Метафизика Агни Йоги

[Алекс1]

Сактапрат>>> Итак: первоначальный вопрос о том, что ощущать это и есть различать ощущения снимается. Вы это только что подтвердили…
Т.к., сознание в этом процессе не участвует, все различения импульсов будут происходить в самой системе приема-передачи (так, наша зрительная система сама отличает зеленый цвет от красного, без участия нашего сознания)…
Если у Вас есть возражения, я Вас слушаю, если нет, я готов отвечать на Ваши вопросы.

- Вот здесь нам как раз не мешало бы притормозить, потому что в этом и заключается суть наших расхождений.

Я подтвердил, что так зарождаются ощущения, но не то, что так они различаются. Я уже неоднократно пытался обратить Ваше внимание на то, что имею в виду именно сознательное распознавание. Приведу пример. Вот взять животное и человека. И механическим воздействием вызвать в них какое-либо ощущение: допусти, сделать укол. С точки зрения ума, т.е. сознательного распознавания, человек и животное воспримут это по-разному. Человек поймет, что это хорошо для его здоровья. У животного же возникнут лишь страх и прочие негативные ощущения. Хотя рецепторы и центры, отвечающие за возникновение аналогичных ощущений у обоих, одни и те же.

[Алекс1]

Сактапрат>>> Разве Х-Йога может дать что-то, кроме отменного здоровья

- Для тех, кто практикует умеренную ХЙ исключительно с целью поддержания здоровья физического тела, другая цель и не ставится. Для достижения более высоких целей имеются другие инструменты, например следование Учению А.Й.

[Kim K.]

Сообщение от Алекс1

Сактапрат>>> Итак: первоначальный вопрос о том, что ощущать это и есть различать ощущения снимается. Вы это только что подтвердили…
Т.к., сознание в этом процессе не участвует, все различения импульсов будут происходить в самой системе приема-передачи (так, наша зрительная система сама отличает зеленый цвет от красного, без участия нашего сознания)…
Если у Вас есть возражения, я Вас слушаю, если нет, я готов отвечать на Ваши вопросы.

- Вот здесь нам как раз не мешало бы притормозить, потому что в этом и заключается суть наших расхождений.

Я подтвердил, что так зарождаются ощущения, но не то, что так они различаются. Я уже неоднократно пытался обратить Ваше внимание на то, что имею в виду именно сознательное распознавание. Приведу пример. Вот взять животное и человека. И механическим воздействием вызвать в них какое-либо ощущение: допусти, сделать укол. С точки зрения ума, т.е. сознательного распознавания, человек и животное воспримут это по-разному. Человек поймет, что это хорошо для его здоровья. У животного же возникнут лишь страх и прочие негативные ощущения. Хотя рецепторы и центры, отвечающие за возникновение аналогичных ощущений у обоих, одни и те же.

Об этом мы бы говорили, если бы очередь дошла до Чувствознания и Духоразумения.

[Kim K.]

Сообщение от Алекс1

Сактапрат>>> Разве Х-Йога может дать что-то, кроме отменного здоровья

- Для тех, кто практикует умеренную ХЙ исключительно с целью поддержания здоровья физического тела, другая цель и не ставится. Для достижения более высоких целей имеются другие инструменты, например следование Учению А.Й.

А что происходит с теми, кто практикуют Х.Й. не "исключительно с целью поддержания здоровья физического тела"?
От цели, которую ставит перед собой Х-Йог станет ли результат практики Х.Йоги более духовным?

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Даже если не может (хотя я думаю, что может), изначальная цель её была не в этом.

Возможно и была, когда-нибудь, но об этом ничего неизвестно.

С чего вы взяли?

Смотрю на результаты тех, кто ею занимается.

Цель всякой йоги - освобождение, или соединение с Брахманом, а вот средства сильно разнятся.

Именно в этом смысле хатха вообще не является йогой.

Мир устроен гораздо сложнее, чем вы думаете.

Или проще. чем Вы думаете.

