Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Игорь Л.]

Сообщение от Юрий Болотов

Христианская концепция вечных рая и ада исключает возможность творения добра или зла в посмертном бытии. Души праведников в раю грешить не могут, да и нечем - физическое тело отсутствует.

Только не по Оригену.
Да и по официальному церковному учению, первородный грех был совершён до появления физического тела. Кожаные одежды, согласно Библии, люди получили после первородного греха.

А Ориген считал, что уклонение душ от Бога возможны и до воплощения на земле, и после него. Причём, даже души праведников, по мнению Оригена, могут уклониться от Бога в любой момент в будущем, ибо у них остаётся свободная воля. Более того, по его мнению, именно будущее уклонение, если произойдёт, приведёт к повторному сотворению тела для этих душ.
К тому же, грешит не тело, а - ум, душа.

Но Ориген не является признанным церковью авторитетом.

О Началах

А коль скоро всё это кажется последовательным, то остаётся поверить также и тому, что наше состояние некогда будет бестелесным. Если же это так и если Христу должны покориться все, то и бестелесное состояние необходимо должно относить ко всем, на кого простирается покорение Христа; ибо все, покорённые Христу, в конце будут покорены и Богу Отцу, Которому, как сказано, предаст царство Христос, и притом, так, что тогда уже прекратится пользование телами. А коль скоро пользование телом прекращается, то и тело возвращается в ничто подобно тому, как его не было прежде. Но посмотрим, что можно возразить тем, которые утверждают это.

Если телесная природа уничтожится, то, кажется, её нужно будет снова восстановить и сотворить во второй раз. Ведь, возможно, что разумные существа, у которых никогда не отнимается способность свободного произволения, снова подвергнутся каким-нибудь возмущениям, а Бог с своей стороны попустит это с той целью, чтобы они, сохраняя своё состояние всегда неподвижным, не забывали, что они достигли этого окончательного блаженства не своею силой, но благодатью Божьей. А за этими возмущениями, без сомнения, снова последует то различие и разнообразие тел, которым всегда украшается мир, потому что мир не может состоять иначе, как только из различий и разнообразия; но это разнообразие никоим образом не может осуществиться помимо телесной материи.
(с. 103)

Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.

Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.

Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.

Но это - мнение Оригена.

Всё же хотелось бы послушать дальше Амарилиса. Ведь он ещё не закончил своего исследования, которое мне уже сейчас представляется очень интересным, независимо от его результатов.
Всё же было бы интересно узнать о присутствии идей перевоплощения в христианских источниках.

[adonis]

Сообщение от Игорь Л.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.

Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.

Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.

Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР. Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять. Конкретное число типа 777, или 3, или 25 никто не укажет, так как конкретных чисел ограничивающих и обязывающих нет и быть не может. А почему никто не задаст простой вопрос, если апостолов было 12, то почему в Завет входит только четыре евангелия? Где ещё восемь? Их убрали в запасники, потому что там реинкарнация шла открытым текстом. Этим и занимались первые Соборы, они решали что убрать, а что оставить и было две коалиции. В какой то момент даже хотели бросать жребий, но решили не полагаться на судьбу для ответственного момента. Споры шли пока в защиту существующего варианта один из противников реинкарнации не выжал из камня воду (причислен за это к лику святых, даже празднуется, вот только имя не помню). Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Всё же хотелось бы послушать дальше Амарилиса. Ведь он ещё не закончил своего исследования, которое мне уже сейчас представляется очень интересным, независимо от его результатов.
Всё же было бы интересно узнать о присутствии идей перевоплощения в христианских источниках.

Игорь Л, пока наш оппонент Anry временно отсутствует в нашей дискуссии, я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?

1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?

2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?

3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР.

Разумеется, и я помню об этом. А об искажении полезно просто помнить для себя. В качестве аргумента эти слова, конечно, не подходят. После драки кулаками не машут. Что именно и как было искажено, мы уже не узнаем. В конце концов, не сключено, что и само Священное Писание до нас дашло уже в искажённом виде. Нам приходится исходить из того, что есть сейчас.

