Агни Йога и Теософия

[Noy61]

Сообщение от Sator

"Проявил инициативу" - это пока константация факта без мотивов и причин. Мы пока не много знаем о высших мирах поэтому надо осторожно смотреть. Отказ от Луча...из-за не нужности...Может это был не единственный возможный Луч...Чтобы быть объективным тут - надо это все знать не по наслышке. А так - любые заключения заведомо будут страдать неполнотой или быть просто не верными. Здесь не тот случай, что надо быстро на горА выдать ответ. Никто ведь в шею не торопит и не требует немедленного ответа.
Излишня торопливость здесь может говорить о заангажированности или, по крайней мере, не искренности. ...

Похоже Андрей Владимирович не хочет замечать, две картины Н.К. Рериха с названием "Ведущая" 1924 и 1944 годов. Если Н.К. уклонился от луча В.В., то уклониться от Луча Елены Ивановны - не мог и помыслить.

Но если следовать логике разборок Андр. Влад.:

Сообщение от Андрей Вл.

Я так понимаю, что Вы просто решили высказать своё отношение к моим "разоблачениям" и "немного поставить на место". Не беспокойтесь, Ваше мнение будет обязательно учтено!

Судя по Вашей реплике, у Вас можно поинтересоваться Вашим пониманием? Или Вы тоже "отложили"?
Понимаете Consta, есть логика линейная, есть нелинейная, у некоторых есть и "криволинейная", но всё-таки логика и её пусть и не сразу, но можно обнаружить.
Мне, именно лично мне, логики в фразе "про мужа для неразделённой половинки" не удаётся обнаружить никакой". Вот это как? Л-р инициирует разделение М. и говорит: Вот ты ещё не разделился, но я уже "муж" для части, которая ещё не отделилась! Напоминаю, что речь идёт про разделение полов, а не "духов".
Я Вам третьему предлагаю поучить меня тому, как смотреть на эту фразу, чтобы увидеть в ней смысл?!

Андрей Владимирович, вы ратуете за то, что нужно подвергнуть проверке "гармонию алгеброй", то есть подвергнуть сомнению высказывания Елены Ивановны во вновь опубликованных дневниках. Если этого не делать, то ученичество на пути Агни Йоги можно назвать слепой Верой. Ибо то, что сказано во вновь напечатанных Дневниках "торпедирует", то что сказано в Учении.

Андрей Владимирович, на ваш призыв к исследованию хочу заметить, что Учение Агни Йоги прежде всего основывается на возжжении Сердечных огней,
если новые знания не дают этого возжжения, то лучше остановиться на "слепой" Вере, это вам и советует Consta. Кроме того все ваши оппоненты по этой теме советуют не углубляться в противоречия, чувствуя что интеллектуализм, в данном случае, противоположен возжжению огней Сердца.

Ранее я писал, что новые сведения из Дневников в моих комментариях не нуждаются, потому что я могу высказывать только предположения, но то что могла сказать Елена Ивановна по поводу не приведенных в порядок Дневниковых записей мы знать не можем. Достаточным для знания о записях Е.И. тех лет, могут быть сведения из писем Е.И. написанных в Америку, в те же годы.
Созидание шло в те годы? Шло. Подготовка для приемки Учения Новой Страной шла? Шла! Новое Учение Жизни было принято Новой Страной? Да, было принято! Это мы можем засвидетельствовать своими жизнями. То во что мы превратили данные высокие нам Знания, должен ответить каждый за себя. Но это уже второй вопрос, как говорится. Кто стал препятствием в разворачивании и применении Учения в жизни каждого дня, для всей страны, мы с вами знаем и пришли к одному мнению в теме про МЦР.
Но это не умаляет исторического значения Учения для Новой Страны. Главное мы знаем, что то, что готовила Елена Ивановна и В.В. было совершено - Учение было принято!

Впрочем на все ваши сомнения, есть ответы в новых опубликованных тетрадях Елены Ивановны, если вы уверены в себе, что можете прочесть без умаления - читайте, с 75-й страницы

http://www.orientmuseum.ru/news/-item=1375.aspx

Записи Е. И. Рерих (машинопись).

