Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от арджуна

...агни-йога и тайная доктрина самое чистое истинное учение на сегодняшний день и ни в каких буддизмах, йогах и т.д. для усовершенствования не нуждается...

Как Вы в связи с этим прокомментируете:

9.212. Одобряю Калачакру собираемую. Это Огненное Учение запылено, но нуждается в провозвестии. Не разум, но мудрость дала это Учение. Невозможно оставлять его в руках невежественных толкователей. Многие области знания объединены в Калачакре, только непредубежденный ум может разобраться в этих наслоениях всех миров.

9.097. Верно заметили, что данные о Калачакре обходятся молчанием, это не только из невежества, но из ужаса коснуться основ. Человечество с одинаковым содроганием обходит колодцы знания – это о всех мирах, и о Мире Огненном также содрогнутся.

"мы" прокомментируем

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы в связи с этим прокомментируете:

и еще то, что
- очищение древних учений - это одно и это провозглашается не только о калачакре, но и христианстве, буддизме, может быть еще чем-нибудь,
- а необходимость усовершенствования этими учениями в их нынешнем виде (оно же запыленном) агни-йоги - это совсем другое.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от арджуна

- а необходимость усовершенствования этими учениями в их нынешнем виде (оно же запыленном) агни-йоги - это совсем другое.

Да, но еще там сказано, что это Учение нуждается в правозвестии.

кстати о калачакре. это огненное учение было очищено или нет? оно где-то уже существует в очищенном виде?
или все ссылаясь на это, ссылаются на истину перемешанную с хламом, так от него и неотделенную, как на просто и единственно истину уже восторжествовавшую?

Калачакра сколько я видел обрывки работы Ю.Н. действительно было то же самое Учение, но было...
Так же как вероятно любая религия изначально была то же самое учение, но была...
И пара небольших работ по основам буддизма или калачакре, хоть и показывают что когда-то это было, но не очищают самих нынешних ортодоксальных учений/религий как таковых ни на йоту в сторону их чистоты как массовых учений/религий.

Если Калачакра действительно была то, что писал о ней Рерих, она еще долго во всей чистоте и полноте не появится для широких масс.

[Арранкар]

Сообщение от арджуна

Если Калачакра действительно была то, что писал о ней Рерих, она еще долго во всей чистоте и полноте не появится для широких масс.

Можно подумать что она была когда-то для широких масс... Даже когда "была" во всей полноте и чистоте...

[Кайвасату]

Сообщение от Арранкар

Можно подумать что она была когда-то для широких масс... Даже когда "была" во всей полноте и чистоте...

Если бы Вы знали историю Калачакра-тантры, то знали бы и то, что она (как исключение) именно расчитана на большие группы людей.

[Арранкар]

Сообщение от Кайвасату

Если бы Вы знали историю Калачакра-тантры, то знали бы и то, что она (как исключение) именно расчитана на большие группы людей.

Я имел ввиду, что вряд ли широкие массы способны овладеть, так сказать, во всей полноте....

[filoleg]

Сообщение от Арранкар

Я имел ввиду, что вряд ли широкие массы способны овладеть, так сказать, во всей полноте....

Не только широкие массы не способны овладеть, но и большинство тех, кто присутствует на посвящении. Присутствие там еще не означает получение "посвящения". Поэтому когда кто-то говорит, что присутствовал там и получил его - это не показатель. Многие практики могут сказать, что они получали десятки или сотни посвящений в разного рода учения, как более низие чем Калачакра-тантра, так и более высокие. Можно конечно попросить списки полученных передач. Но зачем? Что вам это даст? Вам лично?

Чтобы овладеть во всей полноте хотя бы это учение, у вас уйдёт согласно традиции не менее 4-5 лет. И это при том, что метафизику и прочие оригинальные вещи в этой тантре вы изучать не будете, а будете делать только практики. Причём достаточно серъезные. И ни о каком "великолепии" вы не будете думать в этот момент, поскольку перед практикой придется изучить то, что называется воззрением, или представлением об абсолютном и относительном уровне.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, но еще там сказано, что это Учение нуждается в правозвестии.

