Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Да, Ваш комментарий, в Вашем понимании.

Всё письмо я не читал и о личности адресата не имею понятия. Но вероятно, что это попытка задать "новые условия" для мистифицирующего сознания. Христос как внутренний принцип - один из ключевых моментов в Теософии, которая не рассматривала его иначе. При работе с принципами необходимо было усвоить, что они не могут рассматриваться в отдельности от состояний. Отсюда их разные количества, всевозможные группировки и вечно варьирующиеся функции. Христос - это состояние, которого возможно достичь. Таков корневой смысл истолкования. Я понимаю, что кажется очевидным, что поскольку это "высший божественный принцип в нас", то создается ощущение, что всё свершается самостоятельно и по Высшей воле. Но этого нет, есть состояние "в потенциале" и, следовательно, принцип в качестве действенной силы также пребывает "в потенциале". Всё равно потребуются и посвящение (учитель), и готовность отказа от иных состояний (свобода), и полное самообладание (дисциплина) - все три поименованные Андреем Вл. Ну, если только некто не исключение, которое в АЙ названо явлением высшей жертвы, не входящей в канон. Для остальных не бывает всего и сразу. И условия удовлетворяются постепенно. Вы начинаете с условия свободы - утверждения "новых законов" и новых возможностей. В процессе осознаете, что чтобы свобода была позитивной необходим элемент дисциплины и ответственности. А затем, когда всё попробовано, но нет удовлетворения от результата, возникает необходимость элемента мудрого руководства. Чтобы некто помог понять и увидеть что же во всем этом "не так". С этого элемента начинается "работа над ошибками" = вхождение в искомое состояние "совершенного". Время разбрасываться камнями и время собирать камни, и "камни", отвергнутые строителями вначале, оооочень понадобятся для завершения.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Вот. Вы говорите о состоянии любви. Или его отсутствии. Такие процессы как возникновение и становление вами мыслятся? Мне, диалектику, это всё совершенно понятно. Я это, мало-мало, умею: порождать и развивать.

Мною мыслятся лишь в виде соотношений. Возникновение = нахождение, становление = изменение. Я не верю в тварность (зарождение), но верую в творение (выявление из потенциального состояния в конкретное). Я не верю в развитие (приобретение), но верую в дифференциацию (переход от простых и элементарных форм к сложным и составным). В основе всего я не нахожу фактора времени, но нахожу фактор состояния. Время мне лишь описывает нечто, но ничего не объясняет. Различие же в состояниях мне объясняет всё, но в силу непостоянства не позволяет описывать в законченных формулах. Какая-то часть моего сознания в силу острой необходимости научилась осознавать себя пребывающей вне времени и его безжалостных изменений. Она всегда была и всегда будет, и крайне неохотно уступает место погружению в суету происходящих вокруг процессов.

Сообщение от Nyrh

Тому, кто предпочитает побеждать упорством воли (разумеется, выбросив этику на помойку) ваши аргументы могут показаться убедительными. Но есть и другие, чья этика ещё не сдохла. Но лавировать стоит только в случае необходимости. Когда такой необходимости нет, можно, например, убрать паруса и лечь в дрейф (и, возможно, предавшись обдумыванию чего-либо или некоторому роду молитвы). Но это если у человека есть "путеводная звезда", Господь Бог его.

Я не собирался Вас (и кого-то еще) в чём-то убеждать. Лишь описал, что самому довелось узнать.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Какая-то часть моего сознания в силу острой необходимости научилась осознавать себя пребывающей вне времени и его безжалостных изменений. Она всегда была и всегда будет, и крайне неохотно уступает место погружению в суету происходящих вокруг процессов.

Вас соблазняет путь Пратьекабудды? Я, вот, предпочитаю путь Бодхисаттвы.

Сообщение от mika_il

Я не собирался Вас (и кого-то еще) в чём-то убеждать. Лишь описал, что самому довелось узнать.