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Человечеству, именно так. Разницу почувствуйте.

А разве океан человечества не состоит из индивидуализированных "Я"?

[Djay]

Сообщение от Amarilis

А разве океан человечества не состоит из индивидуализированных "Я"?

Вы тоже состоите из различных клеток. Думаете ли о каждой в отдельности? Или они живут своей жизнью, создавая тем самым Вам "индивидуальность".

[Sator]

Сообщение от Amarilis

Для каждого желающего и искренне пытающегося духовно развиваться, Учителя Человечества являются и Друзьями и Врачами. Такая фраза Вас устраивает?

А вы можете изложить свое понимание "друзья" и "врачи"? Тут не так все просто, на самом деле.

[paritratar]

Община, 200 Община—сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития. Одиночество есть разрешение вопроса жизни вне общины. Все промежуточные явления — различные ступени компромисса и обречены на разложение. Говорят о наследственной теократической власти — само построение абсурдно. Слово наследственность и Тео несовместимы. И кто определит степень Тео? Только сознание сотрудничества—общины утверждает эволюцию биологического процесса. Желающий истинной общине посвятить себя действует в согласии с основами Бытия. Сознательная община исключает двух врагов общественности, а именно неравенство и наследование. Всякое неравенство ведёт к тирании. Наследование является компромиссом и вносит гниение в основы. Нужна ясность построения и нелюбовь к условностям, и вера в детей как символ движения человечества. Только из общины мы можем мыслить о будущем. Перенесём сознание на улучшение всей жизни, и борьба за существование сменится завоеванием возможностей. Так мыслите об общине. Улучшайте сознание.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Само-собой. У каждого человека есть высшее "Я".

И высшим "Я" не ограничивается.

[mika_il]

Сообщение от элис

И все же "судьба Дневников"-лакмусовая бумажка на способность духовных достижений.

А практическая значимость? Таких классификаций личных достижений при помощи лакмусовой бумажки?

Сообщение от элис

Об этом и говорим. Об ответственности. О глубине этого качества, свойственного каждому , так или иначе прикоснувшемся, индивидуально.

Ну... я определенно говорю только о выборе и не говорю о индивидуальных качествах. Выбор как сознательная позиция, как избирательное отношение, как момент самоопределения. Как условие, единственно при котором возникает реальная, а не воображаемая ответственность. Будь или не будь... уже сделай хоть что-нибудь... в таком смысле.

Сообщение от элис

"Мы поставили перед собой задачу"-не есть ли это уже некая цель, часть плана? При этом Вы используете местоимение "мы". Не означает ли это согласование индивидуальных сознаний в достижении этой цели. Даже из теории множеств совершенно наглядно, что это будет пересечением, а,значит,одновременно и "проникновение в другое" и "расширение нашего собственного.
Но мы не ставили перед собой такую задачу,это просто Закон,перед которым мы уже поставлены, и Знание предполагает его освоение.

Теория множеств не объясняет работу сознания. Изучение работы сознания объясняет работу сознания. Своего и чужого. Кстати, как правило, именно этого человек боится больше всего - что кто-то поймет его лучше, чем он сам, и он останется в положении "голого короля".

Сообщение от элис

Видите ли для "понимание доктрины в целом" необходимо собирать свою цельность, а это и есть сама жизнь. Понять в целом личным умом невозможно. Вы говорите об умствовании.Это не просто риск,это потеря времени на пустые фантазии, на отвлечение от насущного, от действительности. Одним словом, просто смута.Это видно невооруженным глазом.

