Существование Бога

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

но можем ли мы называть Абсолют индивидуальностью, если он не-разумен и не-сознателен?

Мы мало что знаем и понимаем об Абсолюте. Он точно вне нашего разума и осознания.

[gog]

Сообщение от diant

Владимир, но можем ли мы называть Абсолют индивидуальностью, если он не-разумен и не-сознателен?

Можем ли мы сказать,что мы выше Абсолюта,т.к имеем разум как венец Абсолюта порожденные Абсолютом же?😊

[mika_il]

Сообщение от diant

Владимир, но можем ли мы называть Абсолют индивидуальностью, если он не-разумен и не-сознателен?

Назвать сам Абсолют индивидуальностью мы не можем, но никто не запрещает обратное - утверждать в индивидуальности абсолютность. Абсолютность - самое "раннее" состояние и состояние "вне изменений", потому оно вне времени и вне пространства, вне свойств и вне признаков и вне изменений. Индивидуальность обозначаемая как "Абсолют" существовала всегда, вне пространства и времени. Владимир употребил порядок "первая", вероятно подразумевая "самая ранняя". Я бы, пожалуй, сказал единая или истинная.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы мало что знаем и понимаем об Абсолюте. Он точно вне нашего разума и осознания.

Я бы даже сказал, что мы ничего о нем не знаем - слишком далеки от него. Но можем доверять Учителям, которые о нем все-таки говорили.
Я понимаю, что очень многие люди - сознательно или даже бессознательно - хотели бы видеть в Абсолюте живое существо, индивидуальность, и тем самым превратить его в Бога. Но увы, помните то знаменитое "письмо о Боге", которое стало для многих непроходимым препятствием.

В сентябре 1881 года Хьюм вопрошал Учителя М.: "Если Абсолют есть просто слепой закон, как же он может дать рождение разуму?"
Ответ был такой: "Но пассивный латентный разум, или тот рассеянный повсюду во Вселенной принцип, который в своей чистой нематериальности есть не-разум и не-сознание и который, будучи ввергнут в материю, трансформируется в разум и сознание, – он может".

Ровно год спустя М. напомнил Хьюму этот разговор:

В прошлом году вы меня спрашивали, как может разум произойти или эманировать из не-разума. Как может высокоразумное человечество – человек, этот венец разума, – развиться из слепого, неразумного закона или силы?
<...>
Вам никогда не приходило на ум (на этот раз будьте готовы высмеять эту ошибочную идею – ошибочную и с точки зрения вашей западной науки, и согласно намекам вашего собственного Эго, которое уже знает сущность каждой истины), что Мировой разум, подобно конечному разуму человека, может тоже иметь два атрибута, или две способности: одна – произвольная и сознательная, другая – непроизвольная и бессознательная, как бы механическая функция? Обе эти способности необходимы философам для устранения трудностей многих теистических и анти-теистических суждений. Возможность наличия у бесконечного разума первого атрибута, то есть произвольной сознательности, несмотря на его присутствие у всех Эго в этом живом мире, навсегда останется лишь гипотезой, тогда как у любого конечного разума этот самый атрибут есть научный и неоспоримый факт. Высочайший Планетарный Дух знает о сознательном атрибуте бесконечного разума не больше, чем мы; и гипотеза эта останется гипотезой даже в Нирване, ибо она всего лишь выводимая возможность – как там, так и здесь.

Рассмотрим человеческий разум в связи с телом. Человек имеет два различных физических мозга: (1) головной мозг с его двумя полушариями в передней части головы – средоточие сознательных нервов; и (2) мозжечок, расположенный в задней части черепа, – начало непроизвольных нервов, которые играют роль посредников бессознательной, или механической, способности разума. <...> В противоположность конечному, «бесконечный разум» – который мы именуем таковым только ради взаимного согласия, ибо сами мы называем его бесконечной силой, – обнаруживает лишь функции своего мозжечка; ...

[diant]

Сообщение от mika_il

Индивидуальность обозначаемая как "Абсолют" существовала всегда, вне пространства и времени.

Мысль интересная. Но может ли сущестовать что либо "вне пространства"?

Хьюм: "Что есть единое вечное во Вселенной, независимое от всего остального?"
Махатма: "Пространство".
Е.П.Б. (Комм. к ТД): "В Оккультном Катехизисе (см. «Тайную Доктрину») спрашивается: «Что вечно существует и что, как ни пытайся, невозможно представить несуществующим?». Ответ на вопрос: «Пространство». Во Вселенной может не быть ни человека, который бы думал о нем, ни глаза, который бы воспринимал его, ни мозга, который бы ощущал его, и тем не менее Пространство есть, всегда было и всегда будет. Оно неустранимо. ... Попытайтесь, если можете, подумать о чем-то вне Пространства, и вы поймете, что представить это невозможно".

[mika_il]

Сообщение от diant

Мысль интересная. Но может ли сущестовать что либо "вне пространства"?

