Эрос в произведениях Платона

[Солярус]

Сообщение от aurora

Вы опять говорите о внешних битвах? Но, победу в таких сражениях приносят не только "кшатрии" пришедшие с полей сражений. Побеждает в таких случаях дух народа. А это - и мирные женщины, и мирные мужчины тоже. И - дети, как это не странно.))
Если такой дух не сломим, воинам ничего не остаётся как только побеждать. Это тот обоюдоострый клинок меча, о котором Вы так любите говорить. Приводя, как пример, его материальный аналог.
Я говорила о внутренней борьбе с собственным невежеством, и в этом случае побеждает подобный обоюдоострый клинок закалённого в сражениях человека. Это победа внутренняя. Мужчина или - женщина- не играет особой роли. Ибо важно достижение - левая "рука" - ставшая Сердцем, и правя "рука", ставшая волей - Словом.
Всё это вместе - обоюдоострый меч - посвящение рыцаря.

Но, почему вы разделяете внутреннюю борьбу с внешней борьбой "посвященного рыцаря",
сейчас время синтеза и надо обьединять эти два вида сражения земного человека, а не расчленять их !

[aurora]

Сообщение от Солярус

Но, почему вы разделяете внутреннюю борьбу с внешней борьбой "посвященного рыцаря",
сейчас время синтеза и надо обьединять эти два вида сражения земного человека, а не расчленять их !

Вы не заметили, наверное, я только об одном единственном Мече сказала, о Рыцаре, - Орудии победы- внутренней, и внешней.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Завершает диалог выступление Сократа, который подвел итог и отметил, что все половые виды любви приносят в итоге страдания и боль. И единственная любовь, которая достойна разумного человека - это любовь к добродетели. Вот это и можете считать истинной позицией Платона. Известно так же, что под любовью мужчины к мужчине он понимал братскую любовь, лишенную половых свойств. Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад. Его выступление само по себе униально ибо дает портрет личности Сократа.

Сообщение от ninniku

Именно по этой причине он ставил ее выше любви мужчин и женщин, которая всегда окрашена половой страстью. Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад.

Сообщение от ninniku

Это и есть "платоническая любовь". Любовь друзей и соратников. О своей любви к Сократу в диалоге Пир признается, в частности, Алкивиад.

и тем не менее Алкивиад пытался совратить Сократа

Итак, когда светильник погас и слуги вышли, я решил не хитрить с ним больше и сказать о своих намерениях без обиняков.
- Ты спишь, Сократ? - спросил я, потормошив его.
- Нет еще, - отвечал он.
- Ты знаешь, что я задумал?
- Что же? - спросил он.
- Мне кажется, - отвечал я, - что ты единственный достойный меня поклонник, и, по-моему, ты не решаешься заговорить об этом со мной. Что же до меня, то, на мой взгляд, было бы величайшей глупостью отказать тебе в этом: ведь я не отказал бы тебе, нуждайся ты в моем имуществе или в моих друзьях. Для меня нет ничего важнее, чем достичь как можно большего совершенства, а тут, я думаю, мне никто не сумеет помочь лучше тебя. Вот почему, откажи я такому человеку, я гораздо больше стыдился бы людей умных, чем стыдился бы глупой толпы, ему уступив.
На это он ответил с обычным своим лукавством:
- Дорогой мой Алкивиад, ты, видно, и в самом деле не глуп, если то, что ты сказал обо мне, - правда, и во мне действительно скрыта какая-то сила, которая способна сделать тебя благороднее, - то есть если ты усмотрел во мне какую-то удивительную красоту, совершенно отличную от твоей миловидности.
Так вот, если, увидев ее, ты стараешься вступить со мною в общение и обменять красоту на красоту, - значит, ты хочешь получить куда большую, чем я, выгоду, приобрести настоящую красоту ценой кажущейся и задумал поистине выменять медь на золото. Но приглядись ко мне получше, милейший, чтобы от тебя не укрылось мое ничтожество. Зрение рассудка становится острым тогда, когда глаза начинают уже терять свою зоркость, а тебе до этого еще далеко.
На это я ответил ему:
- Ну что ж, я, во всяком случае, сказал то, что думал. А уж ты сам решай, как будет, по-твоему, лучше и мне и тебе.
- Вот это, - сказал он, - правильно. И впредь мы будем сначала советоваться, а потом уже поступать так, как нам покажется лучше, - и в этом деле, и во всех остальных.
Обменявшись с ним такими речами, я вообразил, что мои слова ранили его не хуже стрел. Я встал и, не дав ему ничего сказать, накинул этот свой гиматий - дело было зимой - лег под его потертый плащ и, обеими руками обняв этого поистине божественного, удивительного человека, пролежал так всю ночь. И на этот раз, Сократ, ты тоже не скажешь, что я лгу. Так вот, несмотря на все эти мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой, презрительно посмеялся над ней. А я-то думал, что она хоть что-то да значит, судьи, - да, да, судьи Сократовой заносчивости, - ибо, клянусь вам всеми богами и богинями, - проспав с Сократом всю ночь, я встал точно таким же, как если бы спал с отцом или со старшим братом.
В каком я был, по-вашему, после этого расположении духа, если, с одной стороны, я чувствовал себя обиженным, а с другой - восхищался характером, благоразумием и мужественным поведением этого человека, равного которому по силе ума и самообладанию я никогда до сих пор и не чаял встретить? Я не мог ни сердиться на него, ни отказаться от его общества, а способа привязать его к себе у меня не было. Ведь я же прекрасно знал, что подкупить его деньгами еще невозможнее, чем ранить Аякса мечом, а когда я пустил в ход то, на чем единственно надеялся поймать его, он ускользнул от меня. Я был беспомощен и растерян, он покорил меня так, как никто никогда не покорял.

