| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 10.03.2005, 18:29 | #21 | Banned Рег-ция: 06.07.2004 Адрес: Иваново Сообщения: 4,169 Благодарности: 8 Поблагодарили 42 раз(а) в 39 сообщениях | Как не учитывают они и "перекрестные родственные связи", о которых я написал выше. Модель простого удвоения плоская, те. генеалогическое древо можно развернуть на плоскости без пересечений. На самом деле генеалогия любой семьи объемная, ее можно изобразить только в объеме, на плоскости же будут пересечения. | | | 11.03.2005, 10:35 | #22 | Рег-ция: 05.02.2004 Сообщения: 1,622 Благодарности: 27 Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях | Re: Все мы родня! Цитата: Сообщение от ninniku Как то недавно задумал выстроить древо поколений. Хотелось узнать, сколько у меня может быть родственников. Парадигма получилась интересная. У каждого родителей 2. У них тоже по 2 (4). Соответственно и у них по 2 ( , далее 16, потом 32 и т.д. На сороковом поколении (1000 лет) получилось, что для того, чтобы я родился на земле в это время должно было существовать более 4 млрд. человек. Но было как-то совсем не так. Кто поможет решить эту задачку? | Это не совсем математическая задачка. В ней не хватает двух начальных условий. 1. Скольки-юродных родственников можно считать полноценным вариантом для продолжения рода. Т.е., если Вы женитесь на своей троюродной сестре - будет ли это кровесмешением? В реальной жизни редко кто из нас знает своих троюродных братьев и сестер - и значит вполне может выбрать кого-нибудь из них в свои супруги. Но возьмем с запасом - пусть пятиюродные братья и сестры уже не считаются вашими родственниками. Тогда понадобится пять поколений родителей - т.е. сто лет от вашего рождения - чтобы "регенерировать" популяцию для вас не-родственников. А именно - двое ваших родителей, четверо "дедов", 8 прадедов, 16 пра-пра и 32 пра-пра-пра. С этого момента - 32 пра-пра-пра - начинаем обратный отсчет. Для чего нам понадобится второе начальное условие: 2. Надо знать средне-статистическое число детей у одной пары родителей, которые (дети) доживают до брачного возраста, женяться и рожают тоже средне-статистическое число детей, которые (дети детей) ... Пусть среднестатистическим будет пять "репродуктивных" детей. Легко посчитать, что 32 ваших пра-пра-пра родят для вас - 4 родных братьев, 40 - двоюродных, 400 - троюродных, 4000 - четвероюродных, и 40000 - условно не-родственников. Т.е. 4445 родственников и еще 9 "семейных кланов" по 4445 родственников до четырехюродных включительно. При этом, им (вашим пра-пра-пра, вашим пра-пра, вашим пра и т.д.) необходимо получать на каждом новом поколении приток "свежей крови" со стороны. Легко посчитать, что для этого вашим 32 пра-пра-пра необходимо иметь в помощь (в том же поколении) еще 15 раз по 32 не-родственных между собой человек , т.е. всего вместе с вашими 32 пра-пра-пра - 512 человек "сто-летней давности". Вообще требование 16 групп по 32 не-родственника может оказаться слишком слабым - прийдется повозится с учетом возможных более ранних "пересечений", чем между пятиюродными не-родственниками. Поэтому возьмем более сильное условие - нам необходимо иметь 512 человек, не состоящих между собой в кровном родстве (уровня 4 и ближе). В результате эти 512 человек, из них 32 ваших прямых предков) через сто лет породят для вас кучу родственников и всего 10 не-родственных семейных кланов. Но чтобы "регенирировать" начальные условия 100-летней давности, необходимо иметь 512 семейных кланов. Значит сто лет назад мы должны иметь примерно 51 группу по 512 не-родственников, т.е. примерно 25 000 человек. Тогда каждые сто лет мы будем приходить к тем же начальным условиям, и успешно продолжать процесс размножения хоть тысячу, хоть десять тысяч лет. Итак, число ваших прямых предков 1000 лет назад - при данных начальных условиях - не будет превышать 25 000 человек. Но это самая грубая оценка, на самом деле их будет еще меньше. | | | 11.03.2005, 10:53 | #23 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Я кое что понял. Спасибо за подсказки. Тут проблема в том, что мужчина может произвести на свет очень много детей, с помощью разных женщин. Это часто бывало при войнах, когда мужчины одного племени уничтожались, а женщины становились наложницами победителей. Допустим, что 1000 лет назад пара сотен мужчин или меньше, каждый день зачинали с разными женщинами детей. Тогда за год они могут произвести 365х200=73000 детей. Теоретически. Гумилев описывает процесс зарождения некоторых этносов при смешении народов. Там действительно, пара тысяч воинов-захватчиков за одно поколение могла создать задел мощного народа - например, монголов. Люди "длинной воли" - изгнанники из родов, по-русски изгои, они селились отдельно и занимались разбоями, захватывая женщин столько сколько могли прокормить. Буквально за поколение они создали новый этнос. Не все дети доживают до детородного возраста. Матерей может быть много, а отцов гораздо меньше. Это сокращает генеалогическое древо очень серьезно. Но просчитать это практически невозможно. Мы имеем то, что имеем. 