от Rion

Проще говоря, это может произойти лишь тогда, когда границы между нами исчезнут. Ну, или я пойму иллюзорность этих границ...

Предлагаю остановиться на варианте что они перманентны, условны и относительны...

А может движение и заключается в некотором роде недвижения?

Естественно это так. (я даже как-то Дао Де Дзином был увлечён)

Вам же известна история о переправе через бурную реку некоего даосского мудрецаОн выплыл на другой берег лишь потому, что отдался воле волн реки. А другой, кто поступал бы по жестким критериям, взял бы и утонул. Даос действовал (точнее, не действовал) по вероятности направленности течения и волн, а не по жестким критериям спортивного плавания.

Ну, кстати я могу предложить такую интерпретацию - утонул тот кто не имел запаса внутреннего движения - в выборе стратегий он был статичен.

Тогда Вы, пожалуй, говорите о модели этого алкаша, а не о самом алкаше. А модель возникла в Вашем сознании. О чем я и говорю. "Карта не есть территория" (c).

Согласен - карта не территория - просто имею в виду, что есть уровни точности. На счёт модели - не согласен - в моём восприятии - модель это скорее синтез и вычисление. Расчёт неизвестного по известным точкам. А тут видимо можно говорить об отражении в сознании.

[Rion]

Сообщение от Восток

Согласен - карта не территория - просто имею в виду, что есть уровни точности. На счёт модели - не согласен - в моём восприятии - модель это скорее синтез и вычисление. Расчёт неизвестного по известным точкам. А тут видимо можно говорить об отражении в сознании.

Ну, так что есть модель? Это известные нам (т.е. не все) точки, отраженные статически в нашем сознании.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, кстати я могу предложить такую интерпретацию - утонул тот кто не имел запаса внутреннего движения - в выборе стратегий он был статичен.

Так и я о том же самом говорю... Запас внутреннего движения возникает, когда мы делаем вероятностные высказывания, а не жесткие и конкретные. В приведенном примере пловец должен был постоянно менять свою точку зрения на волны и течение, чтобы выплыть, а не просто высказаться --- "какая бурная река!", тем самым статически зафиксировав к ней отношение в своем сознании.

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, так что есть модель? Это известные нам (т.е. не все) точки, отраженные статически в нашем сознании.

Согласен - и так тоже. Но в моём восприятии это ещё и достраивание и познание неизвестного относительно того что уже известно.
Ну, вот хороший пример - это аналогия.

[Rion]

Сообщение от Восток

Согласен - и так тоже. Но в моём восприятии это ещё и достраивание и познание неизвестного относительно того что уже известно.
Ну, вот хороший пример - это аналогия.

И это правильно. Модель же не ради нее самой создается. А для того, чтобы познать полнее объект познания. Так что Вы правы здесь.
Я что хочу отметить? Если вернуться к примеру с алкашом... У Вас на данный момент есть в сознании его модель. Она неприятная, это да. Но, я думаю, что она не полностью соответствует в действительности этому человеку с ярлыками "хам" и "алкаш". Есть где-то в нем и что-то чисто человеческое. Ну, не животное же он, начисто лишенное человеческой души? Хотя, не исключаю и такой вариант. В Учении они называются живые мертвецы... Но, чтобы так назвать другого, нужно иметь очень веские основания. Я, например, не возьмусь за это.

К тому же, я прекрасно осознаю силу нашей мысли. Если в нас создается отвратительный образ другого человека, то мы ж его не можем запереть на 100 замков и не пустить гулять наружу. Тем самым еще более способствуя укреплению полученного впечатления в дальнейшем.

Как же тогда относиться к таким людям? Очень просто --- доброжелательно. А вот к их мерзким делам нужно относиться по справедливости, как говорил Конфуций.

[Восток]

Сообщение от Rion

К тому же, я прекрасно осознаю силу нашей мысли. Если в нас создается отвратительный образ другого человека, то мы ж его не можем запереть на 100 замков и не пустить гулять наружу. Тем самым еще более способствуя укреплению полученного впечатления в дальнейшем.

Как же тогда относиться к таким людям? Очень просто --- доброжелательно. А вот к их мерзким делам нужно относиться по справедливости, как говорил Конфуций.

Верно. В целом же прихожу к такому выводу, что и фиксирванность - надо принять как данность - ну скажем как основу, тамас системы. Видимо это полюс без которого систему убеждений и даже направленнось динамики (Терос) - будет невозможно правильно сориентировать.

Вот к примеру - рзобрать что есть реальность модели - и действительно - если модель зафиксирована - то это и не модель вообще - так как основная функция её - процесс. Процесс познания. Динамика, переосмысление.

[Dron.ru]

1. Из любой системы есть выход.
2. Если его удалось помыслить, значит он не единственный.
3. Помысливший выходит за пределы системы, порождая новую систему.
4. Все размышления и логические построения верны лишь в рамках замкнутой системы, которой нет.

Озвученные утверждения создают систему. Она предполагает выход за свои пределы. Но это, разумеется, иллюзия, одна из форм отрицания выхода. Т.к. любая система замкнута.

[Dron.ru]

Сообщение от Dron.ru

Из любой системы есть выход.
Любая система замкнута.

Поскольку оба противоположных утверждения существуют одновременно, то мы получаем хороший пример суперпозиции двух состояний (и да и нет) квантовой логики. Более того, на вопрос - являются ли эти утверждения взаимоисключающими, один наблюдатель скажет да, другой нет, но третьему (мне) очевидно, что и да и нет. Таким образом, возможно помыслить (наблюдать) спутанное состояние без его разрушения (сведения к определённому да или нет). Следовательно возможно выстроить всё мировосприятие и мышление в соответствии с квантовой, а не аристотелевской логикой, и получить совершенно новую картину мира.