попробовал представить на месте Сократа товарищей некоторых, так называемых его почитателей местных...

[ninniku]

Selen, и что вы этим хотели сказать? Только подтвердили мои слова. Но это не весь монолог, а только отрывок, который, кстати, дает хороший пример победы духовной силы над эросом.
Об этом и весь диалог Пир. Об этом и толкую.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Но это не весь монолог, а только отрывок,

конечно, это отрывок и для темы достаточен... хотя есть еще один момент именно в монологе Сократа, скажем так стремный...

Сообщение от ninniku

отрывок, который, кстати, дает хороший пример победы духовной силы над эросом.

если была победа значит была борьба... борьба между искушаемым(=совратитель) и искушением поддаться искушению(=совращаемый)... т.е. если мы так толкуем борьбу в этой теме Пира то отсюда один шаг до признания того факта что в Сократе таки было присутствие плацдарма вожделения гомо... но Он к нашей радости таки устоял... и кстати... тот момент стремный о котором я сказал этот вариант мысли и поддерживает............т.е. одно дело когда вы скажем заядлый курильщик бросили курить и вот оказываетесь в компании курильщиков и во весь рост встают у вас старые позывы и тогда наступает борьба, и тогда да, можно говорить о факте бытия того что зовется победа.... другое дело если вы никогда не имели привычки курения... вы будете просто чувствовать лишь неприятности в компании оной но никак не трагизм и драматизм первого варианта..........надеюсь эта мысль понятна

Сообщение от ninniku

Selen, и что вы этим хотели сказать?

хороший вопрос... ибо я его себе сам задавал, ибо ну очень не хотелось продолжать эту бодягу... и вот таки ответ оявился такой что пришлось таки его родить, а именно - преследуемый и преследующий, осуждающий и осуждаемый, презирающий и презираемый являются неразрывным единым целым хоть и по разные стороны стоящие... но между этими крайностями есть средняя линия пребывание на которой позволяет пребывать в обществе этих крайностей и тем не менее не вовлекаться в их притяжение и противостояние - это линия истинного философа жизни, который ищет причины обусловливающие поведение тех или иных, и вот именно Сократ а через него и Платон, именно и являют пример подобного присутствия на подобной линии... надеюсь вам теперь понятно что "гомосятина" и "гомосек" это дети которые рождены в стороне от этой срединной линии... вот этот момент я и хотел осветить

