Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Иваэмон]

Сообщение от Dron.ru

Т.е. Моисей не был праведным? Ведь у него был "околожреческий статус" и он мог просто подойти к надсмотрщику и сказать что-то типа "чувак, ты не прав!", задействовав административный ресурс.

Ничего не могу сказать про Моисея, я с ним незнаком...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Это мы не выделяем, понятно. В десятый раз передергиваем и пытаемся представить всех без исключения разведчиков предателями. Очень честно и нравственно!

Сообщение от Dron.ru

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса.

Моё понимание текста целиком следующее.
Отдельных представителей, потому что весь этот класс ещё можно оправдать - у одной страны шпионы против других, должны же и других быть шпионы против неё. Это как оружие. Появился у соседа автомат, ясно дело и нам покупать надо.

А вот отдельного представителя нечем оправдать. Точно так класс дуг-па тоже необходим, и служит в природе своей цели. И Учителя могут их использовать для испытания ученика. Но самих дуг-па, как отдельных представителей класса - это не оправдывает. В космическом масштабе дуг-па это тоже профессия, а в локальном это падшая личность.

Вы задумывались, почему у шпиона получается быть шпионом? Почему он годами живёт в чужой стране и ему доверяют, почему его не раскусывают? как ему удаётся каждый день 24 часа в сутки ничем себя не выдавать? Ведь даже у актера вжившегося в роль, начинаются умственные расстройства, а шпион ничем себе не выдаёт, люди не чувствуют обмана.
Входить в доверие к людям всё глубже, зная их слабости, да так, что люди глядя ему в глаза не чувствуют подвоха. Ведь шпиона внедряют не к простым людям, а людям, которые сами всегда на паранойе, всех подозревают, имеют приличную чувствительность и определенный дар распознавания, потому и занимают свои должности.
Почему шпиону удается годами себя ничем не выдавать? Ни по пьянке, ни ночью в постели, никогда? Вы размышляли над этим вопросом? Психологически?

[Dron.ru]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Почему шпиону удается годами себя ничем не выдавать?

Потому, что он пользуется предпросмотром сообщений и избегает ошибок цитирования

Пойми разницу между разведчиком и шпионом.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Почему он годами живёт в чужой стране и ему доверяют, почему его не раскусывают? как ему удаётся каждый день 24 часа в сутки ничем себя не выдавать? Ведь даже у актера вжившегося в роль, начинаются умственные расстройства, а шпион ничем себе не выдаёт, люди не чувствуют обмана. Входить в доверие к людям всё глубже, зная их слабости, да так, что люди глядя ему в глаза не чувствуют подвоха. Ведь шпиона внедряют не к простым людям, а людям, которые сами всегда на паранойе, всех подозревают, имеют приличную чувствительность и определенный дар распознавания, потому и занимают свои должности.

У вас какой-то особенно подлый образ разведчика в сознании сложился - не иначе как после просмотра дешевых шпионских фильмов. Или из-за врожденной ненависти к людям этой профессии.

На самом деле большинство агентов - это обычные люди, живущие самой обыденной жизнью. Они могут годами жить и никого не обманывать, не кривить душой, любить свою семью, и исправно исполнять свою работу - военного, дипломата, ученого. С той лишь разницей от своих коллег, что им в нужный момент необходимо передать кому надо определенную информацию, к которой он имеет доступ. Если это промышленный шпионаж, то часто работа таких агентов заключается в сборе и анализе информации даже из открытых источников.

Если данная работа осознана и понимается ее значение, и если он работает не из-за корыстных мотивов, а по идейным соображениям - то совесть у такого человека чиста, как стеклышко, и если это профессионал - им можно восхищаться.

Есть, конечно, и другие разведчики, военные, типа Штирлица и Зорге. Или осведомители в террористических группировках. Их меньше, намного меньше, и они достойны еще большего восхищения. Есть такие, которые спасали целые страны - например, те, кто помог ускорить создание СССР атомной бомбы и восстановление ядерного паритета с США. Это герои.

Так что - больше знайте! И не смотрите дешевых шпионских фильмов.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В пункте "норма жизни" подразумевалось, что человек живет в современном обществе и не прибегает ко лжи, даже по пустякам.

