28.05.2014, 09:32 | #1 | Рег-ция: 16.10.2004 Адрес: Luebbecke Сообщения: 15,362 Благодарности: 65 Поблагодарили 2,848 раз(а) в 1,921 сообщениях | Ситуация на Украине Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч. В теме один участник может сделать один перепост в сутки. (да простит меня Wetlan за испорченный пост). __________________ "Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения" (Вольтер) Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 22.01.2017 в 11:55. | | | Этот пользователь сказал Спасибо Wetlan за это сообщение. | | 10.11.2020, 10:43 | #28581 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от valttp 1. родство украинского и беларусского очевидно - они совпадают на 80 % | И? Вывод какой? Кто придумал, кто на нем разговаривал? (заодно влияние польского языка) | я бы сказал в противовес: современный русский в большей степени придуманный искусственный язык, чем украинский. и намного моложе украинского с его ествественным тысячелетним генезисом взаимодействия и обогащения. | Вопрос был про белорусский язык. Что касается русского языка, то, по-Вашему, его с нуля придумали? | | | 10.11.2020, 10:48 | #28582 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Эвиза То есть империя подавляла, а сейчас не подавляет. И? Украина расцвела? | Сейчас Украина пытается вытравить как русский язык, так и русскую культуру (и историю заодно) из голов своих граждан. Даже украинцы, получившие советское образование, докатились до того, что пишут вот такую ахинею: Цитата: Сообщение от valttp до Карамзина был официальный церковно-славянский с одной стороны и простонародный - с другой | | | | Этот пользователь сказал Спасибо Владимир Чернявский за это сообщение. | | 10.11.2020, 10:52 | #28583 | Banned Рег-ция: 29.06.2014 Сообщения: 1,228 Благодарности: 4 Поблагодарили 79 раз(а) в 69 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Что касается русского языка, то, по-Вашему, его с нуля придумали? | разумеется не с нуля. церковно-славянский и говоры на московии (территория угро-финских народов и многолетней экспансии татаро-монгол) того исторического периода. а современное народное творчество в центральной россии - прямой потомок народной культуры угро-финов. это особенно заметно в сравнении с таким же украинским. :-) | | | 10.11.2020, 11:03 | #28584 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Что касается русского языка, то, по-Вашему, его с нуля придумали? | разумеется не с нуля. церковно-славянский и говоры на московии (территория угро-финских народов и многолетней экспансии татаро-монгол) того исторического периода. | Ага. Значит, русский язык должен в большей степени совпадать с угро-финскими языками? Так? P.s. Вам не кажется странным, что Вы делаете упор на экспансию татаро-монгол, тогда как вся территория Украины находилась под татаро-монголами, а современная Россия только отчасти? | | | 10.11.2020, 11:41 | #28585 | Banned Рег-ция: 29.06.2014 Сообщения: 1,228 Благодарности: 4 Поблагодарили 79 раз(а) в 69 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от valttp Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Что касается русского языка, то, по-Вашему, его с нуля придумали? | разумеется не с нуля. церковно-славянский и говоры на московии (территория угро-финских народов и многолетней экспансии татаро-монгол) того исторического периода. :-) | Ага. Значит, русский язык должен в большей степени совпадать с угро-финскими языками? Так? P.s. Вам не кажется странным, что Вы делаете упор на экспансию татаро-монгол, тогда как вся территория Украины находилась под татаро-монголами, а современная Россия только отчасти? | :-) я строю логические умозаключения на основании той инфы, которая мне известна. разумеется, они не претендуют на статус утверждений со строгим обоснованием. основой русского, на мой взгляд, правильно считать церковно-славянский. он же "кодифицированный вариант старославянского (древнеболгарского)" - вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским. и именно церковно-славянский был доминантой в оформлении русского до того, как он стал литературным. говоры коренных народов и вековое соседство орды привнесли свои характерные нюансы. :-) | | | 10.11.2020, 11:52 | #28586 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp я строю логические умозаключения на основании той инфы, которая мне известна. | Я это понимаю Цитата: Сообщение от valttp основой русского, на мой взгляд, правильно считать церковно-славянский. он же "кодифицированный вариант старославянского (древнеболгарского)" - вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским. и именно церковно-славянский был доминантой в оформлении русского до того, как он стал литературным. | Ага. Скажите, а на каком языке разговаривали московиты или, к примеру, новгородцы, до оформления их языка церковно-славянским? | | | 10.11.2020, 12:19 | #28587 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским... и вековое соседство орды привнесли свои характерные нюансы | Добавлю в копилку Ваших знаний два факта. 