О тайне государства Платона

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Сообщение от Ллес

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Вот желаемая цитата:

Платон. «Тимей» (выдержки)

Сократ. Будь по-твоему! Если я не ошибаюсь, главным предметом моих рассуждений вчера было государственное устройство — каким должно оно быть и каких граждан требует для своего совершенства.

Тимей. Так, Сократ; и описанное тобой государство всем нам очень по сердцу.

Сократ. Не правда ли, мы начали с того, что отделили искусство землепашцев и прочие ремесла от сословия, предназначенного защищать государство на войне?

Тимей. Да.

Сократ. И, определив, что каждый будет иметь сообразно своей природе подходящий лишь ему род занятий и лишь одно искусство, мы решили: те, кому придется сражаться за всех, не должны быть никем иным, как только стражами города против любой обиды, чинимой извне или изнутри; им должно кротко творить справедливость по отношению к своим подчиненным, их друзьям по природе, но быть суровыми в битве против любого, кто поведет себя как враг.

Тимей. Совершенно верно.

Сократ. Притом мы рассудили, что по природе душа этих стражей должна быть и пылкой, и в то же время по преимуществу философической, чтобы они могли в надлежащую меру вести себя и кротко, и сурово по отношению к тем и другим.

Тимей. Да.

Сократ. А как быть с воспитанием? Их нужно упражнять в гимнастических, мусических и прочих науках, которые им приличествуют, не правда ли?

Тимей. Еще бы!

Сократ. А еще мы говорили, что, когда они пройдут все эти упражнения, они не должны считать своей собственностью ни золота, ни серебра, ни чего-либо иного. Вместо этого они будут получать от тех, кого они охраняют, содержание, соразмерное их скромным нуждам, и тратить его сообща, кормясь все вместе от общего стола. Они должны непрерывно соревноваться в добродетели, а от прочих трудов их надо избавить.

Тимей. Именно так и было сказано.

Сократ. Речь зашла и о женщинах, и мы решили, что их природные задатки следует развивать примерно так же, как и природные задатки мужчин, и что они должны делить все мужские занятия как на войне, так и в прочем житейском обиходе.

Тимей. Да, так было решено.

Сократ. А как с произведением потомства? Это уж, наверно, хорошо запомнилось по своей необычности. Не правда ли, речь шла о том, что все относящееся к браку и деторождению должно быть общим, и мы хотели добиться того, чтобы никто и никогда не мог знать, какой младенец родился именно от него, но каждый почитал бы каждого родным себе: тех, кто родился недалеко по времени от него самого,— за братьев и сестер, а старших и младших соответственно либо за родителей и родителей родителей, либо же за детей и внуков?

Тимей. Да, это в самом деле легко запомнить, как ты говоришь.

Сократ. Затем мы сказали, как ты, может быть, помнишь, что ради обеспечения возможно лучшего потомства на должностных лиц обоего пола возлагается обязанность устраивать браки посредством хитрости со жребием, так, чтобы лучшие и худшие сочетались бы с равными себе и в то же время никто не испытывал бы неудовольствия, но все полагали бы, что этим распорядилась судьба.

Тимей. Да, я припоминаю.

Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

Сократ. Что же, любезный Тимей, удалось нам вкратце восстановить ход наших вчерашних рассуждений, или мы что-нибудь упустили?

Тимей. Да нет, Сократ, ты перечислил все, о чем мы говорили.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Почитайте его обязательно.
13 и 14 разделы.
На сайте Орифламма (ссылки нет).

Нуу, похоже намечается та же проблема, что и с Платоном. Бегло просмотрел - нет нигде. Ни в 13, ни в 14. В последнем есть это (про стихии):