Есть отклик от формы, влияющий на мысль. Форма несёт с собой вибрацию и представляет центр притяжения для мысли.

Форма обладает вибрацией лишь благодаря нумену этой формы.

Уже не один тибетский монах, успешно практиковавший в монастыре, оказавшись в нашей среде, не смог противостоять искушению и отказался от монашеских обетов. Уровень развития его ума не упал, но центры притяжения стали иными.

Тут важна не форма, а желание обладать формой. Возникновение этого желания зависит скорее от сущности и состояния камы, чем от свойств формы.

Или, например, плохая карма может привести нас к обладанию телом, которое постоянно беспокоят боли, или вообще с дефективным мозгом. И с таким телом мы не сможем практиковать так же эффективно, как и со здоровым.

Но при этом тело опять же не влияет на субъекта, но ли ограничивает его проявление (о чем я и говорил выше), чем ему и причиняются страдания.

[Алекс1]

[/b]Сактапрат>>> Об этом мы бы говорили, если бы очередь дошла до Чувствознания и Духоразумения.[/b]

- И до этого тоже дойдем. Только сначала нам необходимо прийти к пониманию на данном этапе. Потому как в приведенном мной примере речь не идет чувствознании, а о распознавании с помощью обычного низшего манаса, земного рассудка.

Аналогичные ощущения присутствуют у животного и человека. Но человек смог распознать, поскольку имеется абстрактное мышление, а животное нет. Где тут эквивалентность непосредственно ощущения и распознавания этого ощущения?

[/b]>>> А что происходит с теми, кто практикуют Х.Й. не "исключительно с целью поддержания здоровья физического тела"?
От цели, которую ставит перед собой Х-Йог станет ли результат практики Х.Йоги более духовным?[/b]

- Постойте. Я не имел в виду духовных целей вообще. Вот когда Вы просто едите, в данный момент Вы же не ставите перед собой духовных целей? Духовные цели – гораздо шире и достигаются с помощью других вещей. А тут мы решаем всего лишь навсего локальную задачку – поддержание физического здоровью (так же как мы осуществляем профилактический ремонт оборудования, транспорта и т.п.)

[Kim K.]

Сообщение от Алекс1

Сактапрат>>> Об этом мы бы говорили, если бы очередь дошла до Чувствознания и Духоразумения.

- И до этого тоже дойдем. Только сначала нам необходимо прийти к пониманию на данном этапе. Потому как в приведенном мной примере речь не идет чувствознании, а о распознавании с помощью обычного низшего манаса, земного рассудка.

Аналогичные ощущения присутствуют у животного и человека. Но человек смог распознать, поскольку имеется абстрактное мышление, а животное нет. Где тут эквивалентность непосредственно ощущения и распознавания этого ощущения?

А вот где: перечитайте систему, которую мы с Вами построили. Именно мы с Вами -- мои вопросы и Ваши ответы. Так вот, в этой системе никакой низший манас не участвует.
ВАш пример с уколом: и человек и животное получит от своих рецепторов ощущение боли, так же, как возле камина оба получили бы от рецепторов ощущение тепла. Эти два ощущения различатся самой системой, потому что тепло от камина Вы никогда не спутаете с болью от укола.
В построенной модели нет никакого места для манаса.
Сами думайте почему.

Сообщение от Алекс1

[/b]>>> А что происходит с теми, кто практикуют Х.Й. не "исключительно с целью поддержания здоровья физического тела"?
От цели, которую ставит перед собой Х-Йог станет ли результат практики Х.Йоги более духовным?[/b]
- Постойте. Я не имел в виду духовных целей вообще. Вот когда Вы просто едите, в данный момент Вы же не ставите перед собой духовных целей? Духовные цели – гораздо шире и достигаются с помощью других вещей. А тут мы решаем всего лишь навсего локальную задачку – поддержание физического здоровью (так же как мы осуществляем профилактический ремонт оборудования, транспорта и т.п.)

