Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

В стиле работы: влезть в доверие и предать.

Обратите внимание:

Сообщение от aurora

С точки зрения "тонких и огненных явлений"- предать можно только вот эти "Огненные" явления, которые являются Богом в человеке.

Если весь смысл существования человека, все его существо горит одним чувством - чувством служения Родине, если долг перед Родиной, верность присяге - превыше всего! - такой человек будет пылать на агентурной работе (да и на любой работе, куда прикажут), как не снилось его высокоморальному согражданину в тылу.

Если кто-то этого не может понять - это только его проблемы.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Обратите внимание:

Если весь смысл существования человека, все его существо горит одним чувством - чувством служения Родине, если долг перед Родиной, верность присяге - превыше всего! - такой человек будет пылать на агентурной работе (да и на любой работе, куда прикажут), как не снилось его высокоморальному согражданину в тылу.

Если кто-то этого не может понять - это только его проблемы.

пылать на агентурной работе - я не пользуюсь смайликами, но придётся сделать исключение :

[Иваэмон]

adonis, пылать можно на ЛЮБОЙ работе, без исключения. Рекомендую читать Вивекананду, "Карма Йога". Я как-то недавно перечитал спустя 20 лет - открыл заново.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Если он работает в тылу врага - никакой близости и дружбы у шпиона нет. Сто раз говорил об этом, скажу в сто первый. Маска дружбы - оружие против врага.

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.
Предательство предполагает доверие с противоположной стороны.

Сообщение от Иваэмон

такой человек будет пылать на агентурной работе

Так сильно пылать, что его не заметят?
Именно внутренний огонь позволяет в другом человеке разглядеть брата. Поэтому сколько бы начальство не говорило, что люди другой страны враги, когда мы туда приедем, увидим обычных людей, таких же как и в своей стране.
Быть двуличным со своим братом, играть на его слабых местах, чтобы выудить информацию, возможно и эффективно, но таковы ли методы Огненной Страны в сердце?
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Низшее я оторванное от Высшего плодит собственные способы существования.
Государства чьи Правительства отвергнули Руку Водящую, похожи на такие "я".
А не отвергнув, имели бы совет своевременный и знали бы заранее, что нужно знать.

Также как предвидение Правительства заменяют шпионажем, так и низшее я заменяет - например - любовь публичным домом. Ведь человеку предавшему свою любовь и лишившемуся её так одиноко, а в публичном доме его хоть на час согреют.
Ведь некому дать совет Свыше!!!... ну ничего, шпионы помогут.
Вот такая логика. И когда низшие явления начинают обличать, поднимается шум.

Но страны, как и Содом и Гоморра, стоят не до тех пор пока у них высококлассная сеть шпионов и прочего, а покуда живут в них Лоты, способные проводить Высшую волю.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.

В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать.

С чего вы взяли, что это истины, а не мнение, которое вы разделяете? И если это истины, почему надоело за них сражаться?

[Лелуш Ламперуж]

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?!

Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

И если это истины, почему надоело за них сражаться?

Вы рассматриваете данный форум в качестве ристалища??? Множить до бесконечности вариации одного и того же, не сдвигаясь с места и пытаясь оставить за собой последнее слово? Хм... Теперь я вас еще лучше понимаю.

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Я не могу. Даже если будет приказ. Для этого нужна внутренняя подлость, хоть и название не точное, но не могу подобрать другое название этому качеству. У одних она есть, у других нет. Шарапов смог стать своим для воров, Векшин не смог. Не хватило у парня этого самого внутреннего качества.

И я не смогу, в этом точно уверен. Мне кажется Иваэмону просто не хватает воображения представить. У него в мыслях сейчас только долг перед Родиной, который все затмевает. Он даже не может представить образ своих действий, вжиться в них. Вот я просто и предлагаю, представьте не врага, а друга или просто хорошего человека. А теперь вероломно войдите к нему в доверие и совершите подлость. Вы реально способны на это? Именно, станьте другом, уже зная, что готовите ему что-то злое.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Вот я просто и предлагаю, представьте не врага, а друга

Сообщение от Альдебаран

Именно, станьте другом

Альдебаран, это лишний раз доказывает, что то, что я говорю, не воспринимается ВООБЩЕ. Какой смысл дискутировать, если идет обмен постами, где каждый говорит о своем и не слушает другого?

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Альдебаран

Садясь играть в шахматы мы оба знаем правила, поэтому победит тот, кто лучше играет. И я знаю, что противник будет искать мои слабые места и их использовать.
А вот если я вам во время игры в шахматы на турнире, подброшу пару одуряющих таблеток в кофе. Это подлость. Это и есть удар в спину. Зато эффективно, особенно если вы меня в шахматах на две головы выше. Я нашёл вашу слабость - например, вы доверились мне и позволили угостить чашечкой кофе - и по этой слабости ударил.
Ну а в драке, кто знает, возможно мне повезёт и вы доверчиво обернётесь, когда я покажу вам за спину и скажу: "Эй, да это же твоя мама!"