Сообщение от adonis
Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять.

Справедливо.
Именно в такой постановке и нужно рассматривать вопрос об Оригене и перевоплощениях.
Т.е. рассматривать этот вопрос, предлагая экстраполировать высказывания Оригена, продолжить мысль, отталкиваясь от его утверждений на основании логики и здравого смысла.
Потому что, получается, что если Ориген допускал такую возможность, пусть даже в отдалённом будущем, то почему такое не может произойти и сразу после смерти тела? Т.е. душа, даже если она вернулась к Богу, сможет вновь уклониться от Него не только в будущем, но сразу. Почему бы и нет? Правда? Тогда, следуя логике Оригена, Бог должен снова облечь её в тело. А если душа вообще не вернулась к помыслам о Боге после окончания жизни на земле?
Мы имеем полное право логически обосновывать необходимость реинкарнаций на основе воззрений Оригена, аппелируя к здравому смыслу. Но сказать о том, что Ориген учил перевоплощениям, как необходимости, как закону, мы не имеем права. Ибо в таком случае наша позиция окажется шаткой.

Сообщение от adonis
Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.

Спасибо.
Но для начала всё-таки хочется выслушать до конца Амарилис. Ведь он, ка раз, обещал ознакомить нас с такими источниками.
Но почему-то молчит. Почему? Если, вдруг, окажется, что источники говорят не совсем то, что предполагал Амарилис, то - ничего страшного. Никаких претензий не будет. Те сведения, которые он представил, уже говорят о многом, и многое прояснили, например, в вопросе установления канона о единосущности Отца и Сына. Я много полезного для себя нашёл. Хотелось бы услышать продолжение.

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?

1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?

2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?

3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?

Да, по-моему, всё достаточно ясно.

Зарождалось в условиях кризиса государства, постепенного падения некогда великой империи, в условиях сопротивления старой религии, ещё достаточно сильной и имевшей опору в массах, чтобы быть конкурентом. В условиях отсутствия единства в рядах самих верующих, в условиях существования различных христианских школ, придерживающихся разных взглядов на некоторые вопросы.

Важным фактором влияния на становление явилось непосредственное участие в религиозных делах государственной власти.
Религия здесь помогла государству, сделала благое дело, консолидировав население. Но при этом религия сама понесла ущерб. Ибо участие власти и стремление цементировать население с помощью религии, привело к насильственному подавлению религиозной философской мысли и безраздельному господству удобных власти догматов, пресечению всякого свободного инакомыслия в религиозной философии христианства.

Официальное христианство представляло собой инструмент государственной власти.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Да, по-моему, всё достаточно ясно.

Зарождалось в условиях кризиса государства, постепенного падения некогда великой империи, в условиях сопротивления старой религии, ещё достаточно сильной и имевшей опору в массах, чтобы быть конкурентом. В условиях отсутствия единства в рядах самих верующих, в условиях существования различных христианских школ, придерживающихся разных взглядов на некоторые вопросы.

Важным фактором влияния на становление явилось непосредственное участие в религиозных делах государственной власти.
Религия здесь помогла государству, сделала благое дело, консолидировав население. Но при этом религия сама понесла ущерб. Ибо участие власти и стремление цементировать население с помощью религии, привело к насильственному подавлению религиозной философской мысли и безраздельному господству удобных власти догматов, пресечению всякого свободного инакомыслия в религиозной философии христианства.

Официальное христианство представляло собой инструмент государственной власти.

На основании вашего вывода будет логично допустить, почему церковь решила отказаться от учения о перевоплощении в тот период, когда формировались ее догматы - с третьего по шестое столетие от Рождества Христова?Почему не проигнорировала "церковь в государстве" это учение, просто как "эллинские бредни", а обратило на него пристальное внимание?

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

На основании вашего вывода будет логично допустить, почему церковь решила отказаться от учения о перевоплощении в тот период, когда формировались ее догматы - с третьего по шестое столетие от Рождества Христова?

