Тела и принципы

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Это в общем-то был тезис для Никака, т.к. он аппелировал имено к точности и дословности понимания этих отрывков.

Да, еще добавлю, что в Их языке атом и молекула науки было совсем одно и то же...

Точно знаете, что не было (Не частицы открыты, а понятия не было)?

Хм... Какая тонкая "придирка"... Скажем, о них не говорили, как о свершившемся факте. Хотя, возможно, подозревали о их существовании.

Но Махатмы то тогда уже всё знали, поэтому тут это не помеха, мне кажется

Ага. Только не было еще пока общего языка. Они-то понимали, о чем говорили. А вот те, которым они говорили, скорее всего --- нет...

Например с той стати, что любое проявленное образование в проявленном мире имеет двойственную природу (материальную и духовную). Ну или с той, что еще в середине прошлого века экспериментально установлено наличие обоих природ, что и послужило началом появлению квантовой физики.

Вы лично как воспринимаете такой квантовый объект, как свет?

Квантовая физикак как раз говорит об обратном, хотя я сомневаюсь, что Вы понимаете, о чем я. Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

Оригинальный способ обозвать человека дураком ... Ну, да ладно, я не обижаюсь. Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете? А то, знаете, начитаться умных книжек --- это одно, а понимать, что там написано --- другое.

[Swark]

Сообщение от Rion

Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете?

Может ещё кому-то этот вопрос интересен, поэтому отошлю таких к странице "Гидродинамическая трактовка Квантовой Механики" и в частности на этой странице самая содержательная это книга: Л.А. Шипицин. "Гидродинамическая Интерпретация электродинамики и квантовой механики".

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Да, еще добавлю, что в Их языке атом и молекула науки было совсем одно и то же...

Вы можете это лишь предполагать...

Хм... Какая тонкая "придирка"... Скажем, о них не говорили, как о свершившемся факте. Хотя, возможно, подозревали о их существовании.

При чем тут придирка? Я тому, что теоретические можели, предполагающие наличие субатомных частиц, могли существовать еще тогда.

Ага. Только не было еще пока общего языка. Они-то понимали, о чем говорили. А вот те, которым они говорили, скорее всего --- нет...

Вообще-то слово "атом" существовало уже тогда и было вполне известно.
Также хочу привести вам фрагмент из писем махатм, который не только подтверждает, что они, когда имели в виду атом, то говорили атом (а не молекула), а когда говорили о субатомном уровне, то также весьма понятно излагали свою мысль:

Если мы спросим теиста – есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? – они ответят – нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает; – нет! Есть сущность каждого атома материи; и потому она не только имеет соответствие с материей, но так же и все ее свойства, и т. д., следовательно она материальна, т. е. сама есть материя. (1881)

Вы лично как воспринимаете такой квантовый объект, как свет?

Как единый объект, имеющий двоякую природу.
И это касается не только света. Только про свет мы учили в школе, но Де Бройль распространял свою теорию на все объекты. Просто он говорил, что чем больше масса, тем меньше волновая функция.

Оригинальный способ обозвать человека дураком ... Ну, да ладно, я не обижаюсь.

Не обижайтесь, я этого не делал. Я лишь усомнился в том, что Вы знаете понимаете это, к.т. если бы Вы об этом знали, то не говорили бы совершенно обратные вещи.

Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете? А то, знаете, начитаться умных книжек --- это одно, а понимать, что там написано --- другое.

Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула).

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Вы можете это лишь предполагать...

Могу, это точно...

Вообще-то слово "атом" существовало уже тогда и было вполне известно.
Также хочу привести вам фрагмент из писем махатм, который не только подтверждает, что они, когда имели в виду атом, то говорили атом (а не молекула), а когда говорили о субатомном уровне, то также весьма понятно излагали свою мысль:

Ну, и что это подтверждает? Или, наоборот, не подтверждает? Если речь идет об атоме науки (а именно об этом я говорю), то он рассматривался Ими одинаково --- как составная частица, будь это атом или молекула. Настоящий Атом (не атом науки) --- неделим.