Я уже говорил, что при Духовном развитии, те "неполадки оборудования", от которых может защитить Х.Й. (а именно "случайные" и "допущенные") исчезают "сами по себе", ввиду усиления Щита.

[Алекс1]

Сактапрат>>> А вот где: перечитайте систему, которую мы с Вами построили. Именно мы с Вами -- мои вопросы и Ваши ответы. Так вот, в этой системе никакой низший манас не участвует.
ВАш пример с уколом: и человек и животное получит от своих рецепторов ощущение боли, так же, как возле камина оба получили бы от рецепторов ощущение тепла. Эти два ощущения различаются самой системой, потому что тепло от камина Вы никогда не спутаете с болью от укола.
В построенной модели нет никакого места для манаса.
Сами думайте почему.

- Ладно, давайте рассуждать следующим образом.

Изначально моим тезисом было то, что «ощущение» и «сознательное различение ощущения» - это разные вещи. Очевидно, что в «сознательном различении» участвует манас.

Далее, Вы не согласились с этим тезисом и начали строить эту модель, изначально задавая направление и методы ее построения, путем задавания мне вопросов и получения от меня ответов. В итоге мы остановились на некоторой точке, которая, по Вашему, должна была объяснить, в чем заключается ошибочность моего тезиса. Однако она это не объяснила, поскольку, как оказывается, изначально не приняла во внимание существеннейшие исходные данные – участие манаса. Следовательно, модель в том виде, в котором Вы ее спроектировали, не способна привести нас к нужному объяснению, так как изначально была ошибочной. Следовательно, необходимо перестраивать всю модель?

Верно, в построенной модели нет места для манаса. Но в моем тезисе, как и моем примере, манас есть.

>>> Я уже говорил, что при Духовном развитии, те "неполадки оборудования", от которых может защитить Х.Й. (а именно "случайные" и "допущенные") исчезают "сами по себе", ввиду усиления Щита.

- Это требует доказательств. У Вас имеются факты того, что все последователи А.Й., как начинающие, так и более продвинутые, не практикующие ХЙ ни в каком виде, никогда и ничем не болеют (именно, случайными и допущенными болезнями)?

PS. Если такие доказательства появятся, то я признаю полный провал своей точки зрения относительно желательности занятия легкой пранямой и гимнастикой.

[More]

Сообщение от Сактапрат

Я уже говорил, что при Духовном развитии, те "неполадки оборудования", от которых может защитить Х.Й. (а именно "случайные" и "допущенные") исчезают "сами по себе", ввиду усиления Щита.

Понятие щита часто встречаеться в учении, а что это такое ? Каков механизм действия ?

[More]

Вот что говорит о Пранаяме Свами Шивананда:

Очищаются Нади. Устраняется Викшепа, и ум становится целеустремлённым. Уничтожаются Раджас и Тамас. Ум готов для Дхараны и Дхьяны. Уменьшаются выделения. Устойчивая практика пробуждает внутреннюю духовную силу и приносит духовное просветление, счастье и спокойствие ума.

Речь в отличии от утверждений Агни-Йоги идет о духовной силе.

[Kim K.]

Сообщение от Алекс1

- Ладно, давайте рассуждать следующим образом.

Изначально моим тезисом было то, что «ощущение» и «сознательное различение ощущения» - это разные вещи. Очевидно, что в «сознательном различении» участвует манас.

Далее, Вы не согласились с этим тезисом и начали строить эту модель, изначально задавая направление и методы ее построения, путем задавания мне вопросов и получения от меня ответов. В итоге мы остановились на некоторой точке, которая, по Вашему, должна была объяснить, в чем заключается ошибочность моего тезиса. Однако она это не объяснила, поскольку, как оказывается, изначально не приняла во внимание существеннейшие исходные данные – участие манаса. Следовательно, модель в том виде, в котором Вы ее спроектировали, не способна привести нас к нужному объяснению, так как изначально была ошибочной.

