Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Я к чему Сунь Цзы вспомнил всего лишь сказать что издревле военную ценность шпионов знали и совершенно все военначальники использовали...
И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?

Восток, Вы должны же понимать, что войну выигрывают не шпионы. Использовать или не использовать шпионов пусть каждый военачальник решает сам. Одно можно сказать точно, если вы не можете победить врага честно, он явно сильнее вас и просто вам не по зубам, а раз так, то не стоит вешать на себя груз верблюда, дождитесь, придет свой Суворов и победит.
Предательство всегда возникает от невозможности победить в открытом бою, самость не может смириться, что кто-то сильнее, вот и выискивает другие способы для победы. Восток, завтра можете встретить темного иерофанта, который сотрет вас в порошок, но опускаться до предательства будет неверным решением. Надо призывать Владыку или отступать. Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее. Но не опускаясь ниже его по шкале жизни. Это и есть стратегия. А шпионаж это желание доказать что ты что-то можешь там, где на самом деле ты ничего не можешь. Я предпочитаю Наполеона или Суворова, они были прирожденные полководцы. Каждый должен заниматься своим делом и не брать на себя то, что не по силам.
Да и ситуации бывают разные. Вспомним, как выиграли Курскую Дугу. Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром. Рокоссовский выкатил катюши и гаубицы и как жахнули, то от наступления и не осталось ничего. Войны выигрывает находчивость а не шпионаж. Пусть у Вас хоть тысячи шпиков, если в решающий момент битвы вы не понимаете как правильно поступить, то увы....
Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

[Andualex]

О неоднократно приводимом списке разведчиков (шпионов) , которые плохо кончили. По определению разведка (шпионаж) является смертельно опасной профессией. А обеспечивает эту "смертельность" контрразведка , так сказать исполнитель кармы.
И о теме "предательство". Повторюсь , в начале дискуссии говорилось ,что разведка является составной частью государственного аппарата насилия. И информация добывается насильственными методами , одним из которых является предательство. Таким образом , увидеть в борьбе аппаратов насилия светлые стороны затруднительно.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.

По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:

Сообщение от Альдебаран

Зло никогда не уничтожается злом.

- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.

Сообщение от Альдебаран

Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей.

А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

[Пандора]

Сообщение от Восток

Бог - НЕЛИЦЕПРИЯТЕН!!!

А это действительно так.
Когда человек умудряется предстать перед изотерическим изображением Святого, например перед иконой, то получает довольно неожиданную вещь: икона смотрит в его сердце и показывает чем это сердце является в тот момент.
А так как человек имеет такое сердце, которое имеет, то Суд Божий при жизни довольно неприятен.
Нам приятно, когда нам льстят, а икона не льстит , просто показывает как оно есть на данный момент земного времени.

Сообщение от Альдебаран

Вот наш очаровашка Броневой
А вот настоящий Мюллер, с чьим именем ассоциируется у европейцев Гестапо, это аресты, пытки, убийства, шантаж, доносы и нечеловеческий животных СТРАХ

Насчет подмены понятий точно подметили.
В те годы , когда демонстрировали этот фильм, улицы пустели.
Многие до сих пор подпевают красивые слова: "И ты порой почти полжизни ждешь, когда оно придет твое Мгновение" И игра актров великолепна .
Есть одно "Но": в те годы многие знали кто такой Мюллер и его бесчеловечность, а теперь нет.

Правильно подняли вопросы о предательстве.
Нужная тема - мелкие предательства в жизни каждого дня.
Многие не удосуживаются внутри себя четко сформулировать эти вопросы.

[Michael]

Сообщение от Альдебаран

Да и ситуации бывают разные. Вспомним, как выиграли Курскую Дугу. Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром. Рокоссовский выкатил катюши и гаубицы и как жахнули, то от наступления и не осталось ничего. Войны выигрывает находчивость а не шпионаж.