Допустить вполне можно.
Но давайте, вначале убедимся в том, что в церковном учении вообще имелось это понятие.
Я всегда считал, что идея реинкарнации, присутствующая в словах Христа об Илии и о слепорождённом, присутствовала именно эзотерически, лишь для избранного круга лиц. Потому что массы были воспитаны ранее в ином духе. Вспомните хотя бы наивный вопрос Никодима - неужто человек может войти в утробу матери второй раз.

Вот уже доказано было в этой теме, что у фарисеев это учение было общепринято. Уже хорошо. Но и это - ещё не массы, а узкая школа.

Давайте всё же посмотрим на те древние церковные источники и попытаемся разобраться. Насколько они содержат эту идею и насколько эти источники были популярны.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Допустить вполне можно.
Но давайте, вначале убедимся в том, что в церковном учении вообще имелось это понятие.


Давайте всё же посмотрим на те древние церковные источники и попытаемся разобраться. Насколько они содержат эту идею и насколько эти источники были популярны.

Многие из доктрин, которые называются в наши дни "христианскими", не были выражены Иис., который, как известно, не написал ни одной книги. Не были выражены они и позднее, в Евангелиях. Новый Завет - в том виде, как он известен нам сейчас - представляет собой сборник различных историй и эссе, записанных многие годы спустя после Его смерти. Некоторые документы Нового Завета, по всей видимости, были созданы столетие спустя после времени Иисуса. Сотни разнообразных книг, каждая из которых претендовала на то, что является истинным откровением Его учения, писались и переписывались заново. Со временем, некоторые из них стали признаваться авторитетными большинством людей, называвших себя христианами. К разряду "канонических" были причислены четыре Евангелия , послания апостола Павла и книга Деяний.

Лишь после четырехсот лет яростных споров, епископы сошлись на окончательном варианте канона, состоящем из двадцати семи книг Нового Завета. Церковь провозгласила, что только они должны приниматься в качестве истинных откровений.

И христианская Церковь, и христианская литература (в том числе и церковно-историческая), и даже христианская публицистика вовсе не скрывают и не собираются скрывать того факта, что некоторая часть христиан в первые века принимала закон перевоплощения. Конечно, официальная церковная литература говорит о таких христианах, как о еретиках, но сами факты наличия этих еретиков (и ересей) никто скрывать не собирается. Например идея перевоплощения точно содержалась в трудах Оригена, это 100%, доказательством этого является информация из следующих документов:

1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: “<...> до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]

2 “В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]

3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]

4 Афанасий Великий в “Житие преподобного отца нашего Антония” приводит слова Антония в разговоре с языческими мудрецами: “Как же осмеливаетесь вы смеяться над нами, которые говорим, что Христос явился человеком, - когда сами, сводя душу с неба, утверждаете, что она блуждает и с небесного свода ниспадает в тело? И пусть бы ещё ниспадала только в тело человеческое, а не переходила и не переселялась в тело четвероногих и пресмыкающихся! Наша вера говорит о пришествии Христовом; а вы заблуждаетесь, потому что толкуете о душе нерождённой” [.Святитель Афанасий Великий. Творения в четырёх томах. Т. III. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994., стр.236].

5 Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимский, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” [.Деяния Вселенских Соборов. Том IV. VI Собор. VII Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.40, стр. 157]

6 НапримерБлаженного Августина, вопрошающего с искренним чувством в своей проникновенной “Исповеди”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?” [ стр.57 - 586. Аврелий Августин. Исповедь Блаженного Августина, епископа Гиппонского. М.: RENAISSANCE, 1991.].

