тьма невежества

[Djay]

Сообщение от mika_il

Да ни с чего не брал. Я как раз и говорю, что "всё просто". До банального. Мне самому интересно, почему мои банальности не признаются собеседниками сразу, а становятся предметом для оспаривания и причиной зачисления меня на "другую" сторону. Когда я в этом разберусь досконально, я исправлю этот несовершенный мир.

Лучше подправьте что-то "в консерватории"... А "несовершенный мир" как-то исправится сам.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Разность точек зрения есть всегда. Но она же не означает, что в мире существуют только две точки зрения. Люди же как-то умеют договариваться, добиваться взаимопонимания.

Так то люди! А мы с Вами вступили каждый на свою дорожку. Осознанно, не осознанно — не так уж это важно. И Вам не комфортно в круге "джедаи-гностики-"основы буддизма" и мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. Как тут добиться взаимопонимания, по-Вашему?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...
И про пессимизм она тоже объясняла -

Борис спросил "почему нужно", я ответил "это не нужно, оно просто присутствует в самом естестве". Некоторые вопросы Бориса сами являются наглядной иллюстрацией пессимистического восприятия мира.

Михаил, позвольте с Вами не согласиться.
Мы уже общаемся сравнительно долго, и начинаем повторяться.
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.
Потому как очки искажающие реальность делают нас "слепыми " и ведут в пропасть.
Христос - "Человек Скорбей " лишь восприятие...по причине того, что Он пришел в Мир Скорбей.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Так то люди! А мы с Вами вступили каждый на свою дорожку. Осознанно, не осознанно — не так уж это важно. И Вам не комфортно в круге "джедаи-гностики-"основы буддизма" и мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. Как тут добиться взаимопонимания, по-Вашему?

Тут всё просто - "забудьте" что читали и смотрели. Ищите нужные слова и объяснения, а не пользуйтесь "заготовками". Нужные Вашему собеседнику для понимания Вас. Я сам с некоторых пор так делаю. И сожалею, что не делал так раньше.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, позвольте с Вами не согласиться.
Мы уже общаемся сравнительно долго, и начинаем повторяться.
Я за реальное...приближенное к истинному - восприятию мира... (уже Вам говорил) ...и против того, чтобы смотреть на мир через темные и розовые очки.

А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Тут всё просто - "забудьте" что читали и смотрели. Ищите нужные слова и объяснения, а не пользуйтесь "заготовками". Нужные Вашему собеседнику для понимания Вас. Я сам с некоторых пор так делаю. И сожалею, что не делал так раньше.

Ну вот… Вы мне рассказываете что я делаю не так. Повторяю: мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. И на мои предложения Вы не уговариваетесь, не так ли?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

"Не отрицаете", как любит повторять Сергей

Это не абсолют, таки. Отрицающих Будда (и буддисты по его примеру) посылали далеко… до исправления.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Ну вот… Вы мне рассказываете что я делаю не так. Повторяю: мне не комфортно в том, что Вы предлагаете. И на мои предложения Вы не уговариваетесь, не так ли?

Сергей, просто поменяйте отношение ко мне (восприятие меня). Я Вам рассказываю только о своих ожиданиях. Ничего не прошу и ничего не предлагаю. Уговаривать меня - я же не девица на выданье. Меня надо просто заинтересовать. Можно заинтриговать еще. Я на это вообще ведусь легко...

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Сергей, просто поменяйте отношение ко мне (восприятие меня). Я Вам рассказываю только о своих ожиданиях. Ничего не прошу и ничего не предлагаю. Уговаривать меня - я же не девица на выданье. Меня надо просто заинтересовать. Можно заинтриговать еще. Я на это вообще ведусь легко...

Михаил, так почему же Вас не интересует относительность? Я так весьма заинтригован теми перспективами, что она передо мной открывает! Ожидания… Хорошо, если они не представляют из себя "прокрустова ложа".

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Михаил, так почему же Вас не интересует относительность? Я так весьма заинтригован теми перспективами, что она передо мной открывает! Ожидания… Хорошо, если они не представляют из себя "прокрустова ложа".

Понимаете, Сергей... Относительность, она как бы не содержит завершения. Для чего-то она результативна, а для чего-то бесполезна.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Понимаете, Сергей... Относительность, она как бы не содержит завершения. Для чего-то она результативна, а для чего-то бесполезна.

Ага! Относительность, вдруг, оказывается сама не абсолютной. Сюрприз! Вот секрет фокуса и состоит в том, чтобы не забивать себе голову всяким разным, пока не дошел реально до той черты (предела, как говорят диалектики) где относительность становится бесполезной. А потом перешагиваешь её, черту эту (предел — то, что переходят). Вот тут-то мы оказываемся в царстве метафизики и на законных уже основаниях.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Ага! Относительность, вдруг, оказывается сама не абсолютной. Сюрприз! Вот секрет фокуса и состоит в том, чтобы не забивать себе голову всяким разным, пока не дошел реально до той черты (предела, как говорят диалектики) где относительность становится бесполезной. А потом перешагиваешь её, черту эту (предел — то, что переходят). Вот тут-то мы оказываемся в царстве метафизики и на законных уже основаниях.