Ты прав. Более того. Мне очень понравились все твои размышления о шпионах. Но... твой призыв бежать и всем объявлять свою правду вызывает у меня протест. Не хочу думать почему и подыскивать примеры. Я просто знаю - нельзя. Нельзя всем объявлять о своих намерениях, нельзя лезть со своей правдой тогда, когда она может обидеть другое сердце. Могут быть случаи когда такая правда может стать подлостью.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вы задумывались, почему у шпиона получается быть шпионом? Почему он годами живёт в чужой стране и ему доверяют, почему его не раскусывают? как ему удаётся каждый день 24 часа в сутки ничем себя не выдавать? Ведь даже у актера вжившегося в роль, начинаются умственные расстройства, а шпион ничем себе не выдаёт, люди не чувствуют обмана. Входить в доверие к людям всё глубже, зная их слабости, да так, что люди глядя ему в глаза не чувствуют подвоха. Ведь шпиона внедряют не к простым людям, а людям, которые сами всегда на паранойе, всех подозревают, имеют приличную чувствительность и определенный дар распознавания, потому и занимают свои должности. Почему шпиону удается годами себя ничем не выдавать? Ни по пьянке, ни ночью в постели, никогда? Вы размышляли над этим вопросом? Психологически?

Ха. Я тебя раскусил - ты шпион. С Венеры - ясно дело. А какое прикрытие роскошное - колбась шпионов и никто не додумается...
Если серьёзно, то ты наверное в окружении святых живёшь и карма у тебя самая чистая...
Я вот на людей смотрю - обыкновенные. простые люди... А сколько в них всего! Шреку - который как лук - слоями - до этих людей как до Луны. Столько слоёв!!! Не знаю как ты наблюдаешь но вот иногда мне такое встречается просто не описать - щас расскажу (если что привру не обессудь - не помню уж точных деталей)...но общий образ постараюсь поточнее и в красках.

Работали с другом - делали на заказ шкаф в частный магазин. Магазин был практически пуст так как только что открылся. Хозяин - здоровенный и горилоподобный детина - весом в кг 150 и ростом под два.(когда разговаривает выпячивает глаза и краснеет как рак - у всех ощущение что на них орут) показал место куда вешать и ушёл. Пока его небыло - мы шкаф собрали, повесили и спросили у продавщиц - куда в какую сторону повесить дверцу чтоб открывалась... Сказала. Друг мой давай спорить - мол неудобно открывать будет... Но она посмотрела на другие шкафчики и сказала - как там - пусть и тут так - иначе типа некрасиво... Вешаем... Но в этот момент зашла маленькая такая вся обыкновенная постсоветская старушонка... Видимо продавщицына знакомая.
И вот вижу такую картину. Продавщица сначала очень вдохновенно и красочно убедительно что-то ей говорила, показывая текст и картинки в цветном журнале(ну понимаешь каком) и вот как бы распаляясь в праведном потоке она начала таки вещать... потрясая этим журналом и Библией. Наконец уровень звука повысился настолько, что я из другого угла торгового зала услышал что-то вроде - Лицеприятен ли БОГ??? старушка съежилась под этим напором праведности и по её виду я понял что она уже не очень соображает чего в сути от неё хотят. Нет! Патетически взвился голос -
Бог - НЕЛИЦЕПРИЯТЕН!!! И в этом же духе... Я как всегда аж заслушался. Дальше пошли заветы и ЗАПОВЕДИ...
Тут вернулся ХОЗЯИН. Старушка - шмыг на улицу а продавщица - одним прыжком за прилавок.
Увидел шкаф. И выпучив глаза громоподобно на нас - типа - Вы что наделали!!! Дверца не в ту сторону!!! Ну мы ясно дело - нам мол так сказали... Хозяин повернулся в сторону провинившейся - а надо сказать что разница в росте у хозяина с продавщицей был примерно такой же как у той со старушкой. И навис так над ней грозно. Та съёжилась и даже присела от страха - совсем так же как старушка недавно. Почему не сказала? Та в ответ - убеждённо так - Я говорила!, я показывала, ... а они мол по своему... Мы - в шоке... У меня наверное включился ступор из за зашкалившего уровня удивления. Мы вяло пытались оправдаться, но бесполезно. Потом нам угрожали и обвиняли и проч. Ну дверцу мы перевернули - делов то не много, но вот удивление осталось до сих пор. Когда уходили - мой друг повернулся в сторону продавщицы и почти как Сухов - Не лжесвидетельствуй гришь - хех! Но на лице той ещё пылал этакий праведный гнев на нас обманщиков... И часто я такое видел...
А ты говоришь шпионы... Большая часть людей - живёт и лжёт и играет и двуличничает... не все так подло, но может быть это в силу трусости и инертности... Вся страна можно сказать... вечером смотрели Павку разгоняющего мешочников, все такие тронутые и воодушевлённые революционной горячностью, но на следующий день, примерно как те мешочники тащили домой с работы - кто что - колбасу, детали, гвозди... Мы все такие.. Шпионы не причём по большому счёту... И я думаю что лишь понимая правду - как всё есть на самом деле - можно начать работать над собой. Шпионы - лишь модель. На самом деле их нет. Есть ещё раз повторю - мы.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Ты прав. Более того. Мне очень понравились все твои размышления о шпионах. Но... твой призыв бежать и всем объявлять свою правду вызывает у меня протест. Не хочу думать почему и подыскивать примеры. Я просто знаю - нельзя. Нельзя всем объявлять о своих намерениях, нельзя лезть со своей правдой тогда, когда она может обидеть другое сердце. Могут быть случаи когда такая правда может стать подлостью.