Чтож Вы не поправляли ошибки в процессе постройки модели?
[quote="Алекс1"]
Верно, в построенной модели нет места для манаса. Но в моем тезисе, как и моем примере, манас есть. Какую роль играет рассудок, когда Ваш глаз отрицает красный цвет от зеленого?

Сообщение от Алекс1

>>> Я уже говорил, что при Духовном развитии, те "неполадки оборудования", от которых может защитить Х.Й. (а именно "случайные" и "допущенные") исчезают "сами по себе", ввиду усиления Щита.

- Это требует доказательств. У Вас имеются факты того, что все последователи А.Й., как начинающие, так и более продвинутые, не практикующие ХЙ ни в каком виде, никогда и ничем не болеют (именно, случайными и допущенными болезнями)?

PS. Если такие доказательства появятся, то я признаю полный провал своей точки зрения относительно желательности занятия легкой пранямой и гимнастикой.

Какие именно доказательства Вы хотите услышать?

[Kim K.]

Верно неправильно отобразившаяся часть выглядит так:

Сообщение от Алекс1

Верно, в построенной модели нет места для манаса. Но в моем тезисе, как и моем примере, манас есть.

Какую роль играет рассудок, когда Ваш глаз отрицает красный цвет от зеленого?

[Wetlan]

Алекс 1:

PS. Если такие доказательства появятся, то я признаю полный провал своей точки зрения относительно желательности занятия легкой пранямой и гимнастикой.

Не занимаюсь никакими упражнениями ХЙ, ни пранаямой.
Разве что, физическим трудом который заключает в себе всё возможное (и позы и разные ритмы дыхания). Да и вот, задержка дыхания появилась сама собой. У Кая, как оказалось, тоже.
Не исключаю, что есть взаимосвязь. Возможно, что причин.

Кстати, в АЙ где-то есть рекомендация не заниматься (вроде) плотнеческими (и ещё какими-то) работами. Пока не проверила и не продумала, не сопоставила основательно почему работа плотника не советуется. Вполне возможно, что там есть нежелательные движения или позы по воздействию приравниваемые к некоторым упражнениям других йог. Возможно, что и дало у нас с Каем подобные результаты, а возможно и совсем наоборот, ибо третий человек, имеющий такие задержки дыхания, йогой не занимается и больше проводит времени у компа. Кстати, мы все почти неправильно сидим подолгу за компьютерами и у всех есть свои привычные позы - часто вредные.
Вот вам и пранаяма- задержка дыхания при согнутой дугой спине, которую мы почти не осознаём.

[Kim K.]

Сообщение от More

Понятие щита часто встречаеться в учении, а что это такое ? Каков механизм действия ?

В примитивном толковании -- это Заградительная Сеть Ауры.

2.2.5.20. Сеть заградительная должна окружать тело. Очень важно, чтоб аура кончилась сетью искр жизнеспособных, потому даже лиловые и синие ауры должны иметь рубиновые искры в окружности. Явление только удаленных от Земли тонов делает обладателя слишком чувствительным к проявлениям Земли. Ширина ауры часто растет, вытесняя знамена Земли. Терос и Тамас должны работать, как братья, ибо представители Тамаса и Тероса должны быть неделимы.
Дух наполняет излучением, но сеть делает его компактным. Осознанием сети можно оградить излучения, но протянуть сеть без Тероса нельзя, луч которого должен, как фонарь, проследить прорыв. Оттого может быть несоответствие касания с внешним миром. Это простое положение должно быть особенно усвоено. Ибо сеть регулируется обычным сознанием и приказом воли.
На первый взгляд, прыгающие искры лишь напоминают о движении аппарата, но они являются стражами, готовыми отразить врага.

[Kim K.]

Сообщение от Сактапрат

Верно неправильно отобразившаяся часть выглядит так:

Какую роль играет рассудок, когда Ваш глаз отрицает красный цвет от зеленого?

Отделяет, я хотел сказать

[Владимир Чернявский]

Сообщение от More

Речь в отличии от утверждений Агни-Йоги идет о духовной силе.