[Солярус]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я гоаорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться.
Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Никто и не подвергает сомнению большую учёность Лосева и других европейских учёных, вот только методы их познания
кардинально отличаются от методов познания у посвященных Философов, вот что пишет по этому поводу Троянский:
« Философское исследование связано у Платона с мистическим «прозрением»; как «провидец» он вещает
о загробной жизни души, об истинном мире вечных и неизменных «идей». Земные вещи, преходящие и изменчивые,
- лишь отблески «идей», искаженные материальностью, которая представляется Платону «небытиём». Высшая «идея»,
«идея» бога, есть божество; назначение человека – уподобиться божеству, путь к этому – философское созерцание.
Свои глубочайшие убеждения Платон считает результатом «озарения», не выразимого словами.
Здесь возможен только образный намёк – метафора, сравнение, миф».

( И.М.Троянский, « История античной литературы», стр. 180. )

Следовательно, если учёный – специалист по древнегреческому не будет иметь вот таких «озарений, не выразимых словами»,
то он может хоть десять жизней изучать разные иностранные языки древних народов,
но подлинный эзотерический смысл произведений Платона никогда никто из них адекватно не поймёт.
Тем более рукописные тексты были искажены, с своих узкоцерковных интересах, последующими христианскиvb переписчики. Особенно это искажение
заметно в трактовке идеи «Божества» у Платона, сразу видны явные позднейшие переделки этого древнего языческого определения Божества - Нуса Анаксагора,
как «суммы всех идей»,
то есть, по теософски говоря - "Бог" , по Платону, есть Вселенское Сознание – Махат !!!

« Космократорами: это невидимые, но разумные Каменщики, преобразующую материю в соответствии с идеальным планом,
поступающим к ним из того, что мы называем Божественным и Космическим источником идей….
способность Иерархий «Планетарных Строителей» отражать и реализовать идеи, запланированные для них
Вселенским сознанием – настоящим великим Архитектором Вселенной. Это Прототип вышеупомянутых Иерархий,
которые, в свою очередь, являют собой его дифференцированные проявления. Единственный имперсональный
Великий архитектор Вселенной – это Махат, Вселенский Разум. Махат есть символ, абстракция, аспект, принявший в
неизменно материализующем представлении людей некую неопределённую обьективную форму».
( Е.П.Блаватская, «Астральные тела, стр. 238. )

Без сомнения, позднейшие христианские «святые отцы» широко использовали экзотерически понятые и
искаженные учения Платона у александрийских неоплатоников, поэтому четвёртое «Евангелие от Иоанна»
не было написано Иоанном, а последователем Платона или гностиком неоплатонической школы».
( Е.П.Блаватская, « Разоблачённая Изида, т 2 , стр 114 )

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

А.Ф. Лосев, переводчик Платона и наиболее авторитетный его исследователь в СССР, так не считал. Из публикуемых в сборнике Избранные сочинения времен СССР нет ни одного диалога, которые подвергались бы сомнению.
Из опубликованных позже - это Законы и Политик. Они стилистически отличаются. Сомнению кое кто подвергал и Государство, но советские платонисты эту точку зрения не разделяли. Лосев знал древнегреческий. Его мнению я больше доверяю, потому что он всю свою жизнь положил на изучение древнегреческой философии. Если кто читал 6-томник его трудов, хотя бы что-нибудь из них, он поймет о чем я говорю. Этот человек связал древнегреческую философию с русской, стал мостом времен. Если он сказал - это Платон, то не стоит сомневаться. Тем более, если сами читали, то поймете и сами по живым образам.

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

[ninniku]

Сообщение от Selen

конечно, это отрывок и для темы достаточен... хотя есть еще один момент именно в монологе Сократа, скажем так стремный...