Все супруги, принадлежащие к различным стихиям, могут задать себе вопрос: «Что же нам теперь делать, разводиться?» На это необходимо ответить, что из-за этого ни в коем случае нельзя разводиться, это вообще не может быть поводом для развода. Как раз такие браки являются, в большинстве случаев, кармическими испытаниями и должны завершиться гармонией и миром. В браках с несовпадающими элементами стихий нужно непременно стараться установить идеальные и гармоничные отношения. И между лицами, относящимися к противоположным элементам, возможна дружба, товарищество и истинная любовь. Есть достаточно доказательств того, что и такие браки могут быть относительно счастливыми при наличии доброй воли, взаимной тактичности, отзывчивости и самопожертвования, а также некоторой любви, и таким образом создаются предпосылки для очень счастливых браков в далеком будущем.
Переход на стадию гармоничных и счастливых супружеских отношений не может произойти внезапно и быстро. Много нужно потрудиться над собой, чтобы освободиться от тех шлаков, которые накопились вокруг отношений в прежних супружеских связях. Прежде всего, нужно стремиться расширить свое сознание. Это поможет быстро осознать различие между внезапно разгорающейся страстью и инстинктами, которые ошибочно принимают за любовь, но которые есть лишь проявление эгоизма, - и красотой истинной любви.
Чистота и гармония супружеской жизни, даже с не очень идеальным партнером, быстрее ведет к нахождению родственной души, ибо дивная красота этой связи может родиться только в чистоте чувств. Даже связь с резонансной душой не может приблизить и сохранить страстно желаемое, прочное счастье, до тех пор, пока не совершено очищение от грязи прежних накоплений и не достигнуто полное совершенство.

Про расы однако нет ни слова.
Зато в 7 есть такие слова:

"На каждой планете, включая нашу Землю, человек должен пройти семь Основных Рас и в каждой Основной Расе семь раз по семь Подрас или ответвлений. Каждая Основная или Коренная Раса состоит из семи Подрас. По семь жизней в 49 Подрассах или 7х7х7=343 жизни составляют минимум среднего проживания на Земле каждого человека. Да к тому же ещё многочисленные неудавшиеся или менее удавшиеся инкарнации, так что это число существенно возрастает. Максимальное количество инкарнаций за один Планетарный Круг, согласно Космическим Законам составляет около 777. Итак, можно заметить, что и здесь число семь имеет совершенно особое значение.
Человечество нашей планеты проходит в настоящее время Четвертый Круг и принадлежит в зависимости от цвета кожи к Третьей, Четвертой и Пятой Коренной Расе. К остаткам Третьей Коренной Расы - так называемых лемурийцев - относят различные негритянские племена. От Четвертой Коренной Расы - атлантов - сохранились следующие Подрассы: третья - индейцы, четвертая - китайцы, пятая – древние семиты, шестая - аккадийцы, седьмая - монголы, японцы, малайцы.
Пятую Коренную Расу составляют арийцы со следующими Подрассами: первая - индусы и египтяне, вторая - арабы, третья - иранцы и персы, четвертая - кельты, греки и римляне, пятая - германцы и славяне, шестая - англоамериканцы, седьмая - американцы Южной и Центральной Америки. Из Пятой Коренной Расы будет образована, согласно Тайной Доктрине, будущая Шестая Коренная Раса. Развитие каждой новой расы есть ступень к новому совершенствованию человечества и расширению сознания. Люди Пятой Коренной Расы воплощались в минувших эпохах в более ранних Коренных Расах. Каждая последующая Раса развивает более высокую культуру и знания. Человек никогда не бывает совершенным существом и подлежит, следовательно, всем мутациям, предусмотренным законом Эволюции. Связанные с этим законом изменения неизбежны. От самого человека зависит, будут ли они для него благодетельны и полезны, либо губительны и вредны. Кто раскрывает различные грани своего сознания в направлении Беспредельности, тот сможет развить в себе скрытые силы красоты и гармонии."

В общем-то все по Учению. Нет ни слова, что представители разных Рас не могут вступать в брак. Нету таких слов. Давайте тоже к поиску подключайтесь, вы в конце концов хотя бы примерно знаете, где искать.

[DmitMack]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Устройство Спарты служило образцом для подражания у Платона. По его мнению, в любом государстве необходимо разделение труда, поэтому каждый человек должен заниматься своим делом или ремеслом и не лезть в чужие дела[3]. При этом в государстве должны быть и земледельцы, и строители, и ремесленники, и воины, чтобы защищать государство от внешних и внутренних врагов. При этом если человек имеет задатки к земледелию, то он не способен воевать и не способен этому научиться никогда, он будет заниматься земледелием всю свою жизнь. Подобно тому, как в душе есть три части — разумная часть в голове, страстная часть в сердце, вожделенная часть в печени, так и в государстве должны быть три сословия:

• мудрые правители,
• мужественные воины — стражи,
• трудолюбивые ремесленники и земледельцы[3].