Хьюм: "Что есть единое вечное во Вселенной, независимое от всего остального?"
Махатма: "Пространство".
Е.П.Б. (Комм. к ТД): "В Оккультном Катехизисе (см. «Тайную Доктрину») спрашивается: «Что вечно существует и что, как ни пытайся, невозможно представить несуществующим?». Ответ на вопрос: «Пространство». Во Вселенной может не быть ни человека, который бы думал о нем, ни глаза, который бы воспринимал его, ни мозга, который бы ощущал его, и тем не менее Пространство есть, всегда было и всегда будет. Оно неустранимо. ... Попытайтесь, если можете, подумать о чем-то вне Пространства, и вы поймете, что представить это невозможно".

Тут разница "пространств". Метафизическое Пространство учения Махатм в точности соответствует предикату Абсолютности. Если я не прав, думаю, Владимир меня поправит. То, что принято называть "пространством" нами, у них есть уже сама Вселенная (или Солнечная Система) и первое (в данном периоде) проявление ("отражение") Единого (не имеющего "другого"). Каждое последующее проявление начинает новый период и получаются "циклы в циклах", выявляется бесконечный ряд ритмов индивидуальных Жизней - солнечная система, планетарная система, то что названо "царство" и т.д.
И потом... необходимо делать "поправку" и не искать в Письмах прямых ответов. Там были слова "пока один из нас не воспользуется пером как адепт" или что-то вроде. Т.е. там только намёки и нет полной однозначности. Я так понимаю.

[Dar]

Почему бы не обсуждать этот вопрос в терминах АЙ?
Высшая Воля, Высший разум и т.д.

Мир Огненный ч.3, 134 ..Лишь объединенное сознание может знать утверждение Истины.

7.178. ... нужно осознать, что материя мысли должна быть соединением высших субстанций, ибо только самая тонкая мысль может сюда проникать, и утончение сознания может ту силу устремить, которая управляет мощными рычагами. Так только объединенное сознание может творить Высшую Волю. Так утверждается Цепь Иерархии.
Так объединенное сознание управляет миром. Высшая Воля передается самому близкому духу, потому нужно так насыщено исполнять волю Иерарха. Потому нужно так жизненно брать все сказанное объединенным сознанием.

9.485...У народов огненное, коллективное сознание представляет поучительное зрелище.

14.185. ..Высшая воля есть гармония множеств сознаний..

Так что и Абсолют можно брать как "гармонию множеств сознаний" на "абсолютном" уровне..
А самой Высшее - Огонь.
А Огонь "всепроникающий". т.е. везде. Все пространство.
Следовательно Абсолют не может находится где-то отдельно..

(если я правильно понимаю термин "абсолют")

[Dar]

Интересная статья
"Алгоритм Вселенной" Горбовский А.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

В сентябре 1881 года Хьюм вопрошал Учителя М.: "Если Абсолют есть просто слепой закон, как же он может дать рождение разуму?"
Ответ был такой: "Но пассивный латентный разум, или тот рассеянный повсюду во Вселенной принцип, который в своей чистой нематериальности есть не-разум и не-сознание и который, будучи ввергнут в материю, трансформируется в разум и сознание, – он может".

Ровно год спустя М. напомнил Хьюму этот разговор:

Вообще, тут Махатмы коснулись ключевого философского вопроса: зачем вообще возникло сознание?
Ведь оно совершенно бесполезно для Вселенной. До возникновения этого самого "произвольного" сознания уже всё работало! Причем работало с математической точностью, за счет "непроизвольной", "бессознательной, или механической, способности" Вселенной. Зачем нужна эта рефлексия сознания, которая по сути дела есть лишь отражение уже существующих изначально и успешно работающих Законов Вселенной?... Но Махатмы не дают четкого ответа, по крайней мере, в данном письме.

Все вопросы о Боге как о Личности или наоборот безличный Принцип упираются в этот парадокс сознания.

[Djay]

Сообщение от gog

Можем ли мы сказать,что мы выше Абсолюта,т.к имеем разум как венец Абсолюта порожденные Абсолютом же?😊

Сказать можно что угодно.

[Dar]

Как можно называть Абсолютом то, что имеет какие-то недостатки или ограничения?!

[mika_il]

Сообщение от Dar

Как можно называть Абсолютом то, что имеет какие-то недостатки или ограничения?!

Нечто не возникает из ничего. Всё может быть сведено к существованию в своем абсолютном (отвлеченном от всего) состоянии. Мы же понимаем, что любое отрицание в своей основе всегда содержит утверждение. Просто так работает наше сознание. Существует ли Абсолют в действительности? В действительности Абсолют - Авьякрита, Нечто, Неопределимое, Неразличаемое. Но в функции сознания (неотъемлемо от него) Абсолют существует. Поэтому ТС говорит, что Абсолютность - это предикат. Справедливое только в отношении субъекта суждения. Разве может быть абстрактное представление без предмета представления, ни о чём?

[adonis]

Сообщение от Dar

Как можно называть Абсолютом то, что имеет какие-то недостатки или ограничения?!

А как может быть Абсолют без чего то, без недостатков и без ограничений? Если чего то нет, значит это неполная система. не абсолютная.
Бог, или Абсолют вмещает в себя всё, сумма суммарум, куда входим в том числе и мы все, и бабка и Жучка и репка.