если была победа значит была борьба... борьба между искушаемым(=совратитель) и искушением поддаться искушению(=совращаемый)... т.е. если мы так толкуем борьбу в этой теме Пира то отсюда один шаг до признания того факта что в Сократе таки было присутствие плацдарма вожделения гомо... но Он к нашей радости таки устоял... и кстати... тот момент стремный о котором я сказал этот вариант мысли и поддерживает............т.е. одно дело когда вы скажем заядлый курильщик бросили курить и вот оказываетесь в компании курильщиков и во весь рост встают у вас старые позывы и тогда наступает борьба, и тогда да, можно говорить о факте бытия того что зовется победа.... другое дело если вы никогда не имели привычки курения... вы будете просто чувствовать лишь неприятности в компании оной но никак не трагизм и драматизм первого варианта..........надеюсь эта мысль понятна

хороший вопрос... ибо я его себе сам задавал, ибо ну очень не хотелось продолжать эту бодягу... и вот таки ответ оявился такой что пришлось таки его родить, а именно - преследуемый и преследующий, осуждающий и осуждаемый, презирающий и презираемый являются неразрывным единым целым хоть и по разные стороны стоящие... но между этими крайностями есть средняя линия пребывание на которой позволяет пребывать в обществе этих крайностей и тем не менее не вовлекаться в их притяжение и противостояние - это линия истинного философа жизни, который ищет причины обусловливающие поведение тех или иных, и вот именно Сократ а через него и Платон, именно и являют пример подобного присутствия на подобной линии... надеюсь вам теперь понятно что "гомосятина" и "гомосек" это дети которые рождены в стороне от этой срединной линии... вот этот момент я и хотел осветить

Я понял вас. Но это не мое. Такое поведение для человека, не Посвященного, это просто попытка отстраниться, это равнодушие.
Можно успокаивать себя срединной линией, но это не она.
Здесь так часто бывает. Появляется очередной поноситель, который пытается любой Великий облик опошлить. И цель проста - лишить людей Духовного образа, который является магнитом для наших неокрепших и неопределенных душ. Великие облики для того и явлены нам, чтобы вызвать тяготение в духе. Это вехи духовного пути. Помните "Подражание Христу"? Явление цепи Великих обликов имеет глубокий сакральный смысл. И сложно представить более мерзкое преступление, чем попытку их опошлить, превратить во что-то мелкое и слабое, подаерженное похоти, человеческим грехам и т.д.
Их значение именно в том, что они их одолели.
Так вот, стоит таким поносителям явиться, как тут же проявляется группа их защитников. Это закономерность. И оправдание себе ищут и те и другие. Когда я защищаю что-то дорогое для меня и даю отпор поносителю, это не ставит нас в одну связку, как вам кажется. Это ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Она роет пропасть между нами. Махатма может быть выше всего этого. Если атаки на него. Но он не пройдет мимо атак на Брата. Разве не так? И Владыка об этом много говорил. И АЙ содержит много указаний на эту тему для последователе.
Поношение Великого облика нарушает равновесие и его одиночество усиливается. Слово в защиту или отпор поносителю восстанавливает равновесие. Тем самым мы - человечество даем понять: мы не равнодушны! Мы ценим ваш подвиг и вы нам дороги. Иначе полная фигня. Один поносит - другие отмалчиваются, чтобы среднюю линию занять. Хуже поносителей, честное слово.
Про Сократа...Никакой борьбы. Никаких испытаний. Вы просто не читали Платона.
Говоря о победе я имел ввиду состоявшуюся победу Сократа над собой и своими слабостями. В этой ситуации он просто показал свою силу и Алкивиад, к его чести, все прочувствовал.
В другом диалоге написано, как ради хохмы ученики Сократа попросили описать его личность одного заезжего физиономиста. И тот создал образ сладострастника, гневливого человека и так далее, чем сильно потешили учеников, которые мигом объявили физиономиста шарлатаном.
Но Сократ, когда узнал об этом, сказал: Он полностью прав. Все это есть во мне, но я это контролирую.
На самом деле, тот же Алкивиад в Пире дает понять, что он не контролирует, а победил.
Особенно мне нравится та часть монолога, где он описывает участие Сократа в одной проигранной битве. До и после. Становится ясно, с кем мы имеем дело.
Так что вот так...