Как единый объект, имеющий двоякую природу.
И это касается не только света. Только про свет мы учили в школе, но Де Бройль распространял свою теорию на все объекты. Просто он говорил, что чем больше масса, тем меньше волновая функция.

Ну, развеселили Вы меня Мне бы Вашу уверенность в восприятиях ... Я лично его не воспринимаю ни как частицу, ни как волну. Я даже не знаю как это называется, но зову его светом и все... А все остальное мною вычитано в умных книжках...

Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула).

Ладно. Вот Ваша фраза:

Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

И как из фразы частица может занять определенное пространственное положение как корпускула? Это не говоря о том, что Вы заранее ее назвали частицей... Т.е. Вы уже так захотели, что это должна быть частица?

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Ну, и что это подтверждает? Или, наоборот, не подтверждает? Если речь идет об атоме науки (а именно об этом я говорю), то он рассматривался Ими одинаково --- как составная частица, будь это атом или молекула. Настоящий Атом (не атом науки) --- неделим.[/quote]
Это говорит против Вашего предположения "что в Их языке атом и молекула науки было совсем одно и то же..". т.к. для обозначения атома они употребляют слово атом. Я далек от мысли о том, что они бездумно один и тот же объект называли то атомом, то молекулой...

Ну, развеселили Вы меня Мне бы Вашу уверенность в восприятиях ... Я лично его не воспринимаю ни как частицу, ни как волну. Я даже не знаю как это называется, но зову его светом и все... А все остальное мною вычитано в умных книжках...

Спросили, я ответил, Вы повеселились
Вы воспринимаете (Вашими органами чувств) его и как волну (например когда видите как он проходит через стекло) и как корпускулы, когда чувствуете тепло на загорающей коже, но просто Вы не задумываетесь над тем, что при этом происходит.

Ладно. Вот Ваша фраза:

И как из фразы частица может занять определенное пространственное положение как корпускула?

Вы меня спросили, как я понимаю волновую функцию, а не дать определение, для чего как раз можно было бы и воспользоваться книжкой. Я ответил. Вы же, некрасиво поступили, выставив это якобы моим точным лексическим определением (кстати и как определение мои слова точны) волновой функции. Во той фразе, где Вы н к месту подставили слово фраза, можете подставить сово "волна". Это слово также в контексте будет словесным обозначением поведения объекта.

Это не говоря о том, что Вы заранее ее назвали частицей... Т.е. Вы уже так захотели, что это должна быть частица?

Так повелось. И не у меня произвольно, а так и было у физиков, что они, открыв двойственную природу, за неимением иного слова словом "частица" стали обозначать наименование объекта в целом, а не только корпускулярной его природы.

[Rion]

Кайвасату, когда я Вас спросил про свет, мне был важен Ваш ответ. Теперь я вижу, что честность Ваших восприятий весьма условна и зависит от совсем посторонних причин. Если бы Вы сказали, что не знаете, как свет воспринимается Вами, я бы Вам поверил. Иначе получается, что Вам сказали как надо воспринимать свет, так Вы и поступаете.

Насчет определения волновой функции... Я Вас и не спрашивал ее определение. Здесь та же история, что и со светом. В самой квантовой механике эта функция берется как мера вероятности обнаружения квантового объекта в том либо ином состоянии. И, как Вы, надеюсь, понимаете, из математической функции не может возникнуть материальный квантовый объект. А вот в нетрадиционных подходах эту волновую функцию можно увязать с чисто материальным объектом. Правда, это нетрадиционный подход ...

И, наконец, венец всему Вашему подходу... "Так повелось" ... Не надо ссылаться на физиков. Не все говорят "частица". Более честные говорят --- "квантовый объект". А еще более честные из них говорят, что они не знают глубинную суть того, что они изучают. И, как мне кажется, у этих последних больше перспектив в изучении природы. Не так ли?

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Кайвасату, когда я Вас спросил про свет, мне был важен Ваш ответ. Теперь я вижу, что честность Ваших восприятий весьма условна и зависит от совсем посторонних причин. Если бы Вы сказали, что не знаете, как свет воспринимается Вами, я бы Вам поверил.

Так зачем задавать вопрос, если считаете, что уже знаете на него единственно правильный ответ? И что мне делать, если я знаю, как свет воспринимается мною?