и что вы под этим понимаете?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от арджуна

и что вы под этим понимаете?

Понимаю так, что Агни Йога, перефразируя Ваш тезис, нуждается в таком Учении как Калачакра. И то, что Вл. одобряет изучение Калачакры.

[Редна Ли]

Владимир Баш на баш Я Вам сегодня про Линника расказал, расскажите чуть-чуть в кратце: Калачакра это только календарь с циклами, или что-то ещё Что ещё

Владимир, по-моему это не логично.

во-первых Калачакра, как Учение не может являться провозвестием и тем более агни-йоги. тогда можно сказать, что буддизм - это провозвестие христианства.

во-вторых, Калачакра, мне так тихо сдается, сложнее агни-йоги, и включает не только "внешнее", но и "внутреннее" учение - учение об использовании энергии, манипуляциях с ней, если хотите, создание вещей из воздуха, и т.п. В таком случае, скорее агни-йога это провозвестие Калачакры, если она когда-нибудь снова появится. Говорят, что Калачакра включает агни-йогу и несто большее, но не говорят, что агни-йога включает в себя калачакру.

во-третьих, Калачакра как учение, а не название, гораздо древнее агни-йоги, т.е. никакой временной связи между ними нет.

в-четвертых, где-то в агни-йоге, кажется во второй или первой книге, написано и что надо очистить и христиантво, в частности написать книгу о Сергии Радонежском. Но это не значит что агни-йога нуждается в христианстве как в учении, без которого она сама не может быть правильно понята.

вот это последнее и есть то, что я хочу сказать. агни-йога - законченное учение, в том виде в котором его хотели дать. для ее понимания и применения никакие другие религии и учения не необходимы. а из-за того, что другие учения запылены основательно (иначе зачем вообще давать агни-йогу? можно было бы дать просто список буддийской-индуистской-христианской литературы), использовать их для трактовки следует осторожно, ведь вы не знаете наверняка с чем вы имеете дело - с истиной или пылью в каждом конктерном случае.
(я например не помню где читал, давно это было, но сдается у Блаватской или Рерихов, что например алмазная сутра - бред, и половина чань-буддизма и его текстов - тоже, а наши современные буддисты дрожат над каждой сутрой, даже не думая, что это может быть не только не буддизм, но и не совсем истина, буддизм находится не в лучшем состоянии в этом вопросе чем христианство или мусульманство или индуизм)

кстати говоря, помнится христиан теософия обвиняла например именно в том, что они приняли Ветхий Завет, против которого и выступало само учение Христа. так что с провозестием там накрылось. если считать провозвестием Иоанна Крестителя, то сравнение его учения, если оно было, с Калачакрой малость нагловато.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Владимир Баш на баш Я Вам сегодня про Линника расказал, расскажите чуть-чуть в кратце: Калачакра это только календарь с циклами, или что-то ещё Что ещё

Какой Вы корыстный, однако Думаю, что про Калачакру Вам лучше Инесса расскажет, если доберется до этой темы. От себя же могу сказать, что, как я знаю, это тантрийское учение (со всеми вытекающими), которое действительно как элемент содержит знания о космических циклах.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какой Вы корыстный, однако

Да уж вот, такой

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, что про Калачакру Вам лучше Инесса расскажет, если доберется до этой темы.

Инесса, please

Сообщение от Владимир Чернявский

Какой Вы корыстный, однако Думаю, что про Калачакру Вам лучше Инесса расскажет, если доберется до этой темы. От себя же могу сказать, что, как я знаю, это тантрийское учение (со всеми вытекающими), которое действительно как элемент содержит знания о космических циклах.

извините, да, что опять вмешиваюсь, да....
вот цитатку знаю у Рериха, Н.К.
"Великая Калачакра в сущности неизвестна, потому что ее учение смешано с низким тантрическим учением."