[ninniku]

Сообщение от Amarilis

Читали А.Ф. Лосева, что касается идей Платона о любви, лучше бы А.Ф. Лосев и не брался за их анализ и комментирование, такого бреда написал - мама не горюй... ))

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсушествовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали.
Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Тут отчасти соглашусь. Не помню его комментариев о любви, но помню другие, например о предсуществовании души и перевоплощениях. Единственное оправдание - писалось в советское время и иначе бы просто не опубликовали. Но про любовь был бы благодарен, если бы хоть своими словами напомнили. Интересно стало...книг нет под рукой, остались в прошлой жизни...

Полюбуйтесь шедевром-анализом А.Ф. Лосева:

...Я предлагаю похвалы оставить в стороне, по крайней мере на время, и заняться анализом самого стиля этого философствования о любви, связавши его с общим учением Платона об идеях. Почему Платону понадобилась вся эта мистическая педерастия и какими внутренними импульсами он был к этому побуждаем? К какому типу должно относиться его учение об идеях, чтобы фактически и практически опираться на педерастию и гомосексуализм? Тут-то я выскажу соображение, которое, насколько мне известно, впервые связывает педерастию с учением об идеях в последнем существе и значимости того и другого.

Идея Платона, как мы установили, интеллектуалистически-пластична. Она – умное изваяние, скульптура Смысла. Платон весь погружен в созерцание этих пластических идей. Созерцает ли он специально эйдос, или специально инобытие, материю, или специально переход от одного к другому? Нет, ни то, ни другое, ни третье. Если брать его последнюю интуицию, его интересует не эйдос, но тождество эйдоса с материей, не материя, но тождество материи с эйдосом и не самый переход одного в другое, но опять-таки их статическое тождество. Введем теперь в эту диалектику проблему любви и пола. Как это было издавна в греческой философии, эйдос всегда мыслится в качестве мужского начала, материя же – в качестве женского. Это вполне понятно. Оформляющим, осеменяющим, осмысливающим началом может быть только эйдос. Материя же всегда есть нечто воспринимающее, зачинающее, дающее не смысл, но тело, не форму, но материал. Противопоставление мужского эйдоса женской материи – исконно пифагорейское. Оно в максимально отчетливой форме приведено и у Платона (если вспомнить его обозначения материи как "приемницы287* эйдосов", "кормилицы" и т.д.). Зададим теперь такой вопрос: когда в основе всех интуитивных постижений лежит скульптурная (в нашем смысле слова) интуиция – может ли такая философия действительно чувствовать пол и, следовательно, подлинное и буквальное рождение детей? Может ли философия ярко чувствовать природу и значимость буквального рождения детей, если самая идея, на которой она основана, запрещает ей глубоко оценивать и даже просто подолгу останавливаться на переходе от эйдоса к материи? Интуиция перехода, становления не есть античная интуиция. Это – та интуиция, на которой построена судьба совершенно других народов. Исходная интуиция античности и Платона есть статическая пластика, чуждая самой проблемы перехода и становления. Тут становление только внутри самой же идеи, как группа Лаокоона содержит в себе очень много движения и становления, но оно – где-то внутри, оно только изображено, а не входит в самую структуру пластики. Само изваяние – неподвижно, молчаливо, статично. Поэтому Платон, как и вся античность, органически не способен иметь самый опыт брака и рождения. Для этого надо чувствовать переход от эйдоса к материи; для этого необходим динамизм изначальной интуиции. Для этого надо иметь опыт становящегося и порождающегося бытия, опыт возникновения, софийного порождения и возрастания. Платонизм лишен опыта зачатия, опыта порождения (в буквальном смысле этого слова). Он хочет не порождать и не зачинать, но только созерцать готовое, что порождено и зачато неизвестно кем. И не интересуется он даже знать, кем и чем именно это порождено и зачато. Мужественность эйдоса и женственность материи288* суть для него лишь абстрактно устанавливаемые принципы, заимствуемые им путем планомерного анализа из того, что не есть ни то, ни другое.

