Линия приемственности

[Кайвасату]

В Буддизме существует такое понятие как линия приемственности учителей. Т.е. Будда передал учение определенным ученикам, каждый из которых перадавал его дальше. Имеетются последовательные цепочки учителей, начинающиеся от самого Будды.
Можно ли говорить о подобной линии приемственности в Агни-Йоге?
Например Агни-Йога была получена Е.И.Рерих и Н.К.Рерихом от М.М., Юрий и Святослав стали следующими приемниками Учения (так же имели связь с Учителями напрямую), у Н.К.Рериха были ученики, например Абрамов Б.Н. (впоследующем так же достигший прямого общения с Учителями), Хейдок А.П. У Абрамова был ученик Н.А.Уранов. Возможно кто-то продолжит.
Только речь не о тех, с кем просто общались и переписывались, но о тех, кто можно сказать "официально" были учениками. Ну не знаю, возможно вопрос даже вопрос в наличии кольца ученичества. Т.е. в этом смысле того же Клизовского или Леобранта я бы не назвал учениками Рерихов.
Куда в таком случае отностся Беликов П.Б., Спирина, Рудзитис и другие? Кто была та же Фоздик?
Если говорить о наличии подобной линии приемтсвенности, то было бы целесообразно четко её определить. Однако в таком случае существуют определенные проблемы с её продолжением в наше время.

Или же в случае Агни-Йоги вообще нет никакой линии приемственности и любой, соблюдающий наставления Учения становится Агни-Йогом независимо от того, что у него нет учителя, принадлежащего к "линии приемтсвенности". Этот вариант видится мне более верным, однако в таком случае возникает проблема постоянного спора об оценках того или иного человека, называющего себя агни-йогом, т.к. одни будут ему доверять и признавать, а другие - нет. В этом смысле труднее соблюдать принцип иерархичности.

Хотелось бы, чтобы в рядах последователей Агни-Йоги выработалась определенная четкая позиция по этому вопросу.

Прошу высказываться.

[Аволикешвару]

Есть Ученики, Сотрудники, друзья, помошники...

А про преемственность, то сама Елена Рерих сказала - "Многие в конце нашего столетия будут подходить к нему, и одна из Сестер Братства явится моей заместительницей и будет проводить Агни Йогу в новых условиях и, может быть, более облегченных."

Пока не понятно, Кто продолжит...

П.С. Так ли нужно нам делить всех по категориям? Думаю, что мы это не можем сделать по двум причинам - одна, что не видим всей картины и потому не имеем права одних умалять, а других возвеличивать - можем ошибаться. А вторая - что "разборка" кто есть кто вызовет только ещё один повод для разборок между рериховцами...

[Кайвасату]

Сообщение от Аволикешвару

Есть Ученики, Сотрудники, друзья, помошники...

Поэтому я и говорю именно об ученика.

А про преемственность, то сама Елена Рерих сказала - "Многие в конце нашего столетия будут подходить к нему, и одна из Сестер Братства явится моей заместительницей и будет проводить Агни Йогу в новых условиях и, может быть, более облегченных."
Пока не понятно, Кто продолжит...

Т.е. Вы предлагаете следующую схему: ждать, пока Братство не пошлет нового представителя - Сестру Братства. А до того момента никто не может ни стать агни-йогом, ни преподавать Учение.
Это на мой взгляд попросту глупо.

Владка говорит о сотне людей, простых людей, которым станет доступны достижения огненной йоги:

Аппарат есть первичная ступень. Истинное завоевание, когда дух заменит все аппараты. Для тебя будет обычно и через тебя для сотни людей. Вооружить человека без единой машины - это ли не завоевание?

П.С. Так ли нужно нам делить всех по категориям? Думаю, что мы это не можем сделать по двум причинам - одна, что не видим всей картины и потому не имеем права одних умалять, а других возвеличивать - можем ошибаться. А вторая - что "разборка" кто есть кто вызовет только ещё один повод для разборок между рериховцами...