7Ученик св.Иринея св.Ипполит, епископ Римский (умерший ок. 236 г.) стоит почти на грани между ортодоксальным христианским учением и учением Платона о вопросе бессмертия души. В вопросе бессмертия, по замечанию Ипполита Римского (в изложении митрополита Макария) . Конечно же, это не признание закона перевоплощения, но это констатация того факта, что учение о перевоплощении Платона, Пифагора и Эмпедокла было хорошо известно среди образованных христиан.“христианское учение вполне совпадает с учением Платона. В известном смысле о бессмертии человеческой души также учили Пифагор и Эмпедокл, потому что и они не допускали её уничтожения после смерти человека, а лишь переселение в тела других людей или животных” [7, стр.847. Митрополит Макарий (Оксиюк). Эсхатология Св.Григория Нисского. М.: “Паломник”, 1999.].

8 Фрагмент разговора Иустина Философа с Трифоном Иудеем. Однажды, когда Иустин прогуливался в пустынном месте на берегу моря, предаваясь философским размышлениям, он неожиданно встретил почтенного и кроткого старца, беседа с которым обратила его в христианство. Для нас интересна та часть разговора, в которой собеседники обсуждают учение Платона о переселении душ. Старец показывает Иустину несостоятельность этого учения: поскольку души человеческие, переходящие в тела животных в наказание за свои грехи, лишены сознания прежних своих прегрешений и своего временного унижения, то и заключение их в тела животных не достигает цели: “ Души же, суждённые быть недостойными сего созерцания, чувствуют что страждут? вопросил он. Заключаются в некоторые зверей тела; и сие есть их наказание. Знают ли они, что для сей причины суть в таких телах, и что несколько согрешили? - Не думаю, и сим бесполезно кажется быть наказание; да и могу сказать, что они и не наказываются, когда ненаказания. Так. -По сему не видят Бога души, ниже преходят в другие тела; иначе бы знали они, что таким образом наказываются, и страшились бы, хотя ненарочно, грешить после. А что они могут мыслить, что Бог есть, и что правда и благочестие добро есть, в том я согласен, - сказал он. - Справедливо говоришь, - ответствовал я. - Итак, ничего не знают о сем оные философы; ибо ниже могут сказать, что такое душа. - Сие кажется несправедливо. - Иначе не надлежало бы называть её бессмертною; ибо ежели она есть бессмертна, то и нерождена. Нерождена же и бессмертна она есть, по мнению некоторых Платоников. Не утверждаешь ли и ты, что мир нерождён? -Находятся утверждающие сие, с которыми однако ж я не согласен. -Справедливо поступаешь” [Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеанином о истине христианского закона. Коломна: Свято-Троицкий Ново-Голутвин женский монастырь, 1995., стр.18 - 20].

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Учение о предсуществовании душ и учение о перевоплощении были анафемствованы Вселенскими Соборами: сначала на заседаниях, предшествовавших Пятому Собору , а затем - Шестым и Седьмым Соборами.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

Я всегда считал, что идея реинкарнации, присутствующая в словах Христа об Илии и о слепорождённом, присутствовала именно эзотерически, лишь для избранного круга лиц. Потому что массы были воспитаны ранее в ином духе. Вспомните хотя бы наивный вопрос Никодима - неужто человек может войти в утробу матери второй раз.
Вот уже доказано было в этой теме, что у фарисеев это учение было общепринято. Уже хорошо. Но и это - ещё не массы, а узкая школа.

Никодим был фарисеем и потому разделял учение о реинкарнации. Его вопрос Иисусу о "вхождении в утробу матери второй раз" - наверняка "ляп" переводчиков и переписчиков. Вполне логичный вопрос о повторном рождении воспринимается как абсурдный - потому что неясно, кого понимать под "матерью": мать "первого" рождения или "повторного".
Примерно так же появился перл вроде "верблюда, проходящего через игольное ушко". Греческие слова "камелюс" - верблюд и "камелос" - канат отличаются одной только одной буквой, и именно она была искажена при переписке

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР. Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять. Конкретное число типа 777, или 3, или 25 никто не укажет, так как конкретных чисел ограничивающих и обязывающих нет и быть не может. А почему никто не задаст простой вопрос, если апостолов было 12, то почему в Завет входит только четыре евангелия? Где ещё восемь? Их убрали в запасники, потому что там реинкарнация шла открытым текстом. Этим и занимались первые Соборы, они решали что убрать, а что оставить и было две коалиции. В какой то момент даже хотели бросать жребий, но решили не полагаться на судьбу для ответственного момента. Споры шли пока в защиту существующего варианта один из противников реинкарнации не выжал из камня воду (причислен за это к лику святых, даже празднуется, вот только имя не помню). Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.