Я не говорю об умствовании. Я говорю об обучении. Мы осваиваем принципиальную часть (теоретическую) под внимательным руководством. И потом для нас открывается бесконечное поле деятельности - практическая часть. Уже без направляющего руководства. В этой фазе эта функция переходит к непостоянной совокупности окружающих нас обстоятельств. Мы можем следовать теории, на которой обучались. А можем создать новую. Или актуализировать устаревшую. Потому что понимаем что и как - освоили методологию (общую совокупность методов и случаев их применения. Тут правда народ не понимает что это и какую имеет значимость, но это "пробел" в основном не личного, а "системного" характера). Если же за "обучение" принимать саму жизнь, то у неё (у жизни) никакой определенной методологии нет и такое "обучение" есть просто путь "проб и ошибок", в сущности то же что и просто проживание жизни.
Всё же меня учили на "принципах", а не на житейских "качествах". От меня требовали подчинить ум, а не отвергнуться от него. С тем, чтобы будучи одним из "принципов" и будучи подчиненным, он составил часть действенного инструментария моего сознания. Ум - прежде всего инструмент анализа, также как разум - инструмент синтеза. Только так и достигается "понимание в целом". "Фантазии" - это из-за слабости владения "инструментарием", со временем проходят. А "смута" - из-за самоуверенности и преувеличения собственных достоинств, может и никогда не пройти. Это как "прилежание" и "поведение".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

И высшим "Я" не ограничивается.

В смысле что Вы не рассматриваете явление духовности как ограничение низшей природы природой высшей? Или как правильно понять этот момент отрицания?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

В смысле что Вы не рассматриваете явление духовности как ограничение низшей природы природой высшей? Или как правильно понять этот момент отрицания?

Это не отрицание, а, напротив - возражение отрицанию.

[Sator]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не отрицание, а, напротив - возражение отрицанию.

"Возражение отрицанию" - это вооще-то утверждение... и должно предшествовать отрицанию.
Вы фсе напутали. Жаль, что в языке нет костей.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

И высшим "Я" не ограничивается.

Дело хозяйское - что себе о себе представлять. На теософском портале как-то до единения с Абсолютом договорились. С тем самым - Непознаваемым, Неизреченным... А чего мелочиться?

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Само-собой. У каждого человека есть высшее "Я".

Незримые существа могут оказывать помощь человеку?

[Djay]

Сообщение от Amarilis

Незримые существа могут оказывать помощь человеку?

Так же как и вред, полагаю. "Незримые существа" - это такое широкое понятие...

[Андрей Вл.]

Сообщение от Consta

По поводу "мужа для неразделенной половинки" у меня есть несколько вариантов обьяснения. Если кратко, то уже сама фраза откровенно ирациональна, и на мой взгляд должна напрячь нашу интуицию. Другие следуют от того Как вы представляете себе процесс "огненной йоги" и то для чего посылались те или иные образы? Согласитесь, что не зная мотивов Учителей, сложно судить о о том "правильно или неправильной" был передан смысл этого образа. Опять же надо учитывать человеческий фактор - личность принимающей. Вы постоянно нам указываете, что оцениваете идеи, а не авторов, но постоянно цепляетесь за форму подачи этих идей... В буддизме есть определенная практика как бы сюрреалистичных, нелогичных, парадоксальных, порой эпатажных высказываний и действий - должны ли мы, на этом основании, признать буддизм сборищем шутов?

Вот понимаете Consta, я именно таким общение и хотел видеть (со всеми пожелавшими высказаться). Ну, написал что думаешь, подискутировал если захотелось. Ведь можно нормально?!
Я достаточно времени посвятил на изучение УЖЭ и Писем Е.И.Р. и если информация из Дневников (по ряду пунктов) показалась мне новой и не совпадающей с оф. версией формируемой на основании Писем Е.И. и других членов Семьи, то я на это и обратил внимание. А зачем обсуждать то, что и так известно?!

Я могу принять Вашу точку зрения, как модус операнди используемый в конкретной традиции (чань(дзэн)-буддизме). Но...
Вы сами предложили "учитывать человеческий фактор - личность принимающей". При таком "учёте" мне кажется крайне маловероятным, что за два года до ухода Е.И. с этого плана "Вел. Вл." решил заговорить с Е.И. "коанами". У меня мнение не изменилось (с моего первого прочтения Дневников). Содержание тетрадей сокровенно именно для самой Е.И. и предназначались именно самой Е.И., а не для широкого оповещения. В этом смысле Тетради пользу (РД) не принесут. Вот посмотрите последнюю выложенную тетрадь! Это просто письма "мужа своей жене" на тему: "А вот мы тогда...". Это не должно становиться "предметом" предназначенным для всех.