В порыве праведного гнева легко вылить с водой ребенка.
Аж даже до Штирлица добрались (не вы конкретно). Похоже на попытку в очередной раз облить грязью нашу историю и в частности, Великую Отечественную Войну.

... забыли, что одно из умений Архата - выбирать из двух зол наименьшее и что карма ткется побуждениями.

Пусть у Вас хоть тысячи шпиков, если в решающий момент битвы вы не понимаете как правильно поступить, то увы....

Теория это хорошо, но на практике - кровь, грязь, насилие и т.д. Проблема остаться чистым во всём этом очень сложна, но РЕШАЕМА. Над ней задумывались еще до нас, мучались, искали решение сами же разведчики.
Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

Поэтому и не надо осуждать всех скопом, мазать черной краской без разбора, говорится же о Милосердии. Еще неизвестно как повел бы себя каждый из нас оказавшись в концлагере, в застенках гестапо, ну или на месте первых христиан ...

Вам для информации - об операции немцев на Курской дуге узнали заранее и не без помощи "шпионов". Контрартподготовка конечно сыграла роль, но она не была столь эффективной как вы пишете. В жизни после первого удачного хода надо делать второй и т.д., даже в шахматах множество многоходовых задач.

Немцы тогда были очень сильны, и знаменитое танковое сражение под Прохоровкой было неудачным для нас (об этом мало где говорят), их танки не пробивались в лоб нашими Т-34. Победа досталась ценой самоотверженности, героизма и множества жизней, а не артобстрелом в первые часы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B2%D0%B0

Можно погуглить "потери в Курской битве"

Разведданные Зорге, насколько знаю, помогли выстоять под Москвой в 41-м, когда перебросили дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Япония тогда решила не нападать и войска были переброшены.

Помогали и партизаны, которые с некоторой точки тоже "предавали доверие немцев к мирному населению". В общем, так можно зайти слишком далеко в поисках предательств вплоть до оправдания геноцида населения на оккупированных территориях. Будет интереснее поискать в Учении, что рассматривается как предательство. Можно сильно удивиться.

[Пандора]

Сообщение от Альдебаран

Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

Наверное это отдельная тема, когда люди пытаются взять на себя ответственность за других.
Вчера в Агни Йоге читала п 456 - про то, что боль можно перенести на других.
И получились у меня два "момента":
1) Когда осознанно , но невежественно хочешь помочь близкому. Тогда оно оправдано.
2) Когда колдуны усвоили, что есть "любитель" принимать чужую боль на себя, то его уже сознательно довольно долго держат в невежестве и на астральном плане подменяя близких, втюхивают отработку чужой негативной кармы.
===================================
Вывод простой - нужно просто больше знать.

[gog]

Сообщение от Альдебаран

Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром.

Однако двойной стандарт. В этой теме кажется все запутались и запутывают других

[Восток]

Сообщение от Бабушка

Многие не удосуживаются внутри себя четко сформулировать эти вопросы.

Точно - врут напропалую и не задумываются даже.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Бабушка

Когда человек умудряется предстать перед изотерическим изображением Святого, например перед иконой, то получает довольно неожиданную вещь: икона смотрит в его сердце и показывает чем это сердце является в тот момент. А так как человек имеет такое сердце, которое имеет, то Суд Божий при жизни довольно неприятен.

Ну вот часто Вы перед святыми образами стоите? И что? Никаких мыслей не появилось?

Добавлено через 47 минут

Сообщение от Альдебаран

Восток, Вы должны же понимать, что войну выигрывают не шпионы.

Хех - я то это понимаю. Другое дело что вопрос не столько в моей или чьей-то омрачённости - сколько в возможности это знание применить. Насколько оно соизмеримо в той форме как оно преподносится? Насколько объёмно и живо. Потому и задаю вопросы, которые позволяют расширить понимание. И в принципе Вы не ответили на вопрос....