Я вот всегда думал, а что испытывает церковник, вроде бы последователь Христа, видя, что один из Апостолов указал одно, но он это отвергает, изымает и искажает? Как он сам для себя оправдывает подобные деяния? Может думает, что паства для таких знаний еще не созрела или что Апостол не верно истолковал слова Христа? Как можно позволить себе такое? Что в таком поступке больше - невежества, гордыни или предательства?

[Слович]

Сообщение от Amarilis

[И христианская Церковь, и христианская литература (в том числе и церковно-историческая), и даже христианская публицистика вовсе не скрывают и не собираются скрывать того факта, что некоторая часть христиан в первые века принимала закон перевоплощения. Конечно, официальная церковная литература говорит о таких христианах, как о еретиках, но сами факты наличия этих еретиков (и ересей) никто скрывать не собирается. Например идея перевоплощения точно содержалась в трудах Оригена, это 100%, доказательством этого является информация из следующих документов:

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Учение о предсуществовании душ и учение о перевоплощении были анафемствованы Вселенскими Соборами: сначала на заседаниях, предшествовавших Пятому Собору , а затем - Шестым и Седьмым Соборами.

Полагаю, как минимум, сей факт скромно замалчивался. А исходя их приведенных документов, можно сделать вывод, что мы - или мало знает о трудах Оригена, или труды вполне могли быть подчищены от ереси. Тоже, могло касаться, и любых других источников. Да и сами документы, несомненно доказывающие, но косвенно. Все же церковь приложила руку, дабы как можно меньше осталось еретических мыслей.


Спасибо, Amarallis!

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

Вот уже доказано было в этой теме, что у фарисеев это учение было общепринято. Уже хорошо. Но и это - ещё не массы, а узкая школа.

Важно то что это учение скорее всего разделял сам Иисус Христос. Он осуждал фарисеев только за расхождение слов с делами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.

Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.

Это "блаженство" и есть состояние после смерти. Ориген здесь полностью следует своему учителю Клименту Александрийскому, который учил о том, что человек воплощается (низвергается) в тело в следствии греха и перестает воплощаться по очищению от греха.
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше. Т.е. очистив свою природу, человек перестает воплощаться, т.е. достигает блаженства бесстрастности, т.е. нирваны.

Ориген не был "воспитан христианской церковью", ибо он и его последователи и являлись основателями христианского богословия. И, он конечно, не "балансирует", а именно пишет о перевоплощении. Как мы видим из отзывов его противников, именно в контексте христианской идеологии он был понят как приверженец концепции перевоплощения.
Но на сегодняшний день есть определенное церковное течение, которое силится доказать, что Ориген вовсе не писал о перевоплощении и более - был его противником. Основной их метод - это вырвать остатки трудов Оригена из контекста своего времени и показать, что де его слова можно понимать и как-то иначе, исходя из истории христианского догматизма сегодняшнего дня.

[Amarilis]

Игорь Л., я думаю вам будет интересно узнать за какие речи был осужден великий Ориген официальным христианством:

“Третий чин разумной твари составляют существа, назначенные Богом для пополнения человеческого рода, - это души людей, которые в виду их усовершенствования восприняты даже в упомянутый чин ангельский. <...> Некогда они достигнут такого состояния, что сделаются совершенно духовными, и, просветившись в своём уме при посредстве Слова и Премудрости Божьей во всякой святости, будут судить обо всём, а сами не будут судимы никем. Но, думаем, ни в коем случае нельзя принять того, что утверждают некоторые в своей излишней пытливости, именно, будто души доходят до такого упадка, что забывши о своей разумной природе и достоинстве, низвергаются даже в состояние неразумных животных или зверей, или скотов. <...> Мы же не только не принимаем всех этих доказательств, но и самые эти мнения, противные нашей вере, отвергаем и отметаем”, [“О Началах” , стр.89-93].

