... как Архистратиг Михаил заступился за Украину

[Olex]

Кое-что из Андрея Окары про Украину и мир.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/532/49146/

Оранжевая революция открыла путь для нескольких альтернативных сценариев послереволюционного развития. Один — самый простой: «влиться» в тот формат существования, который предлагается «мировым правительством». Конечно, частью «Золотого миллиарда» Украине не стать, но многие были бы рады заделаться пусть даже сателлитом в системе современных мировых отношений.

Другой путь — сложнее, он связан с консервативно-революционным развитием, со стратегией «модернизация без вестернизации», с разбуженным на Майдане этическим идеалом Святой Руси, с казацкими понятиями о собственном достоинстве и самодостаточности. Но именно такой путь представлялся наиболее интересным и творческим самым проницательным социальным мыслителям. После оранжевой революции он стал вполне реальной программой дальнейшего украинского политического развития, того самого уникального «украинского пути».

Верховная власть как таковая обладает сакральным измерением. В монархическом государстве всё просто: там фигура монарха, «Помазанника Божия», имеет мистическое значение — она как бы связует воедино горний и дольний миры. Президент в государстве с республиканской формой правления понимается чаще всего как нанятый по контракту менеджер. У нового Президента Украины после всего, что случилось, уже не получится быть «просто менеджером».

Теперь перед ним стоит колоссальная по сложности задача: стать гарантом осмысленности украинского существования, стать резонатором витальной энергии украинских людей, сделать возможной самореализацию каждого отдельного «маленького украинца». Президенту надо научиться ловить и держать волну. При нем украинцы не должны томиться от нереализованности в своей стране, не должны мечтать о бегстве в Россию, Европу, США, Канаду или куда-нибудь еще, как это происходило в течение всей украинской истории, Украина из кладбища нереализованных талантов должна превратиться в самый мощный генератор креативной энергии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

Другой путь — сложнее, он связан с консервативно-революционным развитием, со стратегией «модернизация без вестернизации», с разбуженным на Майдане этическим идеалом Святой Руси, с казацкими понятиями о собственном достоинстве и самодостаточности. Но именно такой путь представлялся наиболее интересным и творческим самым проницательным социальным мыслителям. После оранжевой революции он стал вполне реальной программой дальнейшего украинского политического развития, того самого уникального «украинского пути».

Полностью поддреживаю такую точку зрения.
Скажите, Олекс, а какие шаги новой власти Вы могли бы отнести к фактам, которые доказывают, что эта власть избрала именно такой путь

[Olex]

Программа правительства Тимошенко. Идея про то, что при очищении новая власть должна быть ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ и конкретные шаги в этом направлении. Все только в начале всего, тут лучше не говорить, а слушать и смотреть. Желательно в режиме онлайн, по первоисточникам. Пока все проявится явно для всех пройдет некоторое время.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

Программа правительства Тимошенко. Идея про то, что при очищении новая власть должна быть ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ и конкретные шаги в этом направлении.

А, где можно найти текст программы?

[Ivan]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, где можно найти текст программы?

http://www2.pravda.com.ua/ru/archive...rogramma.shtml

[adonis]

Сообщение от adonis

Важно ЧТО собираются строить Ю. и Ю.? Каков основной вектор цели? И тут, уже заявлено конкретно – Жить в Европе и по законам Европы. По их законам воровать нельзя просто так, там воруют по Закону. Это Банковский процент. Система эта была заповедана Иеговой своему избранному народу: Второзаконие:
4.1. Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, даёт вам;
23.19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно давать в рост;
23.20. Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему неотдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею;
28.12. и будешь давать в займы многим народам, а сам не будешь брать взаймы ( и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать)
Книга Пророка Исайи:
60.10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, цари их – служить тебе;
60.11.И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимое было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.
60.12.Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут и такие народы совершенно истребятся.
Как только в Европе появилось достаточно денег, включилась новая система завоевания народов и их царей. Первыми банкирами были те, кто пристроился к деньгам тамплиеров. Возникли родовые банковские кланы, семьи, Рофеллеры, Морганы. Постепенно они превратились в касту неприкасаемых, посколько им все должны. Ни Гитлер, ни Сталин, ни Рузвельт не посмели даже моргнуть в сторону Швейцарии, хоть там были все ценности вывезенные из Европы. Вот по этим, истинно воровским законам, законам Иеговы, а не Архангела Михаила и стремиться жить Украина. Анекдот в тему:" Захотел русский выпить, денег нет. Надо идти к еврею брать в долг. Зная что просто так, еврей денег не даст, решает заложить свое средство производства – топор. Еврей взял топор, дал рубль и начинает объяснять:
-Теперь ты должен мне два рубля, но тебе будет трудно отдать такую сумму сразу. Легче будет отдавать частями, ты можешь отдать один рубль сегодня, а другой с получки.
Русский подумал – логично, и отдал рубль. Идёт домой и думает: «Рубля нет, топора нет, ещё рубль должен и ГЛАВНОЕ ВСЁ ПРАВИЛЬНО."