Все должны повиноваться лучшим людям. Гражданам этого государства должен быть внушён миф о том, что все они братья, но они не равны, так как когда боги творили людей в недрах матери Земли, они к одним людям примешали золото, к другим — серебро, а к третьим — меди и железа[3]. Способ отбора в правители — это экзамены, а самый главный лифт в идеальном государстве — это школьный лифт. Неравенство между людьми в идеальном государстве не наследственно[4].. Способные дети могут переходить в высшие сословия через экзаменационный отбор. Платон предложил делать искусственный отбор людей и подбор брачных пар. Гимнастика нужна для укрепления здоровья и делает бессмысленным врачевание. Кто не способен жить, того не нужно и лечить[5]. Особенно много должны заниматься гимнастикой стражи. Больные должны умирать беспрепятственно. Частная собственность и семья должны быть отменены, ибо создают противоположные интересы и подрывают единство государства. «Стражи живут сообща и питаются все вместе, один раз в год получая продовольствие от земледельцев, которых стражи охраняют»[5]. Жёны стражей должны быть общими, дети стражей должны быть общими. Общность жён нельзя понимать буквально, в идеальном государстве запрещены неупорядоченные половые отношения. Здесь всё подчинено цели получения здорового потомства. Государство делает так, что лучшие сходятся с лучшими, а худшие с худшими. При этом потомство худших уничтожается, а потомство лучших воспитывается. Женщине разрешается иметь детей с 20 до 40 лет, мужчине с 25 до 55 лет. Дети, рождённые вне этих рамок, уничтожаются. Особые лица воспитывают детей стражей всех вместе[6].
Платон критикует демократию и «даёт сатирический образ демократа как разбогатевшего кузнеца, лысого и приземистого, который недавно вышел из тюрьмы, помылся в бане, приобрёл себе новый плащ и собирается жениться на дочери своего господина, воспользовавшись его бедностью и беспомощностью… Он часто нагл, разнуздан, распутен и бесчестен»[7]. Платон противопоставляет свой образец идеального государства четырём извращённым формам государственного устройства — демократии, тирании, олигархии (власти избранных богачей) и тимократии (власти военных)[7]. Идеальное государство по существу является аристократией. В идеальном государстве править должны философы. Они выходят из числа самых умных стражей. Философами становятся путём поэтапного отбора из стражей. Будущим философам дают прекрасное образование, и в 35 лет они занимают государственные должности и правят в течение 15 лет[8]. Посредственность не может быть источником ни великих благ, ни больших зол. Поэтому злодеи и тираны — это несостоявшиеся философы, несостоявшиеся великие люди, которые считают себя способными распоряжаться делами народа, проявлять великие притязания, высоко заноситься, становятся высокомерны и самонадеянны. Самые одарённые души при плохом воспитании становятся особенно плохими[6].
Единственный путь к построению идеального государства — это случай, когда «среди потомков царей встретятся философские натуры»[9]. Платон искал такого правителя в лице тирана г. Сиракузы Дионисия, но результатом этих поисков была неудача.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

"Тимей" писал Платон, а в википедию он никак не мог писать. Что и с чем здесь сравнивается?

[Djay]

Сообщение от Ллес

А не хуже сделать.
Вы не боитесь, что убитые дети превратятся в злых духов?

Это Вы о чем, вообще?

[DmitMack]

Пришлось самому лично искать цитату про убийство детей. Т.к. никому уже не доверяю... Итак, сам текст: http://librebook.ru/gosudarstvo/vol1/26

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы от обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено в недоступном, тайном месте

В примечании сказано:

"Здесь Платон, как и ниже (461с), по-видимому, осуждает на смерть детей с физическими недостатками: это отзвук обычая, бытовавшего в Спарте. Плутарх говорит по поводу смерти такого ребенка, что "жизнь не нужна ни ему самому, ни государству" (Lye. XVI)."

И еще

Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца, и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один зародыш не вышел на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать.