Я тоже сообщил, в ответ, то что мне довелось узнать. Но устремления у нас, похоже, различны. Отсюда, наверное, и наблюдаемая разница подходов.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Вас соблазняет путь Пратьекабудды? Я, вот, предпочитаю путь Бодхисаттвы.

Я тоже сообщил, в ответ, то что мне довелось узнать. Но устремления у нас, похоже, различны. Отсюда, наверное, и наблюдаемая разница подходов.

Всё много хуже. Что там будды и бодхисаттвы. Меня уже не соблазняет даже соблазн выбора. Не устремления у нас разные, а основы, на которые опираемся.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Всё много хуже. Что там будды и бодхисаттвы. Меня уже не соблазняет даже соблазн выбора. Не устремления у нас разные, а основы, на которые опираемся.

Печально… Но каждый из нас, я надеюсь, пришел к нынешнему положению своими "ногами". Про себя-то я вполне уверен. Своё понимание не вложить в сознание другого человека. Вам я могу только пожелать счастливого Пути.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

Андрей Вл., а как Вы прокомментируете такие требования и необходимые "ингредиенты" к неофиту в наше время?

Amarilis, Вы спрашиваете про "прежние времена" или "про отменены"?
Вполне вероятно, что в разных Мистериях применялись разные способы воздействия на Сознание и то, что могло иметь место в одной точке земного шара (в силу традиции Посвящения), не обязательно повторялось в другой! Многих просто в крипту или саркофаг помещали и неофит переживал Осознанную "галлюцинацию". Как справедливо замечено в цитате, которую приводил Михаил, конечная цель состоит в "я вижу сам".

Не уверен, что нынешнее состояние человечества и жизнь отдельного человека, тяжелее чем века и тысячелетия назад. Раньше было намного "не слаще". Следовательно, тогда чего раньше "не отменяли"? Тогда ещё лучше (для испытания кандидатов на ученичество) условия были! Скорее справедливо (должно быть!) обратное, раз сейчас жизнь не такая тяжёлая, то надо к "специальным испытаниям" прибегать!
Как Вы понимаете, логика отнюдь не в этом! Просто очевидно, что такого мощного стресса (одномоментно!) в жизни не достичь, а при Посвящении нужно доводить "до края", чтобы сознание Переродилось.

Сообщение от diant

Что касается руководителей РО (коих было огромное кол-во), то они в таком контакте не находились. А они были земными учителями для большого числа членов этих обществ. Именно "земными учителями" в том смысле, как об этом говорила сама ЕИ, а не в том, который видится вам. И ЕИ никогда бы не сказала (и не потребовала от них), "что они Не могут не быть в осознанном контакте", как пытаетесь вложить в ее уста вы. Это противоречило бы тому, что происходило вокруг нее.
И "звеном" эти "земные учителя" остаются - невзирая на отсутствие "осознанного контакта" - ибо цепь учительства проходит (и довольно долго) по земле, прежде чем она поднимется до уровня "осознанного контакта" "с Учителем Незримым".

diant, ещё раз, мы (с Владимиром) говорили о йоге! Следовательно, я говорил о необходимости Гуру для Пути Йоги.
Для иллюстрации (и по просьбе Владимира) я привёл отрывок из письма Е.И.Р., где сказано, что Земной Гуру "звено" включённый в иерархическую Цепь и я не рассматривал в качестве таковых:

Сообщение от Андрей Вл.

Могут быть наставники, которые могут подать "лучший совет Жизни" или помочь разобраться в собственных проблемах, но это не имеет отношения к Духовному Пути, ибо они сами не прошли обучения, не были Посвящены и действуют по-собственному разумению!
Конечно, они также "земные учителя", но я их не рассматриваю и не обсуждаю!

Как может быть человек Учителем Йоги, если он сам йогу не проходил (хоть "агни- , хоть какую)?!