А вот программа Ю.Тимошенко. Взята с сайта ttp://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/february/3/programma.shtml предложенного Иваном.

Правительство обязуется ускорить вхождение Украины в мировую экономическую систему, что обеспечит стабильное развитие и повышение эффективности национальной экономики.
С этой целью планируется в сфере европейской и евроатлантической интеграции принять обновленную Национальную стратегию европейской интеграции Украины, создать базу для обретения полноправного членства в ЕС, активизировать работы по выполнению положений соглашения о партнерстве и сотрудничестве с ЕС, реализовать мероприятия в рамках плана действий "Украина-ЕС".
Правительство планирует привлечь инвестиционные проекты международных финансовых организаций, прежде всего МБРР и ЕБРР, направленные на создание в Украине современных производств с высокой добавочной стоимостью.

Всё. Круг замкнулся, все остальные слова про Новую Страну, про свой Особый Украинский Путь, это ложь для олухов.

[YuSt]

Сообщение от adonis

А вот программа Ю.Тимошенко. Взята с сайта ttp://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/february/3/programma.shtml предложенного Иваном.

Всё. Круг замкнулся, все остальные слова про Новую Страну, про свой Особый Украинский Путь, это ложь для олухов.

Стоит отметить, что это вот все попадает в красиво названный раздел "МИР" Действительно, ну у кого еще программа состоит из так красиво названных (вот оно - главное-то для олухов!) разделов ...
Да здравствует Ю.Тимошенко ))))

[ninniku]

Сообщение от YuSt

[.

Стоит отметить, что это вот все попадает в красиво названный раздел "МИР" Действительно, ну у кого еще программа состоит из так красиво названных (вот оно - главное-то для олухов!) разделов ...
Да здравствует Ю.Тимошенко ))))

Программа французской революции не хуже называлась: Свобода! Равенство и Братство! Да и социалистическая революция тоже не плохую программу выдвинула: Мир народам! Землю крестьянам! Фабрики рабочим! Начинается все красиво, это потом головы летят на гильотинах и лагеря заполняются. Зато сейчас у вас есть возможность так порадоваться за свое правительство.
Однако вот эта последняя фраза про займы у МБРР и ЕБРР мне больше сказала, чем все красивые лозунги.
Как вы думаете, почему Россия уже 5 лет не берет у них займов и более того укоренными сверхсрочными темпами расчитывается по ним? Займы именно этих двух организаций уже погашены. Остались Парижский и Лондонский клубы, но там больше 50% займы советского времени. Я уже писал, что один из займов МБРР был выделен строго под санацию угольной отрасли. Наших молодых реформаторов убедили, что она убыточна. В итоге была подорвана экономическая основа многих регионов, в том числе Приморья. У нас закрыли все шахты и мы несколько лет покупали уголь в Китае. А до этого туда продавали. Шахты затоплены и восстановлению не подлежат. Деньги давались на переобучение шахтеров. В итоге шахтерский Партизанск просто опустел. Шахтеры сейчас водилами автобусов во Владике работают, а по выходным домой мотаются. Что толку переобучать, если нет рабочих мест, нет современной промышленности? А на современные предприятия берут исключительно молодежь, а не бывших шахтеров.
В Литве сейчас по требованию ЕС единственную АЭС закрывают. Нельзя конкуренцию создавать, говорят. В итоге Литва подсаживается на российскую энергоиглу. Мы не против. Российская эл.энергия дешевле европейской, а до этого в Литве не было проблем, она была полностью самообеспечена. Вся эта бодяга обойдется ей в 300 млн долларов ежегодно. Будут займы брать в МБРР и рассчитываться ими с Россией. Зато - чистая Европа! Адонис совершенно прав со своим анекдотом.
Ведь ваш же Кучма после стольких лет правления прозрел и сказал: Мы думали, стоит нам задом к России повернуться, как нам сразу и в Европу и денежки! А на самом деле мы никому не нужны.
Вы знаете какими условиями обставляют эти организации свои займы? Поверьте бывшему налоговому полицейскому, я 6 лет на этой теме сидел. Одно из непременных условий - сокращение государственных расходов. Это - сокращение штатов, замораживание зарплаты, отказ от социальных программ. Пострадают многие люди. Украине придется значительно ослабить свою армию и правоохранительную систему, как было у нас в тот период, когда мы их слушали. уже 5 лет мы с огромным трудом воссоздаем то, что было тогда разрушено. Но многое уже не удастся воссоздать никогда. Россия потеряла океанический флот, разрушена наука, точнее многие её прикладные направления.
Вот запомните, потом проверите - деньги вам дадут, но не на развитие промышленности и науки. А на реформу государственного управления. Суть этой реформы - ослабление роли государства в экономике и социальной жизни. А именно это и приводит к усилению бандитской составляющей. Между тем и Европа и США уже давно превратились в сильные полицейские государства.
Украина хочет в европейскую империю, составной её частью. Вот и вся реформа. Но как была она задворками Европы, так и останется. Их отношение к вам не изменится. Комплиментарность, знаете ли, отрицательная. Ещё 40 лет назад Лев Гумилев писал: Никогда европейский суперэтнос не будет смотреть на российские народы как на равные. Они могут лишь улыбаться и хитроумно нас эксплуатировать. А ведь это он писал, когда о дружбе с европой и речи не было.
Судьба и предназначение Украины быть с Россией и идти одним путем. Чем скорее она это поймет, тем лучше. Простые люди это хорошо понимают, а вот правительство носит в себе иную идеологию и иное воспитание. Им хочется отрицать прошлое и лепить нечто новое, эксперементировать. С собственным народом. Ну, раз он того сам захотел. Часть его.