До твоего сообщения у меня не было хорошей возможности более полно выразить свою позицию.
Я согласен с тобой. Поэтому сам в жизни не лез ни к кому со своей правдой, и обманывал близких чтобы скрыть то, что недостойно быть произнесённым.
Поступал по сердцу, если надо было что-то сказать, тогда и говорил.
Тогда я и понял, что красота правды не в том чтобы ей разрушать, а в том, что сначала себя исцелить, потому что правда об уродстве уродлива. Я полностью изменил себя и свой образ жизни и все свои основные мысли и деяния, чтобы мне не было за них стыдно и чтобы мне не нужно было их скрывать, чтобы я ими больше не мог никому разбить сердце.

Но вот продолжать жить во лжи, это не то что плохо или ужасно, это слишком тяжело.
Оттого психика часто и оправдывает ложь, для начала хотя бы просто не называя её ложью, а называя компромиссом, или хитростью, или отмазкой, а то и просто не замечая.

И по моему личному опыту, есть у сердца такое чувство - что-то вроде равенства, когда ты знаешь, что о тебе от тебя тот или иной человек должен знать.
Например полюбив человека и начав строить с ним отношения, всегда можно почувствовать, что этот человек должен узнать из твоего прошлого заранее, а не потом да ещё и от кого-то.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле большинство агентов - это обычные люди, живущие самой обыденной жизнью. Они могут годами жить и никого не обманывать, не кривить душой, любить свою семью, и исправно исполнять свою работу - военного, дипломата, ученого. С той лишь разницей от своих коллег, что им в нужный момент необходимо передать кому надо определенную информацию, к которой он имеет доступ

Это мелкие сошки, которых покупают деньгами/привилегиями. Семью люблю, да на ближнего стучу.

На самом деле большинство агентов

Уверены что эти "большинство агентов" приносят пользу и благополучие именно стране, а не чьему-то карману? Завтра им заплатят вдвое больше и они станут двойными агентами.

Такие шпионы нужны чтоб патенты у изобретателей скупали нефтяные, электрические, газовые, шёлковые, да другие короли. Зачем вам новые технологии, ребята? Мы вам нефть да газ, да целлюлозу древесную продавали и продавать будем.

Когда Махатмы предлагают сотрудничество Правительствам стран, те частенько отказывают, хотя Махатмы могли бы дать совет во всем - от того в какой год где лучше пшеницу посадить, чтоб урожай был для страны, до того что готовит против другая страна и как лучше поступить. Но зачем это правительству, у него есть шпионы!

Сообщение от Иваэмон

Если это промышленный шпионаж, то часто работа таких агентов заключается в сборе и анализе информации даже из открытых источников.

http://forum.roerich.info/showpost.p...26&postcount=3

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это мелкие сошки, которых покупают деньгами/привилегиями. Семью люблю, да на ближнего стучу.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Уверены что эти "большинство агентов" приносят пользу и благополучие именно стране, а не чьему-то карману? Завтра им заплатят вдвое больше и они станут двойными агентами.

Вы вообще читаете посты, на которые отвечаете? Или они для вас - просто повод, чтобы лишний раз кого-то облить дерьмом в порыве пафосного негодования?

Сообщение от Иваэмон

Если данная работа осознана и понимается ее значение, и если он работает не из-за корыстных мотивов, а по идейным соображениям - то совесть у такого человека чиста, как стеклышко, и если это профессионал - им можно восхищаться.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Большая часть людей - живёт и лжёт и играет и двуличничает... не все так подло, но может быть это в силу трусости и инертности...