Ну, данную Вашу мысль я понимаю. И мы можем закончить на этом элементе согласия. Либо продолжить процесс поиска взаимопонимания. Объясните, что Вы понимаете под "абсолютным". Отсутствие "пределов"?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А вот давайте разберем "феномен реальности". И придем к общему критерию, определяющему "истинно/не истинно". Сможем? "Не отрицаете", как любит повторять Сергей, человеческую возможность справиться с такой задачей?

Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?
Но я не отрицаю саму попытку.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Отрицает, но в смысле диалектического отрицания (отрицания с удержанием). От абстрактного "не отрицай", нужно перейти к конкретному действию-утверждению. Тогда. на мой взгляд, и может иметь место "бирбалова линия".

Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере... Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Предлагаю обусловить такую возможность. Всегда ли ученик понимает учителя?

Подождите с учеником и учителем. У нас совершенно другая пара - человек и реальность. Между ними никто (подразумевая персону) не стоит. Всё сводится к вопросам отношения и восприятия. Да, обусловить так или иначе придется. В том смысле что определиться с условиями этой возможности.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Подождите с учеником и учителем. У нас совершенно другая пара - человек и реальность. Между ними никто (подразумевая персону) не стоит. Всё сводится к вопросам отношения и восприятия. Да, обусловить так или иначе придется. В том смысле что определиться с условиями этой возможности.

Я внимательно Вас слушаю.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Объясните, что Вы понимаете под "абсолютным". Отсутствие "пределов"?

Я не отказываюсь от обсуждения в принципе, но это сложный вопрос. АЙ говорит о Беспредельности и я чую, что неспроста устремляет она внимание последователей именно туда. Потому, думаю, с отсутствия "пределов" можно рассмотрение начать. Но я полагаю, что это — не весь "секрет фокуса". Нужно двигаться дальше.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Чтобы мне лучше Вас понять...прошу пояснить на примере... Что "удерживает" Христос в своих отношениях с фарисеями?
К чему нужно переходить в дальнейшем...это уже другой вопрос (имхо)

Ну так Христос, ведь, не упрекает фарисеев в том, что те не так дышат, не так воду пьют и т. д. и т. п.? Были конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял. Вопрос, на мой взгляд, таков:"Как отделить грех от грешника?". При соответствующем умении, это реально сделать. Но то — Христос. А нам, если мы хотим успешно подражать Ему, следует учиться, учиться и учиться.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Ну так Христос, ведь, не упрекает фарисеев в том, что те не так дышат, не так воду пьют и т. д. и т. п.? Были конкретные мысли, чувства и поступки, которые Христос не одобрял. Вопрос, на мой взгляд, таков:"Как отделить грех от грешника?". При соответствующем умении, это реально сделать. Но то — Христос. А нам, если мы хотим успешно подражать Ему, следует учиться, учиться и учиться.

Пытаясь рассмотреть существо вопроса выделяем момент...удержание всегда касается именно сути отрицания, то есть что-то отрицается по сути, но остается исключение из правила.
То что Иисус отрицает в фарисействе...в его сути...Он не удерживает, и исключений не усматривает. Но речь касается человеческого понимания...что есть зло? И здесь, на мой взгляд, исключений сколько угодно. Именно в человеческом понимании всегда присутствует относительность...и Михаил не приведет примера...где её нет в жизни.(имхо) При этом есть один очень значимый момент.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вот примерно это я и подразумеваю под "обреченностью на вечное оспаривание чего-либо". Если прочтете те же утверждения не в вечном кружении противоположений типа "инь-янь" (кого-то можно/кого-то нельзя, кому-то можно/кому-то нельзя и т.п.), а в иерархических порядках "что можно и что нельзя", то и смыслы всех утверждений займут подобающие им места. И они не будут меняться даже под давлением аргументов диалектики. Я против диалектики ничего не имею. Я могу повторить, что я всего лишь ей не пользуюсь. А "диалектичность мышления" для меня связана не с диалектической философией, а с динамичностью мышления. Со мной полемизировал Восток. Со мной продолжает полемизировать Сергей. А я всего-то пытался им сказать, что одной динамики для состоятельного мышления мало. Должна быть еще сохраняющаяся упорядоченность, чтобы не запутаться в сменяющихся акцентах текущего момента. Сейчас уже не пытаюсь. Просто предлагаю Сергею "вилку" и всё ожидаю, когда же произойдут изменений. Но пока неизменное хождение по кругу "джедаи-гностики-"основы буддизма". Теперь еще и Djay в это "колесо" втянулась.

Я согласен с Михаилом..согласен.
Но эта сохраняющаяся упорядоченность должна "выстроиться". И где те базисные ориентиры, чтобы эта упорядоченность была тождественной (хотя бы) у всех людей?