[adonis]

[quote="ninniku"][quote="YuSt"][.

.
В Литве сейчас по требованию ЕС единственную АЭС закрывают. Нельзя конкуренцию создавать, говорят. В итоге Литва подсаживается на российскую энергоиглу. Мы не против. Российская эл.энергия дешевле европейской, а до этого в Литве не было проблем, она была полностью самообеспечена.

Маленькое уточнение. Что бы не зависить от Российской энергоиглы, предложено построить в Балтии вместо АЭС, ТЕЦ работающую на польском и английском угле. Украинцы могут не радоваться, их уголь ЕС не нужен, Европе надо свой продавать. Знаете как в Латвии закрыли все молочные фермы? Просто по нормам ЕС, на фермах должны быть стены из кафеля и душ для персонала. И у нас все сами закрылись. То же произойдёт и с Украинскими шахтами. После первого ЧП, правительство потребует установить Европейские нормы безопасности. Зная при этом, что переделать существующее нельзя, создавать новое слишком дорого. А иначе зачем ЕС было вкладывать деньги в оранжевый переворот? Американцы вкладывали по политическим мотивам, ЕС по экономическим и все вместе, из ненависти к будущей Новой Стране, РОССИЙСКОЙ АЗИИ.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Одно из непременных условий - сокращение государственных расходов. Это - сокращение штатов, замораживание зарплаты, отказ от социальных программ. Пострадают многие люди. Украине придется значительно ослабить свою армию и правоохранительную систему, как было у нас в тот период, когда мы их слушали.

Процесс уже пошёл, всех кто против ЕС назовут рукой Москвы и уволят:

Как сообщила пресс-служба главы украинского государства, В. Ющенко призвал руководство внешнеполитического ведомства прекратить практику "насыщения МИД "спецами". "Я готов поддержать инициативу коллег из МИД, очистить его от смежных структур и ведомств", - заявил президент Украины, представляя нового министра Бориса Тарасюка.

Без комментариев:

В целом же силовой блок отвечает задачам новой власти. Так, новый министр обороны Анатолий Гриценко, возглавлявший до этого Украинский центр экономических и политических исследований имени А. Разумкова, — выходец из ВВС Украины, прошел два курса обучения в США. Он известен как сторонник европейской интеграции и справится с планами ускоренной реорганизации украинской армии по стандартам НАТО

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Всё. Круг замкнулся, все остальные слова про Новую Страну, про свой Особый Украинский Путь, это ложь для олухов.

Похоже на то.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Почему Великобритания уже не одно столение не дает независимости Ирландии?
2. Почему Испания не дает независимости баскам?
3. Почему Израиль не дает независимости Палестине?

Не знаю относительно других, а для Израиля - говорят, что вроде это вопрос выживания страны.

Сообщение от Владимир Чернявский

А так же, почему "мировое сообщество" не признает такие республики как Абхазия, Южная Осетия, Преднестровье?

Глубоко не интересовался - наверное, отношения портить не хотят.

Сообщение от ninniku

Скажите, США - это демократия, особенно по отношению к другим народам?

По отношению к другим народам - это спорный вопрос. А внутри страны, на мой взгляд, вполне похоже на демократию - говорят, полицейский помогает водителям проколотое колесо на машине поменять.

Сообщение от ninniku

Тем кто воюет в Чечне нужна не свободная Чечня, а всемирный Халифат, в который войдет весь Кавказ.

Те, кому нужен всемирный Халифат, обычно воюют с западной цивилизацией. А в России-то особой цивилизации нет - зачем им с ней воевать? С Россией воюют, в основном, за свободу и из мести.