Т.е., Вы утверждаете, что специальные позы и дыхание может продвинуть человка духовно?

[Алекс1]

Сактапрат>>> Что ж Вы не поправляли ошибки в процессе постройки модели?

- Я пытался, но Вы мне не давали такой возможности. Для того, чтобы построить верную и адекватно отражающую действительность модель, необходимо, прежде всего, поставить правильно задачу и определиться с конечной целью. И во-вторых, учесть, насколько это возможно, все имеющиеся исходные данные и факторы, влияющие на результат. Без правильной постановки задачи и четкого видения конечной цели модель по определению не может быть правильной. Я пытался неоднократно выяснить у Вас, к чему же мы все-таки двигаемся, но Вы не сочли нужным этого объяснить. Потому пришлось идти вслепую, полагаясь на то, что Вы и вправду настолько уверены в верности избранного направления, что всяческие пояснения здесь излишни. И даже сама возможность постановки вопроса о том, что что-то может быть не так, совершенно абсурдна и неуместна.

Сактапрат>>> Какую роль играет рассудок, когда Ваш глаз отличает красный цвет от зеленого?

- Прежде всего, замечу, что, во-первых, в предложенном мною примере манас участвовал в распознавании.

В Вашем примере тоже, хотя, возможно, и не во всех случаях. Ведь понятие «сознательное различение», или «распознавание», имеет отношение ко всему человеческому (или животному) существу, со всеми его рецепторами и центрами (как ощущений, так и ума). Когда в человеке возникает какое-то ощущение, зачастую это не ограничивается одним только инстинктивным откликом центров, отвечающих за ощущения, но также попыткой анализа и идентификации этих ощущений с помощью абстрактного разума (чего у животных, к примеру, нет). Например, когда человек (а не только его глаз) видит предмет какого-то цвета, у него может возникнуть какая-то ассоциация с этим цветом, воспоминание, мысль. Вот мне, к примеру, нравятся зеленый и синий цвета. И почти каждый раз, когда я встречаю в окружающем мире объекты этих цветов, у меня возникают всевозможные ассоциации и мысленные образы. И я для себя как бы считаю, что такая окраска для меня – это хорошо.

Т.е., в распознавании участвует не только ощущение, но и мысль. А за мысль отвечают уже другие центры, отличные от центров ощущений.

Сактапрат>>> Какие именно доказательства Вы хотите услышать?

- Например, статистическая выборка исследований последователей А.Й. на предмет того, болеют ли они когда-нибудь хотя бы той же простудой. Хотя, как мы все прекрасно понимаем, даже если такие исследования провести, они, вероятнее всего, покажут не самый желаемый для нас результат. Вот взять хотя бы участников нашего форума: неужели все могут сказать, что никогда и ничем не болеют?

А тем более, если вести речь о начинающих и средних последователях, которым до создания мощной заградительной сети еще очень далеко. Разумеется, с точки зрения частоты заболеваемости они находятся ничуть не в лучшем положении, чем все остальные люди.


***

Vetlan>>>Не занимаюсь никакими упражнениями ХЙ, ни пранаямой.
Разве что, физическим трудом который заключает в себе всё возможное (и позы и разные ритмы дыхания). Да и вот, задержка дыхания появилась сама собой. У Кая, как оказалось, тоже.
Не исключаю, что есть взаимосвязь. Возможно, что причин.

- Конечно, всякое бывает. Встречаются люди, которые и без А.Й. ничем не болеют. Вместе с тем не многие последователи А.Й. могут похвастаться крепким здоровьем. Зато те, кто практикуют легкую пранаяму и гимнастику, утверждают все в один голос, что вообще давно уже забыли, что такое болезнь или недомогание.

[Kim K.]

Сообщение от Алекс1

Сактапрат>>> Что ж Вы не поправляли ошибки в процессе постройки модели?

- Я пытался, но Вы мне не давали такой возможности.