Так вот поэтому и следует определиться: всё же есть эта линия или нет. А то ведь она по сути если и была, то прервалась, а все ведут себя так, как будто она есть. Может быть и нет никакой линии приемственности, а на этом основании отпадут и основания для многочиленных споров?
То, что мы можем ошибаться - понято. Но если на этом основании мы будем вообще не говорить об этом, то тогда мы вообще ни о чем не должны разговаривать и ничего не обсуждать.

[Аволикешвару]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. Вы предлагаете следующую схему: ждать, пока Братство не пошлет нового представителя - Сестру Братства. А до того момента никто не может ни стать агни-йогом, ни преподавать Учение.
Это на мой взгляд попросту глупо.

Я такого не предлагала.

Я только хотела сказать, что мы пока не можем точно определить Сестру-Преемницу. Если Елена не указала точного человека, то из этого можно сделать вывод - или Она тогда ещё не родилась или Она тогда была маленькой и опасно было указывать на ребёнка (тёмные бы загубили). А указ на конец столетия тоже можно понять двояко - или тогда начнёт Работу или тогда родиться (слово "явиться" и означает или начало или рождение).

И это нам не мешает желать и пытаться становиться агни-йогами и общаться между собой. Знаю несколько групп, где люди обсуждают Учение между собой - делються своим опытом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

В Буддизме существует такое понятие как линия приемственности учителей. Т.е. Будда передал учение определенным ученикам, каждый из которых перадавал его дальше. Имеетются последовательные цепочки учителей, начинающиеся от самого Будды.

Ну, эти цепочки (от самого Будды) довольно условны и часто имеют характер предания.
Наличие же более близких ученических цепочек было обусловлено секретностью передачи многих практик и знаний, которые можно было передавать устно только «на ухо» ученику. Либо же сложностью самих практик, которые требуют действенного присутствия учителя и многолетнего обучения.

Сообщение от Кайвасату

Можно ли говорить о подобной линии приемственности в Агни-Йоге?

Сначала нужно доказать, что практика А.Й. должна соответствовать буддийской традиции. Ни в самой А.Й., ни в письмах Е.И. я подобного требования не встречал.
В отличие от секретной устной буддийской традиции А.Й. – это открытый письменный источник.
Но это не означает, что Ани Йог не должен иметь учителей и быть учеником.

Сообщение от Кайвасату

Этот вариант видится мне более верным, однако в таком случае возникает проблема постоянного спора об оценках того или иного человека, называющего себя агни-йогом, т.к. одни будут ему доверять и признавать, а другие - нет.

В том же буддизме есть уровень Сутр, который подразумевает, что ученик должен оценивать человека претендующего на учительство, сравнивая его поведение с заветами Учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том же буддизме есть уровень Сутр, который подразумевает, что ученик должен оценивать человека претендующего на учительство, сравнивая его поведение с заветами Учения.

Вообще же, Агни Йога довольно кардинально подходит к вопросу ученичества:

Агни Йога, 43 Принять понимание Учителя будет прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки. Он будет тот, кто подаст лучший совет жизни. Эта жизненность охватит и знание, и творчество, и Беспредельность.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще же, Агни Йога довольно кардинально подходит к вопросу ученичества:

Но есть и такое:

4.124. Когда ученик лишается Учителя, он должен передать ему кольцо, полученное от него.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Но есть и такое:

Агни Йога различает несколько степеней ученичества. Наивысшей является непосредственное общение с Надземным учителем. Но на земном плане земной учитель может быть не просто добрым советчиком, но и непосредственно Принятым учеником Братства (еще одна из ступеней ученичества). Принятых учеников очень мало – их карма практически подходит к завершению.
В данной шлоке речь идет о традиции передавать какую-либо вещь от Учителя к ученику в качестве инициации ученичества, которые практиковали Рерихи как Принятые ученики Братства.
Но это не значит, что вместе с кольцом передавалась «традиция» как это понимает буддизм. Кольцо, как я понимаю, несло энергии Учителя и устанавливало более тесную связь.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, эти цепочки (от самого Будды) довольно условны и часто имеют характер предания.