Сообщение от Sator

А собственно, что такого произошло, что вы перестали быть "верным рериховцем"?
Какие-то непонятки с НК? Ну да - жизнь полна драматизма. Да и НК говорил, что рулите выше, жизнь все равно снесет. Если нужны гарантии - это к Госстраху. ...
Как-то, ИМХО, легко вы "свалили". Очень похоже на неуклюжее самооправдание. Признайтесь - нашли другую "гавань"?
Правда, ничего личного.

Я не собираюсь учить Вас хорошим манерам, но Вам самому не кажется, что выглядит весьма бестактно?
Или Вы всерьёз полагали, что после такого "открывания двери с ноги" я начну перед Вами объясняться?

Если Вы решились написать, то наверное посмотрели несколько предыдущих страниц? Я ясно и недвусмысленно предлагаю высказываться по сути, т.е. содержанию Дневников, а не обсуждать личное несогласие на основании веры.

Сообщение от Noy61

Похоже Андрей Владимирович не хочет замечать, две картины Н.К. Рериха с названием "Ведущая" 1924 и 1944 годов. Если Н.К. уклонился от луча В.В., то уклониться от Луча Елены Ивановны - не мог и помыслить.

Андрей Владимирович, вы ратуете за то, что нужно подвергнуть проверке "гармонию алгеброй", то есть подвергнуть сомнению высказывания Елены Ивановны во вновь опубликованных дневниках. Если этого не делать, то ученичество на пути Агни Йоги можно назвать слепой Верой. Ибо то, что сказано во вновь напечатанных Дневниках "торпедирует", то что сказано в Учении.

Андрей Владимирович, на ваш призыв к исследованию хочу заметить, что Учение Агни Йоги прежде всего основывается на возжжении Сердечных огней,
если новые знания не дают этого возжжения, то лучше остановиться на "слепой" Вере, это вам и советует Consta.

Созидание шло в те годы? Шло. Подготовка для приемки Учения Новой Страной шла? Шла! Новое Учение Жизни было принято Новой Страной? Да, было принято! Это мы можем засвидетельствовать своими жизнями. То во что мы превратили данные высокие нам Знания, должен ответить каждый за себя.
Главное мы знаем, что то, что готовила Елена Ивановна и В.В. было совершено - Учение было принято!

Впрочем на все ваши сомнения, есть ответы в новых опубликованных тетрадях Елены Ивановны, если вы уверены в себе, что можете прочесть без умаления - читайте, с 75-й страницы

Ной, как и всем остальным, я посылаю Вам настоятельную просьбу высказываться по содержанию написанного(Е.И.), а не о том, что я хочу или не хочу замечать! Не я ведь эти слова написал, я их только на клавиатуре набрал, как и Лена К. Есть информация из тетради, которую она приводила, есть информация из другой тетради под заголовком "Болезнь Н.К.".
Вот Вы привели пример с картиной! Признаю! 1944 г. был почти на десять лет позже предательства в Америке. Какие мысли и чувства двигали Н.К. при написании второго варианта известно было ему самому и конечно Е.И. оставалась "верной спутницей и Ведущей" и после американских событий.
Вы что теперь предлагаете делать? "А коли так (есть картина), то на слова Вл. (сказанные Е.И.) можно внимания не обращать?!" Так предлагаете?
Раз Вы решили мне ответить, то их прочитали?! Но, выразив несогласие с моей трактовкой, не удосужились привести свою!
Будьте добры, прокомментируйте и если "сказали "а", то говорите и "б"".


Никакую "гармонию" я проверять не собирался, а тем более покушаться на веру последователей Учения в слова Е.И.. Про "торпедирует" не ко мне, не я этот термин сюда притащил, а вот что касается слепой веры, как неспособности воспринимать информацию объективно(насколько возможно) и отстранёно, то ей действительно не стоит следовать.