О чём и говорил:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Поэтому может в твоих устах слова о том, что совершить подлость ради спасения ближнего и могут показаться вариантом подвига, но это было бы так, если бы жили на какой-то другой планете, а на нашей пока что врать, хитрить, лицедеить - это обычная норма. На рынке, в магазине, в семье, на работе да и в храме. Этот образ жизни даже защищать принято. Поэтому кто тут через что переступает? В опасности соврать почти что естественно на данном этапе развития.

Сообщение от Восток

Бог - НЕЛИЦЕПРИЯТЕН!!! ...
Тут вернулся ХОЗЯИН.
<...>
Хозяин повернулся в сторону провинившейся - а надо сказать что разница в росте у хозяина с продавщицей был примерно такой же как у той со старушкой. И навис так над ней грозно. Та съёжилась и даже присела от страха - совсем так же как старушка недавно.

Я понял что произошло: она увидела Бога Нелицеприятного воочию!

Был у меня на эту тему интересный случай.
Замначальник штаба человек был крутой, резкий, дисциплинированный и энергичный. Возглавлял оперативную группу ответственную 24 часа в сутки за границу нашей родины, я в неё входил. И хотя оперативные дежурные перед ним тряслись, многие любили когда он дежурил по части, потому что тогда в случае прорыва границы он брал всю ответственность на себя и командовал просто божественно, очень ясно, быстро и чётко.
Его в части боялись все, кроме тех кто выше по званию. Майоры перед ним как мальчики стояли, а я был у него в прямом подчинении, и даже командир моей роты был мне не указ.

И вот я понял, что появился в моей жизни замечательный человек, на котором я мог бы идеально тренировать осознанное расслабление и внутренне спокойствие. Я быстро заметил, что каждый раз выйдя из его кабинета, чувствую тонкие боли в животе. Это потому, что человек от страха, всегда живот напрягает, ну и дышит абы как. Тогда я и понял, что пока есть возможность надо достичь в этом деле полного контроля, чтобы всегда перед этим человек сохранять внутреннее спокойствие, не напрягаться излишне, не пугаться. Хотя последствия всегда могли быть интересными. Один сослуживец отдавая честь, лениво ему козырнул, пол дня рядом с ним маршировал, потом в перерывах между чисткой штабного туалета устав учил, а на следующий день поехал на самую далекую и сложную заставу с кучей комаров (болотистая местность) и огромными флангами.

Так вот офицеры его боялись, поэтому оперативный дежурный как-то заходит ко мне и говорит - иди в секретку возьми вот такие-то документы и отнеси их Р. (Р. это ему поручил). Ну я пошёл, документы мне эти на руки брать нельзя, бегал туда сюда за оперативным, короче документы у меня на руках - иди неси. А в секретке дали бумажку - велели назад принести с подписью Р.

Захожу к Р. в кабинет. Слежу за каждым своим движением и фразой, чтоб на заставу дальнюю не улететь под свиньями чистить, стараюсь, отчеканил всё по форме, документы на стол. Он мне говорит: "Стой, жди".
Стою жду, живот не напрягаю.
Он документы смотрит, как будто меня нет.
Начал тогда его волевым лицом любоваться, вспоминать, что всё есть Бог, и передо мной реальная инкарнация Бога.
Тут Бог бросает документы на стол в мою сторону и говорит: "Свободен".
Беру документы, сую бумажку, говорю "Товарищ п/п (про себе думаю инкарнация Бога), расписаться сказали вам".
А Бог смотрит в меня и мощно говорит: "Идите вы на..., товарищ солдат!"

Я только потом понял в чём дело было - расписка нужна, если бы он документы у себя оставил.
Но эзотерический анекдот отличный получился.

Сообщение от Восток

Шпионы не причём по большому счёту...

Я вообще о шпионах заговорил, когда стали обвинять что я их осуждаю. Мне интересно само явление изучать. С военными командирами (с отцом например своим) специально общался, о шпионах/разведчиках разведывал - что они за люди в основном, какие черты характера, чем примечательны, как выглядят. У меня к ним ничего личного, жизнь изучаю.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Если данная работа осознана и понимается ее значение, и если он работает не из-за корыстных мотивов, а по идейным соображениям - то совесть у такого человека чиста, как стеклышко, и если это профессионал - им можно восхищаться.

Понятное дело, что каждый из них скажет - я по идейным соображениям. Да и сам себя так обманывает.
Так и делается, живёте вы в Далласе например, рядом с Ником Перумовым (люблю его), приезжаю к вам я и говорю, ну что не желаешь родине помочь? Будешь по идейным соображения докладывать мне всё о Николае Перумове, сдружись с ним, соотечественники всё-таки, чувствуем мы он там микробиологом работает не зря, готовит напасть для России матушки. Деньгами не обидем, а ты сиди и идейно стучи.