[Migrant]

Сообщение от Dron.ru

Поскольку оба противоположных утверждения существуют одновременно, то мы получаем хороший пример суперпозиции двух состояний (и да и нет) квантовой логики. Более того, на вопрос - являются ли эти утверждения взаимоисключающими, один наблюдатель скажет да, другой нет, но третьему (мне) очевидно, что и да и нет. Таким образом, возможно помыслить (наблюдать) спутанное состояние без его разрушения (сведения к определённому да или нет). Следовательно возможно выстроить всё мировосприятие и мышление в соответствии с квантовой, а не аристотелевской логикой, и получить совершенно новую картину мира.

А если выход из системы - всего лишь попытка поглотить другую систему? То есть о слиянии не думали?

[Dron.ru]

Сообщение от migrant

А если выход из системы - всего лишь попытка поглотить другую систему? То есть о слиянии не думали?

Меньшая система поглащается большей. Это ключ понимания, с помощью которого можно отбросить иллюзорные выходы, порождаемые самой системой.

[Migrant]

повтор

[Migrant]

Сообщение от Dron.ru

Меньшая система поглащается большей. Это ключ понимания, с помощью которого можно отбросить иллюзорные выходы, порождаемые самой системой.

Хм, а как тогда быть с тем, что большая система порождает меньшую? К примеру, семя, произошедшее от своих родителей обладает в своём потенциале качествами взрослой особи. И это говорит о том, что существуют разные схемы СОсуществования систем.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Djay

Эх... логика... Чего нельзя уложить в формулы и правила - то как бы не существует. Это же прекрасно - что есть нечто несказуемое и непостижимое. Жизнь - не справочник.

Вы правы --- существует дуализм -- логика -- парадокс.
И если создавать, к примеру, Искуственный Интиллект, то следует исходить именно из парадокса, а не из логики.
С другой стороны, само слово -- логика походит от греческого слова логос, то есть вполне реально считать логичным то, что может быть высказаным.
А так как парадокс тоже может быть высказан, то ... вероятно можно говорить о "логике парадокса".
И, вероятно, именно этой "логике парадокса" и подвласна Истина.
Истина парадоксальна, но она есть факт.

[Dron.ru]

Сообщение от migrant

Хм, а как тогда быть с тем, что большая система порождает меньшую? К примеру, семя, произошедшее от своих родителей обладает в своём потенциале качествами взрослой особи.

Любая система это модель. Модель человека меньше модели вселенной, т.к. умещается в ней. Модель вселенной меньше человека, т.к. умещается в его сознании. Таким образом, человек сам по себе не может уместиться в рамки какой-либо системы. Система не может ничего порождать, она является статичным образованием. Систему порождает наблюдатель.

Вообще никакой реальный объект не может быть описан в рамках системы. Система описывает результат наблюдения этого объекта конкретным наблюдателем.

[Migrant]

Сообщение от Dron.ru

Любая система это модель. Модель человека меньше модели вселенной, т.к. умещается в ней. Модель вселенной меньше человека, т.к. умещается в его сознании. Таким образом, человек сам по себе не может уместиться в рамки какой-либо системы. Система не может ничего порождать, она является статичным образованием. Систему порождает наблюдатель.

То есть первичность сознания и вторичность материи?

[Dron.ru]

Сообщение от migrant

То есть первичность сознания и вторичность материи?

1. Сознание первично, материя вторична.
2. Материя первична, сознание вторично.

Система, описывающая взаимодействие модели сознания с моделью материи, может принимать любое из этих двух состояний, а также и то и другое сразу или одновременно ни того ни другого. Следовательно, она находится сразу в как минимум пяти состояниях (да, нет, и да и нет, ни да ни нет, плюс ещё одно неизвестное состояние).

Если Мигрант производит наблюдение за этой системой, то все её состояния схлопываются в какое-то одно.

Если наблюдает Дрон, то исчезает только пятое, неизвестное ему состояние, т.к. Дрон способен помыслить все четыре состояния одновременно, но не имеет представления о пятом.

Если наблюдает ninniku, то проявляется пятое состояние, которое он сумел помыслить (воспринять). Пятое состояние было неизвестным ему до наблюдения за системой, но появилось как результат наблюдения (осмысления), таким образом ninniku нашёл выход из системы и построил вокруг неё большую систему с пятью известными ему состояниями и ещё как минимум одним неизвестным (предполагающим выход за пределы новой системы).

[Migrant]

Сообщение от Dron.ru

1. Сознание первично, материя вторична.
2. Материя первична, сознание вторично.

Система, описывающая взаимодействие модели сознания с моделью материи, может принимать любое из этих двух состояний, а также и то и другое сразу или одновременно ни того ни другого. Следовательно, она находится сразу в как минимум пяти состояниях (да, нет, и да и нет, ни да ни нет, плюс ещё одно неизвестное состояние).

Если Мигрант производит наблюдение за этой системой, то все её состояния схлопываются в какое-то одно.

Если наблюдает Дрон, то исчезает только пятое, неизвестное ему состояние, т.к. Дрон способен помыслить все четыре состояния одновременно, но не имеет представления о пятом.

Если наблюдает ninniku, то проявляется пятое состояние, которое он сумел помыслить (воспринять). Пятое состояние было неизвестным ему до наблюдения за системой, но появилось как результат наблюдения (осмысления), таким образом ninniku нашёл выход из системы и построил вокруг неё большую систему с пятью известными ему состояниями и ещё как минимум одним неизвестным (предполагающим выход за пределы новой системы).

это мне напоминает известную поговорку: языком вертеть - "не мешки ворочить".
С таким подходом я ещё с десяток новых состояний найду... а потом в степень возведу.