так что если ему верить, то выходит, что в сущности настоящая Калачакра, та самая, которую призывается очистить в Агни-Йоге, вовсе не тантрийское учение... а тантра там как раз... занимает почетное место "пыли", от которой Калачакру следут очистить...

и я думаю, что раз Рерихи записали Анги-Йогу, и вот это замечание о Калачакре тоже от них исходит, то скорее всего и в агни-йоге имеется в виду не тантрийское учение, которое так повлияло на оргинал, что он уже в сущности не известен.

[Арьяна]

Интересное отношение последователя Школы Джонанг к воззрению участника этой темы,совмещающего взгляды на Калачакру и Живую Этику,можно увидеть на сайте http://www.agni-yoga.net/ в теме "Перевод Калачакра-Тантры на русский язык" в следующих сообщениях:

Арьяна - "Вот отношение посвященного лица ДУЙНХОР на сайте http://forum.roerich.info/showthread.php?t=422&page=2 : " ..... 3. Калачакра не сложнее и не легче Агни Йоги. Хотя здесь не понятно что Вы имеете ввиду под сложностью и легкостью - можно сказать, что наиболее "легкое" есть наиболее "сложное". Хорошим примером является полемика между представителями Постепенных и Непостепенных Методов в буддийской тантре - обывателю может показаться что практики Дзогчена намного легче, чем нижестоящие Колесницы, однако известен общий принцип - "Чем выше тем сложнее".Но это "выше" относится к восхождению ученика по ступеням своей системы к ЕДИНОЙ ВЕРШИНЕ ВЕЧНОЙ И НЕИЗМЕННОЙ - ХОТИТЕ ВЫ ТОГО ИЛИ НЕТ. Нет никакого сомнения, что Агни Йога является такой вершиной, как нет сомнений и в том, что эта вершина присутствовала ВСЕГДА.
4. И наконец последнее. КОГДА МЫ СРАВНИВАЕМ КАКИЕ ЛИБО УЧЕНИЯ - МЫ СРАВНИВАЕМ ТОЛЬКО ЛИШЬ ИХ ВНЕШНЮЮ ОБОЛОЧКУ - ТО КАК ОНИ БЫЛИ ЯВЛЕНЫ МАССАМ - ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ, ПРОВОЗГЛАШАЮЩЕЕ ВЕЧНЫЕ ИСТИНЫ КРАСНОЙ НИТЬЮ ТЯНЕТСЯ СКВОЗЬ ЭТИ ПРЕХОДЯЩИЕ ОБОЛОЧКИ РАЗЛИЧИЙ И РАЗНОГЛАСИЙ - МЕЖДУ ПРОЧИМ, СЛОВО ТАНТРА ПЕРЕВОДИТСЯ КАК "НИТЬ" И В ЭТОМ СМЫСЛЕ АГНИ ЙОГА ЕСТЬ ТАНТРА. Когда мы анализируем тексты тантр, мы также имеем дело с внешними аллегориями ибо ничто подлинно эзотерическое до прихода Агни Йоги не только не писалось, но даже редко произносилось. ... Полностью поддерживаю Ваши попытки сопоставлять Учение Калачакры с Агни Йогой, хочу кое что добавить Вам от себя.
В Калачакра тантре содержится учение уникальное именно для этой тантры - Учение о Пустом Теле или Теле Пустой Формы - оно соответствует в буддизме понятию, которое в основном в тантрах таких как Гухьясамаджа, Чакрасамвара, Ямантака и Хеваджра не рассматривается - это понятие Свабхавикакаи - Тело Самосущности - а выражаясь языком Агни Йоги Великим Огненным Синтезом или если воспользоваться Вашей цитатой "Всесвязующей стихией Огня". Также Свабхавикакая может быть переведена в терминах Агни Йоги как Космический Магнит или Великое Дыхание. Свабхавикакая есть высшее из двух подразделений Дхармакаи: Джнянакаи и Свабхавикакаи и представляет собой высочайший принцип в проявленной Вселенной. Всего хорошего!""