5 млрд населения Земли. Скажем так, 200-300 лет (8-12 поколений) такого группового осеменения и не было, но чем глубже в прошлое, тем оно более вероятно. В этом контексте очень высока вероятность того, что многие из нас являются родственниками по мужской линии. Но не по материнской. Но меня поразила численность моих прямых родстенников при естественном линейном подсчете. И трудно сказать на каком поколении назад этот процесс обращается вспять - к сужению числа родственников. __________________ Все бывает ... | | | 11.03.2005, 11:13 | #24 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Re: Все мы родня! Цитата: Сообщение от АлексУ Итак, число ваших прямых предков 1000 лет назад - при данных начальных условиях - не будет превышать 25 000 человек. Но это самая грубая оценка, на самом деле их будет еще меньше. | Вот именно. Их должно быть всего 2. Но по факту число мне неизвестное. Куда бы я не уперся, я имею в перспективе только два моих прародителя. Пародокс в том, что если бы это было так, я бы не родился. И вы тоже. 25 тыс. - условное число. Вы правильно сказали. Но оно гораздо ближе к истине, чем мои 2. Только вот число 5-юродных неродственников - уже нонсенс. Они все-равно родственники. даже если будет 10 колено, это будут родтсвенники по крови. Генетика будет наследоваться. __________________ Все бывает ... | | | 11.03.2005, 13:26 | #25 | Рег-ция: 05.02.2004 Сообщения: 1,622 Благодарности: 27 Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях | Re: Все мы родня! Цитата: Сообщение от ninniku ... Только вот число 5-юродных неродственников - уже нонсенс. Они все-равно родственники. даже если будет 10 колено, это будут родтсвенники по крови. Генетика будет наследоваться. | Извините, я математик, и мне не понятно что значит - "генетика будет наследоваться"? Вот возьмем, например, те же жалкие пять поколений моих предков. Моя кровь - это смесь крови 32-х неродственных между собой предков. И если сто лет назад какая-то одна из этих 16 пар моих пра-пра-пра родила, кроме моего непосредственного пра-пра, еще одного ребенка - то от него пойдет линия "потомственности" вплоть до моего 5-юродного брата. Так вот получается у меня - всего 1/16 часть "родственных" генов с братом того моего пра-пра . А у моего 5-юродного брата, его пра-пра-внука, эта 1/16 "размывалась" еще на протяжении 4-х поколений. Так можно ли говорить, что у нас с 5-юродным братом общие гены, или общая кровь? Что вообще это значит - "общие гены"? Идентичные правые ухи на фоне полного различия во всех остальных чертах? Вообще, интересно было бы услышать мнение генетика - есть ли какие-нибудь "нормы содержания генов", по-которым, скажем, 3-юродных братьев можно идентифицировать как родственников, а х-юродных - уже нельзя? Или всех можно?! | | | 11.03.2005, 20:20 | #26 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Цитата: Сообщение от Olga Жили, были Ева и Адам. И Адам познал Еву и она родила Авеля, а потом Каина и Хама. И ещё и ещё... Мария родила Иисуса и его братьев и сестёр. 2 человека родили 6 человек, а эти (отметём в сторон инцест и получится 3 пары) 3 пары по 6 человек - 18 человек. Из 18 человек 9 пар и 54 ребёнка. Итд. Или я опять не поняла #-o :?: Вроде как надо исходить из истока, а не от конца идти к истоку... | ______________________________________________ Адам и Ева, все-таки не были первыми людьми на Земле. И об этом есть конкретное подтверждение в самой Библии. Цитата: Olga пишет: "Можно закрывать тему - подсчёт произведён!" | Но, если Адам и Ева - это не начало отсчета, то от чего же тогда, нужно исходить? Где начало отсчета? | | | 12.03.2005, 04:03 | #27 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Re: Все мы родня! Цитата: Сообщение от АлексУ Извините, я математик, и мне не понятно что значит - "генетика будет наследоваться"? Вообще, интересно было бы услышать мнение генетика - есть ли какие-нибудь "нормы содержания генов", по-которым, скажем, 3-юродных братьев можно идентифицировать как родственников, а х-юродных - уже нельзя? Или всех можно?! | Я тоже не математик и не генетик. Но знаю ещё по школе, что признаки рода наследуются потомками. Можно вывести новый вид путем скрещивания. Все потомки первого существа будут наследовать его свойства. Но инофрмация о прародителях тоже будет присутствовать где-то на генном уровне. Если предок один, то информация о нем будет так или иначе сохранена в потомстве. __________________ Все бывает ... | | | 12.03.2005, 04:06 | #28 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Цитата: Сообщение от Д.