Википедия в который оказалась точна.
Мои мысли. Платон действительно искренне считал, что калеки не имеют права на жизнь. От этого он однако не перестал быть великим философом. Просто, как я уже где-то выше говорил, он рассматривал Идеал. Когда каждый человек - это просто клеточка. И калека - просто больная клеточка. Которую проще убить, чем лечить. Так менее затратно по энергиям. Женщине проще родить еще одного ребенка, а калеку - уже не вылечить. Проще убить. С точки зрение ныне живущего человека - это антигуманно. Кроме того, надо учитывать пережитки того времени. Рабство. Гладиаторов. Спарту. Все это наложило свой отпечаток. И кто из нас осмелиться утверждать, что попав во время Платона мы смогли бы сохранить свою человечность? Я сразу пас. Разве я могу сказать, что в свое время не издевался над бедной Половинкой? И может и голодом морил, и в башне держал. И жен было много. Да, такой вот нехороший. Но разве я виноват? Это времена такие были. Мне вспоминается Сита и Рама... Даже Рама все-таки был жесток... А ведь это воплощение самого Владыки. И на него повлияла земная оболочка и окружающие условия и обычаи.

[Лена К.]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Вы читаете трактовки. Надо смотреть первоисточник.
Давайте посмотрим цитаты, соответствующие трактовкам:
1. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.

2. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета — двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины — тридцатилетний?..

— Женщина пусть рожает государству, начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина — после того, как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один младенец не появился на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…
— Это тоже правильно. Но как же они станут распознавать, кто кому приходится отцом, дочерью или родственниками, о которых ты сейчас говорил?
— Никак. Но всякий будет называть своими сыновьями и дочерями мальчиков и девочек, родившихся на десятый или седьмой месяц от дня его вступления в брак, а те будут называть его своим отцом; их потомство он будет называть детьми своих детей, а они соответственно будут называть стариков дедами и бабками, а всех родившихся за то время, когда их матери и отцы производили потомство, они будут называть своими сестрами и братьями, и потому, как мы только что и говорили, им не дозволено касаться друг друга. Из числа же братьев и сестер закон разрешит сожительствовать тем, кому это выпадет при жеребьевке и будет дополнительно утверждено Пифией.

И, наконец, цитата из «Тимея», написанного после «Государства», где сам Платон дает пояснение:

Из «Тимея» Платона
Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

[Ивана]

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

"Тимей" писал Платон, а в википедию он никак не мог писать. Что и с чем здесь сравнивается?

Речь идет вообще не про "Тимея", если быть точным, а про "Государство". Причем здесь "Тимей" я понять не могу. Что касается Википедии - то в ней дан краткий пересказ "Государства". Его и процитировал. Далее, я не поленился, и проверил цитаты. Они соответствуют пересказу. Так что Википедия правильно трактует Платона.

[DmitMack]

Лена К., я все-таки думаю что трактовка здесь однозначна. Как в Википедии.Тайное место - это действительно то место, куда сбрасывали младенцев в Спарте. Про вторую цитату - там все ясно, детей уничтожают

пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…

Что касается "Тимея" - то он может быть и не связан напрямую с "Государством". Может Платон смягчил свой взгляд. Это уже отдельное произведение.
Но мне-то непринципиально что именно хотел тут сказать Платон. Это больше для Ллеса важно

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Речь идет вообще не про "Тимея", если быть точным, а про "Государство". Причем здесь "Тимей" я понять не могу. Что касается Википедии - то в ней дан краткий пересказ "Государства". Его и процитировал. Далее, я не поленился, и проверил цитаты. Они сосуществуют пересказу. Так что Википедия правильно трактует Платона.

Вы находитесь на форуме Агни Йоги и Теософии. И если Вы полагаете, что пришли на этот форум по призванию духа, то обязаны ознакомиться (да - именно обязаны) с основными тезисами Учения. Вы знаете, что Блаватская и Рерихи считали Платона Посвященным? Вам это вообще говорит о чем-то? Если говорит, то, хотелось узнать - о чем? Заранее предупреждаю - речь не о неопровержимых авторитетах. О другом.

[DmitMack]

Сообщение от Ивана

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

Хочу отметить, что речь здесь идет о нежелательности такого брака. Как например нежелателен брак по стихиям. Но если все-таки возникает любовь, то в таком браке нет ничего плохого. Это Карма. Запретов, как у родноверов, нету. Что если девушка 6-ой расы вышла за парня 3-ей - то все. Она предательница и конченный человек. И что её, и её мужа, и детей - надо ликвидировать. Агни Йога вообще очень терпимое Учение. Мясо кушать нежелательно. Но можно. А вот алкоголь уже порицается. Города тоже нежелательны. Но коли нет других возможностей - то можно.
Про Расы я конечно встречал. И про перечень народностей. Но про нежелательность браков между разными расами если честно слышу первый раз. Фосдик могла не правильно понять Е.И. Все-таки нужен первоисточник.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Вы находитесь на форуме Агни Йоги и Теософии. И если Вы полагаете, что пришли на этот форум по призванию духа, то обязаны ознакомиться (да - именно обязаны) с основными тезисами Учения. Вы знаете, что Блаватская и Рерихи считали Платона Посвященным? Вам это вообще говорит о чем-то? Если говорит, то, хотелось узнать - о чем? Заранее предупреждаю - речь не о неопровержимых авторитетах. О другом.