Сообщение от ninniku

Именно угроза войны на всем Кавказе заставляет Россию упорствовать в борьбе за этот кусочек земли.

Когда-то относительно Афганистана вроде похожее говорили.

Сообщение от ninniku

Там было до 50% русского и украинского населения при СССР. Если бы им тяжко было там жить, они бы уехали. Но те кто там жил, говорят, что жили дружно.

Жить там людям славянских национальностей в советское время, в принципе, можно было - но при соблюдении некоторых правил. Например, нельзя было ходить поздно вечером по городу, косо смотреть на кавказцев, девушкам нельзя было ходить на дискотеки и т.п. Т.е. "дружба народов" была весьма специфическая. Поэтому, большинство славян хотело оттуда уехать - но сделать это было не так просто - надо было менять жилье - т.е. найти желающих переехать в Чечню. И многие поэтому предпочитали терпеть неудобства, чем срываться с обжитых мест. Потом, когда вывели войска, цены на жилье там значительно упали и уехать стало совсем сложно. А перед войной люди просто бросали все и бежали оттуда, чтобы выжить.

Сообщение от ninniku

Осуществление власти и мораль лежат в разных плоскостях и почти никогда не пересекаются. У власти своя мораль. Иногда она приемлема, иногда нет. Что такое МОРАЛЬ?

Дело в том, что есть законы природы и законы, устанавливаемые обществом. И вот, например, бизнес, нарушающий законы природы, на мой взгляд, хуже бизнеса, нарушающего законы общества. Насколько понимаю, с точки зрения законов природы - аморально - это то, что вредит людям, препятствует их позитивному развитию. И власть, плюющая на мораль, обычно становится неустойчивой (что, в общем-то, события на Украине и показали).

Сообщение от ninniku

Вы скоро сами поймете, какой дисбаланс принесут эти реформы и как сложно будет отлаживать новый механизм. Но лучше прежнего он не будет. Потому что люди одни и те же. Зато будут годы мутной воды, в которой кто-то рыбку половит.

Тут вопрос в чем - если придерживаеться модели, что народ обладает рабским сознанием, а административный ресурс может сделать все - тогда, действительно - перемены не принесут позитивного результата - ведь особой разницы нет - одни феодалы будут или другие. Но, мне кажется, за последние годы народ поумнел и категория рабского сознания уже не всегда применима. Т.е. модель "рабы - феодалы" уже не работает так эффективно. И если лет 70 назад власти могли относительно безопасно для себя загонять людей в рабство, то сейчас люди уже во-многом другие, и попытки загнать их в рабство, скорее всего, приведут к серьезному противостоянию c негативными последствиями для самой этой власти.

Сообщение от ninniku

Бомбить города ради торжества демократии - это морально?

Как это делали, например, США в случае Вьетнама - нет. Но здесь надо еще учитывать, что когда, например, США бомбят другие страны - мы имеем дело, возможно, с некоторым коллективным эгоизмом части жителей США, а в случае бомбежки Россией Чечни - источник проблемы несколько иной - отсутствие мнения общества. То есть само общество как бы отсутствует.

Сообщение от ninniku

Давать взятки это морально?

Смотря ради чего и в какой ситуации. Например, чтобы спасти невинного человека от расправы - думаю, да. Можно вспомнить основанный на реальных событиях фильм "Список Шиндлера", где фашистам давали деньги, чтобы спасти людей.

Сообщение от ninniku

Обманывать людей и подвергать их психологической обработке, навязывая решение?

На мой взгляд, это плохо, если только не для того, чтобы спасти их от большой опасности.

Сообщение от ninniku

Возможно следует обдумать вопрос о выработке МОРАЛЬНОГО ИММУНИТЕТА, но и тогда, где гарантия, что наша мораль не станет основой для манипулирования нами же, как в случае с уголовными делами одного, при замалчивании других подобных фактов. Морально подкованные интеллигенты самый лакомый объект для манипулирования. Их всегда легко и просто просчитать. Одни им говорят - Юля взяточница, а другие отвечают - они лгут! И вы верите тем, кому вам хочется верить!

Гарантия здесь может быть в случае контроля власти обществом. Если он будет, то мы сможем в большой степени доверять биографиям людей. А если "дело" могут открыть по желанию вышестоящего чиновника для его выгоды - доверять сложно. Насколько знаю, на Западе, если выбирают человека на значимый пост, его биографии уделяют большое внимание. Говорят, был случай, когда выбирали топ-менеджера крупной компании из двух кандидатур. Выбирали долго - где-то полгода - во всем они шли "ноздря в ноздрю", оба были хорошими профессионалами. Но потом всплыл факт, что один из них в детстве украл жвачку из супермаркета - после этого выбрали другого.