Звучит странно. В процессе построения модели я задавал Вам вопросы и спрашивал, согласны ли Вы. На что Вы отвечали, что согласны с тем, что я говорил, и ничего не возражали... у Вас было как время так и возможность. Просто... все казалось правильным, не так ли?..

Сообщение от Алекс1

- Прежде всего, замечу, что, во-первых, в предложенном мною примере манас участвовал в распознавании.

Хорошо. Вернемся к примеру про укол. Где место рассудка в процессе возникновения ощущения боли от укола? Все происходит внутри ЦНС.

Сообщение от Алекс1

Сактапрат>>> Какие именно доказательства Вы хотите услышать?

- Например, статистическая выборка исследований последователей А.Й. на предмет того, болеют ли они когда-нибудь хотя бы той же простудой.

Где Вы предлагаете раздобыть подобные сведения?

Сообщение от Алекс1

Вот взять хотя бы участников нашего форума: неужели все могут сказать, что никогда и ничем не болеют? А тем более, если вести речь о начинающих и средних последователях, которым до создания мощной заградительной сети еще очень далеко.

А по какому критерию Вы разделяете последователей на "начинающих", "средних" и "продвинутых"? Надеюсь, Вы уже понимаете, что мой вопрос -- это не праздное любопытство.

[More]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е., Вы утверждаете, что специальные позы и дыхание может продвинуть человка духовно?

Я немогу это утверждать, практический опыт очень мал. Привел пример того что о одухотворенности ума как результата Пранаямы говорит мастер Йоги Свами Шивананда, значит есть над чем задуматься. Агни-Йога отрицает, другие мастера Йог (близлежащих к Хатхе) рекомендуют, а истина по всей видимости где то посередине.

[Алекс1]

Сактапрат>>> Звучит странно. В процессе построения модели я задавал Вам вопросы и спрашивал, согласны ли Вы. На что Вы отвечали, что согласны с тем, что я говорил, и ничего не возражали... у Вас было как время так и возможность. Просто... все казалось правильным, не так ли?..

- Я был полностью с Вами согласен до той самой точки обсуждения, до которой мы дошли. Т.е., мы с Вами нашли полное понимание в вопросе о том, как возникают ощущения. Выстроенная нами модель прекрасно раскрыла эту проблему.

Но по поводу того, в каком направлении мы движемся, Вы отказались отвечать на мои вопросы. Я кстати указывал на то, что догадываюсь, к чему мы движемся. И считал, что мы движемся не к тому, чему следует. Но Вы отвергали мои возражения.

Т.е., все было правильным по ходу пути, выбранного Вами. Просто это не тот путь, по которому, как мне кажется, следовало идти.

Сактапрат>>> Хорошо. Вернемся к примеру про укол. Где место рассудка в процессе возникновения ощущения боли от укола? Все происходит внутри ЦНС.

- Не в процессе ощущения боли, а в процессе распознавания этого ощущения (о чем, собственно, и спор). Без рассудка Вы не сможете распознать, что это за боль, чем она вызвана, почему она возникла, опасна ли она, как можно ее избежать в будущем и стоит ли это делать и т.п. Здесь участвуют не только центры ощущений, но и центры рассудка.

Сактапрат>>> Где Вы предлагаете раздобыть подобные сведения?

- По всей видимости, это вопрос не ко мне, а к тем, кто выдвигает утверждения, для подтверждения которых требуются такие доказательства. Лично я знаю людей, которые практикуют АЙ и нередко при этом подхватывают те же простудные заболевания. Следовательно, уже эти случаи опровергают гипотезу о том, что последователи А.Й. ничем не болеют.

Сактапрат>>> А по какому критерию Вы разделяете последователей на "начинающих", "средних" и "продвинутых"? Надеюсь, Вы уже понимаете, что мой вопрос -- это не праздное любопытство.

- Прежде всего, по поступкам, отношению к окружающим, мыслям, образу жизни. А эти «конкретные» степени «продвинутости» я предложил просто для общего понимания сути проблемы. Разумеется, в действительности ступени иные.