Вот почему Платон проповедует свою мистическую педерастию. В учении об идеях он ограничивается интеллектуально-телесными формами, не переходя в сферу становления как такового (становление для него – только одна из необходимых категорий наряду с прочими). В области любви он ограничивается любовными актами, не переходя в сферу становления как такового и не желая ничего рождать в подлинном смысле (рождение детей для него слишком низменно, а то, что выше этого – ремесла, поэзия и созерцание идей, – вовсе не есть рождение в первоначальном смысле этого слова). Учение об идеях есть у него диалектика, где он как бы беспредметно питается антиномиями, то порождая какой-нибудь эйдос, то уничтожая его. В "Пармениде"289* Одно то есть, то его нет; тождество то есть, то его нет и т.д. и т.д. Педерастия – это также есть то рождение, то убийство. По виду и по форме, по смыслу оно, конечно, рождение, ибо это есть все же сфера половых актов. Но по существу это есть убийство, ибо семя в тот же момент умерщвляется, в какой появляется для оплодотворения. Педерастия у Платона есть не что иное, как вполне логический вывод из его диалектики. Педерастия и есть настоящая платоновская диалектика. А диалектика его – по необходимости однопола и гомосексуалистична, ибо она не имеет в своем опыте зачатия и порождения, она – интеллектуалистически телесна, а не просто телесна; она живет не живым и теплым телом, но холодным статуарным изваянием (19)...
(А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ)

[Nyrh]

Сообщение от Amarilis

Полюбуйтесь шедевром-анализом А.Ф. Лосева:

Лосев, ведь, был православным христианином. Ничего удивительного в том, что он пинает античное "язычество".

[ninniku]

Amarilis, спасибо. Вспомнил. Я когда читал, внутренне спорил. Он меня озадачил пониманием некоторых концепций Платона. Например, проблема перехода и становления, на мой взгляд, у Платона раскрывается великолепно. Собственно эту диалектику я учил именно по Платону. Лосев проигнорировал чувственный опыт, который у Платона присутствует широко, особенно в ранних диалогах. Что касается педерастии, то это чисто субъективный взгляд. Более того, из приведенного вами отрывка связь учения об идеях с педерастией никак не вытекает ни логически, ни органически. Пир в значительной степени художественное произведение. Оно необычно по строению. Описание пира, затем монологи. В сущности это не диалог. Это пять проективных взглядов на вопрос отношения полов. Монолог о любви мужчины к мужчине, как модель, совершенно поглощается легендой о двух половинках единой души, затем проявляется живой портрет Сократа и потом сам монолог Сократа, который принято связывать с личной позицией Платона по данному вопросу.
Более того, отчетливо из диалогов встает в целом негативное отношение Платона к сексу вообще. Его рассуждения о двух ипостасях Афродиты дает понять, что секс вообще низшая сфера, некая стихия страсти, хотя и божественная по природе.
Не знаю, почему Лосев вообще проигнорировал слова Платона о том, что любовь мужчины к мужчине выше любви мужчин к женщинам, потому что лишена полового содержания. Для меня это ключевой момент понимания условно говоря "педерастии" у Платона.
Но такой подход Лосева может быть объяснен тем, что Платон действительно игнорирует такое явление как Любовь между мужчиной и женщиной. Достаточно почитать представления Платона о семье идеального государства. Формирование семьи у него возложено на некие советы, которые должны формировать пары по неким признакам совершенства личности. Хорошие девушки должны сочетаться с хорошими юношами, а не очень хорошие с такими же. И чтобы им не было обидно, нужна хитрость, т.е. какой-то управляемый жребий. Он прямо не говорит о "выборе богов", но эта модель напрашивается. Таким образом чувства людей игнорируются и ставятся в подчинение целесообразности.
Конечно, такое смотрится жутковато, но ведь и в АЙ сказано о сочетаниях по стихиям и лучам. Значит и здесь зависает вопрос о карме и свободном выборе пары.
Попытка решить эти явные ограничения обычной любви со стороны Платона вполне могла привести к абсолютизации педерастии.
Но когда сам читаешь Платона, то рождается масса мыслей, но ни одной о педерастии. У него эта тема ИМХО закрыта идеей Братской любви.

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Лосев, ведь, был православным христианином. Ничего удивительного в том, что он пинает античное "язычество".