Может не у меня ненависть к шпионам, а у вас романтические взгляды на жизнь?

Сообщение от Иваэмон

Вы вообще читаете посты, на которые отвечаете?

Ну а сами читаете?

Сообщение от Иваэмон

Более ярко выраженной ненависти и презрения к касте людей с оружием

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вот 300 спартанцев - это герои.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Человек показывает что невозможное возможно, а в идеале приходит и заставляет людей в это поверить, вдохновляет их, объединяет и они совершают вместе невозможное. И здесь они духовно сливаются, торжествует единение и победа. Даже если на внешнем плане это выглядит как резня. Ну вот это и показано в фильме "Храброе сердце".

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Так и делается, живёте вы в Далласе например, рядом с Ником Перумовым (люблю его), приезжаю к вам я и говорю, ну что не желаешь родине помочь? Будешь по идейным соображения докладывать мне всё о Николае Перумове, сдружись с ним, соотечественники всё-таки, чувствуем мы он там микробиологом работает не зря, готовит напасть для России матушки. Деньгами не обидем, а ты сиди и идейно стучи.

Как приятно с вами дискутировать.
Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика - а в ответ: это все ложь и фальшь, и обман 24 часа в сутки.
Говоришь: да где же обман 24 часа в сутки, многие и не обманывают никого - а в ответ: зато они все куплены.
Говоришь: есть же идейные . А в ответ: нету, да еще и на друзей все стучат.

Вы мне напоминаете члена одной компании, которая идет по городу. Который постоянно выискивает, где мусор, грязь, неполадки - и в праведном гневе указывает остальным.
"Смотрите, мусор в контейнерах не убрали!"
"А вон хозяин с собачкой, после нее не убрал, каков негодяй!"
"А вон горбун пошел, смотрите, какой отвратительный горбун!"
А у самого вид: "Посмотрите, какой я хороший, как энергично разоблачаю зло!"
Но вот привели его на красивую улицу, где все было в порядке. Он смотрел-смотрел, а потом и говорит: "Зато горбун какой отвратительный был!"

Лелуш, не надоело постояннно искать вокруг грязно-липко-вонюче-коричневое?

[Лелуш Ламперуж]

Вспомнил интересный случай. Когда в армии везли меня из учебки в отряд, волей случая в моих руках оказалось то чего не должно было оказаться. Моё личное дело.

Ожидая поезда я от скуки стал его листать и наткнулся на интереснейшие вещи.
В учебке пол года находятся, а я там в общей сложности пробыл наверное месяца полтора всего, может два. Полетели суставы, и я два раза в госпитале был. Плюс там пока из санчасти повезут. Ну и мало я успел там с кем сдружиться, был по воле случая один мой друг с которым давно крепко дружим, один парень с моего города, тоже после универа служил, женатый уже. Ну ещё там с несколькими ребятами общался.

И в общем ничего примечательного я из себя там не являл.
Открываю личное дело, а там всё чин-чином, с кем предпочитал общаться, о чём в основном разговаривал, что где делал и так далее. И такое что ни офицер, ни сержант не подметил бы. Ясно что наблюдатель был из нашего взвода, то есть человек который постоянно меня видел - в столовой, в казарме, около туалета, ну и т.д.

Ну и я то не против, армия всё-таки. Но чем я восхитился, что времени не теряли, сразу как-то нашли солдата, который по идейным соображениям склонился к сотрудничеству, сливал информацию. Может конечно провинился за что, его и припугнули.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Вы мне напоминаете члена одной компании, которая идет по городу. Который постоянно выискивает, где мусор, грязь, неполадки - и в праведном гневе указывает остальным.
"Смотрите, мусор в контейнерах не убрали!"
"А вон хозяин с собачкой, после нее не убрал, каков негодяй!"
"А вон горбун пошел, смотрите, какой отвратительный горбун!"
А у самого вид: "Посмотрите, какой я хороший, как энергично разоблачаю зло!"
Но вот привели его на красивую улицу, где все было в порядке. Он смотрел-смотрел, а потом и говорит: "Зато горбун какой отвратительный был!"

Лелуш, не надоело постояннно искать вокруг грязно-липко-вонюче-коричневое?

Вспомнился один астрологический аспект:

Плутон во втором доме

Если изба не красна углами, то и пироги в ней вряд ли хорошо пропеченные.