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.

Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , [Ориген. О Началах. Самара: “Агни”, 1993., стр.204]

“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.

Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.

<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, [Ориген. О Началах. Самара: “Агни”, 1993., стр.143-145].

“Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (metenswmatvsewz) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [.Ориген. Против Цельса. М.: Учебно-информационный экуменический центр ап.Павла, 1996., стр.253].

В гомилии на Лк.1 Ориген говорит о существовании апокрифических писаний наряду с каноническими:

Следует вам знать, что много Евангелий было написано, а не только те четыре, которые мы читаем и которые были избраны и вверены церквам. Это нам известно непосредственно из первой главы Евангелия от Луки, где сказано: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях" ... (Лк.1:1)

При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Во время Декиева гонения Ориген находился в Тире. Он был арестован, и у Евсевия мы находим описание его пыток:

Но какие и сколько мучений перенес в это гонение Ориген, чем они кончились, когда лукавый демон выводил, против него попеременно всю свою силу, восставал на него со всеми возможными ухищрениями и нападал гораздо более, чем на прочих тогдашних подвижников, - какие и сколько уз и телесных истязаний претерпел он за слово Христово, как страдал в углу темницы от железных на шее цепей и как его ноги в продолжении многих дней были растянуты до четвертой степени на деревянном орудии казни, - с каким мужеством вынес он также угрозы быть сожженным и все другое со стороны своих врагов, - чем все это кончилось, когда судья сильно настаивал, чтобы его никак не лишать жизни, и сколько после того написал он полезнейших сочинений для людей, имевших нужду в утешении, - о всем этом подробно и верно сказано в весьма многих его посланиях. ("Церковная история", кн. 6. гл. 39)

Р.S. "O началах" оказывается в нескольких книгах...

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Р.S. "O началах" оказывается в нескольких книгах...

Все эти книги были опубликованы Самарским РО в одной книге. И эта книга имеется у меня и у Владимира Чернявского.

Я очень внимательно прочитал её и не нахожу, что она полностью совпадает с доктринами буддизма и Веданты.
Считаю, что книга "О Началах" в том виде, в каком она дошла до нас, не содержит учения о законе перевоплощения.

Книга "О Началах" не утверждает необходимости и неизбежности перевоплощений, но допускает такую возможность, что даёт право последователям Оригена верить тем доктринам, известным в то время, которые утверждали закон перевоплощений.
За что и были осуждены мысли Оригена, при этом особо подчёркнуто - за мысли его последователей.

В последнем материале большее впечатление на меня произвело интуитивное ощущение Блаженного Августина о своих прежних жизнях. Очевидно, что оно основано не на книгах, а именно на знании Духа.

Считаю, что идея о перевоплощении присутствует в труде Оригена, но нет учения о реинкарнации, ибо лишь допускается возможность, на основании предположения о том, что свободная воля когда-либо в будущем может вновь уклонится от Бога. Но не утверждается закон, необходимость. А допущение возможности - не есть учение.
Более того, согласно этой книге можно сделать и другой вывод - о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни. Иисус Христос, по словам Оригена, вообще мог не воплощаться в тело, ибо, по словам Оригена, Душа Иисуса, будучи изначально сотворённой, как и все прочие человеческие души, с самого начала воспринимала в себя только Свет Бога и никакого порока и отклонения от этого Света. Потому и стала одной природы с этим Светом, впитав в себя Его, сделалась Сыном.

Но по-моему, уже само признание возможности перевоплощений - уже не мало.

[Amarilis]

По всему выше сказанному хотелось бы услышать весомые аргументы нашего оппонента Anry. Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это "блаженство" и есть состояние после смерти.

Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.

Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.

Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?

Не знаю, что и сказать. Это - действительно, вопрос.
Не думаю, что здесь всё дело только в влиянии государственной власти Римской Империи.
Причины - намного глубже. Ведь и императора воспитывали в религиозном отношении тоже священники. И те, кто был в непосредственной близости к наследнику престола, кто влиял на него в юношестве и в зрелости, те и побеждали в идейной борьбе, потому что именно тех и поддерживал впоследствии император своим административным ресурсом.
А вот почему те священники, которые влияли на императора, так непримиримо относились к идее перевоплощения? Вот этот вопрос надо исследовать.
При этом надо отдавать себе отчёт в том, что согласно имеющимся Евангелиям, Христос не проповедовал перевоплощения массам. Он говорил о перевоплощениях узкому кругу учеников.
Не забудем также и о том, что апостол Павел говорил о телесном, душевном и духовном понимании Учения. Т.е. прямо указал на экзотерическую и эзотерическую составляющую (понимание) Учения.

Также нужно вспомнить и о том, что не все религии и культы того времени содержали учение о перевоплощении.
Были ли эти идеи у египтян? Я не имею в виду любое эзотерическое знание, ибо с ним - всё ясно.

Даже в официальной эллинской религии не было идеи перевоплощения. Идеи Платона и его предшественников также были известны лишь узкому кругу почледователей этой школы. Широкие массы обывателей, приносящих в храмах жертвы богам, верили в Аид и Харона, но не в перевоплощения. То же самое и в римском античном "языческом" культе.

ПОЧЕМУ?

Вот это - вопрос.

Позволю поразмышлять. Идеи реинкарнации Веданты имеют древнейший возраст.

Налицо - выборочное просвещение различных народов разными истинами или аспектами Истины. Для чего?
А если посмотреть результаты исторического развития народов Востока и Запада, разница - налицо.
И те, и другие, забывают основы своих религий, погружаются в различные суеверия. Христиане верят в то, что Иисус - творец все вселенной и что Бог-Отец есть Абсолютная Личность, а многие индусы верят в переселение душ в животных.

Но европейцы создали цивилизацию, доминирующую во всём мире. А индусы - представители некогда развитой высокой цивилизации уже много тысячелетий прозябают в созерцательности. Возможно, именно вера в перевоплощения расслабляет их, тогда как вера в единственность жизни заставляла европейцев быть действенными и активными.

В какой-то период акцент основного мирового действия переместился с Востока на Запад, временно, конечно.
Видимо, народы Европы, будучи более поздними субрасами 5 коренной расы, вырабатывали некое новое качество сознания.
Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
Ну, наподобие того, как пока нам полезнее не помнить своего прошлого воплощения, чтобы не задерживаться на прежних впечатлениях и привязанностях.
Возможно, что забвение на какое-то время о перевоплощениях больше направляет сознание людей к будущему.

Однако, современная европейская цивилизация подходит к своим последним дням, т.к. исчерпала дальнейшую возможность эволюции.
И наступает эпоха синтеза Востока и Запада, нечто качественно новое.

Это - лишь предположение, не претендующее на знание истины.
Мне самому интересно будет услышать и другие версии.

[Игорь Л.]

Сообщение от Игорь Л.

Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
.

Также и иудеи не все верили в перевоплощения. В общем необходимо признать факт, что достаточно большие массы людей - и эллинов, и римлян, и части иудеев (видимо, большей части) - не верили в перевоплощения к моменту рождения Христа.

Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.

Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.

Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Amarilis

почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?
[/indent]

Потому что христианство - по сути это Культ Личности Иисуса Христа. Смысл пришествия Христа на Землю согласно доктрине церкви заключался в Искуплении Первородного греха Адама и Евы.
Если же принять доктрину реинкарнации (а следовательно кармы), то никакого первородного греха просто нет, а каждый человек "несет свое бремя" и искупает его сам. То есть Христос здесь оказывается лишним. А вся религия превращается в разновидность индуизма или буддизма