paljor - "На буддийском форуме он не является постоянным обитателем. Насколько могу понять - очень давно. Там он пытался писать несколько лет назад подобные вещи, но когда зашел серьезный разговор о тантрах, не смог сказать ничего чёткого. В том числе и о том, кто его учителя. Вдобавок помнится у него были большие пробелы в знании истории, методологии тантры и пр.
То что он получал посвящение Калачакра-тантры - сейчас факт в общем-то не особо удивительный. Нет больших проблем в получении данного посвящения, как и многих других уровня аннутарайога-тантры.
помню что во время одного из споров он назвался учеником Кирти Ценшаба Ринпоче. Но проблема в том что "учениками" любого мастера являются все те, кто получал посвящение. Но при этом совсем не значит, что он продолжает их обучение дальше. То есть личными учениками, которым даются устные наставления и которых действительно ведут по пути - таковые не становятся после посвящения. И личным учеником он не стал. конечно он называть себя может как угодно, но от этого знание не улучшается. Каждый из нас может похвастаться многими действиями, полученными передачами, полученными учениями. Но это будут списки названий, указание на учителей от кого это получено. Если хотите и Артём и я можем предоставить списки того, что получали. Маленьким не покажется для обычных практиков.
Так что верным может быть только то утверждение, что он получал посвящение. Наличие посвящения также не предполагает автоматического наличия полного понимания.
Вдобавок на постах, ссылку на которые была предоставлены Арьяна - есть тоже странные вещи. В частности там говориться, что Кирти Ценшаб Ринпоче проходил полный цикл Калачакры в отношении медитаций на мандалы тела, речи и ума Калачакры. Я конечно сильно извиняюсь, но это только стадии кьерима. А полный вариант включается еще и стадии дзогрима. Вдобавок кьерим в этом варианте делается не пятнадцать лет, а один год. Но в строгом ретрите, поскольку практика чрезвычайно тяжелая..."

Интересен и такой диалог:

"paljor: Кожевникова следует гелуг. А там не полная линия передачи. Полная вместе со стадией завершения относится к джонанг.

Арьяна: Вот тут мы и уточним,чему же следует Кожевникова,являясь главным редактором сайта http://kalachakra.ru/. На этом сайте с легкостью можно обнаружить следующие строки:"
«Шамбала блистающая» - написал о Шамбале Н.К. Рерих, и это поэтическое название стало распространяться в других книгах при упоминании Шамбалы. Однако в данном случае «блистающая» было не метафорой, но прямым переводом традиционного эпитета: по-тибетски Пэл-дэн, в санскрите Шри, иначе означающего также «славная», «великолепная». Блистающая, великолепная страна «Блистающего, великолепного Круга Времени» – «Шри Калачакры». Таково и само название лагху-тантры, сокращенного текста тантры. В этом тексте приводится описание чудесной страны, утверждающее образ «Шамбалы блистающей».
Представления о Шамбале существовали и в индуистской литературе, но имели там несопоставимо меньшее значение и влияние, чем в буддизме. Буддийские же сведения о Шамбале оказались не только значимыми для буддийской тантры, но и притягательными для западной культуры, начиная с XIX в. и спровоцировали появление нового мифа на Западе. В итоге к настоящему времени мы имеем дело с тремя мифами о Шамбале:
индуистским – узко-локальным в индийской культуре;
буддийским – наиболее развитым и влиятельным;
западным: теософским и нью-эйджевским – созданным на основе буддийского и индуистского мифов." Как видно из текста сайта,последователи Учения Калачакры не пренебрегают историей и культурой своей страны,а используют мудрость своего народа в целях наилучшего достижения своих результатов. Что же случилось,что Кожевникова не пожелала приобщиться к "полной линии передачи"? Мысля солидно и логично,нельзя заподозрить такого эрудированного и духовного человека,как Кожевникова,в глупом недоразумении и нечаяном недосмотре такого явления,как современная линия Джонанг,в недосмотре сайта http://www.jonangpa.ru/. Дураков нет. Чтобы разобраться с этим недоразумением,можно узнать:"А как же относятся представители сайта Джонанг к Учению Живой Этики и к Рерихам?Как влияет Агни-Йога на приобщение и обучение в Калачакре?В чем суть разногласий в подходе к освоению Калачакры?" В этом вопросе надо подойти самым серьезным образом,тут нет мелочей,и несомненно,Живая Этика поможет."