Ну так я о том же, таблетки в кофе типичное предательство на доверии, ибо давая кофе, вы выходите за рамки игры и забываете что вы противники и чисто "дружески" даете кофе.
Удар в спину в шахматах быть не может. А вот когда против вас трое, очень даже может представиться такая возможность.
Мы опять не условились о понятиях. Для Вас удар в спину, это когда стоит человек, Вы подкрались сзади и ударили. Для меня удар в спину, это когда трое окружило меня, я сношу ударом одного, он падает на землю на живот, я прыгаю на него сверху и вонзаю ему нож. И делаю я это потому, что там еще двое остались на ногах и мне надо этого быстро вырубить.
Надеюсь теперь я объяснил более понятно. В моем ударе подлости не будет, идет открытая драка. Это трое собрались меня убить, я защищаюсь, враг допустил оплошность, я воспользовался.
Согласитесь, мы немного о разном все-таки говорим.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Альдебаран, это лишний раз доказывает, что то, что я говорю, не воспринимается ВООБЩЕ. Какой смысл дискутировать, если идет обмен постами, где каждый говорит о своем и не слушает другого?

Напротив, я прекрасно Вас понял. Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Надо не только пользоваться ошибкой противника, но и стараться заставить сделать его её. Только ведь Стратегия и удар исподтишка совершенно разные вещи. Архистраиг говорит - бей врага в переносицу, но не говорит бей в спину. Вам рано в бой, с такими принципами борьбы можно и себе самому что нибудь шашкой отрубить.

Спс учту.
Опять мне кажется мы не условились о понятиях. Уже выше описал, что для меня удар в спину.
Что для Вас, понять не могу. Полк в засаде на Куликовом поле это ведь тоже изподтишка, также как и кинжал в руке у фехтовальщика. Потому Ваши честные дуэлянты, не позволяли себе кинжала на дуэли, но на войне использовали. Опять же почему? Менялась ситуация. На дуэли честно условлено - только шпаги, на войне Ваш кинжал мог стать пистолетом и тд.
Я говорю, Вы оба затеоретизировались слишком. В свалке тыща на тыщу, в рукопашной и в спину Ваш рыцарь вонзит меч или кинет копье. Там кричать не будет. А вот в бою один на один себе такого не позволит.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Я просто хочу, чтобы Вы представили именно обрисованную мной картину и высказали о чувствах, которые наполнят Вас в этот момент. Мне просто любопытно.

А зачем? я где-то утверждал, что предавать друзей хорошо? Вы, наверное, представляете меня самым отвратительным стукачом, пачками предающим друзей?
Мы говорим о разных вещах.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

Э - нет не согласен. Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине. Хотя для облегчения можно свернуть и в этот закоулок. Тут ведь как раз рассматривается вопрос и причём очень важный вопрос - о понимании своей собственной позиции во всём этом, о звучании и природе сердца и качеств. Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине.

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

Вот я и думаю - что это лишь аспект - некий вариант рассмотрения того что происходит внутри. Если честно пытаюсь абстрагироваться от обоих позиций и найти некий момент при котором противоречие исчезнет.
Например - один из предполагаемых вариантов такого синтеза - видится в осознании собственной позиции, роли, Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.
Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Добавлено через 10 минут
Добавлю:

Сообщение от Восток

Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.
И причём если смотреть по земному - то он сам выбрал этот путь и сам определил свою Дхарму.
Интересно да - взглянуть на всё с той точки зрения - сам выбрал высокую Дхарму и автоматически освободился от условностей Пути.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Сообщение от Восток

Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин.
Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину. Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.

Сообщение от Дмитрий777

Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин. Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.

Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

В теме рассматривается не вопрос служения Родине, а внутренние качества позволяющие быть подлым, подслушивателем, подглядывателем, обманывателем доверия. Качества которые есть у одних с детства, а у других их нет. Не скрою, был удивлён как много людей положительно вибрируют на эти качества, защищают их, правда на эмоциях, без аргументов. Вот Вы пытаетесь спрятаться за Родину. Маскировка. Иуда спрятался за якобы служение властям. Зорге был немцем и во время первой мировой был награждён железным крестом (не георгиевским), чью Родину он защищал? Шпионы, в большинстве своём предают свою родину и работают на другое государство. Обычно засланный агент не может пробиться никуда, если его не воспитывали в стране заслания с детства. Его задача найти людей обладающих этими самыми подлыми качествами в латентном состоянии но работающих в верхах и завербовать их. Подлость ищет подлость и находит. Это врождённое, и судя по некоторым реакцииям довольно распространённое качество. Просто уровни разные. На низшей ступени анонимщики, стукачество у них только только пробивается, ещё стыдно подписаться. Дальше идут стукачи, они уже работают под своим именем, дальше уже Мастер Лжи - шпион. Шпион превращает ложь в профессию, в искусство. Это его творчество, втереться, стать своим и обмануть. За деньги ли, за идею ли, это не меняет его внутренней сути - он Мастер Лжи и для него это важнее всего. Поэтому службы как правило стараются их вначале перевербовывать, для большинства даже лестно, стать двойным агентом. Карьера лжеца. Но даже если он всегда работал на одну страну по убеждениям, то всё равно, он развивал свои внутренние подлые качества. Нет Огня в тьме, нет его во Лжи и быть не может, на кого бы он не работал и какими бы светлыми идеями не прикрывался. Какая следующая ступень у мастера Лжи, если Отец Лжи Сатана? Каким огнём он может гореть на работе по обману других, разве что чёрным?