"...если новые знания не дают этого возжжения, то лучше остановиться на "слепой" Вере".
Вот право, эта фраза поставила меня в тупик!
Могу я полюбопытствовать о Вашем опыте-переживании? У Вас произошло "возжжение от новых знаний" и если да, то как Вы это ощутили?
Поверьте, я не пытаюсь ставить Ваше мнение "о возжжении" под сомнение, но не могу не заметить, что если даже такого не произошло, но есть непредубеждённость ( в достаточной степени), то человек должен понять содержание фразы и пусть и не так глубоко, как "зажжённый"(здесь я с Вами согласен), суметь его осмыслить. В любом случае, смысл не должен теряться при любом нормальном прочтении.


"Учение было принято!"
Существенная поправка! Учение принято Не страной, а в стране и то, весьма ограниченным кругом лиц. Подлинных и серьёзных последователей Учения не наберётся даже на население областного центра и говорить, что Учение принято (именно!) "страной" неоправданно оптимистично... Да, Е.И. неоднократно писала, что Учение предназначено для России, но это не означает, что оно Россией принято.


Спасибо за "наводку". Прочитал (всю тетрадь)
Ничего не могу добавить к тому, что уже ответил выше Consta:
"Это просто письма "мужа своей жене" на тему: "А вот мы тогда...". Это не должно становиться "предметом" предназначенным для всех."

[Sator]

Сообщение от Андрей Вл.

Я не собираюсь учить Вас хорошим манерам, но Вам самому не кажется, что выглядит весьма бестактно?
Или Вы всерьёз полагали, что после такого "открывания двери с ноги" я начну перед Вами объясняться?

Если Вы решились написать, то наверное посмотрели несколько предыдущих страниц? Я ясно и недвусмысленно предлагаю высказываться по сути, т.е. содержанию Дневников, а не обсуждать личное несогласие на основании веры.

Учить меня манерам вам будет слабо.
И нет необходимости мне объясняться - и так понятно почему вы шустро перестали быть "верным рериховцем" - вы им никогда и не были. Собственно, я писал даже не для вас, а чтобы показать вашу "сову на глобусе", как тут любят говорить.
То, что вы тут считаете (по детски) причиной фиаско АЙ, это еще не значит, что именно так и обстоит дело. Это ваше фиаско. В ПМ один персонаж отказался от звания теософа, точно также и вы повторили эту ошибку, последствия такой ошибки ищите там же - в ПМ. Мне вас жаль.

[Consta]

Сообщение от Андрей Вл.

информация из Дневников (по ряду пунктов) показалась мне новой и не совпадающей с оф. версией формируемой на основании Писем Е.И. и других членов Семьи, то я на это и обратил внимание. А зачем обсуждать то, что и так известно?!

Мы уже ходим по кругу. И что? Ну не совпадает с оф. версией черновые записи - как это отменяет (или умаляет) саму оф. версию(а это не только письма но и само УЖЭ)? Я уже писал, что копаться в "кухне" творческого процесса - дело неблагодарное, да и бессмысленное. Рассуждать о личных взаимоотношениях Учителей и Рерихов так же считаю неблагодарным и бессмысленным. И дело тут совсем не в том что "нечего сказать", цитату от Блаватской уже приводил...

Сообщение от Андрей Вл.

Содержание тетрадей сокровенно именно для самой Е.И. и предназначались именно самой Е.И., а не для широкого оповещения. В этом смысле Тетради пользу (РД) не принесут. Вот посмотрите последнюю выложенную тетрадь! Это просто письма "мужа своей жене" на тему: "А вот мы тогда...". Это не должно становиться "предметом" предназначенным для всех.

Пользу РД может и не принесут. А может и принесут но совсем неожиданную. Теперь смысла нет гадать... У Пушкина и других наших великих поэтов есть хулиганские и нецензурные стихи, да и поведение их часто оставляет желать лучшего - но ценим то мы их за другое?... По большому счету уже и не важно как и что написано в этих дневниках, все эти "противоречия" и "несоответствия" теряются на фоне глобального значения наследия семьи Рерихов. Жизнь любого человека, даже самого святого из святых, состоит из побед и поражений, вдохновений и отчаяния, верности и ошибок. Уж вам то, как теософу, должно быть это понятно на примере жизни и деятельности Блаватской. Мы имеем перед собой пример самоотверженного труда на протяжении всей своей жизни, неужели вы думаете что эти как бы "разоблачения" перевесят все что было сделано?