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

По-моему, в принципе неверное рассуждение. Ложная логика. А "Штирлиц - предатель" - это вообще нечто...

Штирлиц обманывал фашистов. На войне как на войне. Разве на войне не вводят в заблуждение обманными маневрами? Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок? В любой войне на уничтожение любые средства хороши. Поэтому Штирлиц, Зорге и другие разведчики - герои.

Обманывал ли Штирлиц добропорядочных немцев? Да нет, конечно. Наоборот, уничтожение фашистов было спасением и для Германии, как и для России.

Штирлиц был солдат. На своем фронте. И на войне обман - не предательство, а военное искусство.
Обвинять Штирлица на основании цитаты:

- просто глупо. Это то же самое, что обвинять солдата, который сражается на фронте против захватчиков, на том основании, что в Библии сказано: "Не убий" и делать из этого вывод, что любое убийство - грех. Ну, ликвидируем силовые ведомства, распустим армию - много добра сделаем? Даже говорить на эту тему абсурдно.

"Зло не уничтожается злом" - конечно. На уровне идеи - не уничтожается, что мы видим сейчас в России - фашизм поднимает голову.

Еще раз повторяю: институт разведки - всего лишь один из институтов защиты Родины. И совсем не более подлый, чем другие. Например, учреждения по разработке оружия массового поражения. Но любое средство по противодействию потенциальной агрессии - благо.

А Другой Учитель, Учитель Учителей, сказал: "Не противься злому человеку, и если ударили тебя в одну щеку, подставь другую", а потом благословлял воинство Дмитрия - не для того, чтобы они подставляли щеку монголам, а чтобы убили побольше этих монгол на поле Куликовом (в том числе и обманом - вспомним засадный полк) - потому что, как Было сказано, "мирно решить проблему нельзя". Потому что "есть Богово, и есть кесарево", и надо отдавать и Тому, и тому.

Насчет "Семнадцати мгновений" - лично я, можете верить, можете нет, смотрел из него только отрывки. Повторюсь, не любитель шпионов и детективов вообще. Но то, что Штирлиц герой, знаю очень точно. А огульная запись всех разщведчиков в подлецы и предатели - это даже не ошибка, а лукавство.

В принципе, я понимаю, что с моей точкой зрения многие не согласятся. Тем не менее, я уже не первый десяток лет отказываюсь от своих прошлых убеждений, если встречаю в Учении противоположную информацию. Расширение сознания требует таких жертв. Лучше Учителей все равно ведь знать не будем. В своем посте про Штирлица я лишь пытался проанализировать, почему именно образ этого разведчика так любим нами.
И опять же хочу повториться. "Зло не уничтожается злом" - этот термин Учителя И. совершенно правдив и не совсем верно Вами понят. Убийство не всегда зло, обман не всегда зло, а предательство зло всегда. Когда Свет заносит меч в свою защиту, это не зло, когда Донской прячет полк в засаде это тоже не зло. Да и вообще это не обман, а сокрытие информации, если уж говорить о понятиях. Сокрытие правды от врага по сути вообще обязанность любого воина. Но опять же, Донской не пил чай с монголами и не врал им, что он их друг и товарищ.
Ребят, неужели так сложно понять разницу между обманом врага и предательством под видом друга?
Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость? Сам способ ваших действий в этот момент, ваши мысли, ваша подлость, ваше вероломство и охарактеризует предательство. Прикиньте в воображении. Я прихожу к Рерихам, на устах моих улыбка, я говорю, хочу быть вашим учеником; но в душе то я знаю, что хочу их кинуть, навредить им. Не в том дело, что я их обманываю, а в том, что говорю доброе, замыслив злое. И хоть тысячу раз оправдывайте своих героев, но они останутся теми, кем их Называют Учителя.
Вы бы хоть на досуге поразмышляли на тему предательства, причем не с принятых вами позиций, а с позиции Учения.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Хех - я то это понимаю. Другое дело что вопрос не столько в моей или чьей-то омрачённости - сколько в возможности это знание применить. Насколько оно соизмеримо в той форме как оно преподносится? Насколько объёмно и живо. Потому и задаю вопросы, которые позволяют расширить понимание. И в принципе Вы не ответили на вопрос....