Ну почему, они вполне конкретны и буддисты гордятся тем, что у них есть непрерывные цепочки.

Сначала нужно доказать, что практика А.Й. должна соответствовать буддийской традиции.

Не понял, зачем это нужно? Вопрос не в подобности буддизму или неподобности, но в наличии или отсуствиии такого понятия в Агни-Йоге. Если есго нет, давайте констатируем, что его нет и в АЙ нет единой непрерывной линии приемственности.

В отличие от секретной устной буддийской традиции А.Й. – это открытый письменный источник.

Будда так же учил открыто. Его учение о 4 благородных истинах он открыто распространял перед всеми. Закрытые передачи - плод более поздних веков.

Но это не означает, что Ани Йог не должен иметь учителей и быть учеником.

Конечно же нет, я об этом и не говорю. Я говорю о том, что видимо этот учитель не должен принадлежать к непрерывной линии приемственности учителей, идущей напрямую к основателю Учения.

В том же буддизме есть уровень Сутр, который подразумевает, что ученик должен оценивать человека претендующего на учительство, сравнивая его поведение с заветами Учения.

Да, до того, как он признает его своим учителем. Но в АЙ нет исчерпывающего перечня критериев, по которым можно произести такую оценку..

[Истин]

Вообщем лучше промолчу
Извените, можете удалить этот пост, спасибо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Вопрос не в подобности буддизму или неподобности, но в наличии или отсуствиии такого понятия в Агни-Йоге. Если есго нет, давайте констатируем, что его нет и в АЙ нет единой непрерывной линии приемственности.

На мой взгляд, в буддийском смысле – его нет.

Сообщение от Кайвасату

Да, до того, как он признает его своим учителем. .

Это в Тантре. В Сутрах можно оценивать учителя и во время практики.

Сообщение от Кайвасату

Но в АЙ нет исчерпывающего перечня критериев, по которым можно произести такую оценку..

На мой взгляд, в А.Й. такие критерии достаточно обозначены.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в буддийском смысле – его нет.

Буддизм тут не при чем. Я привел его лишь в качестве примера. Вопрос же вполне конкретен, независимо от буддизма, непрерывная линия приемственности либо есть, либо нет. Я думаю, что скорее последнее.

Это в Тантре. В Сутрах можно оценивать учителя и во время практики.

Ну не знаю, я слышал это от Геше Тинлея Джампо, когда он преподавал отнюдь не тантру.

На мой взгляд, в А.Й. такие критерии достаточно обозначены.

Конечно критерии есть, я не говорю, что их нет. Есть например отношение к деньгам и т.п., но нет именно исчерпывающего перечня, чтобы можно было в соответствии с ним точно дать достоверное заключение. Разве не так?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

…Буддизм тут не при чем. Я привел его лишь в качестве примера. Вопрос же вполне конкретен, независимо от буддизма, непрерывная линия приемственности либо есть, либо нет. Я думаю, что скорее последнее.

«Независимо» не получится, так само понятие «пампарампаре» - идуистско-буддийское.
В Агни Йоге просто нет таких вещей, которые нужно передавать таким образом.
Хотя, конечно, с исторической точки зрения, «школы», т.е. некоторая традиция понимания Агни Йоги, нужно констатировать – уже присутствует.

Сообщение от Кайвасату

…Конечно критерии есть, я не говорю, что их нет. Есть например отношение к деньгам и т.п., но нет именно исчерпывающего перечня, чтобы можно было в соответствии с ним точно дать достоверное заключение. Разве не так?

Конечно, нет такого заголовка «Исчерпывающий перечень…», но качества учителя описаны, на мой взгляд, довольно подробно.

[RUDRA]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в буддийском смысле – его нет.