Сообщение от ninniku

Например, о том что Я. был привлечен в сопливом детстве к уголовной ответсвенности вы знали во всех подробностях, а о Юле ничего.

Мне кажется, все-таки, не стоит равнять взятки (на которые в России вроде тратится сумма, сопоставимая с бюджетом страны) и бандитизм в духе "закатать в асфальт".

Сообщение от ninniku

Но современная российская глубинка усвоила и ещё одну премудрость. У бандюгов почему-то дела спорятся, наш губернатор был хозяином одной очень эффективной рыбной фирмы. Люди у него не слабо получали, никого не увольнял, социальные гарантии были.

Возможно, дело в том, что если у власти бандюки - нормальному человеку может быть непросто интегрироваться в это сообщество и эффективно работать - возникнет конфликт между методами нормальных людей и методами бандитов - в результате, система с большой вероятностью "выкинет" "чужака".

Сообщение от ninniku

Я думаю, что этот рузультат не следствие дикости народа, а просто некая особенность.

На мой взгляд, особенность - это просто более общее слово, не отражающее сути явления.

[ninniku]

Сообщение от Сергей Мальцев

По отношению к другим народам - это спорный вопрос. А внутри страны, на мой взгляд, вполне похоже на демократию - говорят, полицейский помогает водителям проколотое колесо на машине поменять.

И у нас такое бывает. Особенно, если водитель симпатичная женщина. Это не признак демократии, а скорее культуры человека.

Сообщение от ninniku

Тем кто воюет в Чечне нужна не свободная Чечня, а всемирный Халифат, в который войдет весь Кавказ.

Сообщение от Сергей Мальцев

Те, кому нужен всемирный Халифат, обычно воюют с западной цивилизацией. А в России-то особой цивилизации нет - зачем им с ней воевать? С Россией воюют, в основном, за свободу и из мести.

Заявление без знания вопроса. Халифат - это не простая идея. Его территория просто включает в себя часть российских земель. За них и идет война. Насчет того, что в России особой цивилизации нет .... Просто забавно. Наверное, здесь есть не особая цивилизация.

Сообщение от ninniku

Именно угроза войны на всем Кавказе заставляет Россию упорствовать в борьбе за этот кусочек земли.

Сообщение от Сергей Мальцев

Когда-то относительно Афганистана вроде похожее говорили.

Нет. Совсем нет. Причина вторжения в Афганистан декларировалась иная. Тогда боялись, что Иди Амин пустит туда американцев с их ракетами.

Сообщение от ninniku

Там было до 50% русского и украинского населения при СССР. Если бы им тяжко было там жить, они бы уехали. Но те кто там жил, говорят, что жили дружно.

Сообщение от Сергей Мальцев

Жить там людям славянских национальностей в советское время, в принципе, можно было - но при соблюдении некоторых правил. Например, нельзя было ходить поздно вечером по городу, косо смотреть на кавказцев, девушкам нельзя было ходить на дискотеки и т.п. Т.е. "дружба народов" была весьма специфическая. Поэтому, большинство славян хотело оттуда уехать - но сделать это было не так просто - надо было менять жилье - т.е. найти желающих переехать в Чечню. И многие поэтому предпочитали терпеть неудобства, чем срываться с обжитых мест. Потом, когда вывели войска, цены на жилье там значительно упали и уехать стало совсем сложно. А перед войной люди просто бросали все и бежали оттуда, чтобы выжить.

А я знаю многих людей, которые родились и выросли на Кавказе. У моей подчиненной родители мужа до сих пор живут в Осетии и уезжать не собираются. Просто им там нормально. А соблюдать традиции и обычаи другого народа приходится. И кавказцы в России тоже вынуждены соблюдать в целом наши обычаи. Взять хотя бы мусульманок, им мулы даже специально разрешили ходить по улицам без хиджабов, потому что россияне нервничают от их вида. При межэтнических контактах всегда есть трения. Главное, чтобы они не переходили нетерпимость.

Сообщение от ninniku

Осуществление власти и мораль лежат в разных плоскостях и почти никогда не пересекаются. У власти своя мораль. Иногда она приемлема, иногда нет. Что такое МОРАЛЬ?

Сообщение от Сергей Мальцев

Дело в том, что есть законы природы и законы, устанавливаемые обществом. И вот, например, бизнес, нарушающий законы природы, на мой взгляд, хуже бизнеса, нарушающего законы общества. Насколько понимаю, с точки зрения законов природы - аморально - это то, что вредит людям, препятствует их позитивному развитию. И власть, плюющая на мораль, обычно становится неустойчивой (что, в общем-то, события на Украине и показали).