Учителя Используют джинов (нехороших, но сильных людей) в строительстве на дело эволюции. Чего тут сложного, могли бы и сами догаться. Использовать предателя и быть предателем совсем разные вещи. На Ваш вопрос - совсем разная карма. Другое дело, что отношение к подобным индивидам соответствующее.

[Альдебаран]

Сообщение от gog

Однако двойной стандарт. В этой теме кажется все запутались и запутывают других

Не понял, в чем двойной стандарт? Предательство это одно, дать по шее совсем другое. Языка же вероломно ни в чем не обманывали, пригрозили и получили информацию. Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость?

На самом деле - никакой разницы. Если передо мной враг, который убивает моих близких, и которого надо уничтожить любой ценой - пойти на обман врага, прикинувшись ему другом - не предательство. Потому что он ему не становится другом на самом деле. Разведчик никого не предает, потому что не связал себя духовной связью дружбы с врагом, не рвет никаких духовных нитей, не кривит душой, не отказывается от чего-то дорогого для себя - то, что лежит в основе предательства. Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие. Обман врага никогда не может называться настоящим предательством. Говорящий иное - просто не знает, что такое настоящий враг.

Кстати, еще один пример - партизаны. Днем - мирные подданные захватчиков, ночью - диверсанты. Тот же самый принцип: враг должен быть уничтожен любой ценой, в том числе и с помощью втирания в доверие. Наоборот, неиспользование этого способа, если есть возможность - вот настоящее предательство. Мог помочь своим - и не помог.

Личто я вообще не понимаю, почему кому-то это не ясно?

[gog]

Сообщение от Альдебаран

Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.

Интересно,вы о чём подумали? Я предательство и имел ввиду

[Альдебаран]

Сообщение от Michael

В порыве праведного гнева легко вылить с водой ребенка.
Аж даже до Штирлица добрались (не вы конкретно). Похоже на попытку в очередной раз облить грязью нашу историю и в частности, Великую Отечественную Войну.

Поверьте, желания Подвиг СССР в ВОВ принизить не имею. Но мы все же изучаем Учение, а не курс истории партии и страны. Поэтому давайте придерживаться материала.
Что же касается всего в целом, то не стоит думать, что все с нашей стороны в той войне было идеальным. Одно поведение наших солдат в Берлине чего стоит, это даже вызвало протест НКР в виде отдельного воззвания. Не читали? Почитайте. Просто давайте называть все своими именами, что хорошо, то хорошо, что плохо, то плохо. Честными давайте будем.

Сообщение от Michael

Теория это хорошо, но на практике - кровь, грязь, насилие и т.д. Проблема остаться чистым во всём этом очень сложна, но РЕШАЕМА. Над ней задумывались еще до нас, мучались, искали решение сами же разведчики.
Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Никто и не говорит о полной чистоте, на Земле это в принципе невозможно. Говорим лишь о худшем из грехов - предательстве. Помните, как тот же НКР Сказал, что простится все, кроме предательства. И Учителя Воплощаясь накапливают негативную карму, ибо часто приходится принимать сложные многогранные решения, особенно когда дело касается народов. Но при этом никто из Учителей до предательства не опустится. Так что давайте не будим утрировать и обобщать.

Поэтому и не надо осуждать всех скопом, мазать черной краской без разбора, говорится же о Милосердии. Еще неизвестно как повел бы себя каждый из нас оказавшись в концлагере, в застенках гестапо, ну или на месте первых христиан ...