Он не пинал. Он был глубоко пропитан античной философией и как никто раскрыл ее сложные глубины, или, правильнее, высоты. Когда читаешь Лосева, то складывается впечатление, что древние греки в своей философии поднялись до недосягаемых для современности высот. Но марксистский догматизм тогдашней советской философии требовал осуждения идеализма Платона, как выразителя интересов рабовладельческого класса. И что оставалось делать такому популяризатору Платона как Лосев?
Если он хотел, чтобы книги Платона публиковались, то обязан был разоблачить его "ошибки".
Это трагичная ситуация и истину Лосев унес с собой в могилу. Его очень сильно травили, запрещали публиковаться, преподавать. Писал в стол, но чтобы что-то опубликовать приходилось проходить редактуру посредственности.
Так что не в православной вере Лосева были проблемы.

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Его очень сильно травили, запрещали публиковаться, преподавать. Писал в стол, но чтобы что-то опубликовать приходилось проходить редактуру посредственности.

Разумеется так, однако вряд ли травля и пресинг окружающих условий были основной причиной того, что Лосев в идеях Платона о любви увидел "мистическую педерастию", вместо братской любви. ))

Сообщение от ninniku

Не знаю, почему Лосев вообще проигнорировал слова Платона о том, что любовь мужчины к мужчине выше любви мужчин к женщинам, потому что лишена полового содержания...
Но когда сам читаешь Платона, то рождается масса мыслей, но ни одной о педерастии. У него эта тема ИМХО закрыта идеей Братской любви.

Вполне возможно, что понимание идей Платона о любви у Лосева было бы другим если было понимание таких ключевых вопросов:

...Прибавьте к этому всю эту поистине античную теорию круговращения душ, их переселение в новые тела и новое возвращение к небесной периферии (15). Что это такое? Почему души, вращавшиеся по мировой периферии, вдруг "тяжелеют", "не выносят созерцания", "падают вниз"? Что такое этот "закон Адрастии", это перевоплощение неизвестно куда и неизвестно для чего? Что такое это общее космическое круговращение душ, их периодический подъем и спуск, падение и восстание? (А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ)

[ninniku]

В свое время меня заинтриговали сами эти идеи, а не критика Лосева. Вполне допускаю, что он делал это специально. Чтобы под видом критики донести сами идеи. К сожалению, в то время это был единственный способ донести до читателя запретные мысли. Точно так я составил свое представление о семиотике, структуруальной лингвистике и т.д. И тут я Лосеву благодарен. В свое время я очень много читал о нем, в том числе воспоминания его жены и сотрудницы Тахо-Годе, даже фильм видел. И понял, что Лосев верил и в предсуществование души и в перевоплощения.
Кстати, перечитав Платона я там не обнаружил развитого упоминания о перевоплощениях. Предсуществование - да. Но понимать его можно по-разному. Откуда, из каких античных трудов, интересно, Лосев взял критикуемую им идею о перевоплощениях?

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Откуда, из каких античных трудов, интересно, Лосев взял критикуемую им идею о перевоплощениях?

Возможно, как правоверный христианин он использовал источники раннехристианских апологетов, враждебно относившихся к доктрине перевоплощения.

[ninniku]

Сообщение от Amarilis

Возможно, как правоверный христианин он использовал источники раннехристианских апологетов, враждебно относившихся к доктрине перевоплощения.

Это значит, что они критиковали Оригена. Он опирался на Платона. Идею предсуществования души разработал Платон в диалоге Федр. Но там чисто лигическое обоснование. Если все живое подвержено смерти, а из смерти ничего не возникает, то рано или поздно все живое должно умереть и ничего живого не будет. Значит из смерти возниаает жизнь и это вечный круговорот. Говорят, что это учение взято у пифагорейцев. Но не факт. Тут присутствует обычная наблюдательность философа. Предсуществование души вытекает из теории Платона о припоминании. Опять же обычная наблюдательность Сократа привела его к убеждению, что многие знания человек не воспринимает, а припоминает. Достаточно ли этого для вывода о доктрине метемпсихоза, я не знаю. На мой взгляд, нет. У Платона нет четко разработанной концепции перевоплощений, если опираться на его труды.
Ориген опирался не только на труды Платона, но и платоников. А вот у них, вероятно, эта концепция была разработана лучше.
Лосев в комментариях к Федру логически разбил выводы Платона, но упустил аспект чувственного восприятия идей. Размышления Сократа о путях души вызывают не только логические ассоциации, но и чувственные. Это то о чем Платон говорит как о припоминании.
Когда я читал комментарии Лосева, то они мне показались очень неубедительны, а сам информационный повод - интересным.
Ориген обеспечил преемственность идей от Платона к христианству. Но сам подвергся за это критике и отрицанию.