У вас какой-то очень не обычный взгляд на жизнь! Наверное вам не просто приходится Про моральность законов природы я с удивлением впервые слышу! А как же - выживает сильнейший? А больных и слабых съедают и часто свои же сородичи. Это закон селекции, закон устойчивости и выживания вида. Природа в принципе А-моральна. И её законы тем более. Мораль - это изобретение умников. Можно Ницше по этому поводу почитать. И потом, что это вообще такое - мораль? У нас, например, иметь двух-трех жен или столько же мужей - аморально. У других народов - нормально, это их законы. У нас аморально стучать на соседей в полицию, а в Японии или США - это выражение гражданской позиции. У нас это много лет прививали, а все равно на уровне общественного сознания это осталось аморальным делом. У нас власть станет неустойчивой, когда начнет откровенно хапать, забывая об интересах других. А вот если будет делиться, тогда будет все нормально.

Сообщение от ninniku

Вы скоро сами поймете, какой дисбаланс принесут эти реформы и как сложно будет отлаживать новый механизм. Но лучше прежнего он не будет. Потому что люди одни и те же. Зато будут годы мутной воды, в которой кто-то рыбку половит.

Сообщение от Сергей Мальцев

Тут вопрос в чем - если придерживаеться модели, что народ обладает рабским сознанием, а административный ресурс может сделать все - тогда, действительно - перемены не принесут позитивного результата - ведь особой разницы нет - одни феодалы будут или другие. Но, мне кажется, за последние годы народ поумнел и категория рабского сознания уже не всегда применима. Т.е. модель "рабы - феодалы" уже не работает так эффективно. И если лет 70 назад власти могли относительно безопасно для себя загонять людей в рабство, то сейчас люди уже во-многом другие, и попытки загнать их в рабство, скорее всего, приведут к серьезному противостоянию c негативными последствиями для самой этой власти.

А большего рабства, чем сейчас в современных условиях капитализма трудно придумать. Вы все ложноморальными категориями оперируете. Мол в СССР были феодалы и рабы. А вот сейчас, когда люди работают на дядю, чтобы он своих детей и жен содержал в Нице, это морально и не рабство. А ведь при этом ещё и не платит. Или платит ровно столько,чтобы с голоду не сдохли. Вот, например, демократ Порошенко скромно живет? Почему же если ты владелец заводов, газет, пароходов тебе не положить себе зарплату чуть больше, чем своим рабочим и служащим? Ан нет! Он купит особняки, в том числе и на Лазурном Берегу или в Испании. Годовую зарплату своего служащего будет отдавать за ужин в ресторане с любовницей. Законы, открытые Марксом никто не отменял. Прибавочную стоимость создает тот, кто работает, а присваивает тот, кто владеет собственностью. Это классическая форма рабства. И сейчас она утверждается на всей планете.

Сообщение от ninniku

Бомбить города ради торжества демократии - это морально?

Сообщение от Сергей Мальцев

Как это делали, например, США в случае Вьетнама - нет. Но здесь надо еще учитывать, что когда, например, США бомбят другие страны - мы имеем дело, возможно, с некоторым коллективным эгоизмом части жителей США, а в случае бомбежки Россией Чечни - источник проблемы несколько иной - отсутствие мнения общества. То есть само общество как бы отсутствует.

А в случае Югославии или Ирака? Что же вы про это промолчали? Вспомнили историю 50-летней давности, как будто сейчас не хуже? И насчет мнения российского общества вы зря. Оно очень явно выражено. Во время войны 1994-1996 годов оно было явно против, а после Дагестана категорически за.

Сообщение от ninniku

Давать взятки это морально?

Сообщение от Сергей Мальцев

Смотря ради чего и в какой ситуации. Например, чтобы спасти невинного человека от расправы - думаю, да. Можно вспомнить основанный на реальных событиях фильм "Список Шиндлера", где фашистам давали деньги, чтобы спасти людей.

Вот вот. Мораль, что дышло. Куда повернул, туда и вышло. Все можно оправдать. И Юлины взятки тоже.

Сообщение от ninniku

Обманывать людей и подвергать их психологической обработке, навязывая решение?

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, это плохо, если только не для того, чтобы спасти их от большой опасности.

А вот вы и ложь оправдываете. Видите какая гибкая у вас мораль?

Сообщение от ninniku

Возможно следует обдумать вопрос о выработке МОРАЛЬНОГО ИММУНИТЕТА, но и тогда, где гарантия, что наша мораль не станет основой для манипулирования нами же, как в случае с уголовными делами одного, при замалчивании других подобных фактов. Морально подкованные интеллигенты самый лакомый объект для манипулирования. Их всегда легко и просто просчитать. Одни им говорят - Юля взяточница, а другие отвечают - они лгут! И вы верите тем, кому вам хочется верить!