Хорошо, достойный и преданный сотрудник Рерихов Р.Я. Рудзитис - земной учитель?! Он "земной Учитель", а кто ученики? Я так понимаю, что Вы подразумеваете членов Рижского об-ва?
Между тем, я дважды писал, что говорю об ученичестве в подлинном смысле, как принятии в ученики со всеми вытекающими обязательствами, а не о

Сообщение от Андрей Вл.

diant, мы с Вами об ученичестве говорим, т.е. о тех, кто "родился для ученичества", а Вы сводите разговор к "каждому ищущему"!
Каждый "ищущий" - ищет (простите за тавтологию) и никто им ничего Не должен давать!

Я понимаю и пишу о терминах "чела - Гуру" в теософских дефинициях, а не о том, что является Жизненным Наставничеством. (достойное и нужное дело, но это не йога и не практический оккультизм!)

Таким образом, термин "земной учитель" Е.И.Р. применяла к разным объяснениям и (где-то!) земным учителем мог быть назван её корреспондент (в письмах его ближайшим сотрудникам), а в других местах она говорила совершенно конкретно о роли "земного Учителя".
Если таковой является "звеном", то он не может Не находиться в осознанном контакте с ближайшим к себе "звеном" по "Цепи"!? Учитель может обучить только тому, что умеет сам и если он не обладает Осознанной "связью", то он никогда и ученика к этому не приведёт!
Между тем, написано ясно:
"Также много непонимания относительно § 185 А.Й. И часто непонимание это таит в себе нечто большее, нежели просто недомыслие, в основе своей оно есть неосознанное восстание самости против авторитета или Иерархии. Так параграф этот ясно указывает на избрание земного учителя, который мог бы явиться звеном с Учителем Высшим. Ведь Учителя не могут брать на себя непосредственное руководство всеми обращающимися к Ним. ... Многие из подходящих к Учению часто стоят на такой подготовительной ступени, и сознание их так засорено предрассудками и неосознанными ими предубеждениями, что, конечно, им полезно сначала иметь земного учителя, который мог бы расчистить эти заросли и подготовить сознание для той ступени, на которой они могут уже воспринять проблески приближения к Вел. Учителю."
Рерих Е.И. Письма. 1932-1955
В данном контексте "мог бы" имеет вполне чёткое обозначение и ясна роль такого "звена". Как Вы полагаете, Е.И. должна была специально оговориться, что такой Учитель должен находиться в осознанном контакте со следующим "звеном"?
Я полагаю, что это избыточное уточнение!
Впрочем, я уже отвечал Вам, что любой из нас транслирует только собственное мнение, безотносительно того на каких Основах оно базируется и чем (кем) сформировано.
Поймите, я не приписываю Е.И. фразу про "нахождение в осознанном контакте", а я так понимаю её слова о "роли"(и предъявляемых к нему требованиях (как "звена цепи")), которую выполняет земной Учитель.

Сообщение от paritratar

Как же каким боком? Мы же с вами говорили о внутреннем развитии, а далее и внешних изменениях. Эволюция форм как по-вашему происходит?

Сообщение от paritratar

Прошлые методы йоги даны для людей прошлой эпохи. Изменения вы и не увидите, потому что ищите и смотрите в обычных местах. Не признавая детей шестой расы, вы тем самым и закрываете любые возможности этих перемен. Зачем? Вам известен План Эволюции?

Сейчас способности и методы новой йоги и представить себе никто не сможет, потому что нет предпосылок для этого. Живая Этика - как задел на будущее. Методы уже в процессе будут создавать сами практикующие.

Когда старые методы устаревают, то их выбрасывают на помойку истории и находят новые, исходя из времени, места и обстоятельств.

paritratar, речь идёт о йоге, а не о постепенном (и естественном!) эволюционном развитии.
В конце "ТД" сказано именно об этом (сначала первые представители, потом небольшая группа, затем (с каждым следующим столетием) их число будет увеличиваться, потом их число сравняется с представителями 5-ой, потом "6-х" станет большинство)
Ясно и понятно! Каким образом это относится к обсуждаемой теме?
Напоминаю, речь об Ускоренном (йога, оккультизм, метафизика), а не об эволюционном развитии.