Ощущение этого человека во внешнем мире не очень приятно, хотя это чувство может быть вытеснено. Ощущение, что тебя просвечивают рентгеновским аппаратом, высматривая гнилые места, не из числа украшающих жизнь. Со своей стороны, человек пристрастен к окружающей его среде и склонен видеть (часто довольно проницательно) в ней одни негативные стороны. На низком уровне это может дать общий нигилизм или жажду власти с целью уничтожения всего, что человеку не нравится, а этого обычно оказывается довольно много. При поражении Плутона в жизни человека может быть много лишений, в частности, финансовые катастрофы, но также и быстрые обогащения.

Этот аспект вырабатывает смирение перед несовершенством среды, в которой живет человек, а также призван обнажить недостатки этики поведения человека в этой среде. Как обычно, Плутон действует болезненно и деструктивно, но поначалу очень незначительными проявлениями, которые следует отслеживать постоянно, корректируя свою неспецифическую этику и взгляды на взаимоотношения с внешним миром в целом. Возможно, Плутон перечеркнет большую часть внешнего мира, чем хотелось бы, и направит (тем самым) человека на путь внутреннего развития; и это также следует принять со смирением. Проработка дает большую магическую (а иногда и явную власть) над внешним миром и способность точно видеть и аккуратно сжигать кармические узлы и эволюционные хвосты цивилизации, формируя людям качественно иную этику взаимодействия со средой.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика

а чего вы всё чаще говорите про "разведчика", а не про "шпиона"? шпион не нравится?

[Dron.ru]

Сообщение от Иваэмон

Как приятно с вами дискутировать.
Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика - а в ответ: это все ложь и фальшь, и обман 24 часа в сутки.
Говоришь: да где же обман 24 часа в сутки, многие и не обманывают никого - а в ответ: зато они все куплены.
Говоришь: есть же идейные . А в ответ: нету, да еще и на друзей все стучат.

А это глаз добрый, сейчас он цитату из УХ запостит и двинем дальше.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Как приятно с вами дискутировать.
Говоришь: есть благородные качества и мотивы разведчика - а в ответ: это все ложь и фальшь, и обман 24 часа в сутки.
Говоришь: да где же обман 24 часа в сутки, многие и не обманывают никого - а в ответ: зато они все куплены.
Говоришь: есть же идейные . А в ответ: нету, да еще и на друзей все стучат.

Юношеский романтизм.
Без толку склеивать то что называете благородными качествами и мотивами с благородством инструмента.

Это начальство может иметь такие благородные мотивы - мол, так и так, срочно надо шпиона внедрять, родину спасать.
А шпион орудие, он достаётся из арсенала так же как любое другое орудие, как автомат. Не его ума дела благородно не благородно. Это армия.

Подобное тянется к подобному. Поэт к перу, ученый к микроскопу, полководец к полкам, художник к кисти, воин к мечу, шпион к шпионажу.
Пишу всё время про шпиона, потому что разведка это и проползти весь лес на пузе до лагеря врага, собрать информацию в бинокль, всё запомнить и вернуться обратно. Понятно, что это класс!
Все видимые плюсы этих профессий давно собраны в романтический кинокнижный образ. И всем известны.

Благородное сердце - худший стукач в мире, всем известно.
А сердце которое начнёт размышлять над приказом, кому такой нужен? Кто такому ответственное дело доверит?

Мой командир меня почти что спас,
Но кто-то на расстреле настоял,
И взвод отлично выполнил приказ,
Но был один, который не стрелял.

Судьба моя лихая давно наперекос,-
Однажды "языка" я добыл, да не донес.
И особист Суэтин, неутомимый наш,
Еще тогда приметил и взял на карандаш.

Он выволок на свет и приволок
Подколотый, подшитый материал,
Никто поделать ничего не смог.
Нет, смог один, который не стрелял.

Армия на том и основана что функции разделены. Что благородно, что не благородно, что по совести, что не по совести это начальству решать. Ваше дело чётко приказ исполнить.

Все знают великих писателей, великих поэтов, великих полководцев, великих художников, великих учёных.

Что отличает великого человека? У него нет разделения на жизнь и на профессию, у него это одно и тоже.
Так же как и легендарных шпионов. Шпион высокого класса это не профессия, это стиль жизни. Тот кто играет в шпиона, пытается шпионить, легко проколется.
Смотрим на мировых шпионов и карта рисуется вполне ясная:

Сообщение от Platonik

Если вернуться ближе к теме. Закономерность из жизни самых, пожалуй, известных шпионов/разведчиков - дух предательства витает вокруг: либо преданы своими сотрудниками, либо сами предали, либо на грани...