И.В. Цитата: Olga пишет: "Можно закрывать тему - подсчёт произведён!" | Но, если Адам и Ева - это не начало отсчета, то от чего же тогда, нужно исходить? Где начало отсчета? | Можно пойти от гипотетической первой пары и вроде бы все линейно получится. Но я проделал обратный путь в расчетах и все получилось наоборот. В какой момент происходит начало сужения числа предков? Фигня какая-то получается. Адам и Ева - что-то слишком примитивно. Не верится. __________________ Все бывает ... | | | 12.03.2005, 12:35 | #29 | Banned Рег-ция: 21.11.2003 Адрес: Елгава. Сообщения: 16,829 Благодарности: 107 Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях | Поскольку это форум Ж.Э., а не математики, то наверное правильно было бы узнать, что по этому поводу пишут наши источники. Если некто, например, за 2000 лет воплощался 3-4 раза, то кто кому родня? Известно, что в поле нашей планеты высеяно 60 миллиардов монад, которые и воплощаются попеременно. У этих монад семь отцов небесных, семь пар Адамов и Ев, образно говоря, семь лучей представляющих различные светила. Считать родню физическую, это занятие для тех, кто не верит или не осознал собственное бессмертие. | | | 14.03.2005, 05:00 | #30 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Цитата: Сообщение от adonis Поскольку это форум Ж.Э., а не математики, то наверное правильно было бы узнать, что по этому поводу пишут наши источники. Если некто, например, за 2000 лет воплощался 3-4 раза, то кто кому родня? Известно, что в поле нашей планеты высеяно 60 миллиардов монад, которые и воплощаются попеременно. У этих монад семь отцов небесных, семь пар Адамов и Ев, образно говоря, семь лучей представляющих различные светила. Считать родню физическую, это занятие для тех, кто не верит или не осознал собственное бессмертие. | Я позволю себе усомниться только в понятии собственного бессмертия. И может быть обращу внимание на значение земного родства. Есть родственные линии, которые видимо как-то важны эволюционно. Есть ведь понятие "законнорожденных" и в оккультизме. __________________ Все бывает ... | | | 14.03.2005, 10:38 | #31 | Banned Рег-ция: 21.11.2003 Адрес: Елгава. Сообщения: 16,829 Благодарности: 107 Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях | Цитата: Сообщение от ninniku Цитата: Сообщение от adonis Поскольку это форум Ж.Э., а не математики, то наверное правильно было бы узнать, что по этому поводу пишут наши источники. Если некто, например, за 2000 лет воплощался 3-4 раза, то кто кому родня? Известно, что в поле нашей планеты высеяно 60 миллиардов монад, которые и воплощаются попеременно. У этих монад семь отцов небесных, семь пар Адамов и Ев, образно говоря, семь лучей представляющих различные светила. Считать родню физическую, это занятие для тех, кто не верит или не осознал собственное бессмертие. | Я позволю себе усомниться только в понятии собственного бессмертия. И может быть обращу внимание на значение земного родства. Есть родственные линии, которые видимо как-то важны эволюционно. Есть ведь понятие "законнорожденных" и в оккультизме. | Понятие «законнорождённых» мне не встречалось. Откуда ему взяться, если человек согласно оккультизма, не рождается и не умирает? Законные и не законные Браки есть, но это другая тема. У монады из родственников, Отец Небесный и родственные души. Земное родство имеет значение только на уровне кармы, причинно – следственных связей. Поэтому все религии делают акцент на родство духовное, вместо лже родства – земного. В идеале, когда духовное и земное родство совпадают, но духовное первично. Возможно Вы мне брат, более законный, чем мой родной брат. Это ведь смотря, по каким законам считать. Когда смотришь на земные проблемы с позиции бессмертия, начинает исчезать иллюзорная шелуха. | | | 14.03.2005, 18:04 | #32 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Еще раз, Ольга, сердечно благодарен Вам за дружеское предупреждение. | | | 14.03.2005, 18:05 | #33 