1. Украинские территории, так же как и белорусские, долгое время находились под влиянием Польши (и в соседстве, и под прямой оккупацией в составе Речи Посполитой и далее - до первой четверти 20го века). И, о чудо, в грамматиках этих языков прослеживается взаимное влияние. От 50% до 70 % совпадает лексический состав, до 14 % полонизмов. А, вот, к примеру, болгары не были под Польшей. 2. Украинские территории были полностью захвачены ордой, тогда как, к примеру, новгородские земли - никогда. Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 10.11.2020 в 12:20. | | | Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Владимир Чернявский за это сообщение. | | 10.11.2020, 13:48 | #28588 | Banned Рег-ция: 29.06.2014 Сообщения: 1,228 Благодарности: 4 Поблагодарили 79 раз(а) в 69 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Ага. Скажите, а на каком языке разговаривали московиты или, к примеру, новгородцы, до оформления их языка церковно-славянским? | :-) Новгород входил в состав киевской руси, если не ошибаюсь, когда такого города как москва и соответствующей московии ещё и в планах не было. на каком языке разговаривали и там и там? Если верить утверждению Карамзмна, а у меня пока нет доказательств, что это именно его утверждение - в киевской руси говорили на малороссийском или скорее на его более раннем варианте. возможно новгородцы говорили на каком-то своём наречии - не знаю. :-) Последний раз редактировалось valttp, 10.11.2020 в 13:50. | | | 10.11.2020, 14:38 | #28589 | Рег-ция: 17.02.2010 Сообщения: 1,782 Благодарности: 33 Поблагодарили 615 раз(а) в 496 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от valttp вот откуда родство русского с болгарским более, чем с украинским... и вековое соседство орды привнесли свои характерные нюансы | Добавлю в копилку Ваших знаний два факта. 1. Украинские территории, так же как и белорусские, долгое время находились под влиянием Польши (и в соседстве, и под прямой оккупацией в составе Речи Посполитой и далее - до первой четверти 20го века). И, о чудо, в грамматиках этих языков прослеживается взаимное влияние. От 50% до 70 % совпадает лексический состав, до 14 % полонизмов. А, вот, к примеру, болгары не были под Польшей. 2. Украинские территории были полностью захвачены ордой, тогда как, к примеру, новгородские земли - никогда. | Можно еще упомянуть венгров, финно-угорское племя, с которыми Киевская Русь активно взаимодействовала, периодически воевала, периодически дружила и заключала династические браки. В общем, типичное средневековое феодальное соседство, со всеми вытекающими. Кроме этого еще много других племен, населявших Киевскую Русь помимо славян: черных клобуков, торков, печенегов, половцев, берендеев и т.д и т.п. | | | 10.11.2020, 15:02 | #28590 | Рег-ция: 17.02.2010 Сообщения: 1,782 Благодарности: 33 Поблагодарили 615 раз(а) в 496 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине К слову, как интересную связь. Берендей, сказочный персонаж русских сказок, и его сказочное Берендеево Царство, первоначально было в Поросье, где селились кочевники тюрки - вассалы киевского князя, выполняя роль пограничных войск на границе со Степью. Позднее же, Юрий Долгорукий выделил для них земли в Московии. | | | 10.11.2020, 15:09 | #28591 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Ага. Скажите, а на каком языке разговаривали московиты или, к примеру, новгородцы, до оформления их языка церковно-славянским? | Новгород входил в состав киевской руси, если не ошибаюсь, когда такого города как москва и соответствующей московии ещё и в планах не было. | Более того, Новгород существовал как государство, когда и Киевской Руси еще не было в планах К тому же оттуда в Киев и пришла правящая династия Рюрика. Цитата: Сообщение от valttp Если верить утверждению Карамзмна, а у меня пока нет доказательств, что это именно его утверждение - в киевской руси говорили на малороссийском или скорее на его более раннем варианте. возможно новгородцы говорили на каком-то своём наречии - не знаю. | Угу. Если верить фразе, одного историка, авторству которого нет подтверждения... Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 10.11.2020 в 15:13. | | | 10.11.2020, 16:00 | #28592 | Banned Рег-ция: 29.06.2014 Сообщения: 1,228 Благодарности: 4 Поблагодарили 79 раз(а) в 69 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Более того, Новгород существовал как государство, когда и Киевской Руси еще не было в планах К тому же оттуда в Киев и пришла правящая династия Рюрика. | :-) я не историк, да и в историческую науку, как средство доставления подлинных исторических фактов, не то чтобы не верю - я не принимаю её как науку вообще - одни теории на основании скудных артефактов. фантазии, одним словом. тем не мене, Николай Рёрих с Вами бы не согласился. см.: Николай Рерих. МАТЕРИ ГОРОДОВ Цитата: Не может ли возникнуть вопрос: каким образом Киев в самом начале истории уже оказывается таким исключительным центром культуры и искусства? Ведь Киев создался будто бы так незадолго до Владимира? Но знаем ли мы хоть что-нибудь о создании Киева? Киев уже прельщал Олега — мужа бывалого и много знавшего. Киев еще раньше облюбовали Аскольд и Дир. И тогда уже Киев привлекал много скандинавов: “и многи Варяги скуписта и начаста владети Польскою землею”. При этом все данные не против культурности Аскольда и Дира. До Аскольда Киев уже платил дань хазарам, и основание города отодвигается к легендарным Кию, Щеку и Хориву. Не будем презирать и предания. В Киеве был и св. Апостол Андрей. Зачем прибыл в далекие леса Проповедник? Но появление его становится вполне понятным, если вспомним таинственные, богатые культы Астарты Малоазийской, открытые недавно в Киевском крае. Эти культы уже могут перенести нас в XVI—XVII века до нашей эры. И тогда уже для средоточения культа должен был существовать большой центр. Можно с радостью сознавать, что весь великий Киев еще покоится в земле, в нетронутых развалинах. Великолепные открытия искусства готовы. Эти вехи освещают и скандинавский век и дают направление суждениям о времени бронзы. Несомненно, радость Киевского искусства создалась при счастливом соседстве Скандинавской культуры. Почему мы приурочиваем начало русской Скандинавии к легендарному Рюрику? До известия о нем мы имеем слова летописи, что славяне “изгнаша Варяги за море и не даша им дани”; вот упоминание об изгнании, а когда же было первое прибытие варягов? Вероятно, что скандинавский век может быть продолжен вглубь на неопределенное время. | :-) | | | 10.11.2020, 17:08 | #28593 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp тем не мене, Николай Рёрих с Вами бы не согласился | C чем конкретно не согласился бы? Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 10.11.2020 в 18:31. | | | 10.11.2020, 22:25 | #28594 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский К тому же оттуда в Киев и пришла правящая династия Рюрика. | А кто у нас был Рюрик? Тоже интересно. Цитата: Рю́рик (ум. 879) — согласно русским летописям варяг, правитель Северо-Западной Руси, новгородский князь и родоначальник русской княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей[4]. Согласно рассказу, помещённому в «Повести временных лет» и других летописях под 862 годом, Рюрик был приглашён на княжение (призвание варягов) племенами чуди, словен, кривичей, мери, а также, возможно, веси. Он стал княжить в Ладоге (по версии «Повести временных лет») или в Новгороде (по версии Новгородской первой летописью). Вместе с Рюриком пришли его братья Синеус и Трувор, севшие в других городах, после смерти которых он стал единоличным правителем[4]. Существуют разные версии происхождения Рюрика. Ряд исследователей рассматривает Рюрика как скандинавского предводителя или правителя (др.