Рудольф Абель - сел в тюрьму на 32 года (его предал сотрудник), впоследствии обменян на сбитого в СССР лётчика Пауэрса.

Альфред Рёдль - разоблачён своим бывшим подчинённым, застрелился.

Мата Хари - двойная франко-немецкая агентесса (и вашим, и нашим), арестована своими же, обвинена в шпионаже, расстреляна.

Ким Филби - находясь под подозрением и наблюдением в последний момент успел бежать из Ливана в СССР.

Рихард Зорге - выдан японской разведке членами своей же группы (схваченными перед ним), казнён в тюрьме.

Сидней Рейли – прототип «Агента 007», британский шпион № 1, через подставных лиц обманом заманили в СССР, казнён ГПУ.

Олег Калугин - бывший генерал КГБ, сдал США агентурную сеть советской разведки.

Юлиус Розенберг и его жена Этель - выданы ФБР своими же сотрудниками (схваченными перед ними), казнены после суда.

Воздух вокруг таких людей буквально пропитан изменой, либо они, либо их...
Если это не карма предательства, то что же это?

Они просто высококлассные орудия в руках Правительств. Кто их сумел держать под контролем и использовать с пользой для себя, тот и молодец. В чьих руках автомат, такой и результат.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну и я то не против, армия всё-таки. Но чем я восхитился, что времени не теряли, сразу как-то нашли солдата, который по идейным соображениям склонился к сотрудничеству, сливал информацию. Может конечно провинился за что, его и припугнули.
__________________

Ооо! На эту тему у меня есть много интересного из жизни, формата форума не хватит. Вначале в армии особист вызывал каждого по отдельности поговорить за жизнь и предлагал сотрудничество. Мол по итогам службы возможность продолжить учёбу в КГБ. Часть у нас была "спецназ". Так он уже на первой встрече выдавал моменты из моей гражданской жизни. Был даже один момент, когда два моих друга из разных рот поменялись при мне личными патронами (АК на ПМ) и особист об этом узнал. А нас было только трое, два "виноватых" и я. Хорошо что уже после армии, нашёлся виновник стука и покаялся, а так я два три года был под подозрением. Потом, когда я уже на гражданке был в комитете ВЛКСМ завода и негласно стоял вопрос о посылке на учёбу в ВПШ (высшая партийная школа), мне устроили загранпоездку и две недели со мною бок в бок ходил профи из комитета. Но моя тяга к пиву, сортов которого в ГДР было немерянно, наверное не позволили дать мне подобающую характеристику. А возможно и то, что в первую ночь я наплевал на его запрет и пошёл один гулять по ночному Дрездену, хоть и всего пару кварталов. Сегодня могу сказать к счастью. Но отбор, как в шпионы, так и в руководители требовал строго определённых качеств, по ним и отбирали. Поэтому в большой политике нет случайных людей, они все железные. Для такой работы очень далеко не все подходят.
А герои это совершенно другое, тоже качества из прошлых жизней, наверное диаметрально противоположная точка на маятнике. Потому они внешне могут похожи, как любовь и ненависть.

[Лелуш Ламперуж]

Точно так.
Помню ко мне подошёл особист: "Привет, дорогой! Как дела? (Я его уже знал) Ты я слышал в одной религиозной конфессии состоишь?" Я сначала искренне опешил, нет, говорю нигде не состою, и вообще ко всяким конфессиям отношусь прохладно. Ну он меня вежливо подопрашивал несколько минут, поизучал, ушёл.

Только потом догадался, где, с кем и в каком личном разговоре, несколько мной оброненных фраз (сказанных в тему и одобрительно воспринятых человеком) привели к такому результату.

[Альдебаран]

Вообще мне хочется еще лучше разобраться в этом вопросе. Даже не сколько в нем непосредственно, в принципе мне до шпионов все равно, но я понимаю, что вопрос предательства очень серьезен. Вот поэтому и разбираюсь.
Обычно я привык доверять Учению и близким ему источникам. Правда по опыту знаю, что мы не всегда правильно понимаем сказанное в нем и можем трактовать немного по-своему. Поэтому я вначале тщательно изучаю сказанное, чтобы не ошибиться в выводах.
Давайте посмотрим еще раз, что сказано в Учении Храма:

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Естественно, не каждый человек способен на проявление высокой степени верности. Но те, кто обладает таким достоинством, вызывают наше уважение и симпатию, несмотря на все их ошибки, тогда как отсутствие одной этой добродетели при наличии любых других обрекает человека на холод и неприязнь со стороны окружающих.