Почему Вы решили, что я отрицаю присутствие детей "6-ой Расы"? Я выше написал, что (отдельные представители!) такие весьма малочисленны, но "имеют место быть"!
Как их присутствие меняет йогу и её Подлинные методы?

Вы простите, но совершенно очевидно, что употребляя выражение про "прошлые методы йоги" Вы цитируете чужое мнение на основе прочитанного, а не собственный пережитый опыт использования этих методов. Таким образом, Вы не только не знаете "старого", но и не имеете "нового", т.к. методы (ещё только!) будут вырабатываться ("методы новой йоги и представить себе никто не сможет, потому что нет предпосылок для этого. Живая Этика - как задел на будущее. Методы уже в процессе будут создавать сами практикующие. ").

Вы предлагаете выбросить "на помойку истории" проверенные (тысячелетиями!) и работающие Методы и и обратиться к "новым", правда, ещё "не найденным"?!

Простите, но это Невозможно воспринимать серьёзно!

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Простите, но это Невозможно воспринимать серьёзно!

Вам, как традиционисту, конечно, эти взгляды "кажутся" нелепицей.. Вы привыкли к своим догмам о йоге. И агни йога для вас какая-то фантасмагория, изобретённая на пустом месте известными людьми. Вы об этом недвусмысленно говорите во всех темах.

[paritratar]

Уместно вспомнить в теме и такие слова Эйнштейна:

Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие

Единственное, что мешает мне учиться, — это полученное мной образование

Если вы не можете объяснить это своей бабушке, вы сами этого не понимаете

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Поймите, я не приписываю Е.И. фразу про "нахождение в осознанном контакте", а я так понимаю её слова о "роли"(и предъявляемых к нему требованиях (как "звена цепи")), которую выполняет земной Учитель.

А теперь прочитайте, что вы сами написали.

Сообщение от Андрей Вл.

Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ). Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах)
Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном".
Т.е это означает, что земной Учитель находится в осознанном контакте с членами Иерархии и сам достаточно продвинулся, чтобы выполнить роль земного Гуру.
Я ведь ничего не путаю?

Я по началу (по наивности) воспринял ваш вопрос про "я ничего не путаю" искренне. Теперь я понимаю, что это была "игра в дурачка". Но для чего вы это делаете!? Вот что я действительно пока не понимаю...

[Nyrh]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ). Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах)
Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном". Т.е это означает, что земной Учитель находится в осознанном контакте с членами Иерархии и сам достаточно продвинулся, чтобы выполнить роль земного Гуру.
Я ведь ничего не путаю?

УЖЭ даёт огромный простор великому множеству толкований. В этом и смысл. Только пробуждённая интуиция поведёт путника "дорогой королей".

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Только пробуждённая интуиция поведёт путника "дорогой королей".

Если кому-то непонятно какую такую "дорогу королей" я приплёл, то это, всего лишь, альтернативное название "Царственного пути".

Конечно, путь Духовности, путь Царственный, гораздо труднее и медленнее, но он и единственный, который слагает все достижения в «чаше».

24.05.1936 Е.И.Рерих В.А.Дукшта-Дукшинской

[элис]

Сообщение от irene

Я расспрашивала людей, взаимодействовавших с ЛВШ. Пока были положительные оценки. А то, что один и тот же человек не всем будет понятен, - ожидаемо. Оценки, даваемые определёнными людьми, не могу принять в расчёт, если состояние их сознания не вызывает большого доверия.

Потому нет смысла выуживать чернуху и бросать в "мир". Она не убеждает, но свидетельствует о борьбе многих лет.