Не знаю, как бы кто из нас повел бы себя на месте первых христиан, зато доподлинно известно, как себя повели они. Дали себя убить, растерзать зверьми и замучить. Поэтому, если мы на это не способны, то и нефига выпендриваться и оправдывать свои слабости. А поскорее лучше начать работу в этом направлении. Если с них спросили таких жертв, то спросят и с нас, и не предательством. Сказано, Царство Небесное силою берется.

Вам для информации - об операции немцев на Курской дуге узнали заранее и не без помощи "шпионов". Контрартподготовка конечно сыграла роль, но она не была столь эффективной как вы пишете. В жизни после первого удачного хода надо делать второй и т.д., даже в шахматах множество многоходовых задач.

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. Единственно с чем соглашусь, что немного утрировал, конечно одна артподготовка не могла дать победу в таком крупномасштабном и многоуровневом сражении, как Курская Дуга, и конечно было много факторов, я лишь выделил один из.

Немцы тогда были очень сильны, и знаменитое танковое сражение под Прохоровкой было неудачным для нас (об этом мало где говорят), их танки не пробивались в лоб нашими Т-34. Победа досталась ценой самоотверженности, героизма и множества жизней, а не артобстрелом в первые часы.

Про Т-34 с какой пушкой говорите? А Фердинанд вообще не пробивался со всех четырех сторон и что с того? И тигр не пробивался. Только вот основной костяк танков у Вермахта был Т-3 и Т-4, которые отлично пробивались. Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. Все там отлично пробивалось. И причем тут потери в битве, говорим не о цене победы а о факте.

Разведданные Зорге, насколько знаю, помогли выстоять под Москвой в 41-м, когда перебросили дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Япония тогда решила не нападать и войска были переброшены.

Вроде бы так. Тем не менее, Зорге как шпион остается предателем.
К тому же этому же Зорге Сталин перед 22 июне не поверил. Так что есть основания предполагать, что источники информации о невступлении Японии в войну были другие. Сказать какие?
Да обычный но очень твердый дедуктивный расчет. К зиме 1941 года Япония уже по уши погрязла в войне с США и абсолютна была неспособна открывать второй фронт у себя на Западе. Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Помогали и партизаны, которые с некоторой точки тоже "предавали доверие немцев к мирному населению". В общем, так можно зайти слишком далеко в поисках предательств вплоть до оправдания геноцида населения на оккупированных территориях. Будет интереснее поискать в Учении, что рассматривается как предательство. Можно сильно удивиться.

Про партизан я ваще ничего не понял. Те прятались в лесах, взрывали поезда, убивали фашистов. Причем здесь предательство? Поймать их было трудно из-за их неуловимости, так это другое.

[Альдебаран]

Сообщение от gog

Интересно,вы о чём подумали? Я предательство и имел ввиду

Вы к тому был ли этот струсивший фашист предателем для своих? - Несомненно.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Вы к тому был ли этот струсивший фашист предателем для своих? - Несомненно.

Потому что струсил.
Если бы предал, поняв, что служит тьме - не был бы предателем, а стал бы героем, как Аватар.
Не вы ли, Альдебаран, совсем недавно мне писали, что предательство тьмы не может считаться предательством?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Сообщение от Иваэмон

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

Сообщение от Michael

... забыли, что одно из умений Архата - выбирать из двух зол наименьшее и что карма ткется побуждениями.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. Это о побуждении. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. А это о карме. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Сообщение от Иваэмон

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион".

Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от adonis

Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда.

Скользкая тема. Он же присягал. Как любой солдат. И здесь тоже вопрос о том, всегда ли нужно подчиняться приказам, и будет ли отказ подчиняться - предательством. В большинстве случаев - да, но в отдельных - нет, если приказы зверские. Все то же: никогда нет единой оценки, единого мерила, критерия. В конечном счете всегда права Совесть, и здесь я с Вами согласен.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Примеров? Не помню, извините.
Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш. Разницу между разведчиком и шпионом определили в начале темы. Шпионом быть без подлости нельзя, он стоит на обмане, это суть его жизни.