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Цитата: ninniku пишет: "Адам и Ева - что-то слишком примитивно. Не верится". | Я имел в виду несоответствие того, что принято думать об Адаме и Еве - как о самых первых людях (с точки зрения сложившихся представлений об этом) - с тем, что сказано в Библии: Сказано, что после того, как Каин убил своего брата Авеля, Господь проклял его. И он пошел, поселился в стране Нод и женился там (Бытие; гл. IV-16). Вопрос: на ком, если никого больше, кроме его родителей на Земле тогда не было? Это если понимать всё буквально, а не иносказательно. Поэтому, нельзя рассматривать Адама, Каина, Авеля, Ноя или Еноха, который родился у Каина и его жены - как отдельно взятых людей, но как расы или группы людей, символически выраженные вот таким одним из этих имён. Эта традиция соответствует любому из истинных Учений: взять Ману индусов или Элохима древних евреев. | | | 15.03.2005, 06:00 | #34 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Цитата: Сообщение от adonis Понятие «законнорождённых» мне не встречалось. Откуда ему взяться, если человек согласно оккультизма, не рождается и не умирает? Законные и не законные Браки есть, но это другая тема. У монады из родственников, Отец Небесный и родственные души. | Это я из Учения Храма взял цитату. Не сам. На другом форуме было опубликовано. Полностью статью я привел в теме "6 раса." "Женское начало, материнская сила расы, нации или семьи, является основой их существования. Женщина, прямой потомок Основателей расы, не сможет рождать и воспитывать детей для своей семейной группы, если с отцом этой семьи случится несчастье или он умрет; и впоследствии ей будет трудно сохранить свое влияние на тех, кто уже родился. У нее, возможно, будут дети от того, кто мог быть отцом другой семьи, но главная линия родословной прервется. В оккультизме такие дети называются незаконнорожденными; Учителя не считают их принадлежащими к упомянутой расе. Если при заключении брака был нарушен закон Кармы, то родословная ведется по женской линии, в этом случае дети не являются прямыми наследниками и на них большее влияние окажет другая иерархия. Подобное происходит в каждой сфере человеческой жизни, от высшей до низшей, будь то система миров или планета, раса или семья." Видите, здесь несколько иное понимание сути родства. Цитата: Сообщение от adonis Земное родство имеет значение только на уровне кармы, причинно – следственных связей. Поэтому все религии делают акцент на родство духовное, вместо лже родства – земного. В идеале, когда духовное и земное родство совпадают, но духовное первично. Возможно Вы мне брат, более законный, чем мой родной брат. Это ведь смотря, по каким законам считать. Когда смотришь на земные проблемы с позиции бессмертия, начинает исчезать иллюзорная шелуха. | Я не оспариваю. Я сам вообще эту тему очень слабо знаю. Особо никогда не интересовался. Но был один аспект, который всегда привлекал мое внимание. 1. Акбар - из рода Чингизидов. В числе его прямых предков и Тамерлан и Чингиз-хан. 2. Рерих - потомок Рюрика. Я встречал такое в статьях о нем. Но почему-то не сомневаюсь. 3. Е.И. Шапошникова - родственница графа Воронцова - одного из установленных русских, который был тесно связан с Братством и даже вроде как был там. Христос - из рода Давидова. Это вроде как доказано историками. Тут возможно есть и реинкарнационное родство. Помните? "Безумец, Давида живым считает!" В словах Христа был намек, что он и есть Давид. Если эти очень незначительные по числу факты связать со статьей из Учения Храма, которую я процитировал, получается, что земной род все-таки имеет значение. Другое дело, что мои очень примитивные и совсем не верные рассчеты показывают, что вероятность родства, скажем русских по крови, очень велика. Так же как и латышей, литовцев и прочих. Лишь смешение крови разных народов увеличивает это число кипотетических родственников и, вероятно, прав Д.И.В. на какой-то стадии эта родственность теряет значение и биологическое и кармическое. Есть карма личная, родовая, карма народа. А теперь представьте, что человек еврей по отцу, украинец по матери, русский по паспорту и гражданству. Чью карму он будет наследовать? Вот, например, по линии отца у меня украинская кровь, но получается уже два поколения назад. Возможно поэтому мне чисто кармически не до балды, что там на Украине происходит. Эти события и меня напрягают. Это и есть некий след кармы народа. Но есть и другие кармические хвосты. Если я, например, провел вполне осознанное воплощение в Японии, то эта страна меня привлекает, её культура, её люди, её язык. Я думаю, это тоже некое кармическое наследие. Но уже по духу, а не по телу. В роду у меня японцев нет. Но в эволюционном смысле, как я понял, очень важно, чтобы некоторые роды не прерывались очень долго. История их утеряна, но память крови нет. __________________ Все бывает ... | | | 15.03.2005, 10:04 | #35 | Рег-ция: 25.01.2005 Адрес: Jelgava, LV Сообщения: 2,123 Благодарности: 1 Поблагодарили 72 раз(а) в 53 сообщениях | Цитата: Сообщение от Д.