[Djay]

Сообщение от Sator

Учить меня манерам вам будет слабо.
И нет необходимости мне объясняться - и так понятно почему вы шустро перестали быть "верным рериховцем" - вы им никогда и не были. Собственно, я писал даже не для вас, а чтобы показать вашу "сову на глобусе", как тут любят говорить.
То, что вы тут считаете (по детски) причиной фиаско АЙ, это еще не значит, что именно так и обстоит дело. Это ваше фиаско. В ПМ один персонаж отказался от звания теософа, точно также и вы повторили эту ошибку, последствия такой ошибки ищите там же - в ПМ. Мне вас жаль.

Вообще-то Андрей Вл. нигде (!) ничего негативного об АЙ не сказал. Т.е. - совершенно ничего. Человек представил свой взгляд, отличный от традиционного. Сразу почему-то сошло за ересь. Не для дискуссии - все его отношение к текстам АЙ здесь, в теме и они совершенно лояльны. А дневники... это другая тема. Полагаю в том плане, что руки поотрывать тому, кто начал публикации.

[Djay]

Сообщение от Consta

Я уже писал, что копаться в "кухне" творческого процесса - дело неблагодарное, да и бессмысленное. Рассуждать о личных взаимоотношениях Учителей и Рерихов так же считаю неблагодарным и бессмысленным. И дело тут совсем не в том что "нечего сказать", цитату от Блаватской уже приводил...

Так, будут копаться, однозначно! Все, кому только не лень будут. Это уже происходит на площадках не корректируемых модераторами в плане лояльности. Раз ОПУБЛИКОВАНО - разрешено. Хотите этого, или не хотите. До сих пор, почему-то, народ не понимает, что "ящик Пандоры открыт"... Надо принимать, как данность. Адндрей Вл. показал на очень простом и легком примере, что будет. Каждого прочитавшего "как есть" будут предавать анафеме? Или "надо что-то решать в консерватории"? Или надо осмысливать то, что происходит? Может пора осознать, что "маятник качнулся в другом направлении". то читали с восторгом и придыханием, а теперь... ну так уже не получится. А не надо было "того", так не было бы "этого". Признать ошибки самих себя... так как же это? Не... все были правы. Теперь "они" не правы... Не выход. Не видите? Жаль.

Вы пишите: "Я уже писал, что копаться в "кухне" творческого процесса - дело неблагодарное, да и бессмысленное.". Да! Совершенно верно! Но где было это Ваше мнение лет 10 тому, когда на этой же площадке обсуждали построчно - "кто, кем, кому доводился. кто в каком воплощении был. и что сказал по севершенно личным вопросам"? Поискать такие темы? Или поверите? Почему тогда никого (почти) не колебало и не шокировало? То же самое, только "ах!". Теперь другие возгласы и заволновались... А суть одна. Если позволяли и принимали бурные восторги, то будете вынуждены вспомнить диалектику и выслушивать противоположности. Как-то так... Ничего такого, чего ранее не было бы "в подлунном мире".

[Djay]

Да-да, слышала здесь такие объяснения - "поглубже исследовать...". А то, что слово "поглубже" в духовном плане относится к "познать себя", а не к копанию в чужих записях как-то ловко опустили. Ну и ... "что хотели - то получили". Не надо теперь винить первого попавшегося. Ой как не надо.

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Адндрей Вл. показал на очень простом и легком примере, что будет. Каждого прочитавшего "как есть" будут предавать анафеме? Или "надо что-то решать в консерватории"? Или надо осмысливать то, что происходит? Может пора осознать, что "маятник качнулся в другом направлении". то читали с восторгом и придыханием, а теперь... ну так уже не получится.

Проблемы нет, потому как важно не то, что человек читает, а важно то каким он становится благодаря тому, что он читает.