[Djay]

Чем фантазировать о внучках-жучках - лучше читать матчасть.

Потому, когда пантеисты повторяют Упанишады, которые утверждают, как и «Тайная Доктрина», что «ЭТО» не может создавать, они не отрицают Создателя или, вернее, коллективную совокупность создателей; они просто отказываются, и очень логично приписать «создание» и, в особенности, образование – нечто законченное – Бесконечному Принципу. Для них Парабраман пассивен, будучи абсолютной Причиной, безусловным Мукта. Лишь ограниченное всеведение и всемогущество отвергаются в нем, ибо они являются еще свойствами, отраженными в человеческом понимании; и потому Парабраман, будучи Высочайшим ВСЕМ, вечно невидимым Духом и Душой Природы, неизменным и вечным, не может иметь атрибутов. Термин Абсолюта, естественно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество), то трудно найти признак атеизма в этом понятии[1]. Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая. Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ; ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную. «Нараяна, движимый над (абстрактными) Водами Пространства», превращается в Воды конкретной субстанции, движимой им, и становится теперь проявленным Словом Логоса.

(ТД)

[Djay]

Сообщение от adonis

А как может быть Абсолют без чего то, без недостатков и без ограничений? Если чего то нет, значит это неполная система. не абсолютная.

Какая "система? Принцип. Это слово о чем-то вообще говорит? Хотя бы на уровне "на пальцах показать". Принцип работы двигателя... Но даже такой принцип - следствие нашего сознания. А "ТО" - невообразимое никаким сознанием вообще. Высшим, супервысшим... никаким.

Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ;

[adonis]

Сообщение от Djay

Какая "система? Принцип. Это слово о чем-то вообще говорит? Хотя бы на уровне "на пальцах показать". Принцип работы двигателя... Но даже такой принцип - следствие нашего сознания. А "ТО" - невообразимое никаким сознанием вообще. Высшим, супервысшим... никаким.

Дело не в слове "система", или "принцип," или "бытие", а в том,что Единое объединяет всё, а если чего нет и находится вне его, то это уже не Единое и не Абсолютное. Могу и на пальцах показать, если одного не будет, то не будет и полноценной руки. И нет необходимости сознанием всё охватывать, это не возможно. Но нашего Кама Манаса вполне хватает что бы понять, что если сказано Всё, то значит ВСЁ, включая элементариев, микробы и соседку по огороду.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Дело не в слове "система", или "принцип," или "бытие", а в том,что Единое объединяет всё, а если чего нет и находится вне его, то это уже не Единое и не Абсолютное. Могу и на пальцах показать, если одного не будет, то не будет и полноценной руки. И нет необходимости сознанием всё охватывать, это не возможно. Но нашего Кама Манаса вполне хватает что бы понять, что если сказано Всё, то значит ВСЁ, включая элементариев, микробы и соседку по огороду.

То, что в чем существуют все вещи есть Универсум. Абсолют есть то, в чем все вещи не существуют. Абсолют и Универсум сосуществуют как Ничто и Нечто. Как отрицание и отрицание отрицания. Поэтому они сосуществуют одномоментно и кажутся Единым только в Нечто. Но Ничто предшествует. Такой "метафизический парадокс". Единое есть "Число изошедшее из не-Числа".

[adonis]

Сообщение от mika_il

То, что в чем существуют все вещи есть Универсум. Абсолют есть то, в чем все вещи не существуют. Абсолют и Универсум сосуществуют как Ничто и Нечто. Как отрицание и отрицание отрицания. Поэтому они сосуществуют одномоментно и кажутся Единым только в Нечто. Но Ничто предшествует. Такой "метафизический парадокс". Единое есть "Число изошедшее из не-Числа".

Отрицание и отрицание отрицания -это круто, в следующей жизни я об этом подумаю.

[Djay]

Сообщение от adonis

Дело не в слове "система", или "принцип," или "бытие", а в том,что Единое объединяет всё, а если чего нет и находится вне его, то это уже не Единое и не Абсолютное. Могу и на пальцах показать, если одного не будет, то не будет и полноценной руки. И нет необходимости сознанием всё охватывать, это не возможно. Но нашего Кама Манаса вполне хватает что бы понять, что если сказано Всё, то значит ВСЁ, включая элементариев, микробы и соседку по огороду.

Здесь другой совершенно подход. Никакого 2+2=4 не будет! Можете охватывать, или не охватывать... любое, типа "соображение" - не в теме, потому как "ТО" - вне вообще любого воображения. Абстракция полная для ума. Просто надо иметь в виду что у Всего сущего есть Причина. Но эта Причина - "за кадром". Можете вообразить себе, что Мироздание - Сон, Бред, Галлюцинация, и т.д. этой Причины? Все же меньше чепухи будет, чем жучка, соседка и ее трусы и майки на веревке возле забора...

[Rion]

Сообщение от Djay

..."ТО" - вне вообще любого воображения. Абстракция полная для ума.

Это даже не абстракция. Мы все же даже на бытовом уровне абстракциями пользуемся без проблем. ТО --- это