И.В. Еще раз, Ольга, сердечно благодарен Вам за дружеское предупреждение. | Я не поняла - какое предупреждение? | | | 15.03.2005, 11:35 | #36 | Banned Рег-ция: 21.11.2003 Адрес: Елгава. Сообщения: 16,829 Благодарности: 107 Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях | Цитата: Сообщение от ninniku " Есть карма личная, родовая, карма народа. А теперь представьте, что человек еврей по отцу, украинец по матери, русский по паспорту и гражданству. Чью карму он будет наследовать? | Свою и только свою. Разве можно наследовать чужую карму? Другое дело что для этого придётся воплотится в той семье, или роду, или народе у которого карма подобна личной. Вот из отработки подобных, личных карм и складывается карма коллективная. Как в анекдоте: "Я вас, шлюх, два года собирал...". | | | 15.03.2005, 12:02 | #37 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Цитата: Сообщение от adonis Цитата: Сообщение от ninniku " Есть карма личная, родовая, карма народа. А теперь представьте, что человек еврей по отцу, украинец по матери, русский по паспорту и гражданству. Чью карму он будет наследовать? | Свою и только свою. Разве можно наследовать чужую карму? Другое дело что для этого придётся воплотится в той семье, или роду, или народе у которого карма подобна личной. Вот из отработки подобных, личных карм и складывается карма коллективная. Как в анекдоте: "Я вас, шлюх, два года собирал...". | А как же карма лидера? Я, например, хотел жить в СССР. Мне нравилась эта страна. Но я стал заложником чужого решения. И вы тоже. __________________ Все бывает ... | | | 15.03.2005, 12:28 | #38 | Banned Рег-ция: 21.11.2003 Адрес: Елгава. Сообщения: 16,829 Благодарности: 107 Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях | Цитата: Сообщение от ninniku Цитата: Сообщение от adonis Цитата: Сообщение от ninniku " Есть карма личная, родовая, карма народа. А теперь представьте, что человек еврей по отцу, украинец по матери, русский по паспорту и гражданству. Чью карму он будет наследовать? | Свою и только свою. Разве можно наследовать чужую карму? Другое дело что для этого придётся воплотится в той семье, или роду, или народе у которого карма подобна личной. Вот из отработки подобных, личных карм и складывается карма коллективная. Как в анекдоте: "Я вас, шлюх, два года собирал...". | А как же карма лидера? Я, например, хотел жить в СССР. Мне нравилась эта страна. Но я стал заложником чужого решения. И вы тоже. | Карма лидера - это понятие мне не знакомо. Вы уверены, что когда Ваш Дух шёл на воплощение, то он хотел жить непременно в СССР, а не в Новой России. Мне тоже нравился Союз, но будущая Страна будет несравненно лучше. Поэтому я пока работаю там, где поставлен. Вашу цитату из УХ, я в этих книгах не нашёл. | | | 15.03.2005, 12:33 | #39 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Цитата: Сообщение от adonis Карма лидера - это понятие мне не знакомо. Вы уверены, что когда Ваш Дух шёл на воплощение, то он хотел жить непременно в СССР, а не в Новой России. Мне тоже нравился Союз, но будущая Страна будет несравненно лучше. Поэтому я пока работаю там, где поставлен. Вашу цитату из УХ, я в этих книгах не нашёл. | Карма лидера существует. В АЙ есть, я просто сейчас не имею книг под руками. Насчет цитаты - я написал, что взял её из той дискуссии, на которую дал вам ссылку. Учение Храма я не читал. Вы можете задать вопрос Ю.Федосову, он модератор форума Граней. Про карму лидера попробую поискать. У меня есть Наставление вождю. __________________ Все бывает ... | | | 19.03.2005, 14:32 | #40 | Banned Рег-ция: 02.10.2003 Адрес: Украина, Харьков Сообщения: 6,164 Благодарности: 5 Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях | Цитата: Сообщение от Olga Цитата: Сообщение от Д.И.В. Еще раз, Ольга, сердечно благодарен Вам за дружеское предупреждение. | Я не поняла - какое предупреждение? | ________________________________________________ Нет, это я не понял, какая Ольга. Или Вы. А может и оба. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 05:45. |