[Selen]

Сообщение от Amarilis

Лосев в идеях Платона о любви увидел "мистическую педерастию", вместо братской любви. ))

товарищи платонисты, не могли бы вы привести нарезку цитат из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций и выше которой действительно нет ничего?.............т.е. братская любовь это действительно реальность НО ОНА РЕАЛЬНА ЛИШЬ МЕЖДУ РЕАЛЬНЫМИ=РОДНЫМИ БРАТЬЯМИ... т.е. как бы ни приближались к этим братским отношениям все иные достойные отношения вроде отношений между друзьями и уж тем более сотрудниками, всегда будет оставаться дистанция которую эти последние никогда не преодолеют... в этой связи есть мнение что именно подобный порядок вещей обусловил что-то вроде белой зависти последних в сторону любящих братьев и они(гомо) вознамерились зайти на Олимп Братской Любви с черного хода... и надо признать что в этом смысл некий есть ибо гомосексуализм как явление выше земли = физический мир не поднимется, т.е. в Надземном этому просто нет поддержки со стороны материй, а вот отношения, связи, качества и ценности жертвенности и заботы, вот это всё очень даже может двигаться дальше и выше... ........мда... интересно конечно...

кстати... просьба насчет цитат убедительная ибо "мистическая педерастия" как то начинает перевешивать

[Восток]

Сообщение от Selen

из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций

Мне показалось, что всё немного сложнее. Любой посвящённый или подвижник приходит не просто уронить зерно истины. Это имхо - скорее непрекращаемый процесс пахтания человеческого сознания. Очищения и возвышения...
То есть он может принести и точную, окончательную формулу, но чаще приносит ПРОЦЕСС и формирует прецедент переосмысления.

А именно: учитывая склонности того общества, необходимо было взять ТЕ ОРЕХИ ЧТО БЫЛИ и уж затем создавать вкладывать новые ядра - новое чистое содержание. Предполагаю, что вполне возможно, что речь НАЧИНАЛАСЬ с того, что рассматривалась и педерастия. Но важно увидеть к чему человек вёл, что отбрасывал, к каким выводам приходил... Понять весь вектор его мысли...

Вот как пример того насколько трудно что-то менять в сознании - может служить даже одна из тем этого форума - а именно про кошек. Простое понимание того, что дома держать не стоит - обрастает массой сопротивлений и сентиментально-кошачьих реклам - вплоть до обвинений в изуверстве, садизме и бесчеловечности... И это ВСЕГО ЛИШЬ кошки.... Что уж тут говорить - если для того общества многие извращения просто были нормой. Можно понять какую махину Платон начал поворачивать к норме.

[adonis]

Сообщение от Selen

товарищи платонисты, не могли бы вы привести нарезку цитат из трудов Платона из которых ОДНОЗНАЧНО бы следовал вывод что когда речь идет о мужской любви то имеется в виду именно любовь братская, т.е. любовь между родными братьями, т.е. любовь которая действительно лишенна половых вибраций и выше которой действительно нет ничего?.............т.е. братская любовь это действительно реальность НО ОНА РЕАЛЬНА ЛИШЬ МЕЖДУ РЕАЛЬНЫМИ=РОДНЫМИ БРАТЬЯМИ..

Никогда и нигде понятие "братская любовь" не подразумевала кровных братьев, а исключительно духовных. Само всеобщее понятие "Платоническая любовь" говорит само за себя, любовь без признаков секса. Народ, даже не зная ничего про Платона, знает суть его Учения - платоническая любовь. И только гомосеки пытаются всё перевернуть по своему сознанию.