Но, к примеру, в христианстве его тоже нет=) Как нет воообщем-то сейчас в философии и науке=)
Тут есть ещё один ньюанс. Учителем человека не делает простое посвящение в традицию, приобщенность к ней. Учитель - это тот кто достиг МАСТЕРСТВА в определённых дисциплинах, обрёл мудрость. Это профессионал, если хотите=) Я тоже имею некоторые посвящения из буддисткой линии, но это нисколько не делает меня способным быть Гуру. Поделиться чем-то что умеешь или знаешь, с менее знающим - это несколько другое.
Тогда уж надо ставить вопрос о том, кого можно считать в агни-йоге мастером=)

[RUDRA]

Сообщение от Владимир Чернявский

В отличие от секретной устной буддийской традиции А.Й. – это открытый письменный источник.
Но это не означает, что Агни Йог не должен иметь учителей и быть учеником.

Совершенно верно...Наличие ученической преемственности объясняется тем, что ученику передавались некие техники, исскуства работы с энергиями(своеобразная йога), и научиться этому(кроме простейших) можно только под руководством. Ведь даже каратэ, Вы вряд ли освоите по книгам =) При этом основы учения Будды, имелись в письменной форме и были доступны всем(условно). В АЙ подобных техник нет. Использовать их или нет(и соответственно изучать под чьим-то руководством) это дело каждого, его возможностей,его кармы. Имхо, АЙ не столько новое Учение, сколько описание сути всех бывших ранее, которую большинство утратило, или объясняло только узкому кругу посвященных. Ведь и Буддизм непопулярен в Индии, потому что Будда сообщил не что-то противоречащее учению брахманов или новое и отличное от их учения, а выдал некоторые доктрины и принципы, которые они сообщали только узкому кругу посвященных, Гаутама же выдал это "толпе", которую брахманы пичкали экзотерической религией=)

[Антон]

Сообщение от RUDRA

Имхо, АЙ не столько новое Учение, сколько описание сути всех бывших ранее, которую большинство утратило, или объясняло только узкому кругу посвященных. Ведь и Буддизм непопулярен в Индии, потому что Будда сообщил не что-то противоречащее учению брахманов или новое и отличное от их учения, а выдал некоторые доктрины и принципы, которые они сообщали только узкому кругу посвященных, Гаутама же выдал это "толпе", которую брахманы пичкали экзотерической религией=)

Конечно, все Учения имеют свои корни во всех предыдущих Учениях, и это якобы отчищение основ, но каждое из них имеет и свою листву, как бы новый выток Знания. Более широко открыто понимание того, что содержалось как зерна во всех предыдущих Учениях, вплоть до Пергого (Законов Ману, что ли).

Но сказать что небыло ничего нового в будизме и нет в АЙ, не слишком громко ли?

С возвращением, Рудра! И картинку себе новую подискали, мне нравится

[RUDRA]

Сообщение от Антон

Но сказать что небыло ничего нового в будизме и нет в АЙ, не слишком громко ли?

Если "ничего", то громко=) Но я не имел ввиду что вообще ничего, нет конечно. Всегда что-то будет новое,и новые дороги. Но с другой стороны...Если учитывать то, что писала Е.П.Б. и махатмы в "письмах", получается,что в древности эзотерическая доктрина, теософия(суть не в названии), была известна миру...Потом люди деградировали, утеряли "суть", все учения существующие сейчас "в миру", это осколки того полного,единого. И получается, что постепенно, мы возвращаемя к тому, чем обладали раньше=))) Что утеряли. Ну, естественно на новом витке спирали. Впрочем, суть я думаю не меняется, приходят лишь новые формы выражения.
Иногда мне кажется,что эзотерические знания, тоже как бы перевоплощаются в нашем, плотном мире в разные Учения("тела"). То есть, это видимо циклы проявления...И новые могут быть как лучше предыдущих, в чём-то, так и хуже=)) Иметь свои плюсы и минусы=)