Это "свидетельствует" о борьбе разных слоев материи. Каким бы ни был человек идеалистом взаимоотношения выражаются через формы, облаченные материей тех или иных слоев. Так что претензии предъявлять необходимо прежде всего к самому себе в том, что отождествление идет не с сущностью проблемы, а просто буквально распыляется.Почему в учении и используется образ "тьмы". Что же иное это может быть, как не тьма "пыли".

[элис]

Сообщение от mika_il

Всё много хуже. Что там будды и бодхисаттвы. Меня уже не соблазняет даже соблазн выбора. Не устремления у нас разные, а основы, на которые опираемся.

Полагаю, не основы "разные", этого просто не может быть. А разные рамки, в которые каждый заключает основы.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Вам, как традиционисту, конечно, эти взгляды "кажутся" нелепицей.. Вы привыкли к своим догмам о йоге. И агни йога для вас какая-то фантасмагория, изобретённая на пустом месте известными людьми. Вы об этом недвусмысленно говорите во всех темах.

paritratar, причём тут "фантасмагория"?
Я признаю наличие книг "УЖЭ" в котором содержится серия "Агни-йога". Мне близки и понятны этические принципы ("яма - нияма"), которые в них (книгах) содержатся и я нисколько не сомневаюсь, что при следовании им человек улучшит свою жизнь и жизнь окружающих его людей. Е.И.Р. имела свой Опыт, который, в дальнейшем, она назвала "прохождением агни - йоги". Также справедливо, что этот Опыт (более!) никем не воспроизведён!
Вы сами написали, что методы "новой йоги" ещё не созданы, т.к. она "задел на будущее" и их ещё предстоит "вырабатывать"!?

Так в чём Вы меня обвиняете? В том, что я не верю в методы, которые ещё не созданы или в том, что я не хочу согласиться с тем, что "старым" методам место "на помойке истории"?
Вы можете ясно и понятно написать, что (по-вашему!) я отрицаю?

Сообщение от diant

А теперь прочитайте, что вы сами написали.

Я по началу (по наивности) воспринял ваш вопрос про "я ничего не путаю" искренне. Теперь я понимаю, что это была "игра в дурачка". Но для чего вы это делаете!? Вот что я действительно пока не понимаю...

И что я написал?
Все написано Е.И.Р.
"Все имейте Учителя на земле." - прямое цитирование, я его взял в "...".Действительно, чётко обозначено, что это должен быть Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном". (я привожу уже вторую цитату из "Писем..." (см. предыдущее сообщение) про "связующее звено" и могу привести и третью...)

Вам хорошо видно, что в "..." находится только "связующим звеном"?
Следовательно, "должен явиться" не вложено мной в уста Е.И., а употреблено (лично мной!) в значении "без него не получиться".
"Т.е. это означает" ((для меня это означает!) и однозначно), что если Учитель включён в Цепь, как иерархическое "звено", то он не может Не находиться в осознанном контакте с двумя "соседними звеньями", т.е. своим учеником(-ми) и своим Учителем.
Где Вы увидели, что я приписал это Е.И.Р.? Где?

Я "в дурачка не играю" (ни "в подкидного", не "в переводного") и вопрос был адресован не Вам!
И что может быть Неискреннего в вопросе "я ничего не путаю"? Мне надо было поставить не "?", а "!" и тогда Вы не обнаружили (бы!) собственную "наивность"?
Сожалею, что стал причиной этого "фиаско", но можете мне поверить, что о Вас я точно не думал, а следовательно не писал так, чтобы (персонально Вами) быть правильно понятым!

Так что я "делаю"?
Я излагаю собственное понимание с заключением в "..." цитируемых отрывков!
Что не так? Моё мнение не совпадает с Вашим пониманием? Очень "скорблю", но нисколько не беспокоюсь, а тем более не собираюсь оправдываться отвечая на надуманные обвинения.

Сообщение от Nyrh

УЖЭ даёт огромный простор великому множеству толкований. В этом и смысл.