Итак, сказано недвусмысленно, что тот вид деятельности, к которому порой прибегают люди данных профессий по сути является предательством, именно потому, что они обманывают своих собратьев, играя на их слабостях. И то, что в литературе, кинематографе или еще где, такие герои романтизируются является ничем иным как поощрением предательства.
Кто-то может спорить с этим, не соглашаться, отстаивать свою позицию. Ради Бога. Впрочем, этот спор уже будет не со мной, а с одним из Учителей. Я же поступлю мудро, как обычно и люблю поступать. Сказано предательство - да для меня это не так очевидно, может быть я тоже не согласен, но раз Учитель Сказал, надо постараться понять почему. Спорить бессмысленно, в данном случае это будет невежественно.
Для примера я предлагаю взять всем знакомый фильм "Семнадцать мгновений весны". Не скрою, я вообще всегда любил этот фильм, он даже где-то дома сейчас валяется. А что, хорошая режиссура, шикарная игра актеров, бесподобная музыка Таривердиева, песни Кобзона. Да их пела вся страна, вся страна любила и любит этот фильм. Тихонов, Броневой, Табаков, Плятт, Дуров и другие актеры полюбились нам в этом фильме.
Но сейчас давайте попробуем посмотреть на этот фильм под другим углом, не под патриотическим. Идет война двух гос-в. Во вражеский лагерь внедряется шпион, который выдает себя за своего, выуживает информацию, под видом хорошего работника и товарища подло всячески вредит своим "коллегам", при этом пьет с ними пиво, ходит на футбол, шутит, но в тайне ненавидит и всячески это скрывает. Да, те люди, с которыми он работает последние негодяи, да они фашисты, изверги, темные, вообщем хуже них нету. Но кто он сам, раз для того, чтобы навредить им, он притворяется таким же. Можем ли мы себе представить, чтобы Рерихи, Блаватская или другие чела Учителей действовали бы подобным же образом? Нет конечно. Не может Блаватская шпионить за вами, улыбаясь вам в глаза, будь вы хоть последним негодяем. Не станет она этого делать, внутренняя честность не позволит. Она или промолчит или скажет вам все что о вас думает. Не стал бы и Петр Первый себя так вести и Александр Суворов. Да, штурмуя Измаил, цитадель врага, он делал в тайне от него подкоп, он он же не скрывал своего вражеского настроя, не предлагал подписать мир, пока делается подкоп, не заверял же в дружеских намерениях. Почему Рузвельт назвал нападение японцев на Пил-Харбор предательским, почему мы называем вероломным нападение Германии на СССР. Не потому что неожиданно, а потому что до этого и те и другие утверждали в мирных дружественных намерениях своих, хотя сами предательски уже планировали нападение. Это и есть предательство. И любимый нами Штирлиц ничем не отличается в своих манерах действий. Все тоже самое - банально и отточено. Я к тебе пришел с одним желанием тебе навредить, но открыто сделать это не могу, ты силен, поэтому я прикидываюсь твоим другом, заручаюсь твоим доверием и когда ты не ждешь, наношу свой подлый удар тебе в спину.

Похоже, что наш фильм снят по спецзаказу КГБ. Впрочем не он один. Про разведчиков и шпионов у нас много фильмов. Ну да черт с ними, с этими ненормальными. Скажите мне вот что лучше - почему у нас вся страна любит этот фильм? Вот мы любим Броневого сыгравшего Мюллера. Но ведь мы прекрасно понимаем, что на самом деле Мюллер был совершенно не таким очаровательным и милым.

Вот наш очаровашка Броневой

А вот настоящий Мюллер, с чьим именем ассоциируется у европейцев Гестапо, это аресты, пытки, убийства, шантаж, доносы и нечеловеческий животных СТРАХ

Я специально останавливаюсь на этом моменте, чтобы показать, что путем режиссуры мы имеем явный обман. Нам показывают все шиворот-навыворот. Не любить игру Броневого или Тихонова невозможно, это шикарные актеры. Но за их игрой мы не видим, что Мюллер это последнее животное, которого нельзя даже человеком назвать, и что Штирлиц типичный банальный предатель. Ну как же так, он ведь наш разведчик. Такой умный, такой красивый, и вообще короче, раз он наш, значит хороший.
Короче, наш предатель, а наших не тронь.
Вот такие пироги.
Лично мне печально. Этот фильм я всегда любил. Но придется согласиться с Учением. Ну и нафига мне такие кумиры-герои???