Сообщение от Сергей Мальцев

Гарантия здесь может быть в случае контроля власти обществом. Если он будет, то мы сможем в большой степени доверять биографиям людей. А если "дело" могут открыть по желанию вышестоящего чиновника для его выгоды - доверять сложно. Насколько знаю, на Западе, если выбирают человека на значимый пост, его биографии уделяют большое внимание. Говорят, был случай, когда выбирали топ-менеджера крупной компании из двух кандидатур. Выбирали долго - где-то полгода - во всем они шли "ноздря в ноздрю", оба были хорошими профессионалами. Но потом всплыл факт, что один из них в детстве украл жвачку из супермаркета - после этого выбрали другого.

Ребенок хотел жвачку, а денег у него не было. Он не удержался. Потом сто раз этот поступок окупил, а ему вспомнили. Морально! Но Юле все-таки можно воровать миллионы? И ничего? Можно даже дела все прикрыть? Как будто взяток и не было?

Сообщение от ninniku

Например, о том что Я. был привлечен в сопливом детстве к уголовной ответсвенности вы знали во всех подробностях, а о Юле ничего.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, все-таки, не стоит равнять взятки (на которые в России вроде тратится сумма, сопоставимая с бюджетом страны) и бандитизм в духе "закатать в асфальт".

Ну, да. Взятка выглядит цивилизованнее. Но зато в асфальт дешевле. Все упирается в экономику. А мораль одна.

Сообщение от ninniku

Но современная российская глубинка усвоила и ещё одну премудрость. У бандюгов почему-то дела спорятся, наш губернатор был хозяином одной очень эффективной рыбной фирмы. Люди у него не слабо получали, никого не увольнял, социальные гарантии были.

Сообщение от Сергей Мальцев

Возможно, дело в том, что если у власти бандюки - нормальному человеку может быть непросто интегрироваться в это сообщество и эффективно работать - возникнет конфликт между методами нормальных людей и методами бандитов - в результате, система с большой вероятностью "выкинет" "чужака".

Тут ещё дело в том, что бандки, если они идут во власть, должны принимать правила игры, принятые в обществе. Именно они вынуждены интегрироваться, в не та масса людей, которая обеспечивает исполнение властных решений.

Сообщение от ninniku

Я думаю, что этот рузультат не следствие дикости народа, а просто некая особенность.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, особенность - это просто более общее слово, не отражающее сути явления.

Равно как и "дикость". Оно тоже очень общее слово, совсем не отражающее сути явления.

[jasvami]

Сообщение от Герасим

[Olex, если и Вы учавствуете в разделе, то и на Вас тоже ответственность за наше будущее. Кто знает, может и вы когда-нибудь будете президентом.

jasvami просто издевается - весело человеку

Герасим будет лежать на печи, а Олекс и другие будут отвечать за его спокойное поедание калачей!
Чтобы имели место положительные изменения, перстройку нужно начинать с самого себя!
Если думаете что я издеваюсь, то что Вы "запоете", когда "закроется Ковчег"?

[Юрий Ш]

Сообщение от jasvami

Герасим будет лежать на печи, а Олекс и другие будут отвечать за его спокойное поедание калачей!
Чтобы имели место положительные изменения, перстройку нужно начинать с самого себя!
Если думаете что я издеваюсь, то что Вы "запоете", когда "закроется Ковчег"?

Нет, уважаемый, я не лежу на печи и лежать не буду. Не надо делать из меня Емелю.
Если вы не знаете, то основная часть работы делается простыми людьми. Именно они зарабатывают денежки. А возможности для этого им создают руководители, вожди. Но есть две большие разницы работать на себя (на страну) или работать на дядю (на ...). Я работать на дядю не хочу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Не знаю относительно других, а для Израиля - говорят, что вроде это вопрос выживания страны.

Глубоко не интересовался - наверное, отношения портить не хотят.

Забавно. Если будет досуг поинтересоваться данным вопросом, то после, я бы спросил Вас о том, почему в этих ситуациях "мировое сообщество" применяет двойные стандарты - к себе одни, а к России (и не только) - другие. И является ли наличие "демократии" в этих странах оправдвнием этому феномену

[jasvami]

Сообщение от Герасим

[Я работать на дядю не хочу.

Кто не хочет, тот не работает!
Вы своим страстным "не хочу" притягиваете к себе ситуации которых не хотите разумом.
Когда поймете, что нет работы "на дядю", ибо все что человек далает - делает только для себя, тогда только ситуация изменится - вы станете свободным от ненужного делания.

[Юрий Ш]

Сообщение от jasvami

Кто не хочет, тот не работает!
Вы своим страстным "не хочу" притягиваете к себе ситуации которых не хотите разумом.
Когда поймете, что нет работы "на дядю", ибо все что человек далает - делает только для себя, тогда только ситуация изменится - вы станете свободным от ненужного делания.