[filoleg]

Арьяна.
Там у вас не было возможности ответить, полагаясь на свои знания и вы решили перенести часть сообщений с той ветки сюда вместе с замечаниями модератора о ваших действиях (отступление от темы и пр.)? Стоит ли напоминать, что такой стиль поведения - не красив? Это как в детском саду, когда ребенок бежит к воспитательнице жаловаться на проделки другого, которого к тому же сам и спровоцировал своими действиями.

[Редна Ли]

Сообщение от арджуна

и я думаю, что раз Рерихи записали Анги-Йогу, и вот это замечание о Калачакре тоже от них исходит, то скорее всего и в агни-йоге имеется в виду не тантрийское учение, которое так повлияло на оргинал, что он уже в сущности не известен.

Хотелось бы знать, что же такое Калачакра хотя-бы приблизительно Вопрос не праздный

[Владимир Чернявский]

Сообщение от арджуна

"Великая Калачакра в сущности неизвестна, потому что ее учение смешано с низким тантрическим учением."

так что если ему верить, то выходит, что в сущности настоящая Калачакра, та самая, которую призывается очистить в Агни-Йоге, вовсе не тантрийское учение... а тантра там как раз... занимает почетное место "пыли", от которой Калачакру следут очистить...

Над этим стоит поразмыслить... Не готов, что-либо по существу ответить.
Но есть несколько моментов. То, что написано "смешано с низким тантрическим учением", может не означать вовсе, что тантра (тибетская) учение низкое. Это может означать, что то, что известно под Калачакрой сейчас смешанно с какой-то разновидностью (низкой) тантры.
Теперь, что было известно о Калачакре (да и вообще о Тибетском буддизме) в начале 20 века Да фактически ничего. Даже в 60-е годы Дандарон описывал практики как очень секретные. Теперь же - об этих практиках можно купить книги. Так, что, то, что шло из Тибета в начале 20-века очень сильно отличается сегодняшнего состояния.

Далее о "достаточности Агни Йоги". В этой же шлоке читаем: "Одобряю Калачакру собираемую". Т.е. собирание сведений о Калачакре - приветствуется, не смотря на "самодостаточность А.Й." Далее - "Это Огненное Учение запылено, но нуждается в провозвестии". Т.е. не смотря на "самодостаточность А.Й.", нуждается в правозвестии Калачакра.

Пока такие выводы.

[Николай А.]

Сообщение от A_Sofin

Владимир Баш на баш Я Вам сегодня про Линника расказал, расскажите чуть-чуть в кратце: Калачакра это только календарь с циклами, или что-то ещё Что ещё

И еще что-то.

Сообщение от A_Sofin

Хотелось бы знать, что же такое Калачакра хотя-бы приблизительно Вопрос не праздный

Калачакра - это есть Первичное Откровение, данное нашему человечеству когда пришли Владыки с Венеры. Ему миллионы лет. Требовать его в первоначальном виде - это тоже , что требовать Учение Жизни написанное на языке лемуро-атлантов.

Сообщение от Письма Елены Рерих, 23.6.34

"На смене рас всегда дается Великое Откровение, и, как всегда, лишь люди, сознание которых уже принадлежит к следующей ступени развития или к грядущей расе, могут вполне воспринять его. Остальные воспользуются, насколько могут".