Знаю. И что? От того, что он был Посвященным - это не значит что Платон взял и выдал сокровенные знания толпе. Не надо быть таким наивным. Знания были выданы для той эпохи, в которой жил Платон. Почему Владыки сразу не дали через Платона Агни Йогу, а? Зачем ждали столько столетий... А почему Сократ пострадал? Да потому что выдал слишком много.
Ну а вообще я не понимаю, к чему это вы? Для меня единственный авторитет - это мое здравомыслие. Агни Йогу я уважаю не потому что это Агни Йога. А потому что согласен с каждым словом. Если увижу, что там неточность - то прямо об этом скажу. Если увижу, что Агни Йога ошибочна - значит уйду из неё. Если бы мне была нужна слепая вера в авторитеты - я бы стал христианином. Мой подход понятен?

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Знаю. И что? От того, что он был Посвященным - это не значит что выдал сокровенные знания толпе. Не надо быть таким наивным. Знания были выданы для той эпохи, в которой жил Платон. Почему Владыки сразу не дали через Платона Агни Йогу, а? Зачем ждали столько столетий...
Ну а вообще я не понимаю, к чему это вы? Для меня единственный авторитет - это мое здравомыслие. Агни Йогу я уважаю не потому что это Агни Йога. А потому что согласен с каждым словом. Если увижу, что там неточность - то прямо об этом скажу. Если увижу, что Агни Йога ошибочна - значит уйду из неё. Мой подход понятен?

А как с теософией? Вы ее тоже... уважаете?

[DmitMack]

Сообщение от Djay

А как с теософией? Вы ее тоже... уважаете?

Скажу по секрету - даже больше. В первую очередь я теософ, а потом уже агнийоговец. Все-таки Тайная Доктрина - более структурный труд.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Скажу по секрету - даже больше. В первую очередь я теософ, а потом уже агнийоговец. Все-таки Тайная Доктрина - более структурный труд.

Вы читали "Тайную Доктрину"?! Невозможно. Блаватская цитирует Платона и ссылается на него больше чем на кого-либо другого. Любой, изучивший более-менее внимательно ТД понимает, как надо изучать труды Посвященных. Что за загадка с Вами?

[DmitMack]

[quote=Djay;546444]

Сообщение от DmitMack

Вы читали "Тайную Доктрину"?! Невозможно. Блаватская цитирует Платона и ссылается на него больше чем на кого-либо другого. Любой, изучивший более-менее внимательно ТД понимает, как надо изучать труды Посвященных. Что за загадка с Вами?

Видимо понял по сознанию. Не судите всех по себе. Люди разные. У меня свое видение, как надо Учение изучать. У вас - свое.

[Djay]

Так как же Вы изучали "более структурный труд"? По диагонали?

Во втором томе есть раздел "Наши божественные наставники". Там упоминается Платон, как раз в контексте основной идеи его труда "Государство". Вы не заметили, когда читали?