К сожалению, как Вы можете видеть, многие оставляют "за правильную" только личную экзегезу. Малейшее расхождение с собственным мнением воспринимается, как "покушение на Устои", диалог вести не получается...

[Nyrh]

Сообщение от Андрей Вл.

К сожалению, как Вы можете видеть, многие оставляют "за правильную" только личную экзегезу. Малейшее расхождение с собственным мнением воспринимается, как "покушение на Устои", диалог вести не получается...

Важно, как говорится в УЖЭ и письмах ЕИР, применять Учение. И, каким бы ни было толкование, практика всему укажет своё место. Но, если у человека практика не является критерием истины, то он является просто слепо верующим. "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Соборное послание святого апостола Иакова 2:26).

P.S. И да, каждый считает своё толкование Учения единственно верным. Но некоторые толкования признают за другими людьми право на инакомыслие.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы можете ясно и понятно написать, что (по-вашему!) я отрицаю?

Признаете ли вы агни йогу как естественное развитие традиционной йоги?

Поясните в чем различие Живой Этики и Агни Йоги?
Считаете ли вы Рерихов и Блаватскую учениками одного Учения?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Е.И.Р. имела свой Опыт, который, в дальнейшем, она назвала "прохождением агни - йоги". Также справедливо, что этот Опыт (более!) никем не воспроизведён!

Почему Вы так уверены? Не оглашен, не означает "не воспроизведён".

Сообщение от Андрей Вл.

...я не хочу согласиться с тем, что "старым" методам место "на помойке истории"

Как Вы думаете - в чем причина появления Агни Йоги?

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

"Все имейте Учителя на земле." - прямое цитирование, я его взял в "...".Действительно, чётко обозначено, что это должен быть Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном".

Опять ложь. Нет такого места ни в ЖЭ, ни у ЕИ, где это "четко обозначено".

Сообщение от Андрей Вл.

(я привожу уже вторую цитату из "Писем..." (см. предыдущее сообщение) про "связующее звено" и могу привести и третью...)

Приведите хотя бы одну цитату ЕИ, где "четко обозначено", что учитель на земле "должен быть Учитель, который связан с Учителем Незримым". Хотя бы одну!

Сообщение от Андрей Вл.

Следовательно, "должен явиться" не вложено мной в уста Е.И., а употреблено (лично мной!) в значении "без него не получиться". "Т.е. это означает" ((для меня это означает!) и однозначно), что...

Так и пишите, что это ваше представление.
Но вы пишите:

Сообщение от Андрей Вл.

Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ).
Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах)
Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном".

И получается снова ложь. Ибо у ЕИ написано "может явиться звеном с Иерархией Высших Сил".
Вы словно ослеплены.

Сообщение от Андрей Вл.

Поймите, я не приписываю Е.И. фразу про "нахождение в осознанном контакте", а я так понимаю её слова о "роли"(и предъявляемых к нему требованиях (как "звена цепи")), которую выполняет земной Учитель.

Если вы хотите, чтобы вас так понимали - тогда выраждайте это словами "для меня это означает" (как вы сами написали выше).
Вы же пишите - "Также чётко обозначено".
Только поэтому и приходится вам указывать на эту ложь, ибо в ЖЭ и у ЕИ это "четко не обозначено". И не имелось в виду.

[mika_il]

Сообщение от элис

Полагаю, не основы "разные", этого просто не может быть. А разные рамки, в которые каждый заключает основы.

Возможно, что так. Я имел в виду характерно выраженный дуализм в представлениях на предмет Учения. Я на подобные представления смотрю как на известную ересь "манихейства".

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Печально… Но каждый из нас, я надеюсь, пришел к нынешнему положению своими "ногами". Про себя-то я вполне уверен. Своё понимание не вложить в сознание другого человека. Вам я могу только пожелать счастливого Пути.

Сергей, а оно нужно? Вкладывать своё понимание? С идеей самостоятельного развития несобственное понимание, на мой взгляд, никак не связано.