Сообщение от Письма Елены Рерих, 5.3.35

"Калачакра (Колесо Времени или Колесо Закона) есть Учение, приписываемое различным Владыкам Шамбалы Учение это можно найти вкрапленным во всех философских системах и учениях Индии. Сейчас оно, может быть, особенно развито в Тибете. Но, в
действительности, Учение это есть Великое Откровение, принесенное человечеству Владыками Пламени, или Сынами Разума (которые и были и есть Владыки Шамбалы на заре его сознательной эволюции в третьей расе четвертого круга Земли".

Сообщение от арджуна

кстати о калачакре. это огненное учение было очищено или нет? оно где-то уже существует в очищенном виде?
...
Если Калачакра действительно была то, что писал о ней Рерих, она еще долго во всей чистоте и полноте не появится для широких масс.

Она существует, очищена и во всей полноте предложена нам.
Название только сменилось. Теперь оно называется Агни Йога.
Уже писал на этом форуме, как с ним работать. На все вопросы по Калачакре можно найти ответы в АЙ. Вспомните диалог с Ламой в "Шабале сияющей" Н.К.Р -
"Это есть знание Калачакры ... "

"Действительно, Благословенный давно сказал, что железные птицы будут летать по воздуху. Но в то же время не надо поднимать такой большой вес, мы можем воспарять в своих тонких телах. Вы, жители Запада, мечтаете достичь Эвереста в своих тяжелых ботинках, но мы поднимаемся на те же высоты и даже на более высокие вершины без всякого труда. Необходимо только думать, изучать, помнить и знать, как охватить сознанием весь опыт тонкого тела. Все было указано в Калачакре, но только немногие постигли это. Вы, на Западе, с помощью своих ограниченных аппаратов можете слышать звуки на большом расстоянии, вы можете даже ловить космические звуки. Но задолго до этого Миларепа, без всякого аппарата, мог слышать высшие голоса".
"Лама, мы понимаем, что только знанием духа можно установить, что есть подлинное".
"И снова ты показываешь знание великих вещей. И снова ты говоришь так, как сказано в нашей могущественной Калачакре.
* Но как мы разовьем наше великое понимание?
* Истинно, мы мудры в духе, мы знаем все - но как сможем мы извлечь это знание из глубин нашего сознания и направить его к нашему разуму?
* Как постичь необходимую грань между аскетической жизнью и обыкновенной?
* Как нам узнать, сколько времени мы можем быть отшельниками и сколько мы должны работать среди людей?
* Как узнать, какое знание может быть открыто без ущерба, а какое - возможно, самое высокое - стоит передать, но лишь немногим?
* Это все знание Калачакры". "

Вот пример как раскрывается в АЙ Калачакра:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2842#2842

А вот еще выдержки для любознательных

"Лама, великая Калачакра практически неизвестна, потому что ее учение спутано с низким учением тантриков. Точно так же, как у вас есть настоящие буддисты и их противники бон-по, так же у вас есть низшая тантра колдовства и некромантии. Разве Благословенный не отрицал колдовства? Скажи мне прямо, может ли лама быть колдуном?"
"Ты прав. Не только колдовство, но также неуместное использование сверхъестественных сил запрещалось нашими великими Учителями. Но если дух настолько продвинут, что может делать многое и использовать любую из своих энергий естественным образом и в целях Общего Блага, - в этом случае это не есть колдовство, но великое достижение, великий труд для человечества".
...
"Лама, даже ядовитую змею считают символом мудрости".
"Вероятно, ты слышал древнюю притчу, как предостерегли змею, чтобы она не кусалась, но только шипела. Каждый должен быть могущественным, но какую защиту ты считаешь наиболее мощной?"
"Лама, конечно же, могущество силы духа. Ибо только в духе мы защищены ментально и физически. Человек, духовно сконцентрированный, силен, как дюжина мускулистых атлетов. Человек, который знает, как использовать свою ментальную силу, сильнее целой толпы".
"А, мы еще раз подошли к нашей великой Калачакре.
* Кто может существовать без пищи?
* Кто может существовать без сна?
* Кто не подвержен жаре и холоду?
* Кто умеет лечить раны?
Истинно, тот, кто изучает Калачакру".

Успехов!