Как пишет весьма неверующий г-н Буланже:
«Если прислушаться к преданиям, то перед царствованием Царей они помещают царство Героев и Полу‑богов; а еще раньше чудесное царствование Богов всех легенд Золотого Века… Можно изумляться, что такие интересные летописи могли быть отброшены почти всеми историками. Но, тем не менее, идеи, выраженные в этих рекордах, были когда-то всемирно приняты и почитались всеми народностями; немало тех, кто почитает их еще сейчас, полагая их основанием своей ежедневной жизни Подобные соображения, казалось бы, требуют менее поспешного суждения… Древние, передавшие нам эти предания, которые мы более не принимаем, ибо мы больше не понимаем их, должны были иметь основания верить в них, основания, предоставленные им большею близостью их к первым эпохам и в которых отказано нам, в силу расстояния, отделяющего нас от них… Платон в четвертой книге своих «Законов» говорит, что задолго до построения первых городов Сатурн установил на Земле известную форму правления, при которой человек был очень счастлив. Так как он намекает здесь на Золотой Век или же на Царство Богов, столь прославляемое во всех древних легендах… то рассмотрим те представления, которые он имел об этой счастливой эпохе, и какова была причина, заставившая его ввести эту басню в трактат о политике. По мнению Платона, чтобы создать себе ясное и точное представление о царском достоинстве, его начале и мощи, следует вернуться к первым принципам истории и предания. Великие перемены, говорит он, произошли в древние времена на небе и на земле, и настоящее положение вещей есть один из результатов (Карма). Наши предания говорят нам о многих чудесах, переменах, происшедших в обращении Солнца, в царстве Сатурна и в тысячах других вещей, запечатленных в человеческой памяти; но никогда не слышно ничего о зле, произведшем эти перевороты, так же как и о зле, непосредственно последовавшем за ними. Однако… это Зло есть принцип, который следует обследовать, чтобы быть в состоянии рассуждать о царском достоинстве и начале мощи»[8].
По-видимому, Платон видит это Зло в тождественности или единосущности природы правителей и управляемых, ибо, говорит он, задолго до того, как человек начал строить свои города в Золотом Веке, существовало лишь блаженство на Земле, ибо не было потребностей. Почему? Потому что Сатурн, зная, что человек не мог управлять человеком без того, чтобы несправедливость не затопила, в конце концов, весь мир, вследствие его прихотей и тщеславия, не позволял ни одному из смертных приобрести власть над себе подобными. Чтобы выполнить это, Бог воспользовался теми же способами, какие мы сами употребляем в отношении наших стад. Мы не ставим быка или барана во главе наших быков и баранов, но даем им водителя, пастуха, то есть существо, совершенно отличного вида от них и высшей природы. Именно так поступил Сатурн. Он любил человечество и поставил во главе его не смертного царя или правителя, но «Духов и Гениев (δαίμονες) божественной природы, более совершенной, нежели природа человека».
Таким образом, именно Бог (Логос, Синтез Воинства), возглавлявший Гениев, сделался первым Пастырем и Водителем людей[9]. Когда же Мир перестал так управляться, и Боги удалились, страшные звери пожрали часть человечества. Среди них, предоставленных своим собственным силам и усердию, впоследствии появились Изобретатели и открыли огонь, пшеницу и вино; и признательность народа обоготворила их[10].
И человечество было право, ибо огонь, добываемый посредством трения, был первой тайной природы, первым и главным свойством материи, которое было раскрыто человеку.

Одна из идей платоновского "Государства" - в совершенном правителе - высшем существе (духовно), как было во времена Божественых Династий.
Идея, разумеется, скрытая аллегориями.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Видимо понял по сознанию.

Это естественно. Но надо развивать сознание, а не опускать высшие идеалы до своего уровня. Это самость и гордыня.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Одна из идей платоновского "Государства" - в совершенном правителе - высшем существе (духовно), как было во времена Божественых Династий.
Идея, разумеется, скрытая аллегориями.

Я что-то не понимаю, что вы этим хотите сказать? Что я должен цитировать Тайную Доктрину наизусть? Простите, но я помню лишь основные идеи, а не детали. Я куда попал, на экзамен? Вам так хочется почувствовать свое превосходство? Доказать, что вы лучше меня знаете Т.Д.? Так я и не претендую. Наоборот, смиренно просил поделиться цитатами. Если вы заметили, просил об этом с самого начала. Т.к. помнил, что именно Е.П.Блаватская детально разбирала труды Платона. И вы только сейчас спохватились. За цитату спасибо. Но она немного не в тему, не находите? Разве эта идея поднималась в обсуждениях? Я просил дать первоисточник "платонической любви". Также Ллес начал цитировать мысль про убийство калек и не вовремя рожденных. Наконец, кто-то (возможно вы) попросили сказать основную идею. Я высказал. То, что понял прочитав по диагонали, не прибегая к помощи Блаватской. В приведенном отрывке нет утверждения, что это основная идея. И она - не последняя идея Платона, которую рассматривает Е.П.Б. Там еще много. И не только Платон. Я всегда восхищался количеством ссылок в Т.Д., но никогда не читал первоисточники, на которые идут ссылки. Теперь вот с Платоном познакомился.