Ви в этом смысле ...
Тогда все можно оправдать и стерпеть. Но речь совсем о другом.

[Olex]

Сообщение от adonis

А вот программа Ю.Тимошенко. Взята с сайта ttp://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2005/february/3/programma.shtml предложенного Иваном.

Всё. Круг замкнулся, все остальные слова про Новую Страну, про свой Особый Украинский Путь, это ложь для олухов.

Конечно, Новая Страна это чекизм+рецидивизм. Устал я, ребята. Плескайтесь в своем лягушатнике сами. Я уже около 4 месяцев общаюсь на эту тему. Потому не обессудьте, дам несколько суммарных выкладок, а далее буду общаться в стиле монологов – то есть информирования по интересующим меня вопросам. Во-первых, тут мало у кого есть желание хотя бы в чем-то разбираться. Посему не буду открывать дискуссию ни про существо банковских процентов, ни про то, что даже и по Марксу прежде коммунизма должен был быть социализм и даже капитализм. А если глубже копнуть, так намного интереснее можно накопать. Отмечу лишь то, что для меня дороже всех «измов» мира есть возвращение понятий нравственности, чести и порядочности в современную политику. У новой власти я вижу очень реальные и конкретные шаги в этом направлении. Но какие – сами поищите, я устал от статей вроде «Оранжевый мир заплачет кровью», «заколотых апельсинов» и глубокомысленного молчания в том случае, если нечего сказать. У Вас достаточно информации про то, где и что можно искать. Если хотите – зайдите сюда, http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/for...opic=1055&st=3 там я давал некоторые выкладки про то, в каком направлении будет развиваться идеология новой украинской власти.
Про «Европы» и «Неевропы» - так почему-то забывается, что без Европы нет Евразии, а один лишь Восток – это один полюс, а всегда надо два, и третья точка – точка Синтеза. Ющенко четко сказал: «Украина – центр, сердце Европы, а не ее окраина. И украинцы будут ездить в Европу как туристы, а не на заработки». Это меня абсолютно устраивает, и смею думать, что если Европе вернут ее сердце, которое она потеряла, то сумеет в свои сроки произойти и Евразия. А Тимошенко в парламенте четко сказала при утверждении программы правительства, что ее цель – создать в Украине такие стандарты общественной и культурной жизни, которых нет сегодня даже и в цивилизованном мире. И этот цивилизованный мир потом у нас будет учиться. Это меня тоже устраивает, как и идея, озвученная той же Тимошенко в Верховной Раде, что Украине необходима не америко или европоцентричность, а УКРАИНОцентричность. И потому я рад, что сегодня я смотрю на экраны и вижу не рыла чекистов-рецидивистов, а нормальные глаза нормальных людей, которым сердце болит за свою страну. Что в Украине есть президент и правительство для которых лично я не пожалел бы ничего для того, чтобы реализовать хотя бы часть задуманного ими. Еще меня устраивает, что наконец-то будет сделано общественное телевидение, на котором БУДЕТ АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВОВАТЬ ВСЯКАЯ РЕКЛАМА и которое будет финансироваться из абонплаты людей, заинтересованных его смотреть, а не медиамагнатами или властью с ее бюджетом – то есть, журналисты не будут ни от магнатов, ни от власти зависеть. И я верю, что это только начало. Вы тут часто апеллировали к коммунистам – ознакомьтесь со статьей. Этот человек – старейший из членов фракции КПУ, известный украинский писатель, один из немногих в той фракции, которого я не мог бы назвать проституткой и флюгером. Не так давно коммунисты исключили его из своей фракции, избавившись таким образом от остатков своего ума, чести и совести. Ознакомьтесь, почему. http://www.pk.kiev.ua/article.php?st...25ED%25FB%25EA
Ну и так далее. Но НЕ ХОЧУ общаться про это. Устал margaritas ante porcos. А информация: будет новая и для меня интересная – дам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Как это делали, например, США в случае Вьетнама - нет. Но здесь надо еще учитывать, что когда, например, США бомбят другие страны - мы имеем дело, возможно, с некоторым коллективным эгоизмом части жителей США...

Признаться, Сергей, Вы внесли новую струю в ход моих рассуждений. "Коллективный эгоизм" - это отличная находка
Продолжая Вашу мысль мне подумалось, что какой ужас будет, если в демократическом (т.е., управляемом этим самым коллективом) эгоизм станут проявлять, не 60%, а 95 А, если в руках этого коллектива мощная экономическая и военная дубинка
Есть и другая сторна этого. Что, если этот коллектив будет проявлять коллективный альтруизм на 95% Какие возможности при мощных финансах и экономике