Иначе получается, что Вам сказали как надо воспринимать свет, так Вы и поступаете.

Ну, если у Вас так получается, то у меня нет
Вообще довольно странный тезис. Если ты узнаешь что научно достоверно доказано, что что-то происходит определенным образом, то применяя это знание ты "поступаешь как тебе сказали"..
Для примера: Вот Вы почитали Агни-йогу, стли применять, а я Вам и скажу: "получается, что Вам сказали, как надо воспринимать те или иные вещи

Насчет определения волновой функции... Я Вас и не спрашивал ее определение.

Вот и я говорю - не спрашивали, а потом использовали как будто я дал точное определение.

И, наконец, венец всему Вашему подходу... "Так повелось" ... Не надо ссылаться на физиков. Не все говорят "частица". Более честные говорят --- "квантовый объект". А еще более честные из них говорят, что они не знают глубинную суть того, что они изучают. И, как мне кажется, у этих последних больше перспектив в изучении природы. Не так ли?

Не так. Потому, что знания и умения не определяются используемой лексикой. И да, именно так повелось. Я не говорил, что все физики называют словом "частица", но лишь сказал, что это не моя выдумка и такое название действительно довольно широко было распространено среди ученых, непосредственно занимавшихся этим вопросом, особенно ранее (потому как Вы решили вменить мне это в неточность или даже ошибку).

[Rion]

Кайвасату, еще по поводу честности восприятий...
Я Вас спрашивал:

Вы лично как воспринимаете такой квантовый объект, как свет?

Вы ответили:

Как единый объект, имеющий двоякую природу.
И это касается не только света. Только про свет мы учили в школе, но Де Бройль распространял свою теорию на все объекты. Просто он говорил, что чем больше масса, тем меньше волновая функция.

Ваш глаз не может знать о двоякой природе света. Свет для него просто свет.
По поводу двоякой природы есть известная индийская притча о слоне и слепых. Так вот, по их мнению слон обладает многоякой природой. Но это ничего им не говорит о том, что же есть на самом деле слон. Так и со светом.

Да, и еще один образец Вашего непонимания физики. Он выделен в Вашей цитате... Только не просите, ради Бога, Вам это на пальцах объяснить . Если Вы пользуетесь таким понятием, как волновая функция, в своих "доказательствах", то будьте добры сначала изучить предмет .

[Djay]

Сообщение от Rion

Если Вы пользуетесь таким понятием, как волновая функция, в своих "доказательствах", то будьте добры сначала изучить предмет .

Предмет, надо сказать, достаточно противный. Имею в виду нищасную волновую функцию, как возможность описать вероятностное состояние квантовой системы. Что хорошего, если фотон (к примеру), пока летит от источника до приемника (образно) не может быть отождествлен с конкретным местонахождением в пространстве (траекторией движения)? Видно где вылетел и увидим - куда влетит (только когда это произойдет!). А где был во время полета... фиг его знает. Это вот такое есть понимание характера волновой функции. Устраивает?
Лично мне это очень не нравится. И никогда не воспринималось, как какая-то целостная, законченая теория. А другой никакий пока в физике вроде как нет. Поправьте, если ошибаюсь - буду рада.

[Swark]

Сообщение от Djay

Лично мне это очень не нравится. И никогда не воспринималось, как какая-то целостная, законченая теория. А другой никакий пока в физике вроде как нет. Поправьте, если ошибаюсь - буду рада.

Гляньте тут: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/acukov/3/gl81.html из "Общей эфиродинамики" Ацюковского, глава о свете.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Кайвасату, еще по поводу честности восприятий...
Я Вас спрашивал:

Вы ответили:

Ваш глаз не может знать о двоякой природе света. Свет для него просто свет.

Ваше ограниченное понимание решило посчитать мои слова нечестными, чем пересмотреть свои границы Почему Вы сводите всё к глазу? Я, напрмер, говоря о восприятии, говорил об уме, о сознании, ведь глаз вообще никак не интерпретирует изображения. Так вот я воспринимаю свет так, как я сказал. Естественно это происходит не всегда, но лишь тогда, когда на этот вопрос возникает в сознании.