-сканд. Hrœríkr), которого славянские и финские племена призвали на княжение, заключив с ним соглашение[4]. Некоторые исследователи отождествляют его с конунгом Рёриком (Hrørek, ум. до 882) из ютландского Хедебю (Дания)[5]. Сторонники антинорманизма предлагают различные альтернативные версии происхождения Рюрика, в том числе, что Рюрик — представитель княжеского рода славянского племени ободритов[6]. Также существует точка зрения, что Рюрик — вымышленная фигура и искать его происхождение бессмысленно[7]. | Последний раз редактировалось Djay, 10.11.2020 в 22:28. | | | 11.11.2020, 06:21 | #28595 | Рег-ция: 17.02.2010 Сообщения: 1,782 Благодарности: 33 Поблагодарили 615 раз(а) в 496 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Djay А кто у нас был Рюрик? | А какая разница? К вопросу о языках это ничего не добавит. Языковая картина Киевской Руси была пестрее пестрого. Варяги, славяне, тюрки, финно-угры - это только в первом приближении. Каждый из этих языковых групп дробились на множество племенных диалектов. На какой из этих диалектов не похож современный русский или украинский? Так что и современный русский и современный украинский в одинаковом положении, одинаково непохожи. И современный русский и современный украинский изменялись с течением времени под воздействием своего исторического окружения, так что все эти нацистские потуги выковыривать из истории себе бонусы (с обоих сторон), кто чище, кто древнее и т.п. - занятие пустое и вредное. | | | 11.11.2020, 10:57 | #28596 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Consta Цитата: Сообщение от Djay А кто у нас был Рюрик? | А какая разница? К вопросу о языках это ничего не добавит. Языковая картина Киевской Руси была пестрее пестрого. Варяги, славяне, тюрки, финно-угры - это только в первом приближении. Каждый из этих языковых групп дробились на множество племенных диалектов. На какой из этих диалектов не похож современный русский или украинский? Так что и современный русский и современный украинский в одинаковом положении, одинаково непохожи. И современный русский и современный украинский изменялись с течением времени под воздействием своего исторического окружения, так что все эти нацистские потуги выковыривать из истории себе бонусы (с обоих сторон), кто чище, кто древнее и т.п. - занятие пустое и вредное. | Лично мне - ровно никакой разницы. Это было для В.Чернявского, который решил козырнуть Рюриком. Не понятно к чему, поскольку оный - вообще варяг, приглашенный (!) на княженье кучей разнообразных (и не совсем славянских) племен. Что можно вполне расценивать, как "лучше добровольно пригласить, чем силой возьмет". Что языки меняются со временем - также ВЧ расскажите. А то он еще в прошлой нашей беседе все приставал с вопросом - "куда слово руський" делось из украинского. И мой ответ, что туда же, куда и из русского языка, он не воспринял. Пичалька. Последний раз редактировалось Djay, 11.11.2020 в 11:08. | | | 11.11.2020, 12:29 | #28597 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Эк, как народ от упоминания Рюрика колбасит | | | 11.11.2020, 13:23 | #28598 | Banned Рег-ция: 29.06.2014 Сообщения: 1,228 Благодарности: 4 Поблагодарили 79 раз(а) в 69 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине :-) я почти разобрался с терминами _руський_ и _русский_. в итоге они значат одно и тоже, но второй вариант - _русский_ в значении руський и привёл к последующему неупотреблению термина руський. под _руськой мовой_ в большинстве случаев (есть варианты) правилно понимать украинский/малороссийский. когда Московское царство стало метрополией - оно присвоило название руський и Русь с видоизменением на русский и Россия. с тех пор как это произошло, вместо _руський_ стали употреблять _украинский_ в украине и _малороссийский_ в великороссии. :-) Последний раз редактировалось valttp, 11.11.2020 в 13:25. | | | 11.11.2020, 13:43 | #28599 | Рег-ция: 17.02.2010 Сообщения: 1,782 Благодарности: 33 Поблагодарили 615 раз(а) в 496 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от valttp когда Московское царство стало метрополией - оно присвоило название руський и Русь с видоизменением на русский и Россия. | только не "присвоило", а сохранило. | | | 11.11.2020, 13:46 | #28600 | Banned Рег-ция: 29.06.2014 Сообщения: 1,228 Благодарности: 4 Поблагодарили 79 раз(а) в 69 сообщениях | Ответ: Ситуация на Украине Цитата: Сообщение от Consta Цитата: Сообщение от valttp когда Московское царство стало метрополией - оно присвоило название руський и Русь с видоизменением на русский и Россия. | только не "присвоило", а сохранило. | :-) это дело вкуса, Consta. победителей не судят. тем не менее. :-) | | | Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4) | | Часовой пояс GMT +3, время: 18:27. |